PDA

Bekijk Volledige Versie : Het democratisch deficit van de islam



Orakel
04-01-04, 21:53
Het democratisch deficit van de islam - Tariq Ali en Abu-Zayd

Niemand gelooft dat de bezetting van Irak echt bedoeld is om democratie naar het Midden-Oosten te brengen. Er bestaat wel een brede consensus over de stelling dat bijna alle islamitische landen een probleem hebben op het vlak van democratie. MO* sprak hierover met Tariq Ali en Nasr Hamid Abu-Zayd, twee heel verschillende denkers die beiden internationaal erg gewaardeerd en beluisterd worden.


Tariq Ali werd geboren in Lahore (Pakistan), maar leeft en schrijft al sinds de jaren zestig in Londen. In zijn jongste boek, The Clash of Fundamentalisms, vergelijkt hij het religieuze fundamentalisme van Al Qaeda met het marktfundamentalisme van de VS.


Nasr Hamid Abu-Zayd werd geboren in Egypte. Zijn historische exegese van de koran werd in 1995 veroordeeld door de hoogste religieuze autoriteit in Caïro. Sindsdien doceert en onderzoekt hij in Leiden. Zijn persoonlijk verhaal verscheen in Mijn leven met de islam.


De islamitische wereld kreunt onder de autoritaire en dictatoriale regimes, daarover zijn Bush en Bin Laden het eens. Maar is dat nu de schuld van de islam of is dat zo ondanks de democratische principes van de islam? Of heeft religie er helemaal niets mee te maken?
Om die vraag goed te beantwoorden, is meer nodig dan de oppervlakkige opinies die circuleren in Oost en West. Gelukkig produceerden de islamitische landen veel meer denkers en levensbeschouwingen dan wij beseffen.
In onderstaand interview praat MO* met een geëngageerde vrijdenker en met een vrije gelovige. Het ene interview vond plaats in Antwerpen, het andere enkele dagen later in Leiden. Zowel Tariq Ali als Nasr Hamid Abu-Zayd vonden het jammer dat ze niet samen rond de tafel zaten, maar tussen droom en daad staan vaak drukke agenda’s en lange afstanden. De interviews beginnen bij de “harde” vragen.


Sommige islamkenners stellen dat islam en democratie niet verenigbaar zijn.


Abu-Zayd: Dat is een stelling die in feite heel nauw aanleunt bij de visie van de moslimfundamentalisten. Beide gaan uit van onveranderlijkheid, en beide ontkennen de realiteit dat de schriften maar zin hebben als ze geïnterpreteerd worden. Wil je de betekenis van de koran kennen, dan moet je kijken hoe de islam zich als wereldgodsdienst ontwikkelde en beseffen dat het de gelovigen zijn, miljoenen mensen op aarde die hun leven laten inspireren door deze tekst, die er leven aan geven. De vorm die deze goddelijke inspiratie krijgt, verschilt naargelang de plaats en de periode waarin dat gebeurt.


Kan religie een rol spelen in de emancipatie van mensen en samenlevingen?


Tariq Ali: Over het algemeen zie je het tegenovergestelde gebeuren, maar er zijn natuurlijk wel positieve voorbeelden, zoals de bevrijdingstheologen in Latijns-Amerika. Al komen ook de meeste progressieve gelovigen maar zelden verder dan het verschaffen van hulp aan de armen: basisgezondheidszorg, onderwijs, dat soort dingen. In de islamitische wereld hebben we zelfs dat niet gehad.
Het enige wat wij kennen, zijn politieke partijen die zich baseren op religie. Zij opereren in deze tijden van neoliberale globalisering in volkomen gemarginaliseerde en verarmde wijken, en voorzien daar in de allernoodzakelijkste zorg en in wat godsdienstonderricht. Een fundamentele oplossing moet je uit die hoek echter niet verwachten. Ik denk dat de islamwereld absoluut behoefte heeft aan een reformatie.


Van waar zal die reformatie komen?


Tariq Ali: Vanuit Iran, bijvoorbeeld. Honderdduizenden jongeren komen daar nog steeds elk jaar op straat rond Nowruz, het pre-islamitische nieuwjaarsfeest. Zij trotseren de religieuze politie. Dat is bemoedigend. Zij zijn de afhankelijkheid van religieuze wetten en machthebbers hartgrondig beu. De vraag is echter niet alleen of democratie wortel kan schieten in de islamitische wereld, maar vooral of de VS bereid zullen zijn om eventuele democratieën te gedogen, ook als ze beslissingen nemen die niet welkom zijn in Washington.
Stel dat democratisch verkozen regeringen in Iran en Irak zouden beslissen een politieke unie te vormen. Stel dat democratisch verkozen regeringen in Egypte, Irak en Syrië plannen zouden maken die ingaan tegen de Amerikaanse belangen. Denk je dat de VS die democratie zullen tolereren? Natuurlijk niet.


Blijft de vraag hoe de islamitische wereld zijn eigen democratisch deficit gaat aanpakken.


Tariq Ali: Luister, er is ook een probleem met democratie in de westerse wereld. Kijk naar de VS. Dat is een plutocratie: wie niet rijk is, kan nooit verkozen worden als volksvertegenwoordiger, laat staan als president. Geld domineert de politiek.
In Europa is het beeld wat genuanceerder, maar ook hier is het steeds moeilijker om een keuze te maken voor een politieke partij die niet meedoet aan de neoliberale consensus. De grote uitzondering op dat mondiale verhaal van uitholling van de democratie, is Turkije.

Het Turkse parlement heeft in de opbouw van de Amerikaanse oorlog tegen Irak veel meer reëel verschil gemaakt dan alle Schröders en Chiracs samen. Dat was echte en effectieve democratie. Ik geloof dat moslims perfect in staat zijn om democratieën op te bouwen en democratische partijen te verkiezen, maar als het resultaat het Westen niet bevalt, dan krijg je allerlei kromme analyses en creatieve verklaringen.
Zoals in Irak, toen de “bevrijde” bevolking maar niet aan het feesten wilde gaan. Amerikaanse commentatoren stelden dat we medelijden moesten hebben met het Iraakse volk, want die mensen konden zich –na decennia dictatuur– niet meer uitleven.
Een Amerikaanse officier kwam vertellen dat er een ****** woekerde in de Iraakse mentaliteit, en dat de VS-troepen een chemotherapie zouden toedienen om de Iraki’s te genezen. Met andere woorden: wie onze mening niet deelt, is gestoord.


Abu-Zayd: Op de eerste plaats moet er vrijheid zijn, vrijheid om te denken, te spreken, te onderzoeken, te discussiëren.
De vrijheid ook om vergissingen te begaan. De kiemen daarvoor zijn aanwezig in de islamitische wereld. Met name de jongeren willen iets nieuw, zij willen die vrijheid. Achter gesloten deuren zeggen ze dat ook met zoveel woorden.
Om echt van het autoritaire heden te kunnen groeien naar een democratische toekomst, heeft de islamitische wereld behoefte aan een nieuw taalgebruik, een nieuw ideeëngoed. Dat groeit momenteel, maar het groeit onderhuids, niet geëxpliciteerd. En vooral: het groeit niet in de vorm van een verwerping van het religieuze discours, maar eerder binnen dat discours.
Mensen willen bijvoorbeeld maar al te graag democratie, maar ze zullen dat niet verwoorden als ze het gevoel hebben dat het een idee is dat van buiten, van het Westen komt. Ze gaan zoeken in de koran en ontdekken concepten die als grondslag kunnen dienen voor een eigen democratie. Het probleem met deze herinterpretaties is dat ze altijd voorlopig zijn en op hun beurt opzijgeschoven kunnen worden door andere interpretaties die andere belangen dienen.


Tariq Ali: Je moet niet enkel een andere lezing doen van de teksten, je moet de tekst in vraag stellen. Want elke soera die jij ontdekt om je positie te onderbouwen, kan tegengesproken worden met vijf andere soera’s. Het is toch te gek dat je altijd weer moet gaan graven in teksten van twaalf eeuwen geleden om voorschriften te vinden die je vertellen wat je vandaag moet doen.
Wij moeten ophouden de religieuze teksten te lezen als letterlijke waarheden, en ze in de plaats daarvan benaderen als goddelijke waarheden. Deze teksten zijn geïnspireerd en het is die inspiratie die vandaag nog geldig kan zijn, niet de geboden en verboden waarin ze vervat zit.


In de realiteit zien we dat de islamwereld eerder terugkeert naar de meest letterlijke lezing van de koran.


Abu-Zayd: Dat zegt men, ja. Maar in werkelijkheid is het quasi onmogelijk om iemand, waar dan ook, te vinden die naar de letter van de koran leeft. De wereld is ook veel te veel veranderd om een letterlijke lezing toe te laten of zinvol te maken.
Ook de verdedigers van een strikt letterlijke lezing zouden beter de moed opbrengen om te zeggen dat ze proberen als goede moslims te leven in deze wereld. Wat we dus fundamenteel nodig hebben, is een doorbraak in het vertoog, zodat de reële praktijk van interpretatie en beleving ook onderbouwd kan worden met wetenschappelijk onderzoek. We hebben behoefte aan een nieuwe kijk op de verhouding tussen de koran en de geschiedenis, tussen de koran en het leven van alledag.


Is de dogmatische gestrengheid eigen aan het islamitische geloof?


Abu-Zayd: Veel van de woede en frustratie in de islamitische wereld wordt niet geboren uit een fundamentalistische benadering van de godsdienst, maar ontstaat uit het gevoel dat een gewoon, goed leven niet langer mogelijk is. De economische uitsluiting is het eigenlijke probleem, en de antwoorden van het fundamentalisme verergeren de situatie alleen maar. Om vrede mogelijk te maken, moet er dringend iets gedaan worden aan de kloof tussen arm en rijk, de tegenstelling tussen elites en onmachtige massa’s. De kleine groep mensen die vandaag rijkdom en macht bezit, zou moeten inzien dat het in haar eigen lange-termijnvoordeel is om niet alleen te nemen maar ook te geven. En dan heb ik het niet over het geven van aalmoezen, maar over het delen van verantwoordelijkheid en macht.

http://www.liberales.be/

mark61
05-01-04, 01:55
Geplaatst door Orakel
Het democratisch deficit van de islam - Tariq Ali en Abu-Zayd

(...) twee heel verschillende denkers die beiden internationaal erg gewaardeerd en beluisterd worden.

Niet in de islamitische wereld, dacht ik. Maar daar dacht de schrijver van dit artikel wrschl. niet eens aan.


...lange afstanden...

Antwerpen-Leiden, ca. 150 km. Op een weigerachtige saxonette natuurlijk een heel eind. Sorry, sullige smoesjes vragen om sullige repliek.


De vorm die deze goddelijke inspiratie krijgt, verschilt naargelang de plaats en de periode waarin dat gebeurt.

Dit is een tamelijk onorthodox standpunt, to say the least. Hier krijgt hij (veilige schatting) de meerderheid van de moslims wel mee op de kast.


...basisgezondheidszorg, onderwijs, dat soort dingen. In de islamitische wereld hebben we zelfs dat niet gehad...

Dit is je reinste onzin. Ik denk dat alle zgn. 'fundamentalistische' bewegingen in de Islam daarmee begonnen zijn. Zeker in Egypte en Pakistan (hé das gek, daar komen de heren vandaan). Tot aan OBL toe.


Het enige wat wij kennen, zijn politieke partijen die zich baseren op religie.

Baath? Arabisch nationalisme in het algemeen? Marokkaanse, Turkse politieke partijen?


De vraag is echter niet alleen of democratie wortel kan schieten in de islamitische wereld, maar vooral of de VS bereid zullen zijn om eventuele democratieën te gedogen, ook als ze beslissingen nemen die niet welkom zijn in Washington.

Waarheid als een koe


De grote uitzondering op dat mondiale verhaal van uitholling van de democratie, is Turkije.

Iets te optimistisch. In Turkije is het leger (overigens, dit weten ook veel Turken niet, tegelijkertijd een gigantisch kapitalistisch conglomeraat, dit voor de geïnteresseerde lezer) aan de macht, en verder niemand. Hoe het er ook uitziet. Maar t kan veranderen.


Het Turkse parlement heeft in de opbouw van de Amerikaanse oorlog tegen Irak veel meer reëel verschil gemaakt dan alle Schröders en Chiracs samen. Dat was echte en effectieve democratie.

Dat wel ja. Maar de regering was niet blij.


Ik geloof dat moslims perfect in staat zijn om democratieën op te bouwen en democratische partijen te verkiezen, maar als het resultaat het Westen niet bevalt, dan krijg je allerlei kromme analyses en creatieve verklaringen.
Zoals in Irak, toen de “bevrijde” bevolking maar niet aan het feesten wilde gaan. Amerikaanse commentatoren stelden dat we medelijden moesten hebben met het Iraakse volk, want die mensen konden zich –na decennia dictatuur– niet meer uitleven.
Een Amerikaanse officier kwam vertellen dat er een ****** woekerde in de Iraakse mentaliteit, en dat de VS-troepen een chemotherapie zouden toedienen om de Iraki’s te genezen. Met andere woorden: wie onze mening niet deelt, is gestoord.

Right on.


Abu-Zayd: Op de eerste plaats moet er vrijheid zijn, vrijheid om te denken, te spreken, te onderzoeken, te discussiëren.

Op de eerste plaats moet er te vreten zijn. Democratie groeit niet op honger, gebrek, oorlog en onderdrukking.


Abu-Zayd: Dat zegt men, ja. Maar in werkelijkheid is het quasi onmogelijk om iemand, waar dan ook, te vinden die naar de letter van de koran leeft. De wereld is ook veel te veel veranderd om een letterlijke lezing toe te laten of zinvol te maken.
Ook de verdedigers van een strikt letterlijke lezing zouden beter de moed opbrengen om te zeggen dat ze proberen als goede moslims te leven in deze wereld. Wat we dus fundamenteel nodig hebben, is een doorbraak in het vertoog, zodat de reële praktijk van interpretatie en beleving ook onderbouwd kan worden met wetenschappelijk onderzoek. We hebben behoefte aan een nieuwe kijk op de verhouding tussen de koran en de geschiedenis, tussen de koran en het leven van alledag.

Lastig zo'n pleidooi als het zogeheten moderne westen ook ('nog') rizzelt van de partijen op christelijke grondslag die de bijbel letterlijk nemen.


Abu-Zayd: Veel van de woede en frustratie in de islamitische wereld wordt niet geboren uit een fundamentalistische benadering van de godsdienst, maar ontstaat uit het gevoel dat een gewoon, goed leven niet langer mogelijk is. De economische uitsluiting is het eigenlijke probleem, en de antwoorden van het fundamentalisme verergeren de situatie alleen maar. Om vrede mogelijk te maken, moet er dringend iets gedaan worden aan de kloof tussen arm en rijk, de tegenstelling tussen elites en onmachtige massa’s. De kleine groep mensen die vandaag rijkdom en macht bezit, zou moeten inzien dat het in haar eigen lange-termijnvoordeel is om niet alleen te nemen maar ook te geven. En dan heb ik het niet over het geven van aalmoezen, maar over het delen van verantwoordelijkheid en macht.

Hmm. Komt ie er op het laatst toch nog op. Ze hadden de vraag van het begin ook niet beantwoord: kan het zijn dat de politieke structuur van islamitische landen stomweg niets met het geloof te maken heeft? Kan het zo zijn dat de experience van 1,5 miljard moslims niet verschilt van de experience van de overige ca. 2,5 miljard verschoppelingen op de wereld? Dan kan het politieke antwoord binnen de wereld van de islam wel islam zijn, maar dat wijst alleen op een gebrek aan geloofwaardige alternatieven. Of een behoefte om binnen de islam te blijven met de oplossing. Zegt op zich niks over een democratisch tekort van de godsdienst als zodanig. Dat is niet groter of kleiner dan in het christendom.

Maar op deze manier gaan deze mannen weinig enthousiasme onder moslims kweken voor hun ideeën. Vrolijk ivoren-torengepraat met het risico voor oom Tom uitgemaakt te worden. Niet terecht overigens. En ze bedoelen het zeker goed.

Iemand behoefte om serieus mee te denken? Te lang zeker? Orakel you yourself?

mark61
05-01-04, 01:59
Was ik nog vergeten: ze zijn vergeten Mohammed Arkoun uit te nodigen. Dan was het trio compleet.

freya
05-01-04, 09:08
Geplaatst door mark61

Antwerpen-Leiden, ca. 150 km. Op een weigerachtige saxonette natuurlijk een heel eind. Sorry, sullige smoesjes vragen om sullige repliek.

:stomp:


Dit is een tamelijk onorthodox standpunt, to say the least. Hier krijgt hij (veilige schatting) de meerderheid van de moslims wel mee op de kast.

Ben ik helemaal niet met je eens, dit is hoe de islam door de overgrote meerderheid van de moslims in praktijk wordt gebracht.
Of er veel islamitische geleerden zijn die zo denken, dat weet ik niet, maar de gelovige in straat kan niet anders dan alleen in de geest van de koran leven, aangezien dit niet meer de 7e eeuw is. Alleen een handjevol selefie-idioten probeert middeleeuwtje te spelen. De rest van de moslims is gewoon praktisch.



Dit is je reinste onzin. Ik denk dat alle zgn. 'fundamentalistische' bewegingen in de Islam daarmee begonnen zijn. Zeker in Egypte en Pakistan (hé das gek, daar komen de heren vandaan). Tot aan OBL toe.

Mee eens, denk dat je ook vroeger in de geschiedenis wel zulke initiatieven zal kunnen vinden.



Baath? Arabisch nationalisme in het algemeen? Marokkaanse, Turkse politieke partijen?

Dat bedoelt ie niet. Hij bedoelt dat de islam zich alleen politiek organiseert en niet op een andere manier.
Wat ik dus niet met hem eens ben, denk daarbij aan de div soefi-clubs.
(hoewel die zich ook weer vaak met politiek gaan bemoeien)



Op de eerste plaats moet er te vreten zijn. Democratie groeit niet op honger, gebrek, oorlog en onderdrukking.

De behoefte aan democratie wel


Lastig zo'n pleidooi als het zogeheten moderne westen ook ('nog') rizzelt van de partijen op christelijke grondslag die de bijbel letterlijk nemen.

Net zoals er (bijna?) geen westerlingen te vinden zijn die de islamitische wereld met alle ins and outs kunnen begrijpen, zijn er ook geen oosterlingen die de westerse wereld helemaal kunnen bevatten.

Hoelang men ook in elkaars wereld leeft, men blijft altijd een observerende buitenstaander die allerlei zaken over het hoofd ziet. Mss wel omdat die zaken zo evident zijn dat er door de de andere partij nauwelijks over gesproken wordt.
(ik heb het nu ff niet over 2e en 3e generatie immigranten)


En verder over islam en democratie:
Er zijn ook moslims die beweren dat de islam juist de democratie zou hebben uitgevonden. (idd DAJJ o.a.) Ze wijzen hierbij op het principe van shura (overleg), dat door de profeet in praktijk werd gebracht.
Toen de umma nog maar uit een overzichtelijk aantal gelovigen bestond, werd alles in overleg beslist in de eerste moskee, hierbij waren btw ook de dames aanwezig. Na de dood van de profeet en de enorme groei van de gemeenschap werd dat al snel ondoenlijk.

Een moslimfundamentalist zou daar toch heel wat democratische inspiratie uitkunnen halen :strik:

mark61
05-01-04, 11:37
Geplaatst door freya
[Ben ik helemaal niet met je eens, dit is hoe de islam door de overgrote meerderheid van de moslims in praktijk wordt gebracht.
(...)De rest van de moslims is gewoon praktisch.[/B]

Ja, maar je mag dat niet hardop zeggen. Dat is het 'probleem'. Dan komen er ook geen gezaghebbende nieuwe interpretaties.


Dat bedoelt ie niet. Hij bedoelt dat de islam zich alleen politiek organiseert en niet op een andere manier.

Ooooh


De behoefte aan democratie wel

Een onvervulde behoefte.


En verder over islam en democratie:
Er zijn ook moslims die beweren dat de islam juist de democratie zou hebben uitgevonden. (idd DAJJ o.a.) (...)Een moslimfundamentalist zou daar toch heel wat democratische inspiratie uitkunnen halen :strik:

Ja dat is wel leuk, maar gaat maar zo ver. Namik Kemal, een Turkse denker uit de 19e eeuw, probeerde hetzelfde door het sociaal contract van Rousseau gelijk te stellen aan de bi`a, of hoe dat heet, de eed van de gelovigen aan God. Dat lukte natuurlijk niet. In het sociaal contract zijn alle mensen gelijk en vrij om te beslissen wat ze willen. In de bi`a zijn de mensen ondergeschikt aan God, en kunnen helemaal niet beslissen wat ze willen. Maar goed, alsof het christendom een basis voor democratie levert. Nee, dat heeft echt alleen met welvaart te maken.

freya
05-01-04, 11:52
Geplaatst door mark61


Ja dat is wel leuk, maar gaat maar zo ver. Namik Kemal, een Turkse denker uit de 19e eeuw, probeerde hetzelfde door het sociaal contract van Rousseau gelijk te stellen aan de bi`a, of hoe dat heet, de eed van de gelovigen aan God. Dat lukte natuurlijk niet. In het sociaal contract zijn alle mensen gelijk en vrij om te beslissen wat ze willen. In de bi`a zijn de mensen ondergeschikt aan God, en kunnen helemaal niet beslissen wat ze willen. Maar goed, alsof het christendom een basis voor democratie levert. Nee, dat heeft echt alleen met welvaart te maken.

Het grote zwakke punt in de redenering van DAJJ is dan ook dat hij pleit voor invoering van de sharia, maar over het hoofd ziet dat de wetgevende macht dan in handen van een exclusief groepje, nl de moslimgeleerden, wordt gelegd. En dat is weer niet zo democratisch.

mark61
05-01-04, 12:36
Geplaatst door freya
Het grote zwakke punt in de redenering van DAJJ is dan ook dat hij pleit voor invoering van de sharia, maar over het hoofd ziet dat de wetgevende macht dan in handen van een exclusief groepje, nl de moslimgeleerden, wordt gelegd. En dat is weer niet zo democratisch.

Just, dat is de andere kant van hetzelfde probleem. Overigens meen ik te weten dat 'de' shari`a niet bestaat. Afgezien van de vier wetsscholen zijn er nog al wat onduidelijkheden. En ook nog afgezien van het feit dat bij mijn weten in de shari`a o.a. handelsrecht, internationaal recht en bestuursrecht volledig ontbreken. Over computercriminaliteit zal er ook niet veel in staan. Maar das voor de specialisten. Onveranderlijke wetten zijn lastig in een veranderende omgeving.

Leuk hé, al die niet-moslims die heftige gesprekken voeren over de Islam.

freya
05-01-04, 12:40
Geplaatst door mark61
Overigens meen ik te weten dat 'de' shari`a niet bestaat.


Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die mij kan vertellen wat het nou precies inhoudt nee.

Wilde Maurits Berger strikken voor een lezing, maar die is met een boek bezig en wil niet :moe:

freya
05-01-04, 12:53
Geplaatst door mark61


Leuk hé, al die niet-moslims die heftige gesprekken voeren over de Islam.

Ja een stuk leuker dan een discussie met een domme fundie als Victory
:mad: :duivels:


Of ansari :maf2:


Of ridouan :maf:



(ga maar nooit op islam en meer kijken)

mark61
05-01-04, 13:00
Geplaatst door freya
Ja een stuk leuker dan een discussie met een domme fundie als Victory:mad: :duivels:

Die andere twee ken ik gelukkig nog niet. Overigens is Victory natuurlijk wel net getroffen door het verlies van familieleden. Maar of dat rechtvaardigt om met ratten aan te komen...Gek, toen mijn ouders overleden had ik helemaal geen behoefte om sji`ieten uit te gaan schelden.

(ga maar nooit op islam en meer kijken)

Ik kijk wel uit. Overigens las ik laatst wat grappigs in een (tendentieuze) bijlage van het NRC over de hoofddoekjeskwestie: ene sociologe was het geloof ik beweerde dat jonge moslims in NL zich o.a. door Maroc.nl lieten leiden in hun geloof. Is ze zeker vergeten naar de statistieken te kijken. NVDD en WSDB zijn geloof ik ietjse populairder.

Orakel
05-01-04, 22:58
Geplaatst door mark61

Maar op deze manier gaan deze mannen weinig enthousiasme onder moslims kweken voor hun ideeën. Vrolijk ivoren-torengepraat met het risico voor oom Tom uitgemaakt te worden. Niet terecht overigens. En ze bedoelen het zeker goed.

Iemand behoefte om serieus mee te denken? Te lang zeker? Orakel you yourself?

Ik denk dat een hoop mensen zich wel kunnen vinden in het verhaal van m.n. Abu Zayd. Ik in ieder geval wel, maar dat kan ook te maken hebben met mijn consumerende, of beter gezegd eclectische vorm van religiebleving.
Mark heeft hier es een mooie topic gestart over Islam en democratie en ik dacht Moenna over de interpretatie van de Islam.

Verders heeft de aan- of afwezigheid van democratie meer te maken met machtstructuren dan met de Islam, als je het mij vraagt.
En de religieuze schriftgeleerden die zaken al dan niet mogelijk maken, zijn naar mijn smaak te direct gelieerd aan macht en je bijt niet in de hand die je voedt.

En de discusie in Europa over het democratisch gehalte van de Islam komt volgens mij niet zozeer voort uit vermeende tekortkomingen van de Islam, maar meer uit de vooronderstelling van Europa dat de Islam synoniem is aan een gebrek aan mensenrechten, de afwezigheid van kritische reflectie en aanwezigheid van heerszucht.
Dat maakt het eigenlijk een probleem van Europa, maar helaas is het zo simpel niet.

mark61
05-01-04, 23:07
Geplaatst door Orakel
Ik denk dat een hoop mensen zich wel kunnen vinden in het verhaal van m.n. Abu Zayd. Ik in ieder geval wel, maar dat kan ook te maken hebben met mijn consumerende, of beter gezegd eclectische vorm van religiebeleving.

Dat geloof ik wel, maar hoeveel mensen durven dat hardop te zeggen?


Verders heeft de aan- of afwezigheid van democratie meer te maken met machtstructuren dan met de Islam, als je het mij vraagt.
En de religieuze schriftgeleerden die zaken al dan niet mogelijk maken, zijn naar mijn smaak te direct gelieerd aan macht en je bijt niet in de hand die je voedt.

En die machtsstructuren zijn dan geloof ik gebaseerd op (gebrek aan) welvaart. Met een volle maag praat het een stuk onafhankelijker. Toch zijn er in het verleden wel meer 'dissidente' schriftgeleerden geweest. Ook nu nog in Iran. Al zitten ze dan in de cel.


En de discusie in Europa over het democratisch gehalte van de Islam komt volgens mij niet zozeer voort uit vermeende tekortkomingen van de Islam, maar meer uit de vooronderstelling van Europa dat de Islam synoniem is aan een gebrek aan mensenrechten, de afwezigheid van kritische reflectie en aanwezigheid van heerszucht.
Dat maakt het eigenlijk een probleem van Europa, maar helaas is het zo simpel niet.

Ik zou zeggen, ze constateren de aanwezigheid van een paar dingen (Islam en dictatuur bijvoorbeeld) en leggen een causaal verband dat er niet is. Het echte probleem is natuurlijk wel dat die dictaturen echt zijn.

Zwarte Schaap
05-01-04, 23:14
Geplaatst door Orakel
Het democratisch deficit van de islam - Tariq Ali en Abu-Zayd

Tariq Ali werd geboren in Lahore (Pakistan), maar leeft en schrijft al sinds de jaren zestig in Londen. In zijn jongste boek, The Clash of Fundamentalisms, vergelijkt hij het religieuze fundamentalisme van Al Qaeda met het marktfundamentalisme van de VS.

Ter aanvulling: Tariq ali is atheist.

mark61
05-01-04, 23:19
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ter aanvulling: Tariq ali is atheist.

Ja dat bedoelen ze met
geëngageerde vrijdenker denk ik. Daarom zei ik ook al dat ze denk ik niet zeer gewaardeerd worden in de islamitische wereld als geheel.

Zwarte Schaap
05-01-04, 23:31
Geplaatst door mark61
Ja dat bedoelen ze met denk ik. Daarom zei ik ook al dat ze denk ik niet zeer gewaardeerd worden in de islamitische wereld als geheel.

Ik ben wel eens naar een lezing van Tariq aziz geweest, en ik heb nog nooit zo een atheist respectvol over de Islam horen praten. De aanwezige moslims daar knikten vele malen instemmend bij zijn pleidooi. Kortom ik merkte juist dat hij en de moslims daar op één lijn zaten.

Ik vond dat hij een beetje teveel nadruk legde dat hij atheist was, net alsof hij de aanwezige westerlingen wilde overtuigen dat zijn stellingen/pleidooi niet voortkwamen uit eigen belang.

By the way , ik vind me zelf ook een vrijdenker maar dat maakt me echt geen atheist, integendeel.

an3sdej
05-01-04, 23:35
By the way , ik vind me zelf ook een vrijdenker maar dat maakt me echt geen atheist, integendeel.

Spreken wij allebei Nederlands? :rolleyes:

Zwarte Schaap
05-01-04, 23:44
Geplaatst door an3sdej
Spreken wij allebei Nederlands? :rolleyes: Als je een vrijdenker was geweest had je dat gesnapt.

mark61
05-01-04, 23:45
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ben wel eens naar een lezing van Tariq aziz geweest, en ik heb nog nooit zo een atheist respectvol over de Islam horen praten. De aanwezige moslims daar knikten vele malen instemmend bij zijn pleidooi. Kortom ik merkte juist dat hij en de moslims daar op één lijn zaten.

Daar ben ik blij om. Dan krijgt hij dus toch gehoor.


Ik vond dat hij een beetje teveel nadruk legde dat hij atheist was, net alsof hij de aanwezige westerlingen wilde overtuigen dat zijn stellingen/pleidooi niet voortkwamen uit eigen belang.

Nou ja misschien probeert hij gewoon bruggen te bouwen.


By the way , ik vind me zelf ook een vrijdenker maar dat maakt me echt geen atheist, integendeel.

Dat is goed. Maar ik denk toch dat ze het zo formuleerden om het aanstootgevende 'atheïst' te vermijden. Bang dat sommige mensen dan stoppen met lezen of zo.

freya
05-01-04, 23:48
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je een vrijdenker was geweest had je dat gesnapt.

Andries ik moet zeggen dat ik ZS vrijer vind denken dan jou.

Leg zijn meningen eens naast die van Victory of Ridouan.

En leg jouw mening eens naast die van Circe & co :moe:

Orakel
05-01-04, 23:51
Geplaatst door freya
Andries ik moet zeggen dat ik ZS vrijer vind denken dan jou.

Leg zijn meningen eens naast die van Victory of Ridouan.

En leg jouw mening eens naast die van Circe & co :moe:

Andries vertoont tegenwoordig gedrag dat hij Hudhaifa verwijt.

mark61
05-01-04, 23:55
Geplaatst door freya
Andries ik moet zeggen dat ik ZS vrijer vind denken dan jou.

Leg zijn meningen eens naast die van Victory of Ridouan.

En leg jouw mening eens naast die van Circe & co :moe:

U bent een echte relativiste!

Lijkt me leuk: we gaan iedereen hier langs de meetlat leggen om tot de juiste 'volgorde' te komen van vrij naar dogmatisch. Sommige zullen dat opvatten als: van atheïstisch naar diep gelovig. Groot gekrakeel, glote verwarring, al zal Victory manmoedig en met genoegen het ene uiterste (in beide definities) op zich nemen.

freya
06-01-04, 00:00
Geplaatst door mark61
al zal Victory manmoedig en met genoegen het ene uiterste (in beide definities) op zich nemen.

Dan ga ik wel aan de andere kant zitten :duivels:

Zwarte Schaap
06-01-04, 00:33
Sommigen verstaan onder vrijdenken, denken waar geen plaats is voor Allah. Ik sluit God niet uit in mijn denken. Wiens denken is dan vrijer?

Puk
06-01-04, 00:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sommigen verstaan onder vrijdenken, denken waar geen plaats is voor Allah. Ik sluit God niet uit in mijn denken. Wiens denken is dan vrijer?

Maar denk je ook weleens aan de mogelijkheid dat God niet bestaat?
Of is dat te vrij?

MokroMike
06-01-04, 00:47
Geplaatst door Puk
Maar denk je ook weleens aan de mogelijkheid dat God niet bestaat?
Of is dat te vrij?


Rijden er auto's rond die door niemand gemaakt zijn ?

MokroMike
06-01-04, 00:51
Geplaatst door freya
Het grote zwakke punt in de redenering van DAJJ is dan ook dat hij pleit voor invoering van de sharia, maar over het hoofd ziet dat de wetgevende macht dan in handen van een exclusief groepje, nl de moslimgeleerden, wordt gelegd. En dat is weer niet zo democratisch.

ik ben niet pro-sharia (wat dat ook moge zijn) maar wat je hier zegt klopt denk ik niet.

Immers de politiek bepaalt wat de wetten zijn.......de rechterlijke macht handelt er naar.

Als de politiek...de burger dus (in geval van democratie) anders bepaald dan heeft de rechterlijke macht zich daaraan te onderwerpen.

mark61
06-01-04, 00:55
Geplaatst door MokroMike
ik ben niet pro-sharia (wat dat ook moge zijn) maar wat je hier zegt klopt denk ik niet.

Immers de politiek bepaalt wat de wetten zijn.......de rechterlijke macht handelt er naar.

Als de politiek...de burger dus (in geval van democratie) anders bepaald dan heeft de rechterlijke macht zich daaraan te onderwerpen.

Dan ben je dus inderdaad tegen de shari`a. Want die staat boven de politiek. Jij en Freya zeggen hetzelfde.

MokroMike
06-01-04, 00:59
Geplaatst door mark61
Dan ben je dus inderdaad tegen de shari`a. Want die staat boven de politiek. Jij en Freya zeggen hetzelfde.

ik denk dat je van de gedachte af moet van DE sjaria, om het te kunnen begrijpen.

Kan je tegen de wet zijn ?

mark61
06-01-04, 01:07
Geplaatst door MokroMike
ik denk dat je van de gedachte af moet van DE sjaria, om het te kunnen begrijpen.

De shari`a mag wel niet bestaan, dat lost het probleem niet op


Kan je tegen de wet zijn?

Dat kan ik, als niet-moslim, niet zeggen. Dat moet je aan jezelf vragen, en zelf antwoord geven. Als je met 'wet' shari`a bedoelt.

Als je met 'wet' een Nederlandse wet bedoelt, of 'qanun' (mensen-wet), dan kan je er met een gerust hart tegen zijn. Maar ik ben geen cyberimam. Lamemetrust.

et_2000nl
06-01-04, 01:15
Hoeveel eeuwen is het christendom, katholiek, protestants aanwezig in Nederland? Hoe lang is er democratie in Nederland? Mogen we dan de conclusie trekken dat christendom niet samen gaan, omdat de nederlandse democratie zeg slechts zo'n 150 jaar bestaat....

En ja dan heb je de atheisten die ook de democratische wijsheid in pacht denken te hebben. Mag ik voor het gemak even aannemen dat Marx, Stalin en Lenin allen atheisten waren, net zo als de chinese leiders en amerika's vriendje in Noord-Korea....

En is de democratie dan die zogenaamde heilstaat, er zijn zat democratische landen die toch niet echt als voorbeeld van die heilstaat dienen.... Eigenlijk heel weinig.

Waarom denken westerlingen toch dat de democratie de oplossing is voor alle wereld problemen.... Ik zeg niet dat ik een betere staatsvorm ken, maar democratie is er in vele rangen en standen. Is de democratie niet meer dan de dictatuur van de meerderheid en machtigste aan het worden. :moe:

Kortom, het een hoeft het ander niet uit te sluiten, het blijkt dat het merendeel van de moslims prima kunnen leven in westerse democratische landen en volgens velen de rechten optimaal benutten (sommige boze tongen beweren misbruiken).... :moe:

Dus zonder respectloos te zijn tegen beide wijze heren, ik word zo moe van de discussie dat de Islam en de democratie niet of juist wel samen kunnen gaan....

mark61
06-01-04, 01:42
Geplaatst door et_2000nl
Hoeveel eeuwen is het christendom, katholiek, protestants aanwezig in Nederland? (...)Dus zonder respectloos te zijn tegen beide wijze heren, ik word zo moe van de discussie dat de Islam en de democratie niet of juist wel samen kunnen gaan....

Ach, ze noemen democratie vaak 'het minst beroerde systeem.' Maar ik denk dat het in rijke landen gewoon prettiger leven is dan in arme. En wat ze dan democratie noemen...ik vind nl geen democratie, maar ik kan er wel aardig leven. En laat dat woord maar zitten. Wat wel de vraag hier is, is of de wet van God, voorzover vast te stellen, boven de wet van de mens gaat. Dat gaat dieper.

Puk
06-01-04, 01:55
Geplaatst door MokroMike
Rijden er auto's rond die door niemand gemaakt zijn ?

Dat is erg vrij gedacht MokroMike! :duim:

et_2000nl
06-01-04, 01:57
Geplaatst door mark61
Ach, ze noemen democratie vaak 'het minst beroerde systeem.' Maar ik denk dat het in rijke landen gewoon prettiger leven is dan in arme. En wat ze dan democratie noemen...ik vind nl geen democratie, maar ik kan er wel aardig leven. En laat dat woord maar zitten. Wat wel de vraag hier is, is of de wet van God, voorzover vast te stellen, boven de wet van de mens gaat. Dat gaat dieper.

Wie bepaald de wet van God, daar beuken mensen elkaar al zolang er religie bestaat de hersens voor in. Wijsheid over die wet maakt mensen namelijk heel vaak behoorlijk agressief.... :moe: Hetzelfde geld voor de wet van de mens..... De "wet" bestaat mijn insziens helemaal niet, er bestaan slechts meerdere wetten. En nogmaals, het een hoeft het ander niet uit te sluiten, meerdere wetten, normen en waarden kunnen naast elkaar leven. Zo verschillend blijken ze namelijk allemaal niet te zijn....

Al Sawt
06-01-04, 03:28
Geplaatst door Orakel

Mark heeft hier es een mooie topic gestart over Islam en democratie en i
. kan iemand de topic van Mark boven water halen?
Ik kan het nergens vinden.

Al Sawt
06-01-04, 03:50
Mensen die uit gaan dat de Islam en democratie niet samen kunnen gaan, maken een historisch blunder.

Ze vergeten namelijk: Dat de meeste staatsvormen en hierarchie in de Islamitische wereld, gestoeld zijn op de koloniale machtsysteem.

De meeste Islamitische landen, zatten na hun onafhankelijkheid opgescheept met de koloniale erfenis. De erfenis bestond uit een bevolking die etnisch verdeeld is, die door de heers en verdeelpolitiek tegen elkaar in de harnas zijn gejaagd en een laag geschoolde bevolking.

Tel daarbij, de explosieve groei van de bevolking en de externe krachten die de ontwikkeling van de betreffende land kunnen vermoeilijken.

En dat de nieuwe bestuurders, ooit lager ambtenaren waren binnen het koloniale autoriteiten. Deze bestuurders, hebben de koloniale machtsysteem min of meer gehandhaaft. En hiermee is nooit de startsein gegeven voor de politieke ontwikkeling binnen de Islamitische wereld.

Al met al een uitstekende recept voor jarenlange succesvolle dictatoriale regimes.

De situatie waar de meeste Islamitische landen zich nu inverkeren, is bijna identiek aan de meeste Europese landen tijdens de interbellum.

Europa heeft dankzij WO2, democratie omarmt. De Islamitische landen zullen het in de toekomst ook doen. Hopelijk na een minder bloedige les.

Zwarte Schaap
06-01-04, 03:58
Geplaatst door et_2000nl
Hoeveel eeuwen is het christendom, katholiek, protestants aanwezig in Nederland? Hoe lang is er democratie in Nederland? Mogen we dan de conclusie trekken dat christendom niet samen gaan, omdat de nederlandse democratie zeg slechts zo'n 150 jaar bestaat....

De Nederlandse vrouwen mochten pas sinds 1919 stemmen. Dat is dus met 84 jaar ruim de helft van de 150 jaar dat het algemeen kiesrecht is ingevoerd.

In Belgie was de vrouw tot ergens in de jaren 50 nog niet eens helemaal handelsbekwaam voor de wet.

et_2000nl
06-01-04, 09:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Nederlandse vrouwen mochten pas sinds 1919 stemmen. Dat is dus met 84 jaar ruim de helft van de 150 jaar dat het algemeen kiesrecht is ingevoerd.

In Belgie was de vrouw tot ergens in de jaren 50 nog niet eens helemaal handelsbekwaam voor de wet.

Beste wensen nog ZS.... En dat onze wegen zich vaak mogen kruizen in 2004.... :blij:

Dank voor je toevoeging, had ff geen zin om die data te googelen, en wilde het niet erger laten lijken dan dat het feitelijk was.

Feit is dat die korte tijd dat democratie (in Nederland) bestaat, of dat nu 150, 80 of 50 jaar is, is een academische discussie, het een wondermiddel lijkt te zijn tegen alle wereld ellende, volgens sommige althans, terwijl het te vaak alleen maar gebruikt word ter verdediging en rechtvaardiging van de meest verschrikkelijke dingen, Amerika's MO politiek, Israel, enz, daarbij internationaal recht vaak aan hun laars lapend.... :moe:

Nee, die heilstaat die dan democratie zou moeten zijn, is net zo afhankelijk van zijn uitvoerders als al het andere in het leven....

freya
06-01-04, 10:44
Geplaatst door MokroMike
ik ben niet pro-sharia (wat dat ook moge zijn) maar wat je hier zegt klopt denk ik niet.

Immers de politiek bepaalt wat de wetten zijn.......de rechterlijke macht handelt er naar.

Als de politiek...de burger dus (in geval van democratie) anders bepaald dan heeft de rechterlijke macht zich daaraan te onderwerpen.

In het geval van de sharia zijn gewone politici helemaal niet in staat om wetten te maken, daar hebben ze simpelweg de kennis niet voor. De wet moet immers gebaseerd zijn op de koran en de sunna.

Alleen schriftgeleerden zijn dan dus in staat om wetten te bedenken en dat zal altijd een kleine elite zijn.

En dan rijst ook nog de vraag of gewone politici wel in staat zijn om goed over de invoering van die wetten te beslissen, daar moet je immers ook weer schriftgeleerde voor zijn.

Politici kunnen dan alleen nog maar beslissen over de praktische zaken, zoals bv hoe de zakaatgelden worden besteed.

En dat is dus niet een volledige democratie.

mark61
06-01-04, 15:10
Geplaatst door Al Sawt
Mensen die uit gaan dat de Islam en democratie niet samen kunnen gaan, maken een historisch blunder.

(...)

Europa heeft dankzij WO2, democratie omarmt. De Islamitische landen zullen het in de toekomst ook doen. Hopelijk na een minder bloedige les.

Je hebt gelijk, maar kijk ook eens naar welvaart. Armoede en democratie gaan zelden samen.

Al Sawt
06-01-04, 15:19
Geplaatst door mark61
Je hebt gelijk, maar kijk ook eens naar welvaart. Armoede en democratie gaan zelden samen. Dat klopt.
Maar om welvaart te bereiken, heb je een goed en stabiel bestuur nodig.

En soms kan een dictatoriale regime, voor welvaart zorgen.

Al Sawt
06-01-04, 15:24
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Nederlandse vrouwen mochten pas sinds 1919 stemmen. Dat is dus met 84 jaar ruim de helft van de 150 jaar dat het algemeen kiesrecht is ingevoerd.

In Belgie was de vrouw tot ergens in de jaren 50 nog niet eens helemaal handelsbekwaam voor de wet. En de rijkste en best georganiseerde land van Europa, Zwitserland heeft pas ver in de jaren 60 stemrecht voor vrouwen gegeven. Terwijl Islamitische landen als Marokko, Tunesie, Algerije, Yemen en Turkije het lang en breed hadden ingevoerd.

mark61
06-01-04, 15:27
Geplaatst door Al Sawt
Dat klopt.
Maar om welvaart te bereiken, heb je een goed en stabiel bestuur nodig.


Ik denk dan juist: andersom. Maar het is kip en ei denk ik.


En soms kan een dictatoriale regime, voor welvaart zorgen.

Heel soms ja. Z-Korea, Japan, Taiwan (omdat Amerika ze steunde) en Irak, tot het fout ging. En de Golfstaten natuurlijk. Maar die zijn nog steeds niet democratisch. Hoewel het voorzichtig begint. Al-Jazeera is er een teken van.

Al Sawt
06-01-04, 15:28
Geplaatst door et_2000nl


volgens sommige althans, terwijl het te vaak alleen maar gebruikt word ter verdediging en rechtvaardiging van de meest verschrikkelijke dingen, Amerika's MO politiek, Israel, enz, daarbij internationaal recht vaak aan hun laars lapend.... :moe:

Amerika en k. ankergezwel Israel, zijn juist de slechtste voorbeelden van democratie.

Beiden staten worden gedomineerd door 2 partijen. Daardoor zullen de partijen meer gewaagd aan elkaar zijn.

Je zal als kiezer veel keus hebben in die landen.

Al Sawt
06-01-04, 15:35
Geplaatst door mark61
Ik denk dan juist: andersom. Maar het is kip en ei denk ik. Denk ik niet. Want als je geen goed bestuur hebt in een land, dan zal wanbeleid hoogtij vieren.



Geplaatst door mark61
Heel soms ja. Z-Korea, Japan, Taiwan (omdat Amerika ze steunde) en Irak, tot het fout ging. En de Golfstaten natuurlijk. Maar die zijn nog steeds niet democratisch. Hoewel het voorzichtig begint. Al-Jazeera is er een teken van. Dat klopt.

mark61
06-01-04, 15:59
Geplaatst door Al Sawt
Denk ik niet. Want als je geen goed bestuur hebt in een land, dan zal wanbeleid hoogtij vieren.

Het begint me nu echt te interesseren. De Westeuropese ervaring is geloof ik dat het bewind stabiel was waar het ging om de veiligheid van het bezit. Burgers werden niet zo maar onteigend, konden niet zo maar hun bezit verliezen (ik denk zo vanaf de 13e eeuw grofweg), terwijl in veel landen nu nog mensen hun bezit, bedrijf, handel nog niet zeker zijn. In het Osmaanse rijk, waar veel Arabische landen deel van zijn geweest, kon de sultan de grond die hij aan mensen gaf zo weer afnemen. Elke burger, rijk of arm, was 'slaaf' van de sultan

Maar (internationaal) politiek, militair waren die Europese regimes niet zo stabiel. Europa door de eeuwen heen was de ene oorlog na de andere. De eerste rijkere gebieden in Europa waren denk ik de stadstaten in wat nu Italië en Nederland zijn. Die waren autonoom en relatief 'rustig'. Handel en nijverheid houden niet van oorlog en onderdrukking (in eigen land dan). Zo kan je geen geld verdienen.

Wat ook meespeelt is dat hoewel Islam en Christendom vroeger allebei fel anti-kapitalistisch waren (ook het christendom was vroeger tegen (woeker-)rente, maar dat weet je wrschl. wel) de kerk zijn macht over zulke dingen verloor, in de 14e eeuw geloof ik. In het Osmaanse Rijk daarentegen waren ondernemers de laagste soort mensen, nog lager dan boeren. En die houding bleef altijd bestaan.

Maar voor mij ligt het grootste verschil in ontwikkeling of welvaart tussen Europa en de rest van de wereld in de vruchtbaarheid van de grond. Europa als geheel is veel vruchtbaarder dan pakweg het Midden-Oosten (belachelijke term) als geheel. Geen welvarende landbouw betekent geen uitgebreide handel en technische ontwikkeling. Vooral toen de Europeanen begonnen te varen naar verre landen werd het MiddenOosten overbodig als handelskanaal. Dit was zo'n beetje in de 16e eeuw. Toen heeft het MO definitief 'verloren' van Europa, economisch en militair.

Waarom er zo weinig Arabische of Turkse ontdekkingsreizigers waren is mij een raadsel. Het had een stuk kunnen schelen als New York (Al-Qahira al-jadida bijvoorbeeld, haha) door Arabieren was gesticht. Dan was nu Mubarek vanuit Washington landen in Europa aan het terroriseren. Stel je voor. Heb jij een idee, Al Sawt?

En de relatieve overbevolking van het MO helpt ook niet. Met 20 miljoen inwoners zou bijv. Egypte nu veel rijker zijn dan met de 70 (?) miljoen die ze nu hebben.

mark61
06-01-04, 16:01
Even door denken...dan had Arabiyya mutahida nu tussen Canada en Mexico gelegen...wat vind je daarvan? Maar het kan nog altijd.

Zwarte Schaap
06-01-04, 16:08
Geplaatst door mark61
Je hebt gelijk, maar kijk ook eens naar welvaart. Armoede en democratie gaan zelden samen.

De basis van de meeste westerse kerndemocratieen is gelegen in het imperialisme en veroveringstochten en de daarmee gepaarde miljoenen moorden. Er werd zoveel geroofd dat de arme eigen autochtonen ook een beetje verlichting werd gegund.

mark61
06-01-04, 16:28
Geplaatst door Zwarte Schaap
De basis van de meeste westerse kerndemocratieen is gelegen in het imperialisme en veroveringstochten en de daarmee gepaarde miljoenen moorden. Er werd zoveel geroofd dat de arme eigen autochtonen ook een beetje verlichting werd gegund.

Ben ik het grotendeels mee eens. Maar er is ook nog een 'autonome' welvaartsontwikkeling, voor, tijdens en na (?) wat jij beschrijft.

En de armoede van het niet-Westen is niet veroorzaakt door het Westen. Voordat de eerste Europeaan met een bootje de zee overstak waren Afrikanen en Amerikanen al net zo arm als nu. Ze hebben alleen nooit meer de gelegenheid gekregen er wat aan te doen.

jaja
06-01-04, 16:31
Geplaatst door mark61
Ben ik het grotendeels mee eens. Maar er is ook nog een 'autonome' welvaartsontwikkeling, voor, tijdens en na (?) wat jij beschrijft.

En de armoede van het niet-Westen is niet veroorzaakt door het Westen. Voordat de eerste Europeaan met een bootje de zee overstak waren Afrikanen en Amerikanen al net zo arm als nu. Ze hebben alleen nooit meer de gelegenheid gekregen er wat aan te doen. klopt niet.
De voedselproductie, gezondheidszorg, levensverwachting etc etc zijn in verreweg de meeste landen stukken verbeterd tov de tijd voordat de westerse kolonialen kwamen ...
verder is de rijkdom na het vertrek van de kolonialen ook toegenomen, maar is de verdeling heel erg scheef gegaan, en daar hebben de lokale en regionale leiders toch weldegelijk de zwaarste schuld.

Zwarte Schaap
06-01-04, 16:35
Geplaatst door mark61
Ben ik het grotendeels mee eens. Maar er is ook nog een 'autonome' welvaartsontwikkeling, voor, tijdens en na (?) wat jij beschrijft.

En de armoede van het niet-Westen is niet veroorzaakt door het Westen. Voordat de eerste Europeaan met een bootje de zee overstak waren Afrikanen en Amerikanen al net zo arm als nu. Ze hebben alleen nooit meer de gelegenheid gekregen er wat aan te doen.

Het klopt, elke keer als er oprechte derde wereld leiders hier verandering in willen brengen worden ze omgelegd omdat de corrupte plaatsvanger van het westen beschermd moet worden zodat die de stroom grondstoffen naar het westen garandeert.

Zwarte Schaap
06-01-04, 16:39
Geplaatst door jaja
klopt niet.
De voedselproductie, gezondheidszorg, levensverwachting etc etc zijn in verreweg de meeste landen stukken verbeterd tov de tijd voordat de westerse kolonialen kwamen ...
verder is de rijkdom na het vertrek van de kolonialen ook toegenomen, maar is de verdeling heel erg scheef gegaan, en daar hebben de lokale en regionale leiders toch weldegelijk de zwaarste schuld.

Wie houdt die regionale leiders het had boven het hoofd en zorgt ervoor dat ze aan de macht komen? Vergelijk dit met de duizenden CIA moorden in de derde wereld. Hoeveel oprechte regionale leiders zijn niet door en met hulp van het westen vermoord?

mark61
06-01-04, 16:42
Geplaatst door jaja
klopt niet.
De voedselproductie, gezondheidszorg, levensverwachting etc etc zijn in verreweg de meeste landen stukken verbeterd tov de tijd voordat de westerse kolonialen kwamen ...
verder is de rijkdom na het vertrek van de kolonialen ook toegenomen, maar is de verdeling heel erg scheef gegaan, en daar hebben de lokale en regionale leiders toch weldegelijk de zwaarste schuld.

In Ghana, een van de rijkere landen van Afrika, is de bevolking dan zij de gezondheidszorg vervijfvoudigd sinds 1957. Dat is geen onverdeeld succes. De levensverwachting is nauwelijks toegenomen omdat de welvaart ook niet toeneemt. In dezelfde periode is de produktie van cacao, het belangrijkste exportprodukt, verviervoudigd. Maar de wereldmarktprijs vier keer zo laag geworden. Alle inspanning voor niets dus. (De gemiddelde Ghanees ervaart de levensverwachting als verlaagd, omdat hij nu zoveel 40-50 jarigen om zich heen ziet sterven, terwijl mensen vroeger veel ouder werden. Dat kwam door de grote kindersterfte, waardoor overlevenden meteen heel oud werden. Maar subjectief gezien is de levensverwachting afgenomen.) Een in leven gehouden baby/kind heeft nog steeds weinig toekomst. De verdeling van de rijkdom is in Ghana niet overdreven groot. Er zijn geen Ghanese dictatoren met 40 miljard op de Zwitserse bank. Ghana kan alleen geen eindproducten exporteren, omdat Europa dat niet toestaat. Dus verdwijnen cacao en tropisch hout uit het land terwijl het chocola en IKEA-kasten wil produceren, waar de toegevoegde waarde in zit. Maar die houden wij lekker zelf. Wel begint Afrika nu de ICT-dienstverlening van India over te nemen. Omdat die zwartjes nog goedkoper zijn.

In het algemeen brengen of houden Europese krachten veel dictators in Afrika aan de macht. Net als in de Arabische landen hebben de bevolkingen er niet om gevraagd, en zijn niet bij machte ze af te zetten. Ghana is overigens een (redelijke) democratie.

jaja
06-01-04, 16:57
Geplaatst door mark61
In Ghana, een van de rijkere landen van Afrika, is de bevolking dan zij de gezondheidszorg vervijfvoudigd sinds 1957. Dat is geen onverdeeld succes. De levensverwachting is nauwelijks toegenomen omdat de welvaart ook niet toeneemt. In dezelfde periode is de produktie van cacao, het belangrijkste exportprodukt, verviervoudigd. Maar de wereldmarktprijs vier keer zo laag geworden. Alle inspanning voor niets dus. (De gemiddelde Ghanees ervaart de levensverwachting als verlaagd, omdat hij nu zoveel 40-50 jarigen om zich heen ziet sterven, terwijl mensen vroeger veel ouder werden. Dat kwam door de grote kindersterfte, waardoor overlevenden meteen heel oud werden. Maar subjectief gezien is de levensverwachting afgenomen.) Een in leven gehouden baby/kind heeft nog steeds weinig toekomst. De verdeling van de rijkdom is in Ghana niet overdreven groot. Er zijn geen Ghanese dictatoren met 40 miljard op de Zwitserse bank. Ghana kan alleen geen eindproducten exporteren, omdat Europa dat niet toestaat. Dus verdwijnen cacao en tropisch hout uit het land terwijl het chocola en IKEA-kasten wil produceren, waar de toegevoegde waarde in zit. Maar die houden wij lekker zelf. Wel begint Afrika nu de ICT-dienstverlening van India over te nemen. Omdat die zwartjes nog goedkoper zijn.

In het algemeen brengen of houden Europese krachten veel dictators in Afrika aan de macht. Net als in de Arabische landen hebben de bevolkingen er niet om gevraagd, en zijn niet bij machte ze af te zetten. Ghana is overigens een (redelijke) democratie. allereerst maakte jij een vergelijk tussen de periode VOOR de komst van de kolonialen en nu ... en jouw voorbeeld gaat over de periode sinds het vertrek van de kolonialen.

Verder is het een beetje te gemakkelijk om te zeggen ... de kolonialen hebben de mensen aan de macht geholpen en er is verder nooit wat veranderd. De moderne geschiedenis zit vol met "regime change".
Ik zeg echt niet dat het Westen schuldloos is ... en zeker waar het over vrij-handel gaat heeft het boter op zijn hoofd (hoewel totale vrijhandel voor de meeste ontwikkelingslanden ook een ramp zou zijn ...), maar te doen alsof alles de schuld van het Westen is en er geen vooruitgang is geweest, zowel tijdens de koloniale periode, als daarna getuigt van veel ideologie ...
Ook niet-westerlingen hebben "soms" slechte ideëen en doen slechte dingen, vooral ook slecht voor hun volksgenoten. De schuld draagt voor alle anderen de dader aub. Verder klinkt dit alsof zonder het Westen het allemaal koek en ei zou zijn ... en dat was voor de komst van de kolonialen absoluut NIET het geval. Ook toen was er hebzucht, diefstal, moord en misbruikten leiders volgeleingen, werden minderheden verdrukt etc etc ...De wereld is NOOIT een paradijs geweest (tenminste niet meer sinds Adam gestorven is :)) en de mensen (blank, rood, zwart, pimpelpaars of groen) zijn allemaal in staat tot slechte dingen (zonder dat de blanke het ze verteld) en ze hebben het allemaal gedaan en zullen het blijven doen.
Nogmaals, het Westen kan veel beter ... en moet veel beter doen in de omgang met andere volkeren en gemeenschappen, maar alleen maar wijzen naar "het boze Westen" zal de ellende zeker niet oplossen. De landen die het minst de schuld elders zoeken, maar die aanpakken hebben het in Azië, maar ook in Afrika het beste gedaan ....

Zwarte Schaap
06-01-04, 17:05
Geplaatst door jaja
De landen die het minst de schuld elders zoeken, maar die aanpakken hebben het in Azië, maar ook in Afrika het beste gedaan ....

Bullshitverhaal. Noem mij maar een land die het westen onterecht de schuld geeft van hun positie. In Afrika doen bijvoorbeeld de Islamitische landen het beter dan de rest van de afrikaanse landen. Wil dat dan zeggen dat de niet-Islamitische landen het westen vaker de schuld geven?

Een te eenvoudige stelling van je jaja die met geen ene realistische argument kunt bewijzen.

lennart
06-01-04, 17:07
De landen die het minst de schuld elders zoeken, maar die aanpakken hebben het in Azië, maar ook in Afrika het beste gedaan ....


Bewijzen graag, want ik ken maar weinig landen in Afrika die de schuld elders zoeken. Misschien vallen Zimbabwe en Zuid-Afrika in die eerste categorie, maar dat zijn dan ook landen die extra veel onder de kolonisatie van Witten hebben geleden.

Van de meeste landen kan je toch wel zeggen dat hun beleid dan wel goed bedoeld was, dan wel gestoeld was op het verijken van de machthebbers. Vooral in het recente verleden was dit beleid gestoeld op Westerse invloeden (naar mijn mening geen goed idee) en de meeste Afrikaanse landen zochten juist oplossing voor hun problemen (een van die problemen waren de lege zakken van de machthebbers) in het Westen. Dit heeft natuurlijk geresulteerd in economische kolonisatie, hetgeen wellicht nog desastreuzer was voor Afrika dan de fysieke kolonisatie. Deze economische kolonisatie duurt nog steeds voort doordat de meeste landen het beleid volgen van het IMF.

mark61
06-01-04, 17:22
Geplaatst door jaja
allereerst maakte jij een vergelijk tussen de periode VOOR de komst van de kolonialen en nu ... en jouw voorbeeld gaat over de periode sinds het vertrek van de kolonialen.

Ik vergelijk alles met alles. De kolonialen zijn overigens nooit vertrokken. Dat is optisch bedrog.


Verder is het een beetje te gemakkelijk om te zeggen ... (...)maar te doen alsof alles de schuld van het Westen is en er geen vooruitgang is geweest, zowel tijdens de koloniale periode, als daarna getuigt van veel ideologie ...

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik probeer te nuanceren en behalve de bekende verhalen wat onbekendere er naast te zetten. Ja, tijdens de koloniale periode was er ook wat vooruitgang. Afhankelijk van wat je als vooruitgang ziet gedeeltelijk. Ja, er zijn genoeg 'autonome' slechte dictatoren. Tis allemaal waar. Maar de algehele opstelling van het westen helpt niet erg.


Verder klinkt dit alsof zonder het Westen het allemaal koek en ei zou zijn ... en dat was voor de komst van de kolonialen absoluut NIET het geval. Ook toen was er hebzucht, diefstal, moord en misbruikten leiders volgeleingen, werden minderheden verdrukt etc etc ...De wereld is NOOIT een paradijs geweest

Dat zeg ik hierboven ook als ik schrijf dat het niet-westen altijd al arm was.


Nogmaals, het Westen kan veel beter ... en moet veel beter doen in de omgang met andere volkeren en gemeenschappen, maar alleen maar wijzen naar "het boze Westen" zal de ellende zeker niet oplossen.

Dat zeg ik ook niet. Maar t zou al een stuk schelen als het westen zich er helemaal niet mee zou bemoeien. Dan kan je meteen met een gerust hart Afrikanen zelf verantwoordelijk stellen voor de bende die ze er van gemaakt hebben. Nu niet.



De landen die het minst de schuld elders zoeken, maar die aanpakken hebben het in Azië, maar ook in Afrika het beste gedaan ....

In Azië zijn dat meestal door de VS om geopolitieke redenen bevoordeelde landen. Maleisië is een uitzondering. Wie doet het goed in Afrika? Botswana is van zichzelf schatrijk en Zuid-Afrika, dat is bekend.

Rabi'ah.
08-07-04, 02:12
Topicje uppen.......:D