PDA

Bekijk Volledige Versie : Onderzoek ... De klad zit in het geloof



Simon
20-12-03, 11:26
Onderzoek / De klad zit in het geloof
door Elma Drayer
2003-12-20

Hoe ziet de religieuze denkwereld van jonge volwassenen eruit? En waar halen ze hun inspiratie vandaan? Met deze vragen ging onderzoeksbureau Kaski op pad. De meeste twintigers en dertigers blijken zich amper druk te maken om geloof en zinvragen. En wie dat wel doet, wil zich beslist niet binden. Maar de honger naar religieus getinte rituelen is enorm.


Voor wie dacht dat de secularisatie over haar hoogtepunt heen was, moet het even slikken zijn.

Tweederde van alle twintigers beschouwt zichzelf als onkerkelijk. Bij de dertigers is dat nog 53 procent. Van de twintigers gelooft 44 procent in God, tegen 63 procent van de dertigers. Bij een dikke meerderheid staat religie hoe dan ook niet erg hoog op de verlanglijst. Van de twintigers houdt bijna tweederde zich amper bezig met het geloof en de zin van het leven. Bij de dertigers is die groep non-zoekers nauwelijks kleiner.

Dat blijkt uit het onderzoek 'Waar moeten ze het zoeken?' naar religie en zingeving onder jonge volwassenen, uitgevoerd door het Kaski - in opdracht van Ikon, Trouw en ZinWeb. In totaal kregen 404 mensen tussen 18 en 40 jaar een vragenlijst voorgelegd.

,,Het valt mij eigenlijk nóg mee'', zegt de Amsterdamse doopsgezinde predikant Henk Leegte laconiek. ,,Eenderde kerklid is meer dan ik had verwacht.''

Opmerkelijk: 63 procent van de twintigers die zichzelf wél als kerklid beschouwen, zegt de kerk óók 'niet veel'. En curieus genoeg antwoordt maar krap de helft (53 procent) van de jonge kerkleden volmondig ja op de uitspraak 'Ik wil horen bij een groep mensen met dezelfde godsdienst/levensovertuiging'.

,,Dat beeld herken ik enorm'', zegt Henk Leegte. ,,Ik heb zestig jonge mensen op mijn bijbelcursus voor nitwits. En een wachtlijst. Daar komen vooral dertigers op af. Die zijn heel actief, sommigen zie ik vaker in het gebouw dan mijn eigen gemeenteleden. Maar als je vraagt: zijn jullie christen? - dan valt er een stilte. Dat is heel erg van deze tijd: je wel inzetten, maar je niet vastleggen. Laat staan je laten dopen of belijdenis doen.''

Volgens Hans Alma, hoogleraar godsdienstpsychologie in Leiden, bevestigt het Kaski-onderzoek 'wat al langer zichtbaar is'. ,,Je ziet dat jonge mensen zoeken en twijfelen, dat ze nieuwsgierig zijn naar religie, er zich niet meer tegen afzetten. Ze lezen er graag boeken over, ze willen erover praten. Maar dat is toch een anderssoortige belangstelling dan waarop de kerken hopen. Mensen willen best een weekendje naar een klooster, dat vertaalt zich niet in het lidmaatschap van de rooms-katholieke kerk. Je ziet het hier in Leiden ook. Vergelijkende godsdienstwetenschap is heel populair onder studenten. Nog maar een enkeling kiest voor de klassieke theologie.''

Erg stabiel zijn de levensovertuigingen doorgaans niet. Eenderde van de dertigers vraagt zich 'vaak' af waarin ze nu eigenlijk geloven en waarom. En 46 procent zegt dat hun ideeën hieromtrent voortdurend veranderen. Bij de twintigers is die ongewisheid iets minder groot (37 procent).

Grosso modo lijken de twintigers minder kerkelijk én minder religieus angehaucht dan de dertigers. Eerder onderzoek - zoals 'Secularisatie in de jaren negentig' van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2000 - signaleerde juist een godsdienstige opleving in de jongste generatie. Dat wordt door het Kaski-onderzoek niet bevestigd.

Uiteraard is hier enige voorzichtigheid geboden. Het hóéft geen 'generatiekwestie' te zijn, het kán ook aan de leeftijd liggen. Niet zelden dringt pas na de dertig de ernst van het leven door - dankzij baby's, banen, en de eerste sterfgevallen. En niet zelden gaat dat gepaard met (hernieuwde) belangstelling voor het hogere.

Bedenk daarbij wél, schrijven Kaski-onderzoekers Joris Kregting en José Sanders, dat twintigers al in een ander klimaat zijn grootgebracht. Driekwart van de dertigers genoot nog een - enigszins - godsdienstige opvoeding, bij de twintigers is dat gezakt tot zestig procent.

Godsdienstsocioloog en VU-hoogleraar Hijme Stoffels: ,,Een groot deel van de jongste generatie is het bos ingestuurd zonder een krachtige religieuze opvoeding. Die zoeken en zwalken, en ze zijn grotendeels aan hun eigen lot en inzichten overgelaten.''

De Kaski-onderzoekers: ,,Het is nog niet duidelijk te bepalen wat dit zal betekenen voor hun eventuele behoefte aan (religieuze) zingeving wanneer zij over een jaar of tien een gezin stichten. Het is zeer wel mogelijk dat die behoefte bij sommigen wat toeneemt, maar bij vele anderen nooit ontstaat.''

Al met al biedt het rapport geen opwekkende boodschap voor de leveranciers bij uitstek van zingeving en geloof - de kerken. Godsdienstsocioloog Stoffels: ,,Ik vrees dat die hier niet van schrikken. De Samen-op-Wegkerken raken jaarlijks zo'n 65000 leden kwijt. Elke andere organisatie die het zo slecht deed zou zich toch eens achter de oren krabben. De kerken hebben zich vooral druk gemaakt over hun eigen voortbestaan. Die denken: daar hebben we toch de catechesatie voor.''

Stellingen over God en geloof

Jacques Janssen, hoogleraar godsdienstpsychologie in Nijmegen, is niet ondersteboven van het 'algemene beeld'. ,,Hoe jonger, hoe minder kerkgebonden - die trend was bekend.'' Wél is hij verrast door de 'enorme terugval' van rooms-katholieke twintigers die uit dit onderzoek blijkt. Bij de dertigers noemt 25 procent zich katholiek, bij de generatie eronder is dat ineens gedaald naar 13 procent. Onder protestanten is het verschil tussen de beide leeftijdsgroepen met 2 procent beduidend minder scherp. De trend wordt bovendien bevestigd door de SOCON-data uit 2000 (vijfjaarlijkse survey) die de Kaski-onderzoekers opnieuw analyseerden. ,,Die halvering vind ik echt spectaculair'', zegt Janssen. ,,Het ondergraaft het algemene idee dat het allemaal zo'n vaart niet loopt.''

Alle secularisering ten spijt - behoefte aan zingeving is er wel. Zo meldt toch nog ruim eenderde van de niet-kerkleden te zoeken naar 'inspiratie om een zinvol leven te leiden'. En de honger naar rituelen blijkt volgens het onderzoek enorm. Liefst tweederde van alle twintigers en dertigers ziet de hoogte- en dieptepunten van het leven graag omlijst. Ook van de onkerkelijke twintigers vindt nog steeds meer dan de helft dat er iets moois moet gebeuren rond geboorte, huwelijk en dood. Dertien procent wil dat zelfs wel in de kerk ,,maar op mijn eigen manier''. Er bestaat onder jongvolwassenen, concluderen de Kaski-onderzoekers, een latente behoefte aan ritualisering.

Predikant Henk Leegte vindt dat 'zo logisch als wat'. ,,Ik word vaak gebeld: wil je ons trouwen? Hebben ze gehoord dat ik het met woorden van deze tijd doe. Ik maak meteen duidelijk dat zo'n kerkelijk huwelijk minder vrijblijvend is dan ze denken. Dat het niet alleen voor het mooi is.'' De dominee is geen liefhebber van gefantaseerde rituelen. ,,Heb ik meegemaakt: gaan ze hannesen met een Tibetaanse lap. Je moet van goeden huize komen, hoor, wil dat wat worden.''

Maar een huwelijk weigeren doet hij zelden. ,,Mijn verantwoordelijkheid is toch om die deur open te gooien. Om mensen die denken dat ze bij de kerk aan het goede adres zijn toe te roepen: inderdaad!'' En juist van huwelijken en begrafenissen moet hij het hebben, zegt hij. ,,Daar haal ik nieuwe mensen vandaan.''

Volgens godsdienstpsycholoog Hans Alma schetst het onderzoek een 'helder', niet al te optimistisch beeld van wat de kerken te wachten staat. ,,Er blijft een kleine kern over die de boel draaiend moet houden. De grote groep eromheen plukt her en der wat vandaan.'' Natuurlijk, zegt ze, zijn er best 'goede voorbeelden' te vinden. ,,Maar hoe duurzaam is dat? Wat als die inspirerende voorganger vertrekt? Het probleem zit erin dat mensen geen duurzaam commitment meer willen aangaan. Dat is een heel brede tendens. En daar heb ik geen oplossing voor.''

Ook volgens godsdienstsocioloog Hijme Stoffels moet de kerk er genoegen mee nemen dat 'een minderheid warm loopt'. ,,Ik zou zeggen: zorg dat je kern duidelijk is, dat je zichtbaar en herkenbaar bent. Dat je je boodschap op de achterkant van een lucifersdoosje kwijtkunt. Een kerk die trots is op haar eigen product en die zorgt dat het ergens over gaat. Niet binnenvetterig, maar ook geen verdamping.''

Persoonlijk ziet hij wel wat in 'een soort open-kloostermodel'. ,,Een duidelijke kern met een brede uitstraling. En om die kernen heen kringen van gevarieerde betrokkenheid. De een komt er eens per jaar, de ander eens in zijn leven. Als je er weinig in steekt, krijg je weinig terug. Steek je er veel in, krijg je veel terug.''

Mocht godsdienstpsycholoog Jacques Janssen de Nederlandse bisschoppen adviseren dan wist hij het wel. ,,Die moeten zich heel sterk afvragen in welke tijd wij leven. En in welke mate hun beleidsbeslissingen nog passen bij deze tijd. De katholieke kerk slaagt er kennelijk steeds slechter in om de jongere generatie te boeien. Ze is er wereldwijd veel mee bezig - zie de Wereldjongerendagen in Toronto. Maar dat vertaalt zich in Nederland niet in belangstelling. Nader onderzoek is nodig, maar voorlopig kun je vaststellen dat de katholieke kerk zich heel moeilijk zal kunnen handhaven.''

Janssen noemt de verstarring in de huidige rk kerk 'niet katholiek'. ,,Geen religie die zich altijd zo moeiteloos aanpaste aan de cultuur als de katholieke kerk. Ik zeg niet dat de kerk zich in álles moet aanpassen. Maar ik beleef onze geïndividualiseerde en geëmancipeerde cultuur niet louter negatief. Mensen moeten nu eenmaal op alle gebieden eigen beslissingen nemen. En vergis je niet in de gevolgen, als je álles wat mensen bezighoudt afwijst, en overal een gebrek aan religieus besef in ziet.''

Van predikant Henk Leegte mag de kerk best een beetje harder lopen. ,,Zegt een collega: de velden zijn wit om te oogsten. Maar als je vraagt hoe? - dan blijft het stil. Op de Happy Chaos-manifestatie over religie, in april dit jaar, kwamen achthonderd jongeren af. Tot mijn verbazing heb ik daar geen enkele collega zien rondlopen. Ik vind, je moet toch op de hoogte zijn van wat er speelt. The Lord of the Rings vind ik helemaal niks, maar ik moet wél weten waar het over gaat.''

Somber wil hij niet zijn. Naar de diensten in zijn eigen Singelkerk kwamen in 2000, toen hij er begon, gemiddeld twintig mensen. Nu zo'n zeventig. ,,Die zijn óf boven de tachtig, óf onder de veertig. De hele tussengeneratie ontbreekt. Laatst zaten er vier zwangere vrouwen in de kerk - geweldig vind ik dat. Hebben we heel lang niet gehad.''

Zijn dilemma: hoe combineer je de vrijheidsdrang van de zoekende mens met de noodzaak om 'toch iets van gemeenschap' in stand te houden? ,,Tegen mijn bijbelgroepen voor nitwits ben ik heel helder: dat jullie hier zitten komt doordat mijn gemeente mij dit werk laat doen. De meesten hebben geen idee. Denken dat predikanten een soort ambtenaren zijn die geld krijgen van de staat.''

Hij is even stil. ,,En nu ga ik nog iets domineeachtigs zeggen. Het moet de kerk niet om de kerk gaan. En het hangt niet van ons af. Dat vind ik wel een fijne gedachte.''

Ikon Live over het Kaski-rapport, zondag 21/12, 16.20-17u, Ned.1. Zie ook: www.ikonrtv.nl/zinenquete en www.zinweb.nl
Vanaf maandag op de pagina religie en filosofie: portretten van twintigers en dertigers.

bron: Trouw

Blade20
20-12-03, 11:38
Legt zijn 10 eurocent in het zakje en zegt:

Persoonlijk vindt ik dit niet echt een verassing. Persoonlijk vertrouw ik niet op een religie waarin 'het woordt van God' wordt overgedragen door mensen.

Ik laat de vraag of God bestaat dan ook altijd in het midden, dat zie ik wel als ik dood ga. Ik denk dat het veel belangrijker is dat er raad wordt gegeven over levenslessen, daar heb je een God niet persé voor nodig.
Verder denk ik persoonlijk dat geloof is ontstaan met levenslessen als kern en dat in de loop van de evolutie van de mensenlijke denkwijze de God is ontstaan en als hoofdpunt van geloof is geworden.
In plaats van; "God volgt deze regels en raad het jullie aan" is het geworden "God straft jullie als jullie deze regels niet volgen". De god is dus van adviseur naar dictator veranderd door het menselijk denken, iets wat god, in mijn mening, niet zal leuk vinden als hij bestaat.

Simon
20-12-03, 11:46
Het lijkt mij ook logisch gezien de informatie die zoveel makkelijker toegankelijk is voor iedereen. Vroeger was je meer ingebed in je cultuur en daarmee ook je geloof. Tegenwoordig kom je al vrij vroeg in aanraking met andere culturen en andere wijzen van geloven. Ik denk dat daardoor een soort relativering ontstaat van de eigen 'waarheden'. Ik heb mijzelf ook zeer geïnspireerd gevoeld door andere wijzen van geloven en daar veel aan gehad voor mijn persoonlijke ontwikkeling zonder dat ik de behoefte heb één geloof als enige waarheid te zien.

Blade20
20-12-03, 11:57
Geplaatst door Simon
Het lijkt mij ook logisch gezien de informatie die zoveel makkelijker toegankelijk is voor iedereen. Vroeger was je meer ingebed in je cultuur en daarmee ook je geloof. Tegenwoordig kom je al vrij vroeg in aanraking met andere culturen en andere wijzen van geloven. Ik denk dat daardoor een soort relativering ontstaat van de eigen 'waarheden'. Ik heb mijzelf ook zeer geïnspireerd gevoeld door andere wijzen van geloven en daar veel aan gehad voor mijn persoonlijke ontwikkeling zonder dat ik de behoefte heb één geloof als enige waarheid te zien.

Daar stem ik mee in.

Het 'kleiner worden van de wereld' is ook een belangrijke reden voor de afname van geloof\religie. In plaatsen waar veel informatie tot beschikking staat is ook te zien dat het geloof aan kracht verliest. Als je kijkt naar plaatsen waar deze informatie minder is, zoals bijvoorbeeld, het onderste deel van Afrika is geloof wel nog erg belangrijk voor de mensen.

Simon
20-12-03, 15:34
Geplaatst door Blade20
Daar stem ik mee in.

Het 'kleiner worden van de wereld' is ook een belangrijke reden voor de afname van geloof\religie. In plaatsen waar veel informatie tot beschikking staat is ook te zien dat het geloof aan kracht verliest. Als je kijkt naar plaatsen waar deze informatie minder is, zoals bijvoorbeeld, het onderste deel van Afrika is geloof wel nog erg belangrijk voor de mensen.

Ja toch is het ook een definitiekwestie. Zijn mensen minder gelovig of voelen ze zich minder verbonden aan wat de Paus en aan wat de imam zegt etc. ?

freya
20-12-03, 15:42
Geplaatst door Simon
Ja toch is het ook een definitiekwestie. Zijn mensen minder gelovig of voelen ze zich minder verbonden aan wat de Paus en aan wat de imam zegt etc. ?

Dat laatste denk ik. Mensen zijn niet minder gelovig, ze zijn alleen op zoek naar een persoonlijke invulling daarvan en hebben daar geen kerk, moskee of synagoge bij nodig. In tegendeel.

De 'spirituele' centra zitten vol met zoekers

Ik vraag me wel af hoe betrouwbaar dit onderzoek is. Begrijp ik het goed dat alleen bezoekers van een website hebben meegedaan?

Marsipulami
20-12-03, 20:44
Ik denk dat de traditionele kerken hun beste tijd wel gehad hebben. Het zijn verkalkte oubollige instituten waarvan weinig inspiratie uitgaat. Geen wonder dat jongeren zich daar niet thuisvoelen. Freya is ook een mooi voorbeeld van iemand die het niet moet hebben van stoffige instituten en zich gaat verdiepen in het fantasiewereldje van geromantiseerde en geïdealiseerde pre-christelijke religieuze tradities.

Toch denk ik dat de ontkerkelijking en het zogezegde atheïsme helemaal geen eindpunt is maar een overgangsfase.

Mensen zijn op zoek naar zingeving. Dat merk ik als ik in een boekhandel het onwaarschijnlijk grote aantal titels zie dat je kan vinden onder de hoofding religie/filosofie. Dat gaat van Nostradamus over New age tot en met horoscopen en UFO's. Een plat materialistisch wereldbeeld geeft blijkbaar ook niet veel voldoening. Als die boeken niet verkocht worden, dan worden ze ook niet gedrukt.

Ik denk dat niet ongeloof kenmerkend is voor deze episode maar wel de vertwijfeling. Ik denk dat de tijd rijp is dat er een grote omslag kan gebeuren in de cultuur. Ik zie kerken leeglopen, maar anderzijds een heleboel mensen die zich tot één of andere sektarische groepering wenden. Ik heb gezien hoe half Nederland op enkele maanden tijd achter een charismatische figuur als Fortuyn ging aanhollen. Dat ging om méér dan een politieke visie op Nederland. Dat ging om mensen die vertwijfeld op zoek zijn naar iets of iemand om in te geloven.

Ik zie geen zelfvoldane blije atheïsten veeleer een lacune in de maatschappelijke zingeving die op elk moment kan opgevuld geraken door één of andere nieuw geloof of religie. Ik vraag me af welke rol de islam in de toekomst in Europa zal gaan spelen en hoe het de islam zelf zal vergaan. Zal men erin slagen om vanuit die visie een bevredigend antwoord te geven op eigentijdse vragen en problemen of zal de islam ook op een bepaald gaan imploderen zoals het christendom in het westen ?

lennart
20-12-03, 21:40
Ik geloof dit onderzoek niet eigenlijk, volgens mij houden mensen zich weldegelijk met de vraag het zin van het leven en dat is toch het antwoord waar het geloof een antwoord op probeert te geven. Veel mensen in Nederland geloven in hun zelf en proberen dan dus ook de zin van het leven bij zichzelf te zoeken. Dit is overigens geen atheisme, het is gewoon geen georganiseerd geloof. Het was Jesus die waarschijnlijk iemand was die in gnostiek geloofde die deze boodschap probeerde over te brengen, God zit in ieder en je kan de zin van het leven vinden door jezelf te leren kennen.

freya
21-12-03, 01:04
Geplaatst door Marsipulami
Freya is ook een mooi voorbeeld van iemand die het niet moet hebben van stoffige instituten en zich gaat verdiepen in het fantasiewereldje van geromantiseerde en geïdealiseerde pre-christelijke religieuze tradities.



Jij hebt ook lekker snel je oordeel klaar he mars :moe:

Heb ik jou ooit iets over de filosofie achter mijn levensovertuiging verteld?
Ik dacht het niet!

Jij hebt niet het flauwste idee waar ik mij mee bezig houd, dus onthoud je dan van dit soort ongefundeerde waardeoordelen!

Als de pre christelijke religies een fantasiewereldje zijn dan zijn de islam, het jodendom en het christendom dat net zo goed.
Alle religies zijn alleen maar een invulling door mensen van iets dat eigenlijk voor de menselijke geest onbevattelijk is.

BTW is het heidendom niet alleen maar pre-christelijk. Het hinduisme is nog steeds springlevend en ook het sjamanisme heeft tot in deze tijd overleefd.

Ik heb voor een model gekozen dat voor mij het beste werkbaar is en daar komt geen spatje romantiek bij kijken. Wel jarenlange studie en meditatie. En dat kunnen de meeste 'gelovigen' niet zeggen :moe:

mark61
21-12-03, 01:47
Ik houd niet van het woord 'heidendom' als dat wil zeggen: een andere godsdienst dan 1 van de drie patriarchale woestijngodsdiensten. En als het iets anders wil zeggen ook niet. Er zijn in de wereld honderden godsdiensten springlevend, soms verstopt onder een christ. of isl. sausje. Cuba, Midden-, Zuidamerika, Afrika, Azië, Inuitlanden, eeeh, eigenlijk alleen hier in de buurt tieren de monotheïsten (nog) welig. Voor mij zijn alle godsdiensten gelijkwaardig, zoals alle mensen gelijkwaardig zijn. 'Heidendom' is een woord uit de categorie 'achterlijk'.

Rabi'ah.
21-12-03, 15:34
Ik heb, net als Freya, sterk het idee dat men op zoek is naar "iets nieuws". De West-Europese samenleving is een samenleving-in-verval/in overgang, waarvan een van de belangrijkste fundamenten, nl. het Westerse katholicisme en protestantisme, althans onder de autochtonen, aan het afbrokkelen is. Er is op dit moment een soort "renaissance in de religie" gaande. Islam en heidense religies groeien steeds meer; per jaar bekeren enkele honderden Nederlanders zich tot de islam, en veel mensen houden zich ook bezig met wicca, New Age, e.d. Overigens Ed, bestaat er geen "klassiek christelijk geloof". Er zijn vele vormen van christendom, en het christendom dat eeuwenlang in Europa is beleden is niet te vergelijken met bijvoorbeeld het Oosterse christendom, waarin veel meer ruimte is voor mystiek, persoonlijke spiritualiteit en emoties of bijvoorbeeld de Ghanese kerken of de Surinaamse pinkstergemeente. Ik denk dat dat de zwakte is geweest van met name het protestantisme. Men trachtte te veel te verklaren, te bewijzen en te beredeneren. Geloven is voelen. Ik, of welk ander gelovig mens dan ook, kan niet logisch beredeneren Wie of Wat God, of Allah (swt) is, maar als "Het" er is, voel je dat als mens feilloos aan. Daar draait het voor mij om, die persoonlijke beleving, dat warme gevoel en de wetenschap dat er altijd Iemand is Die je niet in de steek laat. En of je die Persoon/Kracht nou Allah, God, Brahman, Freya of wat dan ook wil noemen, is niet eens zo relevant. La illaha ill'allah. Er is geen godheid dan God. Dat staat vast, los van wat wij mensen daarover vinden of denken.

Ma'asalama,

Rabi'ah.

Simon
21-12-03, 16:18
Geplaatst door Rabi'ah.
Geloven is voelen. Ik, of welk ander gelovig mens dan ook, kan niet logisch beredeneren Wie of Wat God, of Allah (swt) is, maar als "Het" er is, voel je dat als mens feilloos aan. Daar draait het voor mij om, die persoonlijke beleving, dat warme gevoel en de wetenschap dat er altijd Iemand is Die je niet in de steek laat. En of je die Persoon/Kracht nou Allah, God, Brahman, Freya of wat dan ook wil noemen, is niet eens zo relevant. La illaha ill'allah. Er is geen godheid dan God. Dat staat vast, los van wat wij mensen daarover vinden of denken.

Ma'asalama,

Rabi'ah.

Ja maar als geloven 'voelen' is dan heb je ook geen behoefte aan een structuur die zegt dat je een hoofddoekje opmoet, dat op zondag de TV uitmoet, dat je geen sex voor het huwelijk mag etc.. Morele menselijke regels die best een functie voor ons mensen kunnen hebben maar misschien niks met het Goddelijke te maken hebben. Wat dat betreft vind ik geloof vanuit de structuur van een religie vaak erg benepen.

Rabi'ah.
21-12-03, 18:01
Ja maar als geloven 'voelen' is dan heb je ook geen behoefte aan een structuur die zegt dat je een hoofddoekje opmoet, dat op zondag de TV uitmoet, dat je geen sex voor het huwelijk mag etc..

Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken.......maar als moslima heb ik geen structuren nodig, alleen het Ene Goddelijke.


Morele menselijke regels die best een functie voor ons mensen kunnen hebben maar misschien niks met het Goddelijke te maken hebben. Wat dat betreft vind ik geloof vanuit de structuur van een religie vaak erg benepen.

Deels ben ik het met je eens. Maar ik moet daarbij wel de kanttekening plaatsen dat in de "3 godsdiensten van Abraham" het Ene Goddelijke wordt gezien als een moreel imperatief Dat ons wel degelijk bepaalde regels oplegt.

Wassalaam,

Rabi'ah.

P.S.

Simon, je wordt steeds filosofischer, :duim:, zou het de "goede invloed" van de gelovigen zijn???? Nee geintje, maar wat is jouw overtuiging eigenlijk? Pm me eens, dan praten we verder.......

Tomas
21-12-03, 18:04
Geplaatst door Rabi'ah.

Ik, of welk ander gelovig mens dan ook, kan niet logisch beredeneren Wie of Wat God, of Allah (swt) is, maar als "Het" er is, voel je dat als mens feilloos aan.

Ben jij een iets-is-er?

lennart
21-12-03, 18:11
Deels ben ik het met je eens. Maar ik moet daarbij wel de kanttekening plaatsen dat in de "3 godsdiensten van Abraham" het Ene Goddelijke wordt gezien als een moreel imperatief Dat ons wel degelijk bepaalde regels oplegt.


Die morele regels zijn en blijven menselijk interpretaties van hetgeen 'het ene Goddelijke' ons probeert duidelijk te maken.

Zwarte Schaap
21-12-03, 18:27
Geplaatst door lennart
Die morele regels zijn en blijven menselijk interpretaties van hetgeen 'het ene Goddelijke' ons probeert duidelijk te maken.

En wat is hetgeen wat de ene Goddelijke ons duidelijk probeert te maken?

Kun je één iets noemen wat niet aan regels gebonden is lennart?

lennart
21-12-03, 18:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
En wat is hetgeen wat de ene Goddelijke ons duidelijk probeert te maken?

Dat is voor iedereen persoonlijk.


Kun je één iets noemen wat niet aan regels gebonden is lennart?

Alles is aan regels gebonden.

Morele regels zijn echter menselijk verzinsels, waar soms goddelijke inspiraties aan ten grondslag ligt, om onze samenleving te organiseren. Dit zijn over het algemeen geen natuurlijke regels.

Marsipulami
21-12-03, 21:48
Geplaatst door freya
Jij hebt ook lekker snel je oordeel klaar he mars :moe:

Heb ik jou ooit iets over de filosofie achter mijn levensovertuiging verteld?
Ik dacht het niet!

Jij hebt niet het flauwste idee waar ik mij mee bezig houd, dus onthoud je dan van dit soort ongefundeerde waardeoordelen!

Je hoeft me daar ook niets over te vertellen. Ik weet genoeg over religie in het algemeen en over de methodologie van historisch kritisch onderzoek om te weten dat men niks zinnigs kan zeggen over de pre-christelijke religieuze tradities. Het is zoals een wetenschapper die een tand terugvindt van een tot op heden onbekend voorhistorisch dier. Je kan proberen op basis van die tand opnieuw het hele dier te reconstrueren, maar dan moet je aardig wat fantasie gebruiken om de ontbrekende delen van dat dier te reconstrueren.



Als de pre christelijke religies een fantasiewereldje zijn dan zijn de islam, het jodendom en het christendom dat net zo goed.

Over die godsdiensten zijn we in elke geval veel beter geïnformeerd.


Alle religies zijn alleen maar een invulling door mensen van iets dat eigenlijk voor de menselijke geest onbevattelijk is.

Dat is een aanname, een dogma dat je hier poneert. Je zegt religie is door mensen gecreëerd om te bevatten wat niet te bevatten is (de mens schiep God). Aan de andere kant kan je zeggen dat religie een van elders 'geopenbaarde' waarheid is. (God schiep de mens -en zijn religie). Dat is ook een dogma, niet meer of minder dan het dogma waarvan jij vertrekt.


BTW is het heidendom niet alleen maar pre-christelijk. Het hinduisme is nog steeds springlevend en ook het sjamanisme heeft tot in deze tijd overleefd.

Dat is wat ik nou bedoel met fantasie. Wetenschappers vinden een stukje tand van een onbekend voorhistorisch dier. Het blijkt dat die tand wel enige overeenkomst vertoond met de tand van een krokodil. Dus veronderstelt men dat het volledige dier er zo ongeveer als die krokodil moet uitgezien hebben. Toch kan men zich hierbij zwaar vergissen. De klauwen van een valk lijken op het eerste zicht misschien ook wel op de klauwen van een kat (gebogen scherpe beenachtige haken) maar toch gaat het om heel verschillende dieren.

Je kan dus de summiere informatie die men heeft over pre-christelijke tradities gaan vergelijken met bestaande religieuze tradities en het gebrek aan informatie over die verloren religie gaan invullen aan de hand van nog levende religies waar men uit oppikt wat men kan gebruiken om het plaatje te vervolledigen.


Ik heb voor een model gekozen dat voor mij het beste werkbaar is en daar komt geen spatje romantiek bij kijken.

Ik gun jou je romantische fantasiewereld wel hoor. Je doet daar niemand kwaad mee.


Wel jarenlange studie en meditatie. En dat kunnen de meeste 'gelovigen' niet zeggen :moe:

En hier komen we bij de ware oorsprong van jouw geloof in een zelfge(re-)construeerde religie. Je afkeer tegen bestaande religieuze tradities in je omgeving is de drijfveer. Het stoort je zelfs als Simon een bijbeltekst op maroc.nl zet. Jouw geloof in pre-christelijke religieuze tradities vertelt meer over jezelf dan over die tradities.

Er is nogal wat godsdienstpsychologisch onderzoek verricht naar atheïsme. Daar kwam men tot de vasstelling dat atheïsten vaak een erg slechte relatie hadden met hun vader (veel meer dan gelovigen dus). Men komt in zulke onderzoeken wel eens tot de conclusie dat atheïsten onbewust bezig zijn met psychische kwetsuren te verwerken die ze opliepen in confrontatie met hun vader (ouders, of en regels en gezag in het algemeen.) Er is waarschijnlijk een sterke (onbewuste) associatie in het christendom tussen de natuurlijke vader en de onzichtbare supervader die men God noemt. Zo halen atheïsten wel allerlei rationele argumenten aan tegen godsdienst maar zijn ze in feite onbewust met iets anders bezig, namelijk zich losmaken van de invloed op hun leven van hun natuurlijke vader waarmee ze op één of andere manier in onmin leefden.

In het katholicisme bestaat er een uitwijkmogelijkheid voor wannabe atheïsten die met narcistische wonden rondlopen die ze opliepen in confrontatie met gezagsfiguren, met name de uitgebreide Mariaverering. De katholieke Mariaverering werd door bv. Gerard Reve gezien als een terugkeer naar de godsdienst van de moedergodin. De protestanten hebben die luxe niet. Zij moeten het doen met een exclusief mannelijk godsbeeld. Jij hebt ook wel de neiging om het over godinnen te hebben in plaats van over goden. Misschien kan je eens gaan praten met Gerard Reve. Die kan je misschien nog wel tot het katholicisme bekeren ;).

mark61
21-12-03, 21:56
Geplaatst door Marsipulami
Misschien kan je eens gaan praten met Gerard Reve. Die kan je misschien nog wel tot het katholicisme bekeren ;).

Ksou het niet doen. De man heeft alzheimer.

Lees liever: Jean Markale, 'Les Celtes et la civilisation celtique' recensie (ja het is oud) (http://www.greenmanreview.com/book/book_markale_celts.html)

Zwarte Schaap
21-12-03, 23:29
Geplaatst door lennart
Dat is voor iedereen persoonlijk.



Alles is aan regels gebonden.

Morele regels zijn echter menselijk verzinsels, waar soms goddelijke inspiraties aan ten grondslag ligt, om onze samenleving te organiseren. Dit zijn over het algemeen geen natuurlijke regels.

Wat versta jij dan onder natuurlijke regels? Als je het natuurrecht bedoelt dan zit je ernaast. Natuurrecht is juist gebasseerd op een hogere macht/goddelijke inspiratie.

freya
22-12-03, 10:08
Ten eerste:

Net zo min als ik dit forum een goede plaats vind voor bijbelverhalen, vind ik dit de juiste plaats voor een discussie over de essentie van het neoheidendom.

Dus nog 1 laatste reactie van mijn kant omdat ik het niet kan laten :strik:



Geplaatst door Marsipulami
Je hoeft me daar ook niets over te vertellen. Ik weet genoeg over religie in het algemeen en over de methodologie van historisch kritisch onderzoek om te weten dat men niks zinnigs kan zeggen over de pre-christelijke religieuze tradities. Het is zoals een wetenschapper die een tand terugvindt van een tot op heden onbekend voorhistorisch dier. Je kan proberen op basis van die tand opnieuw het hele dier te reconstrueren, maar dan moet je aardig wat fantasie gebruiken om de ontbrekende delen van dat dier te reconstrueren.

Wie zegt dat neoheidenen proberen om de oude religie te reconstrueren?
Geen weldenkend mens denkt dat dat mogelijk is en het is ook niet nodig.
Neo heidendom wordt wel geinspireerd door de oude mythologieen, maar natuurlijk wordt daar nu een heel andere interpretatie en invulling aan gegeven. Dat kan niet anders want de wereld is veranderd en alle godsdiensten veranderen mee.


Over die godsdiensten zijn we in elke geval veel beter geïnformeerd.

Het valt vies tegen hoeveel de gemiddelde gelovige weet van de essentie zijn/haar geloof, welke ontwikkeling deze in de loop der eeuwen heeft doorgemaakt en waar allerlei dogma's vandaan komen.
De meesten slikken allerlei verhaaltjes voor zoete koek, zonder zich te realiseren dat die verhalen gewoon door mensen geconstrueerd zijn.
(en vaak gebaseerd zijn op veel oudere heidense verhalen)


Dat is een aanname, een dogma dat je hier poneert. Je zegt religie is door mensen gecreëerd om te bevatten wat niet te bevatten is (de mens schiep God).

Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. God(in) heeft de wereld geschapen.
De mens heeft vervolgens religie geschapen op basis van geopenbaarde waarheid, intuitie en gezond verstand.


Aan de andere kant kan je zeggen dat religie een van elders 'geopenbaarde' waarheid is. (God schiep de mens -en zijn religie). Dat is ook een dogma, niet meer of minder dan het dogma waarvan jij vertrekt.

God(in) schiep de mens, maar niet de religie.


Dat is wat ik nou bedoel met fantasie. Wetenschappers vinden een stukje tand van een onbekend voorhistorisch dier. Het blijkt dat die tand wel enige overeenkomst vertoond met de tand van een krokodil. Dus veronderstelt men dat het volledige dier er zo ongeveer als die krokodil moet uitgezien hebben. Toch kan men zich hierbij zwaar vergissen. De klauwen van een valk lijken op het eerste zicht misschien ook wel op de klauwen van een kat (gebogen scherpe beenachtige haken) maar toch gaat het om heel verschillende dieren.

Bij het reconstrueren van een prehistirisch dier zijn er duizenden verschillende uitkomsten mogelijk.
Maar er is maar 1 Goddelijke waarheid, dus welke weg je ook volgt en hoeveel vergissingen je ook maakt, je kan uiteindelijk maar op 1 punt terecht komen.

Dat is het grote gemeenschappelijk element van alle religies.
Verder hebben de heidense religies die nu nog over de hele wereld beleden worden nog veel meer gemeenschappelijke elementen.
Zo zijn er bepaalde verhalen en rituelen die onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan en die over de hele wereld terug te vinden zijn. De uiterlijke vorm is mss aan de omgeving aangepast, maar de essentie is gelijk.
Op basis van dit soort gemeenschappelijke basiswaarheden, is mijn geloof opgebouwd.



Je kan dus de summiere informatie die men heeft over pre-christelijke tradities gaan vergelijken met bestaande religieuze tradities en het gebrek aan informatie over die verloren religie gaan invullen aan de hand van nog levende religies waar men uit oppikt wat men kan gebruiken om het plaatje te vervolledigen.

Daar komt nog het heel belangrijke element van persoonlijke ervaring en intuitie bij. Geloof is geen verstandskwestie, maar een zaak van het hart.
God was een onontdekte schat en wilde gevonden worden, daarom schiep Hij/Zij de mens. Als je oprecht zoekt, dan zal je Hem/Haar zeker vinden.


Ik gun jou je romantische fantasiewereld wel hoor. Je doet daar niemand kwaad mee.

Elke religie bouwt een fantasiewereld, in feite is de 'werkelijkheid' waarin we leven ook een fantasiewereld, ieder mens heeft daar immers zijn/haar eigen beeld van. Sommigen geloven in het goede van de mens, terwijl anderen overal laaghartige complotten in zien bv :strik:

Met mijn fantasiewereld zou ik juist een heleboel kwaad kunnen aanrichten :tover: :D


En hier komen we bij de ware oorsprong van jouw geloof in een zelfge(re-)construeerde religie.

Alle religies zijn zelfgeconstrueerd.


Je afkeer tegen bestaande religieuze tradities in je omgeving is de drijfveer. Het stoort je zelfs als Simon een bijbeltekst op maroc.nl zet. Jouw geloof in pre-christelijke religieuze tradities vertelt meer over jezelf dan over die tradities.

Ik ben gewoon allergisch voor dogma's. Ik blijf altijd overal vragen bij stellen, vandaar dat mensen mij een tegenstrijdige muts vinden :)
Via die vragen ben ik bij mijn eigen zeer flexibele geloof terecht gekomen.
En waar ik nog veel allergischer voor ben zijn mensen die anderen hun geloof willen opdringen.


Er is nogal wat godsdienstpsychologisch onderzoek verricht naar atheïsme. Daar kwam men tot de vasstelling dat atheïsten vaak een erg slechte relatie hadden met hun vader (veel meer dan gelovigen dus). Men komt in zulke onderzoeken wel eens tot de conclusie dat atheïsten onbewust bezig zijn met psychische kwetsuren te verwerken die ze opliepen in confrontatie met hun vader (ouders, of en regels en gezag in het algemeen.) Er is waarschijnlijk een sterke (onbewuste) associatie in het christendom tussen de natuurlijke vader en de onzichtbare supervader die men God noemt. Zo halen atheïsten wel allerlei rationele argumenten aan tegen godsdienst maar zijn ze in feite onbewust met iets anders bezig, namelijk zich losmaken van de invloed op hun leven van hun natuurlijke vader waarmee ze op één of andere manier in onmin leefden.

:maf:
Gaat dit over mij?

Nee dus want ik ben geen atheist!

Beetje dom van je Mars om niet het verschil te weten tussen een heiden en een atheist. Ik dacht dat je zoveel van religie afwist. :moe:


In het katholicisme bestaat er een uitwijkmogelijkheid voor wannabe atheïsten die met narcistische wonden rondlopen die ze opliepen in confrontatie met gezagsfiguren, met name de uitgebreide Mariaverering. De katholieke Mariaverering werd door bv. Gerard Reve gezien als een terugkeer naar de godsdienst van de moedergodin. De protestanten hebben die luxe niet. Zij moeten het doen met een exclusief mannelijk godsbeeld. Jij hebt ook wel de neiging om het over godinnen te hebben in plaats van over goden. Misschien kan je eens gaan praten met Gerard Reve. Die kan je misschien nog wel tot het katholicisme bekeren ;).

Het katholicisme is in feite alleen in naam monotheistisch. Er zijn ongelovelijk veel heidense elementen aan toegevoegd. De meest populaire europese Goden zijn gewoon opgenomen in de bende heiligen :D


Natuurlijk is de Mariaverering gewoon een voortzetting van de verering van de Grote Moeder. De Maria feesten en processies zijn een directe voortzetting van de diverse rituelen voor de Godin, waarbij alleen de naam veranderd is, maar het ritueel nog net zo wordt uitgevoerd als in heidense tijden.

In de bijbel speelt Maria geen enkele rol van betekenis meer zodra zij haar kind gebaard heeft. Jesus doet zelfs een aantal keer heel onaardig tegen haar en stuurt haar weg. Heel onchristelijk dus allemaal.

Ik vind katholieken wel cool :handbang:

Ik ben regelmatig in Mariakappelletjes te vinden en ik steek in elke kerk waar dat kan een kaarsje voor de Godin aan :)