Bekijk Volledige Versie : Jullie hebben verkeerd beeld van Frankrijk en de hoofddoekdiscussie
Hoi, ik ben Frans en ik heb een tijd in Parijs gewoond. Ik heb veel met mede fransen gesproken van arabische afkomst, zo ben ik er pas weer geweest en heb het gehad over de hoofddoek-discussie.
Jullie als Nederlanders kijken helemaal verkeerd naar Frankrijk. Het is een totaal ander land als Nederland.
Frankrijk houdt namelijk vast aan de Franse Revolutie van 1789.. Deze revolutie vormt het fundament van l'Etat. Heel belangrijk is de absolute scheiding van Kerk en Staat, die gerealiseerd werd in 1904.
Nederland heeft geen scheiding van kerk en staat!
Heel belangrijk is namelijk dat de overheid op GEEN ENKELE MANIER met religie te maken heeft. En in Nederland subsidieert de staat CHRISTELIJKE, JOODS EN ISLAMITISCHE scholen.. in Frankrijk zou dat nooit en noit kunnen; er zijn alleen maar openbare scholen!
Kijk er wonen wel 80% katholieken (en 10% moslims) maar nog is het verboden om op school de naam Jésus of Moammed te zeggen. Met kerstmis wordt over de Kerstman verteld en met Pasen over de Paashaas. Godsdienst bestaat niet op franse scholen.
Wel heeft Frankrijk feestdagen, maar de Joden hebben ook hun feestdagen en de moslims ook. Daarin is Frankrijk dus ook heel liberaal (meer dan Nederland).
Over dit klimaat hebben we het. En op scholen moet dus alles wat met geloof te maken heeft uitgebannen worden. Dat is de essentie van de Républiek, waar iedere Fransman achter moet staan. Anders heb je niks te zoeken in het land. Ik ga toch ook niet in Saoedie Arabie over Jezus verkondigen op straat?! Je moet het land respecteren.
Hoofddoekjes werden tot nu toe getolereerd omdat er positieve discriminatie was van minister Sarkozy (is n allochtoon btw).
Maar de commissie van Wijzen heeft terecht gezegd dat het daarmee over moet zijn: GEEN HOOFDDOEK IN DE KLAS!
een leraar mag namelijk niet zien of iemand moslim/ christen whatever is. Een hoofddoek in de klas brengt de stricte scheiding van geloof en staat in gevaar, want de overheid subsidieert deze scholen.
En deze wet is heel eerlijk en absoluut niet discriminerend:
ALLE, ik herhaal ALLE tekenen van geloof worden verboden:
kruizen, keppels en hoofddoekjes.
En dit is heel terecht.
Frankrijk zou er voor moeten zorgen dat de scholen niets aan godsdienst doen. Niet dat de leerlingen niets aan godsdienst doen.
Iemand met zwart haar kan je veel meer kans inschatten dat het een Islamiet is dan iemand met blond haar (gristen). Zou 'haar' dan ook verboden moeten worden?
Moslims mogen trouwens ook niet plassen op die scholen....
;)
Maar paturain is wel fijn!
Geplaatst door nl-x
Iemand met zwart haar kan je veel meer kans inschatten dat het een Islamiet is dan iemand met blond haar (gristen). Zou 'haar' dan ook verboden moeten worden?
ja :duim: (zwart haar dan)
Zwarte Schaap
13-12-03, 21:58
Geplaatst door Julien
En deze wet is heel eerlijk en absoluut niet discriminerend:
ALLE, ik herhaal ALLE tekenen van geloof worden verboden:
kruizen, keppels en hoofddoekjes.
En dit is heel terecht.
Dat is niet waar, Kettingen met kruisjes of davidsterren mogen wel.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 21:59
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is niet waar, Kettingen met kruisjes of davidsterren mogen wel.
En die islamtische dingetjes, ik weet niet meer precies hoe ze heten, Fatima nog wat of zo worden ook nog getolereerd.
Geplaatst door nl-x
Frankrijk zou er voor moeten zorgen dat de scholen niets aan godsdienst doen. Niet dat de leerlingen niets aan godsdienst doen.
Iemand met zwart haar kan je veel meer kans inschatten dat het een Islamiet is dan iemand met blond haar (gristen). Zou 'haar' dan ook verboden moeten worden?
Jij weet echt niks van Frankrijk he.
Er wordt geen godsdienst op Franse scholen gegeven!!!!!!!!!!!! Dat is verboden.
Ennuh over dat haar, Fransen hebben ook zwart haar (de duitse halfbloed niet meegerekend), dus dat probleem is ook opgelost ;)
En ik ben ook getint en Fransman maar heb dezelfde kans als een blanke Fransman. Nooit problemen mee gehad.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 22:01
Geplaatst door Julien
En ik ben ook getint en Fransman maar heb dezelfde kans als een blanke Fransman. Nooit problemen mee gehad.
Ook niet van die 27% Fransen die zeggen dat autochtone Fransen voorgetrokken moeten worden bij het vergeven van een baan?
Geplaatst door Julien
Frankrijk houdt namelijk vast aan de Franse Revolutie van 1789.. Deze revolutie vormt het fundament van l'Etat. Heel belangrijk is de absolute scheiding van Kerk en Staat, die gerealiseerd werd in 1904.
Kletskoek.
Zoek op maria hemelvaart maar is een winkel, bank of kantoor dat open is. En zo zijn er nog tig van die katholieke dagen.
MocroStyle
13-12-03, 22:03
De Franse wijn is jullie zeker in de bol geslagen. Jullie moeten zelf eens wat meer de Europese wetten respecteren in plaats van zulke racistische wetten aan te nemen die onderscheid maken op basis van overtuiging.
Hoe kan in godsnaam een studente met hoofddoek de scheiding tussen staat en religie in gevaar brengen? En religieuze uitingen gaan wel wat verder dan een hoofddoekje, keppeltje of een kruisje aan je ketting. Religie en identiteit zijn onlosmakelijk en daarom impliceert deze naar teenkaas stinkende wetgeving het weren van religieuze studenten op 'openbare' scholen.
Jullie zijn een gevaar voor de Europese economie, ik pleit voor ontmanteling van Frankrijk!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is niet waar, Kettingen met kruisjes of davidsterren mogen wel.
Nee je zit mis.
De hoofddoek mag niet. Het keppeltje mag niet. De baret mag niet. Dat is dus eerlijk.
Opvallende tekens mogen niet. Dus grote kruizen mogen ook niet!
Alleen kleine tekentjes zoals kettinkjes onder de kleren en ringen , die mogen wel maar dat is omdat je ze moeilijk kan verbieden want ze zijn nauwelijks te zien
En daar is niets racistisch aan. Want een ketting met een halve maan mag best!! Net als een ketting met een kruisje of davidsster.
Zie je wel. Volkomen eerlijk en liberaal.
Hoe gaat dat trouwens met Boedisten. Moeten die een pruik op?
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
En die islamtische dingetjes, ik weet niet meer precies hoe ze heten, Fatima nog wat of zo worden ook nog getolereerd.
Volgens sommigen zijn die dingen van Joodse oorsprong?
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 22:06
Geplaatst door Waterval
Volgens sommigen zijn die dingen van Joodse oorsprong?
Oei!!
Zwarte Schaap
13-12-03, 22:07
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
En die islamtische dingetjes, ik weet niet meer precies hoe ze heten, Fatima nog wat of zo worden ook nog getolereerd. De hand van fatima is geen religieus symbool. Maar daar gaat het niet om , maar om de zogenaamde essentie van het republiek dat er geen religieuze symbolen aanwezig mogen zijn. Dat weerspreek ik dus met dat kleine voorbeeldje.
Los van het feit dat meneer niet eens aan kan geven waarom het hoofdoekje zogenaamd de essentie van de republiek ondermijnt. Mischien heeft meneer niet goed begrepen dat de essentie van de republiek is dat deze transparant moet zijn en daardoor voor iedereen gelijkelijk toegang moet bieden in de publieke ruimte.
De scheiding van kerk en staat heeft niets te maken met de geloofsovertuiging van een burger en hoe deze zich kleedt in de publieke ruimte.
Geplaatst door MocroStyle
De Franse wijn is jullie zeker in de bol geslagen. Jullie moeten zelf eens wat meer de Europese wetten respecteren in plaats van zulke racistische wetten aan te nemen die onderscheid maken op basis van overtuiging.
Hoe kan in godsnaam een studente met hoofddoek de scheiding tussen staat en religie in gevaar brengen? En religieuze uitingen gaan wel wat verder dan een hoofddoekje, keppeltje of een kruisje aan je ketting. Religie en identiteit zijn onlosmakelijk en daarom impliceert deze naar teenkaas stinkende wetgeving het weren van religieuze studenten op 'openbare' scholen.
Jullie zijn een gevaar voor de Europese economie, ik pleit voor ontmanteling van Frankrijk!
Gaan we op het land spelen?? Marokko moet zich meer aan de internationale regels houden. Zo kan ik ook beginnen.
Laten we het ook maar niet over de Marokkaanse economie hebben :vingers:
Je begrijpt het nog steeds niet en volgens mij ben je op en top Nederlander want Nederlanders begrijpen nooit wat van Frankrijk; Frankrijk hecht aan de scheiding van geloof en publiek terrein. Een openbare school is OPENBAAR, dus publiek terrein.
Mensen moeten hier allemaal GELIJK zijn.. De Liberté.. van de Franse Revolutie.
Een hoofddoek of een keppel op school is in strijd met de Franse revolutie. Daarom wordt het verboden.
Nederland is anders, hier zou dat nooit kunnen. Ik ben ook tegen een verbod in Nederland want dat is wel discriminatie.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 22:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
De hand van fatima is geen religieus symbool. Maar daar gaat het niet om , maar om de zogenaamde essentie van het republiek dat er geen religieuze symbolen aanwezig mogen zijn. Dat weerspreek ik dus met dat kleine voorbeeldje.
Los van het feit dat meneer niet eens aan kan geven waarom het hoofdoekje zogenaamd de essentie van de republiek ondermijnt. Mischien heeft meneer niet goed begrepen dat de essentie van de republiek is dat deze transparant moet zijn en daardoor voor iedereen gelijkelijk toegang moet bieden in de publieke ruimte.
De scheiding van kerk en staat heeft niets te maken met de geloofsovertuiging van een burger en hoe deze zich kleedt in de publieke ruimte.
Ik verwijs je voor de inrichting van de Franse staat naar de heer Julien.
Geplaatst door Joesoef
Kletskoek.
Zoek op maria hemelvaart maar is een winkel, bank of kantoor dat open is. En zo zijn er nog tig van die katholieke dagen.
Kletskoek. Dat zijn gewoon feestdagen waar de staat niks mee te maken heeft. Ga jij maar eens in Frankrijk met suikerfeest naar een winkel in Marseille. Dan is ook bijna alles dicht.
Het is toch normaal dat een land feestdagen heeft??!! :droef:
MocroStyle
13-12-03, 22:12
Geplaatst door Julien
Gaan we op het land spelen?? Marokko moet zich meer aan de internationale regels houden. Zo kan ik ook beginnen.
Laten we het ook maar niet over de Marokkaanse economie hebben :vingers:
Je begrijpt het nog steeds niet en volgens mij ben je op en top Nederlander want Nederlanders begrijpen nooit wat van Frankrijk; Frankrijk hecht aan de scheiding van geloof en publiek terrein. Een openbare school is OPENBAAR, dus publiek terrein.
Mensen moeten hier allemaal GELIJK zijn.. De Liberté.. van de Franse Revolutie.
Een hoofddoek of een keppel op school is in strijd met de Franse revolutie. Daarom wordt het verboden.
Nederland is anders, hier zou dat nooit kunnen. Ik ben ook tegen een verbod in Nederland want dat is wel discriminatie.
Liberté - égalité - fraternité
Julien, kun jij me nog eens vertellen wat deze wijze Franse woorden ook alweer betekenen?
Dat hele L`etat idee is toh in Waterloo ten onder gegaan?
Zwarte Schaap
13-12-03, 22:14
Geplaatst door Waterval
Volgens sommigen zijn die dingen van Joodse oorsprong?
Ik heb ergens gelezen dat het een magische godsdienstige karakter is dat verbonden is met de Tanit cultus van de Feniciers/Cartagenen (Chartago)
In veel landen van de arabsiche wereld is het een symbool van bescherming tegen kwade invloeden van buitenaf
Geplaatst door MocroStyle
Liberté - égalité - fraternité
Julien, kun jij me nog eens vertellen wat deze wijze Franse woorden ook alweer betekenen?
Daar heb je een goed punt.
Vrijheid Gelijkheid Broederschap
Kijk is de vraag wat je belangrijker vindt..
Vrijheid of Gelijkheid??
Nou, Frankrijk kiest voor Gelijkheid.
En in mijn ogen geheel terecht. De Staat is NEUTRAAL.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 22:17
Geplaatst door Royce
Dat hele L`etat idee is toh in Waterloo ten onder gegaan?
My, my, at Waterloo Napoleon did surrender
Oh yeah, and I have met my destiny in quite a similar way
The history book on the shelf
Is always repeating itself
Waterloo - I was defeated, you won the war
Waterloo - Promise to love you for ever more
Waterloo - Couldn't escape if I wanted to
Waterloo - Knowing my fate is to be with you
Waterloo - Finally facing my Waterloo
My, my, I tried to hold you back but you were stronger
Oh yeah, and now it seems my only hope is giving up the fight
And how could I ever refuse
I feel like I win when I lose
Waterloo - I was defeated, you won the war
Waterloo - Promise to love you for ever more
Waterloo - Couldn't escape if I wanted to
Waterloo - Knowing my fate is to be with you
Waterloo - Finally facing my Waterloo
So how could I ever refuse
I feel like I win when I lose -
Waterloo - Couldn't escape if I wanted to
Waterloo - Knowing my fate is to be with you
Waterloo - Finally facing my Waterloo
Geplaatst door Julien
Nee je zit mis.
De hoofddoek mag niet. Het keppeltje mag niet. De baret mag niet. Dat is dus eerlijk.
Opvallende tekens mogen niet. Dus grote kruizen mogen ook niet!
Alleen kleine tekentjes zoals kettinkjes onder de kleren en ringen , die mogen wel maar dat is omdat je ze moeilijk kan verbieden want ze zijn nauwelijks te zien
En daar is niets racistisch aan. Want een ketting met een halve maan mag best!! Net als een ketting met een kruisje of davidsster.
Zie je wel. Volkomen eerlijk en liberaal.
Weet je hoe debiel dat klinkt? Iets als:
Een christen, een jood en een ongelovige mogen ook een hoofddoek dragen. Zie je wel. Volkomen eerlijk en liberaal.
Zwarte Schaap
13-12-03, 22:18
Geplaatst door Julien
Een hoofddoek of een keppel op school is in strijd met de Franse revolutie. Daarom wordt het verboden.
Ik zou maar mijn geschiedenisboeken maar erop na lezen. De religieuze overtuiging heeft niets met de franse revolutie te maken. In de hele franse revolutie was religie niet eens de aanzet.
Marsipulami
13-12-03, 22:19
Geplaatst door Julien
Hoi, ik ben Frans en ik heb een tijd in Parijs gewoond. Ik heb veel met mede fransen gesproken van arabische afkomst, zo ben ik er pas weer geweest en heb het gehad over de hoofddoek-discussie.
Jullie als Nederlanders kijken helemaal verkeerd naar Frankrijk. Het is een totaal ander land als Nederland.
Frankrijk houdt namelijk vast aan de Franse Revolutie van 1789.. Deze revolutie vormt het fundament van l'Etat. Heel belangrijk is de absolute scheiding van Kerk en Staat, die gerealiseerd werd in 1904.
Nederland heeft geen scheiding van kerk en staat!
Heel belangrijk is namelijk dat de overheid op GEEN ENKELE MANIER met religie te maken heeft. En in Nederland subsidieert de staat CHRISTELIJKE, JOODS EN ISLAMITISCHE scholen.. in Frankrijk zou dat nooit en noit kunnen; er zijn alleen maar openbare scholen!
Kijk er wonen wel 80% katholieken (en 10% moslims) maar nog is het verboden om op school de naam Jésus of Moammed te zeggen. Met kerstmis wordt over de Kerstman verteld en met Pasen over de Paashaas. Godsdienst bestaat niet op franse scholen.
Wel heeft Frankrijk feestdagen, maar de Joden hebben ook hun feestdagen en de moslims ook. Daarin is Frankrijk dus ook heel liberaal (meer dan Nederland).
Over dit klimaat hebben we het. En op scholen moet dus alles wat met geloof te maken heeft uitgebannen worden. Dat is de essentie van de Républiek, waar iedere Fransman achter moet staan. Anders heb je niks te zoeken in het land. Ik ga toch ook niet in Saoedie Arabie over Jezus verkondigen op straat?! Je moet het land respecteren.
Hoofddoekjes werden tot nu toe getolereerd omdat er positieve discriminatie was van minister Sarkozy (is n allochtoon btw).
Maar de commissie van Wijzen heeft terecht gezegd dat het daarmee over moet zijn: GEEN HOOFDDOEK IN DE KLAS!
een leraar mag namelijk niet zien of iemand moslim/ christen whatever is. Een hoofddoek in de klas brengt de stricte scheiding van geloof en staat in gevaar, want de overheid subsidieert deze scholen.
En deze wet is heel eerlijk en absoluut niet discriminerend:
ALLE, ik herhaal ALLE tekenen van geloof worden verboden:
kruizen, keppels en hoofddoekjes.
En dit is heel terecht.
Er zit niks nieuws in dit verhaal. De notie van scheiding van kerk en staat wordt ook hier volkomen verkeerd begrepen. In Frankrijk is het atheïsme staatsgodsdienst. De hierboven aangestipte gelijkenis tussen Frankrijk en Saoedie Arabië is heel terecht.
Zwarte Schaap
13-12-03, 22:23
Geplaatst door Julien
DEn in mijn ogen geheel terecht. De Staat is NEUTRAAL.
Als de staat neutraal is dan heeft ze niets met de religieuze overtuiging van een burger te maken. De franse staat is niet neutraal, ze is anti-religieus in het algemeen en anti-islamitisch in het bijzonder. Dag neutraliteit.
Neutraliteit houdt in dat de publieke ruimte zo neutraal georganiseerd moet zijn dat iedereen toegang heeft tot dezelfde publieke ruimte. Nu wat doet de franse republiek die stelt eisen aan de toegang van de openbare ruimte. Hiermee ondermijnt de staat de vrijelijke toegang van de openbare ruimte en verliest ze haar neutraliteit.
Eigenlijk is het logisch dat alle (van oorsprong) moslims, steigeren als het gaat om dit voorgenomen besluit van de Franse regering. Daar de eigen indentiteit in het geding is.
Maar nogmaals, gaat de islam ten onder als de hoofddoek niet meer gedragen mag worden?
Ik wilde maar dat tussen 1800 en 1810 die revolutie in nederland ook goed doorgezet had. Die echte seculiere staat, daar zou ik helemaal achter kunnen staan, misschien tijd om de revolutie alsnog verder door te voeren?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik zou maar mijn geschiedenisboeken maar erop na lezen. De religieuze overtuiging heeft niets met de franse revolutie te maken. In de hele franse revolutie was religie niet eens de aanzet.
haha. ga jij mij de Franse geschiedenis uitleggen??
Een van de belangrijkste punten uit de Franse Revolutie was het beperken van de macht van de Katholieke kerk in Frankrijk. Sinds de Franse Revolutie heeft de Kerk haar macht verloren.
Wel eens gehoord van woorden als:
Verlichting
Tijdperk van de Redenering
Le Tiers Etat/ De Trias Politica ??
Dit is allemaal ontstaan door de Franse Revolutie. Uitgangspunt was de scheiding van Kerk en Staat.
Zwarte Schaap
13-12-03, 22:25
Geplaatst door Marsipulami
Er zit niks nieuws in dit verhaal. De notie van scheiding van kerk en staat wordt ook hier volkomen verkeerd begrepen. In Frankrijk is het atheïsme staatsgodsdienst. De hierboven aangestipte gelijkenis tussen Frankrijk en Saoedie Arabië is heel terecht.
Moet ik hieruit concluderen dat frankrijk en saudie arabie beiden ondemocratisch zijn?
Marsipulami
13-12-03, 22:26
Geplaatst door Zwarte Schaap
Moet ik hieruit concluderen dat frankrijk en saudie arabie beiden ondemocratisch zijn?
Ja
MocroStyle
13-12-03, 22:28
Geplaatst door Julien
Daar heb je een goed punt.
Vrijheid Gelijkheid Broederschap
Kijk is de vraag wat je belangrijker vindt..
Vrijheid of Gelijkheid??
Nou, Frankrijk kiest voor Gelijkheid.
En in mijn ogen geheel terecht. De Staat is NEUTRAAL.
Het één is te bewerkstelligen door de andere twee.
en neutraal zou zijn alle uitingen van iedere vorm van overtuiging dan te verbieden. Maar dat lijkt me een moeilijke opgave.
Moet ik hieruit concluderen dat frankrijk en saudie arabie beiden ondemocratisch zijn?
Je valt weer door de mand Schaap :ergleuk:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als de staat neutraal is dan heeft ze niets met de religieuze overtuiging van een burger te maken. De franse staat is niet neutraal, ze is anti-religieus in het algemeen en anti-islamitisch in het bijzonder. Dag neutraliteit.
Neutraliteit houdt in dat de publieke ruimte zo neutraal georganiseerd moet zijn dat iedereen toegang heeft tot dezelfde publieke ruimte. Nu wat doet de franse republiek die stelt eisen aan de toegang van de openbare ruimte. Hiermee ondermijnt de staat de vrijelijke toegang van de openbare ruimte en verliest ze haar neutraliteit.
Nee je kijkt verkeerd en met Nederlandse ogen naar de situatie in Frankrijk.
De staat is neutraal, omdat er strikt geen voorkeur voor een bepaald geloof mag zijn. De staat is niet atheistische, maar voor geen enkel geloof.
De school is een kleine samenleving. Want op school zitten alle Franse kinderen door elkaar.. Want nogmaals: Frankrijk heeft alleen openbare scholen (particuliere scholen worden niet gesubsidieert).
Op openbare scholen moet de grondwet gerespecteerd worden, en aangezien de school een samenleving in het klein is en een onderdeel van de Republiek: scheiding van geloof en publieke ruimte. Klaar.
Zo is nu eenmaal de politiek van Frankrijk, heel eerlijk.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 22:34
Geplaatst door Julien
Nee je kijkt verkeerd en met Nederlandse ogen naar de situatie in Frankrijk.
De staat is neutraal, omdat er strikt geen voorkeur voor een bepaald geloof mag zijn. De staat is niet atheistische, maar voor geen enkel geloof.
De school is een kleine samenleving. Want op school zitten alle Franse kinderen door elkaar.. Want nogmaals: Frankrijk heeft alleen openbare scholen (particuliere scholen worden niet gesubsidieert).
Op openbare scholen moet de grondwet gerespecteerd worden, en aangezien de school een samenleving in het klein is en een onderdeel van de Republiek: scheiding van geloof en publieke ruimte. Klaar.
Zo is nu eenmaal de politiek van Frankrijk, heel eerlijk.
Julien,
Wat is de reactie van de Franse moslims geweest op dit advies?
Geplaatst door Julien
Nee je kijkt verkeerd en met Nederlandse ogen naar de situatie in Frankrijk.
De staat is neutraal, omdat er strikt geen voorkeur voor een bepaald geloof mag zijn. De staat is niet atheistische, maar voor geen enkel geloof.
Dreigt een beetje een sematische discussie te worden, maar de Franse staat is net zo neutraal als het Franse politieapparaat.
Je probeert het mooi te verwoorden, maar Frankrijk heeft WEL een voorkeur, namelijk a-religieus. En "voor geen enkel geloof" = tegen elk geloof.
Een nogal krampachtige houding.
Heeft Frankrijk zich overigens uitgesproken over de wens van een aantal staten om in de Eurpoese Grondwet een verwijzing naar de Judeo-Christelijke traditie te laten opnemen?
MocroStyle
13-12-03, 22:38
Geplaatst door Julien
Nee je kijkt verkeerd en met Nederlandse ogen naar de situatie in Frankrijk.
De staat is neutraal, omdat er strikt geen voorkeur voor een bepaald geloof mag zijn. De staat is niet atheistische, maar voor geen enkel geloof.
De school is een kleine samenleving. Want op school zitten alle Franse kinderen door elkaar.. Want nogmaals: Frankrijk heeft alleen openbare scholen (particuliere scholen worden niet gesubsidieert).
Op openbare scholen moet de grondwet gerespecteerd worden, en aangezien de school een samenleving in het klein is en een onderdeel van de Republiek: scheiding van geloof en publieke ruimte. Klaar.
Zo is nu eenmaal de politiek van Frankrijk, heel eerlijk.
Die moslima in de schoolbank is nog steeds een moslima als ze haar hoofddoek af heeft. Daarmee heb je de scheiding tussen religie en publieke ruimte nog steeds niet.
Ik weet wel waar het naar toe gaat hoor. Ik houd me hart vast.
Geplaatst door Julien
Kletskoek. Dat zijn gewoon feestdagen waar de staat niks mee te maken heeft. Ga jij maar eens in Frankrijk met suikerfeest naar een winkel in Marseille. Dan is ook bijna alles dicht.
Het is toch normaal dat een land feestdagen heeft??!! :droef:
In Frankrijk is op maria hemelvaart ALLES DICHT, en zeker alles wat met overheid te maken heeft. Maria hemelvaart is zo katholiek als de pest. Daar ga je met scheiding van kerk en staat. Wel maria hemelvaart in ere houden maar een moslima onderwijs ontzeggen vanwege haar hoofddoek.
Oja, fransen zijn nog goed in een heel ander ding. Discriminatie.
Geplaatst door Julien
Dit is allemaal ontstaan door de Franse Revolutie. Uitgangspunt was de scheiding van Kerk en Staat.
:slapen:
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Julien,
Wat is de reactie van de Franse moslims geweest op dit advies?
Voor een deel positief!!
Moslims in France zijn ook best anders dan moslims in NL. Het viel mij ook al op dat franse Marokkanen veel meer geintegreerd zijn dan Nederlandse Marokkanen. Franse Marokkanen voelen zich vaak Fransman.
Maar goed, ontopic, een iemand die in de commissie van Wijzen zat was een moslim.. dus geheel eerlijk.
Er zijn Franse moslims tegen, die willen persé een hoofddoek op in de klas. Maar dat zijn meer de fundamentalische moslims.
Naar ik op tv gehoord heb, is er een redelijk aantal Moslims niet negatief over dit voorstel.
En vergeet de moslim-organisatie Ni putes.. niet, zij vertegenwoordigen de Moslim-vrouw in Frankrijk die zich willen emanciperen en zij willen ook de hoffddoek af! :)
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 22:44
Geplaatst door Orakel
Heeft Frankrijk zich overigens uitgesproken over de wens van een aantal staten om in de Eurpoese Grondwet een verwijzing naar de Judeo-Christelijke traditie te laten opnemen?
ontwerppreambule van de Europese Grondwet
"In het besef dat Europa als werelddeel een bakermat van de beschaving is; dat zijn inwoners, die zich hier sinds de dageraad van de mensheid golfsgewijs gevestigd hebben, geleidelijk de waarden hebben ontwikkeld die ten grondslag liggen aan het humanisme: gelijkheid van alle mensen, vrijheid en eerbied voor de rede, (..). Geïnspireerd door de culturele, religieuze en humanistische nalatenschap van Europa waarvan de waarden, die nog steeds deel uitmaken van zijn erfgoed, in het leven van de samenleving de Europese visie op de centrale rol van de menselijke persoon en zijn onschendbare en onvervreemdbare rechten, alsmede op de eerbiediging van het recht hebben verankerd (...)."
Mede door toedoen van Frankrijk is er nog geen expliciete verwijzing naar de Judeo-Christelijke geschiedenis.
Geplaatst door an3sdej
Je valt weer door de mand Schaap :ergleuk:
Volgens mij ziet schaap het heel scherp...
Geplaatst door Orakel
Dreigt een beetje een sematische discussie te worden, maar de Franse staat is net zo neutraal als het Franse politieapparaat.
Je probeert het mooi te verwoorden, maar Frankrijk heeft WEL een voorkeur, namelijk a-religieus. En "voor geen enkel geloof" = tegen elk geloof.
Een nogal krampachtige houding.
Heeft Frankrijk zich overigens uitgesproken over de wens van een aantal staten om in de Eurpoese Grondwet een verwijzing naar de Judeo-Christelijke traditie te laten opnemen?
Frankrijk heeft tegen het gebruik van God in de grondwet gestemd bij de Europese vergadering.
uitgeluld dus.
Frankrijk hecht zo aan de sterke scheiding van kerk en staat dat het hun een heftig debat lief was. Chirac zou nooit een grondwet goedkeuren met een woord "God" er in.
Voorstanders voor een grondwet met Christelijke/ Joodse God: Duitsland, Polen, NEDERLAND (ik zou maar dat achtelijke NL aanvallen ipv het eerlijke frankrijk)
Tegenstander: Frankrijk
Zwarte Schaap
13-12-03, 22:46
Geplaatst door Julien
haha. ga jij mij de Franse geschiedenis uitleggen??
Een van de belangrijkste punten uit de Franse Revolutie was het beperken van de macht van de Katholieke kerk in Frankrijk. Sinds de Franse Revolutie heeft de Kerk haar macht verloren.
Wel eens gehoord van woorden als:
Verlichting
Tijdperk van de Redenering
Le Tiers Etat/ De Trias Politica ??
Dit is allemaal ontstaan door de Franse Revolutie. Uitgangspunt was de scheiding van Kerk en Staat.
Dan begrijp jij niet zoveel van geschiedenis.
De hele revolutie is begonnen met een miljoenenschuld. Dit vooral door de bevolkingsgroei en de geldverspillende levensstijl van de 2 rijke standen (adel en geestelijken) De jaarlijkse inkomsten van de franse staat bedroegen 500 miljoen livres waarvan er meer dan 300 miljoen betaald moesten worden aan afbetalingen en rente. Verder bedroeg de staatschuld 126 miljoen, dus de schuld groeide ook nog eens . Frankrijk stond er slecht voor.
De koning lodewijk de 16e riep in 1788 dat voor dat er in 17899 de statengeneraal bijeen moest komen(de laaste keer dat dat eerder gebeurt was , was in 1614) Het was dus iets bijzonders, zeker doordat de 3de stand (de burgerij) nu ineens 600 mensen mocht afvaadigen. De adel en de geestelijkheid elk 300.
Dit deed de koning natuurlijk om de burgerij te vleien om zo nieuwe belastingmaatregelen uit te kunnen schrijven.
De volksvertegenwoordiging ging voortvarend aan de gang om haar werk voor de staten generaal goed voor te bereiden. Eenmaal bij de stemming in het voorjaar van 1789 bleek dat de 600 afgevaardigden niet per hoofd mochten stemmen maar per stand. Zo konden de adel en de geestelijkeheid altijd nog een meerderheid halen. Deze oneerlijke telling is de aanleiding van de revolutie geweest.
In juni ging de derde stand tot daden over en zwoer men dat men een grondwet wilde hebben die de rechten van iedere fransman vast gelegd wilden hebben.
Religie is dus niet de aanzet geweest maar de macht van de 2 standen die het niet wilden delen en alleen de burgers via belastingen wilden uitzuigen.
MocroStyle
13-12-03, 22:47
Geplaatst door Julien
Voor een deel positief!!
Moslims in France zijn ook best anders dan moslims in NL. Het viel mij ook al op dat franse Marokkanen veel meer geintegreerd zijn dan Nederlandse Marokkanen. Franse Marokkanen voelen zich vaak Fransman.
Maar goed, ontopic, een iemand die in de commissie van Wijzen zat was een moslim.. dus geheel eerlijk.
Er zijn Franse moslims tegen, die willen persé een hoofddoek op in de klas. Maar dat zijn meer de fundamentalische moslims.
Naar ik op tv gehoord heb, is er een redelijk aantal Moslims niet negatief over dit voorstel.
En vergeet de moslim-organisatie Ni putes.. niet, zij vertegenwoordigen de Moslim-vrouw in Frankrijk die zich willen emanciperen en zij willen ook de hoffddoek af! :)
Wij hebben ook onze media moslims als Hirsi Ali en Elian..die pleiten ook voor sluiting van Islamitische basisscholen.:moe:
zwarte schaap: lul niet, ik studeer geschiedenis!
En jij bekijkt alleen maar het sociaal-econmische aspect van de Revolutie. Daar heb je gelijk in. Maar een diepe achtergrond van de revolutionairen was een ander systeem in Frankrijk: geen macht meer voor de ker. Een scheiding van kerk en staat. En dat werd gerealiseerd na de Franse Revolutie en door de Franse revolutie.
Elke historicus zal dit beamen.
Ff vraagje voor degenen die Frankrijk bekritiseren:
Frankrijk bevindt zich met Turkije in het rijtje van weinig landen met een strikte scheiding van geloof en staat. In Turkije is al lang een verbod op hoofddoekjes op school.
Frankrijk heeft precies dezelfde grondslagen als Turkije.
Waarom zitten jullie dan niet zo op Turkije te zeiken? Zijn jullie het dan ook oneens met Turkije??
En wouden jullie beweren dat de moslim in Turkije gediscrimineerd wordt?? :watte?:
Nou, als het in Turkije kan, ook in Frankrijk.
Zwarte Schaap
13-12-03, 22:54
Geplaatst door Julien
Nee je kijkt verkeerd en met Nederlandse ogen naar de situatie in Frankrijk.
De staat is neutraal, omdat er strikt geen voorkeur voor een bepaald geloof mag zijn. De staat is niet atheistische, maar voor geen enkel geloof.
De school is een kleine samenleving. Want op school zitten alle Franse kinderen door elkaar.. Want nogmaals: Frankrijk heeft alleen openbare scholen (particuliere scholen worden niet gesubsidieert).
Op openbare scholen moet de grondwet gerespecteerd worden, en aangezien de school een samenleving in het klein is en een onderdeel van de Republiek: scheiding van geloof en publieke ruimte. Klaar.
Zo is nu eenmaal de politiek van Frankrijk, heel eerlijk.
Als er geen geloof mag zijn dan is dat uitsluiten van gelovigen. Je vergist je ook in de geest van de scheiding van kerk en staat.
Het zijn niet de burgers die hun geloof moeten verbannen uit de publieke ruimte maar de staat moet in haar bestuur neutraal zijn.
Dat is de denkfout.
De staat moet een neutrale schoool creeren zonder een voorkeur voor een bepaald soort geloof, maar wel toegankelijk voor iedereen met zijn eigen overtuiging.
T.A.F.K.A.Z
13-12-03, 22:55
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als er geen geloof mag zijn dan is dat uitsluiten van gelovigen. Je vergist je ook in de geest van de scheiding van kerk en staat.
Het zijn niet de burgers die hun geloof moeten verbannen uit de publieke ruimte maar de staat moet in haar bestuur neutraal zijn.
Dat is de denkfout.
De staat moet een neutrale schoool creeren zonder een voorkeur voor een bepaald soort geloof, maar wel toegankelijk voor iedereen met zijn eigen overtuiging.
Jouw denkfout is dat je het begrip secularisme willens en wetens niet wilt begrijpen.
Zwarte Schaap
13-12-03, 22:57
Geplaatst door Julien
zwarte schaap: lul niet, ik studeer geschiedenis!
En jij bekijkt alleen maar het sociaal-econmische aspect van de Revolutie. Daar heb je gelijk in. Maar een diepe achtergrond van de revolutionairen was een ander systeem in Frankrijk: geen macht meer voor de ker. Een scheiding van kerk en staat. En dat werd gerealiseerd na de Franse Revolutie en door de Franse revolutie.
Elke historicus zal dit beamen.
Ff vraagje voor degenen die Frankrijk bekritiseren:
Frankrijk bevindt zich met Turkije in het rijtje van weinig landen met een strikte scheiding van geloof en staat. In Turkije is al lang een verbod op hoofddoekjes op school.
Frankrijk heeft precies dezelfde grondslagen als Turkije.
Waarom zitten jullie dan niet zo op Turkije te zeiken? Zijn jullie het dan ook oneens met Turkije??
En wouden jullie beweren dat de moslim in Turkije gediscrimineerd wordt?? :watte?:
Nou, als het in Turkije kan, ook in Frankrijk.
De turkse staat aanbidt de valse god Attaturk. Het leger staat elke moment klaar om het geloof uit het publieke ruimte te weren. Het is in mijn ogen een onderdrukking net zoals frankrijk op weg naar toe is.
Zwarte Schaap
13-12-03, 23:00
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Jouw denkfout is dat je het begrip secularisme willens en wetens niet wilt begrijpen. Het begrip secularisme wordt misbruikt door ongelovigen en andere tuig om de moslims te assimileren door ze onder andere als moslim uit de publieke ruimte te weren.
Maar ik geef je de kans om mij de essentie van secularisme te mogen bijbrengen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het begrip secularisme wordt misbruikt door ongelovigen en andere tuig om de moslims te assimileren door ze onder andere als moslim uit de publieke ruimte te weren.
Maar ik geef je de kans om mij de essentie van secularisme te mogen bijbrengen.
aaaaach die zielige moslim toch, altijd de pineut... ik heb medelijden.
doe normaal man. jij ziet alles als een aanval op de moslim. Als je als moslim in Frankrijk besluit te wonen dan MOET je je houden aan de regels die in dat land gelden. En Frankrijk is nu eenmaal seculier en dat is daar een groot goed. Als dat secularisme je niet zint, dan kun je beter in je eigen land blijven waar 1 bepaald geloof de andere geloven onderdrukt.
Secularisme betekent: scheiding van geloof met het publieke leven. Dus strikt genomen: scheiding van geloof en openbare scholen.
Zwarte Schaap
13-12-03, 23:06
Geplaatst door Julien
zwarte schaap: lul niet, ik studeer geschiedenis!
En jij bekijkt alleen maar het sociaal-econmische aspect van de Revolutie. Daar heb je gelijk in. Maar een diepe achtergrond van de revolutionairen was een ander systeem in Frankrijk: geen macht meer voor de ker. Een scheiding van kerk en staat. En dat werd gerealiseerd na de Franse Revolutie en door de Franse revolutie.
Elke historicus zal dit beamen.
De scheiding van kerk en staat hield in dat de kerk als institutie minder macht kreeg net als de koning omdat ze hun macht hadden misbruikt. Het heeft dus niets te maken met de gelovigen en hun geloof op zich, maar met machtsmisbruik van de 2 standen die rechtvaardig bestuur ondermijnden.
Dat wil dus niet zeggen dat je dus gelovigen hun recht op hun geloofsovertuiging moet verbieden.
Ik vraag mij zo af. Waneer komt er in Frankrijk een scheiding tussen staat en gebruik (traditie/ cultuur)?
Marsipulami
13-12-03, 23:09
Scheiding tussen kerk en staat betekent dat de staat zich niet moet bemoeien met religie en de manier waarop mensen hun religie beleven. Dat zowel in de private als in de publieke ruimte inclusief de school. De staat mag enkel ingrijpen in de vrijheid van godsdienst als religie misbruikt wordt om fundamentele interlevensbeschouwelijke gemeenschappelijke normen te overschrijden. Mensen kunnen samenleven op grond van een gemeenschappelijke humaniteit. Die humaniteit is het fundament van het normatieve kader waarbinnen levensbeschouwelijke diversiteit mogelijk moet blijven.
Het dragen van een hoofddoek/kruisje/keppeltje enz. druist op geen enkele manier in tegen die fundamentele gemeenschappelijke normen. Het verbieden van religieuze symbolen heeft niets met neutraliteit te maken maar alles met racisme en een manifest onverdraagzame anti-religieuze houding die door de overheid wordt georganiseerd.
Thnx Tafkaz.
Geplaatst door Julien
Frankrijk heeft tegen het gebruik van God in de grondwet gestemd bij de Europese vergadering.
Da's in ieder geval consequent.
uitgeluld dus.
Geeft wel aan hoe jij in deze discussie staat, want 't was verders een normale vraag toch?
Frankrijk hecht zo aan de sterke scheiding van kerk en staat dat het hun een heftig debat lief was. Chirac zou nooit een grondwet goedkeuren met een woord "God" er in.
Zoveel was me al duidelijk. Hebde afgelopen dagen een hoop geleerd over Frankrijk. Kan Marokko die tunnel ook niet onder Frankrijk door leggen?
Voorstanders voor een grondwet met Christelijke/ Joodse God: Duitsland, Polen, NEDERLAND (ik zou maar dat achtelijke NL aanvallen ipv het eerlijke frankrijk)
Frankrijk is net zo eerlijk als dat Nederland achterlijk is. :strik:
Marsipulami
13-12-03, 23:17
Geplaatst door Orakel
Frankrijk is net zo eerlijk als dat Nederland achterlijk is. :strik:
:D :fpiraat:
Zwarte Schaap
13-12-03, 23:18
Geplaatst door Julien
aaaaach die zielige moslim toch, altijd de pineut... ik heb medelijden.
doe normaal man. jij ziet alles als een aanval op de moslim. Als je als moslim in Frankrijk besluit te wonen dan MOET je je houden aan de regels die in dat land gelden. En Frankrijk is nu eenmaal seculier en dat is daar een groot goed. Als dat secularisme je niet zint, dan kun je beter in je eigen land blijven waar 1 bepaald geloof de andere geloven onderdrukt.
Secularisme betekent: scheiding van geloof met het publieke leven. Dus strikt genomen: scheiding van geloof en openbare scholen. Ja dat geldt alleen voor de staat in haar besturen van het land maar niet voor de burger. De staat moet in haar besturen geen specifieke geloofsovertuiging opdringen of ermee motiveren, de staat moet dus haar bestuur gescheiden houden van enige godsdienstige motieven. Dat is pas scheiding van kerk en staat. De staat moet garanderen dat iedere burger juist met zijn overtuiging toegang behoudt in het openbare leven.
Zwarte Schaap
13-12-03, 23:23
Geplaatst door an3sdej
Je valt weer door de mand Schaap :ergleuk: Ik snap niet wat je probeert uit te leggen. Kun je dat even uitleggen. 7 woordjes en een smiley zeggen mij niet zoveel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ja dat geldt alleen voor de staat in haar besturen van het land maar niet voor de burger. De staat moet in haar besturen geen specifieke geloofsovertuiging opdringen of ermee motiveren, de staat moet dus haar bestuur gescheiden houden van enige godsdienstige motieven. Dat is pas scheiding van kerk en staat. De staat moet garanderen dat iedere burger juist met zijn overtuiging toegang behoudt in het openbare leven.
Luister nou s goed. Stel nou dat jullie ideen van kerk en staat wordt doorgevoerd in Frankrijk.
De school is in Frankrijk openbaar, dus er komen Fransen van alle soorten. Iedereen komt er. Niet zoals in NL een splitsing.
In een klas zitten 5 meisjes met een hoofddoek, 3 jongens met een keppel, 6 jongens met een kruisje om de nek, 2 meisjes met een katholieke hoofddoek.
Deze school wordt gesubsidieert door de Staat. Maar diezelfde staat heeft als uitgangspunt: geen geloof in publieke ruimtes. Op deze school heerst geen gelijkheid want aan het kind is te zien of ie moslim/ christen of jood is. Geloofssymbolen worden meegenomen naar school en dat is dus niet de bedoeling in Frankrijk.
Een lerares met niet aan een leerling kunnen zien wat ie gelooft.
En ik neem aan dat jullie wel tegen een hoofddoekje zijn voor mensen die voor de staat werken of bij een rechtbank. Anders erken je niet de scheiding van kerk en staat.
Als er geen geloof mag zijn dan is dat uitsluiten van gelovigen. Je vergist je ook in de geest van de scheiding van kerk en staat.
Er mag wel geloof zijn, maar niet die opvallende uiterlijke kenmerken van dat geloof.
Het begrip secularisme wordt misbruikt door ongelovigen en andere tuig om de moslims te assimileren door ze onder andere als moslim uit de publieke ruimte te weren.
Nu komt weer de ware aard boven van dit stuk tuig dat Schaap wil heten. Ongelovigen is tuig, dat is wat Schaap impliciet stelt.
Zo denken dit soort mensen over hun medeNederlanders die geen moslim zijn.
Schaap hoe kun je ooit nog praten over racisme van witte niet moslims?
Zwarte Schaap
13-12-03, 23:33
Geplaatst door Julien
Luister nou s goed. Stel nou dat jullie ideen van kerk en staat wordt doorgevoerd in Frankrijk.
De school is in Frankrijk openbaar, dus er komen Fransen van alle soorten. Iedereen komt er. Niet zoals in NL een splitsing.
In een klas zitten 5 meisjes met een hoofddoek, 3 jongens met een keppel, 6 jongens met een kruisje om de nek, 2 meisjes met een katholieke hoofddoek.
Deze school wordt gesubsidieert door de Staat. Maar diezelfde staat heeft als uitgangspunt: geen geloof in publieke ruimtes. Op deze school heerst geen gelijkheid want aan het kind is te zien of ie moslim/ christen of jood is. Geloofssymbolen worden meegenomen naar school en dat is dus niet de bedoeling in Frankrijk.
Een lerares met niet aan een leerling kunnen zien wat ie gelooft.
Er is alleen geen gelijkheid als je vindt dat een ander met een andere overtuiging als jou minder rechten moet hebben. Voor de wet zijn we allen gelijk dat verandert niet als we andere kleren aantrekken. Waarom zou een lerares niet mogen zien wat de achtergrond is van haar leerlingen. Hoe meer je weet van je leerlingen hoe beter je je in hen kunt inleven.
En ik neem aan dat jullie wel tegen een hoofddoekje zijn voor mensen die voor de staat werken of bij een rechtbank. Anders erken je niet de scheiding van kerk en staat. OOk dat is discriminatie in mijn ogen. De scheiding van staat en kerk wordt niet ondermijnd door de religieuze overtuiging van een rechtbankmedewerker.
Valt me mee dat sommigen hier nog niet geopperd hebben dat Julien Ephimenco is (in disquise). :jeweetog:
Marsipulami
13-12-03, 23:35
Geplaatst door Julien
En ik neem aan dat jullie wel tegen een hoofddoekje zijn voor mensen die voor de staat werken of bij een rechtbank. Anders erken je niet de scheiding van kerk en staat.
Ik niet hoor. Ik zie absoluut het nut niet van een verbod op het dragen van een hoofddoek in een overheidsjob. Daar doe je volgens mij niemand pijn mee.
Geplaatst door an3sdej
Valt me mee dat sommigen hier nog niet geopperd hebben dat Julien Ephimenco is (in disquise). :jeweetog:
Verbaast me niet dat jij er anders mee komt.
Zwarte Schaap
13-12-03, 23:39
Geplaatst door an3sdej
Nu komt weer de ware aard boven van dit stuk tuig dat Schaap wil heten. Ongelovigen is tuig, dat is wat Schaap impliciet stelt.
Zo denken dit soort mensen over hun medeNederlanders die geen moslim zijn.
Schaap hoe kun je ooit nog praten over racisme van witte niet moslims? Ik gebruik geen smileys om mijn cynisme aan te geven, ik ga ervanuit dat je mij beter kent.
By the way ik heb het over tuig zoals jou, die geen moeite doen om te discuseren, maar als een aarsvlieg op wacht staan om in de eerste de beste achteloos gelaten drol zichzelf vast te bijten.
Ongelovige stuk tuig !
Marsipulami
13-12-03, 23:41
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ongelovige stuk tuig !
:lol:
By the way ik heb het over tuig zoals jou, die geen moeite doen om te discuseren, maar als een aarsvlieg op wacht staan om in de eerste de beste achteloos gelaten drol zichzelf vast te bijten.
Ongelovige stuk tuig !
Ga zo door jongen. Je doet het goed. :tik:
Als jij geen inhoud ziet in mijn priksels, dan ligt dat toch aan jezelf.
Juist in dat soort emotionele momenten laat de mens zijn ware aard zien. Dat heb ik in mijn praktische werk met (zieke) mensen na vele jaren wel geleerd. :fpetaf:
Geplaatst door Marsipulami
Ik niet hoor. Ik zie absoluut het nut niet van een verbod op het dragen van een hoofddoek in een overheidsjob. Daar doe je volgens mij niemand pijn mee.
nee je doet er niemand pijn mee.
maar het is gewoon een teken. En als je hoofddoekjes zou toestaan op deze plekken ben je inconsequent.
Kijk ik weet ook wel dat een vrouw met een hoofddoek die rechter is heus geen mensen zal bekeren.
Maar het hoort niet in een land dat stelt dat geloof en staat gescheiden zijn. op publieke plekken hoort geen geloof te zijn, en een hoofddoekje is een teken van de islam dus dat kan gewoon niet. en ik ben niet te enige die er zo over denkt. franse geleerden hebben zich verdiept in de Franse Wetten en ze komen tot dezelfde conclusie. Niet doen alsof jullie meer van de franse wet weten.
Als jullie tegen een scheiding van kerk en staat zijn dan hebben jullie het kut, want ik zie dit nog in Nederland gebeuren. En ik juich het toe, we moeten die eeuwen van godsdienstterreur achter ons laten. De staat geheel onpartijdig en dat kan alleen als NIEMAND een geloof uitdraagt van de staat.
Frankrijk is geen Midden-Oosten (met uitzondering van Turkije :) )
Geplaatst door Julien
nee je doet er niemand pijn mee.
maar het is gewoon een teken. En als je hoofddoekjes zou toestaan op deze plekken ben je inconsequent.
Kijk ik weet ook wel dat een vrouw met een hoofddoek die rechter is heus geen mensen zal bekeren.
Maar het hoort niet in een land dat stelt dat geloof en staat gescheiden zijn. op publieke plekken hoort geen geloof te zijn, en een hoofddoekje is een teken van de islam dus dat kan gewoon niet. en ik ben niet te enige die er zo over denkt. franse geleerden hebben zich verdiept in de Franse Wetten en ze komen tot dezelfde conclusie. Niet doen alsof jullie meer van de franse wet weten.
Als jullie tegen een scheiding van kerk en staat zijn dan hebben jullie het kut, want ik zie dit nog in Nederland gebeuren. En ik juich het toe, we moeten die eeuwen van godsdienstterreur achter ons laten. De staat geheel onpartijdig en dat kan alleen als NIEMAND een geloof uitdraagt van de staat.
Frankrijk is geen Midden-Oosten (met uitzondering van Turkije :) )
Wie ben jij? Jij bent Taouanza hé?
Geplaatst door Royce
Verbaast me niet dat jij er anders mee komt.
Zo, Andries heeft dus een huisje in Frankrijk. Met breedband aansluiting?
Geplaatst door Orakel
Wie ben jij? Jij bent Taouanza hé?
Wie??
Wat maakt het uit wie ik ben.. maar ik ben gewoon een 19jarige Julien.
T.A.F.K.A.Z
14-12-03, 00:00
Geplaatst door Julien
Wie??
Wat maakt het uit wie ik ben.. maar ik ben gewoon een 19jarige Julien.
Julien Sorel? Mon ami. Alles ca va?
Zo, Andries heeft dus een huisje in Frankrijk. Met breedband aansluiting?
Hoe raadt je het :fpimp:
Zwarte Schaap
14-12-03, 00:03
Geplaatst door an3sdej
Ga zo door jongen. Je doet het goed. :tik:
Als jij geen inhoud ziet in mijn priksels, dan ligt dat toch aan jezelf.
Juist in dat soort emotionele momenten laat de mens zijn ware aard zien. Dat heb ik in mijn praktische werk met (zieke) mensen na vele jaren wel geleerd. :fpetaf:
En wat is mijn ware aard dan? Vertel dat mij eens wereldwonder met de glazenbol.
Marsipulami
14-12-03, 00:05
Geplaatst door Julien
nee je doet er niemand pijn mee.
maar het is gewoon een teken. En als je hoofddoekjes zou toestaan op deze plekken ben je inconsequent.
Kijk ik weet ook wel dat een vrouw met een hoofddoek die rechter is heus geen mensen zal bekeren.
Maar het hoort niet in een land dat stelt dat geloof en staat gescheiden zijn. op publieke plekken hoort geen geloof te zijn, en een hoofddoekje is een teken van de islam dus dat kan gewoon niet. en ik ben niet te enige die er zo over denkt. franse geleerden hebben zich verdiept in de Franse Wetten en ze komen tot dezelfde conclusie. Niet doen alsof jullie meer van de franse wet weten.
Als jullie tegen een scheiding van kerk en staat zijn dan hebben jullie het kut, want ik zie dit nog in Nederland gebeuren. En ik juich het toe, we moeten die eeuwen van godsdienstterreur achter ons laten. De staat geheel onpartijdig en dat kan alleen als NIEMAND een geloof uitdraagt van de staat.
Frankrijk is geen Midden-Oosten (met uitzondering van Turkije :) )
Ik ben een groot voorstander van een strikte scheiding tussen kerk en staat. Ik vind dat de overheid zich levensbeschouwelijk neutraal moet opstellen. Daarom vind ik dat een moslimvrouw die rechter is, een hoofddoek moet kunnen dragen indien ze dat wenst. De persoonlijke overtuiging van een rechter is niet in strijd met een objectieve toepassing van rechtsregels. Vooringenomenheid zit 'in' je hoofd en niet in een lapje stof of een kettingkje met kruisje.
Je eigen opmerkingen maken duidelijk hoe jij denkt, dat hoef ik niet eens te verduidelijken! :nerd:
Zwarte Schaap
14-12-03, 00:14
Geplaatst door an3sdej
Je eigen opmerkingen maken duidelijk hoe jij denkt, dat hoef ik niet eens te verduidelijken! :nerd: ik denk dat jij een nare smerige karakter eigenschap hebt die achterbakse spelletjes speelt. Maar nu mijn ware aard, vertel dat eens. Wie a zegt moet ook b zeggen of verkies je het hypocriete spel?
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben een groot voorstander van een strikte scheiding tussen kerk en staat. Ik vind dat de overheid zich levensbeschouwelijk neutraal moet opstellen. Daarom vind ik dat een moslimvrouw die rechter is, een hoofddoek moet kunnen dragen indien ze dat wenst. De persoonlijke overtuiging van een rechter is niet in strijd met een objectieve toepassing van rechtsregels. Vooringenomenheid zit 'in' je hoofd en niet in een lapje stof of een kettingkje met kruisje.
Dan heb je dus echt geen idee wat scheiding van kerk en staat is.
Dus jij vindt het ok dat er in de Europese grondwet de Christelijke/ Joodse God komt te staan? Want wie beveelt nou iemand om in díe God te gaan geloven.
Het is toch maar een woordje,
ja joh.. een hoofddoek is maar een lapje stof..
HET GAAT OM HET TEKEN!!!!!!!
Zwarte Schaap
14-12-03, 00:16
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben een groot voorstander van een strikte scheiding tussen kerk en staat. Ik vind dat de overheid zich levensbeschouwelijk neutraal moet opstellen. Daarom vind ik dat een moslimvrouw die rechter is, een hoofddoek moet kunnen dragen indien ze dat wenst. De persoonlijke overtuiging van een rechter is niet in strijd met een objectieve toepassing van rechtsregels. Vooringenomenheid zit 'in' je hoofd en niet in een lapje stof of een kettingkje met kruisje.
Bedankt voor je eenvoudige maar doeltreffende motivering mars. Weet je wat ik nu niet snap? Ik snap niet dat mensen zoiets simpels niet kunnen snappen. Wat weerhoudt mensen om zo een logische redenering niet te zien?
Geplaatst door an3sdej
Hoe raadt je het :fpimp:
In ieder geval niet 87, daar kennen we geen breedband....
Het begrip secularisme wordt misbruikt door ongelovigen en andere tuig om de moslims te assimileren door ze onder andere als moslim uit de publieke ruimte te weren.
By the way ik heb het over tuig zoals jou, die geen moeite doen om te discuseren, maar als een aarsvlieg op wacht staan om in de eerste de beste achteloos gelaten drol zichzelf vast te bijten.
Ongelovige stuk tuig !
Zwarte Schaap
14-12-03, 00:21
Geplaatst door an3sdej
Het begrip secularisme wordt misbruikt door ongelovigen en andere tuig om de moslims te assimileren door ze onder andere als moslim uit de publieke ruimte te weren.
Hou jij die drol maar krampachtig vast andriesje, zo kom je nog eens ergens.
Jouw discussietechniek is al wel bekend Schapie :fpimp:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bedankt voor je eenvoudige maar doeltreffende motivering mars. Weet je wat ik nu niet snap? Ik snap niet dat mensen zoiets simpels niet kunnen snappen. Wat weerhoudt mensen om zo een logische redenering niet te zien?
jij vindt jezelf dus slimmer dan een hele commissie van wijzen in Frankrijk.
Zo simplistisch is het natuurlijk niet. Je gaat er van uit dat scheiding van kerk en staat betekent dat iedereen zijn geloof mag beleiden en uitbeelden op publieke plekken. Maar dat is dus fout. Landen als Turkije en Frankrijk kennen echter wel een zuivere scheiding. Jij volgt het Nederlandse systeem dat altijd compromissen neemt. Het is dus niet de bedoeling dat mensen hun geloof uitbeelden op publiek terrein; er heerst gelijkheid.
Zo logisvh is het nou.
Zwarte Schaap
14-12-03, 00:26
Geplaatst door an3sdej
Jouw discussietechniek is al wel bekend Schapie :fpimp: Jouw drollenvangerstechniek ook andriesje.
Zwarte Schaap
14-12-03, 00:32
Geplaatst door Julien
jij vindt jezelf dus slimmer dan een hele commissie van wijzen in Frankrijk.
Zo simplistisch is het natuurlijk niet. Je gaat er van uit dat scheiding van kerk en staat betekent dat iedereen zijn geloof mag beleiden en uitbeelden op publieke plekken. Maar dat is dus fout. Landen als Turkije en Frankrijk kennen echter wel een zuivere scheiding. Jij volgt het Nederlandse systeem dat altijd compromissen neemt. Het is dus niet de bedoeling dat mensen hun geloof uitbeelden op publiek terrein; er heerst gelijkheid.
Zo logisvh is het nou.
Geen dingen zeggen die ik niet beweer.
Mijn motivatie is niet gebasseerd op de nederlandse compromis systeem. Ik probeer strikt logisch naar de ware geest van de scheiding tussen kerk en staat te redeneren. Mijn uitkomsten ga ik nu niet voor de zoveelste keer herhalen want ik principe hebben mars en ik nog steeds geen werkelijke tegenargumenten gehoord.
Marsipulami
14-12-03, 00:34
Geplaatst door Julien
Dan heb je dus echt geen idee wat scheiding van kerk en staat is.
Scheiding tussen kerk en staat betekent dat de wetgeving in een samenleving niet mag worden onderworpen aan één bepaalde godsdienst of levensbeschouwing. Wetten moeten het resultaat zijn van democratische procedures over de grenzen van levensbeschouwing heen. Daar ben ik het 200% mee eens. Maar jij snapt dat blijkbaar niet. Scheiding tussen kerk en staat heeft niets maar dan ook niets te maken met het onderdrukken van het recht op godsdienstvrijheid of het dragen van sluiers of kruisjes.
Dus jij vindt het ok dat er in de Europese grondwet de Christelijke/ Joodse God komt te staan? Want wie beveelt nou iemand om in díe God te gaan geloven.
Ik heb er absoluut geen enkel probleem mee dat die grondwet verwijst naar de historische rol die de joods-christelijke-islamitische traditie heeft gespeeld in Europa. Dat feitelijke gegeven ontkennen of negeren is gewoon pure geschiedenisvervalsing. Heb je er al eens ooit bij stilgestaan waarom de zondag een vrije dag is ? Ook atheïsten hebben zondag vrij. Hoe komt dat ? Heb je al eens ooit gezien hoeveel kerken er staan in Europa ? Dat is het historisch culturele religieuze erfgoed van Europa. Is het neutraal om van het woord God een taboe te maken ? Volgens mij is dat niet neutraal maar gewoon intolerant.
Marsipulami
14-12-03, 00:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bedankt voor je eenvoudige maar doeltreffende motivering mars. Weet je wat ik nu niet snap? Ik snap niet dat mensen zoiets simpels niet kunnen snappen. Wat weerhoudt mensen om zo een logische redenering niet te zien?
Het gevecht tegen de bierkaai kan je niet winnen omdat de bierkaai gewoon niet bestaat. :p
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geen dingen zeggen die ik niet beweer.
Mijn motivatie is niet gebasseerd op de nederlandse compromis systeem. Ik probeer strikt logisch naar de ware geest van de scheiding tussen kerk en staat te redeneren. Mijn uitkomsten ga ik nu niet voor de zoveelste keer herhalen want ik principe hebben mars en ik nog steeds geen werkelijke tegenargumenten gehoord.
ik zou zeggen: lees het voorstel van de Commissie der Wijzen. Daar staan genoeg werkelijke tegenargumenten in die kloppen. Jij geeft zomaar een verklaring voor scheiding kerk-staat met een natte duim. Frankrijk heeft een eeuwenlange hstorie waarin het de juiste staatsvorm zocht, en door haast iedereen wordt Frankrijk gezien als het land dat de perfecte scheiding heeft. Maar jij beweert het tegenenovergestelde?
Zoals welk land zou het dan moeten? Nederland? Duitsland? Met al die christelijke partijen.. lekkere scheiding hoor..
T.A.F.K.A.Z
14-12-03, 00:46
Geplaatst door Marsipulami
Het gevecht tegen de bierkaai kan je niet winnen omdat de bierkaai gewoon niet bestaat. :p
Die heeft wel bestaan hoor.
Geplaatst door Marsipulami
Het gevecht tegen de bierkaai kan je niet winnen omdat de bierkaai gewoon niet bestaat. :p
Ik hecht iets meer waarde aan de argumenten van Montesquieu en co dan aan de argumenten van Zwarte Schaap en Mars.
Geloven jullie maar lekker dat jullie de perfecte staatsvorm hebben uitgevonden :(
Frankrijk en Turkije zijn eigenlijk dictaturen he! :fuckit2:
Voor de meeste fransen zijn de rechten verworven uit de revolutie, net zo religieus als het recht van moslims om een hoofddoek te dragen. Een academische discussie dus. Ik vrees dat de moslims die niet gaan winnen.... Het is namelijk Frankrijk. Ik verbaas me er wel over dat die wetten al jaren bestaan en het hoofddoek dragen is dus altijd getolereerd. Ik vraag me toch af waarom het juist nu weer aangescherpt word....
In de hele hoofddoek discussie in nederland, blijkt dat slechts 50% van de moslima's op het hogere onderwijs een hoofddoek dragen. De andere 50% dus niet. Het verbaasd mij dat die 50% niet hoofddoek dragende moslima's in Nederland zo zwijgzaam zijn. Ik zou de reden wel een willen weten, waarom zij geen hoofddoek dragen.
Ik vind het ook jammer dat er in Nederland geen beweging gaande is die de hoofddoek willen verbannen naar de kapstok der folklore.... Omdat ik in de media en ook hier op maroc.nl, vooral mannen het hoofddoek dragen hoor verdedigen.
Ik heb er nooit zo opgelet, maar volgende week ga ik weer naar Marokko, ga daar toch ook even hoofddoeken tellen.... Just for fun....
Marsipulami
14-12-03, 01:00
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Die heeft wel bestaan hoor.
oh ?
Zwarte Schaap
14-12-03, 01:00
Geplaatst door Julien
ik zou zeggen: lees het voorstel van de Commissie der Wijzen. Daar staan genoeg werkelijke tegenargumenten in die kloppen. Jij geeft zomaar een verklaring voor scheiding kerk-staat met een natte duim. Frankrijk heeft een eeuwenlange hstorie waarin het de juiste staatsvorm zocht, en door haast iedereen wordt Frankrijk gezien als het land dat de perfecte scheiding heeft. Maar jij beweert het tegenenovergestelde?
Zoals welk land zou het dan moeten? Nederland? Duitsland? Met al die christelijke partijen.. lekkere scheiding hoor..
Jij komt hier hget franse standpunt verdedigen , dus dan mag jij met de argumenten komen van de commisie der grijzen. Mijn verklaring is meer te rijmen met de werkelijke geest van rechtvaardigheid.
Ik beweer dat frankrijk als ze die wet aanneemt ze dan een juridische historische blunder maken.
Ik heb niets tegen christelijke partijen hun idealen zijn immers even waardevol als anderen. Wat maakt een ideologie zoals het communisme of het liberalisme of het socialisme meer waard als het christelijke normen en waarden patroon?
T.A.F.K.A.Z
14-12-03, 01:05
Geplaatst door Marsipulami
oh ?
Waar komt de uitdrukking Vechten tegen de bierkaai vandaan?
--------------------------------------------------------------------------------
Vechten tegen de bierkaai betekent `het onmogelijke proberen te bereiken, een verloren strijd aangaan'. Deze uitdrukking is ontstaan in Amsterdam. De bewoners van de Bierkade (een deel van de Oudezijds Voorburgwal, gelegen bij de Oude Kerk) stonden van oudsher bekend als echte vechtersbazen. Wie het tegen hen wilde opnemen, kon er bij voorbaat zeker van zijn dat hij de strijd zou verliezen.
http://www.onzetaal.nl/advies/bierkaai.html
Erg off-topic maar dat moet maar.
Zwarte Schaap
14-12-03, 01:07
Geplaatst door Julien
Ik hecht iets meer waarde aan de argumenten van Montesquieu en co dan aan de argumenten van Zwarte Schaap en Mars.
Geloven jullie maar lekker dat jullie de perfecte staatsvorm hebben uitgevonden :(
Frankrijk en Turkije zijn eigenlijk dictaturen he! :fuckit2:
Zeg maar wat niet overeenkomt met de ideen van montesquieu.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bedankt voor je eenvoudige maar doeltreffende motivering mars. Weet je wat ik nu niet snap? Ik snap niet dat mensen zoiets simpels niet kunnen snappen. Wat weerhoudt mensen om zo een logische redenering niet te zien?
Bekijk het eens van een andere kant.
Hoe zou jij of een groepje veroordeelde skinheads of marokkaanse jongeren reageren als ze voor een rechter met een keppel staan?
Zwarte Schaap
14-12-03, 01:19
Geplaatst door ronald
Bekijk het eens van een andere kant.
Hoe zou jij of een groepje veroordeelde skinheads of marokkaanse jongeren reageren als ze voor een rechter met een keppel staan? En als die rechter negroide, chinees, of allochtoons is? Kortom dat is geen excuus. Ik kan in iedere geval geen problemen hebben met het herkennen van de achtergrond van een rechter. Het zou me juist eerder een goed gevoel geven dan als ik het niet zou weten.
Dan zouden heleboel mensen problemen moeten hebben met burgemeester cohen of een andere herkenbare achternaam. Cohen zou volgens jouw logica niet gewild zijn door marokkanen. Integendeel, zelfs de meest orthodoxe prikker hier ziet hem wel staan, ondanks dat ze weten dat hij joods is.
Geplaatst door Zwarte Schaap
En als die rechter negroide, chinees, of allochtoons is? Kortom dat is geen excuus. Ik kan in iedere geval geen problemen hebben met het herkennen van de achtergrond van een rechter. Het zou me juist eerder een goed gevoel geven dan als ik het niet zou weten.
Dan zouden heleboel mensen problemen moeten hebben met burgemeester cohen of een andere herkenbare achternaam. Cohen zou volgens jouw logica niet gewild zijn door marokkanen. Integendeel, zelfs de meest orthodoxe prikker hier ziet hem wel staan, ondanks dat ze weten dat hij joods is.
Velen zou het misschien een oed gevoel geven. Het feit blijft dat een rechter een neutraal gevoel moet geven. Ik had het niet over huidskleur. Dat station zijn we allang gepasseerd.
Over burgemeester Cohen heb ik het niet. Ik ben echter benieuwd hoe men hem zou ervaren als hij een keppel droeg. Dat de meesten hem wel zien zitten is omdat hij gewoon goed is.
Ik had het over een rechter met een keppel waarvoor skinheads of marokaanse jongeren zouden staan. Welk beeld geeft dat?
Geplaatst door Zwarte Schaap
En als die rechter negroide, chinees, of allochtoons is? Kortom dat is geen excuus. Ik kan in iedere geval geen problemen hebben met het herkennen van de achtergrond van een rechter. Het zou me juist eerder een goed gevoel geven dan als ik het niet zou weten.
Dan zouden heleboel mensen problemen moeten hebben met burgemeester cohen of een andere herkenbare achternaam. Cohen zou volgens jouw logica niet gewild zijn door marokkanen. Integendeel, zelfs de meest orthodoxe prikker hier ziet hem wel staan, ondanks dat ze weten dat hij joods is.
een hoofddoek kan gewoon af. je huiskleur kun je niet ff veranderen, je naam ook niet. Dit is dus onzin.
En verder een zwart iemand kan zowel jood/ moslim als christen te zijn. Dus huiskleur zegt niks over iemands geloof. Hetzelde met achternaam ik ken een "Van de Berg" die moslim is...
een hoofddoek is echter wel een duidelijk geloofteen, een keppeltje zie ik een moslim nog niet opdoe. Deze zake moeten (en kunnen) dus af.
Zwarte Schaap
14-12-03, 01:36
Geplaatst door ronald
Velen zou het misschien een oed gevoel geven. Het feit blijft dat een rechter een neutraal gevoel moet geven. Ik had het niet over huidskleur. Dat station zijn we allang gepasseerd.
Over burgemeester Cohen heb ik het niet. Ik ben echter benieuwd hoe men hem zou ervaren als hij een keppel droeg. Dat de meesten hem wel zien zitten is omdat hij gewoon goed is.
Ik had het over een rechter met een keppel waarvoor skinheads of marokaanse jongeren zouden staan. Welk beeld geeft dat? Het blijft hetzelfde , wat dan als een skinhead voor een surinaamse of indonesische rechter komt te staan? Je hebt al van die malloten die niet beboet willen worden door een marokkaanse of turkse agent.
Zwarte Schaap
14-12-03, 01:39
Geplaatst door Julien
een hoofddoek kan gewoon af. je huiskleur kun je niet ff veranderen, je naam ook niet. Dit is dus onzin.
En verder een zwart iemand kan zowel jood/ moslim als christen te zijn. Dus huiskleur zegt niks over iemands geloof. Hetzelde met achternaam ik ken een "Van de Berg" die moslim is...
een hoofddoek is echter wel een duidelijk geloofteen, een keppeltje zie ik een moslim nog niet opdoe. Deze zake moeten (en kunnen) dus af.
Het hoofdoekje kan niet af volgens de geloofsovertuiging van de draagster, snap je dat niet?
Het makkelijkste is gewoon de vooroordelen afdoen. Omdat mensen vooroordelen hebben tegen bepaalde zaken verbieden we die zaken dan maar? De omgekeerde wereld?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het blijft hetzelfde , wat dan als een skinhead voor een surinaamse of indonesische rechter komt te staan? Je hebt al van die malloten die niet beboet willen worden door een marokkaanse of turkse agent.
Ik blijf bij mijn voorbeeld van een rechter met een keppel.
Zwarte Schaap
14-12-03, 01:54
Geplaatst door ronald
Ik blijf bij mijn voorbeeld van een rechter met een keppel.
Gewoon die oogkleppen af halen en mischien lukt het wel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het hoofdoekje kan niet af volgens de geloofsovertuiging van de draagster, snap je dat niet?
Het makkelijkste is gewoon de vooroordelen afdoen. Omdat mensen vooroordelen hebben tegen bepaalde zaken verbieden we die zaken dan maar? De omgekeerde wereld?
Precies. Daarom keurt de Franse overheid het goed dat er specifieke seminaria, joodse- of islamitische scholen zijn, maar subsidieert ze niet (wat ze in Nederland dus wel doen). Als je dat hoofddoekje van je geloof niet af mag doen, dan ga je naar een islamitische school. Als je dat niet mag dragen als rechter zijnde, dan word je maar geen rechter, zou ik denken. Een religieuze Moslim gaat toch ook niet in een Franse restaurant, waar je alles moet proeven, werken?
Het wil niet zeggen dat Frankrijk atheïstisch zou zijn. Ze is gewoon niet een godsdienst aanhangster. In Frankrijk werd juist alle geloven aan elkaar gelijk gesteld. In Frankrijk mocht bv. een Groot Sanhedrin georganiseerd worden, dat in elk ander land ondenkbaar was.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Gewoon die oogkleppen af halen en mischien lukt het wel.
Kun je dat zelf niet?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het hoofdoekje kan niet af volgens de geloofsovertuiging van de draagster, snap je dat niet?
Volgens de geloofsovertuiging van diezelfde draagster behoren de wetten van Allah te gelden in Nederland. Dat kan en mag niet. Snap je dat niet?
Zwarte Schaap
14-12-03, 02:09
Geplaatst door ronald
Kun je dat zelf niet? Ik lever je redelijke argumenten maar die wil je niet zien. je blijft stug vasthouden aan je voorbeeldje terwijl het door de logica overruled wordt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik lever je redelijke argumenten maar die wil je niet zien. je blijft stug vasthouden aan je voorbeeldje terwijl het door de logica overruled wordt.
Redelijk argumenten...? Ja precies. Over gele of zwarte huidskleur. Daarom kwam ik niet met een Julians standpunt te begrijpen voorbeeld? Keppels mister. Zullen we nog wel zien of je antwoord logisch wordt bevonden.
Zwarte Schaap
14-12-03, 02:18
Geplaatst door ronald
Redelijk argumenten...? Ja precies. Over gele of zwarte huidskleur. Daarom kwam ik niet met een Julians standpunt te begrijpen voorbeeld? Keppels mister. Zullen we nog wel zien of je antwoord logisch wordt bevonden.
Dat is toch hetzelfde ! Een skinhead zal ook niet tevreden zijn dat hij door een negroide rechter veroordeelt wordt. Wat voor oplossing ga je ze dan bieden? Mogen negers dan ook geen rechter worden omdat de verdachte met vooroordelen zit? Een rechter moet niet beoordeelt worden op zijn uiterlijk maar op zijn rechtspraak met juridische argumenten.
Kom haal die oogklepjes weg.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is toch hetzelfde ! Een skinhead zal ook niet tevreden zijn dat hij door een negroide rechter veroordeelt wordt. Wat voor oplossing ga je ze dan bieden? Mogen negers dan ook geen rechter worden omdat de verdachte met vooroordelen zit? Een rechter moet niet beoordeelt worden op zijn uiterlijk maar op zijn rechtspraak met juridische argumenten.
Kom haal die oogklepjes weg.
Ja ja ja .....Nou kom op dan met die oogklepjes van jouw. Een veroordeelde marokkaanse jongen staat voor een bekeppelde rechter.
Haal alsjeblieft niet iemand anders erbij en draai de zaak ook niet om.
Zwarte Schaap
14-12-03, 02:38
Geplaatst door ronald
Ja ja ja .....Nou kom op dan met die oogklepjes van jouw. Een veroordeelde marokkaanse jongen staat voor een bekeppelde rechter.
Haal alsjeblieft niet iemand anders erbij en draai de zaak ook niet om.
Ben je een beetje traag van begrip of zo?
Een marokkaanse jongen voor een bekeppelde rechter is precies hetzelfde als een nederlandse jongen voor een bekeppelde rechter. Mocht iemand vooroordelen hebben ten opzichte van de rechter dan heeft de verdachte pech gehad, de rechterlijke macht moet geen rekening houden met vooroordelen van verdachten ten opzichte van de rechter en zeker niet als die gestoeld zijn op racistische motieven zoals bij en skinhead voor een negroide rechter.
Toch heel knap weer hoor. Dat in deze discussie op maroc.nl vooral de mannen het hoogste woord voeren.... En deze man maakt een uitzondering op dit principe. Ik vind dat alle moslima's hun hoofddoek moeten afwerpen. En steun daarbij de moslim organisaties die dat ook vinden. Het is een achterhaald folklorisctische bevestiging van achterhaalde rollen patronen.
In de Islam word beschreven dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Gelijkwaardige kledingsvoorschriften zijn dan ook van toepassing lijkt mij zo.
En nog wat, iets wat altijd buiten de discussie word gehouden, tijdens een bezoek aan de moskee en gesprekken met de imam, vraagt hij mij toch elke keer, waarom de vrouwen in mijn direkte omgeving geen hoofddoek dragen. Andere moslims spreken mij hier ook op aan. Reden te meer om de moskee niet te bezoeken. Doe ik wel als ik in Marokko ben. Daar zeuren ze niet zo veel als hier. Ik wil hierbij de sociale druk bekritiseren die er bestaat. De volgende vraag in hoeverre de hijaab een vrije keuze is, is daarmee triviaal, alhoewel ik het niet uitsluit, slechts in twijfel trek....
Zwarte Schaap
14-12-03, 02:57
Geplaatst door et_2000nl
Toch heel knap weer hoor. Dat in deze discussie op maroc.nl vooral de mannen het hoogste woord voeren.... En deze man maakt een uitzondering op dit principe. Ik vind dat alle moslima's hun hoofddoek moeten afwerpen. En steun daarbij de moslim organisaties die dat ook vinden. Het is een achterhaald folklorisctische bevestiging van achterhaalde rollen patronen.
In de Islam word beschreven dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Gelijkwaardige kledingsvoorschriften zijn dan ook van toepassing lijkt mij zo.
En nog wat, iets wat altijd buiten de discussie word gehouden, tijdens een bezoek aan de moskee en gesprekken met de imam, vraagt hij mij toch elke keer, waarom de vrouwen in mijn direkte omgeving geen hoofddoek dragen. Andere moslims spreken mij hier ook op aan. Reden te meer om de moskee niet te bezoeken. Doe ik wel als ik in Marokko ben. Daar zeuren ze niet zo veel als hier. Ik wil hierbij de sociale druk bekritiseren die er bestaat. De volgende vraag in hoeverre de hijaab een vrije keuze is, is daarmee triviaal, alhoewel ik het niet uitsluit, slechts in twijfel trek....
Jouw mening dat een hoofdoekje een achterhaalde folkloristische bevestiging van achterhaalde patronen is een vooroordeel die niets met de scheiding van staat en kerk te maken heeft.
Het is wel de achterliggende idee wat ertoe leidt dat men de scheiding van staat en kerk misbruikt om een dergelijke vernauwde blik gelovigen op te leggen.
Juist om dergelijke vooroordelen niet de rechten van anderen te laten beknotten is de scheiding van staat en kerk noodzakelijk.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jouw mening dat een hoofdoekje een achterhaalde folkloristische bevestiging van achterhaalde patronen is een vooroordeel die niets met de scheiding van staat en kerk te maken heeft.
Het is wel de achterliggende idee wat ertoe leidt dat men de scheiding van staat en kerk misbruikt om een dergelijke vernauwde blik gelovigen op te leggen.
Juist om dergelijke vooroordelen niet de rechten van anderen te laten beknotten is de scheiding van staat en kerk noodzakelijk.
Beste ZS, dit is geen vooroordeel, slechts een constatering. Het feit dat niet elke moslima haar hoofd bedekt is daar het bewijs van. En die groep koester ik zeer. Daar behoren mijn direkte familieleden toe.
Deze groep is inderdaad niet zo mondig als jij en andere hijaab voorvechters, vraag je maar eens af hoe dat zou komen. Sociale druk misschien?
Het is Frankrijks goed recht om een wet, die alleen maar gedoogd is, in ere te herstellen. De comissie is alleen maar in het leven geroepen om te adviseren of die wet in ere hersteld moet worden, aangescherpt of verzwakt moet worden. Het verbod op politieke en religieuze "symbolen" op scholen is al langer van kracht in Frankrijk. Zelfs voor de emigratie stromen op gang kwamen. Dat heeft niets met het door jou zo graag gebruikte woord "vooroordelen" te maken. Ik vind het ook merkwaardig dat deze discussie en comissie op dit moment in het leven word geroepen. Naar de werkelijke reden kan ik slechts gissen.....
Zwarte Schaap
14-12-03, 03:20
Geplaatst door et_2000nl
Beste ZS, dit is geen vooroordeel, slechts een constatering. Het feit dat niet elke moslima haar hoofd bedekt is daar het bewijs van. En die groep koester ik zeer. Daar behoren mijn direkte familieleden toe.
Deze groep is inderdaad niet zo mondig als jij en andere hijaab voorvechters, vraag je maar eens af hoe dat zou komen. Sociale druk misschien?
Het is Frankrijks goed recht om een wet, die alleen maar gedoogd is, in ere te herstellen. De comissie is alleen maar in het leven geroepen om te adviseren of die wet in ere hersteld moet worden, aangescherpt of verzwakt moet worden. Het verbod op politieke en religieuze "symbolen" op scholen is al langer van kracht in Frankrijk. Zelfs voor de emigratie stromen op gang kwamen. Dat heeft niets met het door jou zo graag gebruikte woord "vooroordelen" te maken. Ik vind het ook merkwaardig dat deze discussie en comissie op dit moment in het leven word geroepen. Naar de werkelijke reden kan ik slechts gissen.....
Hou toch op man met je bullshit. Moslimas die een hoofdoek dragen doen dat vanwege een achterhaalde folkloristische bevestiging van achterhaalde patronen. Ga die leuter maar ergens bij je cafevriendjes vertellen scoor je goed mee, maar kom dergelijke onzin niet als constantering verklaren aub. Dat noem ik gewoon een constantering gebasseerd op vooroordelen.
Een slechte wet wordt niet beter door de ouderdom, het toont alleen aan hoe hardnekkig vooroordelen en domheid kunnen zijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hou toch op man met je bullshit. Moslimas die een hoofdoek dragen doen dat vanwege een achterhaalde folkloristische bevestiging van achterhaalde patronen. Ga die leuter maar ergens bij je cafevriendjes vertellen scoor je goed mee, maar kom dergelijke onzin niet als constantering verklaren aub. Dat noem ik gewoon een constantering gebasseerd op vooroordelen.
Een slechte wet wordt niet beter door de ouderdom, het toont alleen aan hoe hardnekkig vooroordelen en domheid kunnen zijn.
Je kent mij beter dan je lief is. Je emotie siert je gebrek aan argumenten. Wie en waar zijn mijn cafevriendjes? En wat hebben die er mee te maken.
Je vind het gewoon niet leuk dat ik de moslims in nederland bekritiseer omdat je je daarmee aangevallen voelt. Ik zeg niets schokkends broeder. Ik zeg de dingen die ik zie en constateer. Het enige verschil tussen jou en mij is dat jij de sociale druk niet veroordeelt en ik wel.
En de vrienden die ik heb zijn niet zulke cafe gangers. Velen van hun zijn moslims. En die delen mijn mening.
Jij mag dat een vooroordeel noemen. Ik zal jouw mening geen vooroordeel willen noemen. Het is slechts bekrompen en dat mag je van mijn mening ook vinden.
Inderdaad, een oude wet is per definitie niet goed of slecht. En daarom is die comissie ingeroepen. Om dat te toetsen. Het staat je niet aan, dat is duidelijk. Je kiest voor de woorden vooroordeel en domheid. Ik denk dat die classificering meer te maken heeft met het feit dat je het er niet mee eens bent. Ik kan die woorden alleen niet als argumenten betitelen....
Zwarte Schaap
14-12-03, 03:53
Geplaatst door et_2000nl
Je kent mij beter dan je lief is. Je emotie siert je gebrek aan argumenten. Wie en waar zijn mijn cafevriendjes? En wat hebben die er mee te maken.
Je vind het gewoon niet leuk dat ik de moslims in nederland bekritiseer omdat je je daarmee aangevallen voelt. Ik zeg niets schokkends broeder. Ik zeg de dingen die ik zie en constateer. Het enige verschil tussen jou en mij is dat jij de sociale druk niet veroordeelt en ik wel.
En de vrienden die ik heb zijn niet zulke cafe gangers. Velen van hun zijn moslims. En die delen mijn mening.
Jij mag dat een vooroordeel noemen. Ik zal jouw mening geen vooroordeel willen noemen. Het is slechts bekrompen en dat mag je van mijn mening ook vinden.
Inderdaad, een oude wet is per definitie niet goed of slecht. En daarom is die comissie ingeroepen. Om dat te toetsen. Het staat je niet aan, dat is duidelijk. Je kiest voor de woorden vooroordeel en domheid. Ik denk dat die classificering meer te maken heeft met het feit dat je het er niet mee eens bent. Ik kan die woorden alleen niet als argumenten betitelen....
Geen gehuilebalk et2000 als je zoiets stoms over hoofdoekdragende moslimas zegt dan verdien je dat.
Niet te zwaar aan cafe tillen. Het is vrij normaal om vooroordelen cafegeleuter en/of borrelpraatjes te noemen.
En als je mijn argumenten wilt lezen ga je gang ik heb hier een spoor van argumenten achtergelaten. Jammer dat de tegenstanders van het hoofdoekje zich verbergen achter onlogische oneliners zoals de commisie die dergelijke wetten toetst. En als je nu pas begrijpt dat ik het er niet mee eens bent dan schort er wat aan je begrijpend lezen.
Geplaatst door et_2000nl
Je kent mij beter dan je lief is. Je emotie siert je gebrek aan argumenten. Wie en waar zijn mijn cafevriendjes? En wat hebben die er mee te maken.
Je vind het gewoon niet leuk dat ik de moslims in nederland bekritiseer omdat je je daarmee aangevallen voelt. Ik zeg niets schokkends broeder. Ik zeg de dingen die ik zie en constateer. Het enige verschil tussen jou en mij is dat jij de sociale druk niet veroordeelt en ik wel.
En de vrienden die ik heb zijn niet zulke cafe gangers. Velen van hun zijn moslims. En die delen mijn mening.
Jij mag dat een vooroordeel noemen. Ik zal jouw mening geen vooroordeel willen noemen. Het is slechts bekrompen en dat mag je van mijn mening ook vinden.
Inderdaad, een oude wet is per definitie niet goed of slecht. En daarom is die comissie ingeroepen. Om dat te toetsen. Het staat je niet aan, dat is duidelijk. Je kiest voor de woorden vooroordeel en domheid. Ik denk dat die classificering meer te maken heeft met het feit dat je het er niet mee eens bent. Ik kan die woorden alleen niet als argumenten betitelen....
Helemaal mee eens. En er zijn heel veel moslims in Frankrijk die er zo ook over denken.
Maar het zijn vaak mannen, als zwarte schaap, die fundamentalistisch aan een traditie blijven kleven. De hoofddoek mag best, maar gewoon thuis of op straat. De Franse Wet verbiedt nu eenmaal geloofssymbolen op school. Ik kan me daar goed in vinden.
Zwarte Schaap
14-12-03, 12:17
Geplaatst door Julien
Helemaal mee eens. En er zijn heel veel moslims in Frankrijk die er zo ook over denken.
Maar het zijn vaak mannen, als zwarte schaap, die fundamentalistisch aan een traditie blijven kleven. De hoofddoek mag best, maar gewoon thuis of op straat. De Franse Wet verbiedt nu eenmaal geloofssymbolen op school. Ik kan me daar goed in vinden.
Dat heb je goed gezien dat ik een man ben, is dat je nieuwe argument om hoofdoekjes te verbieden? Ik geef niet om een hoofdoekje, dat is de keus van de ander. Waar ik mij wel druk om maak is dat het publieke terein afgesloten wordt voor moslimas en gelovigen.
Het gaat om het inperken van de vrijheid rechten van moslimas en gelovigen. Moslimas(gelovigen)worden gedwongen om hun normen en waarden te verloochenen terwijl het juist de taak van de overheid is om iedereen gelijke toegang te bieden tot de publieke ruimte.
Nee men verkiest om de hoofdoek te verbieden op grond van een verkeerd geinterpreteerde traditie van de scheiding tussen kerk en staat.
Geplaatst door et_2000nl
Beste ZS, dit is geen vooroordeel, slechts een constatering. Het feit dat niet elke moslima haar hoofd bedekt is daar het bewijs van. En die groep koester ik zeer. Daar behoren mijn direkte familieleden toe.
Tief toch op met je achtergehaalde argumenten :).
Blijf van mijn hoofddoek af.
Zo verdedigend genoeg.
Mannen tjeesus!
Ik heb de hele discussie even in vogelvlucht gelezen en het was niet veel anders dan de voorgaande discussie's over hoofddoekjes.
Wat mij vooral opviel is dat er weinig vrouwelijke reactie's waren.
Ik zal als niet gehoofddoekte moslima maar ook mijn mening deponeren.
Maar eerst wil ik op een zin van Julien reageren.Hierin merkte hij op dat je in Saoedie Arabie de naam Jezus ook niet zou kunnen noemen.
Dan weet jij niet veel van de Islam, want een van de kenmerken van dit geloof is dat het de profeten die naar de Joden en de Christenen als voorgangers van de Profeet Mohammed (vrede zij met hem ziet)
Verder wilde ik opmerken dat hoewel we misschien weinig weten van de wetten van Frankrijk, dit niet hoeft te betekenen dat we niet weten waar je als mens recht op hebt of niet.
In de hele discussie werden allerlei argumenetn van voor en tegen standers naar voren gehaald.Compleet met geschiedkundige voorbeelden hoe de wetten van Frankrijk is ontstaan en weet ik wat allemaal.
Feit is en blijft dat het hoofddoekje lange tijd is gedoogd en werd bijna geaccepteerd ( Frankrijk is het altijd al een big issue geweest).
Feit is ook dat alles wat islamitisch is na 11/9 bekritiseerd en tegengewerkt wordt.
Hoofddoekje is een zichtbaar symbool ,en de islamitische scholen in Nederland staan momenteel onder vuur.
Als je een hoofddoek draagt is de kans kleiner dat je een functie op niveau krijgt, ondanks de hoge studie die sommige van deze dames hebben.
Laatst kreeg ik als P&Oer 2 mooie voorbeelden van hoe selectief men te werk gaat:
In een bedrijf was er een man die wilde zich om laten bouwen tot vrouw.Dit traject zou ongeveer 4 jaar duren.De werkgever zou hiervoor heel wat moeten inleveren: de werknemer zou vaak afwezig zijn ivm operatie's en dergelijke, veel klanten zouden er aanstoot aan kunnen nemen en weg blijven.Prive en werk liepen te veel door elkaar.
Een vriendin die ergens werkte besloot op een gegeven moment dat ze een hoofddoek wilde dragen, ze had zich verdiept in de Islam en vond dat dit haar plicht was.Haar hele famillie was er tegen,maar ze wilde het dus ze deed het.
Haar werkgever die reageerde op de eerste dag door te zeggen: je ziet er niet uit en zo mag je hier niet werken.Ga maar naar huis!
Twee mensen die een beslissing nemen over hun leven worden verschillend behandeld.De een wordt ontslagen en de ander die wordt gesteund ten koste van het bedrijf.
Dus latn we alsjeblieft geen zinloze discussie's wijden aan allerlei wetten en hoe eerlijk en oprecht een bepaald land wel niet is.Feit is dat men zich geen ruk aantrekt van de keuzes van een ander zodra het niet in het straatje past.
Geplaatst door Goodnight
Ik heb de hele discussie even in vogelvlucht gelezen en het was niet veel anders dan de voorgaande discussie's over hoofddoekjes.
Wat mij vooral opviel is dat er weinig vrouwelijke reactie's waren.
Ik zal als niet gehoofddoekte moslima maar ook mijn mening deponeren.
Maar eerst wil ik op een zin van Julien reageren.Hierin merkte hij op dat je in Saoedie Arabie de naam Jezus ook niet zou kunnen noemen.
Dan weet jij niet veel van de Islam, want een van de kenmerken van dit geloof is dat het de profeten die naar de Joden en de Christenen als voorgangers van de Profeet Mohammed (vrede zij met hem ziet)
Verder wilde ik opmerken dat hoewel we misschien weinig weten van de wetten van Frankrijk, dit niet hoeft te betekenen dat we niet weten waar je als mens recht op hebt of niet.
In de hele discussie werden allerlei argumenetn van voor en tegen standers naar voren gehaald.Compleet met geschiedkundige voorbeelden hoe de wetten van Frankrijk is ontstaan en weet ik wat allemaal.
Feit is en blijft dat het hoofddoekje lange tijd is gedoogd en werd bijna geaccepteerd ( Frankrijk is het altijd al een big issue geweest).
Feit is ook dat alles wat islamitisch is na 11/9 bekritiseerd en tegengewerkt wordt.
Hoofddoekje is een zichtbaar symbool ,en de islamitische scholen in Nederland staan momenteel onder vuur.
Als je een hoofddoek draagt is de kans kleiner dat je een functie op niveau krijgt, ondanks de hoge studie die sommige van deze dames hebben.
Ow. probeer jij maar in Saoedie Arabie onder moslims te praten over Jezus dat hij uit de dood is opgestaan. Ik ben benieuwd hoe lang je dan nog in leven blijft. Lekker tolerant hoor die islam daar.
En ik ontken niet dat er anti-islamisme is in Frankrijk, net zoals in alle andere westerse landen. Maar echt waar, dize discussie is principieel. Want ze hebben het niet alleen over hoofddoekjes maar ook over keppeltjes. Joden mogen dus ook niet doen wat ze willen.
Ik vraag me ook af waarom Westerse moslimas zoveel waarde hechten aan de hoofddoek. Alsof ze doodgaan als dat ding af moet. Ik ben 2x in Marokko geweest en daar zag ik echt niet veel vrouwen met hoofddoeken. Hetzelfde geldt voor Turkije.
Geplaatst door Julien
Ow. probeer jij maar in Saoedie Arabie onder moslims te praten over Jezus dat hij uit de dood is opgestaan. Ik ben benieuwd hoe lang je dan nog in leven blijft. Lekker tolerant hoor die islam daar.
En ik ontken niet dat er anti-islamisme is in Frankrijk, net zoals in alle andere westerse landen. Maar echt waar, dize discussie is principieel. Want ze hebben het niet alleen over hoofddoekjes maar ook over keppeltjes. Joden mogen dus ook niet doen wat ze willen.
Ik vraag me ook af waarom Westerse moslimas zoveel waarde hechten aan de hoofddoek. Alsof ze doodgaan als dat ding af moet. Ik ben 2x in Marokko geweest en daar zag ik echt niet veel vrouwen met hoofddoeken. Hetzelfde geldt voor Turkije.
Heb je het aan den lijve ondervonden Julien?
Je spreekt erover alsof je het zelf heb ervaren.
Wat je nu beweert is ronduit bullshit...sorry dat ik het zeg.
De moslims weten van oudsher hoe het zit met het Christen dom en hebben vanaf de stichting van de Islam al contacten met verschillende landen gehad die Christen waren.
De profeet (vzmh) zond juist zijn volgelingen tijdelijk naar een Christelijke land omdat ze daar veilliger waren dan waar ze op dat ogenblik zaten.
En de discussie kan wel principieel zijn, het hoofddoekje voor die gene die dat wilen dragen is dat ook.
Ze hechten er waarde aan omdat ze dat als onderdeel van hun geloof zien.
En gaat de rest van het land dood als er meisjes zijn die er wel een willen dragen?
Die opmerking slaat dus als een tang op een varken lieve Julien.
Marokko en Turkije zijn geen vergelijkingsmateriaal.Je bent lang niet oevr al geweest neem ik aan, want er zijn gebieden waar ze helemaal gesluierd gaan als in Afghanistan.
Bovendien is dat geen reden om aan te voeren waarom ze het hier niet zouden mogen dragen.
In Marokko is het niet verboden, maar in bepaalde banen kan je het niet dragen
Dat het Marokko is maakt het voor mij niet minder verwerpelijk als de redenen die hier aangedragen worden.
Allebei bulsshit je beknot mensen gewoon in wat ze willen dragen en hoe ze willen leven.
Geplaatst door Goodnight
Heb je het aan den lijve ondervonden Julien?
Je spreekt erover alsof je het zelf heb ervaren.
Wat je nu beweert is ronduit bullshit...sorry dat ik het zeg.
De moslims weten van oudsher hoe het zit met het Christen dom en hebben vanaf de stichting van de Islam al contacten met verschillende landen gehad die Christen waren.
De profeet (vzmh) zond juist zijn volgelingen tijdelijk naar een Christelijke land omdat ze daar veilliger waren dan waar ze op dat ogenblik zaten.
En de discussie kan wel principieel zijn, het hoofddoekje voor die gene die dat wilen dragen is dat ook.
Ze hechten er waarde aan omdat ze dat als onderdeel van hun geloof zien.
En gaat de rest van het land dood als er meisjes zijn die er wel een willen dragen?
Die opmerking slaat dus als een tang op een varken lieve Julien.
Marokko en Turkije zijn geen vergelijkingsmateriaal.Je bent lang niet oevr al geweest neem ik aan, want er zijn gebieden waar ze helemaal gesluierd gaan als in Afghanistan.
Bovendien is dat geen reden om aan te voeren waarom ze het hier niet zouden mogen dragen.
In Marokko is het niet verboden, maar in bepaalde banen kan je het niet dragen
Dat het Marokko is maakt het voor mij niet minder verwerpelijk als de redenen die hier aangedragen worden.
Allebei bulsshit je beknot mensen gewoon in wat ze willen dragen en hoe ze willen leven.
Kijk maar op de site van Amnesty en ik heb ooit een artikel gelezen dat een Arabische christen werd onthoofd omdat hij over Jezus had gesproken in het openbaar.
Dat is de realiteit van de Islam in S-Arabie. !!
Mohammed bedoelde het misschien goed, maar wat in S-Arabie gedaan wordt is gewoon onderdrukking.
Terug naar Frankrijk. Ik vind het raar dat moslimas in hun thuisland (marokko/ Turkije) geen hoofddoek mogen dragen bij sommige baantjes maar ze willen wel dat het mogelijk is in het westerse land dat hun ontvangt. Een beetje vreemd.
Zwarte Schaap
14-12-03, 14:19
Geplaatst door Julien
Kijk maar op de site van Amnesty en ik heb ooit een artikel gelezen dat een Arabische christen werd onthoofd omdat hij over Jezus had gesproken in het openbaar.
Dat is de realiteit van de Islam in S-Arabie. !!
Mohammed bedoelde het misschien goed, maar wat in S-Arabie gedaan wordt is gewoon onderdrukking.
Terug naar Frankrijk. Ik vind het raar dat moslimas in hun thuisland (marokko/ Turkije) geen hoofddoek mogen dragen bij sommige baantjes maar ze willen wel dat het mogelijk is in het westerse land dat hun ontvangt. Een beetje vreemd.
Je wilt me toch niet zeggen dat je het verbod van dragen van hoofdoekjes gelijkstelt aan de saoedische praktijken? Moet je een dicatoriale land gebruiken om franse verboden te legitimeren? Nou dat is heel simpel Frankrijk en saoedie arabie handelen ondemocratisch.
Turkije en marokko ook in de gevallen dat ze het hoofdoekje verbieden, maar dat krijg je als je dictators steunt die alleen de belangen van de imperialisten en die van hun eigen geldzak nastreven. Dat krijg je als je imerialistische vergif in je bestuur injecteert.
Ik redeneer niet met de dictatoriale regimes, ik redeneer met de geest van de democratie die voor elke burger gelijkelijke toegang tot het publieke ruimte moet garanderen.
Geplaatst door Julien
Kijk maar op de site van Amnesty en ik heb ooit een artikel gelezen dat een Arabische christen werd onthoofd omdat hij over Jezus had gesproken in het openbaar.
Dat is de realiteit van de Islam in S-Arabie. !!
Mohammed bedoelde het misschien goed, maar wat in S-Arabie gedaan wordt is gewoon onderdrukking.
Terug naar Frankrijk. Ik vind het raar dat moslimas in hun thuisland (marokko/ Turkije) geen hoofddoek mogen dragen bij sommige baantjes maar ze willen wel dat het mogelijk is in het westerse land dat hun ontvangt. Een beetje vreemd.
Vind je het ook vreemd dat Frankrijk en de andere westerse landen prat gaan op de vrijeheid voor iedere individu gaan?
Dat is volgens mij wat hen onderscheid van 'dictatorale' landen als Saoedie arabie, marokko en nog meer van andere landen.
Of vinden ze in dit geval wel dat marokko gelijk heeft?
Eigenlijk zeg je nu: ze moeten gewoon niet zeiken, want in hun land mag het dus ook niet.het maakt voor jou nu ineens niet uit dat Marokko nou niet bepaald het voorbeeld van de democratie is.Dus dat het voor de meesten stikken of slikken is.Of heb je dat niet gelezen op de site van Amnesty International???
W8 ff.. jullie begrijpen me verkeerd.
Ik heb nooit willen beweren dat Frankrijk dezelfde politiek moet hebben als S-Arabie.. Nee liever niet zelfs.
Maar ik reageerde alleen op de bewering van goodnight dat S-Arabie tolerant is voor het christendom.
Frankrijk erkent de gelijkheid van iedereen en iedereen mag geloven wat ie wil, maar niet op publiek terrein --> daar regeert de staat.
Geplaatst door Julien
W8 ff.. jullie begrijpen me verkeerd.
Ik heb nooit willen beweren dat Frankrijk dezelfde politiek moet hebben als S-Arabie.. Nee liever niet zelfs.
Maar ik reageerde alleen op de bewering van goodnight dat S-Arabie tolerant is voor het christendom.
Frankrijk erkent de gelijkheid van iedereen en iedereen mag geloven wat ie wil, maar niet op publiek terrein --> daar regeert de staat.
Ik reageerde op jouw opmerking dat je de naam van Jezus niet in SA niet zou mogen noemen.Dit was dus volstrekt onwaar, aangezien Jezus ook een profeet is voor de moslims...
Hoe de politiek van SA is heb ik me nooit in verdiept, maar wat ik ervan weet vind ik het een dictatuur die in strijd is met de Islam.Maar dit terzijde.
Wat ik van jou begrijp nu is dat Frankrijk voorstander is van parttime geloven.Nog steeds de zelfde l*lkoek als daarvoor dus....
je kan niet voor anderen waar ze in mogen geloven of niet...maar Frankrijk omzeilt dat heel simpel door mensen die hun geloof aanhangen uit te sluiten.
En dan je weer aankomen met al die wetten en vrijheid en nog meer bla bla.Ik houd dingen en zaken liever simpel.
Wat Frankrijk gewoon hiermee doet is de mate waarin mensen willen geloven beperken en op den duur laten verwateren.
Dat is toch je reinste dictatuur alleen dan op een hele sophistcated manier...
MocroStyle
14-12-03, 16:26
Geplaatst door Julien
Terug naar Frankrijk. Ik vind het raar dat moslimas in hun thuisland (marokko/ Turkije) geen hoofddoek mogen dragen bij sommige baantjes maar ze willen wel dat het mogelijk is in het westerse land dat hun ontvangt. Een beetje vreemd.
Zie hier de hartziekte die Julien weerhoudt van logisch nadenken.
Geplaatst door Julien
Frankrijk erkent de gelijkheid van iedereen en iedereen mag geloven wat ie wil, maar niet op publiek terrein --> daar regeert de staat.
Daarmee erkent Frankrijk dus geen gelijkheid, want het maakt dat niet-gelovigen meer gelijk zijn dan wel-gelovigen.
En als jouw beeld over Saoedi Arabie klopt dan gaat Frankrijk dus vrijwel op dezelfde manier om met religie als SA.
In SA is er in de publieke ruimte dan geen plek voor alles wat niet Islamitisch is en in Frankrijk geldt hetzelfde voor wat wel religieus is.
Beetje rare invulling van het begrip Liberté.
000NobelPrizes
14-12-03, 16:31
Geplaatst door Orakel
Daarmee erkent Frankrijk dus geen gelijkheid, want het maakt dat niet-gelovigen meer gelijk zijn dan wel-gelovigen.
En als jouw beeld over Saoedi Arabie klopt dan gaat Frankrijk dus vrijwel op dezelfde manier om met religie als SA.
In SA is er in de publieke ruimte dan geen plek voor alles wat niet Islamitisch is en in Frankrijk geldt hetzelfde voor wat wel religieus is.
Beetje rare invulling van het begrip Liberté.
Nope: in Frankrijk weten ze tot welke ellende religie kan leiden.
Dat heeft de geschiedenis vaak genoeg uitgewezen. Vandaar.
Geplaatst door et_2000nl
[B] Ik vind dat alle moslima's hun hoofddoek moeten afwerpen. En steun daarbij de moslim organisaties die dat ook vinden. Het is een achterhaald folklorisctische bevestiging van achterhaalde rollen patronen.
Weet je ET, ik heb niet zoveel op met hoofddoekjes maar het punt is inderdaad dat ik ze niet hoef te dragen. En of ik ze nu wenselijk of verwerpelijk vind, is ook verre van relevant. Waar het om gaat, is dat als er vrouwen zijn die wensen zo'n ding te dragen, zij in een vrije democratie het recht moeten hebben om dat te doen.
Vrijheid gaat echter altijd gepaard met gevolgen en bijbehorende verantwoordelijkheid. Als het in een land zo geregeld is dat je met een hoofddoek geen rechter kunt worden, dan zij dat zo.
Maar het voert een beetje ver om als overheid mensen zo in te perken als dat in Frankrijk dreigt te gebeuren.
Dat is een vorm van bevoogding die haaks staat op de liberale gedachte van Frankrijk.
En als jouw beeld over Saoedi Arabie klopt dan gaat Frankrijk dus vrijwel op dezelfde manier om met religie als SA.
Jezus wat overdrijven de moslims hier weer in deze thread. Het enige dat verboden wordt, is het dragen van hoofddoeken op school en als ambtenaar tijdens het werk.
Verder zijn er ik weet niet hoeveel moskeeën in Frankrijk, die altijd een vestigingsvergunning krijgen. Hoeveel mensen/christenen mogen in SA hun geloof uitdragen? Hoeveel kerken mogen onder het verachtelijke regiem van SA gesticht worden?
Doe toch gewoon, en maak niet zo'n punt van deze nieuwe wet, de islam valt niet om in Frankrijk hoor.
Geplaatst door MocroStyle
Zie hier de hartziekte die Julien weerhoudt van logisch nadenken.
ja heel makkelijk he. als je geen tegenargumenten hebt de tegenstander maar woorden in de mond leggen.
met dit voorbeeld wou ik alleen maar zeggen dat het een scheve situatie is. in marokko mag de hoofddoek niet op, maar in frankrijk wél. Nu komt er een verandering waardoor de hoofddoek niet op mag in Frankrijk NET ALS IN MAROKKO , maar sommige marokkanen voelen zich gediscrimineerd gelijk.
verder bdoelde ik er niks mee maar dat jij het anders ziet, zegt meer iets over jou.
MocroStyle
14-12-03, 16:38
Geplaatst door an3sdej
Jezus wat overdrijven de moslims hier weer in deze thread. Het enige dat verboden wordt, is het dragen van hoofddoeken op school en als ambtenaar tijdens het werk.
Verder zijn er ik weet niet hoeveel moskeeën in Frankrijk, die altijd een vestigingsvergunning krijgen. Hoeveel mensen/christenen mogen in SA hun geloof uitdragen? Hoeveel kerken mogen onder het verachtelijke regiem van SA gesticht worden?
Doe toch gewoon, en maak niet zo'n punt van deze nieuwe wet, de islam valt niet om in Frankrijk hoor.
Waarom steeds die achterlijke vergelijking met het totalitaire regime in SA? Wil Frankrijk ook die richting op?
MocroStyle
14-12-03, 16:43
Geplaatst door Julien
ja heel makkelijk he. als je geen tegenargumenten hebt de tegenstander maar woorden in de mond leggen.
met dit voorbeeld wou ik alleen maar zeggen dat het een scheve situatie is. in marokko mag de hoofddoek niet op, maar in frankrijk wél. Nu komt er een verandering waardoor de hoofddoek niet op mag in Frankrijk NET ALS IN MAROKKO , maar sommige marokkanen voelen zich gediscrimineerd gelijk.
verder bdoelde ik er niks mee maar dat jij het anders ziet, zegt meer iets over jou.
Julien, leg niet steeds de vergelijking met Marokko, Turkije of SA. Geef nou eens antwoord op de argumenten van o.a. ZS en Mars. Waarom vind jij een dergelijke wet een goede aanvulling op begrippen als vrijheid, gelijkheid en broederschap?
En begin niet weer over de commissie der wijzen of drogredenen als "Ja, maar in SA mag je ook geen jezus roepen..."
En die quote zegt wel degelijk iets over jouw denkwijze omtrent moslims en andere minderheden in Frankrijk, dacht dat we die fase wel voorbij waren.
000NobelPrizes
14-12-03, 16:44
Geplaatst door MocroStyle
Julien, leg niet steeds de vergelijking met Marokko, Turkije of SA. Geef nou eens antwoord op de argumenten van o.a. ZS en Mars. Waarom vind jij een dergelijke wet een goede aanvulling op begrippen als vrijheid, gelijkheid en broederschap?
En begin niet weer over de commissie der wijzen of drogredenen als "Ja, maar in SA mag je ook geen jezus roepen..."
En die quote zegt wel degelijk iets over jouw denkwijze omtrent moslims en andere minderheden in Frankrijk, dacht dat we die fase wel voorbij waren.
Dan houden we het binnen Frankrijk. Bewijs eerst maar dat al die meisjes de vrijheid hebben om die lap al dan niet om hun knar te knopen.
Geplaatst door MocroStyle
Julien, leg niet steeds de vergelijking met Marokko, Turkije of SA. Geef nou eens antwoord op de argumenten van o.a. ZS en Mars. Waarom vind jij een dergelijke wet een goede aanvulling op begrippen als vrijheid, gelijkheid en broederschap?
En begin niet weer over de commissie der wijzen of drogredenen als "Ja, maar in SA mag je ook geen jezus roepen..."
En die quote zegt wel degelijk iets over jouw denkwijze omtrent moslims en andere minderheden in Frankrijk, dacht dat we die fase wel voorbij waren.
Je mag denken wat je wil. Maar ik respecteer de moslims in Frankrijk en ik heb er geen problemen mee dat ze er zijn en dat er meer komen.
Nou, dan ga ik in op jouw vragen (ik was er al veel eerder op in gegaan) :
Het verbod van de hoofddoek past goed in de vrijheid-gelijkheid-broederschap omdat het zal zorgen voor gelijkheid op scholen.
Ik weet dat je het er niet mee eens ben, maar het is nu eenmaal verboden om een geloof uit te dragen op de openbare scholen van Frankrijk. Dat belemmert namelijk de scheiding van geloof tussen privé leven en het openbaar.
Zo is de wet in Frankrijk, en de positieve discriminatie van de hoofddoek wordt nu waarschijnlijk beeindigd.
En nogmaals, keppeltjes mogen ook niet.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dan houden we het binnen Frankrijk. Bewijs eerst maar dat al die meisjes de vrijheid hebben om die lap al dan niet om hun knar te knopen.
Dat kan en hoef ik niet te bewijzen, want dat is niet altijd zo.
Er zijn er genoeg die de wet toe zullen juichen, schat ik zo in.
Maar als dat de redeneertrant is, gaat Frankrijk dan ook wat doen aan de situatie van vrouwen die wel willen werken maar niet mogen van hun man?
Of een leidinggevende functie willen, maar niet mogen van het bestuur?
000NobelPrizes
14-12-03, 16:57
Geplaatst door Orakel
Dat kan en hoef ik niet te bewijzen, want dat is niet altijd zo.
Er zijn er genoeg die de wet toe zullen juichen, schat ik zo in.
Hear hear. En hun mening telt ook mee.
Maar als dat de redeneertrant is, gaat Frankrijk dan ook wat doen aan de situatie van vrouwen die wel willen werken maar niet mogen van hun man?
Of een leidinggevende functie willen, maar niet mogen van het bestuur?
Er werd hier steeds gesproken over vrijheid van dit en dat.
Voor wat betreft vrijheid is er in Frankrijk nog genoeg werk aan de winkel.
Gelukkig hebben de ALgerijnse dames sinds kort hun eigen Jeannes met de Ni Pute Ni Soumise-beweging.
De bevrijding werkt op dit moment van binnen uit en van buiten af.
Prachtig: dat zul je met me eens zijn.
Geplaatst door an3sdej
Jezus wat overdrijven de moslims hier weer in deze thread. Het enige dat verboden wordt, is het dragen van hoofddoeken op school en als ambtenaar tijdens het werk.
"Het enige" is wat het in jouw beleving is. Wat vind jij van die landen waar het not done is om te roepen dat je atheist bent?
En dan voor ogen houden dat je appels met peren vergelijkt, want de een staat zich er op voor beschaafd en democratisch te zijn en de andere is er trots op alles met de knoet te regelen.
Doe toch gewoon, en maak niet zo'n punt van deze nieuwe wet, de islam valt niet om in Frankrijk hoor.
Het gaat ook niet om de Islam dropveter, maar om het individuele zelfbeschikkingsrecht.
000NobelPrizes
14-12-03, 17:06
Geplaatst door Orakel
Het gaat ook niet om de Islam dropveter, maar om het individuele zelfbeschikkingsrecht.
Dropveter :haha:
:argwaan:
Daar gaat weer een kwartje.
Enfin, inderdaad, zelfbeschikkingsrecht. Hebben alle vrouwen dat?
MocroStyle
14-12-03, 17:09
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dan houden we het binnen Frankrijk. Bewijs eerst maar dat al die meisjes de vrijheid hebben om die lap al dan niet om hun knar te knopen.
Zodra jij hebt bewezen dat alle kinderen vrijwillig naar de muziekschool gaan. Laat me weten of dat het geval is, want zoniet dan moeten we die muziekscholen maar gaan sluiten.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dan houden we het binnen Frankrijk. Bewijs eerst maar dat al die meisjes de vrijheid hebben om die lap al dan niet om hun knar te knopen.
bewijs maar dat die meisjes er niet voor kiezen om een doekje te dragen...
Sjeg, ik heb een half uur zitten broeden op dat "dropveter", dus hou es op de Nederlandse uit te hangen en kom es met een kosmopolitische vergoeding over de brug.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Hear hear. En hun mening telt ook mee.
Sjekers. Moet eerlijk zeggen dat ik niet weet hoe dat recht geborgd kan worden zonder tegelijkertijd met een algeheel verbod te komen.
De bevrijding werkt op dit moment van binnen uit en van buiten af.
Prachtig: dat zul je met me eens zijn.
Bevrijding is altijd goed, mits het niet vanuit een paternalistische houding gebeurt door een overheid die ik ervan verdenk te handelen op electorale gronden c.q. paniekvoetbal.
Ik vrees (en hoop dat dat ongegrond is) dat die vrouwenbeweging zich in stijgende populariteit kan verheugen, omdat ze een handig instrument vormen in de huidige discussie.
Met het risico dat ze terzijde geschoven worden als de discussie beslecht is.
000NobelPrizes
14-12-03, 17:17
Geplaatst door Orakel
Sjeg, ik heb een half uur zitten broeden op dat "dropveter", dus hou es op de Nederlandse uit te hangen en kom es met een kosmopolitische vergoeding over de brug.
Portobello's met balsamicostroop?
Sjekers. Moet eerlijk zeggen dat ik niet weet hoe dat recht geborgd kan worden zonder tegelijkertijd met een algeheel verbod te komen.
Ik ook niet - maar het laat zich raden hoe ik erover denk.
(beetje puh-gevoel wel hoor)
Bevrijding is altijd goed, mits het niet vanuit een paternalistische houding gebeurt door een overheid die ik ervan verdenk te handelen op electorale gronden c.q. paniekvoetbal.
Ik vrees (en hoop dat dat ongegrond is) dat die vrouwenbeweging zich in stijgende populariteit kan verheugen, omdat ze een handig instrument vormen in de huidige discussie.
Met het risico dat ze terzijde geschoven worden als de discussie beslecht is.
Drie negatieve natte vingers in de lucht in een klein stukkie tekst.
Hoe presteer je het, Izegrim ;)
000NobelPrizes
14-12-03, 17:19
Geplaatst door Goodnight
bewijs maar dat die meisjes er niet voor kiezen om een doekje te dragen...
Dat bewijs zie je vaak genoeg in het nieuws. Ik geloof dat een van hen Samira Bellil heet, of zoiets. Die zet zich in voor het vrouwenrecht op vrijheid op alle gebied, inclusief die lappies.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Portobello's met balsamicostroop?
Alleen als je ze met doekje serveert. Hoe je dat doekje draagt moet je zelf weten. :eek: Ben daar heel liberaal in.
Drie negatieve natte vingers in de lucht in een klein stukkie tekst.
Hoe presteer je het, Izegrim ;)
Magic touch. :tover:
000NobelPrizes
14-12-03, 17:27
Geplaatst door Orakel
Alleen als je ze met doekje serveert. Hoe je dat doekje draagt moet je zelf weten. :eek: Ben daar heel liberaal in.
Hmmm... Als Ghandi?
MocroStyle
14-12-03, 18:07
Geplaatst door Julien
Je mag denken wat je wil. Maar ik respecteer de moslims in Frankrijk en ik heb er geen problemen mee dat ze er zijn en dat er meer komen.
respecteer dan ook de vrijheid die gelovigen mogen genieten!
Nou, dan ga ik in op jouw vragen (ik was er al veel eerder op in gegaan) :
Het verbod van de hoofddoek past goed in de vrijheid-gelijkheid-broederschap omdat het zal zorgen voor gelijkheid op scholen.
Ik weet dat je het er niet mee eens ben, maar het is nu eenmaal verboden om een geloof uit te dragen op de openbare scholen van Frankrijk. Dat belemmert namelijk de scheiding van geloof tussen privé leven en het openbaar.
Zo is de wet in Frankrijk, en de positieve discriminatie van de hoofddoek wordt nu waarschijnlijk beeindigd.
En nogmaals, keppeltjes mogen ook niet.
Gelijkheid in de vorm van allemaal ongelovige mensen, is dat waar jij heen wilt? Is dat niet precies hetzelfde als landen waarin vrouwen juist verplicht worden het hoofddoek te dragen?
Gelijkheid is een gelijke behandeling voor iedereen, ongeacht ras, religie, sexe, sexuele geaardheid, etc. etc.
Daarnaast heb je ons nog steeds niet uitgelegd in welk opzicht zo'n gesluierde studente een gevaar betekent voor de scheiding tussen kerk en staat. Met het verbieden van het hoofddoek houd je geen religie buiten de schooldeuren, die religie is namelijk onlosmakelijk van de identiteit van een persoon. Tevens gaan religieuze uitingen wel verder dan het al dan niet dragen van een hoofddoek..iedere handeling iedere uitspraak wordt gedaan als moslim.
Al met al, deze mogelijke nieuwe wet zal zeker een achteruitgang zijn in de multiculturele samenleving zoals die bestaat in Europa.
(ps: misschien kan die commissie der wijzen zich beter buigen over het stabiliteitspact, een wet die ons Europa nog eens ten goede zou kunnen komen!)
Geplaatst door MocroStyle
[B]respecteer dan ook de vrijheid die gelovigen mogen genieten!
nee deze mensen moeten respecteren dat Frankrijk geen geloof kent op de openbare school.
Waarom is een hoofddoek een gevaar voor de scheiding kerk-staat? De hoofddoek is een gevaar op scholen/ rechtbanken/ ministeries/ staatsinstellingen omdat de hoofddoek verbonden is aan de islam en daardoor geeft het een teken. Aangezien er een scheiding is hoort er geen religieus symbool te zijn op deze genoemde plekken. Want een buitenstaander zal dit zien als een verminging van een geloof (de islam) en de staat.
zo is het nu eenmaal. en om dat te begrijpen moet je je misschien meer verdiepen in de politiek van frankrijk (en turkije).
MocroStyle
14-12-03, 18:33
Geplaatst door Julien
nee deze mensen moeten respecteren dat Frankrijk geen geloof kent op de openbare school.
Dat kan toch ook met een hoofddoek of keppeltje op?
Waarom is een hoofddoek een gevaar voor de scheiding kerk-staat? De hoofddoek is een gevaar op scholen/ rechtbanken/ ministeries/ staatsinstellingen omdat de hoofddoek verbonden is aan de islam en daardoor geeft het een teken. Aangezien er een scheiding is hoort er geen religieus symbool te zijn op deze genoemde plekken. Want een buitenstaander zal dit zien als een verminging van een geloof (de islam) en de staat.
zo is het nu eenmaal. en om dat te begrijpen moet je je misschien meer verdiepen in de politiek van frankrijk (en turkije).
Als dat hoofddoek staat voor een religieus teken, dan vertegenwoordigt het een bepaalde individu en niet een hele school.
Het zal wel aan mijn kennis van de Franse politiek en samenleving liggen..je hebt me overtuigd.
PS: mag ik als moslim dan nog wel een baard laten staan, of een broek dragen met pijpen tot boven de enkels?
alle negers wit verven of niet, anders kun je zien aan hen dat ze een afrikaanse achtergrond hebben.
Geplaatst door EDENAAR
alle negers wit verven of niet, anders kun je zien aan hen dat ze een afrikaanse achtergrond hebben.
jij begrijpt er echt niks van he.
maar goed, blijkbaar zijn er mensen hier die maar niet kunnen begrijpen hoe de regels van een land zijn. Frankrijk is gewoon anders dan Nederland. En in Frankrijk klagen maar weinig mensen over het eerlijke systeem van scheiding kerk/ staat. Jullie zijn gewoon Nederland en het hypocriete systeem hier gewend.
Zwarte Schaap
14-12-03, 21:24
Geplaatst door Julien
jij begrijpt er echt niks van he.
maar goed, blijkbaar zijn er mensen hier die maar niet kunnen begrijpen hoe de regels van een land zijn. Frankrijk is gewoon anders dan Nederland. En in Frankrijk klagen maar weinig mensen over het eerlijke systeem van scheiding kerk/ staat. Jullie zijn gewoon Nederland en het hypocriete systeem hier gewend. De nazibeuelen volgden ook alleen maar de wet, zelf logisch nadenken konden ze niet of wilden dat niet.
Geplaatst door Muslimaah
Tief toch op met je achtergehaalde argumenten :).
Blijf van mijn hoofddoek af.
Zo verdedigend genoeg.
Mannen tjeesus!
Ik durf nooit meer iets te zeggen :).
Maar je reaktie is voorspelbaar. Ik vroeg me al af hoe lang het ging duren....
De nazibeuelen volgden ook alleen maar de wet, zelf logisch nadenken konden ze niet of wilden dat niet.
Eergens heb je met dit voorbeeld wel gelijk Schaap. Maar de Franse politiek is nou niet te vergelijken met die regering van toen.
Wetten van een land dienen ook in perspectief van het geheel aan wetten gezien te worden. In Duitsland was toen al een geheel aan racistische wetten.
Zwarte Schaap
14-12-03, 22:34
Geplaatst door an3sdej
Eergens heb je met dit voorbeeld wel gelijk Schaap. Maar de Franse politiek is nou niet te vergelijken met die regering van toen.
Wetten van een land dienen ook in perspectief van het geheel aan wetten gezien te worden. In Duitsland was toen al een geheel aan racistische wetten. Ik vergelijk de regeringen niet in vergelijk het antwoord van julien met de nazibeulen voor het neurenberg tribunaal..
Het staat in de wet en ik handhaafde de wet getuigt van antwoorden waaruit blijkt dat het zelfstandig denken uitgeschakeld is.
Geplaatst door Orakel
Weet je ET, ik heb niet zoveel op met hoofddoekjes maar het punt is inderdaad dat ik ze niet hoef te dragen. En of ik ze nu wenselijk of verwerpelijk vind, is ook verre van relevant. Waar het om gaat, is dat als er vrouwen zijn die wensen zo'n ding te dragen, zij in een vrije democratie het recht moeten hebben om dat te doen.
Vrijheid gaat echter altijd gepaard met gevolgen en bijbehorende verantwoordelijkheid. Als het in een land zo geregeld is dat je met een hoofddoek geen rechter kunt worden, dan zij dat zo.
Maar het voert een beetje ver om als overheid mensen zo in te perken als dat in Frankrijk dreigt te gebeuren.
Dat is een vorm van bevoogding die haaks staat op de liberale gedachte van Frankrijk.
Ik vind de discussie in Frankrijk anders dan in Nederland. Een verbod is nooit goed te praten. Zoals ik eerder heb aangegeven is het hoogst frapant te noemen dat juist dit moment gekozen is om al eerder bestaande wetten ter discussie te stellen en gedoogbeleid weer terug te draaien, bedekt in een comissie van wijze mannen. De uitkomst van het onderzoek was al te voorspellen. Dit eeb zoveelste bevestiging van de stemmingmakerij omtrent de Islam. Daar zal ik mij tegen verzetten. Maar zoals ik al aangaf, de franse historie is een andere dan de nederlandse. En dientengevolge, gelden regels en wetten voor alle religies die in dat land vertegenwoordigd zijn. Ik kan niet beoordelen of dit een versluierde vorm van Islam hetze is. Mijn paranoie geest, zegt van niet. Ik denk overigens dat de franse discussie voorlopig nog niet over is. Chirac heeft zich duidelijk uitgesproken tegen het verbod....
De situatie in Nederland is totaal verschillend. Daar is de discussie eenzijdig. De beperkingen die op dit moment in Nederland ter discussie staan, zijn alleen over beperkingen van Moslims. Dat is een heel ander verhaal. Daar kun je de franse historie niet als sluier gebruiken, (het woord sluier in deze is geen bewuste woordspeling :moe). Dat is dus een totaal ander verhaal. Een eenzijdig verbod kan niet anders zijn dan gebaseerd op de Islam hetze.
Dit staat los van het feit hoe ik persoonlijk denk over de hoofddoek. Als man dan.... :hihi: Ik zie helaas in mijn direkte omgeving te veel slechte voorbeelden. Vrouwen die niet geheel vrijwillig voor het dragen er van hebben gekozen. Sociale druk en druk uit de familie speelt daarbij een
grotere rol dan de religieuse overwegingen. Dit betreur ik zeer. Verbod en gebod kunnen nooit goedgesproken worden als het gaat om de vrije keuze van mensen.
Dat ik provoceer, ach vergeef het mij. Provocatie is een middel dat in de hele discussie een machtig wapen is. Dit wapen is ook mij niet vreemd. Ik weet dat de discussie genuanceerder ligt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geen gehuilebalk et2000 als je zoiets stoms over hoofdoekdragende moslimas zegt dan verdien je dat.
Niet te zwaar aan cafe tillen. Het is vrij normaal om vooroordelen cafegeleuter en/of borrelpraatjes te noemen.
En als je mijn argumenten wilt lezen ga je gang ik heb hier een spoor van argumenten achtergelaten. Jammer dat de tegenstanders van het hoofdoekje zich verbergen achter onlogische oneliners zoals de commisie die dergelijke wetten toetst. En als je nu pas begrijpt dat ik het er niet mee eens bent dan schort er wat aan je begrijpend lezen.
Sorry broeder, ik huilebalk niet....
Je mag mijn input op dit forum cafegeluiter noemen. Ik zal mij niet verlagen tot het niveau om voor jouw bijdrage op dit forum een koosnaampje te bedenken noch voor jou persoon.
Je komt altijd met sterke argumenten. Ik lees jouw bijdrage met respect. Ik heb er vele gelezen. Je inzet en passie zijn noemenswaardig. Ik ben het niet altijd met je eens. Dat hoeft ook niet.... Maar je dwingt respect bij mij af. Ik hoop dat jij dat ook kunt, ook al denk ik anders....
Je verdraait ook bewust mijn reakties. Dat is flauw ZS, je kunt beter. Er is niets mis met mijn begrijpend lezen noch schrijven, net zo min als bij jou. Dat jij dat toetst op het feit dat we het oneens zijn, is niet van jouw niveau....
Het staat in de wet en ik handhaafde de wet getuigt van antwoorden waaruit blijkt dat het zelfstandig denken uitgeschakeld is.
Ik denk niet dat het individuele denken in Frankrijk al uitgechakeld is. Je kunt de Fransen van veel beschuldigen, maar niet van NIET zelfstandig denken.
Well spoken! :duim:
Geplaatst door et_2000nl
Chirac heeft zich duidelijk uitgesproken tegen het verbod....
Heee, dat woest ik nog niet.
Dit staat los van het feit hoe ik persoonlijk denk over de hoofddoek. Als man dan.... :hihi: Ik zie helaas in mijn direkte omgeving te veel slechte voorbeelden. Vrouwen die niet geheel vrijwillig voor het dragen er van hebben gekozen. Sociale druk en druk uit de familie speelt daarbij een
grotere rol dan de religieuse overwegingen. Dit betreur ik zeer. Verbod en gebod kunnen nooit goedgesproken worden als het gaat om de vrije keuze van mensen.
Grappig dat je dat stelt. Zag zo even een stream van de Nova-uitzending van 5 december, waarin er over deze aspecten gesproken werd.
Dat ik provoceer, ach vergeef het mij. Provocatie is een middel dat in de hele discussie een machtig wapen is. Dit wapen is ook mij niet vreemd. Ik weet dat de discussie genuanceerder ligt.
Heb nog geen provocatie van je gezien, althans niet jegens een mannelijke prikker. :engel:
Well spoken! :duim:
Merci beaucoup.... Nous parlons d'un sujet français.
Heee, dat woest ik nog niet.
Hij heeft die uitspraken al gedaan voordat de commissie zijn bevinden openbaar maakte.... Zit nu wel een beetje in een spagaat. Maar daar is Chirac een meester in. Hij is politiek gezien heel lenig....
Grappig dat je dat stelt. Zag zo even een stream van de Nova-uitzending van 5 december, waarin er over deze aspecten gesproken werd.
Die discussie is in Nederland nog niet zo op gang gekomen. In frankrijk inderdaad wel.... Ben gewoon een trendsetter.....
Heb nog geen provocatie van je gezien, althans niet jegens een mannelijke prikker. :engel:
Zoek eens op et_2000nl via de zoek functie. Voorbeelden te over. Maar even ter verdediging. Ik maak me zelf ook graag belachelijk, als lijdend voorwerp dan.... En dit is een schot voor open doel voor mijn tegenstanders.... :blij:
Zwarte Schaap
14-12-03, 23:26
Geplaatst door Maslov
Ik denk niet dat het individuele denken in Frankrijk al uitgechakeld is. Je kunt de Fransen van veel beschuldigen, maar niet van NIET zelfstandig denken. IK heb het niet over de fransen maar over één vermeende fransman die in deze discussie alleen verwijst naar de dat de wet altijd zo is geweest en weigert verder te denken.
Zwarte Schaap
14-12-03, 23:40
Geplaatst door et_2000nl
Sorry broeder, ik huilebalk niet....
Je mag mijn input op dit forum cafegeluiter noemen. Ik zal mij niet verlagen tot het niveau om voor jouw bijdrage op dit forum een koosnaampje te bedenken noch voor jou persoon.
Je komt altijd met sterke argumenten. Ik lees jouw bijdrage met respect. Ik heb er vele gelezen. Je inzet en passie zijn noemenswaardig. Ik ben het niet altijd met je eens. Dat hoeft ook niet.... Maar je dwingt respect bij mij af. Ik hoop dat jij dat ook kunt, ook al denk ik anders....
Je verdraait ook bewust mijn reakties. Dat is flauw ZS, je kunt beter. Er is niets mis met mijn begrijpend lezen noch schrijven, net zo min als bij jou. Dat jij dat toetst op het feit dat we het oneens zijn, is niet van jouw niveau....
Tjonge jonge zeg wat kan jij leuteren zeg ! Je weet dondergoed dat ik zo reageer op je domme uitspraak over hoofdoekjes :
Ik vind dat alle moslima's hun hoofddoek moeten afwerpen. En steun daarbij de moslim organisaties die dat ook vinden. Het is een achterhaald folklorisctische bevestiging van achterhaalde rollen patronen.
En dan heb ik me nog ingehouden ook om je niet helemaal de grond in te boren. Want dat vind ik van jouw uitspraak. Je boort onze zusters finaal de grond in.
En voor de rest moet je mijn kritiek, ookal is het serieus nooit persoonlijk opvatten. Ik reageer meer op uitspraken dan op personen.
Dat we pas een botsing hebben gehad nadat je 1200 berichten gepost hebt wil zeggen dat je het niet slecht doet !
Tjonge jonge zeg wat kan jij leuteren zeg ! Je weet dondergoed dat ik zo reageer op je domme uitspraak over hoofdoekjes :
Gelukkig ben ik niet de enige ZS.... Ik weet niets dondersgoed over hoe jij reageert. Ik ken je niet. En mijn uitspraken zijn nogmaals niet dom, alleen anders, net zo min anls jouw antwoorden dom zijn mijn vriend....
En dan heb ik me nog ingehouden ook om je niet helemaal de grond in te boren. Want dat vind ik van jouw uitspraak. Je boort onze zusters finaal de grond in.
Provocatie ZS, een wapen jou ook niet helemaal onbekend. Verwijt me geen wapens te gebruiken die je zelf ook hanteert....
Als liberaal denk ik ze doen maar. Ik ben tegen gebod en verbod in deze zaak. Ik zal beide ter discussie stellen. Het gebod van de buiten wereld bestaat ook.... Dat weet jij net zo goed.
En voor de rest moet je mijn kritiek, ookal is het serieus nooit persoonlijk opvatten. Ik reageer meer op uitspraken dan op personen.
Dat we pas een botsing hebben gehad nadat je 1200 berichten gepost hebt wil zeggen dat je het niet slecht doet ! [/B]
Ik weet dat, daarom heb ik ook geschreven dat ik je respecteer. Het verbaasd mij alleen dat iemand die meestal met krachtige argumenten, zinlose woorden als "dom" gebruikt. Dan verlaag je je mijn insziens als een niet serieuze gesprekspartner.
Ik vind deze "botsing" zeer interessant.... Dat we daar 1200 berichten over hebben moeten doen.... :blij:
et-2000 heeft volkomen gelijk als hij zegt dat de Franse situatie anders is dan de Nederlandse. Dat probeer ik ook steeds uit te leggen. Maar mensen als zwarte schaap willen alleen maar hun eigen woorden horen.
Als zoiets in Nederland zou zijn, dan zou ik tegen zijn. Want Nederland kent geen volledige scheiding kerk/ staat. Hier zou het discriminerend zijn.
Maar mijn punten zijn duidelijk. Ik merk echter bij moslims 2 kampen ontstaan
De ene groep steunt het franse voorstel en wil ook af van de hoofddoek bij moslimas.
De andere groep ziet de hoofddoek als een plicht voor en moslima en weigert die dan ook af te doen.
Het is iig een goed teken dat er discussie komt in de Islam. Heel jammer is dat als je een andere mening hebt over de hoofddoek je gelijk wordt beschuldigd van van alles en nog wat.
Zwarte Schaap
15-12-03, 00:07
Geplaatst door et_2000nl
Provocatie ZS, een wapen jou ook niet helemaal onbekend. Verwijt me geen wapens te gebruiken die je zelf ook hanteert....
Als liberaal denk ik ze doen maar. Ik ben tegen gebod en verbod in deze zaak. Ik zal beide ter discussie stellen. Het gebod van de buiten wereld bestaat ook.... Dat weet jij net zo goed.
Ik weet dat, daarom heb ik ook geschreven dat ik je respecteer. Het verbaasd mij alleen dat iemand die meestal met krachtige argumenten, zinlose woorden als "dom" gebruikt. Dan verlaag je je mijn insziens als een niet serieuze gesprekspartner.
Ik vind deze "botsing" zeer interessant.... Dat we daar 1200 berichten over hebben moeten doen.... :blij:
Waarom moet je wapens inzetten als de fundamentele rechten van moslimas in het geding zijn? Ik hou niet van wapens gebruiken als de anderen al massaal inpikken op de moslimas. Wat hebben zij jou gedaan dat je een wapen als zo een domme uitspraak te gebruiken?
En nogmaals het gebruik van jouw uitspraak is ten eerste dom want het is gebasseerd op een vooroordeel. Ten tweede jouw standpunt in jouw uitspraak heeft niets met de discussie te maken en ten derde je beledigt een oprechte religieuze beleving van miljoenen anderen. Tezamen maakt dit een domme uitspraak. Genoeg beargumenteerd?
Dit is een erg emotionele discussie. En dat is niet zo verwonderlijk. Mensen zien het dragen van de hijaab niet als verworven recht maar als een onderdeel van hun identiteit. Daarom wekt deze discussie zoveel emotie op en zijn hier vele topics over te vinden. Ik kan de franse situatie beter begrijpen dan de nederlandse. Ik keur het niet goed. Begrijpen en goedkeuren zijn twee verschillende zaken. Je kunt iemand niet vragen even zijn identiteit af te zetten....
Ik ben er alleen niet van overtuigd dat de Franse beslissing volledig gebaseerd is op de huidige europese Islam hetze....
Ik ben tegen gebod en verbod....
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom moet je wapens inzetten als de fundamentele rechten van moslimas in het geding zijn? Ik hou niet van wapens gebruiken als de anderen al massaal inpikken op de moslimas. Wat hebben zij jou gedaan dat je een wapen als zo een domme uitspraak te gebruiken?
En nogmaals het gebruik van jouw uitspraak is ten eerste dom want het is gebasseerd op een vooroordeel. Ten tweede jouw standpunt in jouw uitspraak heeft niets met de discussie te maken en ten derde je beledigt een oprechte religieuze beleving van miljoenen anderen. Tezamen maakt dit een domme uitspraak. Genoeg beargumenteerd?
:slaap: elk geloof kent consevatieve en othordoxe groepen. jij hoort bij die groep binnen de islam.
ik zou maar meer luisteren naar die moslims die zich echt willen emanciperen en kijken hoeveel problemen hen dat kost. Ik wil niet een Hirsi Ali praatje gaan houden, maar ik ben van mening dat gelovigen moeten ophouden het leven van alledag te projecteren op een boek als de koran of de bijbel.
we leven nu in een andere tijd, en het geloof verandert mee als het goed is.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom moet je wapens inzetten als de fundamentele rechten van moslimas in het geding zijn? Ik hou niet van wapens gebruiken als de anderen al massaal inpikken op de moslimas. Wat hebben zij jou gedaan dat je een wapen als zo een domme uitspraak te gebruiken?
En nogmaals het gebruik van jouw uitspraak is ten eerste dom want het is gebasseerd op een vooroordeel. Ten tweede jouw standpunt in jouw uitspraak heeft niets met de discussie te maken en ten derde je beledigt een oprechte religieuze beleving van miljoenen anderen. Tezamen maakt dit een domme uitspraak. Genoeg beargumenteerd?
Nee, slechts een herhaling van dezelfde loze argumenten... :moe: en een bevestiging dat je ook graag mag provoceren.... Da's niet dom ZS, slechts voorspelbaar.
PS, zoek het woord beeldspraak eens op in de dikke van dalen....
PPS, Je antwoorden zijn steeds minder interessant, zowel de inhoud als de vorm. Dat ik je tot dit niveau heb mogen verlagen....
Zwarte Schaap
15-12-03, 00:18
Geplaatst door Julien
:slaap: elk geloof kent consevatieve en othordoxe groepen. jij hoort bij die groep binnen de islam.
ik zou maar meer luisteren naar die moslims die zich echt willen emanciperen en kijken hoeveel problemen hen dat kost. Ik wil niet een Hirsi Ali praatje gaan houden, maar ik ben van mening dat gelovigen moeten ophouden het leven van alledag te projecteren op een boek als de koran of de bijbel.
we leven nu in een andere tijd, en het geloof verandert mee als het goed is.
Dat is een andere discussie. Je wilt me toch niet zeggen dat de wet in frankrijk dat als achterliggende motief heeft? Het laatste naar wie ik zal luisteren inzake kritiek op mijn geloofszaken is wel kritiek van een ongelovige die niet zelfstandig kan nadenken.
Zwarte Schaap
15-12-03, 00:20
Geplaatst door et_2000nl
Nee, slechts een herhaling van dezelfde loze argumenten... :moe: en een bevestiging dat je ook graag mag provoceren.... Da's niet dom ZS, slechts voorspelbaar.
PS, zoek het woord beeldspraak eens op in de dikke van dalen....
PPS, Je antwoorden steeds minder interessant, zowel de inhoud als de vorm. Dat ik je tot dit niveau heb mogen verlagen....
Ik voel me evengoed thuis in modderpoelen.
000NobelPrizes
15-12-03, 00:21
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom moet je wapens inzetten als de fundamentele rechten van moslimas in het geding zijn? Ik hou niet van wapens gebruiken als de anderen al massaal inpikken op de moslimas. Wat hebben zij jou gedaan dat je een wapen als zo een domme uitspraak te gebruiken?
Waarom schiet je als een tijger overeind als het gaat om fundamentele rechten van de overtuigde moslima, en maak je nergens melding van de rechten van vrouwen die tegen hun wil worden gedwongen worden als moslima te leven?
Als voorvechter van de strijd voor vrijheid zou je er minstens voor de vorm een paar woordjes aan kunnen wijden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik voel me evengoed thuis in modderpoelen.
Ah, je word weer interessanter.... :blij:
Join the club ZS.... Ik zal je van de zijlijn graag gade slaan.... Jouw feestje....
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is een andere discussie. Je wilt me toch niet zeggen dat de wet in frankrijk dat als achterliggende motief heeft? Het laatste naar wie ik zal luisteren inzake kritiek op mijn geloofszaken is wel kritiek van een ongelovige die niet zelfstandig kan nadenken.
Wie zegt dat ik ongelovig ben?
Ik geloof namelijk wel, maar het is wel iets persoonlijks en ik vat het heilige boek (in mijn geval de Bijbel) op als iets wat in een andere tijd is geschreven. Er staan veel goede dingen in, ook waarheden. Maar we leven nu in 2003 en je moet meegaan met de tijd. Niet alles kan hetzelfde blijven. Veel dingen in de Bijbel zijn nu niet meer van toepassing.
Datzelfde geldt voor de Koran. De christelijke en islamitische god zijn namelijk in principe gelijk.
Zwarte Schaap
15-12-03, 00:35
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Waarom schiet je als een tijger overeind als het gaat om fundamentele rechten van de overtuigde moslima, en maak je nergens melding van de rechten van vrouwen die tegen hun wil worden gedwongen worden als moslima te leven?
Als voorvechter van de strijd voor vrijheid zou je er minstens voor de vorm een paar woordjes aan kunnen wijden.
Ik hou er niet van om te discusseren over zaken die niet aan de orde zijn in de discussie en zeker niet als ze vooral gebasseerd zijn op vooroordelen.
Waarom kom jij dan niet op voor de moslimas die door de overheid door verboden teruggedrongen worden tot thuis zitten of hun geloof verloochenen. Mischien dat ik dan meer tijd heb om op te komen voor anderen.
000NobelPrizes
15-12-03, 00:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik hou er niet van om te discusseren over zaken die niet aan de orde zijn in de discussie en zeker niet als ze vooral gebasseerd zijn op vooroordelen.
De discussie ging over vrijheid.
Jij wilt je beperken tot de vrijheid voor moslima's die een lap om hun knar willen wikkelen. Ik heb meer interesse voor de vrouwen die daartoe verplicht worden vanuit hun achterban, maar die het zelf niet willen.
Tegenstrijdige uitgangspunten, maar beide very actueel.
Waarom kom jij dan niet op voor de moslimas die door de overheid door verboden teruggedrongen worden tot thuis zitten of hun geloof verloochenen. Mischien dat ik dan meer tijd heb om op te komen voor anderen.
Hun geloof verloochenen... Man, doe niet zo dramatisch.
En zo te zien heb je tijd genoeg.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik hou er niet van om te discusseren over zaken die niet aan de orde zijn in de discussie en zeker niet als ze vooral gebasseerd zijn op vooroordelen.
Waarom kom jij dan niet op voor de moslimas die door de overheid door verboden teruggedrongen worden tot thuis zitten of hun geloof verloochenen. Mischien dat ik dan meer tijd heb om op te komen voor anderen.
geloof zit tussen de oren als je een doek nodig hebt om het daar tussen te houden klopt het niet
Zwarte Schaap
15-12-03, 00:58
Geplaatst door 151 NobelPrizes
De discussie ging over vrijheid.
Jij wilt je beperken tot de vrijheid voor moslima's die een lap om hun knar willen wikkelen. Ik heb meer interesse voor de vrouwen die daartoe verplicht worden vanuit hun achterban, maar die het zelf niet willen.
Tegenstrijdige uitgangspunten, maar beide very actueel.
Hun geloof verloochenen... Man, doe niet zo dramatisch.
En zo te zien heb je tijd genoeg.
Ja de discussie gaat over het inperken van de vrijheid van moslimas door de staat . Dat is een principiele discussie. Ik bemoei me niet met het prive terrein van de opvoedingen. Als je werkelijk geintresseerd was dan zou je je verzetten tegen alle dwang in de opvoeding van alle gezinnen.
Als je daar in geintresseerd bent kun je gerust je thread daarover openen en zoek je artikelen maar erover. Deze discussie gaat ergens anders over.
Zwarte Schaap
15-12-03, 01:02
Geplaatst door observer
geloof zit tussen de oren als je een doek nodig hebt om het daar tussen te houden klopt het niet Vooroordelen zitten tussen de oren en als je dat met een wet bevestigd is er iets goed mis met de democratie en de grondrechten.
000NobelPrizes
15-12-03, 01:04
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ja de discussie gaat over het inperken van de vrijheid van moslimas door de staat . Dat is een principiele discussie. Ik bemoei me niet met het prive terrein van de opvoedingen. Als je werkelijk geintresseerd was dan zou je je verzetten tegen alle dwang in de opvoeding van alle gezinnen.
Je spreekt jezelf nu tegen, big time.
Als je daar in geintresseerd bent kun je gerust je thread daarover openen en zoek je artikelen maar erover. Deze discussie gaat ergens anders over.
Van deze discussie wil je dat die gaat over de moslima's die zelf kunnen besluiten.
Je vergeet daarbij de vrouwen die zelf niet kunnen besluiten omdat ze het gevaar lopen mishandeld (of erger) te worden, en die geholpen zijn met de ingreep van hogerhand. Wat onaardig van je om die op handen zijnde vrijheid zo aan te vallen.
000NobelPrizes
15-12-03, 01:06
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vooroordelen zitten tussen de oren en als je dat met een wet bevestigd is er iets goed mis met de democratie en de grondrechten.
Je blijft de grondrechten vergeten van de vrouwen die in een democratie wonen en toch onder dwang van hun omgeving van deze rechten verstoken blijven.
Zwarte Schaap
15-12-03, 01:11
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Je blijft de grondrechten vergeten van de vrouwen die in een democratie wonen en toch onder dwang van hun omgeving van deze rechten verstoken blijven. Zoals ik al eerder zei ik hou me met de staat bezig die wetten maakt die de grondrechten inperken, niet met privezaken zoals opvoeding en huiselijke sferen.
Heb je wat anders te melden doe dat gerust maar hou het bij het onderwerp.
Zwarte Schaap
15-12-03, 01:13
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Je spreekt jezelf nu tegen, big time.
Van deze discussie wil je dat die gaat over de moslima's die zelf kunnen besluiten.
Je vergeet daarbij de vrouwen die zelf niet kunnen besluiten omdat ze het gevaar lopen mishandeld (of erger) te worden, en die geholpen zijn met de ingreep van hogerhand. Wat onaardig van je om die op handen zijnde vrijheid zo aan te vallen.
Ga iemand anders lastig vallen met je hirschi ali praatjes en verziek de discussie niet aub.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ga iemand anders lastig vallen met je hirschi ali praatjes en verziek de discussie niet aub.
Veel succes ZS met Nobeltje bekeren to AHA.... Ik ga verder dromen, met mijn ogen dicht nu....
Truste....
Zwarte Schaap
15-12-03, 01:21
Geplaatst door et_2000nl
Veel succes ZS met Nobeltje bekeren to AHA.... Ik ga verder dromen, met mijn ogen dicht nu....
Truste....
Ik denk het niet, ik duik zo binnen 5 minuten onder het wol, moet er morgen voor 8 uur uit.
slaap ze !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk het niet, ik duik zo binnen 5 minuten onder het wol, moet er morgen voor 8 uur uit.
slaap ze !
Ben nog ff met werk bezig, duurt ff wat langer....
Ik om 7.... :moe:
Goeie dag morgen, maak er weer iets van!!!!
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dat bewijs zie je vaak genoeg in het nieuws. Ik geloof dat een van hen Samira Bellil heet, of zoiets. Die zet zich in voor het vrouwenrecht op vrijheid op alle gebied, inclusief die lappies.
Dus op basis van een of twee vrouwen ga je er van uit dat alle vrouwen die een hoofddoek dragen dit eigenlijk tegen hun zin doen.
Maakt niet uit of ze zelf zeggen dat ze er voor hebben gekozen of niet.Het feit dat ondere andere ene samira dit blijkbaar heeft gezegd is voor jou voldoende bewijs.
Dan moet ik zeggen is er niet veel voor nodig jou te overtuigen.
Er zijn heus wel vrouwen zijn die het tegen hun zin doen....maar om alles dan maar op een hoop te gooien en om bewijzen te roepen dat er wel rvouwen zijn die ervoor kiezen vind ik kortzichtig,daarmee doe je de vrouwen die een eigen keuze onrecht aan..
Ik denk dat als moslimmannen in Nederland geen punt meer maken van het al dan niet dragen van een hijaab, veel vrouwen die doek wel zullen afleggen. :staart:
Geplaatst door an3sdej
Ik denk dat als moslimmannen in Nederland geen punt meer maken van het al dan niet dragen van een hijaab, veel vrouwen die doek wel zullen afleggen. :staart:
Waar haal je het vandaan dat dit iets is wat opgelegd is door mannen?
Er zijn zeker gevallen waarin de man het eist van zijn vrouw.
In zulke gevallen moet de vrouw gewoon voor zichzelf kiezen, hoe moeilijk dit ook voor haar zal zijn.
Maar hoe zit het dan met de vrouwen die er zelf voor kiezen???
Men doet nu alsof al die vrouwen weerloze schaapjes zijn die geen goed door dachte beslissing kunnen nemen.
In feit maken mensen die denken dat er geen vrouwen zijn die er zelf voor kiezen zich schuldig aan precies hetzelfde wat sommige mannen doen: er vanuit gaan dat de vrouw niet kan beslissen en geen goed doordachte beslissing kan nemen w.b.t de hoofddoek.
Geplaatst door et_2000nl
..Ik vind dat alle moslima's hun hoofddoek moeten afwerpen. En steun daarbij de moslim organisaties die dat ook vinden. Het is een achterhaald folklorisctische bevestiging van achterhaalde rollen patronen...
:rolleyes:
Trwns ik vind dat jij ook maar eens jezelf in een jurk moet heisen, of een rok, en wat make-up moet gebruiken om de gelijkwaardigheid van het vrouwelijke geslacht eens te meer te benadrukken. En nu je toch bezig bent, werk even die wenkbrauwen bij.
Geplaatst door Goodnight
In feit maken mensen die denken dat er geen vrouwen zijn die er zelf voor kiezen zich schuldig aan precies hetzelfde wat sommige mannen doen: er vanuit gaan dat de vrouw niet kan beslissen en geen goed doordachte beslissing kan nemen w.b.t de hoofddoek.
Ze kunnen alleen wijzen naar anderen..
DAMN! Zit ik toch mn kostbare tijd te verspillen aan het verdedigen van mezelf :moe: .
Geplaatst door Muslimaah
Als je dat stelt, dan beweer ze dat niet anders dan date je een man bent die zich voordoet als een vrouw..
Der zit wat in....
Maar de laatste keer dat ik naar het toilet ging was ik toch nog echt een meissie :strik: