Marsipulami
03-01-04, 00:26
INTERVIEW. SP.A-parlementsleden Cemal Cavdarli en Mimount Bousakla over het verbod op religieuze symbolen op school
,,We komen op voor holebi's, waarom dan niet voor vrouwen met hoofddoek?''
Van onze redacteurs
© hrb
BRUSSEL -- Het SP.A-kamerlid Cemal Cavdarli vindt dat zijn partij moet opkomen voor het recht om een hoofddoek te dragen. ,,Als we onze nek uitsteken voor het homohuwelijk, dan moeten we ook deze vrijheid van moslimvrouwen verdedigen'', zegt hij. Voor zijn partijgenote senator Mimount Bousakla hoeft dat niet zo nodig. ,,Als ik de werkloosheid zie, dan is dit debat niet prioritair.'' Over hoofddoeken geeft ze haar partijgenoot wel vaker gelijk dan ze gedacht had. Telkens beklemtoont ze echter twee woorden: ,,in theorie''.
Mimount Bousakla is gespeeld verontwaardigd als ze binnenkomt. ,,Weet je wat de Senaat me als nieuwjaarsgeschenk geeft? Een hoofddoek! Daar moest ik nu eens keihard om lachen. Ik kan hem ook om mijn hals dragen, natuurlijk, maar het lijkt me echt wel een hoofddoek. Nu ja, ik zal er mijn zus een groot plezier mee doen.'' Haar partijgenoot Cemal Cavdarli kijkt geamuseerd toe.
Cavdarli en Bousakla behoren tot dezelfde partij, maar kunnen als individu niet meer verschillen. Cavdarli, Gentenaar van Turkse afkomst, is een imam en de bescheidenheid in persoon. Bousakla, Antwerpse van Marokkaanse afkomst, is de vrijgevochten dochter van een imam. Ze verdedigt haar standpunten met vuur in de ogen. Bousakla neemt het op voor allochtone meisjes die op hun onafhankelijkheid staan en de kledij dragen die ze willen, Cavdarli voor de moslimvrouwen die zich kleden zoals hun geloof voorschrijft.
Cavdarli: ,,De koran verplicht vrouwen om hun hoofd te bedekken. Dat staat letterlijk in twee verschillende hoofdstukken. Maar een moslimvrouw mag volledig vrij beslissen of ze een hoofddoek draagt of niet, want de islam zegt ook dat geen enkele moslim of fatwa-orgaan het recht heeft om haar daarop te beoordelen. Ik kan niet in Mimounts hoofd kijken. Ik kan dus niet weten of ze een even goede moslim is als vrouwen die wel een hoofddoek dragen, maar als moslim moet ik evenveel respect tonen voor iedereen, wat ze ook aan hebben.''
Bousakla: ,,Dat is de theorie en daar heb ik geen problemen mee. Maar de praktijk is anders. Toen ik een jaar of zeven was, heeft mijn vader me gevraagd om een hoofddoek te dragen. Dan moet jij ook maar in djellaba de straat op, heb ik geantwoord. Mijn vader droeg altijd heel nette pakken, volgens de laatste mode. Hij wou geen djellaba aan, want dan zou hij anders bekeken worden. Wel, dat geldt ook voor ons. Ook wij kunnen die discriminatie gerust missen. Hij stond natuurlijk zwaar onder druk vanuit de gemeenschap: zijn kinderen moesten een voorbeeld zijn. Maar ik ga geen hoofddoek dragen om mij beter aanvaard te voelen bij de moslimgemeenschap.''
- Vindt u het Franse verbod op hoofddoeken, en op andere religieuze symbolen, op school dan een goede zaak?
Bousakla: ,,Nee, ik ben tegen een verbod in België. Als een vrouw weet waarom ze er een hoofddoek draagt, dan is er geen probleem. Laten we er dan ook geen probleem van maken. Anders gaan de moslims opkomen voor islamitische scholen, en dat is geen goed idee. We moeten samenleven en niet naast elkaar leven.''
Cavdarli: ,,Mijn partij heeft hierover nog geen standpunt ingenomen, maar de SP.A is tegen taboes en streeft een open maatschappij na. Vrijheid is belangrijk voor ons. Als de SP.A haar nek uitsteekt voor het homohuwelijk, dan moet ze ook consequent tegen een verbod op hoofddoeken zijn. We gaan toch ook geen piercings verbieden? Op de duur is er geen individuele vrijheid meer.''
,,Een verbod werkt overigens averechts. De houding van de Franse overheid zal de integratie niet ten goede komen.''
Bousakla: ,,In Frankrijk is de situatie wel wat anders dan hier. Als moslimmeisjes met fysiek geweld aangepakt worden omdat ze geen hoofddoek dragen, dan is er nood aan een verbod. Misschien moeten we ons binnen de allochtone gemeenschap afvragen waarom dat verbod is gekomen. Een kleine groep maakt misbruik van en gebruikt geweld in naam van de islam. Zij zijn ervoor verantwoordelijk dat zelfs progressieve Vlamingen zich vragen beginnen te stellen bij dat geloof.''
- U zegt bijna dat die kleine groep zelf verantwoordelijk is voor het verbod.
Bousakla: ,,In Frankrijk is dat zo. De wet is er mee gekomen op vraag van moslimmeisjes. Ik zie hier meer en meer meisjes met een hoofddoek. Als ik vraag waarom ze hem dragen, is het eerste antwoord: zo word ik niet geviseerd door onze gemeenschap, ik word beter aanvaard. Het tweede: zo ben ik beschermd tegen de mannen. Tja, dan zijn het toch de mannen die een probleem hebben.''
Cavdarli: ,,Als die mannen oordelen op basis van het uiterlijk, dan doen ze dat niet alleen bij moslimvrouwen, maar bij alle vrouwen. Als je jouw redenering doortrekt, dan gaat het om mannen die in de verkeerde maatschappij terechtgekomen zijn.''
,,We zouden ze bijna moeten terugsturen naar de jungle. Dat gaat natuurlijk niet. Nogmaals: niemand heeft het recht om in naam van de islam mensen te beoordelen op wat ze dragen.''
Bousakla: ,,Maar het is wel aan de allochtonen om dit debat te starten, om duidelijk te maken wat kan en wat niet.''
Cavdarli: ,,Daar ben ik best toebereid, maar het mag niet ten koste gaan van onschuldige, praktiserende moslimvrouwen die hun hoofddoek zien als de verlenging van hun geloof.''
- De MR wil een forum oprichten om na te denken over de waarden van onze samenleving. Hoofddoeken op school zou een onderwerp kunnen zijn. De SP.A heeft nog niet op die oproep gereageerd.
Bousakla: ,,Als we zien dat er in Borgerhout 40
procent werklozen zijn, dan is het niet gepast een debat over hoofddoekjes te beginnen.''
Cavdarli: ,,Maar als de situatie escaleert en partijen wetsvoorstellen doen, dan kunnen wij ook niet zeggen: sorry, wij vinden dit niet het juiste moment.''
Bousakla: ,,We hebben genoeg tijd verloren met nachtelijke discussies over het stemrecht. Het wordt nu eens tijd om ons met belangrijker zaken dan hoofddoeken bezig te houden. Jean-Luc Dehaene zei: je moet de problemen aanpakken als ze zich voordoen. Op dit moment is er geen probleem. Waarom laten we de scholen niet zelf beslissen? Als ze deze zaken zwart op wit opnemen in hun schoolreglement, weet iedereen waaraan hij zich moet houden.''
Cavdarli: ,,Daar ben ik het niet mee eens. Wie schrijft het schoolreglement? De inrichtende macht. Hoeveel moslims ken jij die deel uitmaken van een inrichtende macht? Het kan toch niet dat de directeur als enige zijn mening vastlegt? Dat is niet democratisch.''
- Vindt u dat het klimaat tussen verschillende bevolkingsgroepen verstrakt?
Cavdarli: ,,Neen, er is een positieve evolutie, maar nog altijd laat een diep liggend racisme zich voelen. Vooral allochtonen van de derde of vierde generatie -- made in Belgium, hier geboren en getogen -- zijn erg gevoelig voor dat latente racisme. Daarom moeten we ophouden met die struisvogelpolitiek.''
,,Niet alleen op politiek vlak, maar ook maatschappelijk vlak en op de werkvloer. Zelfs hooggeschoolden hebben het moeilijk. Onlangs stond er in De Standaard nog dat 18
procent van de hooggeschoolde allochtonen werkloos is. Bij de autochtonen is dat slechts 2,6
procent.''
- In Groot-Brittannië heeft de politie allerlei hoofddeksels. Er zijn hoofddoeken voor moslimpolitievrouwen en zelfs een politietulband voor sikhs. Is dat een goed idee?
Bousakla: ,,Ik ben daar niet voor te vinden. In zo'n functie mag je geen kleur bekennen. Geloof is en blijft iets privé. Mijn vader is heel gelovige mens, maar hij heeft nooit een gebedsplaats geëist of geweigerd om te werken tijdens de ramadan. Cemal en Staf Nimmegeers vragen toch ook geen aparte gebedsplaats?''
Cavdarli: ,,Mimount heeft gelijk. Wie deel uitmaakt van het staatsapparaat mag geen hoofddoek dragen. Een misdadiger die aangehouden wordt door een agent met een tulband, kan blijven hangen aan het uiterlijk van die agent. Hij kan zich de vraag stellen of die man met de tulband wel het recht heeft om hem te verbaliseren.''
,,Trouwens, in de koran staat nergens met welk model je het hoofd moet bedekken. Dit is mijn stijl (wijst naar zijn kledij). Als Belgische moslim zie ik er heel anders uit dan iemand van Indonesië of Maleisië. Je moet je model niet aan mensen opdringen, je moet hier geen boerka dragen.''
Bousakla: ,,Ik verzet me hevig tegen boerka's en chadors. Ik ben tegen een verbod op hoofddoeken, maar daar moet mijn partij de lijn trekken, vind ik.''
,,Toen ik nog bij een bank werkte, kwam er ooit een Marokkaanse vrouw naar mij, met zo'n tent aan, inclusief zonnebril en handschoenen.''
,,Ze kwam een rekening openen en wou absoluut door een vrouw geholpen worden. Ik ging heel dicht bij het alarm zitten, want ik kon niet uitmaken of er nu een vrouw, een man of een overvaller voor mij zat. Ze weigerde haar doeken uit te doen, zodat ik haar niet kon identificeren met behulp van een pasfoto. Ik heb toen geweigerd om een rekening voor haar te openen, tot ze mij toch haar gezicht toonde. En ze bleek nog zelf te rijden ook!''
,,Als ik aan het stuur zit en ik zie zo'n spook naast mij opdoemen, dan veroorzaak ik onmiddellijk een ongeval. Nee, dat gaat echt wel te ver.''
03/01/2004 Anja Otte & Mattias Bruynooghe
©Copyright De Standaard
,,We komen op voor holebi's, waarom dan niet voor vrouwen met hoofddoek?''
Van onze redacteurs
© hrb
BRUSSEL -- Het SP.A-kamerlid Cemal Cavdarli vindt dat zijn partij moet opkomen voor het recht om een hoofddoek te dragen. ,,Als we onze nek uitsteken voor het homohuwelijk, dan moeten we ook deze vrijheid van moslimvrouwen verdedigen'', zegt hij. Voor zijn partijgenote senator Mimount Bousakla hoeft dat niet zo nodig. ,,Als ik de werkloosheid zie, dan is dit debat niet prioritair.'' Over hoofddoeken geeft ze haar partijgenoot wel vaker gelijk dan ze gedacht had. Telkens beklemtoont ze echter twee woorden: ,,in theorie''.
Mimount Bousakla is gespeeld verontwaardigd als ze binnenkomt. ,,Weet je wat de Senaat me als nieuwjaarsgeschenk geeft? Een hoofddoek! Daar moest ik nu eens keihard om lachen. Ik kan hem ook om mijn hals dragen, natuurlijk, maar het lijkt me echt wel een hoofddoek. Nu ja, ik zal er mijn zus een groot plezier mee doen.'' Haar partijgenoot Cemal Cavdarli kijkt geamuseerd toe.
Cavdarli en Bousakla behoren tot dezelfde partij, maar kunnen als individu niet meer verschillen. Cavdarli, Gentenaar van Turkse afkomst, is een imam en de bescheidenheid in persoon. Bousakla, Antwerpse van Marokkaanse afkomst, is de vrijgevochten dochter van een imam. Ze verdedigt haar standpunten met vuur in de ogen. Bousakla neemt het op voor allochtone meisjes die op hun onafhankelijkheid staan en de kledij dragen die ze willen, Cavdarli voor de moslimvrouwen die zich kleden zoals hun geloof voorschrijft.
Cavdarli: ,,De koran verplicht vrouwen om hun hoofd te bedekken. Dat staat letterlijk in twee verschillende hoofdstukken. Maar een moslimvrouw mag volledig vrij beslissen of ze een hoofddoek draagt of niet, want de islam zegt ook dat geen enkele moslim of fatwa-orgaan het recht heeft om haar daarop te beoordelen. Ik kan niet in Mimounts hoofd kijken. Ik kan dus niet weten of ze een even goede moslim is als vrouwen die wel een hoofddoek dragen, maar als moslim moet ik evenveel respect tonen voor iedereen, wat ze ook aan hebben.''
Bousakla: ,,Dat is de theorie en daar heb ik geen problemen mee. Maar de praktijk is anders. Toen ik een jaar of zeven was, heeft mijn vader me gevraagd om een hoofddoek te dragen. Dan moet jij ook maar in djellaba de straat op, heb ik geantwoord. Mijn vader droeg altijd heel nette pakken, volgens de laatste mode. Hij wou geen djellaba aan, want dan zou hij anders bekeken worden. Wel, dat geldt ook voor ons. Ook wij kunnen die discriminatie gerust missen. Hij stond natuurlijk zwaar onder druk vanuit de gemeenschap: zijn kinderen moesten een voorbeeld zijn. Maar ik ga geen hoofddoek dragen om mij beter aanvaard te voelen bij de moslimgemeenschap.''
- Vindt u het Franse verbod op hoofddoeken, en op andere religieuze symbolen, op school dan een goede zaak?
Bousakla: ,,Nee, ik ben tegen een verbod in België. Als een vrouw weet waarom ze er een hoofddoek draagt, dan is er geen probleem. Laten we er dan ook geen probleem van maken. Anders gaan de moslims opkomen voor islamitische scholen, en dat is geen goed idee. We moeten samenleven en niet naast elkaar leven.''
Cavdarli: ,,Mijn partij heeft hierover nog geen standpunt ingenomen, maar de SP.A is tegen taboes en streeft een open maatschappij na. Vrijheid is belangrijk voor ons. Als de SP.A haar nek uitsteekt voor het homohuwelijk, dan moet ze ook consequent tegen een verbod op hoofddoeken zijn. We gaan toch ook geen piercings verbieden? Op de duur is er geen individuele vrijheid meer.''
,,Een verbod werkt overigens averechts. De houding van de Franse overheid zal de integratie niet ten goede komen.''
Bousakla: ,,In Frankrijk is de situatie wel wat anders dan hier. Als moslimmeisjes met fysiek geweld aangepakt worden omdat ze geen hoofddoek dragen, dan is er nood aan een verbod. Misschien moeten we ons binnen de allochtone gemeenschap afvragen waarom dat verbod is gekomen. Een kleine groep maakt misbruik van en gebruikt geweld in naam van de islam. Zij zijn ervoor verantwoordelijk dat zelfs progressieve Vlamingen zich vragen beginnen te stellen bij dat geloof.''
- U zegt bijna dat die kleine groep zelf verantwoordelijk is voor het verbod.
Bousakla: ,,In Frankrijk is dat zo. De wet is er mee gekomen op vraag van moslimmeisjes. Ik zie hier meer en meer meisjes met een hoofddoek. Als ik vraag waarom ze hem dragen, is het eerste antwoord: zo word ik niet geviseerd door onze gemeenschap, ik word beter aanvaard. Het tweede: zo ben ik beschermd tegen de mannen. Tja, dan zijn het toch de mannen die een probleem hebben.''
Cavdarli: ,,Als die mannen oordelen op basis van het uiterlijk, dan doen ze dat niet alleen bij moslimvrouwen, maar bij alle vrouwen. Als je jouw redenering doortrekt, dan gaat het om mannen die in de verkeerde maatschappij terechtgekomen zijn.''
,,We zouden ze bijna moeten terugsturen naar de jungle. Dat gaat natuurlijk niet. Nogmaals: niemand heeft het recht om in naam van de islam mensen te beoordelen op wat ze dragen.''
Bousakla: ,,Maar het is wel aan de allochtonen om dit debat te starten, om duidelijk te maken wat kan en wat niet.''
Cavdarli: ,,Daar ben ik best toebereid, maar het mag niet ten koste gaan van onschuldige, praktiserende moslimvrouwen die hun hoofddoek zien als de verlenging van hun geloof.''
- De MR wil een forum oprichten om na te denken over de waarden van onze samenleving. Hoofddoeken op school zou een onderwerp kunnen zijn. De SP.A heeft nog niet op die oproep gereageerd.
Bousakla: ,,Als we zien dat er in Borgerhout 40
procent werklozen zijn, dan is het niet gepast een debat over hoofddoekjes te beginnen.''
Cavdarli: ,,Maar als de situatie escaleert en partijen wetsvoorstellen doen, dan kunnen wij ook niet zeggen: sorry, wij vinden dit niet het juiste moment.''
Bousakla: ,,We hebben genoeg tijd verloren met nachtelijke discussies over het stemrecht. Het wordt nu eens tijd om ons met belangrijker zaken dan hoofddoeken bezig te houden. Jean-Luc Dehaene zei: je moet de problemen aanpakken als ze zich voordoen. Op dit moment is er geen probleem. Waarom laten we de scholen niet zelf beslissen? Als ze deze zaken zwart op wit opnemen in hun schoolreglement, weet iedereen waaraan hij zich moet houden.''
Cavdarli: ,,Daar ben ik het niet mee eens. Wie schrijft het schoolreglement? De inrichtende macht. Hoeveel moslims ken jij die deel uitmaken van een inrichtende macht? Het kan toch niet dat de directeur als enige zijn mening vastlegt? Dat is niet democratisch.''
- Vindt u dat het klimaat tussen verschillende bevolkingsgroepen verstrakt?
Cavdarli: ,,Neen, er is een positieve evolutie, maar nog altijd laat een diep liggend racisme zich voelen. Vooral allochtonen van de derde of vierde generatie -- made in Belgium, hier geboren en getogen -- zijn erg gevoelig voor dat latente racisme. Daarom moeten we ophouden met die struisvogelpolitiek.''
,,Niet alleen op politiek vlak, maar ook maatschappelijk vlak en op de werkvloer. Zelfs hooggeschoolden hebben het moeilijk. Onlangs stond er in De Standaard nog dat 18
procent van de hooggeschoolde allochtonen werkloos is. Bij de autochtonen is dat slechts 2,6
procent.''
- In Groot-Brittannië heeft de politie allerlei hoofddeksels. Er zijn hoofddoeken voor moslimpolitievrouwen en zelfs een politietulband voor sikhs. Is dat een goed idee?
Bousakla: ,,Ik ben daar niet voor te vinden. In zo'n functie mag je geen kleur bekennen. Geloof is en blijft iets privé. Mijn vader is heel gelovige mens, maar hij heeft nooit een gebedsplaats geëist of geweigerd om te werken tijdens de ramadan. Cemal en Staf Nimmegeers vragen toch ook geen aparte gebedsplaats?''
Cavdarli: ,,Mimount heeft gelijk. Wie deel uitmaakt van het staatsapparaat mag geen hoofddoek dragen. Een misdadiger die aangehouden wordt door een agent met een tulband, kan blijven hangen aan het uiterlijk van die agent. Hij kan zich de vraag stellen of die man met de tulband wel het recht heeft om hem te verbaliseren.''
,,Trouwens, in de koran staat nergens met welk model je het hoofd moet bedekken. Dit is mijn stijl (wijst naar zijn kledij). Als Belgische moslim zie ik er heel anders uit dan iemand van Indonesië of Maleisië. Je moet je model niet aan mensen opdringen, je moet hier geen boerka dragen.''
Bousakla: ,,Ik verzet me hevig tegen boerka's en chadors. Ik ben tegen een verbod op hoofddoeken, maar daar moet mijn partij de lijn trekken, vind ik.''
,,Toen ik nog bij een bank werkte, kwam er ooit een Marokkaanse vrouw naar mij, met zo'n tent aan, inclusief zonnebril en handschoenen.''
,,Ze kwam een rekening openen en wou absoluut door een vrouw geholpen worden. Ik ging heel dicht bij het alarm zitten, want ik kon niet uitmaken of er nu een vrouw, een man of een overvaller voor mij zat. Ze weigerde haar doeken uit te doen, zodat ik haar niet kon identificeren met behulp van een pasfoto. Ik heb toen geweigerd om een rekening voor haar te openen, tot ze mij toch haar gezicht toonde. En ze bleek nog zelf te rijden ook!''
,,Als ik aan het stuur zit en ik zie zo'n spook naast mij opdoemen, dan veroorzaak ik onmiddellijk een ongeval. Nee, dat gaat echt wel te ver.''
03/01/2004 Anja Otte & Mattias Bruynooghe
©Copyright De Standaard