Bekijk Volledige Versie : 'Integratie van moslims in Frankrijk is mislukt'
T.A.F.K.A.Z
12-12-03, 22:45
'Integratie van moslims in Frankrijk is mislukt' 12-12-2003
Frankrijk is er de afgelopen decennia niet in geslaagd de miljoenen islamitische immigranten uit zijn voormalige kolonies te integreren in de samenleving. Dat heeft Bernard Stasi, de voorzitter van de presidentiële commissie die de integratie heeft onderzocht vrijdag gezegd. De commissie van Stasi adviseerde president Jacques Chirac donderdag het dragen van hoofdoeken, crucifixen en keppels op openbare scholen te verbieden.
Deze (islamitische) immigranten voelen dat zij niet als volwaardige Fransen worden beschouwd, ze voelen zich het slachtoffer van discriminatie, zei de voormalig minister van overzeese gebieden en auteur van het boek 'Immigratie, een kans voor Frankrijk', Bernard Stasi. In dergelijke omstandigheden is het niet vreemd dat ze hun toevlucht zoeken tot hun eigen gemeenschap en dat ze vaak al te bereid zijn om te luisteren naar mensen die de waarden van onze republiek in twijfel trekken.
Volgens Stasi is zijn advies om religieuze symbolen uit de schoolbanken te weren niet de oplossing voor alle problemen die Frankrijk met zijn grote allochtone bevolking heeft. Maar hij zei dat de Franse natie nooit mag toestaan dat er getornd wordt aan de waarden van de republiek en in het bijzonder de strikte scheiding van kerk en staat. Er zijn onbetwistbaar moslims of (...) groepen die de verdediging van de van de republiek willen testen, die wrok koesteren tegen de waarden van de republiek, die van dit land iets anders willen maken dan Frankrijk, zei Stasi tegen de Franse televisie. We kunnen dat niet tolereren.
President Chirac zal woensdag bekendmaken of hij het advies van de commissie van Stasi overneemt. Vooral de islamitische hoofddoek houdt de gemoederen in Frankrijk al jaren bezig. Afgelopen jaar werden tientallen meisjes van openbare scholen gestuurd omdat zij een hoofddoek droegen.
[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]
Zwarte Schaap
12-12-03, 23:03
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
'Integratie van moslims in Frankrijk is mislukt' 12-12-2003
Frankrijk is er de afgelopen decennia niet in geslaagd de miljoenen islamitische immigranten uit zijn voormalige kolonies te integreren in de samenleving. Dat heeft Bernard Stasi, de voorzitter van de presidentiële commissie die de integratie heeft onderzocht vrijdag gezegd. De commissie van Stasi adviseerde president Jacques Chirac donderdag het dragen van hoofdoeken, crucifixen en keppels op openbare scholen te verbieden.
Deze (islamitische) immigranten voelen dat zij niet als volwaardige Fransen worden beschouwd, ze voelen zich het slachtoffer van discriminatie, zei de voormalig minister van overzeese gebieden en auteur van het boek 'Immigratie, een kans voor Frankrijk', Bernard Stasi. In dergelijke omstandigheden is het niet vreemd dat ze hun toevlucht zoeken tot hun eigen gemeenschap en dat ze vaak al te bereid zijn om te luisteren naar mensen die de waarden van onze republiek in twijfel trekken.
Volgens Stasi is zijn advies om religieuze symbolen uit de schoolbanken te weren niet de oplossing voor alle problemen die Frankrijk met zijn grote allochtone bevolking heeft. Maar hij zei dat de Franse natie nooit mag toestaan dat er getornd wordt aan de waarden van de republiek en in het bijzonder de strikte scheiding van kerk en staat. Er zijn onbetwistbaar moslims of (...) groepen die de verdediging van de van de republiek willen testen, die wrok koesteren tegen de waarden van de republiek, die van dit land iets anders willen maken dan Frankrijk, zei Stasi tegen de Franse televisie. We kunnen dat niet tolereren.
President Chirac zal woensdag bekendmaken of hij het advies van de commissie van Stasi overneemt. Vooral de islamitische hoofddoek houdt de gemoederen in Frankrijk al jaren bezig. Afgelopen jaar werden tientallen meisjes van openbare scholen gestuurd omdat zij een hoofddoek droegen.
[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]
Die stasi snapt niets van scheiding tussen kerk en staat. De staat moet zich niet bemoeien met de kerk. Ze dient zich alleen bezig te houden met het voor iedereen toegankelijk houden van het publieke domein.
Door moslims hun eigenheid in de publieke domein te verbieden dwingt het de gelovigen hun overtuiging te verloochenen en aldus bemoeit de staat zich met de kerk en private domein.
Dan durft ie nog te schrijven dat deze (islamitische) immigranten voelen dat zij niet als volwaardige Fransen worden beschouwd, ze voelen zich het slachtoffer van discriminatie.
Het komt er op neer dat discriminatie wordt aangepakt door de slachtoffer te dwingen zich te assimileren door zijn eigenheid in het publieke terrein te weren.
Moslims zijn verworden tot een horizonvervuiling in de zieke geest van Europa.
OOw ja ik zag laatst een intervieuw met een van de leden van de commisie. Het was een marokkaanse die lid is van sos racisme. Die meid deed alsof de hoofdoekdragende moslimas wreed onderdrukte vrouwen waren en dat ze deze hoofdoek hoe dan ook moesten verbieden. Lekkere onbevooroordeeld zeg, lekkere onafhankelijke commisie zeg !
Ik krijg steeds meer de indruk dat mensen uit één bepaald deel uit de wereld zich op deze manier gediscrimineerd voelen.
Strikte scheiding van staat en kerk in Frankrijk. Dacht het dus niet. Pasen, pinksteren, maria hemelvaart...... Probeer dan maar is een winkel, bank of postkantoor te vinden die open is. Zelfs de geldautomaat vertikte het laatst.
nondedju!
T.A.F.K.A.Z
12-12-03, 23:22
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die stasi snapt niets van scheiding tussen kerk en staat. De staat moet zich niet bemoeien met de kerk. Ze dient zich alleen bezig te houden met het voor iedereen toegankelijk houden van het publieke domein.
Door moslims hun eigenheid in de publieke domein te verbieden dwingt het de gelovigen hun overtuiging te verloochenen en aldus bemoeit de staat zich met de kerk en private domein.
Dan durft ie nog te schrijven dat deze (islamitische) immigranten voelen dat zij niet als volwaardige Fransen worden beschouwd, ze voelen zich het slachtoffer van discriminatie.
Het komt er op neer dat discriminatie wordt aangepakt door de slachtoffer te dwingen zich te assimileren door zijn eigenheid in het publieke terrein te weren.
Moslims zijn verworden tot een horizonvervuiling in de zieke geest van Europa.
OOw ja ik zag laatst een intervieuw met een van de leden van de commisie. Het was een marokkaanse die lid is van sos racisme. Die meid deed alsof de hoofdoekdragende moslimas wreed onderdrukte vrouwen waren en dat ze deze hoofdoek hoe dan ook moesten verbieden. Lekkere onbevooroordeeld zeg, lekkere onafhankelijke commisie zeg !
Bewaar je klaagzang tot a.s. woensdag.
T.A.F.K.A.Z
12-12-03, 23:22
Geplaatst door an3sdej
Ik krijg steeds meer de indruk dat mensen uit één bepaald deel uit de wereld zich op deze manier gediscrimineerd voelen.
Een echte boer, die andries. Nog nooit buiten de landsgrenzen geweest.
Zwarte Schaap
12-12-03, 23:28
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Bewaar je klaagzang tot a.s. woensdag. Waarom zou ik ? Ik heb kritiek op dit artikeltje. Wat een kinderachtige commentaar trouwens met je klaagzang, waarom plaats je dan uberhaupt een artikel? Ik heb liever dat je inhoudelijk ingaat op mijn kritiek.
T.A.F.K.A.Z
12-12-03, 23:34
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom zou ik ? Ik heb kritiek op dit artikeltje. Wat een kinderachtige commentaar trouwens met je klaagzang, waarom plaats je dan uberhaupt een artikel? Ik heb liever dat je inhoudelijk ingaat op mijn kritiek.
Je vergeet in je kritiek op te nemen het advies bedoeld is om de strikte scheiding tussen kerk en staat te waarborgen. Jij legt dit logischerwijs uit als een poging om de moslims hun geloof te ontnemen en vergeet dat de staat een identiteit heeft die ze dient te bewaken. Vandaar klaagzang.
Zwarte Schaap
12-12-03, 23:40
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Je vergeet in je kritiek op te nemen het advies bedoeld is om de strikte scheiding tussen kerk en staat te waarborgen. Jij legt dit logischerwijs uit als een poging om de moslims hun geloof te ontnemen en vergeet dat de staat een identiteit heeft die ze dient te bewaken. Vandaar klaagzang. Als er moslims op een openbare school komen dan brengt dat de neutraliteit van de staat in gevaar?( voor zover er van een neutraliteit sprake is, zie de al eerder genoemde christelijke feestdagen)
Ik snap niet hoe hoofdoekdragende moslimas de neutraliteit van de staat ingevaar brengen.
Verder zou de staat geen identiteit moeten hebben, het moet een transparante staat zijn die de waarborgen garandeert dat iedereen van elke kleur evenveel toegang heeft tot het publieke domein.
Dat is de werkelijke geest van de scheiding tussen kerk en staat, nu wordt daarvan misbruik gemaakt om de Islam te beknotten en te bestrijden.
T.A.F.K.A.Z
12-12-03, 23:49
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als er moslims op een openbare school komen dan brengt dat de neutraliteit van de staat in gevaar?( voor zover er van een neutraliteit sprake is, zie de al eerder genoemde christelijke feestdagen)
Ik snap niet hoe hoofdoekdragende moslimas de neutraliteit van de staat ingevaar brengen.
Verder zou de staat geen identiteit moeten hebben, het moet een transparante staat zijn die de waarborgen garandeert dat iedereen van elke kleur evenveel toegang heeft tot het publieke domein.
Dat is de werkelijke geest van de scheiding tussen kerk en staat, nu wordt daarvan misbruik gemaakt om de Islam te beknotten en te bestrijden.
Nee, je kunt eerder stellen dat ze de strikte naleving van deze scheiding uit politiek-correcte motieven op zijn beloop hebben laten gaan en zich er nu pas ten volle van bewust raken dat een deel van de Franse samenleving deze scheiding helemaal niet respecteert. Iets waar ze vanaf 1789 voor gevochten hebben laten ze niet zomaar verkwanselen.
Frankrijk heeft nu eenmaal dit principe dat het karakter van dit land vormt hoog in het vaandel staan. Dat jij het niet eens bent met dit karakter is iets anders.
T.A.F.K.A.Z
12-12-03, 23:55
Het hangt natuurlijk heel nauw samen met het hele integratievraagstuk in Frankrijk. De commissie was unaniem en zeer duidelijk in hun oordeel over de ghettovorming; 'Afbreken en betere huisvesting bouwen.' Het lijkt alsof deze commissie zich alleen maar over het hoofddoekje heeft gebogen, terwijl dat niet zo is. Kijk maar naar zo'n Stasi die vernietigend is zijn in oordeel over de behandeling van immigranten in Frankrijk.
Marsipulami
12-12-03, 23:56
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die stasi snapt niets van scheiding tussen kerk en staat. De staat moet zich niet bemoeien met de kerk. Ze dient zich alleen bezig te houden met het voor iedereen toegankelijk houden van het publieke domein.
Door moslims hun eigenheid in de publieke domein te verbieden dwingt het de gelovigen hun overtuiging te verloochenen en aldus bemoeit de staat zich met de kerk en private domein.
Dan durft ie nog te schrijven dat deze (islamitische) immigranten voelen dat zij niet als volwaardige Fransen worden beschouwd, ze voelen zich het slachtoffer van discriminatie.
Het komt er op neer dat discriminatie wordt aangepakt door de slachtoffer te dwingen zich te assimileren door zijn eigenheid in het publieke terrein te weren.
Moslims zijn verworden tot een horizonvervuiling in de zieke geest van Europa.
OOw ja ik zag laatst een intervieuw met een van de leden van de commisie. Het was een marokkaanse die lid is van sos racisme. Die meid deed alsof de hoofdoekdragende moslimas wreed onderdrukte vrouwen waren en dat ze deze hoofdoek hoe dan ook moesten verbieden. Lekkere onbevooroordeeld zeg, lekkere onafhankelijke commisie zeg !
Helemaal mee eens. Behalve met dit éne zinnetje: "Moslims zijn verworden tot een horizonvervuiling in de zieke geest van Europa." Moslims zijn geen horizonvervuiling en de geest van Europa is niet zieker of gezonder dan de geesten in andere werelddelen.
Zwarte Schaap
12-12-03, 23:59
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Nee, je kunt eerder stellen dat ze de strikte naleving van deze scheiding uit politiek-correcte motieven op zijn beloop hebben laten gaan en zich er nu pas ten volle van bewust raken dat een deel van de Franse samenleving deze scheiding helemaal niet respecteert. Iets waar ze vanaf 1789 voor gevochten hebben laten ze niet zomaar verkwanselen.
Frankrijk heeft nu eenmaal dit principe dat het karakter van dit land vormt hoog in het vaandel staan. Dat jij het niet eens bent met dit karakter is iets anders.
Jij gaat helaas niet inhoudelijk in op mijn kritiek, je staat aan de kant en noemt enkele nietszeggende beschrijvingen van de franse revolutie.
Hoe kan de aanwezigheid van islamitische leerlingen die hun geloofsovertuiging naleven een gevaar vormen voor de scheiding tussen kerk en staat?
De staat moet juist garanderen dat iedereen ongeacht zijn achtergrond gelijkelijk toegang hebben tot de publieke domeinen. Zodra de staat regels stelt aan hoe men de publieke ruimte moet betreden en daarbij wetten opstelt die anderen deze gelijke toegang tot het publieke domein onmogelijk maken dan mengt de staat zich in de private geloofsovertuiging. De staat moet zich hier van verre houden. Ze moet haar dogma s niet laten misbruiken door een stelletje angsthazen.
Wil je overigens zeggen dat er geen katholieke onderwijs is geweest sinds de revolutie?
Zwarte Schaap
13-12-03, 00:02
Geplaatst door Marsipulami
Helemaal mee eens. Behalve met dit éne zinnetje: "Moslims zijn verworden tot een horizonvervuiling in de zieke geest van Europa." Moslims zijn geen horizonvervuiling en de geest van Europa is niet zieker of gezonder dan de geesten in andere werelddelen.
Onze minaretten zijn te opzichtig, onze moskeen moeten zich meer aanpassen aan de lokale bouw, de moslimas mogen niet overal vrijelijk hun hoofdoek dragen ...etc... Het lijkt alsof de fysieke gedaante van moslims ervaren wordt als een vervuiling van het straatbeeld.
De zieke geest van Europa is de gemeenschappelijke aanval op de Islam door onder andere tegelijk de hoofdoek aan te pakken. Dat is een zieke geest die waant door Europa.
Marsipulami
13-12-03, 00:03
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Jij legt dit logischerwijs uit als een poging om de moslims hun geloof te ontnemen en vergeet dat de staat een identiteit heeft die ze dient te bewaken.
De staat heeft geen eigen identiteit te bewaken. Frankrijk is Afghanistan niet onder het talibantijdperk. De staat moet neutraal zijn, dat betekent dat ze (menings-)verschillen ziet als een rijkdom en probeert een gezond pluralisme te bevorderen door zich afzijdig te houden in levensbeschouwelijke kwesties. Geen staatsgodsdienst dus maar vrijheid van godsdienst. Dus geen atheïsme als staatsgodsdienst.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 00:04
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wil je overigens zeggen dat er geen katholieke onderwijs is geweest sinds de revolutie?
Jawel. Tijdens Vichy is het secularisme een tijd afgeschaft.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 00:08
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jij gaat helaas niet inhoudelijk in op mijn kritiek, je staat aan de kant en noemt enkele nietszeggende beschrijvingen van de franse revolutie.
Hoe kan de aanwezigheid van islamitische leerlingen die hun geloofsovertuiging naleven een gevaar vormen voor de scheiding tussen kerk en staat?
De staat moet juist garanderen dat iedereen ongeacht zijn achtergrond gelijkelijk toegang hebben tot de publieke domeinen. Zodra de staat regels stelt aan hoe men de publieke ruimte moet betreden en daarbij wetten opstelt die anderen deze gelijke toegang tot het publieke domein onmogelijk maken dan mengt de staat zich in de private geloofsovertuiging. De staat moet zich hier van verre houden. Ze moet haar dogma s niet laten misbruiken door een stelletje angsthazen.
Wil je overigens zeggen dat er geen katholieke onderwijs is geweest sinds de revolutie?
De staat heeft iets te verdedigen. Haar neutraliteit. Zij ziet het als haar taak om religieuze en politieke uitingen op scholen te weren. Daar kun je het niet mee eens zijn maar daar staat Frankrijk nu eenmaal voor. Zo moet je het niet wagen om een Kerk in S.A. te bouwen want dat land wil graag haar Islamitische karakter bewaren en duldt geen uitingen van andere geloven.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 00:09
Geplaatst door Marsipulami
De staat heeft geen eigen identiteit te bewaken. Frankrijk is Afghanistan niet onder het talibantijdperk. De staat moet neutraal zijn, dat betekent dat ze (menings-)verschillen ziet als een rijkdom en probeert een gezond pluralisme te bevorderen door zich afzijdig te houden in levensbeschouwelijke kwesties. Geen staatsgodsdienst dus maar vrijheid van godsdienst. Dus geen atheïsme als staatsgodsdienst.
ZIj verbieden ook niemand om een bepaald geloof aan te hangen.
????
Marsipulami
13-12-03, 00:12
Geplaatst door Zwarte Schaap
Onze minaretten zijn te opzichtig, onze moskeen moeten zich meer aanpassen aan de lokale bouw, de moslimas mogen niet overal vrijelijk hun hoofdoek dragen ...etc... Het lijkt alsof de fysieke gedaante van moslims ervaren wordt als een vervuiling van het straatbeeld.
(Andersgelovende of -denkende) minderheden hebben het nooit makkelijk. Dat is een sociologische wetmatigheid. De christenen in de islamitische wereld hebben ook wel problemen om als volwaardige burgers erkend te worden.
De zieke geest van Europa is de gemeenschappelijke aanval op de Islam door onder andere tegelijk de hoofdoek aan te pakken. Dat is een zieke geest die waant door Europa.
Die gemeenschappelijke aanval is alleen maar angst voor elkaar. Maar dat is geen ramp. Er wordt constructiefgewerkt aan de toekomst door mensen van goede wil. "Bomen die groeien maken minder lawaai dan bomen die omgehakt worden." (chinees spreekwoord)
Zwarte Schaap
13-12-03, 00:12
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Jawel. Tijdens Vichy is het secularisme een tijd afgeschaft. Ik zou maar beter mijn geschiedenisboeken raadplegen.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 00:15
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik zou maar beter mijn geschiedenisboeken raadplegen.
Sorry, je hebt gelijk. Ik had het ff over na de instelling van het laïcte na 1905.
Zwarte Schaap
13-12-03, 00:19
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
De staat heeft iets te verdedigen. Haar neutraliteit. Zij ziet het als haar taak om religieuze en politieke uitingen op scholen te weren. Daar kun je het niet mee eens zijn maar daar staat Frankrijk nu eenmaal voor. Zo moet je het niet wagen om een Kerk in S.A. te bouwen want dat land wil graag haar Islamitische karakter bewaren en duldt geen uitingen van andere geloven.
De staat is niet neutraal als zij religieuze uitingen van privepersonen aan banden wil leggen. De staat is er voor het bestuur en niet om te bepalen hoe men zich kleedt of hoe men zijn geloof moet belijden.
Marsipulami
13-12-03, 00:19
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
ZIj verbieden ook niemand om een bepaald geloof aan te hangen.
????
Toch wel. De uitspraak 'godsdienst is privézaak' bijvoorbeeld is grote onzin. Godsdienst is geen zaak die enkel thuishoort in de privésfeer. Christen/moslim or whatever ben je niet binnenskamers maar 24 uur per dag, het jaar rond, op alle plaatsen en tijdstippen.
Dat betekent dat ik mezelf op school, mijn werk, in de politiek, of waar ook op strikt religieuze argumenten mag beroepen om iets niet of wel te doen. Dat is dus vrijheid van godsdienst.
Als de overheid me de vrijheid niet gunt om mijn religie te belijden conform mijn geweten -ook in de publieke ruimte- dan is de overheid niet anders bezig dan het talibanregime dat zich bezighield met het dynamiteren van Boeddhabeelden. Neutraliteit moet aansluiten bij pluralisme en niet bij atheïsme.
De zieke geest van Europa is de gemeenschappelijke aanval op de Islam door onder andere tegelijk de hoofdoek aan te pakken. Dat is een zieke geest die waant door Europa.
Of een gezonde geest, die een gevangen geest verdrijft, het is maar net welk objectief je hebt.
Zwarte Schaap
13-12-03, 00:24
Geplaatst door an3sdej
Of een gezonde geest, die een gevangen geest verdrijft, het is maar net welk objectief je hebt. Van jou is bekend welke geest je bezit.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 00:27
Geplaatst door Marsipulami
Toch wel. De uitspraak 'godsdienst is privézaak' bijvoorbeeld is grote onzin. Godsdienst is geen zaak die enkel thuishoort in de privésfeer. Christen/moslim or whatever ben je niet binnenskamers maar 24 uur per dag, het jaar rond, op alle plaatsen en tijdstippen.
Dat betekent dat ik mezelf op school, mijn werk, in de politiek, of waar ook op strikt religieuze argumenten mag beroepen om iets niet of wel te doen. Dat is dus vrijheid van godsdienst.
Als de overheid me de vrijheid niet gunt om mijn religie te belijden conform mijn geweten -ook in de publieke ruimte- dan is de overheid niet anders bezig dan het talibanregime dat zich bezighield met het dynamiteren van Boeddhabeelden. Neutraliteit moet aansluiten bij pluralisme en niet bij atheïsme.
Het is neutraliteit die de staat oplegt aan de bevolking, Mars. Natuurlijk mag jij je kleden zoals jij je wil. Maar niet op school. Daar moet je die neutraliteit eerbiedigen.
Zwarte Schaap
13-12-03, 00:30
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Het is neutraliteit die de staat oplegt aan de bevolking, Mars. Natuurlijk mag jij je kleden zoals jij je wil. Maar niet op school. Daar moet je die neutraliteit eerbiedigen. Dat heet je geloofsovertuiging verloochenen en hypocriet gedrag stimuleren. Is neutraliteit de schijnheilige GOD geworden van de atheisten?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Onze minaretten zijn te opzichtig, onze moskeen moeten zich meer aanpassen aan de lokale bouw, de moslimas mogen niet overal vrijelijk hun hoofdoek dragen ...etc... Het lijkt alsof de fysieke gedaante van moslims ervaren wordt als een vervuiling van het straatbeeld.
De zieke geest van Europa is de gemeenschappelijke aanval op de Islam door onder andere tegelijk de hoofdoek aan te pakken. Dat is een zieke geest die waant door Europa.
Met je hartekreet in het eerst deel ben ik het helemaal eens. Maar ik blijf moeite houden met de tweede alinea. Mijn probleem daarmee zit in je notie dat het een "gemeenschappelijke aanval op de Islam" is. Ik blijf daar mijn twijfels over houden. Het is volgens mij meer een verzet tegen iets dat 'anders' is.
Ik had het er vanavond nog over met een Turkse vriend. Hij riep dat ook. Waarop ik hem het volgende voorlegde: Stel dat er substansiele groepen mensen in je land kwamen wonen die een of andere natuurgodsdienst beoefenen, waarbij het de fundamenteel is dat de vrouwen één borst ontbloot zouden houden en de mannen desnoods een enorme peniskoker dragen.
Mij lijkt dat er dan een enorme hetze tegen deze groepen zal ontstaan.
Met andere woorden: veel van de weerstanden is een kwestie van gewenning. 15 jaar geleden keek ik nog op van een hoofddoek. De laatste die ik daarmee gezien had was mijn oma. Nu zie ik in Athene iedere dag duizenden vrouwen met hoofdoek op de kerk in gaan. En zodra ik in Amsterdam ben kan ik me echt niet meer voor de geest halen of ik vandaag iemand met hoofddoek gezien heb. En dat zal toch best.
Alles is dus onwennigheid of gewenning. Een ieder die problemen heeft met hoofdbedekking moet op zondag maar eens naar Zeeland gaan. Die hoedjes! Dan snak je naar zo'n seksie hoofdoekje. Maar aanval op een geloof is het niet. :D
Marsipulami
13-12-03, 00:32
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Het is neutraliteit die de staat oplegt aan de bevolking, Mars. Natuurlijk mag jij je kleden zoals jij je wil. Maar niet op school. Daar moet je die neutraliteit eerbiedigen.
Neutraliteit betekent onpartijdigheid. Onpartijdig ben je maar als je iedereen dezelfde ruimte geeft om zichzelf te zijn en zichzelf te uiten. Als je mensen verbiedt om hun mening te uiten dan ben je helemaal niet neutraal maar partijdig en onderdrukkend bezig. Jouw atheïstische 'neutraliteit' sluit perfect aan bij de islamitische 'neutraliteit' van het Saoudische regime. In SA mag men geloven of denken wat men wil zolang anderen daar maar niets van kunnen merken.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 00:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat heet je geloofsovertuiging verloochenen en hypocriet gedrag stimuleren. Is neutraliteit de schijnheilige GOD geworden van de atheisten?
Nee, dat is Bassie. Van Bassie & Adriaan.
Ik zie niet in hoe hiermee de hypocrisie wordt gestimuleerd? Die hoofddoek is toch geen verplicht kledingstuk in de Islam?
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 00:34
Geplaatst door TonH
Stel dat er substansiele groepen mensen in je land kwamen wonen die een of andere natuurgodsdienst beoefenen, waarbij het de fundamenteel is dat de vrouwen één borst ontbloot zouden houden en de mannen desnoods een enorme peniskoker dragen.
Mij lijkt dat er dan een enorme hetze tegen deze groepen zal ontstaan.
:wohaa: :wohaa:
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 00:39
Geplaatst door Marsipulami
Neutraliteit betekent onpartijdigheid. Onpartijdig ben je maar als je iedereen dezelfde ruimte geeft om zichzelf te zijn en zichzelf te uiten. Als je mensen verbiedt om hun mening te uiten dan ben je helemaal niet neutraal maar partijdig en onderdrukkend bezig. Jouw atheïstische 'neutraliteit' sluit perfect aan bij de islamitische 'neutraliteit' van het Saoudische regime. In SA mag men geloven of denken wat men wil zolang anderen daar maar niets van kunnen merken.
Alleen op scholen wil men daar niets van merken.
Laat ik vooropstellen dat Frankrijk een heel onguur en xenofoob land aan het worden is. Ze hebben immigranten in de slechtst denkbare woningen gedropt in de buitensteden om maar geen last van ze te krijgen. In die buitensteden heerst de wet van de jungle en het trieste van alles is dat die Fransen zich daar geen rekenschap van geven. Daarom vind ik de kritiek die er in het advies doorklinkt op deze lakse houding ook positief. Maar je moet je ogen niet sluiten het gevaar dat dreigt voor de neutraliteit van die staat door moslims die zeer nadrukkelijk hun levensovertuiging willen uiten.
Marsipulami
13-12-03, 00:41
Geplaatst door TonH
Met je hartekreet in het eerst deel ben ik het helemaal eens. Maar ik blijf moeite houden met de tweede alinea. Mijn probleem daarmee zit in je notie dat het een "gemeenschappelijke aanval op de Islam" is. Ik blijf daar mijn twijfels over houden. Het is volgens mij meer een verzet tegen iets dat 'anders' is.
Ik had het er vanavond nog over met een Turkse vriend. Hij riep dat ook. Waarop ik hem het volgende voorlegde: Stel dat er substansiele groepen mensen in je land kwamen wonen die een of andere natuurgodsdienst beoefenen, waarbij het de fundamenteel is dat de vrouwen één borst ontbloot zouden houden en de mannen desnoods een enorme peniskoker dragen.
Mij lijkt dat er dan een enorme hetze tegen deze groepen zal ontstaan.
Met andere woorden: veel van de weerstanden is een kwestie van gewenning. 15 jaar geleden keek ik nog op van een hoofddoek. De laatste die ik daarmee gezien had was mijn oma. Nu zie ik in Athene iedere dag duizenden vrouwen met hoofdoek op de kerk in gaan. En zodra ik in Amsterdam ben kan ik me echt niet meer voor de geest halen of ik vandaag iemand met hoofddoek gezien heb. En dat zal toch best.
Alles is dus onwennigheid of gewenning. Een ieder die problemen heeft met hoofdbedekking moet op zondag maar eens naar Zeeland gaan. Die hoedjes! Dan snak je naar zo'n seksie hoofdoekje. Maar aanval op een geloof is het niet. :D
De leefbaren, de nationalisten, de bange blanke mensen reageren in feite net zo primitief als een hond die blaft naar alles wat hen vreemd lijkt.
Geplaatst door TonH
Met je hartekreet in het eerst deel ben ik het helemaal eens. Maar ik blijf moeite houden met de tweede alinea. Mijn probleem daarmee zit in je notie dat het een "gemeenschappelijke aanval op de Islam" is. Ik blijf daar mijn twijfels over houden. Het is volgens mij meer een verzet tegen iets dat 'anders' is.
Ik had het er vanavond nog over met een Turkse vriend. Hij riep dat ook. Waarop ik hem het volgende voorlegde: Stel dat er substansiele groepen mensen in je land kwamen wonen die een of andere natuurgodsdienst beoefenen, waarbij het de fundamenteel is dat de vrouwen één borst ontbloot zouden houden en de mannen desnoods een enorme peniskoker dragen.
Mij lijkt dat er dan een enorme hetze tegen deze groepen zal ontstaan .
Met andere woorden: veel van de weerstanden is een kwestie van gewenning . 15 jaar geleden keek ik nog op van een hoofddoek. De laatste die ik daarmee gezien had was mijn oma. Nu zie ik in Athene iedere dag duizenden vrouwen met hoofdoek op de kerk in gaan. En zodra ik in Amsterdam ben kan ik me echt niet meer voor de geest halen of ik vandaag iemand met hoofddoek gezien heb. En dat zal toch best.
Alles is dus onwennigheid of gewenning. Een ieder die problemen heeft met hoofdbedekking moet op zondag maar eens naar Zeeland gaan. Die hoedjes! Dan snak je naar zo'n seksie hoofdoekje. Maar aanval op een geloof is het niet. :D
Anders en gewenning, je brengt het goed.
Daarom is er dialoog nodig om het andere minder anders te maken (beide kanten) en om de gewenning een stukje te helpen...
Verder een grappige vergelijking.
De vrouw met één ontblote borst is dan een vrouw met hoofdoek.
De man met een enorme penniskoker is dan een man met een baard.
Hey die gasten moeten het dan wel erggg anders vinden of zien.
Geplaatst door Qwertyno
Anders en gewenning, je brengt het goed.
Daarom is er dialoog nodig om het andere minder anders te maken (beide kanten) en om de gewenning een stukje te helpen...
Verder een grappige vergelijking.
De vrouw met één ontblote borst is dan een vrouw met hoofdoek.
De man met een enorme penniskoker is dan een man met een baard.
Hey die gasten moeten het dan wel erggg anders vinden of zien.
Dialoog is onontbeerlijk. En dan moet je ook niet raar staan te kijken wanneer je Turkse of Marokkaanse (of wat dan ook) gesprekspartner je aan alle kanten inhaalt en rustig beweert dat hij zijn kinderen naar een Katholieke school stuurt omdat het onderwijsconcept hem en zijn vrouw zo bevalt en hij de islamitische scholen, die hij kent, veel te achterlijk vindt. En ik dan maar betogen dat dat kan komen omdat er nog maar zo weinig islamitische scholen zijn, en dat een en ander over 10 jaar of zo wel veel pluriformer zou zijn geworden.
Dialoog maakt moe, maar vooral dorstig. :cola:
Marsipulami
13-12-03, 00:51
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Daarom vind ik de kritiek die er in het advies doorklinkt op deze lakse houding ook positief. Maar je moet je ogen niet sluiten het gevaar dat dreigt voor de neutraliteit van die staat door moslims die zeer nadrukkelijk hun levensovertuiging willen uiten.
Ach, ach, lakse houding van de overheid geserveerd met een waarschuwend sausje m.b.t. terrorisme en extremisme. Waar heb ik die onzin nog gehoord. Ik snak naar de eerste terroristische aanslag van moslims in de lage landen want in de afgelopen duizend jaren werd hier nog nooit een aanslag gepleegd waar moslims bij betrokken waren. Wie kan mij de irrationele reacties verklaren op de klederdracht van mensen die nog nooit een vlieg kwaad deden ?
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 00:55
Geplaatst door Marsipulami
Ach, ach, lakse houding van de overheid geserveerd met een waarschuwend sausje m.b.t. terrorisme en extremisme. Waar heb ik die onzin nog gehoord. Ik snak naar de eerste terroristische aanslag van moslims in de lage landen want in de afgelopen duizend jaren werd hier nog nooit een aanslag gepleegd waar moslims bij betrokken waren. Wie kan mij de irrationele reacties verklaren op de klederdracht van mensen die nog nooit een vlieg kwaad deden ?
Dit heeft denk ik niets met terrorisme te maken. Je vergeet dat Frankrijk al haar deel heeft gehad wat betreft terrorisme gepleegd door moslimfundamentalisten.
Zwarte Schaap
13-12-03, 00:56
Geplaatst door TonH
Met je hartekreet in het eerst deel ben ik het helemaal eens. Maar ik blijf moeite houden met de tweede alinea. Mijn probleem daarmee zit in je notie dat het een "gemeenschappelijke aanval op de Islam" is. Ik blijf daar mijn twijfels over houden. Het is volgens mij meer een verzet tegen iets dat 'anders' is.
Ik garandeer je dat dat afgesproken is begin jaren 90 bij de internationale liberale in wenen. Daar heeft men afgesproken om de Islam tezamen te bestrijden. Je denkt toch niet dat Bolkestein zomaar over de Islam is begonnen. De hoofdoekjesstrijd is vrijwel tegelijkertijd in een paar Europese landen begonnen.
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Je vergeet in je kritiek op te nemen het advies bedoeld is om de strikte scheiding tussen kerk en staat te waarborgen. Jij legt dit logischerwijs uit als een poging om de moslims hun geloof te ontnemen en vergeet dat de staat een identiteit heeft die ze dient te bewaken. Vandaar klaagzang.
Zo is het precies! Goed gezegd.
De kerk (religie) bemoeit zich teveel met de staat!
Niet andersom.
Religie doe je thuis of in je moskee, kerk, synagoge, whatever.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 00:59
Geplaatst door Puk
Wat ik je brom!
Marsipulami
13-12-03, 01:00
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Dit heeft denk ik niets met terrorisme te maken. Je vergeet dat Frankrijk al haar deel heeft gehad wat betreft terrorisme gepleegd door moslimfundamentalisten.
Ik had het dus over de lage landen. Maar goed, de aanslagen die in Frankrijk gepleegd werden (het is er ondertussen ook al weer jaren rustig) hadden rechtstreeks te maken met de Algerijnse kwestie waar Frankrijk actieve steun verleende aan een regime dat door de bevolking werd weggestemd bij democratische verkiezingen.
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Wat ik je brom!
Dat zeg ik!
(Sorry... te snel op Enter gedrukt... heb mijn reactie alsnog ingetikt)
Marsipulami
13-12-03, 01:04
Geplaatst door Puk
Zo is het precies! Goed gezegd.
De kerk (religie) bemoeit zich teveel met de staat!
Niet andersom.
Religie doe je thuis of in je moskee, kerk, synagoge, whatever.
Pff wat voor slappe en karakterloze kruisvaarder ben jij nou ? Kan je geen andere avatar kiezen. Een weekdier zonder ruggegraat bijvoorbeeld. Zoek eens een foto van een kwal of zo.
Zwarte Schaap
13-12-03, 01:06
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Nee, dat is Bassie. Van Bassie & Adriaan. Ben je nog serieus of hoe zit dat?
Ik zie niet in hoe hiermee de hypocrisie wordt gestimuleerd? Die hoofddoek is toch geen verplicht kledingstuk in de Islam? Er zijn verschillende geloofsovertuigingen in de Islam, veel van die het dragen vinden van wel. Door deze overtuiging te verbieden wil je bepalen hoe iemand zijn geloof moet belijden en sluit je mensen uit van zaken waar de staat deze juist toegankelijk moet maken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik garandeer je dat dat afgesproken is begin jaren 90 bij de internationale liberale in wenen. Daar heeft men afgesproken om de Islam tezamen te bestrijden. Je denkt toch niet dat Bolkestein zomaar over de Islam is begonnen. De hoofdoekjesstrijd is vrijwel tegelijkertijd in een paar Europese landen begonnen.
Dat geloof ik van je. En een ieder moet furieus zijn over elke poging om de angst voor het 'vreemde' voor zijn of haar politieke karretje te spannen.
Met andere woorden: het gaat die zakken niet om de Islam, maar om de mogelijkheid om electoraal te scoren op een breed gevoelen van angst voor 'het andere'. En door te zeggen dat deze aanvallen een aanval op de Islam is, speel je hen juist in de kaart.
Een godsdienst die sterk genoeg is behoeft geen verdedeging. Haar gelovigen zouden des te meer indruk maken wanneer zij die eikels waardig en zelfbewust tegemoet zouden treden. En de Islam is mijns insziens moreel en ethisch meer dan sterk genoeg. Haar gelovigen zouden dat ook moeten zijn.
Geplaatst door Marsipulami
Pff wat voor slappe en karakterloze kruisvaarder ben jij nou ? Kan je geen andere avatar kiezen. Een weekdier zonder ruggegraat bijvoorbeeld. Zoek eens een foto van een kwal of zo.
Ik heb geen behoefte je tot het Christendom te bekeren. Ik doe het lekker thuis. Ik voer mijn avatar hier... op maroc.nl. Of dacht je echt dat ik ook zo de straat op ga? Malle katholiek...
Zwarte Schaap
13-12-03, 01:18
Geplaatst door TonH
Dat geloof ik van je. En een ieder moet furieus zijn over elke poging om de angst voor het 'vreemde' voor zijn of haar politieke karretje te spannen.
Met andere woorden: het gaat die zakken niet om de Islam, maar om de mogelijkheid om electoraal te scoren op een breed gevoelen van angst voor 'het andere'. En door te zeggen dat deze aanvallen een aanval op de Islam is, speel je hen juist in de kaart.
Een godsdienst die sterk genoeg is behoeft geen verdedeging. Haar gelovigen zouden des te meer indruk maken wanneer zij die eikels waardig en zelfbewust tegemoet zouden treden. En de Islam is mijns insziens moreel en ethisch meer dan sterk genoeg. Haar gelovigen zouden dat ook moeten zijn.
Sorry hoor ! Het gaat niet om de kracht van de godsdienst maar om de inperking van de bewegingsruimte van moslims en hun recht op fatsoenlijk onderwijs en het vooruitzicht op een baan zonder dat ze afgerekend worden op hun geloofsovertuiging.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sorry hoor ! Het gaat niet om de kracht van de godsdienst maar om de inperking van de bewegingsruimte van moslims en hun recht op fatsoenlijk onderwijs en het vooruitzicht op een baan zonder dat ze afgerekend worden op hun geloofsovertuiging.
Helemaal mee eens. Maar erken je ook dat het in 'hun' straatje reageren ook kan bijdragen tot het bevestigen van 'hun' gelijk? En daarmee eigenlijk contraproductief is?
Sh*t, schrap alsjeblieft dat 'erken' en lees daarvoor "ben je het er mee eens"
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sorry hoor ! Het gaat niet om de kracht van de godsdienst maar om de inperking van de bewegingsruimte van moslims en hun recht op fatsoenlijk onderwijs en het vooruitzicht op een baan zonder dat ze afgerekend worden op hun geloofsovertuiging.
Ik heb gewoon geen zin in een School met den Bijbel en ook niet in een Osama Bin Laden basisschool.
Zwarte Schaap
13-12-03, 01:31
Geplaatst door TonH
Helemaal mee eens. Maar erken je ook dat het in 'hun' straatje reageren ook kan bijdragen tot het bevestigen van 'hun' gelijk? En daarmee eigenlijk contraproductief is? Dan heb ik niet goed begrepen wat je met in hun straatje reageren bedoelt? Ik noem de dingen bij de naam en kan niets anders dan aangeven waar de onrechtvaardigheid zit.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan heb ik niet goed begrepen wat je met in hun straatje reageren bedoelt? Ik noem de dingen bij de naam en kan niets anders dan aangeven waar de onrechtvaardigheid zit.
Sorry, ik verlies me nogal eens in wolligheden (volgens Thomas).
Je zegt dat die Liberalen in Wenen hebben afgesproken om de Islam aan te vallen. Ik zeg dat ze dat hebben afgesproken niet omdat ze zo bang zijn voor het geloof, maar omdat ze het een makkelijk doelwit vonden om algemenene onvrede en angst voor veranderingen op te kataliseren.
Door nu op aanvallen op het dragen van een hoofddoekje te reageren in de trant van dat dat een aanval op de Islam is, gebruik je dezelfde taal als dat zij dat doen.
Richt je kritiek erop dat zij een culturele eigenheid van een grote groep mensen willen onderdrukken en je slaat hen dat zwaard uit handen.
De Islam is, volgens mij, echt niet ten dode opgeschreven wanneer je het dragen van een hoofdoek, of andere symbolen, niet te vuur en te zwaard op religieuze gronden verdedigd. Daarin wat flexibel zijn kan je de oorlog doen winnen!
Hoop ik....
:zwaai: :slapen:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die stasi snapt niets van scheiding tussen kerk en staat. De staat moet zich niet bemoeien met de kerk. Ze dient zich alleen bezig te houden met het voor iedereen toegankelijk houden van het publieke domein.
Door moslims hun eigenheid in de publieke domein te verbieden dwingt het de gelovigen hun overtuiging te verloochenen en aldus bemoeit de staat zich met de kerk en private domein.
Het komt er op neer dat discriminatie wordt aangepakt door de slachtoffer te dwingen zich te assimileren door zijn eigenheid in het publieke terrein te weren.
Helemaal mee eens, Schaap, maar voor die scholen maak ik een uitzondering. En waarom? Het belang van de kinderen. Heel simpel. Deze denkstijl is tamelijk gangbaar. Er zijn heel wat principiële zaken, waar kinderen in betrokken zijn. Maar zodra dat het geval is, wordt er heel vaak dat belang van het kind voorop gezet.
Bij echtscheidingsprocedures wordt bij kinder-toewijzing niet gekeken naar de geweldige verhalen die de ouders er over houden, maar gewoon naar wat het beste voor het kind is.
Schoolbesturen doen dat ook vaak zo. Dan wordt er gewoon heel praktisch gedacht, en zeker geen voorrang gegeven aan aan principiële zaken. Somst staan leraren onder druk, maar ook die zijn gewend oplossingen te verzinnen, waar de kinderen zoveel mogelijk baat bij hebben.
Je kunt massa’s dingen verzinnen, waardoor de hoofddoek op school geen goed idee is.
1. Is het dragen wel altijd vrijwillig? Dat weet ik nog niet. Een aantal zal zich misschien toch gepresst voelen om er een te dragen. Wie weet zijn die wel blij als het gewoon niet mag.
2. Voor kinderen is het gevoel belangrijk er bij te horen. Vaak is dat nog een hele strijd, want velen hebben wel iets, waardoor ze geisoleerd kunnen raken, of in een rotpositie terecht kunnen komen. Hoofddoek kan daaraan bijdragen.
3. Het is belangrijk te leren, dat we allemaal verschillende mensen zijn, maar toch allemaal in dezelfde wereld leven. Een hoofddoek is toch een beetje een statement tot een andere wereld te behoren. Kinderen en jongeren hebben nog niet veel aanleiding dat zo te zien.
4. Eenheid en vrije omgang in klassen zijn belangrijk. Kinderen leren vooral ook van elkaar. Dat moet je stimuleren. De hoofddoek bewerkstelligt misschien het omgekeerde.
5. Om respect te krijgen voor het anders zijn, zul je elkaar toch eerst moeten leren kennen. Maar de hoofddoek werkt de scheiding toch een beetje in de hand.
6. Je hoort allochtone kinderen of jongeren nogal eens klagen, dat ze geen Nederlandse kinderen of jongeren kennen. Dat vind ik ernstig. Dat kan later de isolatie behoorlijk in de hand werken. Hoofddoek is alweer niet stimulerend voor het contact.
7. Allochtonen klagen vaak over ongelijkheid, onderwaardering, intolerantie enz. Maar tevens is er vaak een taalachterstand, gebrek aan kennis over noodzakelijke omgangsmethoden, of structuren in deze samenleving. Dat roept allemaal om optimale uitwisseling op scholen. Als daar niet begonnen wordt, waar dan wel? Ik voel helemaal niks voor elementen, die een rem op die uitwisseling geven. Alles wat daar niet goed gaat, daar wordt later de prijs voor betaald.
Dus ook al mankeert er misschien niets aan de hoofddoek, het kan op scholen remmend werken op contacten, en daardoor zelfs allerlei vooroordelen kweken. Die kans bestaat gewoon. En de gevolgen kunnen soms misschien zelfs wel ernstig zijn later. Dat moet je gewoon niet hebben. Laat kinderen en jongeren maar vooral flink met elkaar bezig zijn, dan kunnen ze zich later profileren zoals ze willen.
De hoofddoek is echt niet de eerste gelegenheid waarbij ik zoiets denk. In Nieuw Zeeland zag ik nog schooluniformen. Noem dat ouderwets, en ik pleit er ook niet voor. En als kind was ik al blij, dat we die dingen hier niet meer hadden. Maar het voordeel zag ik er wel van: Je bent in een klap af van al die extravagantie, het geetaleer, en het gedoe rond uiterlijkheid, waar massa’s domme aandacht in gaat zitten. Dat kweekt echt nog geen eenheidsworst hoor, maar wel gelijkheid. En niemand verloochent zijn overtuiging vanwege die uniformen!
En nog iets: de staat moet misschien neutraal zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat ie waardevrij is. Ook Nederland kent ideologie in zijn grondbeginselen. En uitwisseling is daar zeker een element van. Dat moet ook. We zijn klein, het is redelijk vol, en tamelijk complex, en we zijn op elkaar aangewezen. Ik kan me dus wel voorstellen, dat er vanuit die hoek af en toe een eis komt, zeker over hoe kinderen opgroeien. Leerplicht is er ook he?
De Islam is, volgens mij, echt niet ten dode opgeschreven wanneer je het dragen van een hoofdoek, of andere symbolen, niet te vuur en te zwaard op religieuze gronden verdedigd. Daarin wat flexibel zijn kan je de oorlog doen winnen!
Kijk dit noem ik nou flexibiliteit. TonH snapt het goed.
De islam gaat niet ten onder als er geen hoofddoekjes meer zouden gedragen mogen worden in gerechtsgebouwen en scholen. Als de islam als religie staat of valt met een hoofddoek dan is het ook niets waard.
Als de islam in het westen gewoon afstapt van die hoofddoek als zijnde verplicht, en de imams wat selectiever uitzoekt, dus niet meer van die mafkezen die de westerse samenleving aanvallen, dan is er geen vuiltje meer aan de lucht, dan kan niemand meer die religie aanvallen. Dan zijn de 'stenen des aanstoots' weggenomen.
Dan zul je merken dat zelfs de meeste christenen naast jullie zullen strijden voor de bijzondere scholen, en voor acceptatie van religie als basis voor je leven.
Als vrouwen zoals op de Veluwe, alleen wijde lange jurken zouden dragen, ter bedekking, zou er alleen wat raar tegenaan gkeken worden, maar er zal niet meer zo'n verzet zijn als tegen die hoofddoek.
:fplet:
fuck de scholen
fuck het onderwijs
vrouwen horen in de keuken thuis.het aanrecht is het enige recht
mvg
mullah omar :D :D
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Alleen op scholen wil men daar niets van merken.
Laat ik vooropstellen dat Frankrijk een heel onguur en xenofoob land aan het worden is. Ze hebben immigranten in de slechtst denkbare woningen gedropt in de buitensteden om maar geen last van ze te krijgen. In die buitensteden heerst de wet van de jungle en het trieste van alles is dat die Fransen zich daar geen rekenschap van geven. Daarom vind ik de kritiek die er in het advies doorklinkt op deze lakse houding ook positief. Maar je moet je ogen niet sluiten het gevaar dat dreigt voor de neutraliteit van die staat door moslims die zeer nadrukkelijk hun levensovertuiging willen uiten.
Heeft U er enig idee van wie dan voordien in die slechtst denkbare woningen woonden in die buitensteden waar de wet van de jungle heerste?
Zwarte Schaap
13-12-03, 14:35
Geplaatst door Maarten
Helemaal mee eens, Schaap, maar voor die scholen maak ik een uitzondering. En waarom? Het belang van de kinderen. Heel simpel. Deze denkstijl is tamelijk gangbaar. Er zijn heel wat principiële zaken, waar kinderen in betrokken zijn. Maar zodra dat het geval is, wordt er heel vaak dat belang van het kind voorop gezet.
Bij echtscheidingsprocedures wordt bij kinder-toewijzing niet gekeken naar de geweldige verhalen die de ouders er over houden, maar gewoon naar wat het beste voor het kind is.
Schoolbesturen doen dat ook vaak zo. Dan wordt er gewoon heel praktisch gedacht, en zeker geen voorrang gegeven aan aan principiële zaken. Somst staan leraren onder druk, maar ook die zijn gewend oplossingen te verzinnen, waar de kinderen zoveel mogelijk baat bij hebben.
Het kind is niet van de staat maar van de ouders. Zolang het kind of de belangen van het kind niet ernstig geschaad worden dient de staat zich buiten deze principiële kwestie van opvoeding te houden. De staat dient voorzieningen te treffen zodat iedereen gelijk toegang heeft tot de openbare ruimtes.
De staat en in haar kielzog de atheistische grootkapitalen denken dat de kinderen geboren worden om hun fabrieken der consumptie draaiende te houden. Ik heb gelukkig andere denkbeelden en zal mijn eventuele kinderen daartegen beschermen door ze een degelijke geestelijke opvoeding te geven en leren dat er meer is dan het aanbidden van de aangeboden lustprularia der grijze muizen.
Je kunt massa’s dingen verzinnen, waardoor de hoofddoek op school geen goed idee is. Ik moet er eigenlijk om lachen maar voor jou zal ik op je aangebrachte opmerkingen reageren. Persoonlijk vind ik dat het probleem van de hoofdoek meer schuilt in de vooroordelen die in de hoofden van veel van de autochtonen heerst. Ik heb al zoveel argumenten gehoord dat er duidelijk sprake is van een racisme met diepere motieven.
Ik heb al gehoord dat men de hoofdoekje probeerde te verbieden op grond van een oude wet die hoofddeksels verbiedt op grond van tegengaan van luizen en vlooien. En andere keer probeert men dat te verbieden op grond van een algemene oude petten en hoeden verbod. De andere keer probeert men het via dat de scheiding van staat en kerk. Ik hoor nooit een duidelijke argument die ergens op gebasseerd is dan alleen vooroordelen.
1. Is het dragen wel altijd vrijwillig? Dat weet ik nog niet. Een aantal zal zich misschien toch gepresst voelen om er een te dragen. Wie weet zijn die wel blij als het gewoon niet mag. Is het verbieden op het dragen dan vrijwillig? Hoeveel worden er niet door de landelijke druk gepressed om het niet te dragen? Niemand heeft zich te bemoeien met de opvoeding van zijn kinderen. Stel dat het verplicht wordt door de ouders, dan nog is het een prive zaak. Hoeveel dingen moest jij dan niet verplicht van je ouders? Nu wordt het afdoen toch ook verplicht? Opvoeding is een privezaak en moet zo ook blijven ook.
Voorts geldt deze verbod niet alleen op scholen waar kinderen les kirjgen maar ook op scholen en universiteiten waar meerderjarigen les krijgen. Ook gaat het verbod gelden op de werkvloer, het raakt dus meer dan alleen kinderen, het gaat dus niet om de opvoeding alleen.
2. Voor kinderen is het gevoel belangrijk er bij te horen. Vaak is dat nog een hele strijd, want velen hebben wel iets, waardoor ze geisoleerd kunnen raken, of in een rotpositie terecht kunnen komen. Hoofddoek kan daaraan bijdragen. Niet de hoofdoek draagt daar bij maar de intollerante houding tegen alles wat anders is. Hoeveel groepjes bestaan er niet op scholen? Je kunt nooit bij elke groep horen. Ik zelf heb nooit tot een groep behoord, maar ging met elke groep om.
Ik denk dat het niet-hebben van geld om modeartikelen zoals veel hebbedingetjes te kunnen kopen een grotere factor is om buiten de boot te vallen.
3. Het is belangrijk te leren, dat we allemaal verschillende mensen zijn, maar toch allemaal in dezelfde wereld leven. Een hoofddoek is toch een beetje een statement tot een andere wereld te behoren. Kinderen en jongeren hebben nog niet veel aanleiding dat zo te zien.Ten eerste het verbod geldt voor alle scholen dus ook waar meerderjarigen studeren. Alleen mensen die zich niet in een ander kunnen verplaatsen denken dat er maar één wereld bestaat. Wake up we hebben toegang tot alle werelden en switchen met gemak van de ene naar de andere wereld. Jammer dat de angsthazen dat niet kunnen.
4. Eenheid en vrije omgang in klassen zijn belangrijk. Kinderen leren vooral ook van elkaar. Dat moet je stimuleren. De hoofddoek bewerkstelligt misschien het omgekeerde. Vertel mij maar eens hoe een hoofdoekje dat kan? Heeft een piercing, een blote navel, tattoo, kakaccent, punkkapsel die werking ook of niet?
In mijn schooltijd gingen wij doodgewoon met iedereen om dat was juist het leuke dat erzoveel stijlen en mensen waren.
5. Om respect te krijgen voor het anders zijn, zul je elkaar toch eerst moeten leren kennen. Maar de hoofddoek werkt de scheiding toch een beetje in de hand. Niet de hoofdoek maarten maar vooroordelen jegens de hoofdoek werken dat in de hand. Maar jij kent de kracht niet van bij elkaar in de klas zitten. Na een paar dagen zie je die hoofdoek niet als je een schoon geweten hebt.
6. Je hoort allochtone kinderen of jongeren nogal eens klagen, dat ze geen Nederlandse kinderen of jongeren kennen. Dat vind ik ernstig. Dat kan later de isolatie behoorlijk in de hand werken. Hoofddoek is alweer niet stimulerend voor het contact. Als ze op een zwarte school zitten dan verandert er nog niets. De oorzaak is het wegtrekken van de witte kinderen natuurlijk weer door vooroordelen.
7. Allochtonen klagen vaak over ongelijkheid, onderwaardering, intolerantie enz. Maar tevens is er vaak een taalachterstand, gebrek aan kennis over noodzakelijke omgangsmethoden, of structuren in deze samenleving. Dat roept allemaal om optimale uitwisseling op scholen. Als daar niet begonnen wordt, waar dan wel? Ik voel helemaal niks voor elementen, die een rem op die uitwisseling geven. Alles wat daar niet goed gaat, daar wordt later de prijs voor betaald. Alleen als je vooroordelen hebt ten opzichte van een hoofdoek werken zulke nadelen. Je kunt dus 2 dingen doen.
1 ) het hoofdoekje verbieden en doen alsof de vooroordelen weg zijn, maar in principe versterk je de vooroordelen door een verbod op het dragen. ( Als de staat het al verbiedt dan geeft het de vooroordelen gelijk)
2 ) De vooroordelen wegwerken door er geen hetze tegen te voeren en het hoofdoekje als dagelijkse werkelijkheid in de publieke ruimte accepteren.
Geplaatst door nefertiti
Heeft U er enig idee van wie dan voordien in die slechtst denkbare woningen woonden in die buitensteden waar de wet van de jungle heerste?
Geplaatst door nefertiti
Heeft U er enig idee van wie dan voordien in die slechtst denkbare woningen woonden in die buitensteden waar de wet van de jungle heerste?
:loens: Ma Flodder ???
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 14:46
Geplaatst door nefertiti
Heeft U er enig idee van wie dan voordien in die slechtst denkbare woningen woonden in die buitensteden waar de wet van de jungle heerste?
Daffy Duck en andere eenden die de Franse taal machtig zijn.
Geplaatst door sadeeQ
:fplet:
fuck de scholen
fuck het onderwijs
vrouwen horen in de keuken thuis.het aanrecht is het enige recht
mvg
mullah omar :D :D
Je slaat nogal wat over hoor!
Voorge-recht, hoofdge-recht, nage-recht, rug recht..
Gelijkheid zat trouwens, want ze kunnen daar altijd gelijk weer mee beginnen!
En niet te vergeten het klaagrecht tegen de muur, want het is weer december en Nederland, dus iedereen doet weer volop niets anders.
Ik stel voor deze winter te organiseren rond het thema "kut", in het Arabisch, berbers -Atlas -rif en -sous, bedouins, Frans en joods-marokkaans. dan zijn we het begin februari tenminste helemaal eens over de basisbeginselen van het leven.
Had iemand al een enthousiasme-pause voorgesteld voor 3 maanden? Ik ben erg voor een totaalverbod. Die tolerantie daarvoor is gewoon niet meer op te brengen..
Uitzondering wil ik nog wel maken voor iemande die zo creatief wil zijn om ide de plaats van kerstballen, corpsballen in een boom te hangen.
En voor de integratie kan ik nou van harte aanbevelen om Gerrit Achterberg te lezen, want dan vergaat je helemaal de zin om nog een gloeilamp aan te doen s'avonds.. En vries alvast voor 3 maanden zuurkool in..
En over leven praten, dat gaan we weer doen, zodra iets dergelijks zich voordoet. :D
Geplaatst door Maarten
Je slaat nogal wat over hoor!
Voorge-recht, hoofdge-recht, nage-recht, rug recht..
Gelijkheid zat trouwens, want ze kunnen daar altijd gelijk weer mee beginnen!
En niet te vergeten het klaagrecht tegen de muur, want het is weer december en Nederland, dus iedereen doet weer volop niets anders.
Ik stel voor deze winter te organiseren rond het thema "kut", in het Arabisch, berbers -Atlas -rif en -sous, bedouins, Frans en joods-marokkaans. dan zijn we het begin februari tenminste helemaal eens over de basisbeginselen van het leven.
Had iemand al een enthousiasme-pause voorgesteld voor 3 maanden? Ik ben erg voor een totaalverbod. Die tolerantie daarvoor is gewoon niet meer op te brengen..
Uitzondering wil ik nog wel maken voor iemande die zo creatief wil zijn om ide de plaats van kerstballen, corpsballen in een boom te hangen.
En voor de integratie kan ik nou van harte aanbevelen om Gerrit Achterberg te lezen, want dan vergaat je helemaal de zin om nog een gloeilamp aan te doen s'avonds.. En vries alvast voor 3 maanden zuurkool in..
En over leven praten, dat gaan we weer doen, zodra iets dergelijks zich voordoet. :D
:duim: frankrijk wordt een ware paradijs voor de taliban, hoeven ze geen eens meer moeite te doen om de vrouwtjes thuis te houden ,de staat zorgt er wel voor :hihi:
Marsipulami
13-12-03, 14:57
Geplaatst door Maarten
Helemaal mee eens, Schaap, maar voor die scholen maak ik een uitzondering. En waarom? Het belang van de kinderen. Heel simpel. Deze denkstijl is tamelijk gangbaar. Er zijn heel wat principiële zaken, waar kinderen in betrokken zijn. Maar zodra dat het geval is, wordt er heel vaak dat belang van het kind voorop gezet.
Bij echtscheidingsprocedures wordt bij kinder-toewijzing niet gekeken naar de geweldige verhalen die de ouders er over houden, maar gewoon naar wat het beste voor het kind is.
Schoolbesturen doen dat ook vaak zo. Dan wordt er gewoon heel praktisch gedacht, en zeker geen voorrang gegeven aan aan principiële zaken. Somst staan leraren onder druk, maar ook die zijn gewend oplossingen te verzinnen, waar de kinderen zoveel mogelijk baat bij hebben.
Je kunt massa’s dingen verzinnen, waardoor de hoofddoek op school geen goed idee is.
1. Is het dragen wel altijd vrijwillig? Dat weet ik nog niet. Een aantal zal zich misschien toch gepresst voelen om er een te dragen. Wie weet zijn die wel blij als het gewoon niet mag.
2. Voor kinderen is het gevoel belangrijk er bij te horen. Vaak is dat nog een hele strijd, want velen hebben wel iets, waardoor ze geisoleerd kunnen raken, of in een rotpositie terecht kunnen komen. Hoofddoek kan daaraan bijdragen.
3. Het is belangrijk te leren, dat we allemaal verschillende mensen zijn, maar toch allemaal in dezelfde wereld leven. Een hoofddoek is toch een beetje een statement tot een andere wereld te behoren. Kinderen en jongeren hebben nog niet veel aanleiding dat zo te zien.
4. Eenheid en vrije omgang in klassen zijn belangrijk. Kinderen leren vooral ook van elkaar. Dat moet je stimuleren. De hoofddoek bewerkstelligt misschien het omgekeerde.
5. Om respect te krijgen voor het anders zijn, zul je elkaar toch eerst moeten leren kennen. Maar de hoofddoek werkt de scheiding toch een beetje in de hand.
6. Je hoort allochtone kinderen of jongeren nogal eens klagen, dat ze geen Nederlandse kinderen of jongeren kennen. Dat vind ik ernstig. Dat kan later de isolatie behoorlijk in de hand werken. Hoofddoek is alweer niet stimulerend voor het contact.
7. Allochtonen klagen vaak over ongelijkheid, onderwaardering, intolerantie enz. Maar tevens is er vaak een taalachterstand, gebrek aan kennis over noodzakelijke omgangsmethoden, of structuren in deze samenleving. Dat roept allemaal om optimale uitwisseling op scholen. Als daar niet begonnen wordt, waar dan wel? Ik voel helemaal niks voor elementen, die een rem op die uitwisseling geven. Alles wat daar niet goed gaat, daar wordt later de prijs voor betaald.
Dus ook al mankeert er misschien niets aan de hoofddoek, het kan op scholen remmend werken op contacten, en daardoor zelfs allerlei vooroordelen kweken. Die kans bestaat gewoon. En de gevolgen kunnen soms misschien zelfs wel ernstig zijn later. Dat moet je gewoon niet hebben. Laat kinderen en jongeren maar vooral flink met elkaar bezig zijn, dan kunnen ze zich later profileren zoals ze willen.
De hoofddoek is echt niet de eerste gelegenheid waarbij ik zoiets denk. In Nieuw Zeeland zag ik nog schooluniformen. Noem dat ouderwets, en ik pleit er ook niet voor. En als kind was ik al blij, dat we die dingen hier niet meer hadden. Maar het voordeel zag ik er wel van: Je bent in een klap af van al die extravagantie, het geetaleer, en het gedoe rond uiterlijkheid, waar massa’s domme aandacht in gaat zitten. Dat kweekt echt nog geen eenheidsworst hoor, maar wel gelijkheid. En niemand verloochent zijn overtuiging vanwege die uniformen!
En nog iets: de staat moet misschien neutraal zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat ie waardevrij is. Ook Nederland kent ideologie in zijn grondbeginselen. En uitwisseling is daar zeker een element van. Dat moet ook. We zijn klein, het is redelijk vol, en tamelijk complex, en we zijn op elkaar aangewezen. Ik kan me dus wel voorstellen, dat er vanuit die hoek af en toe een eis komt, zeker over hoe kinderen opgroeien. Leerplicht is er ook he?
Sjonge sjonge, met wat voor lullige argumentatie en holle retoriek kom jij hier nou ? Ik was toch veel beter van je gewend. Het dragen van een hoofddoekje is in strijd met het belang van het kind ? Het geeft kinderen juist de gelegenheid om een hoofddoek heel gewoon te vinden en de rijkdom van diversiteit te ontdekken. Jij zou ze allemaal in een Maopakje steken. De staat denkt wel in de plaats van leerlingen en hun ouders.
Schaap,
scholen zijn niet een uitvinding van het consumptielustige grootkapitaal. Kinderen en jongeren krijgen vooral dingen geleerd, waarmee ze het later kunnen rédden in deze wereld. Hoe meer hoe beter. En er gaat nog heel veel niet goed.
En deze samenleving bestaat echt niet alleen maar uit individualiteit. Veel dingen zijn complex, en we zijn afhankelijk van elkaar. En als er niet voldoende bindmiddel is, of begrip in de communicatie, dan werkt het allemaal niet. En juist op scholen moet daar hard aan gewerkt worden. Er blijft ook altijd ontzettend veel liggen.
Hier is vrijheid, ook afscheidingsvrijheid. Daar is niets mis mee, maar de component gemeenschappelijkheid moet er óok zijn. En dat moet op schólen! Als niet daar, waar dan wel? Ik ben daarom tegen alles wat de samenwerking en uitwisseling in die fase tegenhoudt.
Het gekke is, dat juist Islam ook heel sterk de nadruk op de gemeenschappelijkheid legt. Ik heb hier al héel vaak staan te betogen, dat moslims moeilijkheden krijgen, doordat zij Islam graag beschouwen als onderdeel van de eigen identiteit en eigenheid, terwijl de leer zelf, eigenlijk gericht is op de hele mensheid. De overeenkomsten in de godsdiensten qua normen en waarden, die zijn er echt hoor, en die zitten vaak in hele gewone dingen, en niet in de dingen waar vaak zo hard over geroepen wordt. Is wat hier op scholen gegeven wordt, vaak overeenkomstig Islam? Nou, ik dacht het wel! In Iran hebben ze ook universiteiten hoor, en daar worden de dingen niet veel anders aangepakt dan hier!
Beschaving is niet een kenmerk van Islam, maar Islam is onderdeel van de beschaving van de mensheid. Islam heeft wel zijn eigen kenmerken en keuzen daarin, maar heeft die normen en waarden der mensheid echt niet in pacht hoor. Een moslim die nog denkt, dat al het goede enkel uit Islam komt, die is gewoon stekeblind voor wat er in de wereld aan de hand is, en ook blind voor de normen en waarden die islam propageert, maar elders net zo goed gepropageerd worden.
Neem bijv. zoiets stoms als wiskunde. Daar waren de oude Arabieren al mee bezig. En in de hoogtijdagen van islam kreeg dat ook een kans. De Koran benadrukt ook het gebruik van het verstand. Die islamitische middeleeuwen lieten dan ook helderheid zien. Noem wiskunde doen, dan ook hartstikke Islamitische opvoeding! Dat geldt echt voor een heleboel dingen, die op scholen gegeven worden.
Dacht je dat christelijk onderwijs vooral op de Bijbel gericht was? Natuurlijk niet. Op die scholen wordt alles onderwezen wat nuttige en relevante kennis lijkt. Dat geldt voor de Islamitische scholen door de eeuwen heen al net zo. Maar op al die scholen wordt eenheid belangrijk gevonden. Goede scholen zijn altijd scholen geweest, waar in een sfeer van gemeenschappelijkheid en vrijheid kennis opgedaan werd, waarbij een sfeer van openheid van uitwisseling altijd een belangrijk medium was.
Kinderen en jongeren moeten vooral veel leren. Nou, laat die dan eerst maar eens deelnemen in de sfeer van gemeenschappelijkheid, zoals die in een bepaald land op scholen aangeboden wordt. En laat ze daarna maar bewust keuzes maken, en zeker waar het godsdienst betreft, want daar zijn ze voor hun 18e nog nauwelijks bewust aan toe.
Irrelevant is of de weerzin tegen hoofddoeken op vooroordelen gebaseerd is. Relevant is, dat die vooroordelen domweg bestaan, en ook nog aangewakkerd kunnen worden. Wat vinden de autochtone jongeren eigenlijk van die meisjes met hoofddoek? Volgens mij zijn ze negatief. Dan kweek je dus een generatie, die op scholen al leert, dat je moslima’s maar beter kunt mijden. Tel uit je winst voor de moslima’s later!!
Kinderen zijn niet van hun ouders, maar van zichzelf! Hopen leraren en maatschappelijk werkers zijn bezig om kinderen tegen hun ouders te beschermen, domweg omdat ze getraind zijn om te zien wat in het belang van die kinderen is, en wat niet! Ouders doen domme dingen zat. Op zich maken ze zelf uit hoe ze hun kinderen opvoeden, maar domme fouten maken ze zat, omdat ze een boel niet weten over kinderen. Ik wil de mening van leraren wel eens horen.
En als een hoofddoek inderdaad isolatie bevordert, dan kan dat voor het kind wel eens veel slechter zijn, dan het op dat moment misschien lijkt. En dan prevaleert voor mij het belang van het kind, boven de rechten van ouders. Dat geldt niet wanneer iedereen een hoofddoek draagt.
Ik ben zelf niet voor de hoofddoek, maar ik vind het wel een recht. En ik zie wel wat in de mening van Andries, maar voorop staat, dat moslims het zelf uitmaken. En aangezien zelfs elke idioot in dit land kan etaleren wat hij wil, zie ik nul komma nul bezwaar tegen een hoofddoek. Maar scholen vind ik dus een verhaal apart.
Ik deel je mening helemaal over openheid en het respect voor andere werelden. Maar dat krijg je niet aangewaaid. Dat is juist wat jongeren moeten leren. En hoe minder contact er is, hoe slechter ze het leren. Ik had vroeger een chinees in de klas, en 2 Ambonezen. Ik vond het heel belangrijk, dat die van zich lieten horen, en dat je er mee leerde omgaan. Dan wist je tenminste hoe dat zoal kon zijn. En vooral ook, dat ze veel minder vreemd waren, dan het leek. Respect krijg je allereerst door waardering of herkenning. Nou, sluit mensen op, en ze blijven vreemd. Dan kun je daarna wel aan het gillen blijven over respect.
En over die diversiteit: als de hoofddoek een grotere isolatie geeft, dan al die andere dingen, dan ben ik tegen. En dat veronderstel ik even. Ik denk dat die meiden bij elkaar kruipen, en dat de rest de neiging heeft ze links te laten liggen.
Ik ben trouwens ook tegen al te sexy kleding. Dat leidt gewoon af. Mogen ze in de disco doen.
Zwarte scholen? Valt eigenlijk buiten dit onderwerp. Als witte kinderen daar vertrekken, is dat inderdaad een probleem vanwege de isolatie. Maar isolatie is dus een punt he?
Toch nog even over die vooroordelen. Ze zijn er gewoon. Ze moeten opgelost worden. Dat moet geleerd worden. Nou begrijp ik je wel. Een verbod duidt er op dat het niet zou deugen. Mar kinderen zijn ook niet stom hoor. Die zien echt het verschil wel, tussen wat binnen school kan, en wat daarbuiten. En die laten zich ook niet voorschrijven wat ze moeten vinden hoor. En die zien dus meiden, die ze binnen school als heel gewoon ervaren, op de fiets met hoofddoek wegrijden. Nou, dan weten ze wat he?
Ik snap je boosheid echt wel. Maar die vooroordelen lossen gewoon niet op door er verontwaardigd over te zijn. En ze lossen ook niet op, als er geen hetze tegen gevoerd wordt. Jongeren krijgen hun ideeen echt niet, doordat er op TV of in de krant iets tegen hoofddoeken te lezen is hoor. Ze vinden het gewoon vanuit hun eigen leefsfeer uit gezien vreemd, en nog flauwe kul ook. Het is gewoon de spiegel van de cultuur waarin ze leven. Dar komt die hetze ook van, niet andersom.
Geplaatst door Marsipulami
Sjonge sjonge, met wat voor lullige argumentatie en holle retoriek kom jij hier nou ? Ik was toch veel beter van je gewend. Het dragen van een hoofddoekje is in strijd met het belang van het kind ? Het geeft kinderen juist de gelegenheid om een hoofddoek heel gewoon te vinden en de rijkdom van diversiteit te ontdekken.
Dat is zo, ténzij er isolatie-effecten optreden. En die verwacht ik. Zowel door de houding van de dames zelf, als van de omgeving. En als er scheidingen aangebracht worden, terwijl niemand snapt waar dat voor nodig is, dan werk je de vooroordelen alleen maar in de hand. Ik vinde de gelijkheid onder kinderen, en de onderlinge herkenning véel belangrijker in het leerproces, dan wat dan ook.
Kinderen en jongeren hebben sowieso het gevoel, dat ze het weer helemaal opnieuw gaan maken, wat de omgeving ook denkt, en de hoofddoek zal daarbij vaak als iets opgelegds gezien worden.
Daar kun je allemaal wel tegen ageren, maar dat is wel hoe het werkt. En ik ga enkel uit van hoe het werkt, niet van "zou moeten".
Spannngen tussen allochtone en autochtone kinderen zijn er toch al. Daar moet je niet nog wat aan toevoegen, vind ik.
Je kunt wel zeggen: ze moeten het maar leren, maar ik weet niet of ze het wel leren.
Ik was trouwens niet voor die mao-pakjes. Maar die schoolkleding had beslist ook voordelen. En overal ter wereld hebben ze de neiging om op scholen door uiterlijk de eenheid en de gelijkheid te benadrukken. Dat hoeft voor mij geen 100% te zijn, of zelfs geen 70%. Maar ik zie een grens bij dingen die echt duidelijk scheiden. Dat zou misschien anders zijn, zoals in de VS, waar je heel veel soorten mensen hebt. Dan maakt het niet meer uit. Maar hier gaat het qua uiterlijk vrijwel uitsluitend over de moslima's, en dan krijg je andere effecten. Splijtzwamgedoe dus.
Zwarte Schaap
13-12-03, 18:39
Geplaatst door Maarten
Schaap,
scholen zijn niet een uitvinding van het consumptielustige grootkapitaal. Kinderen en jongeren krijgen vooral dingen geleerd, waarmee ze het later kunnen rédden in deze wereld. Hoe meer hoe beter. En er gaat nog heel veel niet goed.
En deze samenleving bestaat echt niet alleen maar uit individualiteit. Veel dingen zijn complex, en we zijn afhankelijk van elkaar. En als er niet voldoende bindmiddel is, of begrip in de communicatie, dan werkt het allemaal niet. En juist op scholen moet daar hard aan gewerkt worden. Er blijft ook altijd ontzettend veel liggen.
Hier is vrijheid, ook afscheidingsvrijheid. Daar is niets mis mee, maar de component gemeenschappelijkheid moet er óok zijn. En dat moet op schólen! Als niet daar, waar dan wel? Ik ben daarom tegen alles wat de samenwerking en uitwisseling in die fase tegenhoudt.
Het gekke is, dat juist Islam ook heel sterk de nadruk op de gemeenschappelijkheid legt. Ik heb hier al héel vaak staan te betogen, dat moslims moeilijkheden krijgen, doordat zij Islam graag beschouwen als onderdeel van de eigen identiteit en eigenheid, terwijl de leer zelf, eigenlijk gericht is op de hele mensheid. De overeenkomsten in de godsdiensten qua normen en waarden, die zijn er echt hoor, en die zitten vaak in hele gewone dingen, en niet in de dingen waar vaak zo hard over geroepen wordt. Is wat hier op scholen gegeven wordt, vaak overeenkomstig Islam? Nou, ik dacht het wel! In Iran hebben ze ook universiteiten hoor, en daar worden de dingen niet veel anders aangepakt dan hier!
Beschaving is niet een kenmerk van Islam, maar Islam is onderdeel van de beschaving van de mensheid. Islam heeft wel zijn eigen kenmerken en keuzen daarin, maar heeft die normen en waarden der mensheid echt niet in pacht hoor. Een moslim die nog denkt, dat al het goede enkel uit Islam komt, die is gewoon stekeblind voor wat er in de wereld aan de hand is, en ook blind voor de normen en waarden die islam propageert, maar elders net zo goed gepropageerd worden.
Neem bijv. zoiets stoms als wiskunde. Daar waren de oude Arabieren al mee bezig. En in de hoogtijdagen van islam kreeg dat ook een kans. De Koran benadrukt ook het gebruik van het verstand. Die islamitische middeleeuwen lieten dan ook helderheid zien. Noem wiskunde doen, dan ook hartstikke Islamitische opvoeding! Dat geldt echt voor een heleboel dingen, die op scholen gegeven worden.
Dacht je dat christelijk onderwijs vooral op de Bijbel gericht was? Natuurlijk niet. Op die scholen wordt alles onderwezen wat nuttige en relevante kennis lijkt. Dat geldt voor de Islamitische scholen door de eeuwen heen al net zo. Maar op al die scholen wordt eenheid belangrijk gevonden. Goede scholen zijn altijd scholen geweest, waar in een sfeer van gemeenschappelijkheid en vrijheid kennis opgedaan werd, waarbij een sfeer van openheid van uitwisseling altijd een belangrijk medium was.
Kinderen en jongeren moeten vooral veel leren. Nou, laat die dan eerst maar eens deelnemen in de sfeer van gemeenschappelijkheid, zoals die in een bepaald land op scholen aangeboden wordt. En laat ze daarna maar bewust keuzes maken, en zeker waar het godsdienst betreft, want daar zijn ze voor hun 18e nog nauwelijks bewust aan toe.
Irrelevant is of de weerzin tegen hoofddoeken op vooroordelen gebaseerd is. Relevant is, dat die vooroordelen domweg bestaan, en ook nog aangewakkerd kunnen worden. Wat vinden de autochtone jongeren eigenlijk van die meisjes met hoofddoek? Volgens mij zijn ze negatief. Dan kweek je dus een generatie, die op scholen al leert, dat je moslima’s maar beter kunt mijden. Tel uit je winst voor de moslima’s later!!
Kinderen zijn niet van hun ouders, maar van zichzelf! Hopen leraren en maatschappelijk werkers zijn bezig om kinderen tegen hun ouders te beschermen, domweg omdat ze getraind zijn om te zien wat in het belang van die kinderen is, en wat niet! Ouders doen domme dingen zat. Op zich maken ze zelf uit hoe ze hun kinderen opvoeden, maar domme fouten maken ze zat, omdat ze een boel niet weten over kinderen. Ik wil de mening van leraren wel eens horen.
En als een hoofddoek inderdaad isolatie bevordert, dan kan dat voor het kind wel eens veel slechter zijn, dan het op dat moment misschien lijkt. En dan prevaleert voor mij het belang van het kind, boven de rechten van ouders. Dat geldt niet wanneer iedereen een hoofddoek draagt.
Ik ben zelf niet voor de hoofddoek, maar ik vind het wel een recht. En ik zie wel wat in de mening van Andries, maar voorop staat, dat moslims het zelf uitmaken. En aangezien zelfs elke idioot in dit land kan etaleren wat hij wil, zie ik nul komma nul bezwaar tegen een hoofddoek. Maar scholen vind ik dus een verhaal apart.
Ik deel je mening helemaal over openheid en het respect voor andere werelden. Maar dat krijg je niet aangewaaid. Dat is juist wat jongeren moeten leren. En hoe minder contact er is, hoe slechter ze het leren. Ik had vroeger een chinees in de klas, en 2 Ambonezen. Ik vond het heel belangrijk, dat die van zich lieten horen, en dat je er mee leerde omgaan. Dan wist je tenminste hoe dat zoal kon zijn. En vooral ook, dat ze veel minder vreemd waren, dan het leek. Respect krijg je allereerst door waardering of herkenning. Nou, sluit mensen op, en ze blijven vreemd. Dan kun je daarna wel aan het gillen blijven over respect.
En over die diversiteit: als de hoofddoek een grotere isolatie geeft, dan al die andere dingen, dan ben ik tegen. En dat veronderstel ik even. Ik denk dat die meiden bij elkaar kruipen, en dat de rest de neiging heeft ze links te laten liggen.
Ik ben trouwens ook tegen al te sexy kleding. Dat leidt gewoon af. Mogen ze in de disco doen.
Zwarte scholen? Valt eigenlijk buiten dit onderwerp. Als witte kinderen daar vertrekken, is dat inderdaad een probleem vanwege de isolatie. Maar isolatie is dus een punt he?
Toch nog even over die vooroordelen. Ze zijn er gewoon. Ze moeten opgelost worden. Dat moet geleerd worden. Nou begrijp ik je wel. Een verbod duidt er op dat het niet zou deugen. Mar kinderen zijn ook niet stom hoor. Die zien echt het verschil wel, tussen wat binnen school kan, en wat daarbuiten. En die laten zich ook niet voorschrijven wat ze moeten vinden hoor. En die zien dus meiden, die ze binnen school als heel gewoon ervaren, op de fiets met hoofddoek wegrijden. Nou, dan weten ze wat he?
Ik snap je boosheid echt wel. Maar die vooroordelen lossen gewoon niet op door er verontwaardigd over te zijn. En ze lossen ook niet op, als er geen hetze tegen gevoerd wordt. Jongeren krijgen hun ideeen echt niet, doordat er op TV of in de krant iets tegen hoofddoeken te lezen is hoor. Ze vinden het gewoon vanuit hun eigen leefsfeer uit gezien vreemd, en nog flauwe kul ook. Het is gewoon de spiegel van de cultuur waarin ze leven. Dar komt die hetze ook van, niet andersom.
Bedankt voor je lange verhaal, al heb ik er niets aan in deze discussie. Jij gebruikt argumenten die in deze discussie niet genoemd worden. Op zich niet erg ware het niet dat ze alleen bestaan uit opmerkingen dat de hoofdoekje contacten met anderen zou belemmeren. Mij simpele vraag is gewoon wie weigert de contact dan ? Wordt het niet tijd dat men maar eens tollerant naar de ander moet zijn in plaats van allerlei onwaarschijnlijke pedagogische uitvluchten te zoeken. Nou sorry hoor na 2 jaar lpf samen met de uitspraken van de VVd en het CDA creer je vanzelf wel een intollerante houding bij de autochtone kinderen.
Verder heb ik je al gezegd dat het verbod niet alleen kinderen treft op school maar ook meerderjarigen op scholen universiteiten en andere publieke ruimtes zoals de werkvloer.
Ik hou de discussie principieler, het verbod wordt niet ingevoerd op grond van de vermeende belemmering van contacten voor kinderen maar bestrijkt een veel ruimere terrein namelijk de scheiding van kerk en staat.
Wat mij veel interessanter lijkt is als jij dit verbod met je juridische achtergrond en kennis van de vrijheden van het individu, grondwetten, europese sociale handvest ..etc kunt verantwoorden/verdedigen en of bekritiseren/afwijzen?
Geplaatst door sadeeQ
:duim: frankrijk wordt een ware paradijs voor de taliban, hoeven ze geen eens meer moeite te doen om de vrouwtjes thuis te houden ,de staat zorgt er wel voor :hihi:
Nou ja.. je leest dus inderdaad in de krant, dat ze bang zijn, dat een aantal moslima's gewoon niet meer naar school gaat, of hooguit naar een moslimschool. En dat vind ik wel een probleem, ja.
Maar dan vraag ik me toch af.. Een paar jaar geleden zou het allemaal geen probleem geweest zijn, een hoofddoekverbod op scholen. En volgens mij - maar ik weet het niet - zou het in Marokko nu ook geen probleem zijn. (of hoe zit het daar?) In Turkije is het zelfs normaal.
Kortom, dan is het dus ineens vooral hier een punt. En alleen hier hoor je dan dat het allemaal zo vreselijk belangrijk voor de godsdienst is. Mag je dan even aan je kop krabben, of het niet veel meer over de identiteitsstrijd, dan om de godsdienst gaat?
En als die meiden er hun hele opleiding voor aan willen geven, en zelfs die ouders ook nog, mag je dan denken, dat ze zich vreselijk zitten te fixeren, en de boel op zitten te blazen? Nog even, en de burqa is inderdaad weer het enige acceptabele kledingstuk op die manier. Daar hoeft Molmaar Omor inderdaad zijn bed niet voor uit..
Iemand schreef me ongeveer dit: Trots en eer zijn vaak verschikkelijk belangrijk voor die Arabieren. Momenteel zitten we in een fase, waarin dat door al dat anti-moslim gedoe en de slechte positie allemaal negatief werkt. Maar er moet een keer een tijd gaan komen, waarop die enorme kracht positief kan gaan werken. Dan gaat dat een hoop vruchten afwerpen. Ik denk dat ie gelijk heeft.
Misschien kun je die anti-hoofddoek trend wel als hysterie zien, maar de reacties in elk geval ook. Het thuisblijven van die meiden zie ik dan als vorm van protest, net zoals het jezelf in de fik steken.
Ik ken het trouwens wel. Ik heb af en toe zorgvuldig opgebouwde dingen accuut laten vallen, om er nooit meer naar terug te gaan.
Maar wat vind jij er eigenlijk van?..
Geplaatst door Maarten
Nou ja.. je leest dus inderdaad in de krant, dat ze bang zijn, dat een aantal moslima's gewoon niet meer naar school gaat, of hooguit naar een moslimschool. En dat vind ik wel een probleem, ja.
:lol: daar zullen toch wel een hoop mee blij zijn
Maar dan vraag ik me toch af.. Een paar jaar geleden zou het allemaal geen probleem geweest zijn, een hoofddoekverbod op scholen. En volgens mij - maar ik weet het niet - zou het in Marokko nu ook geen probleem zijn. (of hoe zit het daar?) In Turkije is het zelfs normaal.
Kortom, dan is het dus ineens vooral hier een punt. En alleen hier hoor je dan dat het allemaal zo vreselijk belangrijk voor de godsdienst is. Mag je dan even aan je kop krabben, of het niet veel meer over de identiteitsstrijd, dan om de godsdienst gaat?
in marokko is het niet aan de orde.maar met een nicht aan het macht die zijn papa chirac aanbidt is alles mogelijk,je onwetenhed wat moslima's betreft is wel heel duidelijk te lezen hier.de meeste hoofddoekdraagsters die het uit overtuiging dragen kun je maar op een manier onthoofddoeken en dat is onthoofden :ninja2: :knife_hea
En als die meiden er hun hele opleiding voor aan willen geven, en zelfs die ouders ook nog, mag je dan denken, dat ze zich vreselijk zitten te fixeren, en de boel op zitten te blazen? Nog even, en de burqa is inderdaad weer het enige acceptabele kledingstuk op die manier. Daar hoeft Molmaar Omor inderdaad zijn bed niet voor uit..
ik vraag me af of een onbesneden persoon( die daar ook principieel tegen is) aan wie gevraagd wordt om zich te laten besneden en anders niet naar/in een bepaalde school wordt toegelaten ,daar ook gehoor aan zal geven.geloof ik dus ook niet.
Iemand schreef me ongeveer dit: Trots en eer zijn vaak verschikkelijk belangrijk voor die Arabieren. Momenteel zitten we in een fase, waarin dat door al dat anti-moslim gedoe en de slechte positie allemaal negatief werkt. Maar er moet een keer een tijd gaan komen, waarop die enorme kracht positief kan gaan werken. Dan gaat dat een hoop vruchten afwerpen. Ik denk dat ie gelijk heeft.
in frankrijk en al helemaal in nl kom je maar een handje vol arabieren tegen,sommige berbers zijn er in staat een moord te plegen omdat ze een vergelijking met arabieren als belediging ervaren :verward:
Misschien kun je die anti-hoofddoek trend wel als hysterie zien, maar de reacties in elk geval ook. Het thuisblijven van die meiden zie ik dan als vorm van protest, net zoals het jezelf in de fik steken.
Ik ken het trouwens wel. Ik heb af en toe zorgvuldig opgebouwde dingen accuut laten vallen, om er nooit meer naar terug te gaan.
:student: een hetze bedoel je ?
Maar wat vind jij er eigenlijk van?..
Mij laat het in ieder geval siberisch. Ik word er niet koud of warm van. Ik denk, nee ik weet het wel zeker, dat niemand overtuigde hoofddoekdraagsters kan dwingen om de hoofddoek af te doen. Ik denk dat een aanscherping van de regels er toe zal leiden dat het respect alleen maar zal toenemen voor hoofddoekdraagsters.
Immers wannabe draagsters van hoofddoekjes zullen het niet volhouden. Wat ik eigenlijk een pluspunt vind. Ik walg ervan als ik iemand met een hoofddoekje zie die de islamitische basisregels besmeurt. Dan heb ik ook zoiets van: meid trek die doek van je kop en ga er je reet mee afvegen.
:wohaa: tevreden marsi ??
Marsipulami
13-12-03, 20:54
Geplaatst door sadeeQ
Mij laat het in ieder geval siberisch. Ik word er niet koud of warm van. Ik denk, nee ik weet het wel zeker, dat niemand overtuigde hoofddoekdraagsters kan dwingen om de hoofddoek af te doen. Ik denk dat een aanscherping van de regels er toe zal leiden dat het respect alleen maar zal toenemen voor hoofddoekdraagsters.
Immers wannabe draagsters van hoofddoekjes zullen het niet volhouden. Wat ik eigenlijk een pluspunt vind. Ik walg ervan als ik iemand met een hoofddoekje zie die de islamitische basisregels besmeurt. Dan heb ik ook zoiets van: meid trek die doek van je kop en ga er je reet mee afvegen.
Ik heb die laatste superzin van jou opgedeeld in acht nieuwe zinnen en twee alinea's. Dat leest een stuk vlotter.
Geplaatst door sadeeQ
Mij laat het in ieder geval siberisch. Ik word er niet koud of warm van. Ik denk, nee ik weet het wel zeker, dat niemand overtuigde hoofddoekdraagsters kan dwingen om de hoofddoek af te doen. Ik denk dat een aanscherping van de regels er toe zal leiden dat het respect alleen maar zal toenemen voor hoofddoekdraagsters.
Immers wannabe draagsters van hoofddoekjes zullen het niet volhouden. Wat ik eigenlijk een pluspunt vind. Ik walg ervan als ik iemand met een hoofddoekje zie die de islamitische basisregels besmeurt. Dan heb ik ook zoiets van: meid trek die doek van je kop en ga er je reet mee afvegen.
:wohaa: tevreden marsi ??
''En volgens mij - maar ik weet het niet - zou het in Marokko nu ook geen probleem zijn. (of hoe zit het daar?) In Turkije is het zelfs normaal.''
Maarten, in Marokko is het heel moeilijk bepaalde functie's te bekleden als je een doekje draagt.In Marokko werden na de aanslagen in Casa Blanca bijna alle mannen met een baard aangehouden of gearresteerd op verdenking van lid te zijn van een Islamitische Partij,in Marokko werden na de aanslagen alle islamitische partijen opgeheven en eigende de Koning zich het recht toe te beslissen over alle Islamitische zaken.
En weet je hoe men dat vind in Europa?Vooruitgang noemt men dit.
De hele democratie wordt even vergeten.
Het doel heilligt de middelen.....wat maakt het uit dat hen dat recht wordt ontnomen...en ze hebben een argument wat het goed doet deze tijd: terorrisme.....
Geplaatst door Maarten
[B]
Irrelevant is of de weerzin tegen hoofddoeken op vooroordelen gebaseerd is. Relevant is, dat die vooroordelen domweg bestaan, en ook nog aangewakkerd kunnen worden. Wat vinden de autochtone jongeren eigenlijk van die meisjes met hoofddoek? Volgens mij zijn ze negatief.
Wat mij interessant lijkt is te weten waarom die autochtone jongeren dat vinden. Daarom vind ik het uitermate relevant of die weerzin op vooroordelen is gebaseerd en hoe die vooroordelen ontstaan zijn.
Met het wegenemn van het hoofdoekje uit het onderwijs, verdwijnen de vooroordelen niet.
En het is hetzelfde als met pesten: moet de pester of de gepeste van gedrag veranderen?
En je hebt denk ik gelijk als je stelt:
Mag je dan even aan je kop krabben, of het niet veel meer over de identiteitsstrijd, dan om de godsdienst gaat?
want het om het wezenlijke van het zelfbeschikkingsrecht. Daarbij besef ik dat dat een relatief begrip is, maar tussen 'smens oren is het absoluut en zeker in Nederland. Tis ironisch om Frankrijk erbij te halen, maar daar zijn ze tenminste consequent.
Ik vrees dat de politiek met een paar dingen geen rekening houdt en de belangrijkste is wat mij betreft dat ze een groep mensen marginaliseren als het gaat om betrokkenheid bij de samenleving waar ze deel van uitmaken. Er wordt namelijk gevraagd om actief burgerschap en participatie, maar ik vrees dat ze daar niet al te veel van moeten verwachten als eerst mensen in hun religieuze beleving belemmeren.
Als je dat bij volwassenen doet (b.v. op de werkvloer) is het tot daaraantoe, want die hebben al wat meer eelt op de ziel.
Maar bij kinderen die volop in ontwikkeling zijn, kan ik alleen maar vrezen voor de effecten.
Geplaatst door sadeeQ :lol: daar zullen toch wel een hoop mee blij zijn
Ja, dat wordt het eerste feestje met opengerukte flessen muntthee en jenever, waarbij mekaar broederlijk in de armen vallen 1. De Taliban. 2. De Nederlandse racisten, die integratie als vorm van vervuiling zien! Maar dan moeten dat meisje en de familie dus wel besluiten, dat het meisje het verder voor gezien houdt, en vol overgave besluiten, dat het meisje enkel nog een devoot leven- geheel toegewijd aan Allah zal gaan leven, vanaf die paar vierkante meter, die in dit leven absoluut voldoende zijn. Voor een vrouw tenminste.
in Marokko is het niet aan de orde.maar met een nicht aan het macht die zijn papa chirac aanbidt is alles mogelijk
Mohammed VI doet de eerbiedwaardige groeten toekomen aan de heer SadeeQ en zijn familie, en informeert beleefd of alles naar wens is, en of hij misschien nog iets voor u kan betekenen? :hihi:
Je onwetendheid wat moslima's betreft is wel heel duidelijk te lezen hier. de meeste hoofddoekdraagsters die het uit overtuiging dragen kun je maar op een manier onthoofddoeken en dat is onthoofden :ninja2: :knife_hea
Ja. En dan is nog maar de vraag of dat gaat lukken! Ik sluit niet uit, dat Allah het tijd vindt voor een nieuw wonder. Dan gaat gewoon blijken, dat onthoofding onmogelijk is, zolang de hoofddoek er nog omheen zit! Dat hakken blijkt dan steeds maar fout te gaan. Daarmee zal voor eens en altijd een teken gesteld zijn voor alle moslima’s ter wereld, wat het belangrijkste is voor de gelovige vrouw!
En Wizdom zal hier glansrijk beschrijven, hoe de Koran reeds voorspelt, dat de hoofddoek uiteindelijk een eigen zenuwstelsel zal gaan krijgen.
ik vraag me af of een onbesneden persoon( die daar ook principieel tegen is) aan wie gevraagd wordt om zich te laten besneden en anders niet naar/in een bepaalde school wordt toegelaten ,daar ook gehoor aan zal geven.geloof ik dus ook niet.
Daar zijn de onderhandelingen al druk over gaande. De moslims stellen nu voor, dat er bij de schooluitgang hokjes komen, waar je het ontbrekende spul weer dagelijks kunt laten aannaaien. De christenen eisen goede vriezers, maar houden voorlopig echter ook vol niet te houden van genaaid worden, en bij voorkeur zélf al hun vrije tijd op hun éigen manier zouden naaien.
in frankrijk en al helemaal in nl kom je maar een handje vol arabieren tegen, sommige berbers zijn er in staat een moord te plegen omdat ze een vergelijking met arabieren als belediging ervaren :verward:
Ja, maar daar wordt de visie op de werking van de trots niet direct luchtiger op, zodra het om Berbers gaat. En dan denk ik toch even aan die schrijver die zegt, dat de kracht van trots ook een veel positievere werking kan krijgen, dan de huidige, die onder de huidige omstandigheden nogal eens destructief lijkt te werken. Toch een hoopvolle gedachte.
Mij laat het in ieder geval siberisch. Ik word er niet koud of warm van. Ik denk, nee ik weet het wel zeker, dat niemand overtuigde hoofddoekdraagsters kan dwingen om de hoofddoek af te doen. Ik denk dat een aanscherping van de regels er toe zal leiden dat het respect alleen maar zal toenemen voor hoofddoekdraagsters.
Ja, het kunnen een soort martelaren worden. Maar ik denk dat ze het na verloop van tijd toch niet gaan redden, omdat hun strijd in feite niet echt op verwerkelijking van islam gericht is, maar vooral op permanent verzet. Ik denk dat dit op den duur niet gevreten wordt.
Immers wannabe draagsters van hoofddoekjes zullen het niet volhouden. Wat ik eigenlijk een pluspunt vind. Ik walg ervan als ik iemand met een hoofddoekje zie die de islamitische basisregels besmeurt. Dan heb ik ook zoiets van: meid trek die doek van je kop en ga er je reet mee afvegen.
Nou, dat denk ik dus ook he? Ik zie de dames nogal eens heel wat dingen doen, waar ik van betwijfel, of dat dat wel de bedoeling van de godsdienst is.
Kijk ook eens naar de hoofdpunten van islam: de vijf pijlers. Het schoolsysteem hier maakt op drie ervan minstens een behoorlijke inbreuk, zonder dat er al teveel heisa over gemaakt wordt. Bidden kan vaak niet, of niet op de voorgeschreven tijden. En tijdes de Ramadan worden de moslima’s gedwongen tussen de vretende medescholieren te zitten. En wie buiten de vakanties om met Pa mee wil op Hadj, die kan het schudden! Daar komt geen toestemming voor. Zwaar anti-Islam zou je dat schoolsysteem kunnen noemen, gezien de echte hoofdpunten. Maar daar hoor je ze dus nauwelijks over he? Hetzelfde geldt voor de islamitische feestdagen. Daar wordt wel over gepraat, maar ze steken zich er nog niet op het Binnenhof voor in de fik, wel?
Maar als het over die hoofddoek gaat, die niet eens duidelijk in de Koran staat – en zo ja, niet eens erg dwingend - dan is het ineens Allah’s belangrijkste voorschrift geworden. Ermek van de Islamitische Universiteit Rotterdam staat al te gillen, dat het om een keuze tussen de godsdienst en studeren gaat! En in die gezinnen, waar vermoedelijk niet eens iedereen 5x per dag bidt (hoofdvoorschrift), zonder dat daar al teveel van gezegd wordt, gaat natuurlijk de boel helemaal plat, als het om die hoofddoek op school gaat!
Respect voor Islam? Nederland is nogal formeel zodra het over godsdienst gaat. Meteen wordt de grondwet erbij gepakt, en gepraat over tolerantie en vrijheid en grenzen. Ik geloof dat ik veel inhoudelijker naar de godsdienst kijk. Dat maakt me nog niet tot rechter over andermans geloofsopvattingen, maar wel een beetje tot grensrechter. Moet je alle onzin pikken? Als monotheist.nl al tekeer kan gaan tegen tegen allerlei soennitische onzin en traditie – zoals ze vinden – en het een schande vinden dat dit als Islam verkocht wordt, waarom kan ik dat dan vanuit mijn inhoudelijk respect voor islam ook niet?? Sorry hoor, ik kan net zo goed naar islam kijken als moslims dat kunnen, en hier en daar wat strepen trekken:
Hoofddoek? Lijkt me een ondergeschikt voorschrift, maar niettemin respectabel. Die moet je dus overal kunnen dragen, ook al is niet eens duidelijk of dat wel verplicht is. Als moslima’s het zo voelen, dan moeten ze gewoon kunnen. En de staat is er ook om die vrijheid te garanderen. Maar als er iets bijzonders aan de hand is zoals op die scholen, en moslima’s zitten dan het gevoel te hebben onthoofd te worden, of gedwongen te worden hun godsdienst te aborteren of zoiets, of om als varkens te moeten leven, dan wordt het toch tijd, dat er even een Imam-psychiater bij komt kijken om uit te leggen dat het in Islam toch wel effe om heel andere dingen gaat. Het gaat gvd om jonge meiden, en niet om vrouwen die het in een lange traditie gewend zijn
Als Palestijnen zich staan op te blazen, dan heb ik daar (sorry aivd) onder omstandigheden eigenlijk alleen maar respect voor. En als Nederlandse moslims in gewetensnood komen, doordat ze voortdurend met toestanden geconfronteerd worden, die zich niet verdragen met de zedelijkheid, die de godsdienst van hen verlangt, dan sta ik daar ook voor. Maar als die meiden zich aan de zoldering staan te verhangen vanwege die hoofddoek, dan wordt het tijd voor nieuwe afdelingen naast de bestaande paviljoens.
Sorry hoor, geloofsovertuiging! Bivakkeer mij anders maar aan de andere kant. Intensive care graag! Verpleging in niqaab geen bezwaar. Het maakt me toch allemaal niet meer uit..
Ga ff afkicken op een waardevrij onderwerp. Heeft iemand een URL van die vereniging die in treinen weer de asbakken staat open te breken, en de niet-roken stickers staat te verwijderen, voor ik weer bij de EO moet zien hoe uitstekend de dienstverlening bij de NS is, en hoe verbazend de terugloop? Weet er anders nog iemand een manier waarop je gewoon dóód kunt kan, zonder dat er verder nog iemand last van heeft?? Ga vast behang drukken van Plexus’ avatar..
Geplaatst door Goodnight
In Marokko werden na de aanslagen in Casa Blanca bijna alle mannen met een baard aangehouden of gearresteerd op verdenking van lid te zijn van een Islamitische Partij,in Marokko werden na de aanslagen alle islamitische partijen opgeheven en eigende de Koning zich het recht toe te beslissen over alle Islamitische zaken.
Is dat allemaal echt zo? Ik bedoel, onlangs bleek, dat die aanhang voor de islamitische partijen sterk gedaald was. Maar betekent dat niet, dat ze gewoon toegestaan zijn?
En dat oppakken na die aanslagen? Was dat niet gewoon een kwestie van de boel wat erg breed aanpakken om snel resultaten te krijgen? Het gebeurt hier ook hoor. In Breda hebben zestijds ter gelegenheid van een bezoek van de koningin effe iedereen met een bruin leren jack preventief opgepakt. En zoiets dreigde zich te herhalen bij het huwelijk van Maxima. En in de VS zijn ze ook lekker bezig met moslims. Het schijnt dat ze overal te ver gaan als ze echt iets willen.
En was er in Marokko geen traditie waarbij de koning het gezag had over islamitische zaken? En wat is eigenlijk Islamitisch? Ik bedoel, hier laten we het ook niet aan de SGP over om te bepalen wat christelijk is.
Geplaatst door Maarten
Ja, dat wordt het eerste feestje met opengerukte flessen muntthee en jenever, waarbij mekaar broederlijk in de armen vallen 1. De Taliban. 2. De Nederlandse racisten, die integratie als vorm van vervuiling zien! Maar dan moeten dat meisje en de familie dus wel besluiten, dat het meisje het verder voor gezien houdt, en vol overgave besluiten, dat het meisje enkel nog een devoot leven- geheel toegewijd aan Allah zal gaan leven, vanaf die paar vierkante meter, die in dit leven absoluut voldoende zijn. Voor een vrouw tenminste.
:lol: We gaan gewoon een stapje terug n de tijd,naar de goeie ouwe tijd toen vrouwen alleen nog maar goed waren om te neuken en te koken . Nog ff en dan worden ook vrouwen met zwarte haar van scholen geweerd :duim:
Mohammed VI doet de eerbiedwaardige groeten toekomen aan de heer SadeeQ en zijn familie, en informeert beleefd of alles naar wens is, en of hij misschien nog iets voor u kan betekenen? :hihi:
:ergleuk: mijn moeder verbiedt mij om met vreemde mannen te praten :loens:
En Wizdom zal hier glansrijk beschrijven, hoe de Koran reeds voorspelt, dat de hoofddoek uiteindelijk een eigen zenuwstelsel zal gaan krijgen.
Dat is bij sommigen al het geval, bij hen heeft zonder hoofddoek naar buiten lopen hetzelfde impact als wanneer een fatsoenlijke iemand helemaal in zijn blootje naar buiten loopt,je voelt je op de een of andere manier naakt.
Daar zijn de onderhandelingen al druk over gaande. De moslims stellen nu voor, dat er bij de schooluitgang hokjes komen, waar je het ontbrekende spul weer dagelijks kunt laten aannaaien. De christenen eisen goede vriezers, maar houden voorlopig echter ook vol niet te houden van genaaid worden, en bij voorkeur zélf al hun vrije tijd op hun éigen manier zouden naaien.
de regering moet met spoed een commisie in het leven roepen die een bindende advies kan uitbrengen wat dit betreft. anders zijn ze na 100 jaar nog niet uitgeluld :eek:
Ja, maar daar wordt de visie op de werking van de trots niet direct luchtiger op, zodra het om Berbers gaat. En dan denk ik toch even aan die schrijver die zegt, dat de kracht van trots ook een veel positievere werking kan krijgen, dan de huidige, die onder de huidige omstandigheden nogal eens destructief lijkt te werken. Toch een hoopvolle gedachte.
:loens: dat was maar een hint
niet alle moslims zijn arabieren en niet alle arabieren zijn moslims,je betrekt steeds arabieren in zaken waarbij niet arabische moslims zijn betrokken,dat klinkt vaag en onlogisch.
Ja, het kunnen een soort martelaren worden. Maar ik denk dat ze het na verloop van tijd toch niet gaan redden, omdat hun strijd in feite niet echt op verwerkelijking van islam gericht is, maar vooral op permanent verzet. Ik denk dat dit op den duur niet gevreten wordt.
Hier ga je compleet de mist in,hun strijd zal relegieuze motieven mee krijgen en dat maakt het verzet alleen maar heftiger en permanenter
Nou, dat denk ik dus ook he? Ik zie de dames nogal eens heel wat dingen doen, waar ik van betwijfel, of dat dat wel de bedoeling van de godsdienst is.
Mee eens, van zulke gevallen word ik wel kotsmisselijk, ik heb er geen moeite mee als ik een z.g.d “moslima” met een peukje in haar ene hand en een blikje heineken in het andere, iedereen af loopt voor een pijp beurtje, maar heeft ze een hoofddoek op dan wekt dat wel mijn afschuw en heb ik zo de neiging om dat doek eraf te rukken .
Kijk ook eens naar de hoofdpunten van islam: de vijf pijlers. Het schoolsysteem hier maakt op drie ervan minstens een behoorlijke inbreuk, zonder dat er al teveel heisa over gemaakt wordt. Bidden kan vaak niet, of niet op de voorgeschreven tijden.
Bidden hoeft niet per definitie op een bepaalde tijd.er zijn een scala van uitzonderlijke gevallen ,waarin afgeweken kan worden van die tijden.
En tijdens de Ramadan worden de moslima’s gedwongen tussen de vretende medescholieren te zitten. de gemiddelde moslima’s vreten ook op 6 a 8 dagen van de ramadan :hihi: niets bijzonders dus
En wie buiten de vakanties om met Pa mee wil op Hadj, die kan het schudden! Daar komt geen toestemming voor. Zwaar anti-Islam zou je dat schoolsysteem kunnen noemen, gezien de echte hoofdpunten
Om aan hadj mee te doen moet je aan een scala van voorwaarden ,waar bijna geen enkele student aan voldoet
Hetzelfde geldt voor de islamitische feestdagen. Daar wordt wel over gepraat, maar ze steken zich er nog niet op het Binnenhof voor in de fik, wel?
Om een feestdag te vieren heb je enkel wat feeststemming nodig,en geen toestemming nodig van een of een andere idioot,en bij mij is het bijna elke dag feest ,als ik voor elke feestdag vrij moet krijgen ,dan kom ik maximaal aan 10 werkdagen per jaar :haha:
Maar als het over die hoofddoek gaat, die niet eens duidelijk in de Koran staat – en zo ja, niet eens erg dwingend - dan is het ineens Allah’s belangrijkste voorschrift geworden. Ermek van de Islamitische Universiteit Rotterdam staat al te gillen, dat het om een keuze tussen de godsdienst en studeren gaat! En in die gezinnen, waar vermoedelijk niet eens iedereen 5x per dag bidt (hoofdvoorschrift), zonder dat daar al teveel van gezegd wordt, gaat natuurlijk de boel helemaal plat, als het om die hoofddoek op school gaat! Het gaat er niet om wat jij of en ander van vindt,maar wat zij zelf ervan vinden
Respect voor Islam? Nederland is nogal formeel zodra het over godsdienst gaat. Meteen wordt de grondwet erbij gepakt, en gepraat over tolerantie en vrijheid en grenzen. Ik geloof dat ik veel inhoudelijker naar de godsdienst kijk. Dat maakt me nog niet tot rechter over andermans geloofsopvattingen, maar wel een beetje tot grensrechter. Moet je alle onzin pikken? Als monotheist.nl al tekeer kan gaan tegen tegen allerlei soennitische onzin en traditie – zoals ze vinden – en het een schande vinden dat dit als Islam verkocht wordt, waarom kan ik dat dan vanuit mijn inhoudelijk respect voor islam ook niet?? Sorry hoor, ik kan net zo goed naar islam kijken als moslims dat kunnen, en hier en daar wat strepen trekken:
Hoofddoek? Lijkt me een ondergeschikt voorschrift, maar niettemin respectabel. Die moet je dus overal kunnen dragen, ook al is niet eens duidelijk of dat wel verplicht is. Als moslima’s het zo voelen, dan moeten ze gewoon kunnen. En de staat is er ook om die vrijheid te garanderen. Maar als er iets bijzonders aan de hand is zoals op die scholen, en moslima’s zitten dan het gevoel te hebben onthoofd te worden, of gedwongen te worden hun godsdienst te aborteren of zoiets, of om als varkens te moeten leven, dan wordt het toch tijd, dat er even een Imam-psychiater bij komt kijken om uit te leggen dat het in Islam toch wel effe om heel andere dingen gaat. Het gaat gvd om jonge meiden, en niet om vrouwen die het in een lange traditie gewend zijn
Als Palestijnen zich staan op te blazen, dan heb ik daar (sorry aivd) onder omstandigheden eigenlijk alleen maar respect voor. En als Nederlandse moslims in gewetensnood komen, doordat ze voortdurend met toestanden geconfronteerd worden, die zich niet verdragen met de zedelijkheid, die de godsdienst van hen verlangt, dan sta ik daar ook voor. Maar als die meiden zich aan de zoldering staan te verhangen vanwege die hoofddoek, dan wordt het tijd voor nieuwe afdelingen naast de bestaande paviljoens.
Sorry hoor, geloofsovertuiging! Bivakkeer mij anders maar aan de andere kant. Intensive care graag! Verpleging in niqaab geen bezwaar. Het maakt me toch allemaal niet meer uit..
Ga ff afkicken op een waardevrij onderwerp. Heeft iemand een URL van die vereniging die in treinen weer de asbakken staat open te breken, en de niet-roken stickers staat te verwijderen, voor ik weer bij de EO moet zien hoe uitstekend de dienstverlening bij de NS is, en hoe verbazend de terugloop? Weet er anders nog iemand een manier waarop je gewoon dóód kunt kan, zonder dat er verder nog iemand last van heeft?? Ga vast behang drukken van Plexus’ avatar..
Ik vind het allemaal best,de hetze tegen de islam en moslims maakt duidelijk aan de moslims dat ze zich moeten verenigen en voor alternatieven moeten gaan zorgen,ik zie het eerder als een plus punt.
Geplaatst door Orakel Wat mij interessant lijkt is te weten waarom die autochtone jongeren dat vinden. Daarom vind ik het uitermate relevant of die weerzin op vooroordelen is gebaseerd en hoe die vooroordelen ontstaan zijn.
Dat is het ook! Maar voorlopig zijn de oordelen of vooroordelen dus wel gewoon een gegeven. En het is ook helemaal niet gezegd, dat je na analyse een oplossing vindt. Misschien zou wat schoolvoorlichting tot betere resultaten leiden. Maar ik weet niet of daar een betere communicatie van komt. Maar of die er zonder hoofddoek wel komt, dat weet ik dus ook niet. Ik zou er leraren over willen horen, maar ik weet niet of die zich wel willen uitspreken, of graag politiek correcte antwoorden geven.
Met het wegnemen van het hoofddoekje uit het onderwijs, verdwijnen de vooroordelen niet.
Nou, dat weet ik dus nog niet. Kinderen en jongeren leren elkaar juist in de omgang kennen. En als die er niet is, zal dat de vooroordelen versterken. En als moslima’s die omgang niet willen, dan weet ik niet eens of je het wel een vooroordeel kunt noemen. Als leerlingen dan zeggen, dat ze die scheiding belachelijk vinden, geef ik ze niet eens ongelijk.
En het is hetzelfde als met pesten: moet de pester of de gepeste van gedrag veranderen?
Pesten gebeurt meestal vanwege dingen waar mensen niets aan kunnen doen. Maar hier gaat het om een bewuste keuze. Maar nogmaals, zelfs als pesten achterwege blijft, of er een redelijke acceptatie is, dan weet ik nog niet of de mensen met elkaar omgaan en elkaar leren kennen. En dat vind ik absoluut nodig. Wie zonder hoofddoek een zekere erkenning krijgt, zal dat buiten met hoofddoek ook krijgen. Iemand verandert niet door een doek wel? Maar als er binnen al scheiding is, dan is die er buiten zeker.
En je hebt denk ik gelijk als je stelt: “Mag je dan even aan je kop krabben, of het niet veel meer over de identiteitsstrijd, dan om de godsdienst gaat?”
want het om het wezenlijke van het zelfbeschikkingsrecht. Daarbij besef ik dat dat een relatief begrip is, maar tussen 'smens oren is het absoluut en zeker in Nederland. Tis ironisch om Frankrijk erbij te halen, maar daar zijn ze tenminste consequent.
Orakel, was je tegelijk een broodje aan het eten? Ik snap even niet wat je hier bedoelt.
Ik vrees dat de politiek met een paar dingen geen rekening houdt en de belangrijkste is wat mij betreft dat ze een groep mensen marginaliseren als het gaat om betrokkenheid bij de samenleving waar ze deel van uitmaken. Er wordt namelijk gevraagd om actief burgerschap en participatie, maar ik vrees dat ze daar niet al te veel van moeten verwachten als eerst mensen in hun religieuze beleving belemmeren.
Ja, dat is het punt ! Zucht..
En toch wil ik naar IJsland om daar iets te gaan doen met die geisers of zo.
Of snel doorgaan met me hier verzuipen in de analyse van de muzikale structuren bij Steve Reich, die tenminste iets produceert waar hoop aan te ontlenen valt. Echt geloof! Echte gemeenschappelijkheid!!
Als je dat bij volwassenen doet (b.v. op de werkvloer) is het tot daaraantoe, want die hebben al wat meer eelt op de ziel.
Ja, maar daar zou ik het net weer echt een inbreuk op de godsdienstvrijheid vinden.
Maar bij kinderen die volop in ontwikkeling zijn, kan ik alleen maar vrezen voor de effecten.
Nou, daar ben ik dus ook net bang voor, maar dan in omgekeerde richting..
Maar wat ik dus echt niet snap he? Moslims in Nederland, dat zijn vooral Turken en Marokkanen. Als je nou kijkt naar de landen als Marokko en Turkije zelf, waar Islam onbetwist aan kop staat als godsdienst, en misschien nog een veel bepalendere rol heeft, dan christendom hier.. en je ziet dan zelfs een verbod in Turkije, en zelfs in zekere mate in Marokko dus.. Moet je dan geloven, dat de islamitische ziel een onherstelbae schade gaat oplopen, als je hier op bepaalde plaatsen geen hoofddoek kunt dragen??? Wordt hier Allah beledigt? Wordt hier in het vunzige westen dan de Islam door het slijk gehaald? Staan de kruisvaarders hier dan de alom geprezen Islam te vertrappen? Ik bedoel, dat zijn wel de geluiden die je dan hoort he?
Ik bedoel, de fundies mogen Marokko en Turkije dan verwesterd vinden, maar intussen steunt een grote meerderheid van de moslims de gang van zaken daar wel he? Moeten we hier dan heiliger zijn, dan men in de moslimlanden is?
Neem ook El Moumni, die in eigen land niet meer mocht preken, en dus naar hier uitweek, waar het wel kon. Ik bedoel, heeft de “echte Islam” soms de moderne westerse systemen nodig om tot bloei te kunnen komen? Wat in moslimlanden niet overtuigend is, moet het dat hier wel zijn? Ik heb nogal wat vragen hoor, en mede omdat de begeleidende geluiden en motieven bepaald niet erg zuiver lijken, om maar te zwijgen van bovengenoemde leugens. Maar goed, ik ben een beetje zuur vandaag, eh.. deze week, eh..deze..
Zwarte Schaap
14-12-03, 20:45
Maarten ik stelde je al eerder de vraag of je met je juridische achtergrond je licht kunt laten schijnen op het hoofdoekjes verbod. Is dit juridsch te verantwoorden of zit men maar te rommelen met de wet om de misselijke vooroordelen jegens moslims te bekrachtigen.
Dit was mijn verzoek aan jou.
Wat mij veel interessanter lijkt is als jij dit verbod met je juridische achtergrond en kennis van de vrijheden van het individu, grondwetten, europese sociale handvest ..etc kunt verantwoorden/verdedigen en of bekritiseren/afwijzen
Geplaatst door Zwarte Schaap
Maarten ik stelde je al eerder de vraag of je met je juridische achtergrond je licht kunt laten schijnen op het hoofdoekjes verbod. Is dit juridsch te verantwoorden of zit men maar te rommelen met de wet om de misselijke vooroordelen jegens moslims te bekrachtigen.
Dit was mijn verzoek aan jou.
Sorry Schaap, ik mis wel eens wat door de grote drukte bij mij.
Maar ik durf me er niet goed aan te branden. Het is trouwens ook niet mijn terrein, maar het lijkt me typisch zo'n zaak die op de grens ligt. Het kan ook zijn, dat de rechter hier nogal wat beoordelingsvrijheid heeft, en dan weet je niet welke factoren hij gaat meenemen. Ik denk ook, dat de rechter pas de neiging heeft om een verbod goed te keuren, als er goede redenen voor zijn. En ik denk eigenlijk dat die er niet zijn. Ik heb zelf mijn eigen redenen om te vinden wat ik vind, maar een rechter zal juridisch kijken, en naar wat aantoonbaar maatschappelijk wenselijk is.
Mogelijk komt de zaak zelfs bij het Europese Hof terecht, en dat kan wel een paar jaartjes duren. En ik denk dat er een Voorlopige Voorziening komt, die het verbod voorlopig niet toestaat. Maar het kan allemaal nog raar lopen hoor.
Maar ik denk dat ze geen onnodige ruzie met moslims willen, en de boel dus zoveel mogelijk prettig voor moslims laten verlopen. (zoals geen verbod totdat onherroepelijk beslist is.)
En ik verwacht dat ze netjes volgens het boekje gaan. Dat deed de rechter in die terroristenzaken ook. Dat is vrij gebruikelijk als zaken gevoelig liggen. Rechters willen dan geen onderdeel van het gekrakeel worden.