Bekijk Volledige Versie : Wat hebben Marokkanen eigenlijk met Palestina?
Ik vraag me dit al een tijdje af. Waarom voelen Marokkanen zich zo verbonden met Palestijnen?? Ik vind het heel erg wat in Israel gebeurt, maar ik vind het ook erg dat Tibetanen worden onderdrukt, of Koerden, of Nomaden etcetera. Maar waarom voelen Marokkanen zich verbonden met 1 volk dat onderdrukt wordt?
Marokko ligt duizenden kilometers af van Isrsael, zelfs spanje ligt nog dichter bij volgens mij.
Als de Palestijnen onderdrukt werden door een Islamitisch land zouden jullie (en daarmee bedoel ik de marokkanen die pro-palestijns zijn) dan net zo goed demonstreren? Zou de AEL dan net zo veel aandacht geven aan Israel? Ik denk eerlijk gezegd van niet.
Trouwens veel Palestijnen worden in Jordanie ook onderdrukt. Voor veel Jordaniers zijn Palestijnen 2e-rangsburgers, maar daar hoor je nauwelijk iets over.
Ik wil hiermee niets afdoen van het leed dat de Palestijnen ondergaan, want ik ben ook anti-Sharon, maar ik snap niet waarom Marokkanen er zo'n groot punt van maken.
T.A.F.K.A.Z
22-12-03, 00:18
Omdat Marokkanen slecht tegen onrecht kunnen.....
:lol:
Ik vraag het me ook wel eens af.
Je hoort ze nooit over tsjetenie en zelfs over hun eigen achtertuin -de Westelijke Sahara- houden ze hun lippen stijf gesloten.
Ironisch is dat marokko het enige arabische land is met een levendige joodse cultuur........
youssef_007
22-12-03, 10:10
Ik zal het proberen uit te leggen Julien,
Er worden inderdaad over de hele islamitische wereld moslims onderdrukt en vervolgd.
En als je de geschiedenis van de islam bestudeerd dan zul je zien dat de moslims door de eeuwen heen altijd al zijn onderdrukt, en bezet en zo kent de islam goede en slechte tijden.
Het is niet de eerste keer dat islamitische landen zijn binnengevallen en bezet, en telkens weer zijn de moslims erin geslaagd om de bezetters te verslaan en terug te dringen.
En palestina is dus niet van de palestijnen alleen maar van de moslims en dan heb ik het over de alagsa moskee (masjid alquds ashareef).
voor honderden jaren hebben onze voorouders deze derde heilige plaats van de islam eervol verdedigd. Tegen de Romeinen, de Mongolen, de kruistochten...en noem maar op. En het was een koerd (salaahu dien alajuubi) die palestina heeft bevrijd van de westerse invasie van kruisvaarders. Deze koerd (v.z.m.h), salaahu dien alajuubi voelde zich net zoals de marokkanen sterk verbonden met het islamitische heiligdom. en zo zijn er over de hele wereld honderden miljoenen moslims (en arabische christenen) bereid om te vechten voor palestina.
hopende u hiermee voldoende ingelicht te hebben over dit onderwerp,
met vriendelijke groet
En de koerden?
Voor wanneer een grote verzetsactie tegen de onderdrukking van de Koerden?
youssef_007
22-12-03, 11:17
Geplaatst door nefertiti
En de koerden?
Voor wanneer een grote verzetsactie tegen de onderdrukking van de Koerden?
beste nefertiti, we hebben het over de onderdrukking van moslims gehad, en deze worden net zo hard onderdrukt als de koerden, maar er is ons een vraag gesteld over palestina, en daar heb ik antwoord op gegeven.
De islam kent overigens geen uitverkorene volk, en nationalisme wordt in de islam niet goed gekeurd. Zo zie je maar dat het een koerd was die het islamitische leger leide naar de overwinning.
Een van de redenen van de oorlogen in het midden-oosten noord-afrika en het verre oosten, is het uiteenvallen de ottomaanse rijk.
Er zijn toen door de engelsen lukraak grenzen getrokken, dit is Egypte, dat is Jemen enzovoort. Deze grenzen zijn doormiddel van een liniaal en een pen getrokken, en hellaas voor de koerden vielen deze niet in de prijzen.
Gevolg is dat een helleboel bevolkingsgroepen worden onderdrukt en vervolgd. Een helleboel moslims zijn nu van mening dat islamitische landen weer terug moeten naar dat eenheid waar elke burgen dezelfde standaard rechten heeft.
het is overigens niet fout om van je land te houden, je moet alleen niet gaan beweren dat jij beter of meer bent omdat jij uit dat land of die stam komt.
hopende u hiermee voldoende geinformeerd te hebben
hopende u hiermee voldoende geinformeerd te hebben
nou nee, niet echt!
Koerden zijn toch ook moslims?
het zijn moslims wiens land werd afgenomen (of verkeerde grenzen, zoals je stelde) en die nu onderdrukt worden.
Net zoals Palestina in feite bij Jordanie werd ingedeeld waartegen ze protesteerden, met meer doden als gevolg dan wat er later tegen israel gebeurde.
Waarom geen algemene strijd ten voordele van de Koerden?
hopende u hiermee voldoende geinformeerd te hebben
:haha: haaahahahhhaahahhha :haha:
Als ik zon zin zie staan in brieven dan kan dat maar 2 dingen betekenen:
1. Slecht nieuws
2. Onduidelijkheid
En ook in jouw geval gaat het op. Wat een vage nietszeggende onduidelijkhied breng jij op de proppen. :haha: hahahhhaahiiihihaihaa
youssef_007
22-12-03, 12:46
Geplaatst door nefertiti
nou nee, niet echt!
Koerden zijn toch ook moslims?
het zijn moslims wiens land werd afgenomen (of verkeerde grenzen, zoals je stelde) en die nu onderdrukt worden.
Net zoals Palestina in feite bij Jordanie werd ingedeeld waartegen ze protesteerden, met meer doden als gevolg dan wat er later tegen israel gebeurde.
Waarom geen algemene strijd ten voordele van de Koerden?
nog een keer voor de minder begaafden onder ons,
Islamitische heiligdom wordt bezet, en dat is uiteraard prioriteit nummer 1
Daarna op de tweede plaats komt je land van herkomst waar de bevolking wordt onderdrukt (en dat is voor vele marokkanen niet koerdistan).
En islamitische koerden worden door arabische moslims ook als hun broeders beschouwd, ze vechten dan niet met de koerden mee maar ze hebben wel met hun te doen.
maar als jij je geroepen voelt om het op te nemen voor de koerden you are most welcome, dat zou eens iets anders zijn dan vanuit je luie stoel kritiek leveren.
hopende u hiermee voldoende te hebben geinformeerd :hihi:
Nah zal ik dan ik mijn oneindige wijsheid even een verklaring geven waar hopelijk iedereen wat mee kan. Het vreemde van de situatie in Palestina is natuurlijk dat voor het eerst in de wereldgeschiedenis een internationale organisatie als de VN (met instemming van de USSR nota bene; China was toen geloof ik nog geen lid) een nieuwe variant van westers imperialisme legitimeerde, en dan nog na de tijd van het openlijke imperialisme ook. Laat ieder voor zichzelf nagaan hoe het zou voelen als de VN besloot dat een groep mensen het recht kreeg een staat te beginnen in jouw land (van herkomst). Op grond van een heilig boek waarin staat dat een bepaald gebied exclusief van jou is, terwijl tegelijkertijd het zionisme van oorsprong een niet-religieuze socialistische (dus anti-religieuze?) beweging was.
Dat er in dat gebied al duizenden jaren ('andere') mensen woonden deed blijkbaar niet ter zake. Die behoorden tot de plaatselijke flora of fauna? Het gebied in kwestie werd altijd al bewoond door diverse volkeren met verschillende godsdiensten en Al-Quds / Jeruzalem is voor drie godsdiensten een heilige plaats. In de 500 jaar dat het deel uitmaakte van het Osmaanse rijk (hier gaat uw huisturkoloog weer) ging dat redelijk goed, omdat het islamitische bewind ruimte maakte voor christenen en joden. Niet ideaal, maar t was ook geen permanente massaslachting. En Israel is officiëel natuurlijk een multi-ethnische seculiere staat (met verkeersborden netjes in het Ivriet, Arabisch en Engels), maar in de praktijk is dat natuurlijk een wrang grapje. Het lijkt me voor de objectieve toeschouwer niet moeilijk vast te stellen dat islamitische en christelijke Arabieren / Palestijnen, en zelfs seculiere / ongelovige joden gediscrimineerd worden. De een erger dan de ander. Palestijnen en Israelische Arabieren (weet iemand het verschil?) worden op allerlei sluipende, achterbakse manieren het leven onmogelijk gemaakt. Bijv. door het schaarse water oneerlijk te verdelen. Het valse van (de staat, de regering van) Israel zit niet eens in het directe geweld dat het pleegt maar in zulk soort geniepige, want 'onzichtbare' en niet mediagenieke handelingen.
Het feit dat (zoals gewoonlijk) het Westen een belangrijk aandeel heeft gehad in het ontstaan van de huidige wantoestand maakt de kwestie natuurlijk veel pijnlijker dan intern islamitisch / Arabisch onrecht. Dit vind ik heel logisch. De meeste volkeren op deze aardkloot zuchten onder dictaturen en er is geen moslim die dat rechtvaardigt of goedpraat. Natuurlijk worden Palestijnen ook gediscrimineerd in andere Arabische landen, maar ze hebben er ten eerste niet om gevraagd daar te wonen en ten tweede is die discriminatie niet te vergelijken met de geïnstitutionaliseerde en internationaal gesanctioneerde (wellicht racistische) discriminatie en onderdrukking in Israel.
En dat Marokkanen over het algemeen negatief staan tegenover Polisario is misschien niet fris, maar doet stomweg niets af aan de onrechtvaardigheid van wat ik hierboven beschrijf.
Tsjetsjenen zijn geen Arabieren en hun strijd is in de eerste plaats een dekolonisatieoorlog tegen het Russische imperialisme. Godsdienst heeft er niet veel mee te maken.
Niet alle Koerden worden onderdrukt. In Turkije is het een gevolg van een reflex van de Turkse overheid, die in de 20e eeuw het osmaanse rijk door toedoen van westers geïnspireerd imperialisme en nationalisme zag verkruimelen tot wat Turkije nu is. Dat ze daarop hysterisch reageren is ernstig fout, maar niet geheel onbegrijpelijk. De Koerden hebben zo'n duizend jaar 'rustig' geleefd voordat de PKK opgericht werd.
Tibetanen hebben net zoveel onrecht te verduren maar ze zijn moslims noch christenen noch Arabieren noch Europeanen, en het is veeeer weeeg en er zijn niet dagelijks tv-beelden van. Als je van alle ellende in de wereld wakker ligt heb je stomweg geen leven meer, dus kies je onwillekeurig voor wat je nader aan het hart ligt. Heel logisch en niks om je voor te schamen.
850, je hebt wel gelijk maar ironisch vind ik dat niet zo. In de meeste Arabische en/of islamitische landen hebben joden en christenen zich door de eeuwen heen heel aardig weten te handhaven (OK, twas niet ideaal), en er zijn er in ieder geval nooit miljoenen over de kling gejaagd zoals in Europa (Spanje 1492 (die joden vluchtten vnl. naar islamitische landen), Rusland 19e eeuw, Duitsland 40-45). Dat zouden joden met een greintje historisch besef zich ook wel eens kunnen realiseren. Vraag het bv. een Elias Canetti.
Wellicht speelt een rol dat sommige NLers van Maroc afkomst een parallel zien in hun eigen positie in de NL samenleving, terecht of ten onrechte. Bovendien is het hemd nader dan de rok, dat kan je niemand verwijten. Dat is meteen de reden dat ik me (een beetje) meer druk maak over Palestina dan andere onderwerpen: omdat ikzelf indirect betrokken ben. 'Mijn' regering (die mijn regering niet is) steunt Israel klakkeloos, ook al klinken er regelmatig quasi-'bezorgde' geluiden. Net zoals die regering tegen de wens van de meerderheid van de bevolking in de invasie van Irak steunt. Ik kan stemmen wat ik wil, op die manier doe ik er niks aan.
Kan iedereen hier wat mee? Tis ook helemaal niet erg als je de ene zaak belangrijker vindt dan de andere zaak, je kan gewoon rustig afvragen waarom dat is. Ik zie net dat Youssef dat doet en uitlegt, nou prima toch? Niks onlogisch of onrechtvaardigs aan.
Niet alleen Marokkanen hoor.. De hele wereld schijnt zich druk te maken over Israel. Er zijn sinds 1948 tientallen VN resoluties en uitspraken van verschillende gradaties over Israel geweest, meer dan welk land dan ook.
Dr is dus ook geen land dat zoveel resoluties fluitend en ongestraft naast zich neer heeft gelegd. Hoe zou dat komen? :student:
MocroStyle
22-12-03, 14:01
Palestina is het symbool van een strijd tegen vooral de "moderne" Westerse beschaving die het alleen heeft over de fundamentele mensenrechten als het past in haar politieke agenda. Natuurlijk maken zich nog meer staten schuldig aan het onrecht aldaar, door soms een actieve maar vooral een passieve houding aan te nemen. Om misverstanden te voorkomen horen hier ook de arabische zogenaamde moslimstaten bij.
De Westerse wereld kan zich niet blijven voordoen als een beschaving waar mensenrechten hoog in het vaandel staan en tegelijkertijd Israel/Amerika steunen in het stelselmatig onderdrukken van een hele bevolking. Deze hypocriete houding is waar veel Marokkanen, maar ook andere bevolkingsgroepen tegen ageren. Als het aan mij ligt zou ieder weldenkende mens dat moeten doen.
en andere reden is natuurlijk de media die dit conflict op de voet volgt en ons dagelijks confronteert met afschuwelijke beelden. Dit in tegenstelling tot andere conflicten elders op de wereld die niet zo breed worden uitgemeten in de media. Jammer, want onrecht moet bestreden worden, waar ook ter wereld.
Ja die HYPOCRISIE had ik niet expliciet genoemd, omdat het er al zo dik bovenop ligt. Maar kan je je verder vinden in mijn 'verklaring' (of moet ik me er niet mee bemoeien want dit was helemaal geen reactie op mijn lapje tekst?) :blij:
:duim: Top uitleg mark61!
MocroStyle
22-12-03, 14:17
Geplaatst door mark61
Ja die HYPOCRISIE had ik niet expliciet genoemd, omdat het er al zo dik bovenop ligt. Maar kan je je verder vinden in mijn 'verklaring' (of moet ik me er niet mee bemoeien want dit was helemaal geen reactie op mijn lapje tekst?) :blij:
Had het nog niet gelezen :nerveus:
Goed stukje :duim:
Geplaatst door 850
:duim: Top uitleg mark61!
Uitleg is een te groot woord, alsof ik de wijsheid in pacht heb. Maar bedankt. Ik probeer alleen een redelijk correct beeld te scheppen waar iedereen zich in kan vinden. Is een discussie niet bedoeld om te proberen tot overeenstemming te komen, als het enigszins kan, door een gemeenschappelijke waarheid te vinden? Ipv van elkaar schuimbekkend af te slachten, zoals hier maar al te vaak gebeurt? Het lijkt wel een virtueel Palestina af en toe ehhh waar zit die kotsemoticon...
En je weet, die prijs, die prijs.... :haha: jou kan ik niet afvallen. Maar ik ga het gewoon doen als t me niet bevalt...dan moet je maar zien met je hoersoebsiedie (© Najib Amhali als iemand over de kreet valt)
Geplaatst door mark61
Nah zal ik dan ik mijn oneindige wijsheid even een verklaring geven waar hopelijk iedereen wat mee kan. Het vreemde van de situatie in Palestina is natuurlijk dat voor het eerst in de wereldgeschiedenis een internationale organisatie als de VN (met instemming van de USSR nota bene; China was toen geloof ik nog geen lid) een nieuwe variant van westers imperialisme legitimeerde, en dan nog na de tijd van het openlijke imperialisme ook. Laat ieder voor zichzelf nagaan hoe het zou voelen als de VN besloot dat een groep mensen het recht kreeg een staat te beginnen in jouw land (van herkomst). Op grond van een heilig boek waarin staat dat een bepaald gebied exclusief van jou is, terwijl tegelijkertijd het zionisme van oorsprong een niet-religieuze socialistische (dus anti-religieuze?) beweging was. weergave klopt niet. De Vn concludeerde dat in Palestina een grote groep joden was en dat een samengaan van beide groepen (joden en niet-joden) in één staat door beide groepen in meerderheid werd afgewezen. Het gebied was onder toezicht van de Volkenbond toevertrouwd aan Engeland. De VN was de opvolger van de Volkenbond en daarmee "bevoegd gezag", maar wilde daar zo snel mogelijk vanaf. Aangezien Engeland de opdracht "terug gaf" om het gebied te besturen, moest er een oplossing komen. Vandaar dat men besloot het gebied dan maar te verdelen tussen de REEDS AANWEZIGE groepen. Min of meer de gebieden met een meerderheid aan joodse bevolking werd joods gebied, de rest werd "arabisch". Dit werd door de joodse "palestijnen" min of meer geaccepteerd, maar niet door de niet-joodse palestijnen en de arabische staten.
(NB: China was wel lid van de veiligheidsraad. Toen was het Tjangkai Tjek-bewind de officieel erkende regering van China en deze regering had geen enkel probleem met een joodse staat in Palestina. Voor Stalin gold hetzelfde - met als voordeel dat hij joodse vluchtelingen (vanwege WOII) door kon sturen naar Israel. Dat de USSR vervolgens tegen Israel partij koos, vooral in de jaren 60 en later, had alles te maken metde Koude Oorlog en weinig met de "merites" van de palestijnse zaak.)
Dat er in dat gebied al duizenden jaren ('andere') mensen woonden deed blijkbaar niet ter zake. vooral als je bedenkt dat de joden voor een lange periode tot die groep behoren ... interessant argument! Oh, en de arabieren zijn toch echt in golven dat gebied binnengedrongen - een beroemde invasie vond bijvoorbeeld plaats in de zevende eeuw CE :)
Die behoorden tot de plaatselijke flora of fauna? Het gebied in kwestie werd altijd al bewoond door diverse volkeren met verschillende godsdiensten en Al-Quds / Jeruzalem is voor drie godsdiensten een heilige plaats. In de 500 jaar dat het deel uitmaakte van het Osmaanse rijk (hier gaat uw huisturkoloog weer) ging dat redelijk goed, omdat het islamitische bewind ruimte maakte voor christenen en joden. Niet ideaal, maar t was ook geen permanente massaslachting. oef ... dus jij bent tevreden als het geen permanenete massaslachting is ... zo nu endan moet kunnen ...
En Israel is officiëel natuurlijk een multi-ethnische seculiere staat (met verkeersborden netjes in het Ivriet, Arabisch en Engels), maar in de praktijk is dat natuurlijk een wrang grapje. Het lijkt me voor de objectieve toeschouwer niet moeilijk vast te stellen dat islamitische en christelijke Arabieren / Palestijnen, en zelfs seculiere / ongelovige joden gediscrimineerd worden. De een erger dan de ander. Palestijnen en Israelische Arabieren (weet iemand het verschil?) worden op allerlei sluipende, achterbakse manieren het leven onmogelijk gemaakt. Bijv. door het schaarse water oneerlijk te verdelen. Het valse van (de staat, de regering van) Israel zit niet eens in het directe geweld dat het pleegt maar in zulk soort geniepige, want 'onzichtbare' en niet mediagenieke handelingen. ehm grotendeels mee eens .. maar dit soort pesterijen en erger kun je ook in de periode van de "islamitische" overheersing terugvinden, alleen zijn joden en christenen dan het slachtoffer. Jouw argument lijkt dus te zijn dat als het maar geen moslims zijn die in het verdoemhoekje zitten dan is de wereld wel redelijk ok. Gek dat sommige joden (en christenen) daar anders over denken ....
Het feit dat (zoals gewoonlijk) het Westen een belangrijk aandeel heeft gehad in het ontstaan van de huidige wantoestand maakt de kwestie natuurlijk veel pijnlijker dan intern islamitisch / Arabisch onrecht. Dit vind ik heel logisch. De meeste volkeren op deze aardkloot zuchten onder dictaturen en er is geen moslim die dat rechtvaardigt of goedpraat. Natuurlijk worden Palestijnen ook gediscrimineerd in andere Arabische landen, maar ze hebben er ten eerste niet om gevraagd daar te wonen en ten tweede is die discriminatie niet te vergelijken met de geïnstitutionaliseerde en internationaal gesanctioneerde (wellicht racistische) discriminatie en onderdrukking in Israel. de joden hebben ook niet gevraagd uit Palestina gegooid te worden ... maar dat is gebeurd, vooral door christenen (en heidenen), maar ook door moslims ... Dus een onrecht is erger als het door het Westen wordt veroorzaakt. Het maakt niet uit wat het onrecht is ... als het Westen er bij betrokken is, dan is het erger. Als je bestolen wordt door een Tunesiër is het minder erg dan wanneer je bestolen wordt door een Belg ... leg eens uit??!!
En dat Marokkanen over het algemeen negatief staan tegenover Polisario is misschien niet fris, maar doet stomweg niets af aan de onrechtvaardigheid van wat ik hierboven beschrijf. maar het geeft aan dat andere niet-rationele elementen een rol spelen waarom men het ene onrecht wel belangrijk vindt, maar andere vormen van onrecht niet.
Tsjetsjenen zijn geen Arabieren en hun strijd is in de eerste plaats een dekolonisatieoorlog tegen het Russische imperialisme. Godsdienst heeft er niet veel mee te maken. eehh .. volgens mij zijn de meeste palestijnen ook van mening dat godsdienst niet de belangrijkste reden voor de strijd is ....
Niet alle Koerden worden onderdrukt. In Turkije is het een gevolg van een reflex van de Turkse overheid, die in de 20e eeuw het osmaanse rijk door toedoen van westers geïnspireerd imperialisme en nationalisme zag verkruimelen tot wat Turkije nu is. Dat ze daarop hysterisch reageren is ernstig fout, maar niet geheel onbegrijpelijk. De Koerden hebben zo'n duizend jaar 'rustig' geleefd voordat de PKK opgericht werd. jouw taalgebruik is "interessant" ... dat rustige leven kende vele pieken en dalen ... De acties vande Ottomanen / Osmanen en Perzen tegen de Koerden waren zo nu en dan redelijk heftig te noemen.
Zelf begingen de koerden ook veel misdaden die we onder de noemer onderdrukking kunnen plaatsen .. een beetje geschiedenis van de regio leert hoe menig koerdisch stamhoofd als een roofridder de niet-koerdische omgeving plunderde. Het is niet voor niets dat de meeste directe moordpartijen in de massamoord op de Armeniërs (en andere christelijke groepen) in de jaren 1915-17 door koerden werden uitgevoerd.
Tibetanen hebben net zoveel onrecht te verduren maar ze zijn moslims noch christenen noch Arabieren noch Europeanen, en het is veeeer weeeg en er zijn niet dagelijks tv-beelden van. Als je van alle ellende in de wereld wakker ligt heb je stomweg geen leven meer, dus kies je onwillekeurig voor wat je nader aan het hart ligt. Heel logisch en niks om je voor te schamen. hier zeg je tussen neus en lippen door, waar het echt om draait. "dagelijkse tv-beelden" - dat brengt het in je hoofd en de moordpartijen of onderdrukking elders, die niet in beeld komt (bijvoorbeeld omdat in zo'n land de vrije pers niet kan werken) komt dan ook veel moeilijker in je hart. Want als je alleen meeleeft met moslims ... waar was het medeleven met de irakezen onder Sadam? De moslims in China, in Birma en andere gebieden ...?? Niet in beeld = minder na in het hart.
850, je hebt wel gelijk maar ironisch vind ik dat niet zo. In de meeste Arabische en/of islamitische landen hebben joden en christenen zich door de eeuwen heen heel aardig weten te handhaven (OK, twas niet ideaal), en er zijn er in ieder geval nooit miljoenen over de kling gejaagd zoals in Europa (Spanje 1492 (die joden vluchtten vnl. naar islamitische landen), Rusland 19e eeuw, Duitsland 40-45). Dat zouden joden met een greintje historisch besef zich ook wel eens kunnen realiseren. Vraag het bv. een Elias Canetti. dit beeld is weer erg "grof" geschilderd. Allereerst is het aantal slachtoffers deels afhankelijk van de technische hulpmiddelen. Zie bijvoorbeeld de Armeense genocide - daar pasten zogenaamde "moslims" de nieuwe techniek en logistiek toe ... met minimaal anderhalf miljoen doden als resultaat. Andere vervolgingen met een vergelijkbare mentaliteit zijn in islamitische en niet-islamitische gebieden terug te vinden - alleen de middelen die ter beschikking stonden - bijv. om grote acties te coordineren bijvoorbeeld - waren minder effectief, waardoor de aantallen slachtoffers lager lagen en de vluchtwegen makkelijker toegankelijk waren. ook niet-moslims en niet-westerlingen hebben in de loop der eeuwen heel wat moordpartijen, massamoorden, ja zelfs genociden op hun naam staan - zelfs met de gebrekkige middelen die hen ter beschikking stonden.
Wellicht speelt een rol dat sommige NLers van Maroc afkomst een parallel zien in hun eigen positie in de NL samenleving, terecht of ten onrechte. Bovendien is het hemd nader dan de rok, dat kan je niemand verwijten. Dat is meteen de reden dat ik me (een beetje) meer druk maak over Palestina dan andere onderwerpen: omdat ikzelf indirect betrokken ben. 'Mijn' regering (die mijn regering niet is) steunt Israel klakkeloos, ook al klinken er regelmatig quasi-'bezorgde' geluiden. Net zoals die regering tegen de wens van de meerderheid van de bevolking in de invasie van Irak steunt. Ik kan stemmen wat ik wil, op die manier doe ik er niks aan. deels zeker waar, maar het is een issue waar je van mening verschilt met je regering omdat de issue je na aan het hart gebracht is door andere zaken (zie boven). Bovendien zijn er ook zaken waar je met de marokkaanse / nederlandse regering van mening verschilt, maar waar zich dat veel minder "hard" uit.
Kan iedereen hier wat mee? Tis ook helemaal niet erg als je de ene zaak belangrijker vindt dan de andere zaak, je kan gewoon rustig afvragen waarom dat is. Ik zie net dat Youssef dat doet en uitlegt, nou prima toch? Niks onlogisch of onrechtvaardigs aan. alleen vliegt een deel gelijk tegen het plafond als iemand dan vervolgens een andere mening over een deel van die zaken heeft ... dat wordt dan opeens niet getollereerd. Zou toch ook prima moeten zijn?
Geplaatst door MocroStyle
Had het nog niet gelezen :nerveus:
Goed stukje :duim:
Dank dank. Nou nog een reactie van de erkende schuimbekkers. An3sje oh An3sje waar zit je? En Ron en nog meer van dat volk? :giechel:
Geplaatst door mark61
Nah zal ik dan ik mijn oneindige wijsheid even een verklaring geven waar hopelijk iedereen wat mee kan.
:fpetaf: :lole: :fpetaf:
Pfff... ik heb niet zo'n zin in ellenlange quote en counter quote discussies hoor. Dodelijk vermoeiend en het wordt er niet beter op. Ik zal proberen het bondig te houden. Ik wilde juist niet op de historische details ingaan omdat het dan zo'n lang welles-nietes verhaal wordt met steeds nieuwe historische bronnen en inzichten. Daar schiet niemand wat mee op. Feit blijft dat het VN besluit het zionisme legitimeerde en in het verlengde van de Balfour-declaration de joodse immigratie enorme vormen had aangenomen. Waarom moesten die joden eigenlijk weg uit het Westen denk je? En Israel is nu ook fel gekant tegen een Palestijnse remigratie naar toekomstig Palestina, terwijl het hier gaat om mensen die niet al 2000 jaar niet in het land geweest zijn (nationalistische drogredenering), maar om mensen die daar feitelijk zelf gewoond hebben.
quote
Jouw argument lijkt dus te zijn dat als het maar geen moslims zijn die in het verdoemhoekje zitten dan is de wereld wel redelijk ok. Gek dat sommige joden (en christenen) daar anders over denken ....
unquote
Leuk raillerend, maar je weet dat ik dat niet zeg of impliceer.
Je laat je kennen met je dagelijkse tv-beelden. Rwanda en Congo zijn uitgebreid in beeld geweest, miljoenen doden, maar joden noch moslims noch christenen nog Arabieren nog Europeanen (ik word hier moe van) kan het wat schelen. Het zijn namelijk maar negers. In Nigeria zijn het moslimnegers versus christennegers, dan wordt het weer wat anders. INteressanter want herkenbaarder, betrokkener. Snap je?
Ik heb geen zin om de hele wereldgeschiedenis nog eens dunnetjes over te doen want dat duurt te lang en daar gaat het topic niet over. Niet de aandacht afleiden svp.
quote
alleen vliegt een deel gelijk tegen het plafond als iemand dan vervolgens een andere mening over een deel van die zaken heeft ... dat wordt dan opeens niet getollereerd. Zou toch ook prima moeten zijn?
unquote
Dat komt door het gebruik van suggestieve, rabiate, provocerende taal. Ik ga geen voorbeelden noemen, die ken je zelf wel.
Het onderwerp is de Marokkaanse solidariteit met de Palestijnen. Ik heb dat proberen te verklaren en dat is me redelijk gelukt denk ik. Ik weet dat ik de geschiedenis heb versimpeld; dat kan hier niet anders en doet niets af aan mijn boodschap. Nee, ik ben niet meer selectief verontwaardigd dan jij en ik heb bovendien uitgelegd hoe dat komt voor ieder mens ongeacht zijn of haar afkomst. En dat dat ook geen schande is.
Een laatste tip: denk eens na over de invloed van underdog of upperdog zijn op je opinies, incasseringsvermogen en redelijkheid in het uitdragen van je meningen. :regie: :fpetaf: :bril:
Geplaatst door Julien
Ik vraag me dit al een tijdje af. Waarom voelen Marokkanen zich zo verbonden met Palestijnen?? (...)Marokko ligt duizenden kilometers af van Isrsael, zelfs spanje ligt nog dichter bij volgens mij.
Oh ja en het belangrijkste was ik nog vergeten, Julien. Je bedoelt hoogstwaarschijnlijk Nederlanders-van-Marokkaanse-afkomst. Zij, mijn mede-landers, wonen en werken hier, worden hier geboren en sterven hier. Of jij dat nou leuk vindt of niet. Dus kom niet aan met de geografische positie van Marokko. Een beetje dom, vind je zelf niet?
Ik geef onmiddelijk toe dat sommigen onder hen van NL afstand hebben genomen en zich uniquement als Marokkanen afficheren (ja ja, ik spreek ook nog een mondje Frans), maar de real issue is, dat er in Nederland een overdonderende stemming heerst van 'jullie horen hier niet, we willen jullie en jullie godsdienst niet, word Hollander of rot op'. Je moet wel blind zijn om dat niet te zien. En dat verklaart van alles en nog wat, als je ervoor open staat. Ga jij eerst je vriendenkring zodanig uitbreiden dat die een afspiegeling vormt van de samenleving, dan l.ullen we verder. Nee ik kan je niet verplichten quota te hanteren, maar als je een normaal mens ben loop je vanzelf tegen allerlei vrienden en vriendinnen aan. zucht. moet het zo expliciet allemaal? :lol:
Jaja heeft geen mening, of hij draagt die in elk geval nooit uit. Jaja's enige doel is het verspreiden van het idee dat Joden zielig zijn. Daarom is Jaja een anti-semiet. Joden zijn namelijk niet zielig.
En dat is dan weer mijn ongenuanceerde mening...
Mijn opmerking in deze topic over de uitleg staat los van de prijsvraag :wink:
http://www.my-smileys.de/Bine.gif je hebt jezelf in een wespennest geduwd. Met zulke lange teksten lok je types als Jaja uit de tent. Die komen erop af als vliegen op stroop :hihi:
(© Najib Amhali als iemand over de kreet valt)
:ego: Ik heb schijt aan ©opyFight ....
Geplaatst door mark61
Oh ja en het belangrijkste was ik nog vergeten, Julien. Je bedoelt hoogstwaarschijnlijk Nederlanders-van-Marokkaanse-afkomst. Zij, mijn mede-landers, wonen en werken hier, worden hier geboren en sterven hier. Of jij dat nou leuk vindt of niet. Dus kom niet aan met de geografische positie van Marokko. Een beetje dom, vind je zelf niet?
Ik geef onmiddelijk toe dat sommigen onder hen van NL afstand hebben genomen en zich uniquement als Marokkanen afficheren (ja ja, ik spreek ook nog een mondje Frans), maar de real issue is, dat er in Nederland een overdonderende stemming heerst van 'jullie horen hier niet, we willen jullie en jullie godsdienst niet, word Hollander of rot op'. Je moet wel blind zijn om dat niet te zien. En dat verklaart van alles en nog wat, als je ervoor open staat.
Ik bedoelde zowel Marokkanen in Nederland (Nederlanders dus ;) )als Marokkanen in Marokko. Ik vind het dus vreemd dat deze mensen zich verbonden voelen met Palestijnen. Er worden zoveel volken onderdrukt.
Maar het is me nu dus duidelijk dat het gaat om Jeruzalem en de Al Aqsa-moskee.. en jullie geven indirect toe dat jullie er niet tegen kunnen dat een Westers land in het Midden-Oosten ligt.
Dus nogmaals de vraag: als de Palestijnen werden onderdrukt door een Islamitisch volk, hadden jullie je dan ook zo verbonden gevoeld met de Palestijnen?
Het komt dichtbij hypocrisie dit. Elke onderdrukking is namelijk erg, ook die van Tibet en de Koerden.
Ga jij eerst je vriendenkring zodanig uitbreiden dat die een afspiegeling vormt van de samenleving, dan l.ullen we verder. Nee ik kan je niet verplichten quota te hanteren, maar als je een normaal mens ben loop je vanzelf tegen allerlei vrienden en vriendinnen aan. zucht. moet het zo expliciet allemaal? :lol:
Haha. Je weet natuurlijk niks van mij, anders kun je dit niet beweren. Maar ik weet precies waar je het over hebt. Vanwege mijn uiterlijk word ik vaak als een Marokkaan gezien (weleens negatieve ervaringen met uitgaan en niet binnengelaten worden dus) en mijn vrienden zijn over het algemeen ook allochtoon; indo/ molukker/ paki/ anti.. ik heb zelfs een vriend die is palestijn dus.. niet zo maar dingen beweren he ;)
salut.
Geplaatst door lennart
Jaja heeft geen mening, of hij draagt die in elk geval nooit uit. Jaja's enige doel is het verspreiden van het idee dat Joden zielig zijn. Daarom is Jaja een anti-semiet. Joden zijn namelijk niet zielig.
Dank je lennart, ik kende 'm nog niet. Je stipt iets aan wat ik niet durfde: sommige mensen hier en in de boze buitenwereld formuleren zorgvuldig uitspraken, kritiek en meningen waarbij je je niet aan de indruk kan onttrekken dat ze een verborgen agenda of mening hebben. Je kan er echter niet de vinger op leggen omdat ze dat heel subtiel maar suggestief doen, en ze oogsten er heftige reacties mee zodat ze kunnen zeggen: 'zie je wel, die Marocs zijn hysterisch...en ik had helemaal niks gezegd'. Dat trucje passen ze in Israel dagelijks toe, op elk niveau. Oei, nou heb ik het toch gezegd. :maf2:
Geplaatst door mark61
Pfff... ik heb niet zo'n zin in ellenlange quote en counter quote discussies hoor. Dodelijk vermoeiend en het wordt er niet beter op. Ik zal proberen het bondig te houden. Ik wilde juist niet op de historische details ingaan omdat het dan zo'n lang welles-nietes verhaal wordt met steeds nieuwe historische bronnen en inzichten. Daar schiet niemand wat mee op. Feit blijft dat het VN besluit het zionisme legitimeerde en in het verlengde van de Balfour-declaration de joodse immigratie enorme vormen had aangenomen. Waarom moesten die joden eigenlijk weg uit het Westen denk je? En Israel is nu ook fel gekant tegen een Palestijnse remigratie naar toekomstig Palestina, terwijl het hier gaat om mensen die niet al 2000 jaar niet in het land geweest zijn (nationalistische drogredenering), maar om mensen die daar feitelijk zelf gewoond hebben. op zich is een discussie op hoofdlijnen heel interessant, maar de vraag is dan gelijk "wat zijn de hoofdlijnen?".
In jouw visie lijkt er geen ruimte voor joodse aanwezigheid in het "palestijnse gebied" gedurende de hele geschiedenis van het gebied. Daarmee doe je volgens mij de werkelijkheid geweld aan onder het mom van "details niet interessant te vinden". Joodse aanwezigheid in Palestina is NOOIT afwezig geweest. In sommige eeuwen nam het toe, in andere nam het af. Die afname is niet alleen toe te schrijven aan acties van christenen en heidenen, maar ook aan moslims.
De palestijnen zoals we ze nu als groep aanduiden bestaan voor een deel ook uit immigranten uit de twintigste eeuw! Een deel van de zionisten woonde zelfs eerder in palestina dan de voorouders van bepaalde palestijnse lokale strijdgroepen nu. Daarmee ontzeg ik zeer zeker niet hun recht om in Palestina te wonen, maar dit soort "details" moeten wel meegenomen worden als men probeert een eerlijk beeld van de situatie te schetsen.
Waarom wilden de joden weg uit Europa? Hoofdreden: omdat ze de vervolgingen en onderdrukking van eeuwen zat waren ... gecombineerd met de nieuwe ideologie van het nationalisme leverde dat eind negentiende eeuw een trek naar het oude vaderland op. Dat werd nog versterkt door de gebeurtenissen na 1918 in Europa (en elders in de wereld - zoals bijvoorbeeld de vervolging van joden door nazi-sympatisanten in Irak ....)
NB: hierbij dient te worden aangetekend dat ook de joden buiten Europa niet erg blij waren met hun situatie, maar dat zij op dat moment minder zwaar in de problemen waren gekomen dan hun europeze broeders.
Leuk raillerend, maar je weet dat ik dat niet zeg of impliceer. ik vermoede zo iets, maar de wijze waarop je het zei maakte dat daar wel wat uitleg bij mocht worden gegeven. Jij zegt enerzijds dat de situatie onder osmaans bestuur niet ideaal was voor religieuze minderheden - ze werden als tweederangs burgers behandeld, zo nu en dan vervolgd etc etc ... niet ideaal maar "het was geen permanente massaslachting" - waarbij je impliceerde dat men daar niet echt over mocht klagen.
Vervolgens beschrijf je de situatie in Israel en de bezette gebieden - dan is onderdrukking en tweederangs burgerschap opeens wel iets waarover mensen moeten klagen en is het onverteerbaar!
Naar mijn gevoel wrikt daar iets ... dat gaf ik met mijn reactie licht cynisch weer.
Je laat je kennen met je dagelijkse tv-beelden. Rwanda en Congo zijn uitgebreid in beeld geweest, miljoenen doden, maar joden noch moslims noch christenen nog Arabieren nog Europeanen (ik word hier moe van) kan het wat schelen. Het zijn namelijk maar negers. In Nigeria zijn het moslimnegers versus christennegers, dan wordt het weer wat anders. INteressanter want herkenbaarder, betrokkener. Snap je? Wanneer kwamen de beelden van Ruanda ... voor of tijdens en na de moordpartijen? Wanneer werd er gereageerd? In de aanloop tot de moordpartijen gebeurde daar al veel, maar dat werd niet vertoond. De VN was er niet voor niets met vredestroepen!! Echter, de aandacht was te gering om echt in te grijpen, voordat het te laat was. De Vn heeft vervolgens genadeloos op z'n donder gehad. Vervolgens is er ingegrepen (accepteerde men (op Frankrijk na!) dat de rebellen het land overnamen) en is de situatie een stuk verbeterd - zeker niet ideaal, maar zeer sterk verbeterd.
De reactie van de europeze en Amerikaanse bevolking - inclusief de hier wonende allochtonen - wordt bepaald door wat ze "weten", en hun bron is de TV - voor een deel van de moslims is dat vaak andere kanalen (via de sateliet) dan anderen. Je ziet het verschil ook wanneer je kijkt naar de afgelopen decennia van het palestina conflict. Tot begin jaren 70 waren er geen dagelijkse beelden en was de aandacht in Europa zeer beperkt. Vervolgens namen de beelden toe en nam de intensere beleving toe. (NB: want in de jaren 50 was de "vuile oorlog" wederzijds vuiler dan hij nu is, maar dat werd gewoon niet op TV getoond - noch in Europa, noch in het MO)
Ik heb geen zin om de hele wereldgeschiedenis nog eens dunnetjes over te doen want dat duurt te lang en daar gaat het topic niet over. Niet de aandacht afleiden svp. daar gaat het wel over. Jij wilde uitleggen waarom één geval van onderdrukking wel bij jou het hart doet branden en waarom andere niet. Jij geeft daarbij "beelden" van moord en doodslag in één gebied van de wereld en de rest is `rustig' ... wat dat ook mag betekenen. Dat beeld klopt niet als je de geschiedenis echt bestudeerd.
Ook jouw voorstelling van de joodse en islamitische geschiedenis klopte niet. Zoals gezegd kent ook de islamitische geschiedenis zijn genocides.
Dat komt door het gebruik van suggestieve, rabiate, provocerende taal. Ik ga geen voorbeelden noemen, die ken je zelf wel. soms wel, soms niet. Ook zonder provocerende taal worden mensen gelanceerd, of je noemt iedere uiting die niet precies in het zwart-wit beeld past "provocerend", maar dan is het een self-fullfilling prophecy.
Het onderwerp is de Marokkaanse solidariteit met de Palestijnen. Ik heb dat proberen te verklaren en dat is me redelijk gelukt denk ik. Ik weet dat ik de geschiedenis heb versimpeld; dat kan hier niet anders en doet niets af aan mijn boodschap. Nee, ik ben niet meer selectief verontwaardigd dan jij en ik heb bovendien uitgelegd hoe dat komt voor ieder mens ongeacht zijn of haar afkomst. En dat dat ook geen schande is. ik heb dan ook gezegd dat ik voor een deel met je verhaal eens was. Echter, jij zegt dat palestina een religieus conflict is (in tegenstelling tot Tsjetjenië), waar de betrokken palestijnen in meerderheid zeggen dat niet zo zien. Volgens jou is alleen de religieuze component het dat dit conflict tot een speciaal conflict maakt - want anders zou je net zo hard moeten meeleven met de tsjetjenen. Ik denk dat je met je opmerking over de TV-beelden echter dichter bij de waarheid zit - en dat nav die tv-beelden het religieuze aspect vervolgens meer naar voren is gekomen. Jij hebt dat zeer zeker niet weerlegt.
Een laatste tip: denk eens na over de invloed van underdog of upperdog zijn op je opinies, incasseringsvermogen en redelijkheid in het uitdragen van je meningen. ik leef graag mee met een underdog, maar het feit dat hij een underdog is maakt nog niet dat hij per definitie in alles gelijk heeft. Een wereld verdelen in upperdogs en underdogs en daarmee zwart-wit goed en kwaad benoemen levert alleen maar een eeuwig conflict op, want de upperdog van vandaag is de underdog van morgen ... en die cyclus gaat eeuwig door.
Geplaatst door Julien
Haha. Je weet natuurlijk niks van mij, anders kun je dit niet beweren. Maar ik weet precies waar je het over hebt. Vanwege mijn uiterlijk word ik vaak als een Marokkaan gezien (weleens negatieve ervaringen met uitgaan en niet binnengelaten worden dus) en mijn vrienden zijn over het algemeen ook allochtoon; indo/ molukker/ paki/ anti.. ik heb zelfs een vriend die is palestijn dus.. niet zo maar dingen beweren he ;)
salut.
haha. Als je zulke dikke maatjes bent met moslims / Arabieren had je die vraag wel aan hen kunnen stellen, elke Paki zal precies hetzelfde antwoord geven. Ik vind het lullig voor je dat je gediscrimineerd wordt, maar dat zou je juist aan het denken moeten zetten. Ik neem aan dat die Palestijn van je uitstekend kan uitleggen wat het unieke van de situatie is. zie ook hierboven Mocrostyle e.a. En zelf in de ene situatie underdog zijn (geweest) geeft geen garantie voor wijs inzicht in andere situatie, zie l'expérience Israelien(ne) (franglais)
Geplaatst door lennart
Jaja heeft geen mening, of hij draagt die in elk geval nooit uit. Jaja's enige doel is het verspreiden van het idee dat Joden zielig zijn. Daarom is Jaja een anti-semiet. Joden zijn namelijk niet zielig.
En dat is dan weer mijn ongenuanceerde mening... ik geloof in ieder geval niet in zwart-wit en niet in een wereld-omvattende samenzwering ... :)
Wat betreft de joden ben ik van mening dat je alle aspecten van hun geschiedenis bij de discussie over Israel moet betrekken, niet alleen die details die toevallig bij jouw visie passen. Dat zelfde geldt voor de geschiedenis van de andere betrokkenen - ook van hen moet je kijken naar de positieve en de negatieve dingen. Het resultaat is dat je zit met twee groepen die veel fout hebben gedaan ... en waarvoor je hoopt dat ze zo snel mogelijk beiden uit het moeras komen waarin ze zitten. Dat lukt niet met zwart-wit schema's of iets dergelijks, maar alleen met onderhandelingen ... dat vindt Lennart geen visie, maar het goede nieuws is dat de mensen die er echt iets mee te maken hebben en die ook echt iets kunnen veranderen aan de situatie - israelische, palestijnse, amerikaanse, arabische, etc leiders allemaal op hun manier meer in mijn approach zien dan in de grote "schema-denkers". Schema's zijn leuk voor theoretici, maar de werkelijkheid is altijd complexer - waarbij elementen als toeval etc als extraatje ook nog eens in de mix worden gegooid.
Dus als je pragmatisme "visieloos" wilt noemen ... mijn zegen heb je. Ik vind het persoonlijk de meest zinnige visie die je kunt hebben. Pragmatisme geeft een betere kans op resultaat dan door ideologisch die-hard syndroom.
Wat betreft antisemiet zijn ... ach ... Lennart heeft wel vaker wat "vreemde" ideeen in zijn hoofd. Zijn joden zielig. Als jood zijnde natuurlijk niet. Sommige joden zijn wel zielig als zij vanwege hun jood zijn worden belaagd - of dat nu in het heden is of in het verleden. Hetzelfde geldt voor iedereen die belaagd wordt om redenen waar hij / zij niets aan kan doen. Laat het een homo zijn, laat het een moslim zijn ... Te doen alsof een jood per definitie niet zielig is, dat is iets waar ik mij tegen verzet.
Geplaatst door mark61
haha. Als je zulke dikke maatjes bent met moslims / Arabieren had je die vraag wel aan hen kunnen stellen, elke Paki zal precies hetzelfde antwoord geven. Ik vind het lullig voor je dat je gediscrimineerd wordt, maar dat zou je juist aan het denken moeten zetten. Ik neem aan dat die Palestijn van je uitstekend kan uitleggen wat het unieke van de situatie is. zie ook hierboven Mocrostyle e.a. En zelf in de ene situatie underdog zijn (geweest) geeft geen garantie voor wijs inzicht in andere situatie, zie l'expérience Israelien(ne) (franglais)
ik heb t met vrienden wel eens over, maar ik vind de manier waarop velen van jullie op dit forum over Israel praten wel heel extreem. Misschien is dat omdat het een forum is en dit lekker makkelijk schelden is.
Ik stelde dus deze vraag omdat vnl Marokkanen zich zo druk maken over de kwestie Israel, Turken doen dat wat minder terwijl zij dichter bij Israel zitten.
De AEL heeft er zelfs een levensmotto van gemaakt :haha:
Maar Marokkanen kunnen ook eerst naar eigen (moeder)land kijken, is er niet een conflict over West-Sahara??
Yep, Neenee. Vandaar dat als Hamas een bestand afkondigt het Israelische leger vrolijk doorgaat. Vandaar dat Sharon Genève onmiddelijk de kop afhakt. Droom lekker verder.
850, had je me niet even kunnen waarschuwen dat die jaja zo lang van stof is. Pfffff ik heb geen zin meer.
Jaja, je bent gewoon te kwader trouw en je legt alles wat ik zeg doelbewust verkeerd uit. Hou je om te beginnen bij de 21e eeuw en bij de regio. Want zulke lange stukken leest toch niemand meer. Ik in ieder geval niet.
Tip: drowning by numbers. Maak de tegenstander gek met ellenlange stukken vol verdraaiingen en aannames.
ciao
Geplaatst door jaja
Te doen alsof een jood per definitie niet zielig is, dat is iets waar ik mij tegen verzet.
Een Jood is per definitie niet zielig, tenzij het tegendeel bewezen kan worden. Dat geldt voor ieder mens. Jij echter meent dat Joden zielig zijn, tenzij kan worden bewezen dat ze dat niet zijn. Daarom ben jij dus een anti-semiet. Jij probeert Joden in een slachtofferrol te dringen en als een niet-jood heb jij dat recht niet! Joden willen die slachtofferrol die jij hen opdringt niet. Het die opgedrongen slachtofferol die meer anti-semitisme veroorzaakt en daarom ben jij dus een anti-semiet.
Laat een ding heel duidelijk zijn, Joden zijn niet zielig.
Lennart, laat je niet gekmaken. Voor je het weet heb je een meter post aan je broek hangen. Dat zie je toch?
Gek hoe alle mocro's blijkbaar braaf aan het werk zijn terwijl de christen-vrijgestelden op deze manier van hun kerstvakantie genieten. :tik:
Geplaatst door lennart
Een Jood is per definitie niet zielig, tenzij het tegendeel bewezen kan worden. Dat geldt voor ieder mens. Jij echter meent dat Joden zielig zijn, tenzij kan worden bewezen dat ze dat niet zijn. Daarom ben jij dus een anti-semiet. Jij probeert Joden in een slachtofferrol te dringen en als een niet-jood heb jij dat recht niet! Joden willen die slachtofferrol die jij hen opdringt niet. Het die opgedrongen slachtofferol die meer anti-semitisme veroorzaakt en daarom ben jij dus een anti-semiet.
Laat een ding heel duidelijk zijn, Joden zijn niet zielig. Lennart, je zeurt.
De wijze waarop jij meent mijn mening te moeten weergeven zegt veel over jou en weinig over mij. Jouw weergave heeft namelijk niets met de werkelijkheid te maken.
Echter, ik ben het in zoverre met je eens - zoals ik overigens ook zei in mijn bijdrage - dat men alle mensen gelijk zou moeten behandelen, inclusief het toekennen van het "label" zielig. Joden moeten in dat opzicht op dezelfde wijze worden bekeken als andere mensen, niet strikter en niet losser ... gewoon net als andere mensen - waarbij men dus niet delen van geschiedenis of wat dan ook als "details" aan de kant van de weg zet, maar gewoon alles naar ratio laat meetellen.
Geplaatst door mark61
Yep, Neenee. Vandaar dat als Hamas een bestand afkondigt het Israelische leger vrolijk doorgaat. Vandaar dat Sharon Genève onmiddelijk de kop afhakt. Droom lekker verder.
850, had je me niet even kunnen waarschuwen dat die jaja zo lang van stof is. Pfffff ik heb geen zin meer.
Jaja, je bent gewoon te kwader trouw en je legt alles wat ik zeg doelbewust verkeerd uit. Hou je om te beginnen bij de 21e eeuw en bij de regio. Want zulke lange stukken leest toch niemand meer. Ik in ieder geval niet.
Tip: drowning by numbers. Maak de tegenstander gek met ellenlange stukken vol verdraaiingen en aannames.
ciao kortom, als je niet volledig je zin krijgt en niet in alles ja en amen wordt gezegd ... ... ach ja .. :rolleyes:
Ach deze discussie heb ik talrijke malen met Jaja gevoerd. Jaja weet heel goed dat met zijn genuanceer hij de aandacht afleidt van de discussie. Met die "discussie"techniek hoeft hij mooi nooit het achterste van zijn tong te laten zien. De enige echte mening waarop ik Jaja betrapt heb is dat hij vindt Joden zielig zijn en daarom moeten beschermd worden. Waarom alleen de Joden dit voorrecht hebben, is mij nooit helemaal duidelijk geworden.
Geplaatst door lennart
Ach deze discussie heb ik talrijke malen met Jaja gevoerd. Jaja weet heel goed dat met zijn genuanceer hij de aandacht afleidt van de discussie. Met die "discussie"techniek hoeft hij mooi nooit het achterste van zijn tong te laten zien. De enige echte mening waarop ik Jaja betrapt heb is dat hij vindt Joden zielig zijn en daarom moeten beschermd worden. Waarom alleen de Joden dit voorrecht hebben, is mij nooit helemaal duidelijk geworden. ... mij ook niet ... en dat laatste brengt mij er weer toe mij te verbazen over jouw "leesvaardigheid"... want ik kan mij niet herinneren ooit zoiets gezegd te hebben waarvan jij zegt dat ik het zeg ....:)
Geplaatst door lennart
Ach deze discussie heb ik talrijke malen met Jaja gevoerd. Jaja weet heel goed dat met zijn genuanceer hij de aandacht afleidt van de discussie.
Yo. Dus zullen we hem dan maar collectief negeren? Of is dat discriminatie? Ik ben in ieder geval heel moe van hem... :zwaai:
Geplaatst door jaja
Lennart, je zeurt.
De wijze waarop jij meent mijn mening te moeten weergeven zegt veel over jou en weinig over mij. Jouw weergave heeft namelijk niets met de werkelijkheid te maken.
Je maakt een grapje.
Echter, ik ben het in zoverre met je eens - zoals ik overigens ook zei in mijn bijdrage - dat men alle mensen gelijk zou moeten behandelen, inclusief het toekennen van het "label" zielig. Joden moeten in dat opzicht op dezelfde wijze worden bekeken als andere mensen, niet strikter en niet losser ... gewoon net als andere mensen - waarbij men dus niet delen van geschiedenis of wat dan ook als "details" aan de kant van de weg zet, maar gewoon alles naar ratio laat meetellen.
Tijd om je daar dan ook naar te gedragen. Want de krampachtige manier waarop jij en het hele Westen Israel benaderd zal de Joden geen goed doen. Er gaan in de VS nu al genoeg stemmen op die zeggen dat de Irak oorlog in naam van Israel is gevoerd en die stemmen zullen echt niet verstommen wanneer het Amerikaans beleid faalt.
Geplaatst door jaja
... mij ook niet ... en dat laatste brengt mij er weer toe mij te verbazen over jouw "leesvaardigheid"... want ik kan mij niet herinneren ooit zoiets gezegd te hebben waarvan jij zegt dat ik het zeg ....:)
Ik lees tussen de regels door, want er staat namelijk nooit iets zinnigs in jouw stukjes... Wat ik heb geconstateerd is dat jij een obsessie hebt met Israel en Joden en hun zieligheid.
Geplaatst door mark61
Yo. Dus zullen we hem dan maar collectief negeren? Of is dat discriminatie? Ik ben in ieder geval heel moe van hem... :zwaai:
Dat is wel meestal wat ik doe... tenzij ik hem probeer te provoceren.
Geplaatst door lennart
Ik lees tussen de regels door... Jij hebt een obsessie met Israel en Joden.
En gek genoeg krijg ik, total stranger, precies dezelfde indruk. :staart:
Geplaatst door lennart
Ik lees tussen de regels door, want er staat namelijk nooit iets zinnigs in jouw stukjes... Wat ik heb geconstateerd is dat jij een obsessie hebt met Israel en Joden en hun zieligheid. :melig: :melig: :melig: :melig: :melig: :melig: :melig:
Geplaatst door lennart
Dat is wel meestal wat ik doe... tenzij ik hem probeer te provoceren. oohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh is dat het !!!!!
maar Lennart, je weet toch dat provoceren heel erg stout is!!?? :zozo:
:handbang: Dit kan nog een lange avond worden.........
Geplaatst door 850
:handbang: Dit kan nog een lange avond worden......... het sneeuwt buiten, dus ik moet toch wat .... :giechel:
Geplaatst door jaja
:melig: :melig: :melig: :melig: :melig: :melig: :melig:
Wou je iets anders beweren dan? Waar komt die obsessie met Israel bij jou toch vandaan? Waren je ouders fout in de tweede wereldoorlog?
Geplaatst door Julien
Ik bedoelde zowel Marokkanen in Nederland (Nederlanders dus ;) )als Marokkanen in Marokko. Ik vind het dus vreemd dat deze mensen zich verbonden voelen met Palestijnen. Er worden zoveel volken onderdrukt.
Is dat hetzelfde als je afvragen waarom Nederlanders zich over het algemeen drukker maken over antisemitisme dan over anti-Islamisme?
Geplaatst door Orakel
Is dat hetzelfde als je afvragen waarom Nederlanders zich over het algemeen drukker maken over antisemitisme dan over anti-Islamisme?
Nee, dat zie ik niet. ik word juist een beetje moe van allbei de termen. je wordt gek gemaakt met de woorden antisemitisme en anti-islamisme en allebei de groepen (joden versus moslims) vinden dat zij het meest gediscrimineerd worden. Naar mijn mening overdrijven ze allebei.
Geplaatst door Julien
Nee, dat zie ik niet. ik word juist een beetje moe van allbei de termen. je wordt gek gemaakt met de woorden antisemitisme en anti-islamisme en allebei de groepen (joden versus moslims) vinden dat zij het meest gediscrimineerd worden. Naar mijn mening overdrijven ze allebei.
Ja ik wordt er af en toe ook niet goed van. Moslins worden gediscrimineerd door Nederlanders, Moslims discriminere (lees: schelden op) Joden....je moet toch naar íemand kunnen teruggrijpen...met als excuus Israel.
Het feit is dat het wel gebeurd. Waar ik ziek van wordt is dat de een het van de ander ontkent. Alsof ze in beide posities bevinden. Ja misschien zo'n iemand als prof. Pinto die beide is. Zolang dit het geval is, is Nederland nog niet klaar. Als je Nederlander bent of hier woont jij dus ook niet; of je wilt of niet.
Geplaatst door ronald
Ja ik wordt er af en toe ook niet goed van. Moslins worden gediscrimineerd door Nederlanders, Moslims discriminere (lees: schelden op) Joden....je moet toch naar íemand kunnen teruggrijpen...met als excuus Israel.
Het feit is dat het wel gebeurd. Waar ik ziek van wordt is dat de een het van de ander ontkent. Alsof ze in beide posities bevinden. Ja misschien zo'n iemand als prof. Pinto die beide is. Zolang dit het geval is, is Nederland nog niet klaar. Als je Nederlander bent of hier woont jij dus ook niet; of je wilt of niet.
Boehoehoe! Omdat ik word gediscrimineerd pak ik op Israel terug?
Ik kan niet voor iedereen spreken en doe het daarom ff voor mezelf.
Ik heb niks tegen Israel en niks tegen Joden, maar wel tegen de bezettingspolitiek, de overmacht waarmee die gepaard gaat, het verschil in machtsverhoudingen, de ranzige en laffe opstelling van het westen in het algemeen en de VS in het bijzonder.
De opeenvolgende Nederlandse regeringen gaven inzake deze kwestie nou ook niet echt blijk van karakter en een rechte rug.
Dit alles heeft voor mij een extra dimensie omdat mijn roots zowel in Marokko als in Algerije liggen en ik de rol van Frankrijk toen associeer met de rol van de Israel (i.c. de regering) nu.
Dat alles heeft bout te maken met de huidige tendenzen in Nederland.
Prof. Pinto als joodse Moslim? Werkelijk...
Jullie vallen in herhaling. Als je nou even terug (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=81485&perpage=15&display=&pagenumber=1) kijkt, dan (ben ik zo brutaal om te zeggen) zie je dat deze vragen al beantwoord zijn.
Joden zijn de upper dog in het Westen, moslims de underdog . Dat verklaart waarom wie zich waar over druk maakt. Mijzelf inbegrepen. Het lijkt op de houding van de NL media en eigenlijk alle 'neutrale' westerse bronnen, als zou er in Palestina een conflict zijn tussen twee partijen met evenveel macht die evenveel gelijk hebben.
Geplaatst door Orakel
Boehoehoe! Omdat ik word gediscrimineerd pak ik op Israel terug?
Ik kan niet voor iedereen spreken en doe het daarom ff voor mezelf.
Ik heb niks tegen Israel en niks tegen Joden, maar wel tegen de bezettingspolitiek, de overmacht waarmee die gepaard gaat, het verschil in machtsverhoudingen, de ranzige en laffe opstelling van het westen in het algemeen en de VS in het bijzonder.
De opeenvolgende Nederlandse regeringen gaven inzake deze kwestie nou ook niet echt blijk van karakter en een rechte rug.
Dit alles heeft voor mij een extra dimensie omdat mijn roots zowel in Marokko als in Algerije liggen en ik de rol van Frankrijk toen associeer met de rol van de Israel (i.c. de regering) nu.
Dat alles heeft bout te maken met de huidige tendenzen in Nederland.
Boeboeboe....? Nu ben je zelf zo'n boe-roeper. Hoe verklaar je dan dat Joden hier door mn Moslims worden gepakt? Je assoieer gedrag gaat wel erg ver. Je bezwaar op de regeringsstrategie, waarvan ik vermoed dat je die niet kent, mag er zijn. We hadden het hier over Joden en Moslims in Nederland. Israel wordt hier als excuus misbruikt schrijf ik.
Geplaatst door mark61
Prof. Pinto als joodse Moslim? Werkelijk...
Jullie vallen in herhaling. Als je nou even terug (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=81485&perpage=15&display=&pagenumber=1) kijkt, dan (ben ik zo brutaal om te zeggen) zie je dat deze vragen al beantwoord zijn.
Joden zijn de upper dog in het Westen, moslims de underdog . Dat verklaart waarom wie zich waar over druk maakt. Mijzelf inbegrepen. Het lijkt op de houding van de NL media en eigenlijk alle 'neutrale' westerse bronnen, als zou er in Palestina een conflict zijn tussen twee partijen met evenveel macht die evenveel gelijk hebben.
Prof. Pinto is een joodese ex-Marokkaan, geen Moslim.
Je hebt gelijk dat we steeds in herhalingen vallen.
Waar haal je vandaan dat Joden hier de upperdog zijn? Zien Marokkanen dat zo? Joden hier weten al meer dan 500 jaar dat ze dat hier nooit worden en hebben er de minste behoefte aan. Misschien ben je te veel geïndoctrineerd door anderen die vol houden dat Joden,Amerikanen, Zionisten ..... allemaal één pot nat is en de wereldmacht in handen hebben.
ps.
Je kent de uitspraak dat één gek meer kan vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Zo is het ook met macht. Eén opblaas terrorist kan meer vragen dan tien bommenwerpers.
Geplaatst door ronald
Boeboeboe....? Nu ben je zelf zo'n boe-roeper.
Boeboeboe?? Asteblief.
http://www.clairedelune.nl/basiskaders/Midden%20telescopen/Vixen/GP-ED%20DX130SS.jpg
Hoe verklaar je dan dat Joden hier door mn Moslims worden gepakt?
Daar heb ik het niet over gehad, daar gaat de topic niet over en dat ga ik sjeker niet verklaren. Met name Moslims..... en jij begint bij Mark61 over indoctrinatie door de pers.
Je assoieer gedrag gaat wel erg ver.
In jouw optiek. Zoek maar es op welke weerslag die periode heeft gehad op de Marokkanen.
Je bezwaar op de regeringsstrategie, waarvan ik vermoed dat je die niet kent, mag er zijn. We hadden het hier over Joden en Moslims in Nederland. Israel wordt hier als excuus misbruikt schrijf ik.
En ik zeg dat het niet als excuus wordt gebruikt.
Zwarte Schaap
22-12-03, 23:39
Geplaatst door ronald
Prof. Pinto is een joodese ex-Marokkaan, geen Moslim.
Joden hier weten al meer dan 500 jaar dat ze dat hier nooit worden en hebben er de minste behoefte aan.
Als je een marokkaan bent verlies je nooit je nationaliteit tenzij je er bewust afstand van neemt. Weet jij of pinto dat heeft gedaan?
Wat bedoel je met joden dat hier nooit worden? Worden ze tegen gewerkt? of is het een bewuste keuze?
Geplaatst door ronald
Prof. Pinto is een joodese ex-Marokkaan, geen Moslim.
Je schreef iets over joden en moslims. Oftie zichzelf een ex-Marokkaan (wat is dat tr voor een?) vindt betwijfel ik
Je hebt gelijk dat we steeds in herhalingen vallen.
Waar haal je vandaan dat Joden hier de upperdog zijn? Zien Marokkanen dat zo?.
Ik kan niet voor Marokkanen (je bedoelt Nederlanders van Marokkaanse afkomst) spreken, alleen voor mezelf. Joden zijn de upperdog in de media en de politieke besluitvorming. Ik zou nooit beweren dat dat hun eigen verdienste is. En hou op over indoctrinatie. Misschien zou je moeten lezen wat ik geschreven heb en reageren op wat ik gezegd heb, en niet op wat ik niet gezegd heb maar wat jij wil veronderstellen dat ik misschien wel denk. Voel je je wel goed?
T.A.F.K.A.Z
22-12-03, 23:45
Mag ik meedooen? Nou, dat hele gedoe daar in het M-O kan mij geen moment boeien.
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
Mag ik meedooen? Nou, dat hele gedoe daar in het M-O kan mij geen moment boeien.
Meedoen? Stange zeker? En je mag alleen meedoen als je
a) crypto-joods
b) ex-marokkaan
of
c) geindoctrineerde hollander bent :confused:
Geplaatst door mark61
Je schreef iets over joden en moslims. Oftie zichzelf een ex-Marokkaan (wat is dat tr voor een?) vindt betwijfel ik
Ik kan niet voor Marokkanen (je bedoelt Nederlanders van Marokkaanse afkomst) spreken, alleen voor mezelf. Joden zijn de upperdog in de media en de politieke besluitvorming. Ik zou nooit beweren dat dat hun eigen verdienste is. En hou op over indoctrinatie. Misschien zou je moeten lezen wat ik geschreven heb en reageren op wat ik gezegd heb, en niet op wat ik niet gezegd heb maar wat jij wil veronderstellen dat ik misschien wel denk. Voel je je wel goed?
Je gooit wel erg veel frustraties op een hoop en met daar tussen wat sarcastisch gepalk.
Zomaar een voorbeeld:
QUOTE:
850, je hebt wel gelijk maar ironisch vind ik dat niet zo. In de meeste Arabische en/of islamitische landen hebben joden en christenen zich door de eeuwen heen heel aardig weten te handhaven (OK, twas niet ideaal), en er zijn er in ieder geval nooit miljoenen over de kling gejaagd zoals in Europa (Spanje 1492 (die joden vluchtten vnl. naar islamitische landen), Rusland 19e eeuw, Duitsland 40-45). Dat zouden joden met een greintje historisch besef zich ook wel eens kunnen realiseren.
Het gaat allemaal zo gemakkelijk.
Waar en wanneer zijn er miljoenen Palestijnen over de kling gehaald? Hoe is dit probleem na 1948 tot nu uitgelopen tot dat wat het is? Wat vind je dat Joden (je gebruikt dezelfde foute benaming die misschien iets van jezelf verraad)/Israëliers zich moeten realiseren?
Als jij vindt dat Joden in een upperdog positie verkeren, en dat dat niet aan hun eigen verdienste te wijten is, hoe dan wel volgens jou?
Ps.
Ik schreef over Pinto omdat de topic heet: "Wat hebben Marokkanen eigenlijk met Palestina?" Pinto was Marokkaan én Joods, kent Israël, leeft in Nederland en heeft dus een betere positie om deze vraag te begrijpen.]
Doe alsjeblieft niet zo quasie geïrriteerd over indoctrinatie. Lees alleen maar hier. Heel velen vinden hier toch dat Joden de wereldmacht in handen zouden hebben/ Dat Israël de wereld in haar handen heeft. Laat staan wat je allemaal leest en hoort via de schotels.
Zwarte Schaap
23-12-03, 00:09
Kijk maar naar één van de herhalingen van netwerk tot 2 uur en je snapt israels speciale positie.
T.A.F.K.A.Z
23-12-03, 00:13
Geplaatst door mark61
Meedoen? Stange zeker? En je mag alleen meedoen als je
a) crypto-joods
b) ex-marokkaan
of
c) geindoctrineerde hollander bent :confused:
Laat maar zitten dan.
Geplaatst door ronald
Doe alsjeblieft niet zo quasie geïrriteerd over indoctrinatie. Lees alleen maar hier. Heel velen vinden hier toch dat Joden de wereldmacht in handen zouden hebben/ Dat Israël de wereld in haar handen heeft. Laat staan wat je allemaal leest en hoort via de schotels.
Schoofschotel. Niet zo naief Ronald. Wat te denken van AIPAC? Is dat iets wat alleen hier bekend is?
Of dat 1/3 van het buitenlandbudget van de VS naar Israel gaat?
'kga pitten. Trusten.
[QUOTE]Geplaatst door ronald
[B]Je gooit wel erg veel frustraties op een hoop en met daar tussen wat sarcastisch gepalk.
Zomaar een voorbeeld:
QUOTE:
850, je hebt wel gelijk maar ironisch vind ik dat niet zo. In de meeste Arabische en/of islamitische landen hebben joden en christenen zich door de eeuwen heen heel aardig weten te handhaven (OK, twas niet ideaal), en er zijn er in ieder geval nooit miljoenen over de kling gejaagd zoals in Europa (Spanje 1492 (die joden vluchtten vnl. naar islamitische landen), Rusland 19e eeuw, Duitsland 40-45). Dat zouden joden met een greintje historisch besef zich ook wel eens kunnen realiseren.
[QUOTE][B]
Welke frustraties? Wat is gepalk?
Waar en wanneer zijn er miljoenen Palestijnen over de kling gehaald?
Geen idee. Jij wel?
quote
(je gebruikt dezelfde foute benaming die misschien iets van jezelf verraad)/Israëliers zich moeten realiseren?
unquote
Wat is er fout en wat verraadt dat over mij? Het enige dat jij doet is insinuaties rondstrooien omdat je dr verder eigenlijk geen speld tussen kan krijgen. Dus dan suggereer je maar wat onfrisse dingen.
quote
Heel velen vinden hier toch dat Joden de wereldmacht in handen zouden hebben/ Dat Israël de wereld in haar handen heeft. Laat staan wat je allemaal leest en hoort via de schotels.
unquote
Ik heb er nog niks van gemerkt. Ach u spreekt ook Arabisch?