Bekijk Volledige Versie : Debat: binationale staat
Binationale staat: droombeeld of werkelijkheid
Debat over de binationale staat vs. de twee- staten optie als vredesperspectief voor het Israëlisch- Palestijnse conflict
Twee staten of één staat voor beide volkeren? Speciale gast is Meron Benvenisti, de Israëlische publicist en voormalig loco- burgemeester van Jeruzalem. Hij vindt dat de politieke realiteit het politieke denken over oplossingen allang heeft ingehaald. Palestijnen en Israëliers zijn tot elkaar veroordeeld. Hij ziet één binationale staat voor beide volkeren als enige logische en wenselijke oplossing. In de Israëlische krant Ha’aretz verklaarde hij onlangs:
Neither Oslo nor the separation fence nor talk about a Palestinian state can change the status quo.
In fact, even today we are living in a binational reality, and it is a permanent given. It cannot be ignored and it cannot be denied. What we have to do is adapt our thinking and our concepts to this reality.
Deelnemers: Meron Benvenisti (Israël), Elon Portugaly (Israël, Peace Now), Radi Suudi, Jan Gruiters, Rob Simons en Wim Bartels (gespreksleider)
Organisatie: Pax Christi Nederland
Plaats: de Balie,
Kleine-Gartmanplantsoen 10
Amsterdam
Datum 14 januari
Voertaal: Engels
Aanvang 20.00 uur
Entree: 5 euro
Geplaatst door freya
Entree: 5 euro
Joden...
Wat dacht je van een niet-nationale staat? Tis tijd dat dat hele nationalisme wordt afgeschaft. Palestina is een mooie plek om te beginnen. Maar Israel zal er niet aan beginnen, zo worden ze een minderheid. Ze zien de bui al hangen.
Geplaatst door mark61
Wat dacht je van een niet-nationale staat? Tis tijd dat dat hele nationalisme wordt afgeschaft. Palestina is een mooie plek om te beginnen. Maar Israel zal er niet aan beginnen, zo worden ze een minderheid. Ze zien de bui al hangen.
Hey Markje, was je PC kapot? :hihi:
Wat stel je je voor bij een niet-nationale staat? :confused:
Geplaatst door freya
Hey Markje, was je PC kapot? :hihi:
Wat stel je je voor bij een niet-nationale staat? :confused:
Ja viel het op? Ik heb een nieuwe pc, razendsnel, hoef ik tenminste niet meer 20 seconden te wachten om van topic naar topic te gaan of ff te reageren. Dacht dat ik gek werd. Alleen kon ik toen niet meer in het forum komen. Daar zijn we weer, nu nog sneller.
Een niet-nationale staat is iets dat vroeger heel gewoon was. Osmaanse rijk, Habsburgse rijk etc. Een land waarin de burgers burgers zijn. Ook al hebben ze verschillende talen en godsdiensten. Tis nu haast niet meer voor te stellen, maar 200 jaar geleden bestond de nationale staat nog niet. Of hij bestond wel, maar niemand had het door. Wij zijn allemaal zo vergiftigd door het nationalisme dat we ons niet eens meer kunnen voorstellen wat dat is, een niet-nationale staat. Misschien zo iets als Zuid-Afrika nu???
Dr zijn wel meer Israeli's en Palestijnen die zoiets propageren, t zijn er alleen niet echt veel. Het meest realistisch en levensvatbaar lijkt het me wel. Er komt geen Palestijnse staat die de beschikking heeft over het water van de Jordaan, zoveel is wel zeker als je de diverse vredesplannen ziet. Vrees ik.
Geplaatst door mark61
Wat dacht je van een niet-nationale staat? Tis tijd dat dat hele nationalisme wordt afgeschaft. Palestina is een mooie plek om te beginnen. Maar Israel zal er niet aan beginnen, zo worden ze een minderheid. Ze zien de bui al hangen.
:duim:
Het echte Libertarisme.
Geplaatst door lennart
:duim:
Het echte Libertarisme.
Oh...da wist ik niet.
Geplaatst door Polet
Droom
...of werkelijkheid...
Geplaatst door mark61
Ja viel het op? Ik heb een nieuwe pc, razendsnel, hoef ik tenminste niet meer 20 seconden te wachten om van topic naar topic te gaan of ff te reageren. Dacht dat ik gek werd. Alleen kon ik toen niet meer in het forum komen. Daar zijn we weer, nu nog sneller.
Neuh viel helemaal niet op hoor, er waren alleen 75% minder posts gister :haha:
Een niet-nationale staat is iets dat vroeger heel gewoon was. Osmaanse rijk, Habsburgse rijk etc. Een land waarin de burgers burgers zijn. Ook al hebben ze verschillende talen en godsdiensten.
:confused: de Ottomanen veroverden toch ook gebieden die dan vervolgens tot hun staat behoorden. De mensen waren dan eerst geen en later wel Ottomaanse burgers (= wisselden van nationaliteit, al heette het niet zo)
Dr zijn wel meer Israeli's en Palestijnen die zoiets propageren, t zijn er alleen niet echt veel. Het meest realistisch en levensvatbaar lijkt het me wel. .
Klopt, daarom zijn debatten als dit heel belangrijk :cool:
Geplaatst door mark61
...of werkelijkheid... nu in ieder geval nog niet ...
Geplaatst door mark61
...Een niet-nationale staat is iets dat vroeger heel gewoon was. Osmaanse rijk, Habsburgse rijk etc. Een land waarin de burgers burgers zijn. Ook al hebben ze verschillende talen en godsdiensten. Tis nu haast niet meer voor te stellen, maar 200 jaar geleden bestond de nationale staat nog niet. Of hij bestond wel, maar niemand had het door. Wij zijn allemaal zo vergiftigd door het nationalisme dat we ons niet eens meer kunnen voorstellen wat dat is, een niet-nationale staat. Misschien zo iets als Zuid-Afrika nu??? ... dat waren geen nationale staten, maar ze hadden welgdegelijk ideologische regels waar mee "wij" en "zij" werden gedefinieerd ... en de gevolgen waren op z'n tijd ook geweld en onderdrukking.
Dr zijn wel meer Israeli's en Palestijnen die zoiets propageren, t zijn er alleen niet echt veel. Het meest realistisch en levensvatbaar lijkt het me wel. Er komt geen Palestijnse staat die de beschikking heeft over het water van de Jordaan, zoveel is wel zeker als je de diverse vredesplannen ziet. Vrees ik. jij zegt steeds dat het realistisch en levensvatbaar is, maar je laat de psychologie van beide groepen totaal uit beeld ... er zitten nogal wat trauma's aan beide kanten en die verdwijnen niet 1, 2, 3 ...
Vervolgens zijn er ideologieën aan beide kanten die ook niet zo maar verdwijnen en die NIET uitgaan van echte gelijkheid van beide partijen.
Van joodse kant komt daar nog een herinnering aan het verleden bij ... zoals zo vaak gezegd, als minderheid hebben ze het nergens zonder onderdrukking of vervolging kunnen volhouden... vroeg of laat is het altijd mis gegaan en zaten ze in de hoek waar de klappen vielen. Theoretische betogen dat het officieel niet mis KAN gaan, worden weerlegt door het grote voorbeeld dat de islamietische geschiedenis zelf geeft. Ze zeggen dat binnen de Islam de joden nooit vervolgd MOGEN worden ... theoretisch zou dat dus ook nooit gebeurd kunnen zijn in een islamitische staat ... de wet verbood het immers ... de werkelijkheid was bij herhaling ANDERS.
Zo'n herinnering praat je niet even weg ... misschien wel bij een deel, maar zeker niet 1, 2 ,3 bij de meerderheid. En zonder de instemming van de meerderheid van de Israeli's kom je nergens.
Arme Joden... Geen volk dat zoveel heeft geleden als de Joden :moe:
In plaats van de Joden hun slachtoffercomplex te blijven aanpraten, kan je beter eens positief over Joden spreken Jaja...
Geplaatst door lennart
Arme Joden... Geen volk dat zoveel heeft geleden als de Joden :moe:
In plaats van de Joden hun slachtoffercomplex te blijven aanpraten, kan je beter eens positief over Joden spreken Jaja... ik dacht dat het een historisch feit was .. maar jij kunt dat blijkbaar weerleggen ... In welke regio hebben de joden altijd als minderheid vredig en als gelijken kunnen leven met hun buren??
Geplaatst door freya
Neuh viel helemaal niet op hoor, er waren alleen 75% minder posts gister :haha:
Ach u bent van de afd statistiek...
:confused: de Ottomanen veroverden toch ook gebieden die dan vervolgens tot hun staat behoorden. De mensen waren dan eerst geen en later wel Ottomaanse burgers (= wisselden van nationaliteit, al heette het niet zo)
Dat heette niet zo omdat het niet zo was. Nationaliteit betekent hier 'staatsburgerschap' en heeft niets met natie of nationalisme te maken. Het Osmaanse rijk was niet Turks, niet naar ethniciteit van de 'staatsfunctionarissen' en niet naar officiële taal. Er was zelfs niet één rechtssysteem. (of kalender)
Geplaatst door jaja
... dat waren geen nationale staten, maar ze hadden welgdegelijk ideologische regels waar mee "wij" en "zij" werden gedefinieerd ... en de gevolgen waren op z'n tijd ook geweld en onderdrukking.
Van het Habsburgse rijk weet ik het niet, maar het Osmaanse had maar een regel: de raison d'état, alles is voor het consolideren en vergroten van de staat. Geweld en onderdrukking was er natuurlijk altijd wel.
jij zegt steeds dat het realistisch en levensvatbaar is, maar je laat de psychologie van beide groepen totaal uit beeld ... er zitten nogal wat trauma's aan beide kanten en die verdwijnen niet 1, 2, 3 ...
Vervolgens zijn er ideologieën aan beide kanten die ook niet zo maar verdwijnen en die NIET uitgaan van echte gelijkheid van beide partijen.
Dat is natuurlijk zo. Toch is het de meest gezonde oplossing. Er zijn genoeg joden en Palestijnen die weten dat je best met elkaar kan samenleven als die onrechtvaardige verhoudingen maar opgelost worden. Ik durf zo te beweren dat Hamas etc. wegsmelten als Israel zich zou terugtrekken binnen 1967 grenzen bijvoorbeeld. De radicalisering is een gevolg van Israels politiek, niet oorzaak.
Voorzover joden vervolgd zijn in islamitische staten viel dat in het niet vergeleken bij wat Europa en Rusland hebben gepresteerd op dat gebied. Veel joden uit Spanje vluchtten in ieder geval naar het Osmaanse rijk. Dat er nu nog zo weinig in Turkije zijn is omdat er in wat nu Turkije is niet zo veel joden woonden. Er waren er ca. 1 miljoen in Thessaloniki, tot 1912 meen ik Osmaans, die zijn door de Duitsers afgevoerd.
Als de joden / Israeliers mentaal in het verleden en ergens anders willen blijven leven, dan komen ze nooit thuis.
Geplaatst door jaja
ik dacht dat het een historisch feit was .. maar jij kunt dat blijkbaar weerleggen ... In welke regio hebben de joden altijd als minderheid vredig en als gelijken kunnen leven met hun buren??
Er zijn vast volken die meer hebben geleden dan de arme Joden.
Jij doet alsof de Joden het volk is dat het meest heeft geleden onder vervolging en jij herhaalt dit zo vaak dat ik er :moe: van wordt.
Tegen elk ander volk dat heeft geleden zeggen we altijd, get over it, dat zou ik ook graag zeggen tegen de Joden, maar mensen als jij willen graag dat de Joden voor eeuwig slachtoffer blijven. Het is niet Israel dat het anti-semitisme veroorzaakt, maar excuustruusen zoals jij, die bij alles als het Joden betreft er toch nog even bij moet betrekken dat ze zo zielig zijn. Daar doe je echt niemand plezier mee, en al helemaal de Joden niet.
Ja als een Surinamer klaagt over 400 jaar kolonialisme en slavernij zeg je vast ook: this is 2004, tis over, hou op. Of ben je ook zo begaan met Native Americans, Aboriginals and the like? Zijn die niet genetisch zielig?
Geplaatst door mark61
Het Osmaanse rijk was niet Turks, niet naar ethniciteit van de 'staatsfunctionarissen' en niet naar officiële taal. Er was zelfs niet één rechtssysteem. (of kalender)
Ach het was daar gewoon een zooitje bedoel je? :blowen: bandiet
Maar er bestaan nu toch ook multi-etnische staten, waar verschillende talen worden gesproken en waar bv gedeeltelijk de sharia geldt. Zoals Canada. Toch heet dat nu wel nationale staat. :vierkant:
Geplaatst door lennart
Er zijn vast volken die meer hebben geleden dan de arme Joden.
De zigeuners worden al bijna net zo lang vervolgd als de joden en hebben zelfs nooit periodes van rustig ergens kunnen settelen gekend.
Dat is iets dat ook dit volk niet zal kunnen vergeten natuurlijk, maar de zigeuners hebben nooit de neiging gehad om een eigen staat te vormen.
(Hier werd ik laatst op gewezen door een vriend met hoog percentage zigeunerbloed)
Geplaatst door freya
Ach het was daar gewoon een zooitje bedoel je? :blowen: bandiet
Ja vaak wel. Vooral toen het eerste parlement werd opgericht en iedereen de hele tijd te laat / te vroeg kwam. De islamitische tijdrekening stelt dat een dag / nacht altijd 12 uur duurt. Maar omdat dat niet zo is waren ze de hele dag bezig hun horloges bij te stellen. Maar op welk moment, daar waren geen afspraken over. Om nog maar te zwijgen van de drie tijdrekeningen die tegelijk werden gebruikt, isl. semi-west. en echt westers. Lastig.
Maar er bestaan nu toch ook multi-etnische staten, waar verschillende talen worden gesproken en waar bv gedeeltelijk de sharia geldt. Zoals Canada. Toch heet dat nu wel nationale staat. :vierkant:
Nog wel ja. Maar niet voor lang.
Geplaatst door mark61
Ja als een Surinamer klaagt over 400 jaar kolonialisme en slavernij zeg je vast ook: this is 2004, tis over, hou op. Of ben je ook zo begaan met Native Americans, Aboriginals and the like? Zijn die niet genetisch zielig?
Ik moet opeens denken aan Theo Maassen die ik jl op tv zag met een beschrijving van een plastic indianen figuurtje waar hij vroeger mee speelde. Deze was door een kogel geraakt en zittend op zijn paard met zijn armen ten hemel geheven zijn laatste uurtje aan het beleven.
Mijn broer en ik hadden dat figuurtje ook, ik zie 'm zo voor me.
Zijn opmerking daarbij was dat de amerikanen best wel lef hadden om zo'n poppetje te maken van een volk dat ze bijna uitgeroeid hadden. Dat zie je de duitsers nog niet zo snel doen....
Geplaatst door jaja
jij zegt steeds dat het realistisch en levensvatbaar is, maar je laat de psychologie van beide groepen totaal uit beeld ... er zitten nogal wat trauma's aan beide kanten en die verdwijnen niet 1, 2, 3 ...
Vervolgens zijn er ideologieën aan beide kanten die ook niet zo maar verdwijnen en die NIET uitgaan van echte gelijkheid van beide partijen.
Van joodse kant komt daar nog een herinnering aan het verleden bij ... zoals zo vaak gezegd, als minderheid hebben ze het nergens zonder onderdrukking of vervolging kunnen volhouden... vroeg of laat is het altijd mis gegaan en zaten ze in de hoek waar de klappen vielen. Theoretische betogen dat het officieel niet mis KAN gaan, worden weerlegt door het grote voorbeeld dat de islamietische geschiedenis zelf geeft. Ze zeggen dat binnen de Islam de joden nooit vervolgd MOGEN worden ... theoretisch zou dat dus ook nooit gebeurd kunnen zijn in een islamitische staat ... de wet verbood het immers ... de werkelijkheid was bij herhaling ANDERS.
Zo'n herinnering praat je niet even weg ... misschien wel bij een deel, maar zeker niet 1, 2 ,3 bij de meerderheid. En zonder de instemming van de meerderheid van de Israeli's kom je nergens. [/B]
Dat is allemaal waar wat je zegt. Maar hoe denk jij dat het Palestijnse volk het trauma van uit je eigen land weggejaagd zijn moet verwerken?
Daar hoor ik je nooit over.
Verder blijf jij maar beweren dat een bi-nationale staat een islamitische staat zal worden. Waarop je dat baseert is mij een raadsel. Ten eerste zal er een grote joodse minderheid wonen en ten 2e zijn niet alle Palestijnen moslim.
Op deze manier vervuil je de discussie. :moe:
Wat zou je vinden van een seculiere bi-nationale democratie?
Geplaatst door Tomas
Zijn opmerking daarbij was dat de amerikanen best wel lef hadden om zo'n poppetje te maken van een volk dat ze bijna uitgeroeid hadden. Dat zie je de duitsers nog niet zo snel doen....
:hihi:
Nee en dan nog al die sportteams die Redskins en zo heten. Opeens zijn het leuke mascottes. Maar t zijn dan ook geen blanken, meer een soort helaas uitgestorven dodo's.
Geplaatst door freya
Wat zou je vinden van een seculiere bi-nationale democratie?
Vergeet de Druzen niet. En al die Thais en anderen gaan echt niet weg. De Russen zijn Russischer dan joods, de Arabische joden hebben zo hun eigenaardigheden, de Bedoeïen zijn de locale zigeuners en last but not least de Yankeekolonisten zijn ook weer een apart slag. Vergeet dat nationale. Bi of niet. :hihi:
Geplaatst door mark61
[B]Van het Habsburgse rijk weet ik het niet, maar het Osmaanse had maar een regel: de raison d'état, alles is voor het consolideren en vergroten van de staat. Geweld en onderdrukking was er natuurlijk altijd wel. je was tegen de nationale staat vanwege de slechte eigenschappen tengevolge van het "nationalisme" en verwees vervolgens naar niet-nationale staten .. probleem is dat aan al die staten ook enkele zeer duidelijke problemen kleven .... en dat heeft te maken met wat jij zo mooi raison d'état noemt. Dat is dus de ideologie die de basis vormt voor het bestaan van de staat en waaraan ook de belangen etc van mensen opgeofferd (kunnen) worden. Wat is de winst tov een nationale staat?
Dat is natuurlijk zo. Toch is het de meest gezonde oplossing. Er zijn genoeg joden en Palestijnen die weten dat je best met elkaar kan samenleven als die onrechtvaardige verhoudingen maar opgelost worden. Ik durf zo te beweren dat Hamas etc. wegsmelten als Israel zich zou terugtrekken binnen 1967 grenzen bijvoorbeeld. De radicalisering is een gevolg van Israels politiek, niet oorzaak. daar ben ik wat minder optimistisch. Je praat over de terugkeer van honderdenduizenden ontheemden, die een plek moeten vinden. Terug naar hun oude toestand en bezit zal moeilijk gaan als de joden wilt opnemen in je staat. En dat is dan nog steeds los van de andere redenen voor "problemen" die ik heb genoemd.
Voorzover joden vervolgd zijn in islamitische staten viel dat in het niet vergeleken bij wat Europa en Rusland hebben gepresteerd op dat gebied. Veel joden uit Spanje vluchtten in ieder geval naar het Osmaanse rijk. Dat er nu nog zo weinig in Turkije zijn is omdat er in wat nu Turkije is niet zo veel joden woonden. Er waren er ca. 1 miljoen in Thessaloniki, tot 1912 meen ik Osmaans, die zijn door de Duitsers afgevoerd. allemaal leuk en aardig ... maar het neemt niet weg DAT er dwangbekering was, onteigening, machtsmisbruik door middel van het recht, tweederangsburgerschap en ga zo maar door ... allemaal van een minder erge gradatie als in Europa .. best .. wil ik best accepteren ... maar denk je dat voldoende is om de argwaan te voorkomen. "Wij" hebben niet de ergste vervolgingen op "ons" geweten. Dat waren anderen (de europeanen). Wij deden het wel, maar minder erg. Oh ja, dat wekt vertrouwen ... :rolleyes:
Als de joden / Israeliers mentaal in het verleden en ergens anders willen blijven leven, dan komen ze nooit thuis. volledig mee eens, maar als je denkt dat je met het verleden niet mee te tellen anderen kunt overtuigen, dan kom je meestal van een zeer koude kermis thuis. Er zit heel veel tussen in het verleden leven en je bewust zijn van je geschiedenis. Het verleden heeft ten dele het heden gemaakt en zeker de mensen nu gevormd. Wil je die mensen veranderen, dan vergt dat iets mer dan alleen een rationele opmerking ... De menselijke psyche is iets complexer.
Geplaatst door lennart
[B]Er zijn vast volken die meer hebben geleden dan de arme Joden.zeker weten! ik ken verschillende ... gek genoeg is dat geen reden voor een ander volk om dan maar hun eigen leed te vergeten ... of dat nu joden of arabieren of ieren of friezen zijn ... En het is onzin te denken dat iemand zijn verleden, en het verleden van zijn groep zo maar moet / kan vergeten ... en dat dat geen invloed heeft op zijn handelen in he heden. Dat geldt voor zigeuners ... en ook voor joden.
Jij doet alsof de Joden het volk is dat het meest heeft geleden onder vervolging en jij herhaalt dit zo vaak dat ik er :moe: van wordt. dan lees jij niet goed ... waar staat bij mij het superlatief? Ik heb elders in dit forum al over de zigeuners en verschillende andere volken geschreven ... en dat zij in dit soort opzichten veel met de joden gemeen hebben. Het grote verschil is dat de joden om wat voor redenen dan ook de kans hebben gekregen om één element in hun bestaan te veranderen. Zij hebben een staat gekregen / veroverd / of hoe je het ook maar wilt noemen. Ze hebben daarmee een feit gecreeerd.
Tegen elk ander volk dat heeft geleden zeggen we altijd, get over it, dat zou ik ook graag zeggen tegen de Joden, maar mensen als jij willen graag dat de Joden voor eeuwig slachtoffer blijven. Het is niet Israel dat het anti-semitisme veroorzaakt, maar excuustruusen zoals jij, die bij alles als het Joden betreft er toch nog even bij moet betrekken dat ze zo zielig zijn. Daar doe je echt niemand plezier mee, en al helemaal de Joden niet. .. eerlijk gezegd zou ik willen dat het niet zo zou zijn, maar vaak heb je gelijk ... meestal negeren we die volken met vergelijkbare problemen ... En dat negeren betekent ook voor die andere volkeren dat hun problemen met een zekere regelmaat terugkomen. Wat betreft de zigeuners verwijs ik alleen maar naar Oost-Europa heden ten dage ...
Kortom, blijven de joden eeuwig slachtoffer? Om jou een plezier te doen ...:) .. mogelijk wel! Als de mensheid niet leert om met minderheden om te gaan, dan zijn de joden, met al die andere volkeren, zoals de zigeuners, die geen eigen staat hebben, altijd overgeleverd aan anderen .. en ja, dat levert vroeg of laat voor die minderheden problemen op ... die soms ontaarden in zeer kwalijke zaken. Dus "get over it" wordt vaak gezegd ... maar dat zou eigenlijk moeten vervangen worden door "we doen er iets aan" ... en pas dan heb je het recht dat tegen die volkeren (inclusief de joden) te zeggen ...
Geplaatst door mark61
Ja als een Surinamer klaagt over 400 jaar kolonialisme en slavernij zeg je vast ook: this is 2004, tis over, hou op. Of ben je ook zo begaan met Native Americans, Aboriginals and the like? Zijn die niet genetisch zielig? Niemand is genetisch zielig ... maar de geschiedenis bepaald voor een deel wel hoe men in de wereld nu staat. Wat betreft aboriginals zal ik dus zeker niet zeggen "get over it" ... wat betreft de Surinamers iets eerder. Die hebben een eigen staat en de kans dat ze weer aan slavernij worden onderworpen is op dit moment vrij klein.
Als we het over discriminatie hebben, dan hebben de surinamers weldegelijk recht van spreken / klagen.
Kort gezegd is de fysieke vervolging van joden in Europa en MO en de aboriginals in Australië veel recenter dan de slavernij van de Surinamers.
Zeg je tegen een persoon die het slachtoffer is geweest van fysieke geweld ook - als hij zich een tiental jaren later nog steeds ietwat schichtig over straat beweegt - "get over it"? Het bewustzijn van een groep houdt het ook wel even iets langer vol ... Je kunt denken dat te kunnen negeren ..
Soms kun je het negeren omdat de groep geen invloed heeft op jouw beslissing of doel, maar als zij dat wel heeft ... dan heb je een groot probleem. (En wat Palestina betreft, daar is de joodse groep in het bezit van een paar heel sterke kaarten - militaire macht en fysiek bezit van het land. Als jij een harmoonieuze samenleving wilt creeren zul je hen moeten OVERTUIGEN dat op te geven, want als je het met geweld (in welke vorm dan ook) moet afdwingen, dan kun je de harmonie wel vergeten ...
Geplaatst door freya
Dat is allemaal waar wat je zegt. Maar hoe denk jij dat het Palestijnse volk het trauma van uit je eigen land weggejaagd zijn moet verwerken?
Daar hoor ik je nooit over.
Verder blijf jij maar beweren dat een bi-nationale staat een islamitische staat zal worden. Waarop je dat baseert is mij een raadsel. Ten eerste zal er een grote joodse minderheid wonen en ten 2e zijn niet alle Palestijnen moslim.
Op deze manier vervuil je de discussie. :moe:
Wat zou je vinden van een seculiere bi-nationale democratie? ik had het in één van mijn eerste reacties over de trauma's aan BEIDE zijden ... maar de heren vielen mijn opmerkingen alleen aan voor zover het met de joden te maken had ... vandaar dat de rest alleen over joodse zaken ging. Maar je hebt absoluut gelijk dat er psychische en psychologische problemen aan BEIDE kanten zijn, die een snel samengaan zeer moeilijk zullen maken.
Geplaatst door jaja
zeker weten! ik ken verschillende ... gek genoeg is dat geen reden voor een ander volk om dan maar hun eigen leed te vergeten ... of dat nu joden of arabieren of ieren of friezen zijn ... En het is onzin te denken dat iemand zijn verleden, en het verleden van zijn groep zo maar moet / kan vergeten ... en dat dat geen invloed heeft op zijn handelen in he heden. Dat geldt voor zigeuners ... en ook voor joden.
Dit heeft niets te maken met mijn opmerking richting jou. Jij praat de Joden een slachtoffercomplex aan, door te zeggen dat ze zo enorm hebben geleden. Het is ongetwijfeld waar dat ze zoveel hebben geleden en verklaard veel, maar dat vergoeilijkt niets. Het aanpraten van het slachtoffercomplex heeft geen positieve invloed en zorgt er alleen maar voor dat Joden zichzelf nog sneller als slachtoffer te zien, wat ze gebruiken om slechte dingen die worden gedaan uit naam van het Joodse volk te rechtvaardigen. Dit zorgt uiteraard weer voor meer anti-semitisme en dan zeg jij weer, kijk hoe zielig de Joden zijn. Kortom een vicieuze cirkel.
dan lees jij niet goed ... waar staat bij mij het superlatief? Ik heb elders in dit forum al over de zigeuners en verschillende andere volken geschreven ... en dat zij in dit soort opzichten veel met de joden gemeen hebben. Het grote verschil is dat de joden om wat voor redenen dan ook de kans hebben gekregen om één element in hun bestaan te veranderen. Zij hebben een staat gekregen / veroverd / of hoe je het ook maar wilt noemen. Ze hebben daarmee een feit gecreeerd.
Jij schrijft alleen over andere volkeren, wanneer jij wilt aantonen dat de rest van de wereld zich niet zo bezig moet houden met de Joden en het onderdrukken van de Palestijnen door de Joden. Want kijk naar al die andere volkeren. Wanneer het echter over de staat Israel gaat dan heb jij het pas over al dat leed dat het Joodse volk geleden heeft. Ik heb jou bijvoorbeeld nooit zien pleiten voor een thuisland van andere minderheden.
.. eerlijk gezegd zou ik willen dat het niet zo zou zijn, maar vaak heb je gelijk ... meestal negeren we die volken met vergelijkbare problemen ... En dat negeren betekent ook voor die andere volkeren dat hun problemen met een zekere regelmaat terugkomen. Wat betreft de zigeuners verwijs ik alleen maar naar Oost-Europa heden ten dage ...
Kortom, blijven de joden eeuwig slachtoffer? Om jou een plezier te doen ...:) .. mogelijk wel! Als de mensheid niet leert om met minderheden om te gaan, dan zijn de joden, met al die andere volkeren, zoals de zigeuners, die geen eigen staat hebben, altijd overgeleverd aan anderen .. en ja, dat levert vroeg of laat voor die minderheden problemen op ... die soms ontaarden in zeer kwalijke zaken. Dus "get over it" wordt vaak gezegd ... maar dat zou eigenlijk moeten vervangen worden door "we doen er iets aan" ... en pas dan heb je het recht dat tegen die volkeren (inclusief de joden) te zeggen ...
Nou dat "we doen er iets aan" hebben we toch al gedaan in Europa, wanneer het de Joden betreft. Iets teveel zelfs [het door de vingers zien van de onderdrukking van minderheden door Israel].
Jaja deze vraag staat nog open.
Verder blijf jij maar beweren dat een bi-nationale staat een islamitische staat zal worden. Waarop je dat baseert is mij een raadsel. Ten eerste zal er een grote joodse minderheid wonen en ten 2e zijn niet alle Palestijnen moslim.
Op deze manier vervuil je de discussie.
Wat zou je vinden van een seculiere bi-nationale democratie?
Geplaatst door jaja
je was tegen de nationale staat vanwege de slechte eigenschappen tengevolge van het "nationalisme" en verwees vervolgens naar niet-nationale staten .. probleem is dat aan al die staten ook enkele zeer duidelijke problemen kleven .... en dat heeft te maken met wat jij zo mooi raison d'état noemt.
Maar dat was vroeger, voor de twintigste eeuwse welvaartsstaat. Dat is wat anders, mensen deden en doen elkaar altijd van alles aan. Ik probeer s wat positiefs te zeggen ipv altijd maar te klagen. Das inderdaad knap moeilijk. Het gaat mij alleen even om het niet-nationale karakter. Dr was geen democratie nee, en ook geen rechtsstaat. Waar wel?
daar ben ik wat minder optimistisch. Je praat over de terugkeer van honderdenduizenden ontheemden, die een plek moeten vinden. Terug naar hun oude toestand en bezit zal moeilijk gaan als de joden wilt opnemen in je staat. En dat is dan nog steeds los van de andere redenen voor "problemen" die ik heb genoemd.
Daar kan een mouw aan gepast worden. Dat werd er in Europa ook na de val van het communisme. Maar je moet wel willen natuurlijk. En makkelijk zal het zeker niet zijn. Maar ik denk dat twee staten altijd gelazer zullen geven, alleen al omdat Israel niet zonder het water van de Jordaan kan.
"Wij" hebben niet de ergste vervolgingen op "ons" geweten. Dat waren anderen (de europeanen). Wij deden het wel, maar minder erg. Oh ja, dat wekt vertrouwen ... :rolleyes:
Ik denk dat de alternatieven erger zijn. Maar tzal een moeizaam proces worden, zie ZAfrika of Latijns-Amerika.
Er zit heel veel tussen in het verleden leven en je bewust zijn van je geschiedenis. Het verleden heeft ten dele het heden gemaakt en zeker de mensen nu gevormd. Wil je die mensen veranderen, dan vergt dat iets mer dan alleen een rationele opmerking ... De menselijke psyche is iets complexer.
Ja natuurlijk, maar je hebt verleden met je mee dragen en verleden met je meedragen. Veel ZAfrikanen of Afri-Amerikanen kunnen dr mee leven. Veel Afrikanen trouwens ook prima. Vooral in Engelstalige landen hebben ze de Vergangenheit allang bewältigt , zoals dat bij de buren zo mooi heet. In Israel is iets te veel verleden, en bovendien op de verkeerden geprojecteerd.
En Jaja in een ander topic laat je ongeveer dezelfde vraag onbeantwoord
hier heb je niet meer op gereageert :moe: (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=82850&perpage=15&display=&pagenumber=5)
Geplaatst door freya
Jaja deze vraag staat nog open.
Verder blijf jij maar beweren dat een bi-nationale staat een islamitische staat zal worden. Waarop je dat baseert is mij een raadsel. Ten eerste zal er een grote joodse minderheid wonen en ten 2e zijn niet alle Palestijnen moslim.
Op deze manier vervuil je de discussie.
Wat zou je vinden van een seculiere bi-nationale democratie? ok. ideaal wereld ... geen staten meer, maar alleen een wereldregering, totaal seculier .... Als we toch mogen dromen en alle problemen per definitie oplosbaar zijn ...
Hoe verwerken de palestijnen hun trauma ... ?? Geen idee ... ik weet ook niet hoe welk ander volk het gedaan heeft ... behalve dat het heel veel tijd vraagt. Nederland (of in ieder geval delen van zijn bevolking) is zijn trauma's (WOII, indonesië ...) nog niet kwijt ... ze leven zelfs door tot in tweede of derde generatie. En dan hebben we het over een redelijk goede omstandigheden voor de verwerking.
Hoe weet ik dat Palestina een islamitische staat wordt ..? Weet ik niet. Hoe weet jij dat het een sweculiere wordt? Jahjah was vrij duidelijk dat hij veel "islamitische" elementen wilde in Palestina. De huidige stromingen onder palestijnen (inclusief de PLO) neigen er naar om tenminste sterke islamitische elementen in hun staatsbestel op te nemen. Zoals jahjah al zei, als er een islamitische meerderheid is moet het maar islamitisch ... dat alles geeft mij op dit moment het idee dat er een zekere neiging is om "islamitisch" op z'n minst in naam en door enkele elementen in een staatsbestel in te voeren als het enigszins kan. (Ik denk daarbij bijv. ook aan Maleisië dat ook steeds islamitischer wordt ... zie de discussie over de hoofddoekregeling daar .. zelfs de regionale hoofddoek wordt daar tegenwoordig door een redelijk grote politieke partij als goddeloos omschreven.)
Al met al heb ik het gevoel dat op dit moment een totaal nieuwe staat, waar opeens de vrijheid van keuze bestaat eerder naar islamisme neigt - al was het maar als een anti-reactie. (Het enige tegenvoorbeeld is Iran waar blijkbaar het islamisme toch niet de heilstaat heeft gecreeerd en er onder de bevolking meer seculiere enn semi-seculiere ideeen beginnen te leven)
Als een totale terugkeer wordt doorgevoerd dan is er weliswaar een grote minderheid joods, en kleine minderheid christelijk of druzisch, maar de absolute meerderheid zal moslim zijn. (en ook in de huidige bezette gebieden (en in Israel) zien we al dat "islam" gebruikt wordt om je te definieren .. zie bijvoorbeeld de totale wil om per se naast de belangrijkste christelijke kerken grotere, dominante moskeeen te bouwen. Al met al ... weet ik dat het een islamitische staat zou worden? Nee, maar de kans lijkt me veel groter dan een seculiere. Heb jij argumenten die dat weerleggen?