PDA

Bekijk Volledige Versie : Islamtische wereld hekelt Frans sluierverbod



T.A.F.K.A.Z
24-12-03, 23:31
President Iran hekelt Frans sluierverbod
AP, AFP, Reuters


TEHERAN, CAÏRO - Het voornemen van de Franse regering het dragen van een sluier met ingang van het volgend schooljaar te verbieden, heeft in de Arabische wereld een storm van kritiek losgemaakt.

President Mohammad Khatami van Iran richtte zich dinsdag in scherpe bewoordingen tot de Franse president Chirac, die vorige week woensdag zijn steun betuigde aan het plan van zijn regering. Chirac had in zijn betoog verwezen naar de waarden van de Franse revolutie, 'vrijheid, gelijkheid, broederschap'.

In reactie daarop zei Khatami: 'Ik hoop dat de Franse regering, die zich altijd zo gretig profileert als een pionier voor vrijheid en gerechtigheid, dit ondemocratische voornemen terugdraait. Je kunt de vrijheid van een mens niet inperken door te zeggen dat zijn religieuze symbolen niet heilig zijn.' Khatami's kritiek is opmerkelijk omdat in Iran alle vrouwen, dus ook de niet-islamisten, wettelijk verplicht zijn een sluier te dragen. :haha:


Ook in Egypte, Syrië en Libanon uitten politieke en religieuze organisaties kritiek op het Franse plan. 'De sluier is een religieuze plicht en niet zomaar een eenvoudig symbooltje', zei de Egyptische moefti sjeik Ali Gooma.

Eén van de geestelijk leiders van Libanon, sjeik Mohammad Rachid Qabbani, ging zelfs zover het Franse besluit uit te leggen als een oproep tot 'haat jegens de islam'.



volkskrant.nl



De zelfde Islamitische wereld die geen inmening in de eigen binnenlandse politiek kan verdragen.....

Mill
24-12-03, 23:34
Ik vind het sluierverbod in Frankrijk schandalig, maar die islamitische landen moeten echt heel snel hun - excusez le mot - gore bek dicht houden.

ronald
25-12-03, 02:02
Geplaatst door Mill
Ik vind het sluierverbod in Frankrijk schandalig, maar die islamitische landen moeten echt heel snel hun - excusez le mot - gore bek dicht houden.


Vind ik ook. Niet zozeer omdat die meisjes geen sluier van mij mogen dragen...voor mijn part gaan ze met een burka naar school. Maar omdat Teheran even denkt de Franse grondwet te kunnen bepalen. Ze kunnen beter hun grenzen voor de gediscrimineerd voelenden open stellen.

Maarten
25-12-03, 03:21
Sluier?? Het gaat toch om de hoofddoek?? Wat staat dat mekaar allemaal weer na te papagaaien in de media?
En Turks verbod? Je hoort ze niet. Marokkaans verbod? Je hoort ze niet. Maar Frans?? Schandaal dat er islamitische plichten doorkruist worden!!
Kortom, propaganda..

Circe
25-12-03, 07:00
In deze mondiale wereld staat het iedereen toch vrij te gaan wonen waar hij wil?

In landen waar sluiers/doeken/lakens/dekens/weetikveel verplichte omhulsels voor vrouwen zijn

of in landen waar dat niet op prijs gesteld wordt!

Pick you choice!

Maarten
25-12-03, 10:37
Geplaatst door Circe
In deze mondiale wereld staat het iedereen toch vrij te gaan wonen waar hij wil?

In landen waar sluiers/doeken/lakens/dekens/weetikveel verplichte omhulsels voor vrouwen zijn

of in landen waar dat niet op prijs gesteld wordt!

Pick you choice!

Precies! Er zijn ook landen waar lichtbruin zijn echt doodnormaal is, terwijl dat in andere weer net wat minder is.
En in sommige is homo-zijn heel gewoon, terwijl het elders wel eens een probleempje geeft..
En hier in de buurt bijvoorbeeld is iedereen katholiek, en wij dwingen de protestanten echt niet om hier te blijven.

Kortom, wie niet tevreden is, is toch goddomme zo vrij als een vogeltje om een ander land een goed heenkomen te zoeken?
En wie art. 1 van de Grondwet niet zo'n goed idee vind, heeft bijvoorbeeld weer ruimte zat op Groenland..
Stuur je straks een kaartje?.. :hihi:

Luister, zo vrij als iedereen hier is om te dragen wat hij/zij wil, zo vrij zijn anderen om daarvan te vinden wat zij willen! En vrijheid van menigsuiting is er ook! Als jij in een zeppelin rond wil toeren met de tekst: Hoofddoeken zijn kut, dan doe je maar. Dan krijg je wel discussie of zoiets wel wenselijk is, maar jouw vrijheid hangt niet af van wat anderen vinden wat wenselijk is.
En als je er moeilijkheden mee krijgt, dan bepaalt misschien uiteindelijk er Europese Hof voor de Rechten van de Mens, dat je gelijk had.

Intussen kan de Overheid ook allerlei democratische besluiten nemen, waar enkel en alleen het Parlement van bepaalt of die OK zijn, maar waar dan datzelfde Hof weer een streep door kan trekken.. Prima systeem lijkt me.. Wel erg traag en omslachtig.

Hoe? Iemand begint een procedure. Dan komt er een uitspraak, waartegen weer in hoger beroep gegaan wordt. Tegen die uitspraak kan weer bijv. cassatie bij de Hoge Raad ingesteld worden. En die vraagt inzake mensenrechten automatisch advies aan dat Europese Hof. En dan doet de Hoge Raad uitspraak, met in achtneming van dat advies. En dan wordt de hele zaak terugverwezen naar de rechtbank voor nieuwe behandeling, met de juiste toepassing van de regels. :hihi: noem het gerust een tikkie omslachtig. Maar voor zover ik weet gaat het zo.

Maar hoe moeilijk het allemaal wel niet is, bleek een paar dagen geleden, toen de Comissie Gelijke Behandeling de handdoek in de ring gooide. Die zeiden ronduit: we kunnen het allemaal niet meer. We weten niet meer wat we moeten vergelijken met wat, en Islam confronteert ons met nieuw vraagstukken, waar we met de huidige regelingen niet meer uitkomen. De politiek moet het gaan doen. (ofwel het beleid-Balkenende, gecontroleerd door het Europese Hof.)

Maar van het Hof verwacht ik ongeveer dit over die hoofddoeken op scholen:
Die gaan een breed overzicht van Islam geven: Koran, moslimscholen, de praktijk in moslimlanden, maar ook de opvattingen van moslims in Europa. En dan komen ze tot de conclusie, dat het dragen van een hoofddoek weliswaar zeer respectabel in Islam is, maar dat het vooral een Recht is, en zeker geen dwingende religieuze plicht.
Vervolgens gaan ze de interpretatievrijheid binnen de godsdienst nog een ruime kans geven, en constateren dat sommige moslima's een zeer groot belang aan de hoofddoek hechten.. Wie weet borduren ze daar nog op door, en stellen dat er best veel van die moslima's zijn, en dat de zaak zeer serieus genomen dient te worden.

Maar daarna stellen ze waarschijnlijk, dat de overheid helemaal geen algemeen verbod op hoofddoeken heeft. En dat het slechts gaat om bijzondere situaties.
En dat de overheid uitdrukkelijk het recht heeft om godsdienstige rechten bij wet te beperken.
En dat het verbod niet een discriminatie op grond van geloofsovertuiging is, maar enkel gericht tegen kleding.
En mogelijk wijzen ze op de mogelijkheid van bijzondere scholen, waar subsidie voor gekregen kan worden, waar recht gedaan kan worden aan nog veel meer religieuze voorschriften.
Nou heb ik mensenrechten heel even als keuzevak gedaan, en ben beslist geen mensenrechten-jurist. Maar ik vermoed, dat het deze kant op gaat.

Maar je komt er absoluut niet met de vraag, wat hier op prijs gesteld wordt. Er wordt hier nog veel meer niet op prijs gesteld. De sex-industrie op TV bijvoorbeeld, en hondenpoep op de stoep, en bontjassen enzo, of het vrouwenverbod bij het GPV.
En je kunt ook geen mensen laten immigreren, en laten inburgeren, om ze vervolgens te vertellen wat hier bij nader inzien op prijs gesteld wordt..

mark61
25-12-03, 14:10
Geplaatst door Maarten
Marokkaans verbod? Je hoort ze niet. Maar Frans?? Schandaal dat er islamitische plichten doorkruist worden!!
Kortom, propaganda..

Je hebt helemaal gelijk. Maar als 'zijgedachte': het westen is er altijd als de kippen bij om die landen die nu roepen ter verantwoording te roepen. Terecht of ten onrechte. Dus dat wekt wrevel. Verder ga je geen buurlanden tegen de schenen schoppen met wie je toch al een moeizame relatie hebt. Anatolië zou te klein zijn als Khatemi zich zou bemoeien met het Turkse 'hoofddoekverbod'. Dat geldt ook voor de rest in de regio natuurlijk. Verder sluit dit protest aan bij het gesundes Volksempfinden en is het een kans voor de locale dictator om te scoren voor open doel. Khatemi zelf zal het trouwens worst zijn maar zoals je ongetwijfeld weet heeft hij het al moeilijk genoeg vis-à-vis de conservatieven. Dus dat hij dan even geen rekening kan houden met de tere gevoelens van enkele intellectuelen te NL en elders, tja

Where will you be on 23 januari?

Julien
25-12-03, 14:16
ik wil hier niet veel woorden aan vuil maken, er wordt al terecht gezegd dat deze mensen zo hypocriet zijn als de pest.

en de fransen kan het geen ene reet schelen wat deze landen er van vinden.

Marsipulami
25-12-03, 14:46
Geplaatst door T.A.F.K.A.Z
President Iran hekelt Frans sluierverbod


Khatami's kritiek is opmerkelijk omdat in Iran alle vrouwen, dus ook de niet-islamisten, wettelijk verplicht zijn een sluier te dragen. :haha:


En toch blijft er ook hier nog een fundamenteel verschil.

Moslima's verbieden een sluier te dragen zoals in Frankrijk is een inbreuk op de vrijheid van godsdienst.

Niet-moslim vrouwen verplichten een sluier te dragen is geen inbreuk op de vrijheid van godsdienst.

In het eerste geval verplicht je iemand om te handelen tegen de voorschriften van de eigen religie en tegen het eigen geweten. In het tweede geval gaat het om een gewoon kledingsvoorschrift dat niet-moslims niet dwingt om de voorschriften van de eigen religie naast zich neer te leggen.

freya
25-12-03, 15:09
Geplaatst door Marsipulami
En toch blijft er ook hier nog een fundamenteel verschil.

Moslima's verbieden een sluier te dragen zoals in Frankrijk is een inbreuk op de vrijheid van godsdienst.

Niet-moslim vrouwen verplichten een sluier te dragen is geen inbreuk op de vrijheid van godsdienst.

In het eerste geval verplicht je iemand om te handelen tegen de voorschriften van de eigen religie en tegen het eigen geweten. In het tweede geval gaat het om een gewoon kledingsvoorschrift dat niet-moslims niet dwingt om de voorschriften van de eigen religie naast zich neer te leggen.

:moe:

Dat laatste kan je niet weten natuurlijk. Mss lopen er wel overtuigde heidenen rond daar die hun geloof willen uiten door hun haar in wind te laten wapperen.
Igg wordt elke vrouw in Iran gedwongen om het uiterlijk van een moslima aan te nemen. En dat is heel kwetsend voor iedereen met een ander geloof.

Jij gelooft toch niet dat er in de Iraanse wet staat dat die hoofddoeken verplicht zijn om het haar tegen opwaaiend zand te beschermen?


Verbod of plicht is dus lood om oud ijzer. Een vrouw wordt het recht ontzegd haar overtuiging in haar kleding tot uitdrukking te brengen. punt.

Marsipulami
25-12-03, 16:17
Geplaatst door freya
:moe:

Dat laatste kan je niet weten natuurlijk. Mss lopen er wel overtuigde heidenen rond daar die hun geloof willen uiten door hun haar in wind te laten wapperen.
Igg wordt elke vrouw in Iran gedwongen om het uiterlijk van een moslima aan te nemen. En dat is heel kwetsend voor iedereen met een ander geloof.

Jij gelooft toch niet dat er in de Iraanse wet staat dat die hoofddoeken verplicht zijn om het haar tegen opwaaiend zand te beschermen?


Verbod of plicht is dus lood om oud ijzer. Een vrouw wordt het recht ontzegd haar overtuiging in haar kleding tot uitdrukking te brengen. punt.

Vrijheid van religie heeft geen enkele zin als je het begrip 'religie' gaat uithollen door aan elke hyperindividuele waanvoorstelling het statuut van 'religie' te verlenen. Vrijheid van religie heeft maar zin als religie op één of andere manier te definiëren is. Het moet in ieder geval gaan om een 'collectief' gedachtengoed waar een grote groep mensen achter staat. Dus niet om één of ander individu of een intiem clubje met een bizar gedachtengoed.

M.b.t. het voorschrift van de sluier is zeker voldaan aan die voorwaarde. Er zijn méér dan een miljard moslims op de planeet en minstens 90 % van hen zal je vertellen dat het dragen van een sluier voorschrift is dat deel uitmaakt van de islamitische godsdienst. Dus het verbod op het dragen van een sluier is wel degelijk een inbreuk op de godsdienstvrijheid. Het verplichten van een sluier te dragen is geen inbreuk op die godsdienstvrijheid. Het is bij mijn weten atheïsten, humanisten, christenen, boeddhisten, hindoes, joden, enz.. niet verboden om een sluier te dragen. Dus kan een verplichting tot het dragen van de sluier ook geen inbreuk zijn op de godsdienstvrijheid.

Mill
25-12-03, 16:26
Geplaatst door Marsipulami
Het verplichten van een sluier te dragen is geen inbreuk op die godsdienstvrijheid. Het is bij mijn weten atheïsten, humanisten, christenen, boeddhisten, hindoes, joden, enz.. niet verboden om een sluier te dragen. Dus kan een verplichting tot het dragen van de sluier ook geen inbreuk zijn op de godsdienstvrijheid.

Wel. Zoals in alle relevante verdragen en bijbehorende jurisprudentie wordt vermeld, valt onder de vrijheid van godsdienst ook de vrijheid om je aan een godsdienst te onttrekken, om van godsdienst te veranderen en om anderen proberen te overtuigen van godsdienst te veranderen of zich aan een godsdienst te onttrekken.

Je aan een godsdienst onttrekken kan een vrouw in Iran niet. Ergo, Iran schendt de vrijheid van godsdienst.

mark61
25-12-03, 16:38
Geplaatst door Marsipulami
Er zijn méér dan een miljard moslims op de planeet en minstens 90 % van hen zal je vertellen dat het dragen van een sluier voorschrift is dat deel uitmaakt van de islamitische godsdienst.

Hoe weejjij da zo goed? Ik zou niet op 90 % rekenen en aangezien het geen fundament van de religie is zijn dergelijke opvattingen aan veranderingen onderhevig. Ik waag me niet getallen in dezen.

Marsipulami
25-12-03, 16:46
Geplaatst door Mill
Wel. Zoals in alle relevante verdragen en bijbehorende jurisprudentie wordt vermeld, valt onder de vrijheid van godsdienst ook de vrijheid om je aan een godsdienst te onttrekken, om van godsdienst te veranderen en om anderen proberen te overtuigen van godsdienst te veranderen of zich aan een godsdienst te onttrekken.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Verder maakt het dragen van een sluier nog geen moslim van iemand. Daar is meer voor nodig, bijvoorbeeld het onderschrijven van de islamitische geloofsbelijdenis.

Wat bijvoorbeeld te denken van deze gesluierde vrouw ? Moslima of niet ?

http://www.lapanse.com/pages/actu/castelbajac_voile.jpg

an3sdej
25-12-03, 16:50
Niet-moslim vrouwen verplichten een sluier te dragen is geen inbreuk op de vrijheid van godsdienst.

Nee Mars, maar wel op de individuele keuzevrijheid van kleding, wat in mijn ogen nog erger is.

Marsipulami
25-12-03, 16:50
Geplaatst door mark61
Hoe weejjij da zo goed? Ik zou niet op 90 % rekenen en aangezien het geen fundament van de religie is zijn dergelijke opvattingen aan veranderingen onderhevig. Ik waag me niet getallen in dezen.

Er wordt vooral gediscussieerd over de omstandigheden waarin het dragen van een hoofddoek aanbevolen of verplicht is. Bijvoorbeeld de leeftijd en/of het ook verplicht is in een niet-islamitische land als het aanstoot geeft, of de afweging werkloosheid/sluier dragen, enz. Maar ik kom uiterst zelden moslims tegen die zeggen dat hoofddoek dragen en islam niets met elkaar te maken hebben.

Mill
25-12-03, 16:50
Geplaatst door Marsipulami
Verder maakt het dragen van een sluier nog geen moslim van iemand. Daar is meer voor nodig, bijvoorbeeld het onderschrijven van de islamitische geloofsbelijdenis.

Wat bijvoorbeeld te denken van deze gesluierde vrouw ? Moslima of niet ?

http://www.lapanse.com/pages/actu/castelbajac_voile.jpg

Dat is niet relevant. De Iraanse regering dwingt mensen op religieuze gronden een sluier te dragen. Dat is in strijd met de vrijheid van godsdienst, zoals je zelf volgens mij maar al te goed beseft.

Wat zou je ervan vinden wanneer het kabinet Balkenende elke Nederlander, inclusief moslims, zou dwingen een kruisje te dragen?

Marsipulami
25-12-03, 17:13
Geplaatst door Mill
Wat zou je ervan vinden wanneer het kabinet Balkenende elke Nederlander, inclusief moslims, zou dwingen een kruisje te dragen?

Een kruisje dat om de hals gedragen wordt is per definitie een religieus symbool. Een sluier is dat niet per definitie zeker niet in een land waar het dragen van een sluier verplicht is. Ook niet-moslimvrouwen dragen en droegen door de eeuwen heen soms hun haar bedekt met een doek.

Mill
25-12-03, 17:19
Geplaatst door Marsipulami
Ook niet-moslimvrouwen dragen en droegen door de eeuwen heen soms hun haar bedekt met een doek.

Ja, en? Dat sommige niet-moslims ook wel eens een sluier dragen doet niets af aan het feit dat de Iraanse regering op islamitische gronden vrouwen verplicht sluiers te dragen, ook vrouwen die er niet van gediend zijn. Dit is in strijd met de vrijheid van godsdienst, die immers ook vrijwaring van religieuze dwang omvat.

Marsipulami
25-12-03, 17:20
Geplaatst door an3sdej
Nee Mars, maar wel op de individuele keuzevrijheid van kleding, wat in mijn ogen nog erger is.


Ja, jij vat het goed samen. Jij stelt de vrijheid van kleding boven de vrijheid van godsdienst. Kledingsvoorschriften gelden er in bedrijven, in scholen, in het leger en bij de brandweer. Maar geen van die kledingsvoorschriften gaan in tegen het grondwettelijk gewaarborgde recht op godsdienstvrijheid. Het verbod op het dragen van een sluier gaat wel in tegen de grondwet.

Zwarte Schaap
25-12-03, 17:29
Geplaatst door freya
:moe:

Dat laatste kan je niet weten natuurlijk. Mss lopen er wel overtuigde heidenen rond daar die hun geloof willen uiten door hun haar in wind te laten wapperen.
Igg wordt elke vrouw in Iran gedwongen om het uiterlijk van een moslima aan te nemen. En dat is heel kwetsend voor iedereen met een ander geloof.

Jij gelooft toch niet dat er in de Iraanse wet staat dat die hoofddoeken verplicht zijn om het haar tegen opwaaiend zand te beschermen?


Verbod of plicht is dus lood om oud ijzer. Een vrouw wordt het recht ontzegd haar overtuiging in haar kleding tot uitdrukking te brengen. punt.

In Nederland mag je ook niet met je blote borsten of in je nakie de openbare weg op. Overtuigde naaktlopers moeten zich in Nederland verplicht in kleding hijsen. Hier wordt deze mensen het recht ontnomen om zich vrijelijk in de openbare ruimte te bewegen in de hoedanigheid die zij preferen.

Julien
25-12-03, 17:32
Geplaatst door Marsipulami
Ja, jij vat het goed samen. Jij stelt de vrijheid van kleding boven de vrijheid van godsdienst. Kledingsvoorschriften gelden er in bedrijven, in scholen, in het leger en bij de brandweer. Maar geen van die kledingsvoorschriften gaan in tegen het grondwettelijk gewaarborgde recht op godsdienstvrijheid. Het verbod op het dragen van een sluier gaat wel in tegen de grondwet.

ik denk dat christenvrouwen daar wat anders over nadenken. En de vergelijking met het kruisje is heel goed! Er zijn heel veel niet-gelovigen die een kruisje dragen vanwege 'de mode' (zie hiphopper/ popsterren), het is dus ook niet altijd een christelijk symbool
dusss.. hoe zou jij het vinden als er morgen besloten wordt dat ook moslims VERPLICHT een kruisje moeten dragen??

Dat is de politiek van iran. onderdrukking dus.

Dan heeft Frankrijk het beter geregeld, NIEMAND draagt op school religieuze symbolen.. dan hoef je ook niet bang te zijn dat iemand het doet omdat het nu eenmaal moet.

Mill
25-12-03, 17:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
In Nederland mag je ook niet met je blote borsten of in je nakie de openbare weg op. Overtuigde naaktlopers moeten in Nederland verplicht zich in kleding hijsen. Hier wordt deze mensen het recht ontnomen om zich vrijelijk in de openbare ruimte te bewegen in de hoedanigheid die zij preferen.

Dat is dan ook onrechtvaardig.

Julien
25-12-03, 17:35
Geplaatst door Zwarte Schaap
In Nederland mag je ook niet met je blote borsten of in je nakie de openbare weg op. Overtuigde naaktlopers moeten in Nederland verplicht zich in kleding hijsen. Hier wordt deze mensen het recht ontnomen om zich vrijelijk in de openbare ruimte te bewegen in de hoedanigheid die zij preferen.

ja, kan wel zo zijn maar nudisme is nog steeds geen religie.

en feit is gewoon dat iran schijnheilig is door Frankrijk van ONVRIJHEID te beschuldigen, terwijl ze zelf zo onvrij zijn als de pest.

Of wou je beweren dat een othordoxe jood zich mag kleden zoals hij wil in Iran?
Nou, ik kan je op een briefje geven: IN FRANKRIJK mag een othordoxe moslima zich kleden zoals ze wil op straat.

Marsipulami
25-12-03, 17:40
Geplaatst door Mill
Ja, en? Dat niet-moslims ook wel eens een sluier dragen doet niets af aan het feit dat de Iraanse regering op islamitische gronden vrouwen verplicht sluiers te dragen, ook vrouwen die er niet van gediend zijn. Dit is in strijd met de vrijheid van godsdienst, die immers ook vrijwaring van religieuze dwang omvat.

Ik weet niet wat de motivatie is van de Iraanse regering om een sluiergebod in te stellen. Maar volgens mij volgen ze daar ook de logica dat een sluier van iemand nog geen moslim maakt.

Volgens mij hebben ze in Iran het sluiergebod ingevoerd omwille van ongeveer dezelfde redenen als men hier een sluiververbod wil. Het niet-dragen van de sluier druist in tegen de gewoonten van het land. Een gebod dus omdat men geen verschillen wenst te etaleren die bron zou kunnen zijn van vooroordelen, conflicten en discriminatie. Het enige verschil is dat een sluierverbod een inbreuk is op de godsdienstvrijheid en een sluiergebod niet. Zo simpel is het allemaal. :p

Zwarte Schaap
25-12-03, 17:40
Geplaatst door Mill
Dat is dan ook onrechtvaardig.

Dus?

Mill
25-12-03, 17:43
Geplaatst door Marsipulami
[B]Ik weet niet wat de motivatie is van de Iraanse regering om een sluiergebod in te stellen.

Nee, inderdaad. Wat zou de motivering zijn van het hoogste overheidsorgaan dat "HOEDERS VAN DE ISLAMITISCHE ZEDEN" (oid) heet?

Weet jij het? Vast niet religieus gemotiveerd.

Zwarte Schaap
25-12-03, 17:48
Geplaatst door Julien
ja, kan wel zo zijn maar nudisme is nog steeds geen religie.

en feit is gewoon dat iran schijnheilig is door Frankrijk van ONVRIJHEID te beschuldigen, terwijl ze zelf zo onvrij zijn als de pest.

Of wou je beweren dat een othordoxe jood zich mag kleden zoals hij wil in Iran?
Nou, ik kan je op een briefje geven: IN FRANKRIJK mag een othordoxe moslima zich kleden zoals ze wil op straat.

Geloven en overtuigingen staan voor mij op dezelfde schaal, behoudens hun verantwoordelijkheid jegens de wet.

Voor de rest van de logica verwijs ik naar de discussie zoals Mars die voorstaat.

Overigens moet je Frankrijk en Iran niet met elkaar vergelijken.

De revolutie in Iran staat pas in de kinderschoenen en daarbij worden ze sterk bedreigd door de Westerse wereld. Dit is iets anders dan frankrijk die al eeuwen de tijd heeft gehad om haar normen en waarden van haar revolutie te laten uitkristaliseren en daarbij ok niet onder druk staat van levensbedreigende oorlogen en boycots.

Marsipulami
25-12-03, 17:54
Geplaatst door Mill
Nee, inderdaad. Wat zou de motivering zijn van het hoogste overheidsorgaan dat "HOEDERS VAN DE ISLAMITISCHE ZEDEN" (oid) heet?

Weet jij het? Vast niet religieus gemotiveerd.

Geef nou maar gewoon toe dat men christenen, joden, boeddhisten, atheïsten niet dwingt om tegen hun godsdienst of geweten te handelen door hen te verplichten een hoofddoek te dragen. Daar ging het over.

Zwarte Schaap
25-12-03, 17:55
Geplaatst door Gerrit Jan
Over een dubbele moraal gesproken!

Goed gezegd !

Mill
25-12-03, 18:00
Zwarte Schaap, ik vind het Franse besluit om hoofddoeken in scholen te verbieden een schending van de vrijheid van godsdienst. Ik vind de verplichting om een sluier te dragen in Iran voor elke vrouw op elke plek buitenshuis een nog grotere schending.

Verdedig jij nu serieus dat het Iran-geval geen schending van de vrijheid van godsdienst is?

Met andere woorden, meen je dat onder vrijheid van godsdienst niet valt de vrijwaring van religieuze dwang?

Marsipulami
25-12-03, 18:00
Geplaatst door Julien
Er zijn heel veel niet-gelovigen die een kruisje dragen vanwege 'de mode' (zie hiphopper/ popsterren), het is dus ook niet altijd een christelijk symbool

Wie ben jij om te oordelen over het geloof van een hiphopper ? Geloof is geen synoniem voor het onderhouden van de fatsoensnormen van de burgerlijke middenklasse.

Mill
25-12-03, 18:02
Geplaatst door Marsipulami
Wie ben jij om te oordelen over het geloof van een hiphopper ? Geloof is geen synoniem voor het onderhouden van de fatsoensnormen van de burgerlijke middenklasse.

Wie ben jij om te oordelen over het geloof van een halfnaakte mannequin? Als een kruisje per definitie religieus is, dan is een sluier het ook. Als een sluier niet per definitie religieus is, dan is een kruisje het ook niet.

You can't have your cake, and eat it too.

Marsipulami
25-12-03, 18:14
Geplaatst door Mill
Zwarte Schaap, ik vind het Franse besluit om hoofddoeken in scholen te verbieden een schending van de vrijheid van godsdienst. Ik vind de verplichting om een sluier te dragen in Iran voor elke vrouw op elke plek buitenshuis een nog grotere schending.

Dat is jouw persoonlijke mening maar dat is niet de mening van de grondwetten in de meeste democratische landen met godsdienstvrijheid en een scheiding tussen godsdienst en staat. Kledingsvoorschriften kom je overal tegen -ook in Nederland- maar geen schendingen van de godsdienstvrijheid.

Julien
25-12-03, 18:17
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geloven en overtuigingen staan voor mij op dezelfde schaal, behoudens hun verantwoordelijkheid jegens de wet.

Voor de rest van de logica verwijs ik naar de discussie zoals Mars die voorstaat.

Overigens moet je Frankrijk en Iran niet met elkaar vergelijken.

De revolutie in Iran staat pas in de kinderschoenen en daarbij worden ze sterk bedreigd door de Westerse wereld. Dit is iets anders dan frankrijk die al eeuwen de tijd heeft gehad om haar normen en waarden van haar revolutie te laten uitkristaliseren en daarbij ok niet onder druk staat van levensbedreigende oorlogen en boycots.

hier ben ik het wel mee eens

Zwarte Schaap
25-12-03, 18:20
Geplaatst door Mill
Zwarte Schaap, ik vind het Franse besluit om hoofddoeken in scholen te verbieden een schending van de vrijheid van godsdienst. Ik vind de verplichting om een sluier te dragen in Iran voor elke vrouw op elke plek buitenshuis een nog grotere schending.

Verdedig jij nu serieus dat het Iran-geval geen schending van de vrijheid van godsdienst is?

Met andere woorden, meen je dat onder vrijheid van godsdienst niet valt de vrijwaring van religieuze dwang?

Weet jij de exacte motivatie van Iran? Ik niet, daarom maak ik er ook geen woorden vuil aan.

In Nederland wordt je als je overtuiging naaktloper is ook verplicht om je in kleren te hijsen.

Kennelijk heeft elke land een zekere eigen normen en waarden. Iran krijgt van mij veel respijt omdat die land niet te vergelijken is met frankrijk.

zoals ik al eerder zei: De revolutie in Iran staat pas in de kinderschoenen en daarbij worden ze sterk bedreigd door de Westerse wereld. Dit is iets anders dan frankrijk die al eeuwen de tijd heeft gehad om haar normen en waarden van haar revolutie te laten uitkristaliseren en daarbij ok niet onder druk staat van levensbedreigende oorlogen en boycots.

Het verplicht stellen van enkele zaken komt denk ik meer omdat de Westerse wereld daar in Iran gespeeld heeft met de rechten, cultuur, geloof etc in Iran. Ik zie het meer als een reaktie van de revolutionairen op de cultuurafbraak, onderdrukking en misdaden die onder invloed van het westen daar hebben plaatsgevonden.

ronald
26-12-03, 04:07
Geplaatst door Marsipulami
Dat is jouw persoonlijke mening maar dat is niet de mening van de grondwetten in de meeste democratische landen met godsdienstvrijheid en een scheiding tussen godsdienst en staat. Kledingsvoorschriften kom je overal tegen -ook in Nederland- maar geen schendingen van de godsdienstvrijheid.


maar geen schendingen van de godsdienstvrijheid.


Jawel hoor. Er is hier en ook door de politie gesuggereerd om niet met een keppeltje in West te lopen. Sommigen doen dan speciaal een pet op. En niet omdat je dan met de nek wordt aangekeken....was het maar zo.

( Psssst ... Mars, niet zeggen dat ik dit hier heb geschreven hoor anders komt die Freya weer opdagen.)

freya
26-12-03, 11:29
Geplaatst door Marsipulami
Vrijheid van religie heeft geen enkele zin als je het begrip 'religie' gaat uithollen door aan elke hyperindividuele waanvoorstelling het statuut van 'religie' te verlenen. Vrijheid van religie heeft maar zin als religie op één of andere manier te definiëren is. Het moet in ieder geval gaan om een 'collectief' gedachtengoed waar een grote groep mensen achter staat. Dus niet om één of ander individu of een intiem clubje met een bizar gedachtengoed.


Ik weet zeker dat er in Iran een hele grote groep mensen te vinden met als collectief gedachtengoed dat het dragen van een sluier indruist tegen hun persoonlijke levensovertuiging.




w.b.t. het voorschrift van de sluier is zeker voldaan aan die voorwaarde. Er zijn méér dan een miljard moslims op de planeet en minstens 90 % van hen zal je vertellen dat het dragen van een sluier voorschrift is dat deel uitmaakt van de islamitische godsdienst.

Wat een onzin, Indonesie is het grootste islamitische land ter wereld en daar is het dragen van een sluier zeker geen gemeengoed. Tel daar Turkije, Tunesie en Algerije, waar de sluier niet overal is toegestaan, bij op en je kan fluiten naar je 90%



Dus het verbod op het dragen van een sluier is wel degelijk een inbreuk op de godsdienstvrijheid. Het verplichten van een sluier te dragen is geen inbreuk op die godsdienstvrijheid. Het is bij mijn weten atheïsten, humanisten, christenen, boeddhisten, hindoes, joden, enz.. niet verboden om een sluier te dragen. Dus kan een verplichting tot het dragen van de sluier ook geen inbreuk zijn op de godsdienstvrijheid.

Het is wel een inbreuk op geloofsbeleving als je gedwongen wordt de kledingvoorschriften van een totaal ander geloof te volgen.
Hoe zou jij het vinden om gedwongen te worden met een pentagram om je nek rond te lopen?

Maarten
26-12-03, 11:42
Geplaatst door mark61
Je hebt helemaal gelijk. Maar als 'zijgedachte': het westen is er altijd als de kippen bij om die landen die nu roepen ter verantwoording te roepen. Terecht of ten onrechte. Dus dat wekt wrevel. Verder ga je geen buurlanden tegen de schenen schoppen met wie je toch al een moeizame relatie hebt. Anatolië zou te klein zijn als Khatemi zich zou bemoeien met het Turkse 'hoofddoekverbod'. Dat geldt ook voor de rest in de regio natuurlijk. Verder sluit dit protest aan bij het gesundes Volksempfinden en is het een kans voor de locale dictator om te scoren voor open doel. Khatemi zelf zal het trouwens worst zijn maar zoals je ongetwijfeld weet heeft hij het al moeilijk genoeg vis-à-vis de conservatieven. Dus dat hij dan even geen rekening kan houden met de tere gevoelens van enkele intellectuelen te NL en elders, tja

Where will you be on 23 januari?

Yeah... that's about it.. en het maakt lekker tamtam tegen het westen. Dat feestje slaan ze nooit over. Ik geef toe dat ze er redenen voor hebben.

Maar ik weet niet waar ik op de 23ste ben. Ik weet vrijwel nooit precies van te voren waar ik dan zit, en wat er dan aan de hand is.. Zelfs met vrienden maak ik nauwelijks afspraken, omdat ze meestal toch fout gaan. Ik mijdt agenda's zoveel mogelijk.. Overigens moet is waarschijnlijk uit zuid-limburg komen, en is het erg druk, dus de kansen zijn niet erg groot. Maar ik zou het wel leuk vinden.. moet weer snel weg..

freya
26-12-03, 11:55
Geplaatst door Marsipulami
Er wordt vooral gediscussieerd over de omstandigheden waarin het dragen van een hoofddoek aanbevolen of verplicht is. Bijvoorbeeld de leeftijd en/of het ook verplicht is in een niet-islamitische land als het aanstoot geeft, of de afweging werkloosheid/sluier dragen, enz. Maar ik kom uiterst zelden moslims tegen die zeggen dat hoofddoek dragen en islam niets met elkaar te maken hebben.

Dat ligt er maar net aan in welke kringen je verkeert.

Je baseert je hopelijk toch niet alleen op wat je op internet leest?

net zoals de gebruikers van een site als polinco geen dwarsdoorsnede van de Nederlandse bevolking zijn, zo zijn de gebruikers van de div islamsites geen dwarsdoorsnede van de ummah

freya
26-12-03, 12:05
Geplaatst door Zwarte Schaap
In Nederland mag je ook niet met je blote borsten of in je nakie de openbare weg op. Overtuigde naaktlopers moeten zich in Nederland verplicht in kleding hijsen. Hier wordt deze mensen het recht ontnomen om zich vrijelijk in de openbare ruimte te bewegen in de hoedanigheid die zij preferen.

Gewone kleding heeft geen religieuze betekenis. Dat is het grote verschil met de islamitische hoofddoek.