PDA

Bekijk Volledige Versie : Chirac: ook hoofddoekverbod op Franse bedrijven en geen erkenning van islamfeesten.



Marsipulami
17-12-03, 23:29
--------------------------------------------------------------------------------
Chirac voorstander van verbod op hoofddoeken, kruisen en keppeltjes
--------------------------------------------------------------------------------

Chirac toonde zich vandaag een voorstander van het verbod op het dragen van opvallende religieuze symbolen in openbare scholen


Geplaatst op 17-12-2003 om 19:19u.

PARIJS (RKnieuws.net) - De Franse president Jacques Chirac heeft de felle kritiek van moslims en van de Franse bisschoppen naast zich neergelegd, en zich vandaag uitgesproken vóór een verbod op het dragen van hoofddoeken, joodse keppeltjes en opvallende christelijke kruisen binnen de openbare scholen in Frankrijk.

De Franse president wil dat er een wettelijk verbod komt op het dragen van opzichtige religieuze symbolen op de scholen bij het begin van het nieuwe schooljaar.

"Voor de Islamitische hoofddoek - hoe we die ook noemen - de keppel en een kruis dat duidelijk te groot is, is geen plaats op openbare scholen", aldus Chirac. "Openbare scholen moeten seculier blijven, en daarom is een wet nodig." De nieuwe wetgeving zou ook moeten gelden voor bedrijven.

Uit een enquête van de krant ‘Le Parisien’ is bijna zeven op tien Fransen (69%) het eens met Chirac.

Geen nieuwe feestdagen

Chirac wees ook een ander voorstel af om nieuwe godsdienstige feestdagen in te voeren, zoals het joodse Yom Kippour (Grote Verzoendag) en het islamitische Aïd el-Kebir. De commissie Stasi had dit voorstel gedaan om de gelijkwaardigheid van de godsdiensten te onderstrepen. Chirac wil alleen toestaan dat joodse en islamitische leerlingen op dergelijke feestdagen vrij krijgen van school.

Chirac wil ook een wet die het patiënten verbied om behandeling te weigeren van een arts op basis van het feit dat het een man of vrouw is. Sommige moslims weigeren zich te laten behandelen door een arts van het andere geslacht. Volgens Chirac moet hieraan een einde komen.

Kritiek

Vanuit de Islamitische, Joodse en Christelijke gemeenschap is er veel kritiek op de voorstellen. Moslims vrezen dat de nieuwe wetten stigmatiserend zullen werken.

De Franse bisschoppen zijn bezorgd dat de maatregelen de spanningen in de maatschappij zullen doen toenemen. Ze beraden zich op een officiële reactie op de uitspraken van Chirac. (RV)

Goodnight
18-12-03, 08:40
Geplaatst door Marsipulami
--------------------------------------------------------------------------------
Chirac voorstander van verbod op hoofddoeken, kruisen en keppeltjes
--------------------------------------------------------------------------------

Chirac toonde zich vandaag een voorstander van het verbod op het dragen van opvallende religieuze symbolen in openbare scholen


Geplaatst op 17-12-2003 om 19:19u.

PARIJS (RKnieuws.net) - De Franse president Jacques Chirac heeft de felle kritiek van moslims en van de Franse bisschoppen naast zich neergelegd, en zich vandaag uitgesproken vóór een verbod op het dragen van hoofddoeken, joodse keppeltjes en opvallende christelijke kruisen binnen de openbare scholen in Frankrijk.

De Franse president wil dat er een wettelijk verbod komt op het dragen van opzichtige religieuze symbolen op de scholen bij het begin van het nieuwe schooljaar.

"Voor de Islamitische hoofddoek - hoe we die ook noemen - de keppel en een kruis dat duidelijk te groot is, is geen plaats op openbare scholen", aldus Chirac. "Openbare scholen moeten seculier blijven, en daarom is een wet nodig." De nieuwe wetgeving zou ook moeten gelden voor bedrijven.

Uit een enquête van de krant ‘Le Parisien’ is bijna zeven op tien Fransen (69%) het eens met Chirac.

Geen nieuwe feestdagen

Chirac wees ook een ander voorstel af om nieuwe godsdienstige feestdagen in te voeren, zoals het joodse Yom Kippour (Grote Verzoendag) en het islamitische Aïd el-Kebir. De commissie Stasi had dit voorstel gedaan om de gelijkwaardigheid van de godsdiensten te onderstrepen. Chirac wil alleen toestaan dat joodse en islamitische leerlingen op dergelijke feestdagen vrij krijgen van school.

Chirac wil ook een wet die het patiënten verbied om behandeling te weigeren van een arts op basis van het feit dat het een man of vrouw is. Sommige moslims weigeren zich te laten behandelen door een arts van het andere geslacht. Volgens Chirac moet hieraan een einde komen.

Kritiek

Vanuit de Islamitische, Joodse en Christelijke gemeenschap is er veel kritiek op de voorstellen. Moslims vrezen dat de nieuwe wetten stigmatiserend zullen werken.

De Franse bisschoppen zijn bezorgd dat de maatregelen de spanningen in de maatschappij zullen doen toenemen. Ze beraden zich op een officiële reactie op de uitspraken van Chirac. (RV)

En dit allemaal vanwege de 'vrijheid' waar Frankrijk zo trots op is.
Die Liberte kunnen ze nu wel een kont mee afvegen!

Wat is de volgende stap?
Allemaal zelfde uniform aan, van dezelfde kleur.Want verschillende kleuren ondermijnen de neutraliteit van het land??

Mouzie
18-12-03, 10:07
Dat Chirac met 2 maten meet was al bekend en z'n laatste uitspraken onderschrijven dit nogmaals:

De adviezen van de commissie Stasi waarbij de hoofddoek uit de klas moet verdwenen nam hij maar al te snel aan. Maar toen de commissie het advies gaf om de Islamitische en Joodse feestdagen in te voeren gaf hij niet thuis!

Dit is ronduit zwak, onderbouwd en toont totaaaaal geen begrip voor gelijkheid van godsdiensten!

Verder gaat hij een wet lanceren waarin het weigeren van een arts van een ander geslacht niet is toegestaan.

Vraag 1: waarom zou ik een arts niet mogen weigeren?
Vraag 2: wat is de straf als ik een arts gewoon weiger en het ziekenhuis onbehandeld verlaat?

Ben je in Frankrijk verplicht je te laten behandelen ofzo???

MAW je voorkeur is tegenwoordig ook een taboe? Where tha fuck gaat dit heen?

Dx_
18-12-03, 10:13
"Voor de Islamitische hoofddoek - hoe we die ook noemen - de keppel en een kruis dat duidelijk te groot is, is geen plaats op openbare scholen", aldus Chirac.

Een kruis dat duidelijk te groot is ? Wat een nonsens.

Simon
18-12-03, 10:25
Geplaatst door Mouzie
Vraag 2: wat is de straf als ik een arts gewoon weiger en het ziekenhuis onbehandeld verlaat?


Ik neem aan de rekening voor het consult. Overigens ben ik het met deze maatregel wel eens. Het niet invoeren van enkele joodse en islamitische feestdagen is wat anders. Maar ik denk dat dat onder een volgende president er wel van komt.

In tegenstelling tot hetgeen het artikel vanMars beweert heb ik begrepen in het journaal dat de meeste islamitische organisaties wel achter de meeste maatregelen staan.

Mouzie
18-12-03, 10:32
Simon,

Kun jij mij uitleggen waarom ik geen voorkeur mag hebben om behandeld te worden door een manlijke arts?

MocroStyle
18-12-03, 10:42
Hoe zit het met het laten staan van een baard en/of het dragen van een broek met pijpen tot bovenaan de enkels?

M.a.w. wie bepaalt nu wat religieuze tekens zijn en hoe consistent is deze nieuwe wet?

Marsipulami
18-12-03, 10:43
Geplaatst door Dx_
Een kruis dat duidelijk te groot is ? Wat een nonsens.


:haha: In ieder geval een zware klap voor de fans van Madonna

http://members.fnol.net/~eurzi/madonna2.jpg

Deze kan mogelijk nog net door de beugel. Het is wachten welke preciese afmetingen de wet zal vastleggen als maximumformaat.

http://image.pathfinder.com/ew/dynamic/imgs/021031/163211__nas_l.jpg

Ik stel voor de de moslima's in Frankrijk piepkleine hoofddoekjes gaan dragen bij wijze van protest.

observer
18-12-03, 14:09
[QUOTE]Vraag 1: waarom zou ik een arts niet mogen weigeren?
Vraag 2: wat is de straf als ik een arts gewoon weiger en het ziekenhuis onbehandeld verlaat? QUOTE]

mag je een arts weigeren, tuurlijk niemand is verplicht medische hulp te accepteren dus das ook meteen vraag 2

voor de wet en voor alle andere normen is elke dokter gelijk je zou kunnen zeggen dat als ze voor je staan geen man of vrouw zijn slechts arts ( als jij onzedige gedachten krijgt als je voor een onderzoek in een papieren kleed in een kamer met allemaal glimmend metaal zit moet je nodig eens ahum hulp zoeken)

patienten zijn er niet om waardeoordelen te geven

eenm dokter is een dokter

mark61
18-12-03, 14:23
Tja. Zo hoorde ik laatst het verhaal van een man die in Turkije met een hartaanval naar het ziekenhuis gebracht werd. De enige dienstdoende cardiologe weigerde op grond van haar godsdienstige overtuigingen de man te behandelen. Die vervolgens doodging. Een omgekeerd geval van weigering.

Ook in Nederland studeren moslima's die weigeren mannen te behandelen medicijnen. ('We worden toch gynaecologe')

Wat vinden jullie daarvan? :confused:

plexus
18-12-03, 15:19
Geplaatst door mark61
Tja. Zo hoorde ik laatst het verhaal van een man die in Turkije met een hartaanval naar het ziekenhuis gebracht werd. De enige dienstdoende cardiologe weigerde op grond van haar godsdienstige overtuigingen de man te behandelen. Die vervolgens doodging. Een omgekeerd geval van weigering.

Ook in Nederland studeren moslima's die weigeren mannen te behandelen medicijnen. ('We worden toch gynaecologe')

Wat vinden jullie daarvan? :confused:

? in Turkije zeg je...onmogelijk...want dan zou deze cardiologe de volgende dag op straat staan! verveeld

mark61
18-12-03, 15:25
Hoe het in dit geval is afgelopen weet ik niet. Maar in het algemeen is Turkije niet meer de strak-seculiere staat die het geweest is. Momenteel heeft het bijvoorbeeld voor het eerst in de geschiedenis een 'islamitische' regering. En hoofddoekjes op universiteiten, dat is al jaren een debat. Ik ben eerlijk gezegd niet op de hoogte van de laatste stand van zaken.

et_2000nl
18-12-03, 15:28
Blijft een moeilijke discussie. Ik ben namelijk niet zo'n voorstander van gebod en verbod op kleding door overheid en/of bedrijf en/of familie/cultuur....
Ik zie dit ook niet als een overwinning voor de moslim(a)s die in Frankrijk strijden tegen de hoofddoek. Dit is een verlies voor de vrije keuze van de individu. Het is aan de individu zelf om druk binnen de gemeenschap aan te vechten. Vechten tegen deze wet lijkt zinloos, ik vrees dat een groot deel van de publieke opinie in Frankrijk dit steunt.... :moe:

mark61
18-12-03, 15:44
Ja daar heb je gelijk in. Om eerlijk te zijn heb ik 'instinctief' iets tegen hoofddoekjes, maar vind ik gebod of verbod ook niks. Zoals je zegt, moet een individuele keuze blijven. Maar hoe zit het met de weigering patienten te behandelen?

Ik kan me herinneren dat een vriendin daar werkzaam ooit vertelde hoe in het LUMC (ziekenhuis in Leiden) Hollandse patienten bezwaar maakten tegen een operatie uitgevoerd door een 'allo'. Ze konden destijds kiezen uit de smaken Slowaak, Surinaamse en Turk. Ik geloof dat de patient vriendelijk werd uitgelachen.

En nu ik toch zo technisch bezig ben, hoe zit het met varkenskleppen in een menselijk hart? Kunststof bestaat ook wel, maar is minder goed. Een islamitische opinie graag?

Goodnight
18-12-03, 17:11
Geplaatst door mark61
Ja daar heb je gelijk in. Om eerlijk te zijn heb ik 'instinctief' iets tegen hoofddoekjes, maar vind ik gebod of verbod ook niks. Zoals je zegt, moet een individuele keuze blijven. Maar hoe zit het met de weigering patienten te behandelen?

Ik kan me herinneren dat een vriendin daar werkzaam ooit vertelde hoe in het LUMC (ziekenhuis in Leiden) Hollandse patienten bezwaar maakten tegen een operatie uitgevoerd door een 'allo'. Ze konden destijds kiezen uit de smaken Slowaak, Surinaamse en Turk. Ik geloof dat de patient vriendelijk werd uitgelachen.

En nu ik toch zo technisch bezig ben, hoe zit het met varkenskleppen in een menselijk hart? Kunststof bestaat ook wel, maar is minder goed. Een islamitische opinie graag?

Al die onzin als dat moslims een voorkeur voor artsen uitspreken.Ik ken genoeg autochtone vrouwen die een vrouw als gyneacoloog willen en het als onprettig eravren als ze een intiem onderzoek uit moeten laten voeren door een man.Dus die geven ook vaak genoeg aan dat ze een vrouw willen.
Bovendien vraag ik mij af wat er raar is aan als iemand aangeeft liever door een vrouw behandeld te willen worden, als er genoeg artesen zijn is dit toch geen enkel probleem?
Hier is sprake van onwil, het feit dat iemand dus eisen stelt is niet goed....
In geval van gevaar of kans op sterven is het een hele andere zaak en kan ik mij in het stand punt van de arts verplaatsen, maar zodra dit niet het geval is en er zijn genoeg artsen mag je heus wel zeggen dat je liever door een vrouw onderzocht of behandeld wilt worden.
Trouwens in andere beroepen is dit ook zo : politie en douane etc. etc.
Daar bemoeien vrouwen zich met vrouwen en mannen met mannen.

Over jouw laatste vraag zou je aan een deskundige moeten vragen.
Ik persoonlijk zou het niet willen....
als alle middelen op zijn,dan is je tijd gewoon gekomen...
Ik hoef geen krulstaart in mijn lijf.En ook geen ander dier trouwens...

Goodnight
18-12-03, 17:12
Trouwens in andere beroepen is dit ook zo : politie en douane etc. etc.
Daar bemoeien vrouwen zich met vrouwen en mannen met mannen.

Hier bedoel ik onderzoeken mee, geen arrestatie's enzo.

Daviddavid
18-12-03, 17:16
Allemaal in Chanel. Opgelost. Hoofddoeken van Chanel mogen vast wel. Want beeldig. En Frans.

nefertiti
18-12-03, 17:44
Nou, ik kan me voorstellen dat je als patient het recht hebt op keuze van behandelende arts. (Dit is in elk geval bei uns im Belgien zo).

Of een arts/verpleegster kan weigeren om mensen in nood te behandelen lijkt me totaal niet toegelaten.

Als je in een kliniek terechtkomt lijkt het me ook onlogisch dat je je keuze gaat maken uit de verschillende verpleegkundigen. Het is ook vervelend voor de verpleging zelf: want als je dan vb. een moslima verpleegster mee in je ploeg hebt lopen dan zou zij nooit mannen kunnen behelpen?

het zou me toch maar een rare bedoening worden:

Patient: zuster, zuster?
Zuster: ja mijnheer?
Patient: nou nee jij niet hoor! ik wil die brunette met die zwarte ogen
Zuster: Bedoel je Amelia of Sarah?
Patient: nou Sarah natuurlijk
Zuster: nee hoor Sarah wil je niet!
Patient: waarom wil Sarah me niet
Zuster: waarom wil jij me niet?
Patient: ik houd niet van blondines
Zuster: zullen we het dan maar bij Amelia houden?
Patient: nou nee! die lelijke doos mag aan mijn lijf niet komen.....

gezellige boel!

mark61
18-12-03, 18:08
Geplaatst door Goodnight
Al die onzin als dat moslims een voorkeur voor artsen uitspreken.Ik ken genoeg autochtone vrouwen die een vrouw als gyneacoloog willen en het als onprettig eravren als ze een intiem onderzoek uit moeten laten voeren door een man.Dus die geven ook vaak genoeg aan dat ze een vrouw willen.
Bovendien vraag ik mij af wat er raar is aan als iemand aangeeft liever door een vrouw behandeld te willen worden, als er genoeg artesen zijn is dit toch geen enkel probleem?
Hier is sprake van onwil, het feit dat iemand dus eisen stelt is niet goed....
In geval van gevaar of kans op sterven is het een hele andere zaak en kan ik mij in het stand punt van de arts verplaatsen, ...

Beste Goodnight,

Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik je antwoord een beetje flauw vindt. Natuurlijk begrijp ik dat vrouwen liever geen mnl. gynaecoloog hebben. Het verbaast me dat ze het vaak wel accepteren. Als ik een vrouw was zou ik er niet over peinzen. Maar dit is een persoonlijke overweging op een 'gevoelig terrein', en heel wat anders dan waar het om gaat: een besluit op grond van een (al dan niet algemeen erkend) godsdienstig voorschrift, en dan in alle medische situaties. En aangezien de medische voorzieningen in de meeste landen in de wereld onderbezet en -gefinancierd zijn, en er (natuurlijk) altijd veel meer mnl. dan vrl. personeel is, kan dat in de praktijk lastig worden, behandeling door iemand van hetzelfde geslacht.

Maar ik ben het met je eens als je impliceert dat het gegeven wordt gebruikt om aan te tonen hoe lastig die moslim(a')s nou weer zijn


In geval van gevaar of kans op sterven is het een hele andere zaak en kan ik mij in het standpunt van de arts verplaatsen, ...

Je bedoelt toch zeker niet in het standpunt verplaatsen hè? In het geval dat ik noemde van een vrouwelijke arts die weigert een man te behandelen?? Ik hoop dat je bedoelt dat die Franse arts zullen we maar zeggen vindt dat de patiente niet moet zeuren.

Ingewikkeld hè? Sorry hoor.

mark61
18-12-03, 18:23
Geplaatst door nefertiti
Nou, ik kan me voorstellen dat je als patient het recht hebt op keuze van behandelende arts. (Dit is in elk geval bei uns im Belgien zo).

Ook als het een keuze op sexistische of racistische gronden is? Witneus wil geen Marokkaanse vrl. arts? En andersom mag het wel, als het maar godsdienstig gemotiveerd is? Je vindt me misschien een zeikerd, maar aangezien ik er zelf ook nog niet uit ben wil ik precies weten hoe anderen daarover denken.


Of een arts/verpleegster kan weigeren om mensen in nood te behandelen lijkt me totaal niet toegelaten.

Dus dan zijn er uitzonderingen op de regel dat 'vreemde' mannen en vrouwen elkaar niet mogen aanraken? Ik dacht sowieso dat een moslim in levensbedreigende situaties elke godsdienstige regel mag overtreden.


Als je in een kliniek terechtkomt lijkt het me ook onlogisch dat je je keuze gaat maken uit de verschillende verpleegkundigen. Het is ook vervelend voor de verpleging zelf: want als je dan vb. een moslima verpleegster mee in je ploeg hebt lopen dan zou zij nooit mannen kunnen behelpen?

Om die reden worden geloof ik ook heel weinig moslima's verpleegster. Of arts dus, anders dan gynaecoloog. Althans, hier in NL dan, want in Turkije doen ze er over het algemeen (gek genoeg?) niet moeilijk over. Mannelijke verplegers komen trouwens niet voor daar. Dus als vrouwelijke verplegers die mannen niet aanraakten zouden ze niet verpleegd worden. Wat ze wel worden. Het voorbeeld dat ik gaf was uitzonderlijk en haalde dan ook de kranten.

Het lijkt er al met al op dat sommige moslims in Europa 'roomser dan de paus' zijn. Of zijn er in Marokko geen vrouwelijke artsen die mannen behandelen? En zijn er mnl. verplegers? Nichtenberoep toch? (Een Turkse vriend van mij wilde verpleger worden maar werd in een modern Istanboels ziekenhuis weggehoond).

Enfin, ik houd mijn mond verder. Even dan toch. :stout:

papol
18-12-03, 19:37
In het algemeen zal men in een ziekenhuis proberen rekening te houden met bepaalde wensen(wat ook de reden is), voorzover mogelijk betekend dus niet ten alle tijde !!

Ook in NL is iedereen vrij in de keuze van arts. Doch dit geldt uitsluitend voor afspraken. In acute situaties, niet perse levensbedreigend, is er niet altijd een andere arts aanwezig. Een gyneacologe is immers geen internist, chirurg of anaesthesist. Overigens is een inwendig onderzoek bij vrouwen niet voorbehouden aan uitsluitend een gynaecoloog, dat is een onderdeel van algemeen lichamelijk onderzoek. Indien een psychiater, KNOarts of kaakchirurg zich daar aan waagt, kun je je wel vraagtekens plaatsen bij de werkelijke bedoelingen.

Gr.P

Simon
18-12-03, 19:48
Geplaatst door Mouzie
Simon,

Kun jij mij uitleggen waarom ik geen voorkeur mag hebben om behandeld te worden door een manlijke arts?

Zoals je weet is de medische zorg al overbelast. Als die keuze op basis van sexe een recht zou zijn zou dit nog erger worden. Discriminatie op basis van sexe is bovendien verboden. Maar als er meerdere artsen zijn waaruit je kan kiezen is het natuurlijk wat anders.

Simon
18-12-03, 19:55
Geplaatst door mark61
Tja. Zo hoorde ik laatst het verhaal van een man die in Turkije met een hartaanval naar het ziekenhuis gebracht werd. De enige dienstdoende cardiologe weigerde op grond van haar godsdienstige overtuigingen de man te behandelen. Die vervolgens doodging. Een omgekeerd geval van weigering.

Ook in Nederland studeren moslima's die weigeren mannen te behandelen medicijnen. ('We worden toch gynaecologe')

Wat vinden jullie daarvan? :confused:

In Nederland is dat in strijd met de eed die artsen afleggen. Zijn zijn verplicht volgens hun beroepseed om patiënten te behandelen.

Deze eed leggen alle artsen af:

In 2003 werd in Nederland een nieuwe versie van de artseneed ingevoerd, die als volgt luidt:
--------------------------------------------------------------------------------

Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten. Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd.
Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis,ook niet onder druk. Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.

Dat beloof ik.
of
Zo waarlijk helpe mij God *almachtig.

(Gekozen is voor de algemene formulering ‘God ’,waarbij studenten afhankelijk van hun geloofsovertuiging de naam van hun God in gedachten kunnen invullen.)

mark61
18-12-03, 20:02
Da's mooi. Alleen gek dat in ons formidabel seculiere landje toch weer God opduikt in de standaardtekst (en bij de eed in het parlement, voor een rechtbank etc.). Weliswaar mag je het nu ook 'beloven', maar de standaard is God. O.K., een medische eed is misschien geen staatseed, maar wat heeft geneeskunst hier en in deze tijden nog met religie te maken? Maar dat was een andere thread geloof ik.

supersaiyan3
18-12-03, 20:56
De joden en de christenen zullen ons nooit accepteren hoe we nu zijn, zoals Allah in het Heilige Boek zegt, Surah Al-Baqarah, Ayaa 120.

En de Joden en de Christenen zullen u nooit welgezind zijn, tenzij gij hun godsdienst belijdt. Zeg: "Voorzeker, Allah's leiding is de Merkelijke leiding". En, indien gij hun wensen volgt, nadat de kennis tot u is gekomen, zult gij aan Allah Vriend noch Helper hebben.

T.A.F.K.A.Z
18-12-03, 23:14
Geplaatst door EdV
Maar onder ons gezegd en gezwegen: het zijn echte klootzakken, die Arabieren".




Ze had het over hun testikels?

Abelone
19-12-03, 00:50
Geplaatst door EdV
Ik ben wel eens gekeurd door een vrouwelijk arts die mijn ballen telde en aan mijn jongeheer trok om te kijken of die goed vast zat.
Toen ik voor de grap vroeg of ze dit ook bij Arabieren deed, antwoordde ze: "Ja! Bij deze keuringen wordt geen flauwekul getolereerd en heeft iedereen te doen wat de dokter zegt. Maar onder ons gezegd en gezwegen: het zijn echte klootzakken, die Arabieren".

Toen moest ik wel lachen.


Ed
Gek. Arabieren moeten het toch als een feestje beschouwen als er aan hun lul wordt getrokken. Medisch of niet, elk rukje is meegenomen.

T.A.F.K.A.Z
19-12-03, 01:10
Geplaatst door EdV
Ze had het over hun rotmentaliteit.

Ed

Maar goed dat 85 % van de Marokkanen hier Berbers is.

Abelone
19-12-03, 01:36
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Maar goed dat 85 % van de Marokkanen hier Berbers is.

Ah, dus met de berbers zitten we op rozen?

T.A.F.K.A.Z
19-12-03, 01:40
Geplaatst door Abelone
Ah, dus met de berbers zitten we op rozen?

Ga je moeder pesten, ongedierte.

Goodnight
19-12-03, 09:20
Geplaatst door mark61
Beste Goodnight,

Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik je antwoord een beetje flauw vindt. Natuurlijk begrijp ik dat vrouwen liever geen mnl. gynaecoloog hebben. Het verbaast me dat ze het vaak wel accepteren. Als ik een vrouw was zou ik er niet over peinzen. Maar dit is een persoonlijke overweging op een 'gevoelig terrein', en heel wat anders dan waar het om gaat: een besluit op grond van een (al dan niet algemeen erkend) godsdienstig voorschrift, en dan in alle medische situaties. En aangezien de medische voorzieningen in de meeste landen in de wereld onderbezet en -gefinancierd zijn, en er (natuurlijk) altijd veel meer mnl. dan vrl. personeel is, kan dat in de praktijk lastig worden, behandeling door iemand van hetzelfde geslacht.

Maar ik ben het met je eens als je impliceert dat het gegeven wordt gebruikt om aan te tonen hoe lastig die moslim(a')s nou weer zijn



Je bedoelt toch zeker niet in het standpunt verplaatsen hè? In het geval dat ik noemde van een vrouwelijke arts die weigert een man te behandelen?? Ik hoop dat je bedoelt dat die Franse arts zullen we maar zeggen vindt dat de patiente niet moet zeuren.

Ingewikkeld hè? Sorry hoor.

Jij mag dat flauw vinden hoor, vraag me alleen af welk onderdeel je precies flauw vind.Kan ik er een beetje zout op strooien :stout:

Kijk in het geval iemand in levensgevaar is en er is geen andere dokter dan een man, is de keus vrij duidelijk: of sterven of een dokter!
En bij mijn weten wordt dat niet geweigerd.

Ik heb een beetje het idee dat deze sitautie's worden opgeblazen.
Er zijn vrouwen die op basis van geloof speciaal vragen naar een vrouwelijke dokter.
Dit lijkt mij heel vrij logisch aangezien je zoals ik eerder noemde vrij intieme zaken moet bespreken soms en dit doe je liever met een vrouw....gelovig of niet.

Bovendien is het vaak zo dat artsen zelf vragen of vrouwelijke patienten liever een vrouw willen.Dit is iets wat ik zelf heb ervaren.
Dus dat gezeur over lastige moslim patienten die eisen stellen vind ik belachelijk.

Het lijkt wel alsof men tegenwoordig weinig rekening met elkaar wil houden in bepaalde situatie's.

Als ik jou goed begrijp vind je het dus een discussie punt op het moment dat die weigering gebaseerd is op geloofsovertuigingen?

Een vrouw die een arts weigert omdat ze liever een vrouw heeft, vind je wel kunnen??Zolang het maar niet gebaseerd is op voorschriften...

observer
19-12-03, 10:22
Geplaatst door EdV
Dit gaat naar een opvoeding van domme mensen met een bekrompen dorpsmentaliteit tot echte burgers van een kosmopolitische staat.
Chirac heeft perfect ingezien dat een groep mensen al jaren probeerde om de klok weer terug te zetten en hij heeft er terecht een stokje voor gestoken.


Ed chirac doet niets anders dan wat de franse moslims doen": zijn best doen om de eigen cultuur te beschermen

en aangezien het frankrijk is en de overgrote meerderheid van de fransen het met hem eens is krijg thij zijn zin

MwaB
19-12-03, 12:53
Geplaatst door Marsipulami


Ik stel voor de de moslima's in Frankrijk piepkleine hoofddoekjes gaan dragen bij wijze van protest.

Of een badmuts ... dat mag toch?

Julien
19-12-03, 15:25
Geplaatst door supersaiyan3
De joden en de christenen zullen ons nooit accepteren hoe we nu zijn, zoals Allah in het Heilige Boek zegt, Surah Al-Baqarah, Ayaa 120.

En de Joden en de Christenen zullen u nooit welgezind zijn, tenzij gij hun godsdienst belijdt. Zeg: "Voorzeker, Allah's leiding is de Merkelijke leiding". En, indien gij hun wensen volgt, nadat de kennis tot u is gekomen, zult gij aan Allah Vriend noch Helper hebben.

jammer voor je, maar het verhaaltje van 'de zielige moslim' gaat hier niet op. Want Frankrijk verbiedt precies hetzelfde bij joden en christenen.

soms beginnen moslims hetzelfde gedrag te vertonen als joden.. joden noemen echt ALLES antisemitisme en moslims noemen echt ALLES anti-islamisme. Terwijl ik hier niks anti-islamitisch in zie.

(1 van de leden van de commissie van Stasi was een moslim)

Zwarte Schaap
19-12-03, 15:30
Geplaatst door Julien
(1 van de leden van de commissie van Stasi was een moslim)

Bedoel je die ene marokkaanse meid van sos racisme? Wat een bevooroordeelde meid was dat zeg ! Ze vond hoofdoekjes per definitie onderdrukking van de vrouw.

Julien
19-12-03, 16:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bedoel je die ene marokkaanse meid van sos racisme? Wat een bevooroordeelde meid was dat zeg ! Ze vond hoofdoekjes per definitie onderdrukking van de vrouw.

nou blijkbaar zijn er dus moslims die er geen moeite mee hebben

niet alle moslims zijn gelukkig zo conservatief.

Zwarte Schaap
19-12-03, 16:57
Geplaatst door Julien
nou blijkbaar zijn er dus moslims die er geen moeite mee hebben

niet alle moslims zijn gelukkig zo conservatief.

Streven naar vrijheid van godsdienst is geen teken van conservatisme. Het streven om de godsdienstvrijheid in te perken is een een teken van ondemocratisch handelen.

Anyhow jij kwam met het argument dat er ook een moslim in zat. Als het die marokkaanse meid is dan weet ik niet zo zeker of ze moslima is.

Julien
19-12-03, 17:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
Streven naar vrijheid van godsdienst is geen teken van conservatisme. Het streven om de godsdienstvrijheid in te perken is een een teken van ondemocratisch handelen.

Anyhow jij kwam met het argument dat er ook een moslim in zat. Als het die marokkaanse meid is dan weet ik niet zo zeker of ze moslima is.

die meid noemt zich anders wel moslima. en ze zat idd in die commissie. volgens haar is die hoofddoek niet verplicht bij de Islam, dus kan die best af op school.

Ze noemt zichzelf moslim dus is ze dat ook. Daar kan niemand wat aan veranderen.

Zwarte Schaap
19-12-03, 17:20
Geplaatst door Julien
die meid noemt zich anders wel moslima. en ze zat idd in die commissie. volgens haar is die hoofddoek niet verplicht bij de Islam, dus kan die best af op school.

Ze noemt zichzelf moslim dus is ze dat ook. Daar kan niemand wat aan veranderen.

Ze doet precies wat ze wenst te bestrijden. Zij wil bepalen dat haar versie van de Islam de juiste is. Het ergste is dat ze dat doet door een verbod op de hijaab te steunen en het zo andere moslimas onmogelijk maakt om gelijkelijke toegang van de openbare ruimte te kunnen krijgen.

Ze laat zich min of meer gebruiken als een soort franse hirschi ali, de dingen uitspreken die de witte fransman niet zelf durft te zeggen om niet van racisme te worden beschuldigt. Hirschi ali zei ook dat ze moslima was, totdat ze betrapt werd op liegen.

Puk
19-12-03, 17:21
Geplaatst door Julien
die meid noemt zich anders wel moslima. en ze zat idd in die commissie. volgens haar is die hoofddoek niet verplicht bij de Islam, dus kan die best af op school.

Ze noemt zichzelf moslim dus is ze dat ook. Daar kan niemand wat aan veranderen.

Tsjah... een moslima met vier hoofddoekjes is islamitischer dat eentje met maar drie hoofddoekjes.

Zo zit dat nu eenmaal in de Islam.

Zo is het geschreven en geschreven is het zo omdat het geschreven staat.

Ik moet er altijd om lachen... dat wijzen wat moslims naar elkaar doen.

Terwijl er geen dwang is in de Islam... yeah right...

GroteWolf
19-12-03, 17:45
Luister eens:

Als je je ziektekosten betaalt, dan mag je een dokter uitkiezen.
Als je ziektekosten betaald worden, dan heb je de arts die je wordt toegewezen gewoon te accepteren, of je zout maar op.

En je ziektekosten betaal je als je werkt of een vermogen hebt waarvan je de premie van je fonds of verzekering betaalt en dus niet van een uitkering.

Je kunt niet én ten laste komen van de maatschappij én eisen stellen. Ongeacht je geloof.

an3sdej
19-12-03, 18:07
Waarom mogen Fransen niet aan hun seculiere cultuur hangen/vasthouden?

Deze regels gaan gelden voor alle godsdiensten, dus is het églité.

Julien
19-12-03, 18:13
Geplaatst door an3sdej
Waarom mogen Fransen niet aan hun seculiere cultuur hangen/vasthouden?

Deze regels gaan gelden voor alle godsdiensten, dus is het églité.

precies. en zo is het.

en er bestaan ook moslimscholen in Frankrijk, alleen worden die natuurlijk niet door de staat gesubsidieert. Dus als je dat hoofddoekje echt niet af kan doen omdat je anders stikt/ dood gaat/ gek wordt etc. dan kun je altijd nog naar een particuliere school.

nefertiti
19-12-03, 18:16
Ik neem aan dat Allah uiteindelijk zelf wel weet of een moslima zich aan hem onderwerpt of niet.

Misschien kan ze als geheugensteuntje voor Allah een kettingkje dragen met een gehoofddoekt vrouwenkopje? Gewoon om zeker te zijn?
Buiten Allah hoeft toch niemand te weten wat jouw religie is?

Zwarte Schaap
19-12-03, 18:21
Geplaatst door an3sdej
Waarom mogen Fransen niet aan hun seculiere cultuur hangen/vasthouden?

Deze regels gaan gelden voor alle godsdiensten, dus is het églité.

Niemand dwingt de fransen hun seculiere cultuur op te geven. De vraag is wat versta jij onder seculier? Is seculier dat een moslima geen hoofdoek op mag hebben in het publieke terrein? Hoe lang is het wachten om de baard ook als een bedreiging te zien van de seculiere staat.

Seculier houdt in dat niet één opvatting de andere opvattingen mag uitsluiten of bemoeilijken in het publieke terrein.

an3sdej
20-12-03, 00:22
Niemand dwingt de fransen hun seculiere cultuur op te geven. De vraag is wat versta jij onder seculier? Is seculier dat een moslima geen hoofdoek op mag hebben in het publieke terrein?

Nee, jij bent zelf datgene wat je ongelovigen kwalijk neemt. Totaal gefixeerd op die hoofddoek.

ALLE uiterlijke religieuze uiterlijkheden behoren niet in de school, rechtzaal of op het werk. Dus NIET alleen die hoofddoek.

mark61
20-12-03, 00:50
Tis niet vergelijkbaar. Voor alle christenen en de meeste joden zijn uiterlijke 'kentekens' niet essentiëel. Voor een aantal moslim(a')s(hoeveel weet ik niet, maar dat doet er ook niet toe) is bedekking van het hoofd een voorschrift, niet als kenteken, of uiterlijk vertoon, maar als gedragsregel. Dat is wat anders. Het is dus een drogredenering om te zeggen dat zo'n verbod op uiterlijke kenmerken alle drie godsdiensten even 'erg ' treft.

Ik begrijp ook niet goed waar die Fransen heen willen. Als je een volgens hen fundamentalistische moslima haar hoofddoek afrukt wordt ze toch niet opeens minder fundi? Je kan het alleen niet meer aan de buitenkant zien. Psychologisch gezien zou ik zelf alleen nog maar meer fundi worden, en de Franse samenleving nog meer afwijzen.

Want het gaat hier natuurlijk ook niet over uiterlijke kenmerken, het gaat om het onbehagen bij veel Fransen (en andere Europeanen) over de come-back van godsdienst in het openbare leven, en dan nog wel van een Vreemde Godsdienst. In plaats van oppervlakkige uiterlijkheden zou de discussie beter kunnen gaan over wat er achter zit. Maar dat durven ze niet, die Fransen etc. omdat dan opeens blijkt dat die veelgeroemde godsdienstvrijheid in Europa voor iedereen geldt, behalve voor moslims. Tis een gekrakeel van jewelste, alsof een moslimorganisatie heeft voorgesteld om Koran-, sorry Qur'anlessen verplicht te stellen op openbare scholen. Kijk, dat zou wat anders zijn.

In die commissie zat overigens in ieder geval Mohammed Arkoun, een Algerijnse socioloog geloof ik, die er wat van de mainstream afwijkende, lees intellectueel-liberale, ideeën op na houdt waar de meeste moslims zich geloof ik niet in kunnen vinden. Loubna Méliane ('ni pute ni soumise', voor de anglofonen 'noch hoer noch onderworpen') had er geloof ik niets mee te maken. Ff checke.

Ik hoop dat jullie dit goed ende begrijpend lezen. Ik ben zelf een geboren atheist, maar ik geloof in echte godsdienstvrijheid. Zo lang geen moslim mij met geweld dreigt te bekeren dan wel besnijden, gun ik ieder zijn of haar eigen godsdienstbeleving. Ik zie de vreselijke gevaren allemaal niet zo. Wie zei dat ook al weer, dat tolerantie alleen iets waard is als je iets tolereert waar je het zelf niet mee eens bent? Voltaire toch? 'Ik ben het niet met u eens, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op uw mening te verdedigen.' Zoiets was het. Dat weet Julien vast haarfijn. Maar dat gold zeker niet voor godsdienstige overtuigingen. :turkije:

mark61
20-12-03, 00:54
Wat zijn de moslim(a')s trouwens ijzingwekkend stil. Behalve Zwart Schaap met meerkleurig hoofddoekje dan... Pijnlijk hoe Maroc.nl gekoloniseerd wordt door bakra's, al zeg ik het zelf.

an3sdej
20-12-03, 01:45
Mensen die met een hoofddoekje rondlopen lijken zich nou ook niet direct op teksten en redeneringen te beroepen waar het democratisch bewustzijn van af spat. Daarentegen zijn het meesters in het onderkennen van aangereikte democratische voordelen.

:engel: :duim:

Zwarte Schaap
20-12-03, 02:02
Geplaatst door EdV
Mensen die met een hoofddoekje rondlopen lijken zich nou ook niet direct op teksten en redeneringen te beroepen waar het democratisch bewustzijn van af spat. Daarentegen zijn het meesters in het onderkennen van aangereikte democratische voordelen.

Werkelijk een dot van een hoofddoekje, moeder schaap. Staat je werkelijk beeeeeldig!

Ed

(Belediging groep mensen)

Artikel 137c : hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.

(aanzetten tot haat/ discriminatie/ geweld)

Artikel 137d : hij die in het oenbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

(Openbaar maken/ toezenden/ verspreiden van uitlatingen)

Artikel 137e : 1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving;

1° een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;

2° een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft; wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.


TITEL XVI Belediging


Art. 261.

1.) Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven, wordt, als schuldig aan smaad, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

2.) Indien dit geschiedt door middel van geschriften of afbeeldingen, verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen, of door geschriften waarvan de inhoud openlijk ten gehore wordt gebracht, wordt de dader, als schuldig aan smaadschrift, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

3.) Noch smaad, noch smaadschrift bestaat voor zover de dader heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging, of te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het te last gelegde waar was en dat het algemeen belang de telastlegging eiste.

Art. 262.

1.) Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie.

2.) Ontzetting van de in artikel 28, eerste lid, onder 1º en 2º, vermelde rechten kan worden uitgesproken.


Art. 265.

1.) Indien de beledigde aan het te last gelegde feit bij rechterlijk gewijsde onherroepelijk is schuldig verklaard, is veroordeling wegens laster uitgesloten.

2.) Indien hij van het te last gelegde feit bij rechterlijk gewijsde onherroepelijk is vrijgesproken, wordt dat gewijsde als volkomen bewijs van de onwaarheid van het feit aangemerkt.

3.) Indien tegen de beledigde wegens het hem te last gelegde feit een strafvervolging is aangevangen, wordt de vervolging wegens laster geschorst totdat bij gewijsde onherroepelijk over het te last gelegde feit is beslist.

Art. 266.

1.) Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, hetzij in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding, hetzij iemand, in zijn tegenwoordigheid mondeling of door feitelijkheden, hetzij door een toegezonden of aangeboden geschrift of afbeelding, aangedaan, wordt, als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

2.) Niet als eenvoudige belediging strafbaar zijn gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen, en die er niet op zijn gericht ook in ander opzicht of zwaarder te grieven dan uit die strekking voortvloeit

Zwarte Schaap
20-12-03, 02:21
Geplaatst door EdV
Schoot jouw hoefje ook uit?
Dit ga ik allemaol nie lezeuh!

Ed

Dit is de hoef van de democratie die aardig hard kan trappen als je je niet aan de wet houdt. Ik zou de artikelen maar wel lezen zodat je de grenzen weet waar je je aan moet houden.

mark61
20-12-03, 02:44
Kwou net zeggen, jullie lijken wel twee schriftgeleerden die elkaar met steeds dikkere boeken om de oren slaan. Nou was mijn stukje ook nogal lang maar tenminste zelf getypt ipv geknipt en geplakt. En nog genuanceerd en constructief ook dacht ik. Maar misschien wil ik wel gewoon aandacht. :verward:

papol
20-12-03, 12:14
Vrijheid is nooit voor de volle 100%, vrijheid heeft zijn beperkingen.
Ook godsdienstvrijheid heeft zijn beperkingen.

Men geniet de vrijheid in denken en het vormen van een mening. Het uiten of uitvoeren van gedachten en meningen is gebonden aan regels en wetgeving.

Het luiden van klokken (godsdienst) om middernacht (vrijheid) mag niet vanwege geluidsoverlast (regels).

Gr.P

Zwarte Schaap
23-12-03, 01:21
Geplaatst door EdV
Maak je maar geen zorgen. Ik ken de grenzen tamelijk goed en een belediging heb ik niet op mijn geweten als ik beweer dat ik een bepaalde groep mensen niet democratisch acht.


Ed

En die bepaalde groep is de groep die hoofdoekjes draagt zoals je schrijft. Dus iemand die een hoofdoekje draagt is niet democratisch.

Zwarte Schaap
23-12-03, 19:12
Geplaatst door EdV
Het zij zo.

Ed

Dat wordt een kwaadaadige vooroordeel genoemd.

Zwarte Schaap
23-12-03, 22:43
Geplaatst door EdV
Een hoofddoeksdraagster is gewoon een dorpskwezel die hier in Nederland probeert een stadsbewoner iets wijs te maken. Ze herhaalt praatjes die we al eeuwenlang kennen.


Ed

Wederom sla je plank finaal mis.

Zwarte Schaap
23-12-03, 23:03
Geplaatst door EdV
Helaas. Ik ken religie en weet uit verhalen van mijn ouders (over het dorp waar ze vandaan kwamen) tot wat voor krankzinnige dingen het soms kan leiden.


Ed

Jammer dat alleen dat soort beelden je zijn bij gebleven. Probeer eens de religie los te zien van de context hoe jij het gezien/meegemaakt hebt. Anyhow toch vind ik het moedig en waardevol van je om aan te geven wat de oorzaak is van je negatieve beeld.