PDA

Bekijk Volledige Versie : Dyab Abou Jahjah: "Wees neutraal zoals ik, of wees uitgesloten."



Ramzi
19-12-03, 08:32
Wees neutraal zoals ik, of wees uitgesloten

Dyab Abou Jahjah

De ‘Brave new world’ van de bevooroordeelde neutraliteit zoals vertoond in het debat rond de Islamitische hoofddoek in Europa.

Het debat over de Islamitische hidjaab (hoofddoek) in Europa, en vooral in Frankrijk, woedt in alle hevigheid. Het kende een hoogtepunt toen de Franse president Jacques Chirac, op bezoek in Tunesië, het dragen van een hoofddoek als een ‘agressie die we niet mogen aanvaarden’ beschreef. Waarschijnlijk gesterkt door zijn aanwezigheid in een Islamitisch Arabisch land dat de hoofddoek verbiedt in publieke gebouwen, feliciteerde Chirac de Tunesische overheid in wat hij als een grote bevordering in de ontwikkeling van het land beschouwde, en minimaliseerde hij ook ineens de afschuwelijke schendingen van de mensenrechten door het Tunesische regime. Het lijkt dat secularisme en stabiliteit superieurder zijn in de ogen van de Franse president, dan democratie, mensenrechten en fundamentele vrijheden.

Het debat over de Islamitische hoofddoek is niet enkel een debat over religieuze symbolen in een seculiere samenleving, het is veel fundamenteler dan dat. Het is een debat over het soort samenleving dat Frankrijk en Europa wensen te zijn. Is het een maatschappij die secularisme of ‘laïcité’ gaat omschrijven zoals grondwettelijk bepaald, nl. ‘de neutraliteit van de staat naar alle religieuze en andere overtuigingen’, om een staat voor iedereen op te bouwen. Of gaat ‘laïctié’ worden omschreven als een hegemonie van een atheïstische, antireligieus discours wat zich doorheen de staat als een neutrale en normatieve orde zal voorstellen.

Gaan we een diverse samenleving opbouwen gestoeld op fundamentele rechten en vrijheden van meningsuiting, vrijheid van religieuze beleving, vrijheid van religieuze manifestatie en andere vrijheden; of gaan we alleen maar vrij zijn een atheïstische levenswijze te imiteren, of vrij zijn te aanvaarden dat in de publieke ruimte de atheïstische levenswijze een superieure status heeft en als neutraal en natuurlijk wordt beschreven.

Zowel de huidige Franse grondwet, als de Belgische, de Nederlandse en de meeste Europese grondwetten omschrijven ‘laicite’ als een neutraliteitsbeginsel naar religies en wereldvisies toe. Deze neutraliteit moet de garantie van gelijkheid en vrijheid van alle religies en wereldvisies als oogpunt hebben, en niet een wereldvisie (atheïsme) boven de rest plaatsen. Atheïsme behoort zeker niet tot de norm, het is even metafysisch als geloof en kan als vorm van religie worden opgevat.

Wij menen dat het huidige debat over de hoofddoek dan ook niet kan worden gekaderd in de huidige grondwettelijke principes of die van de Europese conventie van mensenrechten. Het politiek debat neigt naar een nieuwe omschrijving van secularisme ‘laïcite’, dat een grondwettelijke verandering zal behoeven. Het wordt niet langer omschreven als neutraliteit, maar als positionering, een anti-religieuze positionering.

Het neutraliteitsbeginsel beschermen

Het vreemde aan het huidig dominante politiek discours rond deze kwestie, is dat de hoofddoek als een bedreiging voor religieuze neutraliteit wordt voorgesteld. De hoofddoek zou moeten worden verboden in officiële gebouwen daar het principe van neutraliteit wordt geschonden. Maar deze neutraliteit zou in principe moeten worden gedragen door de officiële instanties, en hoog worden gehouden door de officiële gebouwen door een ruimte te creëren waar alle religies en visies vrij kunnen worden geuit, niet door religies te onderdrukken.

Het zijn dus de instellingen en de gebouwen die neutraal moeten zijn, niet de burger die geneutraliseerd moet worden in zijn overtuigingen en vrijheid van meningsuiting. Een student die de hoofddoek draagt in een publieke school schendt het neutraliteitsprincipe van die school niet, maar oefent louter haar fundamentele rechten en geniet van de neutraliteit van de instelling.

Wanneer we nu overgaan naar de discussie over leerkrachten, dan wordt de kwestie iets ingewikkelder. Het argument luidt dan dat een hoofddoekdragende leerkracht in een publieke instelling de neutraliteit bemoeilijkt wegens de modelfunctie van de leerkracht naar de leerlingen toe. Leerlingen kunnen worden beïnvloed door het feit dat de leerkracht de hoofddoek draagt, en het dan ook zelf beginnen dragen. Maar dit argument kan ook worden omgekeerd, daar leerlingen ook beïnvloed kunnen worden door het feit dat een leerkracht geen hoofddoek draagt, en het daardoor ook niet zullen dragen. Het is zelfs waarschijnlijker dat een islamitische leerling zich vragen zal stellen over het feit dat haar leerkracht de hoofddoek zal moeten afzetten wanneer ze de klas betreedt, waardoor ze de indruk zal krijgen dat de hoofddoek slecht is en niet compatibel met de sereniteit van het instituut, terwijl het niet dragen ervan wel compatibel is. Wordt het niet dragen van de hoofddoek dan de officiële norm? Met welke argumenten kan dit worden gelegitimeerd? Zeker niet dat van neutraliteit. Stellen dat geen hoofddoek de norm is, is hetzelfde als stellen dat de hoofddoek verplicht is. Geen enkele van deze houdingen is neutraal en beiden getuigen van een fundamentalistische aanpak, de ene religieus, de andere anti-religieus.

Het argument dat de hoofddoek en religieus symbool is, is ook onjuist. De hoofddoek symboliseert niet de Moslim, de hoofddoek is een islamitische praktijk. Een vrouw die de hoofddoek draagt manifesteert niet haar religie, ze oefent die uit. Vrouwen verbieden een hoofddoek te dragen is ook een manier om hun religieuze beleving in te dammen en is een rechtstreekse aanval op de vrijheid van religie. Deze vrijheid van religie wordt beschermd door de Europese conventie en kan enkel in drie omstandigheden worden beperkt die worden benoemd door de Europese conventie van mensenrechten. Beperkingen zijn enkel verdedigbaar om de openbare orde, gezondheid en de rechten van derden te beschermen. Geen enkele van deze criteria is van toepassing in de hierboven geschetste situaties.

Daarom geloven wij, in naam van de neutraliteit, dat de hoofddoek moet worden toegelaten in officiële gebouwen en niet beperkt, en geen enkel discriminerend criterium kan worden gepromoot waardoor subjectieve en bevooroordeelde normen als universeel worden voorgesteld.

Hoofddoek en gender

Een andere belangrijke onderliggende discussie in dit debat betreft gendergelijkheid. Ook al richtte het debat in Frankrijk zich voornamelijk op het concept van ‘laicite’ en in het verdedigen van wat als waarden van de republiek wordt gezien, de hoofddoek wordt door vele Westerlingen, en ook door vele Moslims, als een instrument voor onderdrukking van de vrouw en van bevestiging van haar minderwaardigheid ten opzichte van de man gezien. Ook al is er misbruik en worden sommige vrouwen verplicht de hoofddoek te dragen door hun echtgenoot, hun familie of hun omgeving, de meeste vrouwen dragen de hoofddoek uit religieuze overtuiging en als gevolg van hun vrije keuze. Bovendien verwijst de hoofddoek op geen enkele wijze naar de minderwaardigheid van de vrouw. Het concept hidjaab (sluier) is gangbaar in de Islam zowel voor de man als voor de vrouw. Het is verbonden met het besluieren (Hadjb) van die lichaamsdelen die als bekoorlijk worden beschouwd, dit om verleiding te vermijden die tot overspel (of seks voor het huwelijk) kan leiden. Dit is de kernbetekenis van de Hidjaab en het geldt voor beide geslachten. Binnen de Islam worden niet dezelfde lichaamsdelen echter als bekoorlijk omschreven voor de man of voor de vrouw. Het haar van een vrouw wordt beschouwd als een deel van haar aantrekkelijke onderdelen, terwijl het haar van een man niet als aantrekkelijk wordt gezien. Men kan het nu oneens zijn met deze beschrijving, maar het is belangrijk te stellen dat de hidjaab/hoofddoek niets te maken heeft met het beklemtonen van de minderwaardigheid van de vrouw. Sommige Die-hard feministen zullen beargumenteren dat deze bepaling in essentie discriminerend is gezien er geen gelijkstelling is tussen man en vrouw, daar de vrouw meer beperkingen krijgt dan de man. Dit argument kan echter ook worden gegeven naar Westerse bepalingen waar een man met een ontbloot bovenlichaam niet als illegaal wordt gezien, terwijl een vrouw met een ontbloot bovenlichaam aangehouden of beboet kan worden voor dezelfde feiten. In deze doet Islam dan ook niet meer dan wat de meeste Europese en Amerikaanse wetgevers doen, nl. een verschil in de seksuele betekenis van het vrouwen- en het mannenlichaam inbouwen. Het principe is echter niet discriminerend in essentie.

Sociologisch gezien, worden er bepaalde culturele praktijken van de Hidjaab en zijn islamitische functie afgeleid. Het dragen van de Hidjaab wordt als een soort van statussymbool en ethisch criterium gezien. Dit kan tegengewerkt worden door een Islamitisch bewustzijn en kennis, en door het strijden voor de vrijheid van keuze voor het dragen van een hoofddoek of niet, zonder hiervoor sociaal te worden veroordeeld, maar niet door de religieuze vrijheid te beperken of door misbruiken met gangbare praktijken gelijk te stellen. Misbruik moet altijd worden bevochten, maar mag nooit worden veralgemeend of geëssentialiseerd.

Besluit

Zoals we reeds stelden, handelt heel dit debat over de keuze voor een maatschappijmodel, een politieke keuze. Maar spijtig genoeg krijgen we de indruk dat deze keuze reeds is gemaakt en dat deze keuze naar de richting uitgaat van het wegwissen van verschillen eerder dan deze institutionaliseren. Het is een keuze die gestoeld is op een in essentie anti-islamitische en assimilationistische positionering. Dit is niet vreemd aan de Franse benadering van totale assimilatie wanneer het linguïstische en culturele kenmerken betreft. Deze keer echter, worden die waarden van de republiek aangetast dat Frankrijk claimt te verdedigen: de waarde van vrijheid van meningsuiting, religie en neutraliteit. Deze politieke houding wordt ook versterkt door de internationale context en de aanvaarde omschrijving van Islam en zijn beschaving als grootste gevaar voor de Westerse samenleving. Het is ook een verwerping van een multiculturele gemeenschap die gebaseerd is op diversiteit als de regel en homogeniteit als de uitzondering. Dit is een oproep voor een samenleving die streeft naar homogeniteit, en datgene onderdrukt wat het als een afwijking beschouwt van de enige verlichte weg tot menselijke verwezenlijking en emancipatie. Dit is een maatschappijproject dat emancipatie van buitenaf oplegt en het individu het recht ontneemt voor zelf-emancipatie en zelf-definitie van deze emancipatie, wat een onontbeerlijke voorwaarde is om van emancipatie te kunnen spreken. Zo’n maatschappij zal het tegengestelde zijn van een verlichte samenleving en zal zonder twijfel lijden tot een ‘brave new world’ scenario. Een scenario dat alle democraten moeten proberen te voorkomen alvorens het morgen een feit wordt.


--------------------------------------------------------------------------------

freya
19-12-03, 08:56
Sociologisch gezien, worden er bepaalde culturele praktijken van de Hidjaab en zijn islamitische functie afgeleid. Het dragen van de Hidjaab wordt als een soort van statussymbool en ethisch criterium gezien. Dit kan tegengewerkt worden door een Islamitisch bewustzijn en kennis, en door het strijden voor de vrijheid van keuze voor het dragen van een hoofddoek of niet, zonder hiervoor sociaal te worden veroordeeld, maar niet door de religieuze vrijheid te beperken of door misbruiken met gangbare praktijken gelijk te stellen. Misbruik moet altijd worden bevochten, maar mag nooit worden veralgemeend of geëssentialiseerd.

Ik heb gister dit stukje zeker 6 x overgelezen en snapte nog niet wat er staat :(

Pas met de engelse versie erbij begin ik te begrijpen wat hij wil zeggen


Sociologically speaking, certain cultural habits derived the Hidjab from its Islamic function and transformed it into a sort of status symbol and ethical criteria. This can be countered by Islamic awareness and knowledge and campaigning for the freedom of choice to wear a veil or not without being socially condemned, and not by restricting religious freedom or by equating the abuse with the normal practice. Abuse should always be fought, but should never be generalized and essentialised.

Culturele gewoontes hebben de hidjab uit zijn islamitische functie getrokken en er een soort statussymbool van gemaakt.

Dit kan bestreden worden door meer kennis van de islam en door te streven naar de vrijheid om wel of niet voor het dragen van de hidjab te kiezen. En dus niet door religieuze vrijheid in te perken.
Verder vind hij dus dat de hidjab weldegelijk soms misbruikt wordt en dat dit misbruik bestreden moet worden.


Pffffff moeilijk hoor vertalen :moe:

Marsipulami
19-12-03, 09:06
Ik ben het helemaal eens met dat artikel.

T.A.F.K.A.Z
19-12-03, 09:10
Door laïcte moedwillig als atheïsme of het alleenrecht van atheïsme te interpreteren maakt hij zijn betoog al bij voorbaat waardeloos.

freya
19-12-03, 09:26
Geplaatst door Marruecos
Mijn dank is groot. Dat Engelse stuk leest als een trein. :fpetaf:

graag gedaan :strik:

Tomas
19-12-03, 09:35
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben het helemaal eens met dat artikel.

Het is inderdaad geen slecht artikel, en de vertaling van Freya helpt ook.

Maar ik ben het niet eens met de stelling dat er geen neutralitiet bestaat. Dat de afwezigheid van een niet-neutraal symbool, dan ook perse betekent dat dit dan ook niet-neutraal is. Voor leerkrachten maakt het me niet zoveel uit, trouwens. Maar voor de rechterlijke macht wel. Daar vind ik het heel belangrijk, dat er gen religieuze of andere ideologische symbolen pronken aan de muren, op de bureua's of aan het lichaam van de officiele beambten. Dat je dit verbied betekent dus niet dat je daarmee het atheisme promoot. Daarmee kan je hoogstens beweren dat je daarmee alle mensen met een levensoveruitinging die wars is van symbolen of anti-symbool is, een voorsprong geeft in het aanpassen aan deze eis.

Ik vind dit om diverse redenen belangrijk:

Ten eerste creeer je een sfeer van religieuze neutraliteit, waarmee je de wet die wij democratisch met z'n allen hebben bepaald, geinspireerd vanuit allerlei ideologieen en religies, boven of buiten, zo je wilt, een willekeurige ideologie plaatst. Er is niks atheistisch en goddelijks aan. Maar wel iets humanistisch, christelijks, islamitisch en sociaal en/of liberaals.

Je ontneemt het gevoel bij verdachten of klagers dat er mogelijk sprake kan zijn van botsende normen die buiten het terrein van de wet liggen. Zo kan je als Marokkaan een ongelukkig gevoel krijgen als verdachte als er een opvallend orthodoxe jood zit op de rechtstoel. Of als aangeschoten atheist als daar een orthodoxe imam zit.

Door een volkomen eigen identitiet te creeren als rechtbank, met eigen symbolen en kleding, creeer je een sfeer waarin beambten zich schikken in hun rol. Ze stellen min-of-meer austomatisch hun persoonlijk levensovertuiging, normen en waarden ondergeschikt aan de mores van de rechtbank en de wet. Dit is een normaal psychologisch verschijnsel, dat je ook hebt als je een rol in een toneelstuk speelt of een specifieke functie binnen een bedrijf.

En als laatste je voorkomt hiermee dat je mensen op posities krijgt, die niet in staat zijn om zich ondergeschikt te maken aan de regels van het recht. Een zeer religieus persoon kan heel goed rechter zijn als hij zich tijdelijk, zolang hij de rol van rechter speelt, ondergeschikt kan maken aan de mores van de rechtbank. Kan hij dat niet, dus als hij altijd zijn religie onder alle omstandigheden moet en zal tonen en beleven, dan is hij ook ongeschikt als rechter. Hij toont daarmee aan dat hij ook niet het recht tijdelijk belangrijker kan maken voor zichzelf dan zijn religie. En dat zijn religie altijd zijn rechtspraak bovenmatig zal beinvloeden.

Voor scholen telt dit veel minder, omdat je vrij bent om een school te kiezen. En een school veel meer een afspiegeling van de samenleving is en een rechtbank juist niet.

freya
19-12-03, 10:58
Geplaatst door Tomas
Het is inderdaad geen slecht artikel, en de vertaling van Freya helpt ook.

Ik ben eigenlijk best wel geweldig :ego:


Maar ik ben het niet eens met de stelling dat er geen neutralitiet bestaat. Dat de afwezigheid van een niet-neutraal symbool, dan ook perse betekent dat dit dan ook niet-neutraal is.

Maar de afwezigheid van een niet-neutraal symbool is ook geen garantie voor neutraliteit.

Tomas
19-12-03, 11:07
Geplaatst door freya
Ik ben eigenlijk best wel geweldig :ego:


Heel soms.



Maar de afwezigheid van een niet-neutraal symbool is ook geen garantie voor neutraliteit.

Absolute neutraliteit bestaat ook helemaal niet. Het is slechts een menselijk streven waarbij niet-neutrale symbolen erg tegenwerken.

freya
19-12-03, 11:56
Geplaatst door Tomas


Absolute neutraliteit bestaat ook helemaal niet. Het is slechts een menselijk streven waarbij niet-neutrale symbolen erg tegenwerken.

Maar een krampachtig weren van bepaalde symbolen werkt net zo goed tegen.

DAJJ pleit er voor om die neutraliteit te proberen te bereiken door alle mogelijke symbolen juist wel toe te staan.
Dan blijft er 1 neutrale mengelmoes over :D


BTW ivm rechtzalen ben ik het wel met je eens.

Tomas
19-12-03, 12:01
Geplaatst door freya
Maar een krampachtig weren van bepaalde symbolen werkt net zo goed tegen.

DAJJ pleit er voor om die neutraliteit te proberen te bereiken door alle mogelijke symbolen juist wel toe te staan.
Dan blijft er 1 neutrale mengelmoes over :D


BTW ivm rechtzalen ben ik het wel met je eens.

BTW? Vanwaar dan beginnen met een maar? Om je sig te benadrukken?

freya
19-12-03, 12:06
Geplaatst door Tomas
BTW? Vanwaar dan beginnen met een maar? Om je sig te benadrukken?

:strik:

Shaheed
19-12-03, 13:18
Dyab :duim:

Blade20
19-12-03, 14:56
Er zit een typfout in de titel:


Dyab Abou Jahjah: "Wees neutraal zoals ik, of wees uitgesloten."

Het moet zijn:


Dyab Abou Jahjah: "Wees uitgesloten zoals ik, of wees neutraal ."

Julien
19-12-03, 15:40
Ik zie deze zin:

"Wees neutraal zoals ik, of wees uitgesloten."

en ik heb gelijk geen zin meer om verder te lezen :kotsen2:

een walgelijke man die Abu NeeNee

freya
19-12-03, 15:41
Geplaatst door Julien
Ik zie deze zin:

"Wees neutraal zoals ik, of wees uitgesloten."

en ik heb gelijk geen zin meer om verder te lezen :kotsen2:

een walgelijke man die Abu NeeNee

Ach die tekst is waarschijnlijk toch te moeilijk voor je :p

Julien
19-12-03, 15:47
Geplaatst door freya
Ach die tekst is waarschijnlijk toch te moeilijk voor je :p

Die gast denkt dat ie een of andere semi-intellectueel is en wie het niet met hem eens is, is wat hem betreft "uitgesloten". nou sorry hoor, maar dan kan ie nog zo slijmerig goed schrijven.. dan laat ie mooi zien hoe achterlijk en ouderwets die hele groep van de AEL incluis hijzelf is.

Puk
19-12-03, 15:56
Geplaatst door Julien
Die gast denkt dat ie een of andere semi-intellectueel is en wie het niet met hem eens is, is wat hem betreft "uitgesloten". nou sorry hoor, maar dan kan ie nog zo slijmerig goed schrijven.. dan laat ie mooi zien hoe achterlijk en ouderwets die hele groep van de AEL incluis hijzelf is.

Uitgesloten... door wie?

De Arabische Europese Hamas heeft hooguit 50 leden... :giechel:

freya
19-12-03, 16:01
Geplaatst door Julien
Die gast denkt dat ie een of andere semi-intellectueel is

:haha:

DAJJ weet dat hij een intellectueel is i.t.t. tot sommigen hier die nog op school zitten.


en wie het niet met hem eens is, is wat hem betreft "uitgesloten". nou sorry hoor, maar dan kan ie nog zo slijmerig goed schrijven.. dan laat ie mooi zien hoe achterlijk en ouderwets die hele groep van de AEL incluis hijzelf is.

En als je iets verder had gelezen zou je nu weten hoe dom deze opmerking is

freya
19-12-03, 16:03
Geplaatst door Puk
Uitgesloten... door wie?

De Arabische Europese Hamas heeft hooguit 50 leden... :giechel:

Als je nu eens af en toe iets meer zou lezen dan alleen de kop van een artikel.

Dit geeft zo duidelijk aan hoe bevooroordeelt je bent, je zet jezelf nu pas echt goed voor schut.

Julien
19-12-03, 16:06
Geplaatst door freya
Als je nu eens af en toe iets meer zou lezen dan alleen de kop van een artikel.

Dit geeft zo duidelijk aan hoe bevooroordeelt je bent, je zet jezelf nu pas echt goed voor schut.

blijf jij maar geloven in deze hypocriete liga.

freya
19-12-03, 16:10
Geplaatst door Julien
blijf jij maar geloven in deze hypocriete liga.

Lieve schat, lees eerst eens dat stuk en vertel me dan wie er volgens DAJJ worden uitgesloten :moe:

Puk
19-12-03, 16:12
Geplaatst door freya
Als je nu eens af en toe iets meer zou lezen dan alleen de kop van een artikel.

Dit geeft zo duidelijk aan hoe bevooroordeelt je bent, je zet jezelf nu pas echt goed voor schut.

Je zit niet naast me. Dus je weet niet of ik dat artikel gelezen heb.

Anderzijds zou je dat wel hebben kunnen weten.

Als je mijn opmerking goed begrepen had.

Maar neen... zelfs als de AEH maar 50 leden heeft, vind je de AEH nog fantastisch. 1 miljoen min 50 moslims denken daar anders over.

De AEH was niks, is niks en zal ook nooit wat worden,

dan behalve een vakbond voor islamitische criminelen.

:D

Julien
19-12-03, 16:16
Geplaatst door freya
Lieve schat, lees eerst eens dat stuk en vertel me dan wie er volgens DAJJ worden uitgesloten :moe:

ja, ik heb het gelezen en ik had de kop verkeerd ingeschat inderdaad.

maar toch blijf ik enkele passages hypocriet vinden. Want Meneer Abu Jahjah eist wel dat Arabieren hun cultuur voledig behouden in dit Europa en dat ze vooral niet gaan assimileren maar tegelijkertijd eist hij dat Frankrijk zijn eigen culttur, namelijk de scheiding van kerk en staat, opgeeft.

Nou sorry hoor, Abu Jahjah, maar hoe vervelend je het ook vindt. Frankrijk is en blijft een seculiere staat en daar kan geen moslim wat aan veranderen!

freya
19-12-03, 16:20
Geplaatst door Puk
Je zit niet naast me. Dus je weet niet of ik dat artikel gelezen heb.

Anderzijds zou je dat wel hebben kunnen weten.

Als je mijn opmerking goed begrepen had.

Ik zie nu dat jouw opmerking ook andersom bedoeld kan zijn.
Subtiel hoor :duim:


Maar neen... zelfs als de AEH maar 50 leden heeft, vind je de AEH nog fantastisch. 1 miljoen min 50 moslims denken daar anders over.

Ik ben dan ook geen moslim :)


De AEH was niks, is niks en zal ook nooit wat worden,

dan behalve een vakbond voor islamitische criminelen.

De plaat blijft hangen

Puk
19-12-03, 16:32
Geplaatst door freya
Ik zie nu dat jouw opmerking ook andersom bedoeld kan zijn.
Subtiel hoor :duim:



Ik ben dan ook geen moslim :)



De plaat blijft hangen

Jawel... je was drie keer bijna moslim. Dat telt voor 1 moslim. Gefeliciteerd!

Nogmaals: uitgesloten... door wie? Niemand wil iets van de AEH. Behalve een paar criminelen, 50 leden en 1 steunlid. Of ben je vollid?

lennart
19-12-03, 16:41
Zo dat is alweer de tweede keer dat je wordt uitgemaakt voor een rascist Puk en dat op 1 dag.. Hmmmm.

Maar in jouw wereldje zal dat wel als een compliment worden beschouwd.

freya
19-12-03, 16:42
Geplaatst door Puk
Jawel... je was drie keer bijna moslim. Dat telt voor 1 moslim. Gefeliciteerd!


Ah een echte fan, die alles van me leest :fparty:


Nogmaals: uitgesloten... door wie? Niemand wil iets van de AEH.

Nu lees ik hier toch weer dat je denkt dat Dajj schrijft dat de AEL mensen uitsluit die niet zijn zoals zij :nerveus:



Behalve een paar criminelen, 50 leden en 1 steunlid. Of ben je vollid?

Je vergeet Ron! :D

Puk
19-12-03, 16:47
Geplaatst door lennart
Zo dat is alweer de tweede keer dat je wordt uitgemaakt voor een rascist Puk en dat op 1 dag.. Hmmmm.

Maar in jouw wereldje zal dat wel als een compliment worden beschouwd.

En dit was dan de derde keer?

Prettige dag verder.

Puk
19-12-03, 16:50
Geplaatst door freya
Ah een echte fan, die alles van me leest :fparty:



Nu lees ik hier toch weer dat je denkt dat Dajj schrijft dat de AEL mensen uitsluit die niet zijn zoals zij :nerveus:



Je vergeet Ron! :D

Ja ja een echte fan. Van een wispelturige muts... las ik ook ergens. :lachu:

:fpetaf:

Als je mijn postings nou ook eens gaat lezen komen we misschien wel ergens... :fplet:

Blade20
19-12-03, 16:52
Laat Freya maar, zij is lid van het AEL en wilt dus de waarheid niet onder ogen zien.

freya
19-12-03, 16:56
Geplaatst door Blade20
Laat Freya maar, zij is lid van het AEL en wilt dus de waarheid niet onder ogen zien.

Ik ben geen lid! :fplet:

Puk
19-12-03, 16:57
Geplaatst door Blade20
Laat Freya maar, zij is lid van het AEL en wilt dus de waarheid niet onder ogen zien.

Freya komt zo krampachtig over.

Vind ik zielig... :droef:

Puk
19-12-03, 16:57
Geplaatst door freya
Ik ben geen lid! :fplet:

Waarom niet?

freya
19-12-03, 16:59
Geplaatst door Puk
Freya komt zo krampachtig over.

Vind ik zielig... :droef:

Ik ben krampachtig bezig mezelf kostelijk te amuseren :)

Puk
19-12-03, 17:00
Geplaatst door freya
Ik ben krampachtig bezig mezelf kostelijk te amuseren :)

In ieder geval 1 die om jou kan lachen.

Treurig... :traan1:

freya
19-12-03, 17:01
Geplaatst door Puk
Waarom niet?


waarom wel?

Puk
19-12-03, 17:07
Geplaatst door freya
waarom wel?

Van iemand die de beginselen van de Arabische Europese Hamas zo hartstochtelijk ondersteunt zou ik dat verwachten.

freya
19-12-03, 17:17
Geplaatst door Puk
Van iemand die de beginselen van de Arabische Europese Hamas zo hartstochtelijk ondersteunt zou ik dat verwachten.

Het is heel simpel, ik ben geen Arabier en al helemaal geen moslim dus vollid kan ik niet worden.
En steunlid worden, daar zie ik het nut niet van in.

Je ziet ik ben het niet met ALLES van de AEL eens :D

Julien
19-12-03, 17:19
Geplaatst door freya
Het is heel simpel, ik ben geen Arabier en al helemaal geen moslim dus vollid kan ik niet worden.
En steunlid worden, daar zie ik het nut niet van in.

Je ziet ik ben het niet met ALLES van de AEL eens :D

Maar waarom verdedig je de AEL dan steeds zo?

Ik zie echt geen verschil tussen de extreme visies van AEL of NieuwsRechts/ Vlaamsblok.

Puk
19-12-03, 17:22
Geplaatst door freya
Het is heel simpel, ik ben geen Arabier en al helemaal geen moslim dus vollid kan ik niet worden.
En steunlid worden, daar zie ik het nut niet van in.

Je ziet ik ben het niet met ALLES van de AEL eens :D

Tsjah... dan sluit je de AEH dus buiten. Jammer...

Terwijl je makkelijk moslim kan worden. Gewoon drie keer zeggen dat je moslim bent en dergelijke.

Maar je idealen mogen niks kosten begrijp ik.

:D

freya
19-12-03, 17:36
Geplaatst door Julien
Maar waarom verdedig je de AEL dan steeds zo?

Ik zie echt geen verschil tussen de extreme visies van AEL of NieuwsRechts/ Vlaamsblok.

Dat komt omdat jij je info alleen maar uit hetzerige krantenartikelen en reportages haalt.

Ik heb me echt in het gedachtegoed van de AEL verdiept en ben met de mensen zelf gaan praten en heb alles wat ik kon vinden dat ze zelf geschreven hebben gelezen.
En dan krijg je een heel ander beeld.

Maar ja ik heb nu eenmaal weinig last van vooroordelen en kan me dus openstellen voor een goed verhaal :strik:
(wat niet wil zeggen dat ik alles zomaar kritiekloos aanneem :hihi: )

freya
19-12-03, 17:40
Geplaatst door Puk
Tsjah... dan sluit je de AEH dus buiten. Jammer...


Het is idd jammer dat ik geen aktief lid kan worden, maar ik realiseer me wel dat er bij de vrouwen emancipatiebeweging ook geen mannen aktief waren.


Terwijl je makkelijk moslim kan worden. Gewoon drie keer zeggen dat je moslim bent en dergelijke.

Doe niet zo belachelijk. Een geloof is geen jas die je aan en uittrekt :aanwal:
Ik heb mijn eigen levensovertuiging en dat is niet de islam.


Maar je idealen mogen niks kosten begrijp ik.

Jawel hoor, bloed, zweet en tranen :strik:

Puk
19-12-03, 17:45
Geplaatst door freya
Het is idd jammer dat ik geen aktief lid kan worden, maar ik realiseer me wel dat er bij de vrouwen emancipatiebeweging ook geen mannen aktief waren.



Doe niet zo belachelijk. Een geloof is geen jas die je aan en uittrekt :aanwal:
Ik heb mijn eigen levensovertuiging en dat is niet de islam.



Jawel hoor, bloed, zweet en tranen :strik:

Wat een romantiek!!

Maar je hebt gelijk wat emancipatie van de mannelijke moslim betreft. Daar heeft de AEH geen geëmancipeerde vrouwen bij nodig.

freya
19-12-03, 17:48
Geplaatst door Puk
Wat een romantiek!!

Maar je hebt gelijk wat emancipatie van de mannelijke moslim betreft. Daar heeft de AEH geen geëmancipeerde vrouwen bij nodig.

Is er eigenlijk iets waar jij wel iets zinnigs over te zeggen hebt?

Puk
19-12-03, 17:52
Geplaatst door freya
Is er eigenlijk iets waar jij wel iets zinnigs over te zeggen hebt?

Zie mijn sig...

:stout:

Julien
19-12-03, 19:54
Geplaatst door freya
Dat komt omdat jij je info alleen maar uit hetzerige krantenartikelen en reportages haalt.

Ik heb me echt in het gedachtegoed van de AEL verdiept en ben met de mensen zelf gaan praten en heb alles wat ik kon vinden dat ze zelf geschreven hebben gelezen.
En dan krijg je een heel ander beeld.

Maar ja ik heb nu eenmaal weinig last van vooroordelen en kan me dus openstellen voor een goed verhaal :strik:
(wat niet wil zeggen dat ik alles zomaar kritiekloos aanneem :hihi: )

eh ik kijk echt wel verder dan de krant of de tv. ik heb verschillende keren interviews met Abu Jaja gelezen, bezoek soms hun site en lees hun artikelen.

Ik kan gewoon niet anders concluderen dat ze een racistische organisatie zijn en ik vind de AEL niet hier horen.

Maar goed, dat is mijn mening. Als jij je goed thuisvoelt met de ideeen van de AEL heb ik daar respect voor. Maar ik heb een andere mening.

freya
19-12-03, 20:09
Geplaatst door Julien
eh ik kijk echt wel verder dan de krant of de tv. ik heb verschillende keren interviews met Abu Jaja gelezen, bezoek soms hun site en lees hun artikelen.

Ik kan gewoon niet anders concluderen dat ze een racistische organisatie zijn en ik vind de AEL niet hier horen.

Maar goed, dat is mijn mening. Als jij je goed thuisvoelt met de ideeen van de AEL heb ik daar respect voor. Maar ik heb een andere mening.

Inteviews worden vaak gemanipuleerd, journalisten halen eruit, wat zij graag onder de aandacht willen brengen.

Als jij hun artikelen hebt gelezen, wat is daarin dan het racistische element volgens jou? En welke heb je gelezen?

Julien
20-12-03, 14:39
Geplaatst door freya
Inteviews worden vaak gemanipuleerd, journalisten halen eruit, wat zij graag onder de aandacht willen brengen.

Als jij hun artikelen hebt gelezen, wat is daarin dan het racistische element volgens jou? En welke heb je gelezen?

zoveel dingen, wat ik bijvoorbeeld echt schokerend vond, was dat een aantal AEL-leden voor de invoering van de sharia zijn in Nederland. Sorry hoor, maar dan heb je echt de werkelijkheid verloren. De Sharia is een ISLAMITISCHE rechtspraak gebaseerd op een boek van 1500 jaar oud en vanuit een woestijncultuur ver hier vandaan.
Nederland is nog steeds 60% christelijk, voor groot gedeelte atheist en 5% moslim. Die AEL wil iets invoeren waar 98% van de bevolking niet achter staat (want gelukkig zijn er ook moslims die normaal kunnen nadenken en de sharia middeleeuws vinden).

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de barbaarse straffen van de sharia.

iemand die in een westerse democratie leeft en achter de grootse waarden van de seculiere democratie staat kan toch alleen maar een partij als de AEL afkeuren? de AEL verbieden gaat moeilijk, want het is dus een democratie.. maar ik denk dat de AEL het binnenkort voor zichzelf gaat verpesten.
Nog een paar antisemitische uitspraken en dan: :knife_hea AEL
:wohaa:

freya
20-12-03, 15:12
Geplaatst door Julien
zoveel dingen, wat ik bijvoorbeeld echt schokerend vond, was dat een aantal AEL-leden voor de invoering van de sharia zijn in Nederland. Sorry hoor, maar dan heb je echt de werkelijkheid verloren. De Sharia is een ISLAMITISCHE rechtspraak gebaseerd op een boek van 1500 jaar oud en vanuit een woestijncultuur ver hier vandaan.
Nederland is nog steeds 60% christelijk, voor groot gedeelte atheist en 5% moslim. Die AEL wil iets invoeren waar 98% van de bevolking niet achter staat (want gelukkig zijn er ook moslims die normaal kunnen nadenken en de sharia middeleeuws vinden).

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de barbaarse straffen van de sharia.

iemand die in een westerse democratie leeft en achter de grootse waarden van de seculiere democratie staat kan toch alleen maar een partij als de AEL afkeuren? de AEL verbieden gaat moeilijk, want het is dus een democratie.. maar ik denk dat de AEL het binnenkort voor zichzelf gaat verpesten.
Nog een paar antisemitische uitspraken en dan: :knife_hea AEL
:wohaa:

Ik vroeg naar racistische elementen, op die vraag geef je geen antwoord, maar je beschuldigd de AEL wel verder van anti-semitisme.

Geef nu eens een paar voorbeelden van beide.


Over de sharia moet je DAJJ's boek maar eens lezen. Je wilt toch journalist zijn? doe dan eens gedegen onderzoek voordat je iets beweert.

Julien
20-12-03, 19:15
Geplaatst door freya
Ik vroeg naar racistische elementen, op die vraag geef je geen antwoord, maar je beschuldigd de AEL wel verder van anti-semitisme.

Geef nu eens een paar voorbeelden van beide.


Over de sharia moet je DAJJ's boek maar eens lezen. Je wilt toch journalist zijn? doe dan eens gedegen onderzoek voordat je iets beweert.

wat ik al eerder gezegd heb, ik vind het racistisch dat de AEL zich richt op de ARABISCHE moslims. dan kun je er wel om heen draaien maar het is nu eenmaal een feit. er zijn niet voor niets veel Berbers en Turken tegen de ARABISCHE Europese Liga omdat ze het gevoel hebben dat de AEL hen niet vertegenwoordigt.

En voor die antisemitische uitspraken kan ik er tientallen opnoemen. Het feit alleen al dat de AEL de Palestijnse kwestie hier naar Nederland haalt en Nederlandse Joden indirect de schuld wil geven, vind ik afschruwelijk.

freya
20-12-03, 19:40
Geplaatst door Julien
wat ik al eerder gezegd heb, ik vind het racistisch dat de AEL zich richt op de ARABISCHE moslims. dan kun je er wel om heen draaien maar het is nu eenmaal een feit. er zijn niet voor niets veel Berbers en Turken tegen de ARABISCHE Europese Liga omdat ze het gevoel hebben dat de AEL hen niet vertegenwoordigt.

En voor die antisemitische uitspraken kan ik er tientallen opnoemen. Het feit alleen al dat de AEL de Palestijnse kwestie hier naar Nederland haalt en Nederlandse Joden indirect de schuld wil geven, vind ik afschruwelijk.

Jongen wat beweer je nu allemaal?

Als de AEL racistisch zou zijn dan zouden er geen Turken, Nederlanders, Surinamers enz lid van kunnen zijn.Maar volgens mij had ik dat al ens tegen je gezegd.

Noem nu eens een aantal antisemitische uitspraken.
Je zit nl maar in het wilde weg mensen te beschuldigen hier.
tenzij je serieus vindt dat aandacht voor de Palestijnen vragen op zich al anti-semitisch is natuurlijk :moe:

Blade20
21-12-03, 10:48
Geplaatst door freya
Jongen wat beweer je nu allemaal?

Als de AEL racistisch zou zijn dan zouden er geen Turken, Nederlanders, Surinamers enz lid van kunnen zijn.Maar volgens mij had ik dat al ens tegen je gezegd.

Noem nu eens een aantal antisemitische uitspraken.
Je zit nl maar in het wilde weg mensen te beschuldigen hier.
tenzij je serieus vindt dat aandacht voor de Palestijnen vragen op zich al anti-semitisch is natuurlijk :moe:

Hey Freya, xie dat je nogsteeds gelijk probeerd te krijgen als AEL fan. Maar, het gelijk krijgen en gelijk hebben is niet hetzelfde...
....verder heb ik niets toe te voegen hiero. (for now)

freya
21-12-03, 10:53
Geplaatst door Blade20
Maar, het gelijk krijgen en gelijk hebben is niet hetzelfde...


Wie de schoen past .............

Blade20
21-12-03, 11:15
Geplaatst door freya
Wie de schoen past .............

Dit doet me aan het VBO denken waar ik op zat tig jaartjes geleden.
en die ik zoals jullie al hebben gemerkt nooit heb afgemaakt..
____


Tegenwoordig gooien de Mocro's terug met strafpunten. Even kijken hoe de racisten daarop reageren.
[-Weeveetje-]

freya
21-12-03, 11:29
Geplaatst door Blade20


Is deze in essentie racistische opmerking ( mocro's zijn kennelijk dom, hebberig en vechtlustig volgens jou) bedoelt om mij te beledigen?
Dat lukt je dan niet op deze manier, ben nu eenmaal geen mocro, dus het raakt mij niet persoonlijk.


Maargoed, je kunt de bal wel naar mij kaatsen, maar het gaat er niet om of jij denkt dat je gelijk hebt, of dat je jezelf nu goed verdedigd voelt, het gaat erom hoe andere lezers buiten jouw en mij naar onze reacties kijken en conlusie eruit trekken.

Vandaar dat mensen als jij en julien de essentiele vragen altijd onbeantwoord laten? Om het lekker spannend te houden vor de lezer?

Have I got news for you, het leest nu alsof jullie met je bek vol tanden staan :D

Blade20
21-12-03, 13:49
Geplaatst door Blade20
Dit doet me aan het VBO denken waar ik op zat tig jaartjes geleden.
en die ik zoals jullie al hebben gemerkt nooit heb afgemaakt..
____


Tegenwoordig gooien de Mocro's terug met strafpunten. Even kijken hoe de racisten daarop reageren.
[-Weeveetje-]

Goed goed, het was niet aardig. Maar het was wel waar (overigens gooide ik nooit de munt, dat deden anderen)

Enne, ik heb wel die opleiding afgemaakt. Alhoewel ik liever de Mavo had gedaan.

PS: Freya, ik heb tenminste nog tanden.... :moe:
Enne, nee, spreekwoordelijk niet, ik trek alleen mijn conclusies uit jouw uitspraken, die zeggen mij voldoende.

Julien
21-12-03, 13:59
Geplaatst door freya
Is deze in essentie racistische opmerking ( mocro's zijn kennelijk dom, hebberig en vechtlustig volgens jou) bedoelt om mij te beledigen?
Dat lukt je dan niet op deze manier, ben nu eenmaal geen mocro, dus het raakt mij niet persoonlijk.



Vandaar dat mensen als jij en julien de essentiele vragen altijd onbeantwoord laten? Om het lekker spannend te houden vor de lezer?

Have I got news for you, het leest nu alsof jullie met je bek vol tanden staan :D

freya als je mijn reacties heb gelezen kun je precies zien waarom ik tegen de AEL ben. Ik heb geen zin om dat weer te herhalen. ik sta absoluut niet met mn bek vol tanden.

maare waarom ben jij als niet-moslim/ marokkaan zo betrokken met de AEL/ Israel/ racisme enz.?? Ben je wel/ niet allochtoon? Soms lijkt het net alsof je 1 of ander trauma hebt met het Westen. Je praat net als fundamentalistische moslims dus is het niet gek dat blade20 en ik dachten dat je moslim/ marokkaans was..

Ik ken veel meer moslims die over de AEL/ Israel/ terrorisme/ hoofddoekje etc net zo'n liberale opvatting hebben als mij, dan othordoxe moslims die denken zoals jij, en je bent niet eens moslim.

ik snap echt niet wat je goed vind aan die AEL

freya
21-12-03, 14:00
Geplaatst door Blade20

Tegenwoordig gooien de Mocro's terug met strafpunten. Even kijken hoe de racisten daarop reageren.
[-Weeveetje-]

:lol:

freya
21-12-03, 14:12
Geplaatst door Julien
freya als je mijn reacties heb gelezen kun je precies zien waarom ik tegen de AEL ben. Ik heb geen zin om dat weer te herhalen. ik sta absoluut niet met mn bek vol tanden.

Dat sta je wel want zodra om concrete voorbeelden vraag van racistische en/of antisemitische uitspraken van de AEL, dan geef je niet thuis.

Je bent tegen de AEL omdat ze volgens jou racistisch zijn. Zoveel is me wel duidelijk.
Maar op basis waarvan precies je tot dat idee bent gekomen daar zeg je geen woord over.
En ik zou het serieus interessant vinden om daar wat meer over te horen.


maare waarom ben jij als niet-moslim/ marokkaan zo betrokken met de AEL/ Israel/ racisme enz.??

Vanuit een sterk ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel dat ik met de autochtoonse paplepel ingegoten heb gekregen.


Ben je wel/ niet allochtoon? Soms lijkt het net alsof je 1 of ander trauma hebt met het Westen. Je praat net als fundamentalistische moslims dus is het niet gek dat blade20 en ik dachten dat je moslim/ marokkaans was..

:haha: :hihi: :haha:

Moi? moslim?

Julien ik ben gewoon precies wat ik hier op het forum altijd schrijf.



Ik ken veel meer moslims die over de AEL/ Israel/ terrorisme/ hoofddoekje etc net zo'n liberale opvatting hebben als mij, dan othordoxe moslims die denken zoals jij, en je bent niet eens moslim.

Jouw probleem is dat je veel te snel conclussie trekt en veel te veel generaliseert.

Hoe kan je liberaal denken over de AEL?
Hoezo heb ik orthodoxe ideeen over Israel? Wat zijn dat dan?
Wat zijn orthodoxe ideeen over terorisme????

En wat is volgen jou mijn idee over hoofddoekjes ????



ik snap echt niet wat je goed vind aan die AEL

Dat is duidelijk

Julien
21-12-03, 14:25
Geplaatst door freya
Jouw probleem is dat je veel te snel conclussie trekt en veel te veel generaliseert.

Hoe kan je liberaal denken over de AEL?
Hoezo heb ik orthodoxe ideeen over Israel? Wat zijn dat dan?
Wat zijn orthodoxe ideeen over terorisme????

En wat is volgen jou mijn idee over hoofddoekjes ????

Nou in elk topic sta je aan de kant van de meer othordoxere moslim.. ik bedoel daar niet mee te zeggen dat jij dat ook gelijk bent, maar je praat precies net als hen.

1. Je ziet nooit iets slechts in de AEL en vindt ongeveer alles goed wat ze doen.
2. Ik ben ook tegen de politiek van Sharon maar ik zal nooit komen met termen als "zionisten zijn racisten/ nazi's" en jij bent het eens met mensen die dit zeggen. Soms heb ik ook zo'n gevoel dat je tegen de staat Israel bent, dat noem ik ook funamentalistisch islamitisch.
3. Je bent ook behoorlijk anti-amerikaans in je berichten, weer iets gemeenschappelijks met fundamentalisten. Ik ben anti-Bush, niet anti-Amerika.
4. En in de hoofddoekjesdiscussie was je er heilig van overtuigd dat Moslims een hoofddoekje moeten kunnen dragen op openbare scholen, ook iets wat - in Frankrijk - alleen fundamentalistische moslims denken.

edit: die antisemitische uitspraken van AEL-leden moet ik ff opzoeken, want er is namelijk ook een klacht geweest van de Cidi over de AEL vanwege antisemitisme. De reden waarom ik de AEL racistisch noem heb ik al gezegd: ArabischEuropese Liga.