Bekijk Volledige Versie : Vaticaan (Ratzinger) mengt zich in hoofddoekdiscussie
Marsipulami
05-01-04, 23:35
Ratzinger mengt zich in hoofddoekdiscussie
Hilversum (Van onze redactie) 5 januari 2004 - De Duitse kardinaal en prefect van de Congregatie voor de Geloofsleer Karl Ratzinger heeft zich gemengd in de discussie over het dragen van een hoofddoek, religieuze gewaden en het ophangen van een kruisbeeld in een openbare ruimte. Hij waarschuwt dat het dragen van een hoofddoek niet zomaar vergeleken kan worden met het ophangen van een kruisbeeld.
Moeilijk te rechtvaardigen
De uitspraken van kardinaal Ratzinger zijn een reactie op de verklaring van de Duitse bondspresident Johannes Rau dat de kledij van monniken en het ophangen van kruisbeelden nog maar moeilijk te rechtvaardigen vallen als het dragen van een hoofddoek wordt verboden. Rau pleit ervoor om dan ook maar meteen alle kruisbeelden uit de Duitse openbare scholen te verwijderen. "Als de hoofddoek als een geloofsbekentenis geldt, dan is dat ook het geval met de monnikspij en een kruisbeeld", aldus bondspresident Rau.
Waardeordening
Kardinaal Ratzinger stelt in een reactie dat het vreedzaam samenleven van mensen een waardeordening vraagt, die niet uitsluitend door politici tot stand kan gebracht worden. "Als het christelijke geloof, die een dergelijke ordening aanreikt, uit de openbaarheid verbannen wordt, dan berooft men de politiek en de samenleving van een van hun wezenlijke bronnen, die het vreedzaam samenleven mogelijk maakt."
Voldoende ruimte
De kardinaal is het wel eens met de stelling dat de godsdienstvrijheid voor iedereen in dezelfde mate moet gelden, maar onderstreept dat geen enkele staat kan voorschrijven hoe men die godsdienst moet beleven. Hij verwerpt de stelling dat godsdienst en de morele kracht, die ze in zich draagt, tot de privé-sfeer kunnen verbannen worden. Het behoort tot de opdracht van de staat om voldoende ruimte te scheppen voor de godsdienstbeleving.
Cultuur van verzoening
"Door het kruisbeeld wordt niemand beledigd en niemand geweld aangedaan (....) Het is niet alleen het symbool van christenen, maar ook van Europa en de rest van de wereld (...) Ik wil geen enkele vrouw het dragen van een hoofddoek verbieden, maar ik wil nog veel minder het kruis laten verbieden als teken van een cultuur ven verzoening", aldus kardinaal Ratzinger.
Geplaatst door Marsipulami
Ratzinger mengt zich in hoofddoekdiscussie
Cultuur van verzoening
"Door het kruisbeeld wordt niemand beledigd en niemand geweld aangedaan (....) Het is niet alleen het symbool van christenen, maar ook van Europa en de rest van de wereld (...) Ik wil geen enkele vrouw het dragen van een hoofddoek verbieden, maar ik wil nog veel minder het kruis laten verbieden als teken van een cultuur ven verzoening", aldus kardinaal Ratzinger.
Hier kletst hij uit zijn nek. Vroeger heette dit gewoon westers cultuurimperialisme. Het kruis is mijn symbool niet, en nog veel minder van de rest van de wereld. Dit is geen verzoening, maar provocatie.
Marsipulami
06-01-04, 00:09
Geplaatst door mark61
Hier kletst hij uit zijn nek. Vroeger heette dit gewoon westers cultuurimperialisme. Het kruis is mijn symbool niet, en nog veel minder van de rest van de wereld. Dit is geen verzoening, maar provocatie.
Voel jij je geprovoceerd als je een kruisbeeld ziet ? Volgens mij kan het betekenis hebben voor christenen. Voor niet-christenen lijkt het me eerder een overbodige wandversiering. Maar dat het voor iemand provocerend is, dat kan ik niet begrijpen. Ik kan niet begrijpen waarom mensen een kruis als provocatie zien, net zomin als ik kan begrijpen dat mensen een hoofddoek als een provocatie zien of iets waaraan ze zich zouden moeten storen. Ik stoor me hooguit aan de onverdraagzamen die in naam van de verdraagzaamheid religieuze symbolen willen verbannen uit het openbaar leven en de geïndoctrineerde kuddebeesten die dat allemaal maar normaal en vanzelfsprekend vinden.
Zo'n martelwerktuig als een kruis is menigeen een doorn in het oog. Maar van het Vaticaan kan je toch geen andere uitspraken verwachten.
Marsipulami
06-01-04, 00:12
:lachu: Ja, het woordje 'Vaticaan' werkt altijd als een rode lap bij een stier bij een onverdraagzame anti-roomse papenvreter zoals Simon.
Geplaatst door Marsipulami
Voel jij je geprovoceerd als je een kruisbeeld ziet ?
Soms. De mate waarin verschilt al naar gelang de situatie. In een kerk in het geheel niet, in een openbare school zoals in de VS of Italië wel.
Volgens mij kan het betekenis hebben voor christenen. Voor niet-christenen lijkt het me eerder een overbodige wandversiering. Maar dat het voor iemand provocerend is, dat kan ik niet begrijpen.
Een symbool roept associaties op. Die zijn niet voor alle mensen hetzelfde. Jij kan wel hopen dat een niet-christen het als wandversiering beschouwt, maar voor een Afrikaan of Zuid-Amerikaan die het kruis heeft leren kennen in een context van imperialisme, onderdrukking en massamoord kan zo'n symbool een heel andere connotatie hebben. Voor een moslim kan een kruis de connotatie van 1000 jaar agressie tegen de islam hebben. Dat kan jij wel onterecht vinden, het feit ligt er.
Geplaatst door Marsipulami
:lachu: Ja, het woordje 'Vaticaan' werkt altijd als een rode lap bij een stier bij een onverdraagzame anti-roomse papenvreter zoals Simon.
Hmm. Ik ben van 'gemengde' komaf. Maar voor veel katholieken in NL roept het woord hetzelfde gevoel op als bij Simon. En bij mij. En bij ongelovigen.
Marsipulami
06-01-04, 00:35
Geplaatst door mark61
Een symbool roept associaties op. Die zijn niet voor alle mensen hetzelfde. Jij kan wel hopen dat een niet-christen het als wandversiering beschouwt, maar voor een Afrikaan of Zuid-Amerikaan die het kruis heeft leren kennen in een context van imperialisme, onderdrukking en massamoord kan zo'n symbool een heel andere connotatie hebben. Voor een moslim kan een kruis de connotatie van 1000 jaar agressie tegen de islam hebben. Dat kan jij wel onterecht vinden, het feit ligt er.
Ja ja, speel jij maar woordvoerder voor het hele Afrikaanse continent en één miljard moslims op de wereld. Volgens mij ben je enkel de woordvoerder van het provincialistische en volstrekt tijdsgebonden en vergankelijke beeld dat Nederlandse opiniemakers van het laatste decennium hebben gecreëerd van het christendom en de hele wereldgeschiedenis. Ik ben nog nooit een (echte :p) Afrikaan of moslim tegengekomen die moeilijk doet over een kruisje. Integendeel zelfs.
Geplaatst door mark61
Hier kletst hij uit zijn nek. Vroeger heette dit gewoon westers cultuurimperialisme. Het kruis is mijn symbool niet, en nog veel minder van de rest van de wereld. Dit is geen verzoening, maar provocatie.
Om te voorkomen dat men achter elkaar aan gaat rennen met hoofddoekjes en kruizen wat een heel onrustig straatbeeld oplevert, stel ik voor die dingen thuis te laten.
Wat een kermis zou het worden...
Geplaatst door Marsipulami
Ja ja, speel jij maar woordvoerder voor het hele Afrikaanse continent en één miljard moslims op de wereld. Volgens mij ben je enkel de woordvoerder van het provincialistische en volstrekt tijdsgebonden en vergankelijke beeld dat Nederlandse opiniemakers van het laatste decennium hebben gecreëerd van het christendom en de hele wereldgeschiedenis. Ik ben nog nooit een (echte :p) Afrikaan of moslim tegengekomen die moeilijk doet over een kruisje. Integendeel zelfs.
Ik speel helemaal geen woordvoerder. Ik zeg heel voorzichtig: KAN. Dan hoef je niet meteen zo hysterisch te reageren. Je ontkent enige bijdrage van het (katholieke) geloof aan massaal leed in de wereld? Ook bij moslims zeg ik: het KAN. Ik zeg niet dat het zo is, ik vraag alleen dat je je even voorstelt dat dat zou kunnen. Maar dat is blijkbaar al teveel gevraagd. Ik ben zulke Afrikanen wel tegengekomen. Misschien moest je er eens heen. Een niet zo gekerstend deel van Afrika dan. Hoewel dat moeilijk te vinden is. Een moslim heb ik het nog nooit gevraagd. Hoe dan ook, ik ben alleen woordvoerder van mijzelf.
Geplaatst door Marsipulami
Als het christelijke geloof, die een dergelijke ordening aanreikt, uit de openbaarheid verbannen wordt, dan berooft men de politiek en de samenleving van een van hun wezenlijke bronnen, die het vreedzaam samenleven mogelijk maakt."
Europa is juist een vreedzame samenleving geworden, omdat de Christelijke bron drooggelegd werdt.
De Kruis zal voor de meeste mensen in Z-Amerika en Christelijke gebieden in Afrika, een teken van hoop en inspiratie bron zijn.
In Europa liggen de zaken geheel anders. Daar is de kruis eerder een sieraad verworden, dan een religieuze embleem. Ik zag laatst op de Franse tv, een docu over het dragen van godsdienstige symbolen.
De meeste mensen(Fransen), droegen een kruis eerder als een sieraad dan uit godsdienstige redenen.
Maar ik moet Mark toch gelijk geven. Voor veel Afrikaanse intellectuelen, is de kruis toch een doorn in hun oog. Omdat het voor hun de symbool is van de kolonialisme en de trans-Atlantische slavenhandel.
Geplaatst door Marsipulami
Voel jij je geprovoceerd als je een kruisbeeld ziet ? Volgens mij kan het betekenis hebben voor christenen. Voor niet-christenen lijkt het me eerder een overbodige wandversiering. Maar dat het voor iemand provocerend is, dat kan ik niet begrijpen. Ik kan niet begrijpen waarom mensen een kruis als provocatie zien, net zomin als ik kan begrijpen dat mensen een hoofddoek als een provocatie zien of iets waaraan ze zich zouden moeten storen. Ik stoor me hooguit aan de onverdraagzamen die in naam van de verdraagzaamheid religieuze symbolen willen verbannen uit het openbaar leven en de geïndoctrineerde kuddebeesten die dat allemaal maar normaal en vanzelfsprekend vinden.
En wat dacht je van een haken-kruis ?? In India zijn gelovigen die dit als herkenningsteken dragen, zie dat elders nog niet zo snel geaccepteerd worden.
Gr.P
Marsipulami
06-01-04, 09:29
Geplaatst door mark61
Ik speel helemaal geen woordvoerder. Ik zeg heel voorzichtig: KAN. Dan hoef je niet meteen zo hysterisch te reageren.
Ja, ok maar merk toch op dat het, behalve in atheïstische communistische dictaturen, vooral in Europa is dat de aanval op uiterlijke religieuze symbolen is ingezet. De rest van de wereld schijnt met kruisen en hoofddoekjes weinig problemen te hebben. Europa heeft in ieder geval weinig last gehad van koloniale uitbuiting.
Je ontkent enige bijdrage van het (katholieke) geloof aan massaal leed in de wereld?
Neen, het katholicisme bestaat een paar duizend jaar, is wereldwijd verspreid en heeft bijna een miljard aanhangers. Je kan alles en het tegendeel van alles in de schoenen van het katholicisme schuiven als je wil. Ik betwijfel echter of het overal peis en vree zou geweest zijn op deze planeet moest het katholicisme nooit bestaan hebben. Dat geloof je zelf ook niet.
Afrika is niet gekoloniseerd in naam van het christendom zoals men het zo graag wil voorstellen. Afrika is gekoloniseerd in naam van de hebzucht, het grote geld, de macht en de natuurlijke rijkdommen. Voor die laatste primitieve drijfveren heb je helemaal geen katholicisme of christendom nodig. Wat men het christendom in Afrika kan verwijten is dat men naast het op vreedzame wijze verspreiden van het eigen gedachtengoed ook overal scholen en ziekenhuizen heeft opgericht en de motor is geweest achter heel veel zinvolle ontwikkelingsprojecten. Het toeschrijven van de kolonisatie en bijhorende wantoestanden aan het christendom is een ideaal afleidingsmaneuver om te verdoezelen dat de plundering van Afrika en andere delen van de wereld door het rijkere westen gewoon doorgaat tot op de dag van vandaag.
Geplaatst door Al Sawt
Europa is juist een vreedzame samenleving geworden, omdat de Christelijke bron drooggelegd werdt. ... dus MO wordt drooggelegd als daar alle religie uit het dagelijks leven wordt verwijderd ...??:)
Overigens, ik heb hier verschillende marokkaanse forumleden juist het tegendeel horen beweren in hun strijd tegen het atheïsme ...
Geplaatst door Marsipulami
Voel jij je geprovoceerd als je een kruisbeeld ziet ? Volgens mij kan het betekenis hebben voor christenen. Voor niet-christenen lijkt het me eerder een overbodige wandversiering. Maar dat het voor iemand provocerend is, dat kan ik niet begrijpen. Ik kan niet begrijpen waarom mensen een kruis als provocatie zien, net zomin als ik kan begrijpen dat mensen een hoofddoek als een provocatie zien of iets waaraan ze zich zouden moeten storen. Ik stoor me hooguit aan de onverdraagzamen die in naam van de verdraagzaamheid religieuze symbolen willen verbannen uit het openbaar leven en de geïndoctrineerde kuddebeesten die dat allemaal maar normaal en vanzelfsprekend vinden.
Hier ben ik het helemaal mee eens. Ik zie het verschil niet tussen het verbieden van symbolen of klederdracht of het verplichten ervan. In Afghanistan moet je een hoofddoek dragen, ook als je het niet wilt. In Frankrijk mag je geen hoofddoek dragen, hoe graag je het ook wilt. De gedachte erachter is hetzelfde. De staat die denkt te moeten bepalen hoe de mensen zich moeten gedragen. Je mag nog wel een moslim of een christen zijn, maar niemand mag dat aan je kunnen zien. Pfff. Hoe bedoel je ongeoorloofde bemoeienis met de persoonlijke keuzes van mensen.....
Geplaatst door Marsipulami
:lachu: Ja, het woordje 'Vaticaan' werkt altijd als een rode lap bij een stier bij een onverdraagzame anti-roomse papenvreter zoals Simon.
Nou ik had net een DVD geleend met de film the "Magdalene Sisters" over de circa 30 Rooms Katholieke opvanghuizen in Ierland voor ongewenst zwangere ierse meisjes. Na die film kan je zo'n opmerking dat niemand zich geprovoceerd hoeft te voelen door een kruisbeeld niet goed plaatsen. Het waren huizen waar sadisme en uitbuiting hoogtij vierden.
Maar verder kan het mij weinig schelen wat het Vaticaan zegt. Ze gaan zich echter steeds meer over seculiere zaken uitlaten. Dus in het algemeen lijkt het mij goed ze af en toe te zeggen dat ze beter wat kunnen dimmen.
Simon
Geplaatst door Donna
Hier ben ik het helemaal mee eens. Ik zie het verschil niet tussen het verbieden van symbolen of klederdracht of het verplichten ervan. In Afghanistan moet je een hoofddoek dragen, ook als je het niet wilt. In Frankrijk mag je geen hoofddoek dragen, hoe graag je het ook wilt. De gedachte erachter is hetzelfde. De staat die denkt te moeten bepalen hoe de mensen zich moeten gedragen. Je mag nog wel een moslim of een christen zijn, maar niemand mag dat aan je kunnen zien. Pfff. Hoe bedoel je ongeoorloofde bemoeienis met de persoonlijke keuzes van mensen.....
Oja.
Ik was nog vergeten erbij te zeggen dat het vaticaan zelf natuurlijk wel 1 grote provocatie is :p
Geplaatst door Simon
Nou ik had net een DVD geleend met de film the "Magdalene Sisters" over de circa 30 Rooms Katholieke opvanghuizen in Ierland voor ongewenst zwangere ierse meisjes. Na die film kan je zo'n opmerking dat niemand zich geprovoceerd hoeft te voelen door een kruisbeeld niet goed plaatsen. Het waren huizen waar sadisme en uitbuiting hoogtij vierden.
Maar verder kan het mij weinig schelen wat het Vaticaan zegt. Ze gaan zich echter steeds meer over seculiere zaken uitlaten. Dus in het algemeen lijkt het mij goed ze af en toe te zeggen dat ze beter wat kunnen dimmen.
Simon
Hier heeft Joni Mitchell ook een prachtig nummer over geschreven, "The Magdalene Laundries". Beetje offtopic misschien maar ik vond de tekst zo vol venijn en met muziek is het zo'n mooi nummer dat ik hem toch hier wil plaatsen:
MAGDALENE LAUNDRIES
I was an unmarried girl
I'd just turned twenty-seven
When they sent me to the sisters
For the way men looked at me
Branded as a jezebel
I knew I was not bound for Heaven
I'd be cast in shame
Into the Magdalene laundries
Most girls come here pregnant
Some by their own fathers
Bridget got that belly
By her parish priest
We're trying to get things white as snow
All of us woe-begotten-daughters
In the streaming stains
Of the Magdalene laundries
Prostitutes and destitutes
And temptresses like me--
Fallen women--
Sentenced into dreamless drudgery ...
Why do they call this heartless place
Our Lady of Charity?
Oh charity!
These bloodless brides of Jesus
If they had just once glimpsed their groom
Then they'd know, and they'd drop the stones
Concealed behind their rosaries
They wilt the grass they walk upon
They leech the light out of a room
They'd like to drive us down the drain
At the Magdalene laundries
Peg O'Connell died today
She was a cheeky girl
A flirt
They just stuffed her in a hole!
Surely to God you'd think at least some bells should ring!
One day I'm going to die here too
And they'll plant me in the dirt
Like some lame bulb
That never blooms come any spring
Not any spring
No, not any spring
Not any spring
_____________
Marsipulami
06-01-04, 11:49
Geplaatst door Simon
Maar verder kan het mij weinig schelen wat het Vaticaan zegt. Ze gaan zich echter steeds meer over seculiere zaken uitlaten. Dus in het algemeen lijkt het mij goed ze af en toe te zeggen dat ze beter wat kunnen dimmen.
Simon
Niet iedereen zit hele dagen propagandafilms te bekijken die de eigen vooroordelen moeten versterken. Waarom bekijk je niet wat vaker Chinese of Sovjet propagandafilms die de heroïsche weldaden van het communisme bezingen.
Geplaatst door Marsipulami
Neen, het katholicisme bestaat een paar duizend jaar, is wereldwijd verspreid en heeft bijna een miljard aanhangers. Je kan alles en het tegendeel van alles in de schoenen van het katholicisme schuiven als je wil. Ik betwijfel echter of het overal peis en vree zou geweest zijn op deze planeet moest het katholicisme nooit bestaan hebben. Dat geloof je zelf ook niet.
Afrika is niet gekoloniseerd in naam van het christendom zoals men het zo graag wil voorstellen. Afrika is gekoloniseerd in naam van de hebzucht, het grote geld, de macht en de natuurlijke rijkdommen. Voor die laatste primitieve drijfveren heb je helemaal geen katholicisme of christendom nodig. Wat men het christendom in Afrika kan verwijten is dat men naast het op vreedzame wijze verspreiden van het eigen gedachtengoed ook overal scholen en ziekenhuizen heeft opgericht en de motor is geweest achter heel veel zinvolle ontwikkelingsprojecten. Het toeschrijven van de kolonisatie en bijhorende wantoestanden aan het christendom is een ideaal afleidingsmaneuver om te verdoezelen dat de plundering van Afrika en andere delen van de wereld door het rijkere westen gewoon doorgaat tot op de dag van vandaag. de moederkerk die later in de diverse christelijke varianten is gesplitst bestaat inderdaad heel lang
als zodanig is ze verantwoordelijk voor 1000 jaar aan stilstand en religieus dogmatisch misdragingen
je zegt het goed hoe meer men hier de macht en de invloed van de kerk heeft teruggebracht hoe beter
bijna alles wat ontdekt werdt van hoe het zonnestelsel in elkaar zat (was al lang bekend maar oke) tm darwin de kerk probeerde het met dreigen of met roddel te keren
je hebt ook gelijk dat de colonisatie van afrika uit hebzucht is gebeurd, de rol van de kerk als vriendelijke steun voor de plaatselijke bevolking is echter zeker niet correct, bekering vond vaak onder dwang plaats de zending was zeker niet voor de afrikanen
maar goed de geschiedenis van europa verklaart dus wel waarom religie een teer punt is of dat nu christen of islam is
ikzelf vind dat geloof iets indivueels is wat door religie verpest is doordat het door zijn intrinsieke machtswellust en superoriteits gevoel het zuivere besmet heeft
hm ik ben het absoluut niet eens met het Vaticaan deze keerk.
ik ben best wel fan van Paus Johannus Paulus II en ik ben lid van de Heilige Roomse Kerk maar deze woorden zijn hypocriet.
In naam van het kruis en de heilige Maria zijn talloze vernietigende oorlogen gevoerd, dus zo verdraagzaam vind ik dat kruis ook weer niet. maria en jezus zijn in principe verdraagzaam, maar de Kerk is dat niet altijd.
Als je hoofddoekjes verbiedt, moet je kruisjes ook verbieden! Het zijn allebei religieuze kenmerken.
Geplaatst door Al Sawt
De Kruis zal voor de meeste mensen in Z-Amerika en Christelijke gebieden in Afrika, een teken van hoop en inspiratiebron zijn.
Tegenwoordig ja. Toen Hernán Cortes en zijn opvolgers de Inca's kwam uitroeien nog niet helemaal, Al-Sawt.
Maar ik moet Mark toch gelijk geven. Voor veel Afrikaanse intellectuelen, is de kruis toch een doorn in hun oog. Omdat het voor hun de symbool is van de kolonialisme en de trans-Atlantische slavenhandel.
En voor moslims?
Geplaatst door mark61
Tegenwoordig ja. Toen Hernán Cortes en zijn opvolgers de Inca's kwam uitroeien nog niet helemaal, Al-Sawt.
En voor moslims? oh .. in allerlei regio's zijn de christelijke symbolen als "afschrikwekkend" of "angstaanjagend" gezien. Vraag de Saksen maar die door Karel de Grote in de pan zijn gehakt onder het symbool van het Kruis.
De symbolen van de Islam hebben in Europa, Azië en Afrika dezelfde uitwerking gehad. Daar hebben ze ook tijdenlang symbool gestaan voor oorlog en verovering en onderwerping, inclusief slavernij en grootscheepse slavenhandel ... hoeveel miljoen zwarte slaven zijn er uit Afrika naar het MO gebracht ...??? Alles terwijl de islamitische vlaggen wapperden. er braaf richting Mekka werd gebeden en ga zo maar door.
Wat dat betreft moet de pot uitkijken en niet doen alsof alleen de ketel zwart is. De ketel zal zijn zwartheid niet ontkennen, maar weigert pertinent te doen alsof de rest smetteloos is ... als zelfs de eigen geschiedwerken van de pot vol staan met vergelijkbare verhalen.
Geplaatst door Marsipulami
De rest van de wereld schijnt met kruisen en hoofddoekjes weinig problemen te hebben. Europa heeft in ieder geval weinig last gehad van koloniale uitbuiting.
De rest van de wereld is overwegend religieus. Niet-religieuzen in Europa kunnen zich onderdrukt (hebben) gevoeld door gedwongen deelname aan een godsdienst, die zich niet van zijn vriendelijkste kant liet zien.
Neen, het katholicisme bestaat een paar duizend jaar, is wereldwijd verspreid en heeft bijna een miljard aanhangers. Je kan alles en het tegendeel van alles in de schoenen van het katholicisme schuiven als je wil. Ik betwijfel echter of het overal peis en vree zou geweest zijn op deze planeet moest het katholicisme nooit bestaan hebben. Dat geloof je zelf ook niet.
Nee. Maar dat pleit het niet vrij.
Afrika is niet gekoloniseerd in naam van het christendom zoals men het zo graag wil voorstellen. Afrika is gekoloniseerd in naam van de hebzucht, het grote geld, de macht en de natuurlijke rijkdommen. Voor die laatste primitieve drijfveren heb je helemaal geen katholicisme of christendom nodig.
Het probleem is dat het voor de betrokkenen niet haarfijn te onderscheiden was, de diverse fijne en minder fijne motieven van de Europeanen. Het zwaard, de geldhonger en het kruis gingen hand in hand. Zie Cortés. Slavernij werd door de kerk goedgekeurd. Er waren wel eens geestelijken die lichtjes protesteerden tegen de gang van zaken, maar erg overtuigend was het allemaal niet. Later werkte de katholieke kerk, met name in Spanje, hand in hand met de onderdrukkers, thuis en overzee. De kerk had altijd een fijne neus voor het uitkiezen van zijn wereldlijke bondgenoten. Franco?
Het probleem is dat het voor de betrokkenen niet haarfijn te onderscheiden was, de diverse fijne en minder fijne motieven van de Europeanen. Het zwaard, de geldhonger en het kruis gingen hand in hand. Zie Cortés. Slavernij werd door de kerk goedgekeurd. Er waren wel eens geestelijken die lichtjes protesteerden tegen de gang van zaken, maar erg overtuigend was het allemaal niet. Later werkte de katholieke kerk, met name in Spanje, hand in hand met de onderdrukkers, thuis en overzee. De kerk had altijd een fijne neus voor het uitkiezen van zijn wereldlijke bondgenoten. Franco?
ja dat klopt. maar de katholieke kerk heeft van zn fouten geleerd en heeft zich na enkele concillies getransformeerd in een verdraagzame kerk die andersdenkenden respecteert.
ik ben meerdere malen in Zuid-Amerika geweest en ik zie daar overal kruizen hangen en 98% is katholiek, dus zo traumatisch zijn ze daar niet over het zwarte verleden van de Spaanse veroveringen.
Overigens is het gebruik van "God en María" door de Spaanse koning te vergelijken met het "God bless you" van Bush. Het stelt niet zo veel voor.
Geplaatst door Marsipulami
Niet iedereen zit hele dagen propagandafilms te bekijken die de eigen vooroordelen moeten versterken. Waarom bekijk je niet wat vaker Chinese of Sovjet propagandafilms die de heroïsche weldaden van het communisme bezingen.
Nou jij wil graag een discussie ontlokken over hetgeen wat dinosauriers in het Vaticaan te melden hebben over religieuze symbolen. Gun mij dan de vrijheid om er over te melden wat ik wil. Voor mij staat het kruis voor onderdrukking van de Joden door de Romeinen en door de kerk van de gewone gelovige.
Simon
Geplaatst door Julien
ja dat klopt. maar de katholieke kerk heeft van zn fouten geleerd en heeft zich na enkele concillies getransformeerd in een verdraagzame kerk die andersdenkenden respecteert.
Je maakt een grapje zeker? Afrikanen verbieden condooms te gebruiken...Polen abortus verbieden...
ik ben meerdere malen in Zuid-Amerika geweest en ik zie daar overal kruizen hangen en 98% is katholiek, dus zo traumatisch zijn ze daar niet over het zwarte verleden van de Spaanse veroveringen.
Dat weet ik ook wel. De oude Indiaanse culturen zijn vernietigd, de bevolking gedecimeerd en de overlevenden hadden geen keus. Ze wilden overleven. Na 500 jaar is het besef van vreemde overheersing grotendeels weg. Niet in Colombia overigens, of Mexico.
Overigens is het gebruik van "God en María" door de Spaanse koning te vergelijken met het "God bless you" van Bush. Het stelt niet zo veel voor.
Ik bedoelde dat de katholieke kerk Franco in zijn misdaden steunde. Hoe dacht je dat die Spanjaarden in Frankrijk zijn gekomen?
Geplaatst door mark61
[B]Je maakt een grapje zeker? Afrikanen verbieden condooms te gebruiken...Polen abortus verbieden... zoals hun bondgenoten, de meeste religieuze moslim leiders ... het monsterverbond is bij herhaling zichtbaar bezig in de strijd tegen het kwaad van het condoom ... daar heeft de RK echt niet alleen het patent op.
Dat weet ik ook wel. De oude Indiaanse culturen zijn vernietigd, de bevolking gedecimeerd en de overlevenden hadden geen keus. Ze wilden overleven. Na 500 jaar is het besef van vreemde overheersing grotendeels weg. Niet in Colombia overigens, of Mexico. zoals dat in veel gebieden gebeurt waar een strijdvaardige religie verschijnt. Het Christendom in de Maghreb bijvoorbeeld.
Geplaatst door jaja
zoals hun bondgenoten, de meeste religieuze moslim leiders ... het monsterverbond is bij herhaling zichtbaar bezig in de strijd tegen het kwaad van het condoom ... daar heeft de RK echt niet alleen het patent op.
Bij mijn weten is abortus legaal in Iran. Is het in ieder geval wel geweest. Er wordt daar iig nagedacht over geboortebeperking. In Turkije ook.
Ff gezocht...nou ja abortus is nu illegaal. Maar weer wat geleerd.
Iran's Family Planning Success
Iran has reached below-replacement fertility.
Iran's total fertility rate was around 5 in 1989 and is 2.0 now, making Iran's 12-year drop in birth rates one of the fastest in the world.
How did Iran manage to achieve below-replacement fertility levels in record time? Mainly through education and improved access, but also some gentle economic incentives.
The government provides free family planning services to all and is the only country in the world that requires both men and women to take a class on modern contraception before receiving a marriage license Birth control pills are displayed in abundance in local pharmacies, and condoms, IUDs, hysterectomies and contraceptive implants for women are all permitted (though abortion is illegal).
Not all of Iran's family planning efforts have been focused on women. Iran's clerics, which drive so much social policy in that nation, are now encouraging young men to have vasectomies and Iran has its own state-sanctioned condom factory which it claims is the largest producer of condoms in the Middle East.
http://www.audubonpopulation.org/newpop2/pages/facts/iran.htm
Interessant, niet?
And then we come to abortion. There are those in Islam who oppose all abortions. A favored text to support this is: "Do not kill your children for fear of poverty for it is We who shall provide sustenance for you as well as for them." (Surah 6: At-Talaqa:2-3) Professor Hassan notes on this text that the reference is to killing already born children--usually girls. The text was condemning this custom. Also, she notes the Arabic word for killing in this text "means not only slaying with a weapon, blow or poison, but also humiliating or degrading or depriving children of proper upbringing and education." So once again, as in other religions, a text is being freighted with meaning that it cannot sustain. The text doesn't explicitly address the abortion and therefore doesn't close the argument on it.
So the "no choice" view is not the prevailing view in Islam. There is broad acceptance in the major Islamic schools of law on the permissibility of abortion in the first four months of pregnancy. Most of the schools that permit abortion insist that there must be a serious reason for it such as a threat to the mother's life or the probability of giving birth to a deformed or defective child. However, as the Egyptian study says: "Jurists of the Shiite Zaidiva believe in the total permissibility of abortion before life is breathed into the fetus, no matter whether there is a justifiable excuse or not." That would be a pure form of what some call "abortion on demand."
http://www.religiousconsultation.org/islam_contraception_abortion_in_SacredChoices.htm
Wat ik mij van de United Nations International Conference on Population and Development in Cairo herinner is dat het Vatikaan samen met enkele katholieke en moslim landen de boel opstelten heeft gezet en het condoom-programma van de VN min of meer in de ijskast heeft gezet.
correctie, men heeft toch besluiten genomen maar zonder consensus ... en de druk blijft om het condoom niet te accepteren
zie
http://www.wedo.org/news/May1999/backsliding.htm
Marsipulami
06-01-04, 15:53
Geplaatst door mark61
Dat weet ik ook wel. De oude Indiaanse culturen zijn vernietigd, de bevolking gedecimeerd en de overlevenden hadden geen keus. Ze wilden overleven. Na 500 jaar is het besef van vreemde overheersing grotendeels weg. Niet in Colombia overigens, of Mexico.
Een boeiende en volgens mij historisch correcte film over de kolonisatie/missionering in Latijns Amerika is "The Mission". Daar kan je zien dat katholieke missieposten werden platgebrand niet door de indianen maar door de legers van koloniale mogendheden zelf zoals Spanje en Portugal. De Jezuïeten die heel actief waren in dat gebied verzetten zich tegen de slavenhandel en spanden zich in voor de lotsverbetering van de lokale bevolking. Daarmee was het precies het katholicisme dat de koloniale hebberigheid heeft bestreden ter plekke. Het gevolg is dat de Jezuïtenorde in 1773 wereldwijd buiten de wet gesteld werd onder zware druk van Spanje en Portugal. De koloniale plunderaars uit Spanje en Portugal hadden in die tijd geen behoefte aan pastoors die de lokale bevolking kwam wijsmaken dat ze ook rechten hadden. Vraag maar aan Jaja. De waarheid zit meestal nog iets ingewikkelder in elkaar dan allerlei simplistische slogans doen vermoeden.
Geplaatst door jaja
... dus MO wordt drooggelegd als daar alle religie uit het dagelijks leven wordt verwijderd ...??:)
Overigens, ik heb hier verschillende marokkaanse forumleden juist het tegendeel horen beweren in hun strijd tegen het atheïsme ... Grappig Jaja.
De Islam speelt geen enkel rol in de huidige conflicten in MO.
En misschien zal de Islam in MO, juist stabiliteit en vrede brengen.
Helaas voor het Christendom, heeft het in Europa voor meer oorlogen en achteruit gaan gezorgd. Dan menig ideologien bij elkaar.
Geplaatst door jaja
Wat ik mij van de United Nations International Conference on Population and Development in Cairo herinner is dat het Vatikaan samen met enkele katholieke en moslim landen de boel opstelten heeft gezet en het condoom-programma van de VN min of meer in de ijskast heeft gezet.
correctie, men heeft toch besluiten genomen maar zonder consensus ... en de druk blijft om het condoom niet te accepteren
zie
http://www.wedo.org/news/May1999/backsliding.htm
Er worden daar vijf (min of meer) Arabische landen genoemd die op 1 na geen islamitisch bewind hebben. Het ging hier om godsdienst vs. abortus ed. Ik houd vol dat de islam veel liberaler staat tegenover geboortebeperking en zelfs abortus dan de katholieke kerk.
Geplaatst door Marsipulami
Een boeiende en volgens mij historisch correcte film over de kolonisatie/missionering in Latijns Amerika is "The Mission".
Dat was een uitzondering op het patroon, en dat weet jij heus wel. Daarom is er juist een film over gemaakt. Als het de regel was was er geen film geweest.
Geplaatst door Al Sawt
Grappig Jaja.
De Islam speelt geen enkel rol in de huidige conflicten in MO.
En misschien zal de Islam in MO, juist stabiliteit en vrede brengen.
Helaas voor het Christendom, heeft het in Europa voor meer oorlogen en achteruit gaan gezorgd. Dan menig ideologien bij elkaar. eehh .. jodendom en islam spelen geen rol in het conflict ... juist ja .. martelaren voor het geloof ... hebben niets met geloof te maken.
Op dit forum wordt met liefde zo nu en dan de oude koe over wat er zoal in Talmoed staat uit de sloot gehaald om het jodendom zwart te maken .. en dat allemaal omdat men boos is op Israel ... en volgens jou heeft religie niets met het conflict te maken .. hmmmmm
De oorlogen in Irak en de strijd om de macht tussen shi'ieten en sunni's ... hebben niets met religie te maken .. ze gebruiken in ieder geval wel de terminologie die hoort bij religieus onderscheid om de tegenpartij zwart te maken ...
Libanon: het conflict heeft niets met religie te maken ....
Egypte: fundamentalisten vallen koptische dorpen aan ... heeft niets met religie te maken ...
moet ik nog even doorgaan ..??
Geplaatst door jaja
Wat ik mij van de United Nations International Conference on Population and Development in Cairo herinner (...)
Maar vond je mijn info nou interessant...?
Geplaatst door mark61
Er worden daar vijf (min of meer) Arabische landen genoemd die op 1 na geen islamitisch bewind hebben. Het ging hier om godsdienst vs. abortus ed. Ik houd vol dat de islam veel liberaler staat tegenover geboortebeperking en zelfs abortus dan de katholieke kerk. die wil ik wel ondertekenen - hoewel ook de katholieke kerk iets breder geschakeerd is als het Vatikaan ....
Toch valt op dat op dit soort onderwerpen het Vatikaan vaak steun weet te vinden bij enerzijds sommige "orthodoxe" kerken en sommige moslim geleerden / staten. Ik zag net op islam-usa ook weer zo'n figuur die heel dicht tegen JPII en Bush aanschurkte ...
http://islam-usa.com/r20.html
Mark61, als je de Roomse Kerk conservatief noemt, dan is de Islam helemaal ultra-consercatief hoor.
Ja, de Roomse Kerk verbiedt condooms en abortus.. maar dat doen naar mijn weten de meeste geloven. Ik snap niet waarom de Paus dan zoveel kritiek krijgt.
En daarnaast, de Paus is gewoon consequent wat betreft aids in Afrika. Waarom zou hij condooms accepteren als zijn geloof daar tegen is.. dat is hypocriet. Maar ik ben het niet eens met deze visie van het Vaticaan. Alhoewel ik katholiek ben ben ik tegen het beleid t.o.v. condooms/ abortus/ homoseksualiteit. ik vind het alleen erg zwak om aids toe te schrijven aan het Vaticaan.
En onder de Islam zijn ook afschruwelijke oorlogen gevoerd in het Midden-Oosten.. elk rijk gaat ten koste van andere staten. Ja, ook de katholieken hebben slechte dingen gedaan in Z-Amerika.. maar daar heeft de Katholieke Kerk al spijt over betuigd.
Wat betreft de Joden, dat zijn de moordenaars van Jezus. daarom was er vroeger Jodenhaat in Europa, maar het Vaticaan heeft dat ook veroordeeld en hoopt nu een betere relatie met het Jodendom op te bouwen.
Daviddavid
06-01-04, 16:15
Geplaatst door Julien
Wat betreft de Joden, dat zijn de moordenaars van Jezus. daarom was er vroeger Jodenhaat in Europa, maar het Vaticaan heeft dat ook veroordeeld en hoopt nu een betere relatie met het Jodendom op te bouwen.
Leugens. Jezus was een jood die door de romeinen aan het kruis is gespijkerd. Áls dat al gebeurd is, want historisch nooit bewezen.
Geplaatst door Daviddavid
Leugens. Jezus was een jood die door de romeinen aan het kruis is gespijkerd. Áls dat al gebeurd is, want historisch nooit bewezen.
mwa ik heb altijd geleerd dat de Joden Jezus hebben willen kruisigen en dat de Romeinen alleen maar een oogje dichtknepen.
Verder hebben de Joden de christenen altijd gedwarsboomd.. dat doen ze nu nog in Israel onder Christelijke Arabieren en Palestijnen.
De Romeinen hebben er uiteindelijk voor gezorgd dat het christendom zo belangrijk werd (Constantino) , dat kunnen we van de Joden niet zeggen.
Marsipulami
06-01-04, 16:26
Geplaatst door Julien
mwa ik heb altijd geleerd dat de Joden Jezus hebben willen kruisigen en dat de Romeinen alleen maar een oogje dichtknepen.
Verder hebben de Joden de christenen altijd gedwarsboomd.. dat doen ze nu nog in Israel onder Christelijke Arabieren en Palestijnen.
De Romeinen hebben er uiteindelijk voor gezorgd dat het christendom zo belangrijk werd (Constantino) , dat kunnen we van de Joden niet zeggen.
De joden mochten geen doodstraffen uitspreken of voltrekken. Jezus werd veroordeeld door Pontius Pilatus (een romein) en de doodstraf werd voltrokken door Romeinen. De reden van de veroordeling was wat je op sommige kruisen ziet staan 'inri' wat zo ergens iets betekent als 'Koning der Joden'. Dat was hoogverraad naar Romeins recht of m.a.w. een betwisting van het gezag van de romeinse keizer over het gebied.
De joden wilden hem misschien wel dood of kwijt omwille van allerlei godslasterlijkheid en vooral omwille van zijn populariteit en zijn kritiek op het joodse establischment, maar dat was voor de romeinen geen voldoende argument om iemand ter dood te veroordelen. Het betwisten van het gezag van de keizer was dat wel.
Daviddavid
06-01-04, 16:28
Geplaatst door Marsipulami
De joden mochten geen doodstraffen uitspreken of voltrekken. Jezus werd veroordeeld door Pontius Pilatus (een romein) en de doodstraf werd voltrokken door Romeinen. De reden van de veroordeling was wat je op sommige kruisen ziet staan 'inri' wat zo ergens iets betekent als 'Koning der Joden'. Dat was hoogverraad naar Romeins recht of m.a.w. een betwisting van het gezag van de romeinse keizer over het gebied.
De joden wilden hem misschien wel dood of kwijt omwille van allerlei godslasterlijkheid en vooral omwille van zijn populariteit en zijn kritiek op het joodse establischment, maar dat was voor de romeinen geen voldoende argument om iemand ter dood te veroordelen. Het betwisten van het gezag van de keizer was dat wel.
Precies. Dank je.
Geplaatst door Marsipulami
De joden wilden hem misschien wel dood of kwijt omwille van allerlei godslasterlijkheid en vooral omwille van zijn populariteit en zijn kritiek op het joodse establischment, maar dat was voor de romeinen geen voldoende argument om iemand ter dood te veroordelen.
Ik zou hier liever spreken over fariseers dan over joden. Maar ook dat is generaliserend. Weet ik. Maar toch. Ik heb de pest aan dat type mensen.
Geplaatst door Julien
mwa ik heb altijd geleerd dat de Joden Jezus hebben willen kruisigen en dat de Romeinen alleen maar een oogje dichtknepen.
Verder hebben de Joden de christenen altijd gedwarsboomd.. dat doen ze nu nog in Israel onder Christelijke Arabieren en Palestijnen.
De Romeinen hebben er uiteindelijk voor gezorgd dat het christendom zo belangrijk werd (Constantino) , dat kunnen we van de Joden niet zeggen. in deze thread erg veel klokken en erg veel klepels ... maar waar ze allemaal zijn opgehangen ... brrrrrr Lees allemaal maar even een paar evangeliën ... dat frist het geheugen wellicht wat op ... En verder wat boeken van oud-historici ... waarbij vermeld moet worden dat de hele uitleg vaak een interpretatie van romeins recht / gebruiken is waarbij men naar het eindresultaat toe redeneert.
Er werd door de romeinen ethousiast gekruisigd, en dat waren echt niet allemaal mensen die de keizerlijke waardigheid hadden bezoedeld. En al te netjes met de "mensenrechten" van niet-romeinen werd er ook al niet omgegaan. Mocht er een keer iemand (niet-romein) gekruisigd worden om verkeerde redenen kraaide daar hoogstzelden een haan naar.
Op basis van de evangelieën is een fantastische verhaal op te zetten over wat er precies is gebeurt, maar het blijft niet meer dan een speculatieve reconstructie. Het idee dat je op basis van het evangelische bericht een groep mensen (joden, farizeërs, saduceeers (i.e. tempelpriesters!!) of wie dan ook) iets in de schoenen kan schuiven ALS GROEP is zo totaal onzinnig, dat je wel ulterior motives moet hebben (bijv. om de wedstrijd om potentiele gelovigen te beslechten tussen joden en christenen) om het te geloven (of je zit vast in een traditie ...)
De discussie of de romeinen het christendom belangrijk hebben gemaakt, of het christendom het romeinse rijk nog een paar eeuwen overeind heeft gehouden ... kip of ei ... of misschien wel optie 3 ...
Geplaatst door Julien
Mark61, als je de Roomse Kerk conservatief noemt, dan is de Islam helemaal ultra-consercatief hoor.
Hoe weet jij dat? Ik weet denk ik meer van islam dan jij, aangezien het tot mijn studie behoorde, en ik kan die conclusie niet trekken. Wel is het zo dat de conservatieve kant van de Islam luider van zich laat horen en overdreven veel aandacht krijgt, vanwege de sensatie die dat oplevert. Laat je niet door de media een vals beeld schetsen en lees wat meer boeken. Of praat met moslims. Ik heb net elders wat citaten geplaatst waaruit blijkt de algemene islamitische opinie over voorbehoedsmiddelen heel vrij is en abortus vaak ook wordt toegestaan. Iran heeft volgens zichzelf de grootste condoomfabriek van de regio en mannen worden aangemoedigd zich te laten steriliseren of condooms te gebruiken. Iran is nl. veel moderner dan veel mensen hier denken. B informed!
Ja, de Roomse Kerk verbiedt condooms en abortus.. maar dat doen naar mijn weten de meeste geloven. Ik snap niet waarom de Paus dan zoveel kritiek krijgt.
Islam dus niet. Zie boven. Ik zal even zoeken waar ik dat geprikt heb. En omdat de Paus een Europeaan is natuurlijk.
Geplaatst door Marsipulami
Een boeiende en volgens mij historisch correcte film over de kolonisatie/missionering in Latijns Amerika is "The Mission". Daar kan je zien dat katholieke missieposten werden platgebrand niet door de indianen maar door de legers van koloniale mogendheden zelf zoals Spanje en Portugal. De Jezuïeten die heel actief waren in dat gebied verzetten zich tegen de slavenhandel en spanden zich in voor de lotsverbetering van de lokale bevolking. Daarmee was het precies het katholicisme dat de koloniale hebberigheid heeft bestreden ter plekke. Het gevolg is dat de Jezuïtenorde in 1773 wereldwijd buiten de wet gesteld werd onder zware druk van Spanje en Portugal. De koloniale plunderaars uit Spanje en Portugal hadden in die tijd geen behoefte aan pastoors die de lokale bevolking kwam wijsmaken dat ze ook rechten hadden. Vraag maar aan Jaja. De waarheid zit meestal nog iets ingewikkelder in elkaar dan allerlei simplistische slogans doen vermoeden.
Hier een uitgebreid verhaal over de rol van de Jezuïten.
http://www1.itacom.com.py/~sbc/sbc112.html
Die rol was inderdaad lovenswaardig al kan je niet anders dan constateren dat uit Europa enerzijds mensen kwamen om slaven te ronselen en anderzijds om "wilden" te bekeren. Dat deze groepen daarbij met elkaar in conflict raakten en daarmee de Jezuïten de beschermers werden van de indianen is mooi. Maar met de intenties van beide groepen heb ik weinig affiniteit. In de film speelt de geestelijkheid ook een belangrijke rol in het breken van de macht van de Jezuïten. Of dat historisch juist is weet ik niet. Wel beschrijft het verhaal (zie link) hierboven dat na de verdrijving van de Jezuïten andere groeperingen zoals de Dominicanen de boel hebben overgenomen en dat daarmee het verval is ingezet.
Marsipulami
06-01-04, 21:50
Geplaatst door Simon
Hier een uitgebreid verhaal over de rol van de Jezuïten.
http://www1.itacom.com.py/~sbc/sbc112.html
Ja, dat verhaal is al een pak genuanceerder dan de borrelpraat die hierboven door sommigen wordt verkondigd over missionering.
Die rol was inderdaad lovenswaardig
Ja en bedenk ook maar even dat tot op de dag van vandaag het onderwijs en de gezondheidszorg in Afrika vooral de verdienste is van datgene wat de kerken hebben nagelaten terwijl seculiere krachten zich alleen maar verrijkt hebben.
al kan je niet anders dan constateren dat uit Europa enerzijds mensen kwamen om slaven te ronselen
Het leegroven van Afrika en Latijns Amerika gaat gewoon door. De kleding die jij draagt is naar alle waarschijnlijkheid aan elkaar gestikt door één of andere arme vrouw in een derde wereldland die een hele dag mag werken voor de prijs van een sober avondmaal voor haar gezin. Waarschijnlijk drink jij ook koffie, enz. Zie jij veel verschil met slavernij ? Ik niet hoor.
en anderzijds om "wilden" te bekeren.
Westerlingen zijn nooit gestopt met het 'bekeren van wilden'. Alleen gebeurt dat nu niet meer in naam van het christelijk geloof maar in naam van allerlei andere westerse ideologieën. Was het vorig jaar niet Bush met de actieve steun van Nederland die de olierijkdom in Irak ging confisqeren in naam van westerse ideologische praatjes over vrijheid, mensenrechten en democratie ? Waarom denk je dat de Nobelprijs dit jaar werd uitgereikt aan die Iraanse mensenrechtenactiviste ? Juist ja, wij westerlingen moeten die wilden gaan bekeren met onze superieure levensbeschouwing en maatschappijvisie. Er is niets veranderd hoor.
Dat deze groepen daarbij met elkaar in conflict raakten en daarmee de Jezuïten de beschermers werden van de indianen is mooi. Maar met de intenties van beide groepen heb ik weinig affiniteit.
Dat dacht je maar, maar de uitbuiting en de (geseculariseerde)zendingsdrift van de westerlingen is nog steeds wat het eeuwenlang heel de geschiedenis door geweest is.
In de film speelt de geestelijkheid ook een belangrijke rol in het breken van de macht van de Jezuïten. Of dat historisch juist is weet ik niet.
Dat klopt wellicht. De kerkelijke hierarchie heeft zich neergelegd bij de druk en de chantage van de wereldlijke machten. Net zoals de paus Pius tijdens WOII, ****** niet de baas kon omdat zijn leger van 200 folkloristische Zwitserse zouaven niet in staat was om de Nazi's tegen te houden. Maar dat heeft niet belet dat honderduizenden joden hun overleven te danken hebben aan de rol die de kerk gespeeld heeft op alle niveau's.
Wel beschrijft het verhaal (zie link) hierboven dat na de verdrijving van de Jezuïten andere groeperingen zoals de Dominicanen de boel hebben overgenomen en dat daarmee het verval is ingezet.
Juist, christenen worden alleen getolereerd als ze zich willoos plooien naar het belang van de wereldlijke macht. Gelovigen mogen geen mening hebben over maatschappelijke kwesties, net zoals jij het Vaticaan weg wil hebben als lid van de VN en het bijzonder onderwijs wil afschaffen. Gelovigen mogen geloven zolang ze hun mond maar houden en men er niks van kan merken. Pfff
Geplaatst door Marsipulami
Juist, christenen worden alleen getolereerd als ze zich willoos plooien naar het belang van de wereldlijke macht. Gelovigen mogen geen mening hebben over maatschappelijke kwesties, net zoals jij het Vaticaan weg wil hebben als lid van de VN en het bijzonder onderwijs wil afschaffen. Gelovigen mogen geloven zolang ze hun mond maar houden en men er niks van kan merken. Pfff
Jij hebt een blinde vlek voor de negatieve invloed van de kerk die er ook geweest is en nog steeds is. Je bent zeer eenzijdig in je belichting van de rol van de kerk. Je hebt het over het redden van Joden door de kerk maar niet over de Nazi's die ze geholpen hebben, zelfs na afloop van de oorlog. Als je het over zendingsdrift hebt dan praat je met name over seculiere invloed maar niet over religieuze invloed die een superioriteitsgevoel van de westerse religie omvatte. Het zijn keuzen die gemaakt zijn en ik heb in ieder geval geweigerd voor memisa te collecteren toen ik op een katholieke middelbare school zat omdat ik tegen de missie ben.
Marsipulami
07-01-04, 00:20
Geplaatst door Simon
Jij hebt een blinde vlek voor de negatieve invloed van de kerk die er ook geweest is en nog steeds is. Je bent zeer eenzijdig in je belichting van de rol van de kerk.
Daar klopt niks van. Ik ben heel goed op de hoogte van het historische en actuele falen van de RKK, veel meer dan je denkt. Die blinde vlek is geen blinde vlek maar gewoon verzet tegen stompzinnige de eenzijdige voorstelling van zaken die thans in de mode is.
Je hebt het over het redden van Joden door de kerk maar niet over de Nazi's die ze geholpen hebben, zelfs na afloop van de oorlog.
Leg eens uit ?
Als je het over zendingsdrift hebt dan praat je met name over seculiere invloed maar niet over religieuze invloed die een superioriteitsgevoel van de westerse religie omvatte.
Het is een blinde vlek in je bewustzijn te denken dat je alle fouten op het verleden en het christelijk geloof en/of kerk kan afschuiven. Actueel gaat de misplaatste zendingsdrift en het al even misplaatste superioriteitsgevoelen gewoon door. Alleen heeft men er tegenwoordig termen zoals mensenrechten, vrouwenrechten, vrijheid en democratie voor bedacht. Maar het is oude wijn in nieuwe zakken hoor. Zoiets vind jij 'normaal' net zoals mensen het in het verleden normaal vonden dat ze christelijke waarden zoals solidariteit, aandacht voor de zwakkeren, vergevingsgezindheid, mededogen, enz. moesten promoten tgo anderen.
Het zijn keuzen die gemaakt zijn en ik heb in ieder geval geweigerd voor memisa te collecteren toen ik op een katholieke middelbare school zat omdat ik tegen de missie ben.
Tja, en nochtans is Memisa één van de voornaamste organisaties die in Afrika condooms verspreidt en op allerlei andere wijzen aan effectieve aidspreventie doet.
Zoals meestal het geval is blinken de kritikasters van de christenheid uit in afwezigheid op het terrein zelf. Behalve wat vrijblijvend negativisme en oeverloos gezeur moet je van hen niet te veel verwachten. Het lot van aidspatiënten kan hen geen barst schelen.
Zie ook Memisa/aids: http://hosting.eprojects.nl/main.aspx?subMenuID=91
Geplaatst door mark61
Hier kletst hij uit zijn nek. Vroeger heette dit gewoon westers cultuurimperialisme. Het kruis is mijn symbool niet, en nog veel minder van de rest van de wereld. Dit is geen verzoening, maar provocatie.
Imperialisme binnen het eigen land? Da's nieuw. Dat het kruis jouw symbool niet is, is je goede recht, maar als je dat kruis een provocatie vindt dan vrees ik dat je in het verkeerde deel van de wereld bent terecht gekomen en dat je je de rest van je dagen 'uitgesloten', 'beledigd' en 'geprovoceerd' gaat moeten voelen...
Geplaatst door Marsipulami
[B]Daar klopt niks van. Ik ben heel goed op de hoogte van het historische en actuele falen van de RKK, veel meer dan je denkt. Die blinde vlek is geen blinde vlek maar gewoon verzet tegen stompzinnige de eenzijdige voorstelling van zaken die thans in de mode is.
Met mode heeft het niks te maken. Misschien met een bevrijding van het heilig aura dat ron de kerk hing.
Leg eens uit ?
Nou verdiep je daar zelf maar in. Hier staat een bibliografie over het onderwerp:
http://free.freespeech.org/americanstateterrorism/bibliographies/VaticanNazis.html
Het is een blinde vlek in je bewustzijn te denken dat je alle fouten op het verleden en het christelijk geloof en/of kerk kan afschuiven.
Dat doe ik helemaal niet. Ik wordt alleen misselijk van die wierook geur in je bijdragen zodra het over de kerk gaat. En als je er op wordt aangesproken begin je over wat anders zoals nu ook weer blijkt.
Tja, en nochtans is Memisa één van de voornaamste organisaties die in Afrika condooms verspreidt en op allerlei andere wijzen aan effectieve aidspreventie doet.
Dat kan ook wel via andere programma's hoewel de kerk deze natuurlijk wel dwarsboomt. Maar in de omschrijving van de doelstellingen van Memisa staat (in ieder geval toen) dat met het doel heeft het christelijk geloof te verspreiden en dat vind ik geen taak voor een hulporganisatie. Ik wilde dat in in ieder geval niet steunen.
Zoals meestal het geval is blinken de kritikasters van de christenheid uit in afwezigheid op het terrein zelf. Behalve wat vrijblijvend negativisme en oeverloos gezeur moet je van hen niet te veel verwachten. Het lot van aidspatiënten kan hen geen barst schelen.
Hahaha nou deze discussie hebben we al eens gehad en je informatie is zoals gebruikelijk misleidend. Kijk maar naar de UNAIDS programma's die uitgebreid gedocumenteerd staan op het web.
Simon
Geplaatst door mark61
Hoe weet jij dat? Ik weet denk ik meer van islam dan jij, aangezien het tot mijn studie behoorde, en ik kan die conclusie niet trekken. Wel is het zo dat de conservatieve kant van de Islam luider van zich laat horen en overdreven veel aandacht krijgt, vanwege de sensatie die dat oplevert. Laat je niet door de media een vals beeld schetsen en lees wat meer boeken. Of praat met moslims. Ik heb net elders wat citaten geplaatst waaruit blijkt de algemene islamitische opinie over voorbehoedsmiddelen heel vrij is en abortus vaak ook wordt toegestaan. Iran heeft volgens zichzelf de grootste condoomfabriek van de regio en mannen worden aangemoedigd zich te laten steriliseren of condooms te gebruiken. Iran is nl. veel moderner dan veel mensen hier denken. B informed!
Islam dus niet. Zie boven. Ik zal even zoeken waar ik dat geprikt heb. En omdat de Paus een Europeaan is natuurlijk.
misschien weet jij meer van de islam door je studie, ik weet denk ik wel heel wat van het katholieke geloof uit de praktijk. en ik weet uit de praltijk dat het katholieke geloof verdraagzaam is en tolerant.. ze is zeker niet conservatief, over de islam kan ik niet oordelen.
trouwens, een belangrijk aspect van het katholiek geloof is het INDIVIDUELE GELOOF.. ik hou me niet aan alle regels maar toch kan ik me katholiek noemen, misschien is dat een verschil.