Bekijk Volledige Versie : Atheïsme
T.A.F.K.A.Z
20-12-03, 01:14
Atheïsme
Niet weinigen onder de ontwikkelden hebben een atheïstisch hoofd en een gelovig gemoed. Otto Weiss
Atheïsme: het geloof van hen die er geen hebben. Elgozy
Atheïsme: zelfmoord van de ziel. J.Petit-Senn
Atheïsme bestaat niet, iedereen gelooft, want zonder geloof kan je niet normaal denken en dus ook niet leven.
Menigeen wordt atheïst omdat zovele goddelozen het niet zijn. E.Wertheimer
Het trieste van veel atheïsten is dat ze elkaar alleen betrouwbaar vinden als ze uit een streng godsdienstig milieu komen. Vrij Nederland
"Hoe kan je zo zeker zijn dat God niet bestaat?" Atheïst: "Je moet toch in iets geloven." W.van Broeckhoven
Ik ben god zij dank nog steeds atheïst. L.Bunuel
Het moeilijkste moment voor een atheïst is wanneer hij dankbaar is en niemand heeft die hij kan danken. Ward Wendy
Zoals de atheïst tegen God zei:"Je bestaat niet en ik haat je." Hannah Green
T.A.F.K.A.Z
20-12-03, 01:15
:wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa:
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
:wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa:
4 banaantjes is wat overdreven, maar er kan best een :lole: vanaf :)
Zwarte Schaap
20-12-03, 01:48
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Atheïsme
Niet weinigen onder de ontwikkelden hebben een atheïstisch hoofd en een gelovig gemoed. Otto Weiss
Atheïsme: het geloof van hen die er geen hebben. Elgozy
Atheïsme: zelfmoord van de ziel. J.Petit-Senn
Atheïsme bestaat niet, iedereen gelooft, want zonder geloof kan je niet normaal denken en dus ook niet leven.
Menigeen wordt atheïst omdat zovele goddelozen het niet zijn. E.Wertheimer
Het trieste van veel atheïsten is dat ze elkaar alleen betrouwbaar vinden als ze uit een streng godsdienstig milieu komen. Vrij Nederland
"Hoe kan je zo zeker zijn dat God niet bestaat?" Atheïst: "Je moet toch in iets geloven." W.van Broeckhoven
Ik ben god zij dank nog steeds atheïst. L.Bunuel
Het moeilijkste moment voor een atheïst is wanneer hij dankbaar is en niemand heeft die hij kan danken. Ward Wendy
Zoals de atheïst tegen God zei:"Je bestaat niet en ik haat je." Hannah Green
Deze mag je er ook aan toevoegen:
Geplaatst door Blade20
Ik ben ook geen humanist, ben Atheist.
En nee, ik ben geen Satanist, die bestaat namelijk niet.
Jammer voor de "atheisten" als ze telkens alleen eerlijk naar zichzelf kunnen zijn. :rolleyes:
Die ouderwetse neiging tot verzuiling op dit Forum, die gewoonte om iedereen in een hokje in te delen, is maar een benepen kijk op de werkelijkheid. Er zijn immers net zoveel geloven als gelovigen. Maar ze hebben allemaal de waarheid in pacht. Gelukkig maar.
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Atheïsme
Niet weinigen onder de ontwikkelden hebben een atheïstisch hoofd en een gelovig gemoed. Otto Weiss
Atheïsme: het geloof van hen die er geen hebben. Elgozy
Atheïsme: zelfmoord van de ziel. J.Petit-Senn
Atheïsme bestaat niet, iedereen gelooft, want zonder geloof kan je niet normaal denken en dus ook niet leven.
Menigeen wordt atheïst omdat zovele goddelozen het niet zijn. E.Wertheimer
Het trieste van veel atheïsten is dat ze elkaar alleen betrouwbaar vinden als ze uit een streng godsdienstig milieu komen. Vrij Nederland
"Hoe kan je zo zeker zijn dat God niet bestaat?" Atheïst: "Je moet toch in iets geloven." W.van Broeckhoven
Ik ben god zij dank nog steeds atheïst. L.Bunuel
Het moeilijkste moment voor een atheïst is wanneer hij dankbaar is en niemand heeft die hij kan danken. Ward Wendy
Zoals de atheïst tegen God zei:"Je bestaat niet en ik haat je." Hannah Green
Hahaha!!!
Die website had ik als Atheist al een jaar terug gevonden! :haha:
Het feit dat ik ondanks dat nogsteeds een Atheist ben zegt genoeg :hihi:
:haha:
:hihi: Zie je, er wordt een fout in redenatie gemaakt. Atheisme staat voor geen god, er wordt niet beweerd dat er verder niets is. :haha:
Overigens hier een webpagina waar dezelfde zinnen opstaan:
http://users.belgacom.net/citaten/atheisme.htm
:haha: :haha: :haha:
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Atheïsme
Niet weinigen onder de ontwikkelden hebben een atheïstisch hoofd en een gelovig gemoed. Otto Weiss
Atheïsme: het geloof van hen die er geen hebben. Elgozy
Atheïsme: zelfmoord van de ziel. J.Petit-Senn
Atheïsme bestaat niet, iedereen gelooft, want zonder geloof kan je niet normaal denken en dus ook niet leven.
Menigeen wordt atheïst omdat zovele goddelozen het niet zijn. E.Wertheimer
Het trieste van veel atheïsten is dat ze elkaar alleen betrouwbaar vinden als ze uit een streng godsdienstig milieu komen. Vrij Nederland
"Hoe kan je zo zeker zijn dat God niet bestaat?" Atheïst: "Je moet toch in iets geloven." W.van Broeckhoven
Ik ben god zij dank nog steeds atheïst. L.Bunuel
Het moeilijkste moment voor een atheïst is wanneer hij dankbaar is en niemand heeft die hij kan danken. Ward Wendy
Zoals de atheïst tegen God zei:"Je bestaat niet en ik haat je." Hannah Green
Hier volgt het antwoord van Olive Yao:
1. Ik ben rationalist. Rationalisme is geen geloof.
Toelichting: geloof begint waar rede ophoudt - waar je, na goed doorvragen, geen antwoord meer kan geven op de vraag "waarom?" en iets dan toch gelooft. Voor rationalisme kun je wel redenen geven, zo geen logische dan toch pragmatische, bijvoorbeeld: de alternatieven voor rede zijn 1. macht en 2. willekeur, en dat werkt niet.
2. De modernste vorm van atheisme is "semantisch atheisme". Dit vraagt niet "bestaat de god?", maar "wat betekent het woordje 'god'?".
En het antwoord is dan:
A. Als gelovigen het woordje 'god' betekenis geven - als dit woord dus verwijst naar een entiteit - toont wetenschap aan dat die god niet bestaat, of verwijst dit woord naar iets anders en is de god dus geen zelfstandige entiteit.
Een paar voorbeelden ter verduidelijking:
a. "'god' betekent 'oude man met witte baard op wolk'" - wetenschap toont aan dat er geen oude mannen met witte baarden op wolken zijn.
b. ""god' is liefde" - prima, liefde is fundamentele waarde; maar dan is de god geen zelfstandig bestaande entiteit, dwz. iets anders dan liefde.
c. "'god' is een te vervullen leegte, positief te begrijpen als openheid" - als je analyseert wat dit soort vage texten betekenen kom je weer uit bij a of b, of bij B hieronder.
B. A leidt tot een uitkomst die voor gelovigen onaanvaardbaar is. Dus kunnen ze het woordje 'god' geen betekenis geven. Maar dan hebben zinnen waarin dat woord voorkomt ook geen betekenis!
Dus "de god bestaat" (geloof), "de god bestaat niet" (atheisme), "je kunt niet bewijzen dat de god bestaat, maar ook niet dat hij, zij of het niet bestaat" (agnosticisme) hebben geen betekenis.
(Let op dat semantisch atheisme dus ook kritiek levert op gewoon atheisme).
(Lees hierover Herman Philipse's Atheistisch manifest, tweede essay).
In de torah / oude testament, het nieuwe testament en de koran staan veel zinnen waarin het woordje "god" voorkomt. Volgens semantisch atheisme hebben grote delen van die boeken dus geen betekenis - belangrijk om te bedenken wanneer iemand zich erop beroept.
Dit betekent volgens semantisch atheïsme ook dat godsdienstige normen niet geldig zijn: op een woord zonder betekenis kun je geen waarden en normen baseren.
Ik kan zelf enkele argumenten tegen semantisch atheisme bedenken, waarvan ik nu nog niet precies weet hoe die theorie daarop kan antwoorden. Maar daar vinden wij rationalisten nog wel een antwoord op - de rede heeft de toekomst.
Gelovigen willen dit soort redenaties meestal niet weten.
Ze zijn ook hard voor hen, omdat ze vaak veel gevoelens aan hun godsdienst verbinden. Maar de filosoof Kant schreef: voor het gerecht van de rede moet alles zich verantwoorden.
Ik denk dat je kunt zeggen dat hoe strenger een godsdienst beleden wordt, hoe minder die aan zelfreflectie doet.
Bij nader inzien verwerp ik echter Ayaans uitspraak dat "het vermogen tot reflectie bij de islam volkomen afwezig is" - dit is ongenuanceerd, en ik begrijp dat sommige mensen zich hierdoor beledigd voelen.
Bedankt, Ed. Laten we allemaal onze best doen om goede stukjes te schrijven.
Geplaatst door mrz
Jammer voor de "atheisten" als ze telkens alleen eerlijk naar zichzelf kunnen zijn. :rolleyes:
Snap niet wat je bedoelt. Kun je dit uitleggen? Waarom zet je "atheisten" tussen aanhalingstekens? Waarom kunnen ze "telkens alleen eerlijk naar zichzelf zijn"?
Geplaatst door Olive Yao
Hier volgt het antwoord van Olive Yao:
En het antwoord is dan:
A. Als gelovigen het woordje 'god' betekenis geven - als dit woord dus verwijst naar een entiteit - toont wetenschap aan dat die god niet bestaat, of verwijst dit woord naar iets anders en is de god dus geen zelfstandige entiteit.
Hier volgd het antwoordt van Ali Ben Doerak ibn Ibawen tot Gizoe:
Waar en wanneer heeft de wetenschap aangetoond dat God niet bestaat?
Een paar voorbeelden ter verduidelijking:
a. "'god' betekent 'oude man met witte baard op wolk'" - wetenschap toont aan dat er geen oude mannen met witte baarden op wolken zijn.
b. ""god' is liefde" - prima, liefde is fundamentele waarde; maar dan is de god geen zelfstandig bestaande entiteit, dwz. iets anders dan liefde.
c. "'god' is een te vervullen leegte, positief te begrijpen als openheid" - als je analyseert wat dit soort vage texten betekenen kom je weer uit bij a of b, of bij B hieronder.
Over vage texten gesproken. Heb je wel eens van projectie gehoord?
B. Dus kunnen gelovigen het woordje 'god' geen betekenis geven.
:regie: .........
(Lees hierover Herman Philipse's Atheistisch manifest, tweede essay).
Liever niet. :kotsen:
Gelovigen willen dit soort analyses meestal niet weten.
Nee, vin je ut gek? Is het zo moeilijk om zelf gewoon niet te geloven en vanuit die "comfortabele" positie anderen de ruimte te laten wel te geloven?
Daarom schrijft Ayaan terecht dat "het vermogen tot reflectie bij de islam volkomen afwezig is" - en dat geldt voor elke streng beleden godsdienst.
Mwoahahhahahahahahahahahahahahahahaha!!!!!! Kos-te-lijk! Via een u-bocht en jij-bak toch weer bij de troetel van de VVD uitkomen. Jij papegaait ook maar iedereen na hé?
Het vermogen tot zelfreflectie is VOLKOMEN afwezig? Hoe durf je het woord analyse nog in de mond te nemen. Hup, gaat spoelen die hap.
Geplaatst door Orakel
[B]Hier volgd het antwoordt van Ali Ben Doerak ibn Ibawen tot Gizoe:
Bedankt hoogheid, :fpetaf:
Waar en wanneer heeft de wetenschap aangetoond dat God niet bestaat?
hij was niet op mars te vinden ,maar nasa zoekt nog ff verder :stomp:
Hehe, dank je Orakel. Je hebt zojuist bewezen dat gelovigen (niet enkel Islam) een gebrek aan zelfreflectie hebben.
Zoals ik al eerder heb gezegd weet ik ook niet of er een god in de zin van een intelligente entiteit is die zich bewust is van zijn intelligentie. Maar dat laat ik in het midden. Vanuit mijn punt als mens gezien zijn er gewoon geen overtuigende redenen om een god te aanbidden.
De stelling welke niet kan worden opgelost:
- Er is geen bewijs dat er een god bestaat of niet
Zelfs als hij bestaat:
- Als hij bestaat; Ik heb niet gevraagd om te worden gecreeerd als levend wezen, daar is hij voor het gemak schijnbaar vanuit gegaan.
- Waarom zou een hoger wezen lagere wezens mogen dicteren; wij mensen doen het en vaak zeggen mensen zelf dat hogere wezens lagere niet mogen dicteren; waarom zou een god (die als hoger wezen wordt gezien) dan een uitzondering hebben?
En die regelgeving van geloof dan:
- Denk je werkelijk dat er in duizende jaren tijd niet aan de geloofsregels van de drie hoofdgeloven is gesleuteld om de verspreider van 'het woord gods' een bevoorrechte positie te geven? Of om het geloof zelf te laten bestaat ondanks de andere geloven?
Je kunt niet zomaar klakkeloos iets vertrouwen omdat een boek of persoon het zegt uit gods naam. Als een Imam jouw verteld dat 'In de ban van de ring' tot op de letter klopt met werkelijke gebeurtenissen die gisteren zijn gebeurd, dan geloof je hem toch niet, of wel?
Je kunt veel beter het geloof aan de kant zetten en ervoor zoregen dat je zelf een weg banen los van geloof om zo te voorkomen dat je eigen geestelijke vrijheid raakt verstrikt door mensen die honderden jaren geleden regels hebben opgesteld uit gods naam voor hun eigen macht of tevredenheid.
Je wordt tenslotte al genoeg gemanipuleerd naast het geloof.
Geplaatst door sadeeQ
Bedankt hoogheid, :fpetaf:
hij was niet op mars te vinden ,maar nasa zoekt nog ff verder :stomp:
:D Nasa is bezig met een anti-raketschild en dat zullen ze wel God gaan noemen.
Geplaatst door Blade20
Hehe, dank je Orakel. Je hebt zojuist bewezen dat gelovigen (niet enkel Islam) een gebrek aan zelfreflectie hebben.
Wil uwe helderheid dan zo goed zijn aan te geven waar dat gebrek aan zelfreflectie uit blijkt?
De stelling welke niet kan worden opgelost:
- Er is geen bewijs dat er een god bestaat of niet
Olijfje, lees je ff mee?
Zelfs als hij bestaat:
- Als hij bestaat; Ik heb niet gevraagd om te worden gecreeerd als levend wezen, daar is hij voor het gemak schijnbaar vanuit gegaan.
Kun je dan, analoog aan het voorgaande, ook stellen dat er geen bewijs is of je ouders wel of niet bestaan? Of hebben die je geconsulteerd tijdens de echo?
- Waarom zou een hoger wezen lagere wezens mogen dicteren; wij mensen doen het en vaak zeggen mensen zelf dat hogere wezens lagere niet mogen dicteren; waarom zou een god (die als hoger wezen wordt gezien) dan een uitzondering hebben?
Die uitzondering wordt hem gegeven en het zijn de mensen die hun God een hoger wezen noemen.
En die regelgeving van geloof dan:
- Denk je werkelijk dat er in duizende jaren tijd niet aan de geloofsregels van de drie hoofdgeloven is gesleuteld om de verspreider van 'het woord gods' een bevoorrechte positie te geven? Of om het geloof zelf te laten bestaat ondanks de andere geloven?
Ik heb altijd de "overtuiging" gehad dat de mens zo in elkaar steekt, dat hij altijd en overal zijn geldingsdrang bij zich draagt en het zou me daarom niet verbazen als er in de historie mensen zijn geweest die hun eigen mening of visie middels de reproductie van het Schrift hebben proberen te vereeuwigen.
Je kunt niet zomaar klakkeloos iets vertrouwen omdat een boek of persoon het zegt uit gods naam. Als een Imam jouw verteld dat 'In de ban van de ring' tot op de letter klopt met werkelijke gebeurtenissen die gisteren zijn gebeurd, dan geloof je hem toch niet, of wel?
Voor deze discussie vrees ik dat jij en die Imam aan mij de verkeerde hebben, want ik ben een gelovige "op hoofdlijnen".
Ik vermoei me niet met kledingvoorschriften, welke kant me baard op moet wijzen en of ik in een niet Islamitisch land wel of niet politiek actief mag zijn.
Met elkaar en voor elkaar is mijns inziens de essentie en daarin vinden alle geloven elkaar.
Je kunt veel beter het geloof aan de kant zetten en ervoor zoregen dat je zelf een weg banen los van geloof om zo te voorkomen dat je eigen geestelijke vrijheid raakt verstrikt door mensen die honderden jaren geleden regels hebben opgesteld uit gods naam voor hun eigen macht of tevredenheid.
Je wordt tenslotte al genoeg gemanipuleerd naast het geloof.
Waarom is het beter om het geloff aan de kant te zetten? Heb jij echt de illusie dat jij in jouw referentiekader geloofsvrij bent? Waar denk je dat de mores, die je nastreeft en hoog houdt, vandaan komt?
Zal binnenkort reageren op jullie commentaar. Nu even geen tijd.
Geplaatst door Orakel
:D Nasa is bezig met een anti-raketschild en dat zullen ze wel God gaan noemen.
Wil uwe helderheid dan zo goed zijn aan te geven waar dat gebrek aan zelfreflectie uit blijkt?
Lees je eigen eerdere reactie, daar staat het in.
Olijfje, lees je ff mee?
Wat Olijfje zij, is niet nieuw, dat wist ik al jaren, ik verstevig het alleen op mijn manier.
Kun je dan, analoog aan het voorgaande, ook stellen dat er geen bewijs is of je ouders wel of niet bestaan? Of hebben die je geconsulteerd tijdens de echo?
Wat heeft het bestaan van mijn ouders nou te maken met de vraag of ik wil bestaan, zelfs mijn ouders hebben daar niets over te zeggen, zij hebben mij enkel gemaakt omdat zij het willen, niet omdat ik het wil. God is schijnbvaar van hetzelfde uitgegaan.
Die uitzondering wordt hem gegeven en het zijn de mensen die hun God een hoger wezen noemen.
Je zegt het zelf, die wordt hem gegeven, nou, dus niet door mij, er is geen bewijs genoeg dat hij bestaat, en dus kan hij, omdat het niet duidelijk is of hij bestaat, ook geen privileges hebben.
Ik heb altijd de "overtuiging" gehad dat de mens zo in elkaar steekt, dat hij altijd en overal zijn geldingsdrang bij zich draagt en het zou me daarom niet verbazen als er in de historie mensen zijn geweest die hun eigen mening of visie middels de reproductie van het Schrift hebben proberen te vereeuwigen.
Jij de jouwe, ik de mijne, en ieder vanuit zijn eigen gezichtspunt.
Voor deze discussie vrees ik dat jij en die Imam aan mij de verkeerde hebben, want ik ben een gelovige "op hoofdlijnen".
Ik vermoei me niet met kledingvoorschriften, welke kant me baard op moet wijzen en of ik in een niet Islamitisch land wel of niet politiek actief mag zijn.
Met elkaar en voor elkaar is mijns inziens de essentie en daarin vinden alle geloven elkaar.
Daar hoef je geen geloof voor te hebben.
Waarom is het beter om het geloof aan de kant te zetten? Heb jij echt de illusie dat jij in jouw referentiekader geloofsvrij bent? Waar denk je dat de mores, die je nastreeft en hoog houdt, vandaan komt?
Van mijn eigen levenservaring. Daarbij wil ik niet deeld zijn, op wat voor manier dan ook, van een religie die wat verkeerds heeft gedaan. Ook al hoor ik niet tot de groep mensen van een bepaalde religie die wat verkeerd heeft gedaan, tot de religie zelf horen is dan al erg zat. Verder moet je bedenken dat de mens eerder bestond als het huidige geloof (zelfs de Islam), dus de geloven zijn gebouwd op Atheisme, humanisme en niet andersom.
Geplaatst door Blade20
Lees je eigen eerdere reactie, daar staat het in.
Hehehehe, dacht ut nie. Toon maar es aan waar mijn gebrek aan zelfreflectie uit op te maken is.
Wat Olijfje zij, is niet nieuw, dat wist ik al jaren, ik verstevig het alleen op mijn manier.
Oliviade had het erover dat de wetenschap heeft aangetoond dat God niet bestaat. Als jij dat al jaren wist, volgens welke wetenschap is dat dan?
Wat heeft het bestaan van mijn ouders nou te maken met de vraag of ik wil bestaan, zelfs mijn ouders hebben daar niets over te zeggen, zij hebben mij enkel gemaakt omdat zij het willen, niet omdat ik het wil. God is schijnbvaar van hetzelfde uitgegaan.
:droef:
Je eigen opmerking:
Zelfs als hij bestaat:
- Als hij bestaat; Ik heb niet gevraagd om te worden gecreeerd als levend wezen, daar is hij voor het gemak schijnbaar vanuit gegaan.
Je zegt het zelf, die wordt hem gegeven, nou, dus niet door mij, er is geen bewijs genoeg dat hij bestaat, en dus kan hij, omdat het niet duidelijk is of hij bestaat, ook geen privileges hebben.
Blijft es ff van die Gluhwein af.
Jij de jouwe, ik de mijne, en ieder vanuit zijn eigen gezichtspunt.
I guess... :vreemd:
Van mijn eigen levenservaring. Daarbij wil ik niet deeld zijn, op wat voor manier dan ook, van een religie die wat verkeerds heeft gedaan. Ook al hoor ik niet tot de groep mensen van een bepaalde religie die wat verkeerd heeft gedaan, tot de religie zelf horen is dan al erg zat.
De Nederlanders hebben in he verleden aardig huis gehouden op diverse locaties in de wereld. Je wilt nog wel steeds tot de Nederlanders behoren?
Verder moet je bedenken dat de mens eerder bestond als het huidige geloof (zelfs de Islam), dus de geloven zijn gebouwd op Atheisme, humanisme en niet andersom.
:hihi: Als atheisme en humanisme tot het pre-religieuze tijdperk behoren dan sanp ik niet waarom jij atheist bent. Het was immers toch in dat tijdperk dat Nico Neanderthaler zich aan zijn zak krabbend het woud in spoedde, daar met zijn knuppel een lekker wijf neermaaide en die vervolgens aan de haren mee naar zijn merchelgrot sleurde?
Of dacht je dat het toen allemaal pais en vree was?
De vraag bestaat God is eigenlijk geen wetenschappelijke vraag. De vraag wat betekent het woord 'God' wel.
Geplaatst door Orakel
[B]Hehehehe, dacht ut nie. Toon maar es aan waar mijn gebrek aan zelfreflectie uit op te maken is.
Tja mensen die aan iets lijden weten het vaker zelf niet :hihi:
Oliviade had het erover dat de wetenschap heeft aangetoond dat God niet bestaat. Als jij dat al jaren wist, volgens welke wetenschap is dat dan?
De wetenschap van de menselijke geest, als je het persé wilt weten. Maar dat zal volegens jouw wel geen wetenschap zijn. Daarbij heb ik ook gezegd dat ik het of god bestaat of niet in het midden laat en er van uitga dat god niet bestaat maar open sta voor hem als aan het einde van mijn leven blijkt dat hij wel bestaat. Ik heb dan wel een aantal serieuze (en kritische) vragen aan hem te stellen.
Blijft es ff van die Gluhwein af. ziee eerdere reactie.
De Nederlanders hebben in he verleden aardig huis gehouden op diverse locaties in de wereld. Je wilt nog wel steeds tot de Nederlanders behoren?
Ik ben een Limburger, need i say more....
:hihi: Als atheisme en humanisme tot het pre-religieuze tijdperk behoren dan sanp ik niet waarom jij atheist bent. Het was immers toch in dat tijdperk dat Nico Neanderthaler zich aan zijn zak krabbend het woud in spoedde, daar met zijn knuppel een lekker wijf neermaaide en die vervolgens aan de haren mee naar zijn merchelgrot sleurde?
Haha, maar Atheisme en humanisme hebben zich wel met de mens meeontwikkeld. De ;latere geloven hebben dit niet. Ze zijn op een bepaalde moment ontstaan en zijn vervolgens zo goed als stil blijven staan in de tijd van hun methodes en denkwijzes.
Geplaatst door Blade20
[B]Tja mensen die aan iets lijden weten het vaker zelf niet :hihi:
Weten wat niet?
De wetenschap van de menselijke geest, als je het persé wilt weten. Maar dat zal volegens jouw wel geen wetenschap zijn.
Wel degelijk, mits Ronald d'r maar afblijft met z'n hemisfeer alluderende stimulering.
Daarbij heb ik ook gezegd dat ik het of god bestaat of niet in het midden laat en er van uitga dat god niet bestaat maar open sta voor hem als aan het einde van mijn leven blijkt dat hij wel bestaat.
Daar gaat het een beetje om. Leven en laten leven. Mensen moeten zelf weten of zij zich laten (mis)leiden door religie of atheïsme en dat kan prima naast elkaar bestaan. De geschiednis leert dat het altijd een probleem wordt als het een politieke lading krijgt. Wat dat betreft balkt de mensheid harder dan die ezel met die befaamde steen.
Dat voortdurend trappen op religie kan leiden tot:
Koud en kil, de haat van de inwoners raakt niet enkel gedachten en hart, maar omsnaard de ziel zelf en vriest hem voor eeuwig in.
Het vermogen tot zelfreflectie is VOLKOMEN afwezig?
Dit neem ik terug, zie Yao aan Orakel punt 1
Jij papagaait ook maar iedereen na hé
Zie Yao aan Orakel punt 2
Is het zo moeilijk om zelf gewoon niet te geloven en anderen de ruimte te laten wel te geloven?
Goede vraag, zie Yao aan Orakel punt 3
Liever niet
Zie Yao aan Orakel punt 4
Waar en wanneer heeft de wetenschap aangetoond dat God niet bestaat?
Zie Yao aan Orakel punt 5
Reactie op de discussie tussen Orakel en Blade 20: zie Yao aan Orakel punt 6
Blade 20: Je kunt beter het geloof aan de kant zetten. Orakel: Waarom is het beter om het geloof aan de kant te zetten?
Goede vraag, zie Yao aan Orakel punt 3
OLIVE YAO AAN ORAKEL ( en anderen)
1.
Orakel: "Het vermogen tot zelfreflectie is VOLKOMEN" afwezig?
Orakel heeft gelijk, ik neem mijn woorden terug en biedt mijn verontschuldigingen aan. Deze uitspraak van AHA is onjuist. Ik denk dat je wel kunt zeggen dat hoe strenger een godsdienst beleden wordt, des te minder gelovigen aan reflectie doen. zie verder Godsdienst en helder denken .
2.
Orakel: "Jij papagaait ook maar iedereen (=AHA) na hè?"
Het is niet zo dat ik AHA goed vind en haar daarom napraat, het is juist omgekeerd: wat zij zegt komt deels overeen met wat ik zeg, en daarom vind ik haar goed.
3.
Orakel: "Is het zo moeilijk om zelf gewoon niet te geloven en anderen de ruimte te laten om wel te geloven?" Blade 20: "Je kunt beter het geloof aan de kant zetten". Orakel: "Waarom is het beter om geloof aan de kant te zetten?"
Goede vragen, dit is Orakels sterkste punt. Als ik religieuze gevoelens kwets betreur ik dat. Toch mogen gevoelens geen reden zijn om niet na te denken. De kern van de zaak is volgens mij:
- Rede, je verstand gebuiken, helder denken, redeneren, "waarom?" vragen en goede antwoorden op die vraag zoeken is van absoluut vitaal belang. Dat is altijd zo, en vooral in onze tijd: het gaat slecht in de wereld, het is 5 voor 12, en het grote probleem in de wereld op geestelijk gebied is het ontbreken van een rationele levens- en wereldbeschouwing.
- Godsdienst moet zijn plaats kennen. Een rationele levens- en wereldsbeschouwing laat ruimte voor godsdienst, maar die ruimte is begrensd.
In het boek Deuteronomium (torah / oude testament, zie Dt 7:5, 7:25, zie ook Exodus 34:13) staat dat als gelovigen zgn. "afgodsbeelden" aantreffen, ze die moeten vernielen; de Taliban brachten dit in practijk toe ze een boeddhabeeld opbliezen - dán kent godsdienst zijn plaats niet.
Amerikaanse fundamentalistisch christelijke rechters plaatsen de tien geboden, in steen gehouwen, in hun rechtbanken (voorbeeld: chief justice Roy Moore in het gerechtsgebouw in Montgomery in de staat Alabama) - dán kent godsdienst zijn plaats niet (dit is dan ook verboden door het federale supreme court - voor hoelang, met de nieuwe conservatieve schurken aan de macht?)
Een duitse christelijke groepering pleitte een jaar geleden voor een artikel in de europese grondwet met de text "de god is de bron van de waarheid" - het Vaticaan bestrijdt condoomgebruik in Afrika - dán kent godsdienst zijn plaats niet.
Rationalisme keert zich tegen godsdienst zolang die zijn plaats niet kent.
4.
Orakel, over Atheïstisch manifest lezen: "Liever niet!"
Over reflectie gesproken! Orakel als gelovige wil dit niet lezen. Ik als atheïst heb wel de torah / oude testament, nieuwe testament en koran gelezen. Dat stelt met ertoe in staat de koran vaak te verdedigen tegen onzin-kritiek. Zo beweerde iemand in mijn gezelschap laatst weer dat vrouwenbesnijdenis in de koran staat ... Kan me wel voorstellen dat jullie een beetje moe worden van die nederlanders.
5.
Orakel: "Waar en wanneer heeft wetenschap aangetoond dat God niet bestaat?"
Het zit anders in elkaar.
De filosoof Descartes schreef (in de 17e eeuw): "Volgens de regels van ware logica moet de vraag "bestaat iets?" nooit gesteld worden tenzij we al begrijpen wat dat iets is". Hij was daarmee voorloper van semantisch atheïsme.
Je moet eerst duidelijk maken wat het woord god betekent - dus een beschijving geven van de veronderstelde entiteit die je met dit woordje aanduidt - voor wetenschap kan antwoorden of deze volgens haar bestaat of niet.
Veel mensen zeggen: "de god is liefde". Dan antwoordt wetenschap niet dat de god niet bestaat, liefde bestaat immers.
Maar als Olaf zegt: "De god waar ik het over heb is Donar, krijger die in zijn strijdwagen door de lucht rijdt en zijn speer werpt, dan onweert en bliksemt het" - dan antwoordt wetenschap dat die god niet bestaat, en dat de verklaring voor onweer een andere is.
Nu zeggen Goodnight, aQua en Orakel: het woordje god betekent "opperwezen". Wat antwoordt wetenschap daarop? In elk geval dat deze betekenis onvoldoende concreet en nauwkeurig is. Want wat is een "opperwezen"? ... Hoe gaat het dan verder?
6.
Blade 20: "Waarom zou een hoger wezen lagere wezens mogen dicteren?" Orakel: "Die uitzondering is hem gegeven en het zijn de mensen die hun god een hoger wezen noemen".
Semantisch atheïsme: als het woord god geen betekenis heeft en de frase "de gods wil" dus ook niet, kun je daarop geen waarden en normen baseren, zijn godsdienstige normen dus ongeldig en dicteren ze mensen niets. Gelovigen kunnen deze normen wel vrijwillig aanvaarden.
Vragen: welke waarden en normen zijn dan wel "geldig"? Wat betekent het woord geldig hier eigenlijk? Waarop zijn "de nederlandse waarden en normen" gebaseerd (die buitenlanders kennelijk moeten aanvaarden)? Zijn die "geldig"?
(komop mensen, reflectie! we zijn hard bezig het ongelijk van Ayaan op dit punt te bewijzen).
De belangrijkste nederlandse waarde is geloof ik de auto, dus laten we ons integreren in de files.
Door Olive Yao,
Ik denk dat je kunt zeggen dat hoe strenger een godsdienst beleden wordt, hoe minder die aan zelfreflectie doet. Bij nader inzien verwerp ik echter Ayaans uitspraak dat "het vermogen tot reflectie bij de islam volkomen afwezig is" - dit is ongenuanceerd, en ik begrijp dat sommige mensen zich hierdoor beledigd voelen
Door Orakel,
QUOTE van Olive:
Daarom schrijft Ayaan terecht dat "het vermogen tot reflectie bij de islam volkomen afwezig is" - en dat geldt voor elke streng beleden godsdienst.
???Niet echt een citaat???
Latere toevoeging: Mijn excuses Orakel, ik wist niet dat Olive teksten had verandert.
Godsgelovigen hebben sterk de neiging menselijke karakteristieken aan God te geven, het woord, het schrift, zijn zoon, zijn oordeel, etc. Daardoor zou een dergelijke Godsfiguur bewezen moeten kunnen worden.
Deze tastbaarheid is niet bewijsbaar. Het bewijzen dat God niet bestaat is wetenschappelijk ook onmogelijk, teveel variabelen en veronderstellingen.
Blijft de God over als denkbeeld. Dit is een individueel proces. Dat meerdere mensen dit tegelijk ervaren is als liefde en verdriet wat men ook met meerderen kan delen. Het werkelijke beleven, ondergaan en bevatten blijft daarmee ondanks alles een individueel gebeuren.
Gelovigen, Atheisten en Heidenen zijn in aanleg allen gelijk. Geboren met hersenen waarvan de grijze stof cellen bevat die volgens een chemisch proces prikkels overdragen. Niks meer en niks minder.
Gr.P
???Niet echt een citaat???
Jawel, maar ik heb mijn oorspronkelijke text gewijzigd omdat ik het toch niet eens ben met AHA's uitspraak.
GODSDIENST EN HELDER DENKEN
Stelling 1: Godsdienst rust op dogma's
Een dogma is een stelling die je aanvaardt en waaraan niet getwijfeld mag worden, terwijl deze niet volgt uit een geldige deductieve redenatie of uit waarneming van empirische feiten - het dogma kan daar zelfs lijnrecht mee botsen.
Voorbeelden:
- Volgens de theologie is de joods-christelijk-mohamedaanse god almachtig, alwetend en algoed. Nu dreigt deze god zelf keer op keer dat hij mensen eeuwig levend laat branden in de vlammen van een vuur. Hij verklaart zelf keer op keer dat hij steden verwoest heeft, hele naties verwoest heeft, volkeren uitgeroeid heeft, en hij zegt dat gelovigen ongelovigen moeten doden (zie bijv. weer Deuteronomium, in torah / o.t.).
Hij is dus helemaal niet algoed - dit is een dogma.
- Op de eerste dag schiep de god het licht, op de vierde dag de hemellichamen - dat kan logischerwijs niet, want het licht komt van de hemellichamen (dit staat in Dostojewski's De gebroeders Karamazow). Toch trekken amerikaanse fundamentalistisch christenen met geheven bijbel ten strijde tegen wetenschappelijke theorieën over het ontstaan van de aarde en de evolutietheorie.
(Terzijde: een fundamentalistisch christelijke gebedsdag voor schurk "president" Bush te Buffalo, staat N. Y, mei 2002, werd verstoord door een man verkleed in een apenpak met een bordje met de text "I AM YOUR FOREFATHER". Hij is weggejaagd.)
Stellling 2: Godsdienst rust deels op indoctrinatie
Indoctrinatie is een eenvoudige boodschap herhalen, herhalen, herhalen, herhalen. Neem de koran als voorbeeld, veel boodschappen hierin worden herhaald, herhaald, herhaald - bijvoorbeeld variaties op de zin dat de god alwetend, almachtig en algoed is. Torah, bijbel en koran zijn geen boeken die je een keer leest en daarna in je boekenkast laat staan. Integendeel, je moet er steeds opnieuw in lezen en er met elkaar uit citeren en voordragen. Dus opnieuw herhalen, herhalen, herhalen. Godsdienstonderwijs betekent dat kinderen van jongs af aan de texten herhalen, herhalen, herhalen, herhalen. Valt te ontkennen dat dat indoctrinatie is?
Stelling 3: Dogma's en indoctrinatie gaan niet samen met helder denken
Dogma's en de geconditioneerde reflexen die het resultaat zijn van indoctrinatie komen juist in de plaats van denken, redeneren en waarnemen. Dogma's zijn een kooi voor de geest.
Conclusie: streng beleden godsdienst gaat niet samen met helder denken
Observeer je eigen reactie op deze uitspraak: is je reactie een geconditioneerde reflex? een dogma?
Aan alle moslima's en moslims: Werp je dogmatische sluier af!
(De filosoof Kant vertelt hoe hij door de filosoof Hume werd "gewekt uit zijn dogmatische sluimer". Lijkt me gepast om "sluimer" voor jullie te vervangen door "sluier").
Geplaatst door Olive Yao
OLIVE YAO AAN ORAKEL ( en anderen)
[B]1 .Het is niet zo dat ik AHA goed vind en haar daarom napraat, het is juist omgekeerd: wat zij zegt komt deels overeen met wat ik zeg, en daarom vind ik haar goed.
Als ik jou was, dan had ik in dat geval mezelf goed gevonden en niet haar. :wat?!:
4 . Orakel, over Atheïstisch manifest lezen: "Liever niet!"
Over reflectie gesproken! Orakel als gelovige wil dit niet lezen. Ik als atheïst heb wel de torah / oude testament, nieuwe testament en koran gelezen.
Bedankt voor je openhartig antwoord Olive. M.b.t. de laatste alinea: ik heb dat stomme manifest gelezen en het is hier op het prikbord ook aan de orde geweest. Zal het eerdaags es voor je opzoeken.
Ik heb echter niet zoveel met Herman Phillipse en wel omreden van het volgende:
Je stelt zelf ergens dat religie berust op dogma's en dogmatisme staat gelijk aan absolutisme.
Absolutisme houdt in dat er slechts 1 waarheid of 1 interpretatie mogelijk is. Relativisme houdt in dat er m.b.t. een onderwerp verschillende invalshoeken / interpretaties mogelijk zijn.
Volgens mij laten Dostejowski, Kierkegaard, Nietschze en anderen (ff gegoogled) ruimte voor discussie en dat doet Phillipse dus niet.
Hij gaat uit van de morele en ethische superioriteit van het atheisme en klaagt vervolgens dat een dialoog niet mogelijk is met menen die vasthouden aan de waarheid van de eigen religie.
Wat dat aangaat geeft hij zelf blijk van dogmatisme en absolutisme.
M.b.t. wetenschap: is het niet zo dat wetenschap gebaseerd is op aannames en "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden"?
Wie heeft er ooit atomen of moleculen gezien? Toch wordt dat als evidentie gezien.
koran 29:46
aQua, gegroet
Twee belangrijke vragen zijn:
Hoe kan een gelovige de inhoud van haar godsdienst formuleren?
Wat mag een gelovige op basis van haar godsdienst doen jegens andere mensen?
Mijn grootste practische bezwaren tegen godsdienst hangen daar direct mee samen. Volgens mij:
De formulering van de inhoud van godsdiensten in zogenoemde heilige geschriften is vaak onhoudbaar.
De mening dat een heilig geschrift onaantastbaar is, is een dogma -
Werp je dogmatische sluier af!
Vgl koran 17:94
Dwang op basis van godsdienst is verboden.
Vgl koran 2:256 (Rabi'ah zegt dat ze dit aanvaardt)
NB De rubriek AHA is verdwenen, en daarmee onze discussies, met het antwoord dat ik je gisteravond geschreven had.
Ik vraag me af of daar een beheerder achter zit die niet wil dat we verdergaan.
Jammer ... ik waardeer je, maar zo verlies ik mijn belangstelling.
Lees TROUW 3 januari (letter en geest) de Baard van de profeet beledigd.
groeten
sjo
Conclusie: streng beleden godsdienst gaat niet samen met helder denken
Sjo, ik kan het niet duidelijker formuleren :boer:
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Atheïsme
Niet weinigen onder de ontwikkelden hebben een atheïstisch hoofd en een gelovig gemoed. Otto Weiss
Atheïsme: het geloof van hen die er geen hebben. Elgozy
Atheïsme: zelfmoord van de ziel. J.Petit-Senn
Atheïsme bestaat niet, iedereen gelooft, want zonder geloof kan je niet normaal denken en dus ook niet leven.
Menigeen wordt atheïst omdat zovele goddelozen het niet zijn. E.Wertheimer
Het trieste van veel atheïsten is dat ze elkaar alleen betrouwbaar vinden als ze uit een streng godsdienstig milieu komen. Vrij Nederland
"Hoe kan je zo zeker zijn dat God niet bestaat?" Atheïst: "Je moet toch in iets geloven." W.van Broeckhoven
Ik ben god zij dank nog steeds atheïst. L.Bunuel
Het moeilijkste moment voor een atheïst is wanneer hij dankbaar is en niemand heeft die hij kan danken. Ward Wendy
Zoals de atheïst tegen God zei:"Je bestaat niet en ik haat je." Hannah Green
Atheisme is dom en atheisten zijn achterlijk!
Laat me niet meer horen dat God niet bestaat, bewijs maar eerst dat je eigen vader wel bestaat!
Jezus
Geplaatst door respect
Atheisme is dom en atheisten zijn achterlijk!
Laat me niet meer horen dat God niet bestaat, bewijs maar eerst dat je eigen vader wel bestaat!
Jezus
Waarschuwing: aan het eind van dit stukje voorkom ik een misverstand!
bewijs maar eerst dat je eigen vader wel bestaat
Dat kun je niet logisch bewijzen. Je kunt zelfs niet logisch bewijzen dat je zelf bestaat. Het zit anders in elkaar.
Een axioma is een stelling die je niet kunt bewijzen, maar ook niet kunt weerleggen. Een axioma zit dus in het nulpunt tussen bewijzen en weerleggen in.
Belangrijk axioma: de wereld die we met onze zintuigen waarnemen is werkelijk. Dit kun je wel niet logisch bewijzen, maar ook niet weerleggen, daarom mag je het aannemen (stap 1).
Bovendien is er een sterk pragmatisch argument om dat axioma aan te nemen: als we het niet aannemen sterven we uit.
In het oude India waren mensen die het tegengestelde axioma aannamen, nl. dat de werkelijkheid aan gene zijde van zintuigelijke waarneming ligt. De zintuigelijke wereld was volgens hen niet werkelijk, dus honger, voedsel en eten ook niet, dus waarom zou je eten? In practijk lieten ze zich verhongeren. Niemand die het tegengestelde axioma aanneemt kan dit consequent in practijk brengen. Er is dus een overtuigende pragmatische reden om bovenstaand axioma aan te nemen (stap 2).
Met dit axioma als basis mag je dan op grond van overtuigende empirische feiten aannemen dat jij en je vader bestaan.
Laat me niet meer horen dat God niet bestaat
Stelling: Goden en godsdienst zijn onvermijdelijk object van redelijk denken, dwz denken met deductieve redenaties en waarneming van empirische feiten.
Bewijs: Neem aan dat het woord god betekenis heeft. Dan verwijst het woord naar een entiteit. Een entiteit is kenbaar, dwz dat we deze kunnen kennen (wat niet betekent dat we hem ook daadwerkelijk kennen). Een kenbare entiteit is object van redelijk denken.
Als het woord god betekenis heeft, is de entiteit waarnaar het woord verwijst dus object van redelijk denken.
De enige manier voor gelovigen om daaraan te ontsnappen is, door het woord god geen betekenis te geven. Maar dan hebben zinnen waarin dat woord voorkomt ook geen betekenis, en grote delen van de boeken over de god niet. En op een woord zonder betekenis kun je niets baseren. Godsdienstige normen worden prompt ongeldig.
Dit is zelfmoord voor godsdienst, en dus geen optie voor gelovigen.
Conclusie: de stelling.
Voor we over de veronderstelde entiteit gaan nadenken die we aanduiden met het woord god moeten we er een beschrijving van hebben, anders weten we niet waarover we denken.
Voor we oordelen dat een god bestaat, moeten we weten wat dat is.
Geen enkele gelovige heeft me tot nu toe een beschijving kunnen geven van de entiteit die ze met het woord god aanduidt. Maar hoe kun je nu zeggen dat je in iets gelooft als je niet weet waar je in gelooft?
Natuurlijk, er waren 2000 jaar en 1000 jaar geleden beschrijvingen opgemaakt uit de boeken over de god. Maar voor het bestaan van de aldus beschreven entiteiten is echt geen enkel houdbaar argument.
En natuurlijk, tegenwoordig zijn er theologen die de god beschrijven als "een te vervullen leegte, positief te begrijpen als openheid" - ja, dan weet je waar je in gelooft. Waarom beschrijven ze hem tegenwoordig eigenlijk zo vaag?
Het vreemdste van alles vind ik, dat gelovigen zichzelf wijs en diepzinnig vinden.
En dat ze helder denken dom en oppervlakkig vinden.
Terwijl ze op dit soort overwegingen niet anders weten te antwoorden dan door hun dogma te herhalen dat de god bestaat.
Om misverstand te voorkomen: redelijk denken laat ruimte voor geloof, en voor respect voor diverse aspecten van geloof.
Je moet dan wel bepalen waarvoor precies, dus voor geloof in welke vorm. Je moet geloof op een bepaalde manier formuleren.
En dat doe je met redelijk denken, want daaraan is geloof op straffe van zelfmoord onderworpen.
Met dogma's, vaag geklets en hol geschreeuw komt niemand een stap verder - ook dogmatici, kletskousen en schreeuwlelijken zelf niet (niet persoonlijk bedoeld, respect). En de mensheid al helemaal niet.
Dankzij rede daarentegen kan geloof zich in harmonie ontplooien - onder strenge voorwaarden.
Geplaatst door respect
Atheisme is dom en atheisten zijn achterlijk!
Laat me niet meer horen dat God niet bestaat, bewijs maar eerst dat je eigen vader wel bestaat!
Jezus
:haha: Als jij ons achterlijk vindt, dan vraag ik mij af wat de doorsnee man van jouw vindt.
Heeft niemand jouw geleerd dat andere uitmaken voor dom en achterlijk betekend dat je zelf het domst en het achterlijkst bent?!?
Geplaatst door Blade20
:haha: Als jij ons achterlijk vindt, dan vraag ik mij af wat de doorsnee man van jouw vindt.
Heeft niemand jouw geleerd dat andere uitmaken voor dom en achterlijk betekend dat je zelf het domst en het achterlijkst bent?!?
Bedankt, Blade20. Je zegt hetzelfde als ik, maar in andere woorden.
Ik voel me soms erg eenzaam op deze site. Nu iets minder.
Olive, mij heb je ook aan je zijde hoor. :)
Geplaatst door Olive Yao
Bedankt, Blade20. Je zegt hetzelfde als ik, maar in andere woorden.
Ik voel me soms erg eenzaam op deze site. Nu iets minder.
Geen probleem, ik heb graag een medemens. :wink:
Bedankt, bedankt.
Ik had een mooie discussie met aQua, die ik waardeer als oprechte gelovige die wel voor rede vatbaar is, maar die is eraf gegooid.
Geplaatst door an3sdej
Olive, mij heb je ook aan je zijde hoor. :)
Mooie text heb je trouwens onderaan je berichten staan.
Geplaatst door respect
Atheisme is dom en atheisten zijn achterlijk!
Laat me niet meer horen dat God niet bestaat, bewijs maar eerst dat je eigen vader wel bestaat!
Jezus
Kom kom, jij bestaat niet eens :) Jezus is net zo echt als koning Arthur :haha:
Geplaatst door an3sdej
Olive, mij heb je ook aan je zijde hoor. :)
:hihi: Lah jihsin 3aunik ja hmira. Oftewel, don't hold your breath.
tr_imparator
27-01-07, 21:55
Geplaatst door Olive Yao
3 jaar geleden
en nog steeds geen zekerheid..... :droef:
Geplaatst door Olive Yao
In het boek Deuteronomium (torah / oude testament, zie Dt 7:5, 7:25, zie ook Exodus 34:13) staat dat als gelovigen zgn. "afgodsbeelden" aantreffen, ze die moeten vernielen; de Taliban brachten dit in practijk
:wat?!:
:fpuh:
Geplaatst door Orakel
:wat?!:
:fpuh:
Je ziet, van oprakelen naar orakelen is een kleine stap.
Geplaatst door Orakel
:wat?!:
OK, dan een leukere uit Deuteronomium, 28:64
En de HEERE zal u verstrooien onder alle volken, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde.
OK, het gaat weer over israel :engel: maar dat ligt aan Deuteronomium, en over het relatieve Atheisme bij joden. Ik ben dus helemaal on-topic. :ego:
Dit komt uit de derde toespraak van Mozes, vlak voor zijn dood.
En Mozes is de belangrijkste joodse Profeet, en Deuteronomium is deel van de Tora, het belangrijkste deel van de joodse schriften.
Deuteronomium 28 stikt van de straffen door God, indien de joden zich niet aan de geboden houden. Alles, de tyfus, de cholera, de hele rataplan. 28:64 hoort er ook bij: de dreiging met de Diaspora, ofwel de verspreiding over de wereld.
Dit was dus nog vóor het beloofde land bereikt werd.
Als je dan ziet hoe het er aan toegaat in het Beloofde Land, dan snap je dat de Heere Not Amused was..
De eerste uitdrijving gebeurde door de babyloniers rond 580 vChr..
De tweede was tussen 70-130 nChr. door de Romeinen.
Maar de Nederlandse wikipedia zegt erbij: Kenmerkend was bij deze verspreiding dat men vrijwillig vertrok om elders een nieuw bestaan op te bouwen.
vrijwillig? Er wordt dan bedoeld: zonder aanwijsbare dwang. Dat kan dus God met zijn metafisische ongein geweest zijn.
Maar hoe Wikipedia aan de info komt, is vraag 2. Duidelijk is dat de Christenen er een werking van Deut 28:64 in zien, na die taptoe met Christus. Maar ook joden zagen dat zo, zij het zonder afkeuring van die taptoe.
Er schijnen meer teksten met dreiging tot Diaspora te zijn.
De vraag is wanneer ze dan weer terug mogen? Ook dat staat in diverse teksten. Maar wanneer, dat is de vraag?
Maar ik schoot bepaald niet op bij Google, en dat is verbazend.
Die Christenen gaan dus voor Israel, maar die hele Diasporazaak wordt vrijwel genegeerd, of er wordt verschrikkelijk vaag, onduidelijk, onvolledig of vals over gedaan.
Je vind nergens een stuk waar dat goed uitgelegd wordt.
Al eerder heb ik het op een Bijbelforum geprobeerd, maar daar wist ook niemand er raad mee.
Ik denk nog gelijk te krijgen: er wordt heel erg gerotzooid met die Diasporaleer, en ze willen het niet weten.
Waar waren de gelovigen zonder de atheisten? De wereld was nog plat. Zwarte katten werden door God's hand bewogen. Heksen bleven drijven. En maar wachten bij het braambos op God. De rijken waren God's uitverkorenen. Kamelepis deed wonderen, enz..
Wie geen atheist kan zijn, zal volgens mij nooit een realistische gelovige worden.
Waar waren de gelovigen zonder de atheisten? De wereld was nog plat. Zwarte katten werden door God's hand bewogen. Heksen bleven drijven. En maar wachten bij het braambos op God. De rijken waren God's uitverkorenen. Kamelepis deed wonderen, enz..
Wie geen atheist kan zijn, zal volgens mij nooit een realistische gelovige worden.
Met die laatste stelling ben ik het, in zekere zin, wel eens maar dan wel strikt onder het gesternte van de notie van het Oude Testament. Daarin komen we tegen dat in de ark in het Heilige der Heiligen in de tempel niets anders te vinden is dan twee stenen tabletten met daarop een aantal leefregels.
In de heidense godenwereld was (en is!) dat wel anders.
Het eerste wat je schrijft lijkt me iets te columnachtig om geheel naar waarheid te zijn. Iemand als Luther b.v. kon weliswaar nog de duivel een inktpot naar zijn kop smijten maar die Internationale die "morgen zal heersen op aarde" was natuurlijk ook meer hersenschim dan werkelijkheid.
Fides Quarens Intellectum, schreven eens de monniken en dat schreven ze omdat ze maar al te goed wisten dat de wereld bedrogen wil worden, hetzij met zwarte katten, hetzij met drijvende heksen, hetzij met utopische hersenschimmen.
Geplaatst door Maarten
OK, het gaat weer over israel
Vade retro Satanas ! :fuckit2:
Ira furor brevis est :wijs:
Geplaatst door H.P.Pas
Vade retro Satanas ! :fuckit2:
Niet zo negatief he? In Israel wonen ook goede mensen. Misschien niet altijd evenveel, maar ze zijn er wel degelijk.
Maar het zionisme is van oorsprong atheistisch he? En het grootste deel der joden daar ook. (religieuzen bleven weg, omdat het geloof nou eenmaal verbied om daar te zijn.) Pas de laatste paar jaren blijkt het grootste deel weer religieus te zijn, of zegt dat tenminste. Maar een groot deel daarvan hangt toch weer een soort ubermensch-variant daar van aan: Voor de troon van G-d, wij joden eerst.
Per saldo verandert daarmee niet de misdaad, maar verschuift het motief ervoor een beetje. Zij vinden het belangrijk om daar heel subtiel over te zijn..
Geplaatst door Maarten
Waar waren de gelovigen zonder de atheisten? De wereld was nog plat. Zwarte katten werden door God's hand bewogen. Heksen bleven drijven. En maar wachten bij het braambos op God. De rijken waren God's uitverkorenen. Kamelepis deed wonderen, enz..
En het waren de atheisten die dat uit de wereld hielpen?
Geplaatst door Wortel
Met die laatste stelling ben ik het, in zekere zin, wel eens maar dan wel strikt onder het gesternte van de notie van het Oude Testament. Daarin komen we tegen dat in de ark in het Heilige der Heiligen in de tempel niets anders te vinden is dan twee stenen tabletten met daarop een aantal leefregels.
In de heidense godenwereld was (en is!) dat wel anders.
Het eerste wat je schrijft lijkt me iets te columnachtig om geheel naar waarheid te zijn. Iemand als Luther b.v. kon weliswaar nog de duivel een inktpot naar zijn kop smijten maar die Internationale die "morgen zal heersen op aarde" was natuurlijk ook meer hersenschim dan werkelijkheid.
Fides Quarens Intellectum, schreven eens de monniken en dat schreven ze omdat ze maar al te goed wisten dat de wereld bedrogen wil worden, hetzij met zwarte katten, hetzij met drijvende heksen, hetzij met utopische hersenschimmen.
De eerste "simpele" leefregel is, dat je in God moet geloven. wat is dat? Een beetje ja knikken bij mooie zonsondergangen? of vinden dat het wel een lekker verhaal is, en dat het misschien wel zal kloppen? Die eerste regel is meteen de moeilijkste levensopdracht, waar je boeken over vol kunt schrijven. God? geloof?? Waar gaat het over? En vooral: waar gaat het niet over? (zoals de schoolboekjesvarianten bij de EO)
Probleem is, dat de mens een gewoontedier is, ook geestelijk. En vooral in kringen van gelovigen vind ik, dat het nogal eens aan elkaar hangt van de mooie gedachten van ooit, of van dichtgetimmerde sprookjesverhalen. Ze hebben gelijk met hun theorie, maar weten alleen niet waar ze het over hebben.
Ik sluit niet uit, dat je vooral onder goede atheisten mensen hebt, die in werkelijkheid doen, wat de godsdienst verlangt. Die hebben geen arrogantie inzake kennis over God, noch voorgeprogrammeerde denkbeelden, die vooral het resultaat zijn van hun beperkingen en hun onvermogen om te begrijpen wat er zoal onder de godsdienst valt.
Er worden in de geloofswereld gewoon teveel fouten gemaakt rond het godsbeeld, en alles wat daar verband mee heeft. Tot aan de hoogste niveaus heb ik vragen over wat er zoal gezegd wordt.
Hebben atheisten minder respect voor al die onnoembare zaken, die je tot God kunt rekenen? Dat weet ik nog niet.
Sorry dat ik er weer over begin, maar neem het israel-beleid. Waar blijken dan de echte gelovigen te zitten? Bij het CDA, of bijvoorbeeld de SP? Nou, gegarandeerd bij de SP! Als je optelt wat ze daar denken, dan kom je uit op prima christelijke optiek, compleet met alle westerse kennis over hoe dingen zoal gaan in de werkelijke wereld. Bij het CDA kom je vooral schijnheiligheid tegen, boordevol kronkels in de godsdiensttheorie, en doorspekt met illusies over de eigen betweterigheid, en malversaties vanwege eigenbelang.
Mijn opsomming was inderdaad wat column-achtig. Makkelijke slogans, als intro. Maar ik meen echt, dat je eigenlijk atheist moet zijn, gewoon om onbevangen tegen de dingen aan te kunnen blijven kijken. Atheisme bevrijdt ook van de druk van het moeten geloven, dat in feite ook geen onderdeel het echte geloof kan zijn. Dat is eigenlijk de paradox van het geloven: je móet geloven, op een manier waar geen dwang achter zit.
Atheisme verlost van de illusie van de vermeende goddelijke tekenen, die meestal enkel een projectie van het innerlijk zijn. dat werd ontdekt in de atheistische psychologie, niet in de wereld van christendom.
Voor vele waarheid, waarachtigheid en wetenschap, moet je de godsdienst en de cultuur van de godsdienst ver achter je laten, omdat die toch geen antwoorden geven, of de verkeerde antwoorden. Pas wanneer je de godsdienst er uit kunt bannen, kun je 'm er ook weer op een zinnige manier in krijgen.
Ik ben geen atheist. Maar je met er wel met goed geweten een kunnen zijn. Intussen zitten allerlei godsdienstige zaken verweven in bijna alles. Maar je kunt er niet naar grijpen, of veel zekerheid ontlenen aan wat je daarbij denkt. Het worden snel gestolde beelden over God, die je in feite het zicht ontnemen, op jezelf en op de wereld.
Misschien is het voor gelovigen goed, om zichzelf te dwingen atheist te zijn. Echt geloof zit in de mens ingebakken. Dat verdwijnt toch niet, zou je denken.
Geplaatst door Invidia
En het waren de atheisten die dat uit de wereld hielpen?
A-theïstisch betekent god-loos, niet goddeloos.
Het godloze denken, waarvan Kepler een voorbeeld is, heeft inderdaad
goddeloze misstanden uit de wereld geholpen.
"Auf die Meinungen der Heiligen aber über diese natürlichen Dinge antworte ich mit einem einzigen Wort: In der Theologie gilt das Gewicht der Autorität, in der Philosophie aber das der Vernunftgründe. Heilig ist zwar Laktanz, der die Kugelgestalt der Erde leugnete, heilig Augustinus, der die Kugelgestalt zugab, aber Antipoden leugnete, heilig das Offizium unserer Tage, das die Kleinheit der Erde zugibt, aber ihre Bewegung leugnet. Aber heiliger ist mir die Wahrheit, wenn ich bei aller Ehrfurcht vor den Kirchenlehrern, aus der Philosophie beweise, dass die Erde rund und ringsum von Antipoden bewohnt, ganz unbedeutend und klein ist und auch durch die Gestirne hin eilt." (J Kepler: Astronomia Nova, S. 33)
Geplaatst door Invidia
En het waren de atheisten die dat uit de wereld hielpen?
Ja, eeuwen lang hebben mensen de godsdienst de rug toegekeerd, om vervolgens goed te kijken naar hoe de wereld werkelijk in elkaar zat.
De wetenschap ontdekte bibliotheken vol waarheden, via methoden waar de godsdienst helemaal niets aan bij droeg.
Wetenschap en geloof bijten elkaar overigens niet, en zijn goed te combineren, maar de godsdienst verliest het absoluut van de wetenschap, als het over waarheidsvinding gaat.
Nou is wetenschap beperkt, en overstijgt het leven de wereld van de wetenschap, en de dingen die onderzocht worden. Maar dat wil nog niet zeggen, dat de godsdiensten meteen een claim op dat meerdere kunnen leggen.
Maar zie hierboven een verhaaltje (aan Wortel) over de noodzaak voor gelovigen, om echt atheist te kunnen zijn.
Geplaatst door H.P.Pas
Het godloze denken, waarvan Kepler een voorbeeld is, heeft inderdaad
goddeloze misstanden uit de wereld geholpen. [/I]
Toevallig las ik gisteren de 3 wetten van Kepler. Ongelofelijk hoe die vent vanuit zijn stoel en vanuit tabellen met metingen hele preciese conclusies kon trekken over de ellipsbanen van planeten, de zon in een der brandpunten daarvan, de snelheid van die planeten, en die wet over de gelijke oppervlakten per tijdseenheid.
Daar moet je toch echt wel een goeie voor zijn. Mogelijk kreeg hij een ingeving, en is het gaan checken, om vervolgens via de wiskunde op de rest te komen. Maar het blijft wel uniek.
De eerste "simpele" leefregel is, dat je in God moet geloven. wat is dat? Een beetje ja knikken bij mooie zonsondergangen? of vinden dat het wel een lekker verhaal is, en dat het misschien wel zal kloppen? Die eerste regel is meteen de moeilijkste levensopdracht, waar je boeken over vol kunt schrijven. God? geloof?? Waar gaat het over? En vooral: waar gaat het niet over? (zoals de schoolboekjesvarianten bij de EO)
Misschien is die eerste leefregel toch meer de aanbeveling God lief te hebben en daar hoor ik ik toch iets heel anders in dan kadaverdiscipline om in god te "moeten""geloven. Of, zoals de Islam het zegt, het is een uitnodiging en geen decreet.
Probleem is, dat de mens een gewoontedier is, ook geestelijk. En vooral in kringen van gelovigen vind ik, dat het nogal eens aan elkaar hangt van de mooie gedachten van ooit, of van dichtgetimmerde sprookjesverhalen. Ze hebben gelijk met hun theorie, maar weten alleen niet waar ze het over hebben.
Ongetwijfeld is de mens een gewoontedier. En elk gezond geloof moet wat mij betreft ook weten dat geloven wat anders is dan een aantal los in de lucht hangende geloofsformules voor waar houden, koste wat kost.
Ik sluit niet uit, dat je vooral onder goede atheisten mensen hebt, die in werkelijkheid doen, wat de godsdienst verlangt. Die hebben geen arrogantie inzake kennis over God, noch voorgeprogrammeerde denkbeelden, die vooral het resultaat zijn van hun beperkingen en hun onvermogen om te begrijpen wat er zoal onder de godsdienst valt.
Er zijn stellig een heel aantal atheïsten die ik liever als buurman zou hebben dan allerlei, apodictische vingertjeszwaaiende gelovigen, overtuigd van eigen gelijk en verzekerd van tijdelijk en eeuwig heil over de rug van een ander. Maar daar valt geloven zelf niet mee samen.
Er worden in de geloofswereld gewoon teveel fouten gemaakt rond het godsbeeld, en alles wat daar verband mee heeft. Tot aan de hoogste niveaus heb ik vragen over wat er zoal gezegd wordt.
Hebben atheisten minder respect voor al die onnoembare zaken, die je tot God kunt rekenen? Dat weet ik nog niet.
Die vragen hebben alle recht van spreken en inderdaad vertonen nogal wat atheisten hetzelfde gedrag als de gelovigen die ik niet als buurman zou wensen.
Bij het CDA kom je vooral schijnheiligheid tegen, boordevol kronkels in de godsdiensttheorie, en doorspekt met illusies over de eigen betweterigheid, en malversaties vanwege eigenbelang.
Dat CDA soms staat vcoor Christus Deed Anders heb ik hier al vaker betoogd, maar als het gaat over gedraai hebben niet de minsten binnen de SP ook een reputatie hoog te houden.
Mijn opsomming was inderdaad wat column-achtig. Makkelijke slogans, als intro. Maar ik meen echt, dat je eigenlijk atheist moet zijn, gewoon om onbevangen tegen de dingen aan te kunnen blijven kijken. Atheisme bevrijdt ook van de druk van het moeten geloven, dat in feite ook geen onderdeel het echte geloof kan zijn. Dat is eigenlijk de paradox van het geloven: je móet geloven, op een manier waar geen dwang achter zit.
Atheisme verlost van de illusie van de vermeende goddelijke tekenen, die meestal enkel een projectie van het innerlijk zijn. dat werd ontdekt in de atheistische psychologie, niet in de wereld van christendom.
Je maakt er zo wel heel erg een karikatuur van. Als ik naar mezelf kijk dan geloof ik niet omdat ik geloven moet. Ik kijk wel uit en heb wel wat beters te doen dan me te laten ringeloren. Geloven is wat mij betreft antwoord geven op Iets dat jou heeft aangeraakt en je nooit meer loslaat. Ieder gezond geloof begint met het besef dat jijzelf in ieder geval niet God bent; Niet in het diepst van je gedachten en ook niet als een wetboek waarmee je anderen om hun oren slaat.
Met die projecties en vermeende goddelijke tekenen heeft de Bijbel zelf al eeuwen de kachel aangemaakt. (zie Psalm 115)
Voor vele waarheid, waarachtigheid en wetenschap, moet je de godsdienst en de cultuur van de godsdienst ver achter je laten, omdat die toch geen antwoorden geven, of de verkeerde antwoorden. Pas wanneer je de godsdienst er uit kunt bannen, kun je 'm er ook weer op een zinnige manier in krijgen.
Ik zou liever zeggen: scheiding maken tussen wat zuiver en onzuiver is, of scheiding tussen wat al te menselijk en zuiver menselijk is.
Ik ben geen atheist. Maar je met er wel met goed geweten een kunnen zijn. Intussen zitten allerlei godsdienstige zaken verweven in bijna alles. Maar je kunt er niet naar grijpen, of veel zekerheid ontlenen aan wat je daarbij denkt. Het worden snel gestolde beelden over God, die je in feite het zicht ontnemen, op jezelf en op de wereld.
Zie hierboven.
Misschien is het voor gelovigen goed, om zichzelf te dwingen atheist te zijn. Echt geloof zit in de mens ingebakken. Dat verdwijnt toch niet, zou je denken.
Eensch.
Geplaatst door Wortel
Misschien is die eerste leefregel toch meer de aanbeveling God lief te hebben en daar hoor ik ik toch iets heel anders in dan kadaverdiscipline om in god te "moeten""geloven. Of, zoals de Islam het zegt, het is een uitnodiging en geen decreet.
:rolleyes:
Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb. Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
() Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een naijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoeke aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten
2:24 ()wacht u dan voor het Vuur, dat voor de ongelovigen is bereid, welks brandstof mensen en stenen zign.
C'est le ton, qui fait la musique.
Geplaatst door Wortel
Misschien is die eerste leefregel toch meer de aanbeveling God lief te hebben en daar hoor ik ik toch iets heel anders in dan kadaverdiscipline om in god te "moeten""geloven. Of, zoals de Islam het zegt, het is een uitnodiging en geen decreet.
Je correctie maakt het niet veel makkelijker. Die houdt toch in 1. God erkennen 2. ook nog liefhebben.
Dit houdt toch geloof in God in. Dan zit je toch met de vragen: Hoezo een god? En wat is echt geloof, en wat is dromerij?
En liefde kan iedereen ervaren, ook liefde voor de wereld. Maar dat hoef je niet per se te verbinden aan de God uit de godsdiensten.
Wat je zegt klinkt vriendelijk, maar het eerste leefvoorschrift wordt er toch niet makkelijker op.
Geplaatst door Wortel
Dat CDA soms staat vcoor Christus Deed Anders heb ik hier al vaker betoogd, maar als het gaat over gedraai hebben niet de minsten binnen de SP ook een reputatie hoog te houden.
Het ging hier over de buitenlandpolitiek.
Dat is een zaak, waar echt de ellende van miljoenen mee gemoeid is, zowel in irak als in israel.
Dat kun je niet zo maar in éen adem noemen met het gebruikelijke politieke gefoezel.
Als er zoiets aan de hand is, of zou kunnen zijn, als de nederlandse bijdrage aan de ellende van miljoenen, dan dient zoiets bovenaan de politieke agenda te staan.
Beide zaken worden echter helemaal van de agenda afgevoerd door het CDA.
Tegelijk is tamelijk aantoonbaar, dat het CDA met zijn beleid inderdaad bijdraagt aan de ellende van miljoenen. Het gaat dus niet om wat geruchten, maar om een stelling, die zelfs een vrij grote kans van slagen heeft.
Hier praat je niet meer over het gebruikelijke gefoezel in de politiek.
Gezien het gedrag van christenen in Europa en de VS praat je hier naar mijn mening over grote collectieve misdaad. De kwestie is een enorm schandaal, en past naar mijn mening heel goed in het rijtje van de kruistochten, de Spaanse inquisitie, en de jodenvervolgingen.
En het zijn de Nederlandse christenen die daar voor kiezen.
Er zijn wel verschillen qua intentie, maar daden worden allereerst afgerekend op wat je aanricht, en wat je kunt weten over wat je aanricht. En in deze tijden van informatievoorziening kun je je niet meer beroepen op het niet weten.
Weliswaar bestaat er bij de meeste christenen geen opzet, maar wel zware nalatigheid door desinteresse, terwijl er actief bijgedragen wordt door CDA te stemmen.
Zware nalatigheid is ook in het strafrecht voldoende voor veroordeling.
Ik meen echt dat de kwestie Israel het laatste grote schandaal in christendom genoemd kan worden, als voortzetting van eeuwen van misdadigheid door de kerk, waaronder de geloofsgemeenschap zelf.