Bekijk Volledige Versie : 'Murat was een heel goede jongen'
'Murat was een heel goede jongen'
Uitgegeven: 15 januari 2004 10:01
Laatst gewijzigd: 15 januari 2004 10:27
DEN HAAG - "Het wordt nooit als vroeger. Ik hoor nog steeds het geschreeuw en kan er bijna niet meer van slapen", vertelt de 17-jarige Hafize. Ze komt net uit het Terra College aan de Beresteinlaan waar de scholieren donderdag opnieuw bij elkaar komen.
Zij en haar vriendinnen Hatice (15) en Cagla (14) kenden Murat goed. Ze hadden het nooit van hem verwacht. "Ik ken hem al zeven jaar. Het was een heel goede jongen die goede cijfers haalde op school. Hij ging alleen met de verkeerde vrienden om. Meestal was het een heel rustige jongen, maar soms was hij wel agressief", aldus Hafize.
Hafize heeft vorig jaar nog economieles gehad van meester Van Wieren. De meisjes zeggen dat hij op school zeer geliefd was. Ze hebben op school nog nooit eerder leerlingen met wapens gezien. "Het is een hele strenge school met hele strenge regels en er hangen ook camera's."
De vriendinnen hebben geen enkel idee waarom de jongen ruzie had met Van Wieren en waarom hij hem heeft neergeschoten. Ze denken wel dat hij stoned was op het moment dat hij de leraar neerschoot. Ook weten ze dat hij wel eens harddrugs zoals XTC gebruikte.
Gekwetst
Even buiten de school staat een grote groep "vrienden" van Murat die verwensingen roepen naar een cameraploeg die even verderop staat. De leerlingen zijn boos over de manier waarop Murat afgeschilderd wordt in de media. Volgens een van hen zou Murat nooit zo maar iemand hebben neergeschoten en zou Van Wieren hem hebben gekwetst met een opmerking over zijn vader die in de gevangenis zou zitten.
Geplaatst door Mark
'Murat was een heel goede jongen'
Uitgegeven: 15 januari 2004 10:01
Laatst gewijzigd: 15 januari 2004 10:27
....
Gekwetst
Even buiten de school staat een grote groep "vrienden" van Murat die verwensingen roepen naar een cameraploeg die even verderop staat. De leerlingen zijn boos over de manier waarop Murat afgeschilderd wordt in de media. Volgens een van hen zou Murat nooit zo maar iemand hebben neergeschoten en zou Van Wieren hem hebben gekwetst met een opmerking over zijn vader die in de gevangenis zou zitten.
Ja alsof dat een goede reden is om iemand neer te schieten.
Groet, groet Eelke
Aanvulling:
Leerlingen nemen het op voor Murat
DEN HAAG - Enkele tientallen leerlingen staan donderdagochtend voor het Terra College aan de Beresteinlaan en nemen het massaal op voor Murat. Ze hebben op een autoraam een groot papier geplakt waarop staat 'Murat we love you'. Ook roepen ze: 'Wij willen Murat' en 'We love you Murat'. Om hun leuzen bij te staan, slaan ze op auto's.
Ze zijn erg boos dat Murat zo slecht wordt afgeschilderd. Volgens hen heeft Van Wieren het zelf uitgelokt. "Elke pauze sprak Van Wieren hem aan. Murat heeft op alle manieren geprobeerd om zijn problemen op te lossen, maar iedereen heeft een grens", zegt een van hen.
De scholieren zijn van plan om vrijdag tijdens de herdenkingsdienst op de school grote foto's van Murat mee te nemen. "Hij was onze man en deed geen vlieg kwaad." Volgens de leerlingen was dit de enige optie voor Murat. "Als hij van school af zou gaan, zou hij al zijn vrienden achterlaten. We hopen dat hij snel weer vrij komt."
De Telegraaf, do 15 jan 2004, 10:31
Als leerkracht ben je vogelvrij
door Johan van den Dongen
AMSTERDAM - Het schokkende schooldrama op het Terra College in Den Haag is in ons land weliswaar het eerste met dodelijke afloop voor een leerkracht, maar geweld op scholen is aan de orde van de dag. Veel leraren zijn feitelijk niet eens verbaasd. "Politici die nu nog durven stellen dat dit het werk van een gestoorde leerling is en dat dit niet snel nog een keer zal gebeuren, hebben geen idee van het aantal leerlingen die met dezelfde problemen kampen als de dader van deze aanslag", zegt een ervaren docent van het Terra College.
De man, die twintig jaar voor de klas staat, vindt de situatie dusdanig alarmerend dat hij het spreekverbod van zijn schooldirectie negeert. Hij wil wel vertellen over het moeilijke werk als docent, maar niet met zijn naam in de krant. "Dan komen er hoe dan ook leerlingen verhaal halen. Ik heb genoeg toestanden meegemaakt. Het wordt absoluut steeds erger. Het is grotendeels een allochtonenprobleem. Over het algemeen krijgen deze kinderen van huis uit weinig mee, en dat uit zich op school." "Als leerkracht ben je af en toe vogelvrij. Leerlingen kunnen zich bij ons heel veel permitteren voor ze van school worden verwijderd. Zelf ben ik ook enkele malen bedreigd. 'Jij gaat dood!' of 'Ik wacht je buiten wel op!' wordt je dan meegedeeld, op een toon die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Het ziekteverzuim op onze school is mede door dit soort situaties schrikbarend hoog, maar geen enkele instantie die daar lering uit trekt."
Ziekmelden
"De directie steunt je bovendien op geen enkele wijze na zo'n bedreiging. Je moet zelf dreigen dat je ziek naar huis gaat als de betreffende leerling toch je lokaal weer wordt ingestuurd. Dit is momenteel ons enige middel. Collega's die wel dit soort leerlingen bij de directie afleveren, komen diezelfde leerling een uur later weer doodleuk in de gangen tegen. De hele toestand is dan afgedaan met een waarschuwing."
Leerlingen van het Haagse Terra College uiten gisterenelk op hun eigen wijze hun gevoelens over de dood van biologieleraar Hans van Wieren.
"Van vechtpartijen tussen groepen Marokkaanse en Antilliaanse leerlingen kijken we al niet meer op. Er is de laatste tijd zeker al drie keer zwaar vuurwerk afgestoken in de kantine tijdens de pauze, maar daar wordt niets tegen gedaan. Soms vliegen de stoelen door de kantine. Leerlingen die niet op onze school staan ingeschreven, komen de school binnen om ruzies te beslechten en andere leerlingen in elkaar te slaan. Je auto moet je ver van school vandaan parkeren, want het aantal auto's van collega's dat is beschadigd tijdens schooltaken is niet meer op de vingers van twee handen te tellen. En als het niet gebeurt bij school, dan zoeken leerlingen je thuis wel op en spuiten je wagen daar geheel onder de verf. Dat is vorige week nog gebeurd bij een collega."
De Telegraaf, do 15 jan 2004, 10:31
En zo wordt het toch weer de schuld van de allochtonen. :droef:
Marsipulami
15-01-04, 10:23
Het is alweer triest. Ik kan me wel voorstellen dat het een goede jongen was. Ik heb me wel eens laten wijsmaken dat elke mens in staat is om een ander mens te vermoorden. Men moet daar geen etnische discussies van maken. Het oerhollandse 'Ciske de Rat' vermoordde ook al zijn moeder in het boek van Piet Bakker. Dat werd geschreven lang voordat er concentratiescholen bestonden.
Hiermee is kwetsen tot rechtvaardiging van doden gesteld... :moe:
Wanner organiseert het AEL een tocht om deze martelaar te eren? Het doden van deze fascist was een heldendaad!
~Panthera~
15-01-04, 10:34
Geplaatst door et_2000nl
Hiermee is kwetsen tot rechtvaardiging van doden gesteld... :moe:
--------------
Was het "blijf van die fiets af" al niet eerder reden tot moord dan ? :moe:
Geplaatst door ~Panthera~
--------------
Was het "blijf van die fiets af" al niet eerder reden tot moord dan ? :moe: he ja ... simplisme rules the world ... :nerd:
Geplaatst door ~Panthera~
--------------
Was het "blijf van die fiets af" al niet eerder reden tot moord dan ? :moe:
De lijst van drogredenen is heel erg lang.... :moe:
Geplaatst door Mark
Wanner organiseert het AEL een tocht om deze martelaar te eren? Het doden van deze fascist was een heldendaad!
Er zullen 72 maagden op hem wachten....
Misschien mag hij in het kader van gezinshereniging een cel delen met zijn pa :haha:
Geplaatst door Marsipulami
Het is alweer triest. Ik kan me wel voorstellen dat het een goede jongen was. Ik heb me wel eens laten wijsmaken dat elke mens in staat is om een ander mens te vermoorden. Men moet daar geen etnische discussies van maken. Het oerhollandse 'Ciske de Rat' vermoordde ook al zijn moeder in het boek van Piet Bakker. Dat werd geschreven lang voordat er concentratiescholen bestonden. wat is dit nu weer? Wat een onzin allemaal. We weten NIETS van die jongen. We weten alleen dat hij al onder een voogd was geplaatst. Dat geeft aan dat hij in de problemen zat. We weten ook dat hij iemand bewust heeft doodgeschoten.
Nu is hij opeens een tweede Ciske de Rat. En worden er ook nog concentratiekampen bijgehaald ..!! Nog even vioolmuziek en de tearjerker is compleet ..!! Eerlijk gezegd walgelijk!!
Feit is dat er een probleem is in het onderwijs (vooral op VMBO's) in het nederlands onderwijs. Feit is dat een leraar is doodgeschoten door een leerling. Feit is dat dat per definitie een gruweldaad is.
Je lijkt impliciet het verwijt te maken dat "anderen" de zaak te hoog spelen ... hoe wil je dit soort retoriek van jezelf dan noemen??
~Panthera~
15-01-04, 10:56
Geplaatst door jaja
he ja ... simplisme rules the world ... :nerd:
--------------
Yep. Voor die "simpele" opmerking werd die jongen toen doodgeschopt, weet je nog ? :moe:
Of heb je een geheugenverliesje ?
Geplaatst door jaja
wat is dit nu weer? Wat een onzin allemaal. We weten NIETS van die jongen. We weten alleen dat hij al onder een voogd was geplaatst. Dat geeft aan dat hij in de problemen zat. We weten ook dat hij iemand bewust heeft doodgeschoten.
Nu is hij opeens een tweede Ciske de Rat. En worden er ook nog concentratiekampen bijgehaald ..!! Nog even vioolmuziek en de tearjerker is compleet ..!! Eerlijk gezegd walgelijk!!
Feit is dat er een probleem is in het onderwijs (vooral op VMBO's) in het nederlands onderwijs. Feit is dat een leraar is doodgeschoten door een leerling. Feit is dat dat per definitie een gruweldaad is.
Je lijkt impliciet het verwijt te maken dat "anderen" de zaak te hoog spelen ... hoe wil je dit soort retoriek van jezelf dan noemen??
ConcentratieSCHOLEN:nerveus:
Daviddavid
15-01-04, 11:07
Wat zijn concentratiescholen?
Wat een belediging en pijnlijke zaak voor de nabestaanden van die onderwijzer. Godver..... wat een rotzakjes. En ook nog vernielingen aanrichten!!!!!
Geplaatst door taouanza
ConcentratieSCHOLEN:nerveus: he hebt gelijk ... ik moet nu ECHT even mij terugtrekken en even ademhalen .. excuses .. :verward:
Murat was geen goede jongen, Murat was en is een eerste de beste crimineel die te laf is om problemen met de mond op te lossen. Als je iemand doodschiet dan zit er een steekje bij je los, kortom Murat is een idioot.
van mij mag zo'n iemand de rest van zn leven in de gevangenis blijven.. dit soort dingen doe je gewoon niet.
Marsipulami
15-01-04, 12:44
Geplaatst door Daviddavid
Wat zijn concentratiescholen?
Concentratiescholen zijn scholen met een hoog percentage jongeren van allochtone afkomst. (Blijkbaar Zuidnederlands taalgebruik)
Marsipulami
15-01-04, 13:05
Een deel van de problemen op scholen wordt veroorzaakt doordat ze te groot geworden zijn als gevolg van opeenvolgende rationalisaties.
Men ziet scholen teveel als een instelling voor kennisoverdracht en te weinig als een opvoedingsinstituut.
Grote scholen hebben leerkrachten die heel erg gespecialiseerd zijn in een (beperkt deel) van het vak dat ze onderwijzen. Dat is prima. Zo krijgt men elk uur, elke dag, elk jaar met andere leerkrachten te maken. Nadeel: Er is te weinig tijd voor leerlingen en docenten om elkaar te leren kennen. Hoe groter de school hoe meer wisselende relaties hoe meer leerlingen zichzelf als een nummer gaan ervaren in een anonieme instelling.
Kleine scholen hebben leerkrachten die een hele reeks vakken aan dezelfde leerlingen geven vaak verschillende jaren na elkaar. Als je het accent legt op kennisoverdracht is dat niet optimaal, maar als je een school ziet als een vorm van opvoeding dan is dat beter.
Als leerlingen leerkrachten wat meer kennen als mens dan gaan ze hem of haar ook meer respecteren. Jongeren hebben nood aan vaste referentiefiguren. Hoe beter leerlingen hun leerkracht kennen, hoe makkelijker ze ook zullen accepteren als ze terechtgewezen worden. Omgekeerd zijn leerkrachten ook beter in staat om signalen op te vangen dat het fout loopt met een leerling. Dan kan men eventueel ingrijpen, de ouders contacteren, collega's, enz. Vooral probleemjongeren met een slechte thuis zien in leerkrachten wel iemand die de ouders vervangt.
Voila het probleem met het onderwijs in Nederland is hiermee ook weer opgelost. :fplet:
kun je die " vrienden" ook niet aanklagen voor het goedpraten van een moord?
Geplaatst door Julien
kun je die " vrienden" ook niet aanklagen voor het goedpraten van een moord?
Jesus mensen waar hebben we het hier over?!
Kinderen van 14/15/16 jaar die net iets vreselijks hebben meegemaakt.
Bovendien kinderen die hoogstwaarschijnlijk nooit naar de universiteit zullen gaan.
En die kinderen roepen nu wat. Big deal :moe:
Geplaatst door freya
Jesus mensen waar hebben we het hier over?!
Kinderen van 14/15/16 jaar die net iets vreselijks hebben meegemaakt.
Bovendien kinderen die hoogstwaarschijnlijk nooit naar de universiteit zullen gaan.
En die kinderen roepen nu wat. Big deal :moe:
maar freya, deze kinderen vinden het blijkbaar niet vreselijk wat er gebeurd is. want ze praten de criminele daad van murat goed!
hier hoor je je dus wel druk om te maken, want blijkbaar zit er een steekje los bij deze kinderen.
Geplaatst door freya
Jesus mensen waar hebben we het hier over?!
Kinderen van 14/15/16 jaar die net iets vreselijks hebben meegemaakt.
Bovendien kinderen die hoogstwaarschijnlijk nooit naar de universiteit zullen gaan.
En die kinderen roepen nu wat. Big deal :moe:
dus als ze zouden roepen: "alle buitenlanders het land uit" zou je er ook geen probleem mee hebben?
Geplaatst door Julien
maar freya, deze kinderen vinden het blijkbaar niet vreselijk wat er gebeurd is. want ze praten de criminele daad van murat goed!
hier hoor je je dus wel druk om te maken, want blijkbaar zit er een steekje los bij deze kinderen.
Natuurlijk vinden ze het wel vreselijk!
En dit is hun manier om daarmee om te gaan.
000NobelPrizes
15-01-04, 13:57
Dat jullie nog op die miep ingaan. Ik zou me als allo zwaar beledigd voelen als ik uit zo'n verknipte hoek steun kreeg.
Als hij iemand doodschiet is hij volgens mij geen goede jongen. Veel mensen hebben problemen, maar er zijn er niet veel die dan een pistool pakken en iemand doodschieten. Sympathie vind ik dan ook overbodig.
Geplaatst door Mark
dus als ze zouden roepen: "alle buitenlanders het land uit" zou je er ook geen probleem mee hebben?
Bij een jongetje van 14 niet echt nee, dat kan ik niet serieus nemen.
Maar dit is iets anders deze jongens willen hun vriend verdedigen, die blijkt nl ineens een soort monster te zijn. En dat kunnen ze ff niet zo snel verwerken.
Niet te vergelijken met racisme dus :moe:
Waarom haalt iedereen die vergelijking er steeds bij?
Zou ik dit soort dingen soms niet zeggen als de dader een autochtoon was geweest?
Dan kennen julie me heel slecht :moe:
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dat jullie nog op die miep ingaan. Ik zou me als allo zwaar beledigd voelen als ik uit zo'n verknipte hoek steun kreeg.
En wat heeft het allo er mee te maken in dit verband???
Geplaatst door freya
Jesus mensen waar hebben we het hier over?!
Kinderen van 14/15/16 jaar die net iets vreselijks hebben meegemaakt.
Bovendien kinderen die hoogstwaarschijnlijk nooit naar de universiteit zullen gaan.
En die kinderen roepen nu wat. Big deal :moe:
Big deal... een zwaar gefrusteerde Turkse jongen, die het toch al niet makkelijk had, schiet z'n leraar overhoop.
Geplaatst door Puk
Big deal... een zwaar gefrusteerde Turkse jongen, die het toch al niet makkelijk had, schiet z'n leraar overhoop.
Daar had ik het niet over en dat weet je heel goed.
Als het om smakeloze reacties gaat, zou ik toch juist van jou wat meer begrip verwachten.
Geplaatst door freya
Bij een jongetje van 14 niet echt nee, dat kan ik niet serieus nemen.
Maar dit is iets anders deze jongens willen hun vriend verdedigen, die blijkt nl ineens een soort monster te zijn. En dat kunnen ze ff niet zo snel verwerken.
Niet te vergelijken met racisme dus :moe:
Waarom haalt iedereen die vergelijking er steeds bij?
Zou ik dit soort dingen soms niet zeggen als de dader een autochtoon was geweest?
Dan kennen julie me heel slecht :moe:
Sorry hoor Freya ik denk dat je hier een beetje doorschiet met je begrip. :verrassin
000NobelPrizes
15-01-04, 14:13
Geplaatst door Puk
Big deal... een zwaar gefrusteerde Turkse jongen, die het toch al niet makkelijk had, schiet z'n leraar overhoop.
ja big deal Puk. Je vader/echtgenoot wordt zomaar doodgeschoten, en op straat staan jongens te gillen dat hun goeie vriend de moordenaar maar snel vrijgelaten moet worden.
Dat moet je maar begrijpen hoor, dat dit hun manier is om ermee om te gaan.
Ik kan er alleen maar mee lachen.
De relatie tussen autochtoon en allochtoon staat nu al onder extreme druk. Deze jongens doen er nog eens een schepje bovenop.
Geplaatst door TonH
Aanvulling:
En zo wordt het toch weer de schuld van de allochtonen. :droef:
Van 1 allochtoon. :tranen:
Geplaatst door taouanza
Sorry hoor Freya ik denk dat je hier een beetje doorschiet met je begrip. :verrassin
Als ik teveel begrip toon, dan is dat omdat anderen totaal geen enkel begrip ergens voor op kunnen brengen.
Lekker hakken op een beetje domme pubers die net iets traumatisch hebben meegemaakt.
Alsof niemand hier wel eens iets doms geroepen heeft waar hij/zij later spijt van had.
Geplaatst door freya
Als ik teveel begrip toon, dan is dat omdat anderen totaal geen enkel begrip ergens voor op kunnen brengen.
Lekker hakken op een beetje domme pubers die net iets traumatisch hebben meegemaakt.
Alsof niemand hier wel eens iets doms geroepen heeft waar hij/zij later spijt van had.
Puk en Nobelientje?Nooit:student:
Geplaatst door taouanza
Puk en Nobelientje?Nooit:student:
Dat is waar die gaan maar door en hebben er nog steeds geen spijt van:hihi:
Geplaatst door freya
Daar had ik het niet over en dat weet je heel goed.
Als het om smakeloze reacties gaat, zou ik toch juist van jou wat meer begrip verwachten.
Mijn beste Freya. Als je het normaal vind dat die kids met spandoeken gaan lopen voor Murat D. en dat zelfs weet goed te praten dan moet je consequent zijn. Met alle gevolgen van dien.
Die kinderen moeten eens heel hartig worden toegesproken. Ook door hun ouders.
Geplaatst door freya
Als ik teveel begrip toon, dan is dat omdat anderen totaal geen enkel begrip ergens voor op kunnen brengen.
Lekker hakken op een beetje domme pubers die net iets traumatisch hebben meegemaakt.
Alsof niemand hier wel eens iets doms geroepen heeft waar hij/zij later spijt van had.
Lekker makkelijk. De schuld buiten jezelf zoeken. Grow up!
Is er een hulpverlener in de zaal om Freya op te vangen?
Geplaatst door Puk
Mijn beste Freya. Als je het normaal vind dat die kids met spandoeken gaan lopen voor Murat D. en dat zelfs weet goed te praten dan moet je consequent zijn. Met alle gevolgen van dien.
Die kinderen moeten eens heel hartig worden toegesproken. Ook door hun ouders.
:zegniets:
Geplaatst door freya
Als ik teveel begrip toon, dan is dat omdat anderen totaal geen enkel begrip ergens voor op kunnen brengen.
Lekker hakken op een beetje domme pubers die net iets traumatisch hebben meegemaakt.
Alsof niemand hier wel eens iets doms geroepen heeft waar hij/zij later spijt van had.
Is goed, dan kom ik even bij jouw langs en steek ik een naaste van jouw dood, ik krijg natuurlijk daarna wel spijt van mijn wandaad.
Als mensen dan mij zo gaan verdedigen, vindt je dat dan ook begrijpelijk, als de situatie precie shetzelfde is als bij die ene jongen?!?
En wel eerlijk antwoorden!!!
Geplaatst door freya
Dat is waar die gaan maar door en hebben er nog steeds geen spijt van:hihi:
Jank jank.
Bij Allah Freya! Get a grip on yourself... :moe:
000NobelPrizes
15-01-04, 14:42
Geplaatst door Puk
Is er een hulpverlener in de zaal om Freya op te vangen?
Ik! Ik! Ik! Maar alleen als ze van 10 hoog komt gesprongen.
Ik beloof mijn best te doen mijn taak zo goed mogelijk uit te voeren.
Een moordenaar kan natuurlijk ook best goede eigenschappen hebben. Gisteren werden er enkele van Murat opgesomd. Maar die moord blijft natuurlijk een bijzonder slechte daad. En het plan van deze actievoerders om foto's van Murat naar de begrafenis van de conrector mee te nemen vind ik smakeloos en kwetsend voor de familieleden van de conrector.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Ik! Ik! Ik! Maar alleen als ze van 10 hoog komt gesprongen.
Ik beloof mijn best te doen mijn taak zo goed mogelijk uit te voeren.
:lachu:
000NobelPrizes
15-01-04, 14:48
Geplaatst door Simon
En het plan van deze actievoerders om foto's van Murat naar de begrafenis van de conrector mee te nemen vind ik smakeloos en kwetsend voor de familieleden van de conrector.
Maar volgens sommigen tellen die gevoelens van de nabestaanden niet: wat vooral belangrijk is, zijn die raddraaiers en HUN manier om zich te kunnen uiten na HUN traumatische ervaring.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Ik! Ik! Ik! Maar alleen als ze van 10 hoog komt gesprongen.
Ik beloof mijn best te doen mijn taak zo goed mogelijk uit te voeren.
Wat een geweld.:jammer:
Geplaatst door Blade20
Is goed, dan kom ik even bij jouw langs en steek ik een naaste van jouw dood, ik krijg natuurlijk daarna wel spijt van mijn wandaad.
Als mensen dan mij zo gaan verdedigen, vindt je dat dan ook begrijpelijk, als de situatie precie shetzelfde is als bij die ene jongen?!?
En wel eerlijk antwoorden!!!
Ja
Iedereen heeft het altijd over hoe verschrikkelijk het is voor de nabestaanden van het slachtoffer, maar voor de nabestaanden van de dader is een moord ook traumatisch.
Ieder mens heeft goede en slechte kanten en van de meeste moordenaars zal de naaste omgeving echt niet kunnen begrijpen dat zo'n aardig persoon tot zoiets in staat is.
Paar jaar geleden werd in mijn buurt ook een afschuwelijke moord gepleegd die veel publiciteit heeft gekregen. Ik kende de dader, maar ik kende zijn moeder nog beter, zij was de hart en ziel van de buurt, aktief in de buurtcommissie enz. Haar zoon hielp mee met spelletjes voor de kinderen tijdens buurtfeesten.
Haar hele leven was op slag kapot, zij kon zich niet meer in de buurt vertonen en is zo snel mogelijk verhuist. Zij zal haar zoon ook nog steeds wel een goeie jongen vinden.
De meeste mensen kunnen altijd alleen maar naar 1 kant van een zaak kijken, maar het leven is een stuk ingewikkelder dan dat.
Geplaatst door freya
Als ik teveel begrip toon, dan is dat omdat anderen totaal geen enkel begrip ergens voor op kunnen brengen.
Lekker hakken op een beetje domme pubers die net iets traumatisch hebben meegemaakt.
Alsof niemand hier wel eens iets doms geroepen heeft waar hij/zij later spijt van had.
Maar wel zelf flink inhakken op schoolleiders die net een traumatische ervaring hebben meegemaakt.
Die mensen met een afkeer van onderwijsgevenden, die de hitte van de multiculturele dag moeten dragen is welhaast onverdraaglijk.
Sommigen zijn in hun arrogantie en 'überheblichkeit', zeker in deze crisis-situatie in het onderwijs, alleen maar misselijkmakend.
Geplaatst door Simon
Maar die moord blijft natuurlijk een bijzonder slechte daad. En het plan van deze actievoerders om foto's van Murat naar de begrafenis van de conrector mee te nemen vind ik smakeloos en kwetsend voor de familieleden van de conrector.
Helemaal mee eens.
Ze zullen het heus niet doen hoor, als ze er een paar nachtjes over geslapen hebben snappen ze zelf ook wel dat dat niet kan.
Geplaatst door freya
Ja
Iedereen heeft het altijd over hoe verschrikkelijk het is voor de nabestaanden van het slachtoffer, maar voor de nabestaanden van de dader is een moord ook traumatisch.
Ieder mens heeft goede en slechte kanten en van de meeste moordenaars zal de naaste omgeving echt niet kunnen begrijpen dat zo'n aardig persoon tot zoiets in staat is.
Paar jaar geleden werd in mijn buurt ook een afschuwelijke moord gepleegd die veel publiciteit heeft gekregen. Ik kende de dader, maar ik kende zijn moeder nog beter, zij was de hart en ziel van de buurt, aktief in de buurtcommissie enz. Haar zoon hielp mee met spelletjes voor de kinderen tijdens buurtfeesten.
Haar hele leven was op slag kapot, zij kon zich niet meer in de buurt vertonen en is zo snel mogelijk verhuist. Zij zal haar zoon ook nog steeds wel een goeie jongen vinden.
De meeste mensen kunnen altijd alleen maar naar 1 kant van een zaak kijken, maar het leven is een stuk ingewikkelder dan dat.
Ja... het blijft toch je kind.
Verder gelul van een dronken aardbei.
Geplaatst door freya
Ja
Iedereen heeft het altijd over hoe verschrikkelijk het is voor de nabestaanden van het slachtoffer, maar voor de nabestaanden van de dader is een moord ook traumatisch.
Ieder mens heeft goede en slechte kanten en van de meeste moordenaars zal de naaste omgeving echt niet kunnen begrijpen dat zo'n aardig persoon tot zoiets in staat is.
Paar jaar geleden werd in mijn buurt ook een afschuwelijke moord gepleegd die veel publiciteit heeft gekregen. Ik kende de dader, maar ik kende zijn moeder nog beter, zij was de hart en ziel van de buurt, aktief in de buurtcommissie enz. Haar zoon hielp mee met spelletjes voor de kinderen tijdens buurtfeesten.
Haar hele leven was op slag kapot, zij kon zich niet meer in de buurt vertonen en is zo snel mogelijk verhuist. Zij zal haar zoon ook nog steeds wel een goeie jongen vinden.
De meeste mensen kunnen altijd alleen maar naar 1 kant van een zaak kijken, maar het leven is een stuk ingewikkelder dan dat.
Verschil van situatie. Een slachtoffer weet niet wat er gaat gebeuren. Een dader weet het (meestal) wel. het lijkt me sterk dat deze jongen standaard met een geweer rondloopt, dus hij had ruim de tijd om zijn daden te overwegen. (dit komt me overigens bekend voor, iets met een agent in Amsterdan en een mes)
Iemand die door de daad geschokt is keurt hem nogsteeds af. Iemand die hem goedkeurt, hoe close de relatie ook is, is zelf fout!
Zo is het, en niet anders.
Geplaatst door freya
Helemaal mee eens.
Ze zullen het heus niet doen hoor, als ze er een paar nachtjes over geslapen hebben snappen ze zelf ook wel dat dat niet kan.
Herdenkingsbijeenkomst is toch al morgen?
Geplaatst door Flip
Maar wel zelf flink inhakken op schoolleiders die net een traumatische ervaring hebben meegemaakt.
Die mensen met een afkeer van onderwijsgevenden, die de hitte van de multiculturele dag moeten dragen is welhaast onverdraaglijk.
Sommigen zijn in hun arrogantie en 'überheblichkeit', zeker in deze crisis-situatie in het onderwijs, alleen maar misselijkmakend.
Er is een groot verschil tussen systematische fouten die gemaakt worden door volwassen leerkrachten en het geroep van een stel pubers.
de hitte van de multiculturele dag
Dus de problemen in het onderwijs zijn terug te brengen tot culturele problemen?
Maar racisme bij l;eerkrachten komt niet voor :rolleyes:
Geplaatst door Puk
Herdenkingsbijeenkomst is toch al morgen?
Let op mijn woorden. Die gaat verstoord worden als er niet genoeg controle is. Er zullen vast wel van die 'vrienden' de boel gaan verzieken als ze de kans krijgen.
000NobelPrizes
15-01-04, 15:26
Geplaatst door freya
[B]Ja
Iedereen heeft het altijd over hoe verschrikkelijk het is voor de nabestaanden van het slachtoffer,
Overdreven gedoe, vind je ook niet?
maar voor de nabestaanden van de dader is een moord ook traumatisch.
Hoezo nabestaanden? De moordenaar leeft nog, komt op zijn 25ste of eerder vrij en heeft nog een heel leven voor zich om het slachtoffer uit te hangen. Oh zo zielig.
Gelukkig heeft hij warme sympathisanten als jij en die murat-we-love-you aso's.
Geplaatst door Blade20
Verschil van situatie. Een slachtoffer weet niet wat er gaat gebeuren. Een dader weet het (meestal) wel. het lijkt me sterk dat deze jongen standaard met een geweer rondloopt, dus hij had ruim de tijd om zijn daden te overwegen. (dit komt me overigens bekend voor, iets met een agent in Amsterdan en een mes)
Waar heb je het over, deze jongen heeft iemand doodgestoken met een keukenmes in een vlaag van woede.
Iemand die door de daad geschokt is keurt hem nogsteeds af. Iemand die hem goedkeurt, hoe close de relatie ook is, is zelf fout!
Zo is het, en niet anders.
Overdrijven is ook een kunst.
Waar staat dat die jongens het goedkeuren?
Ze zoeken er een verklaring voor en wijzen op de slechte relatie tussen dader en slachtoffer.
En verder zeggen ze dat Murat niet zo'n monsters is als sommigen willen doen geloven.
En verder zijn ze ook gewoon dom en staan ze een beetje stoer te doen. En journalisten staan in de rij om dat allemaal nauwgezet vast te leggen :moe:
Geplaatst door freya
Ja
Iedereen heeft het altijd over hoe verschrikkelijk het is voor de nabestaanden van het slachtoffer, maar voor de nabestaanden van de dader is een moord ook traumatisch.
Ieder mens heeft goede en slechte kanten en van de meeste moordenaars zal de naaste omgeving echt niet kunnen begrijpen dat zo'n aardig persoon tot zoiets in staat is.
Zo'n aardig persoon!!!!!!!!!!!
Paar jaar geleden werd in mijn buurt ook een afschuwelijke moord gepleegd die veel publiciteit heeft gekregen. Ik kende de dader, maar ik kende zijn moeder nog beter, zij was de hart en ziel van de buurt, aktief in de buurtcommissie enz. Haar zoon hielp mee met spelletjes voor de kinderen tijdens buurtfeesten.
Haar hele leven was op slag kapot, zij kon zich niet meer in de buurt vertonen en is zo snel mogelijk verhuist. Zij zal haar zoon ook nog steeds wel een goeie jongen vinden.
De meeste mensen kunnen altijd alleen maar naar 1 kant van een zaak kijken, maar het leven is een stuk ingewikkelder dan dat. [/B][/QUOTE]
Geplaatst door freya
Waar heb je het over, deze jongen heeft iemand doodgestoken met een keukenmes in een vlaag van woede.
Overdrijven is ook een kunst.
Waar staat dat die jongens het goedkeuren?
Ze zoeken er een verklaring voor en wijzen op de slechte relatie tussen dader en slachtoffer.
En verder zeggen ze dat Murat niet zo'n monsters is als sommigen willen doen geloven.
En verder zijn ze ook gewoon dom en staan ze een beetje stoer te doen. En journalisten staan in de rij om dat allemaal nauwgezet vast te leggen :moe:
Je loopt over van begrip Freya. Deden die vrienden van Murat D. dat ook maar voor die leraar en z'n nabestaanden...
Het is toch zo'n lieverd freya , ik snap niet dat ie nog vast zit. We moeten gaan demonstreren, laat mourat vrij, laat Mourat vrij, dan zijn we allemaal blij.
Geplaatst door jada
Het is toch zo'n lieverd freya
Dank je :strik:
'Murat teleurgesteld in vaderfiguur Van Wieren'
LEIDEN (ANP) - De 17-jarige Turkse Nederlander Murat die heeft
bekend dinsdag conrector Van Wieren te hebben doodgeschoten, deed
dat waarschijnlijk omdat hij teleurgesteld was in de vaderfiguur
die hij in Van Wieren zag. Murat komt uit een Turks milieu dat
traditioneel gewend is binnen groepen zelf zaken op te lossen,
waarbij geweld niet wordt geschuwd. Dat veronderstelt Dick Koopman
van de Universiteit Leiden donderdag naar aanleiding van de
schietpartij in de Haagse school.
Volgens Koopman, docent Turks en kenner van de Turkse cultuur,
is het niet eenvoudig iets in algemene zin over de daad van Murat
te zeggen. ,,Er spelen in dit geval persoonlijke motieven mee.
Murat is daarom geen exponent van de Turkse cultuur in Nederland'',
aldus Koopman.
Volgens hem heeft Nederland een oververtegenwoordiging van
Turkse groepen die gewend zijn alles in eigen kring te regelen. Het
zijn familieclans met een strenge discipline en een lage
geweldsdrempel. Dat we zoveel van die specifieke groepscultuur
hebben is onze eigen schuld, vindt Koopman. Het zijn mensen van het
Turkse platteland die Nederland in de jaren zestig heeft geworven
om als gastarbeider naar Nederland te komen.
,,De kinderen hebben pakweg van hun zevende tot hun tiende veel
vrijheid. Maar daarna moeten ze een keurig mannetje worden. Om dat
te bereiken is het gebruik van geweld binnen de groep niet
uitgesloten. Slaan is heel normaal'', aldus Koopman. Als de
17-jarige Murat in zo'n omgeving groot is geworden, is zijn gedrag
wellicht verklaarbaar. Maar in zijn geval speelde er meer, zegt
Koopman.
Volgens de Leidse docent zit Murat's vader in de gevangenis en
had hij problemen met zijn moeder. Vandaar dat hij onder toezicht
stond van een voogd. In conrector Van Wieren zag Murat een
alternatief vaderfiguur. Die schond echter zijn vertrouwen op het
moment dat langdurige schorsing dreigde. ,,Als in de Turkse groepen
het vertrouwen wordt geschonden, dan heeft dat consequenties. Murat
voelde zich waarschijnlijk verraden en binnen het denkpatroon van
de groep is dat onacceptabel.''
Koopman stelt dat veel geweldsdelicten in de Turkse gemeenschap
vaak ten onrechte als eerwraak of bloedwraak worden betiteld.
Volgens hem zijn deze delicten vaker het gevolg van de
groepscultuur waarbinnen andere grenzen en regels gelden. Dat zou
kunnen verklaren dat Murat zijn boosheid op van Wieren deze week zo
extreem ventileerde met een drama als gevolg.
Kijk de kast met experts gaat open en inmiddels gaat de gemeenschap ook onder de loep....
Geplaatst door barfly
Kijk de kast met experts gaat open en inmiddels gaat de gemeenschap ook onder de loep....
Daar was ik dus ook bang voor. Dit is gewoon een bizarre gebeurtenis en natuurlijk moet dit onderzocht worden. Alleen krijg je nu dus wat gevreesd werd, dat dat onderzoek niet afgewacht wordt en allerlei mogelijke redenen nu al op tafel komen die niets met de werkelijkheid van doen hoeven te hebben. Gevolg: verdere polarisatie. Blijkt straks dat die jongen psychisch niet in orde was en dat culturele faktoren niet van betekenis zijn, dan is de schade al aangericht.
Overigens vind ik het ook absurd dat nu ook leraren min of meer in de verdachtenhoek komen te staan. De meeste leraren doen hun godgloeiende best in zeer moeilijke omstandigheden.
Geplaatst door freya
Dank je :strik:
Je bent vast een blondje. :hihi:
Geplaatst door barfly
'Murat teleurgesteld in vaderfiguur Van Wieren'
LEIDEN (ANP) - De 17-jarige Turkse Nederlander Murat die heeft
bekend dinsdag conrector Van Wieren te hebben doodgeschoten, deed
dat waarschijnlijk omdat hij teleurgesteld was in de vaderfiguur
die hij in Van Wieren zag. Murat komt uit een Turks milieu dat
traditioneel gewend is binnen groepen zelf zaken op te lossen,
waarbij geweld niet wordt geschuwd. Dat veronderstelt Dick Koopman
van de Universiteit Leiden donderdag naar aanleiding van de
schietpartij in de Haagse school.
Volgens Koopman, docent Turks en kenner van de Turkse cultuur,
is het niet eenvoudig iets in algemene zin over de daad van Murat
te zeggen. ,,Er spelen in dit geval persoonlijke motieven mee.
Murat is daarom geen exponent van de Turkse cultuur in Nederland'',
aldus Koopman.
Volgens hem heeft Nederland een oververtegenwoordiging van
Turkse groepen die gewend zijn alles in eigen kring te regelen. Het
zijn familieclans met een strenge discipline en een lage
geweldsdrempel. Dat we zoveel van die specifieke groepscultuur
hebben is onze eigen schuld, vindt Koopman. Het zijn mensen van het
Turkse platteland die Nederland in de jaren zestig heeft geworven
om als gastarbeider naar Nederland te komen.
,,De kinderen hebben pakweg van hun zevende tot hun tiende veel
vrijheid. Maar daarna moeten ze een keurig mannetje worden. Om dat
te bereiken is het gebruik van geweld binnen de groep niet
uitgesloten. Slaan is heel normaal'', aldus Koopman. Als de
17-jarige Murat in zo'n omgeving groot is geworden, is zijn gedrag
wellicht verklaarbaar. Maar in zijn geval speelde er meer, zegt
Koopman.
Volgens de Leidse docent zit Murat's vader in de gevangenis en
had hij problemen met zijn moeder. Vandaar dat hij onder toezicht
stond van een voogd. In conrector Van Wieren zag Murat een
alternatief vaderfiguur. Die schond echter zijn vertrouwen op het
moment dat langdurige schorsing dreigde. ,,Als in de Turkse groepen
het vertrouwen wordt geschonden, dan heeft dat consequenties. Murat
voelde zich waarschijnlijk verraden en binnen het denkpatroon van
de groep is dat onacceptabel.''
Koopman stelt dat veel geweldsdelicten in de Turkse gemeenschap
vaak ten onrechte als eerwraak of bloedwraak worden betiteld.
Volgens hem zijn deze delicten vaker het gevolg van de
groepscultuur waarbinnen andere grenzen en regels gelden. Dat zou
kunnen verklaren dat Murat zijn boosheid op van Wieren deze week zo
extreem ventileerde met een drama als gevolg.
Kijk de kast met experts gaat open en inmiddels gaat de gemeenschap ook onder de loep....
:jammer:
Geplaatst door freya
Als ik teveel begrip toon, dan is dat omdat anderen totaal geen enkel begrip ergens voor op kunnen brengen.
Lekker hakken op een beetje domme pubers die net iets traumatisch hebben meegemaakt.
Alsof niemand hier wel eens iets doms geroepen heeft waar hij/zij later spijt van had.
ik heb nog nooit iemand vermoord en als een vriend van me dit zou doen dan zou ik hem laten vallen als een baksteen.
dat moeten deze jongeren ook doen, blijkbaar zit er genetisch iets fout bij deze groep jongeren die deze crimineel steunen want dat kan echt niet.
Geplaatst door Julien
ik heb nog nooit iemand vermoord en als een vriend van me dit zou doen dan zou ik hem laten vallen als een baksteen.
dat moeten deze jongeren ook doen, blijkbaar zit er genetisch iets fout bij deze groep jongeren die deze crimineel steunen want dat kan echt niet.
Julien haal een ff diep adem.
Kan je je nog herinneren hoe kwaad je werd toen je van racisme werd beschuldigd?
Je balanceert op het rande met je genetisch iets fout :moe:
Geplaatst door jada
Je bent vast een blondje. :hihi:
:staart:
Freya je praat hier echt als de gefrustreerde moeder. :lol:
Geplaatst door an3sdej
Freya je praat hier echt als de gefrustreerde moeder. :lol:
In tegenstelling tot anderen duurt de frustratie bij mij maar 1 topic lang :blij:
Ik zie wat anders, kun je zien hoe gekleurd alles is.
Wat een aanvallen allemaal op Freya zeg....
Men doet niet eens de best om enigzins te snappen wat ze bedoelt....
Alsof ze het goedkeurt wat er is gebeurd met die conrector.
Bovendien gaat dit precies weer de kant op waar sommige voor gevreesd hebben: het wordt weer eens gezocht in de achtergrond...
Die jongen heeft nog niets bekend en gelijk worden er weer allerlei mooie verklaringen aangedragen door de 'experts'.
En Julien, wij hebben ook nog nooit iemand vermoord hoor...
wat een vreemde opmerking zeg...maar goed ik vind meer van jouw opmerkingen wel euhm 'apart'.
Iedere keer komt Pim Fortuyn (PF) naar voren als het ijkpunt van de verharding van de samenleving en de daarmee samenhangende problemen. Dit is denk ik niet waar: reeds voor het opkomen van PF waren er problemen, alhoewel wat meer sluimerend op de achtergrond. Als gevolg van het opkomen van PF zijn echter heel wat zaken 'bespreekbaar' geworden. Wat overigens niet wil zeggen dat dat een goede zaak is.. Juist door het bespreekbaar maken zijn er twee zaken gebeurt:
1) de media hebben een ongelooflijke (negatieve) invloed op de beeldvorming
2) de bedoelde groepen (en dan met name de Marrokaanse allochtone groepen) voelen zich gedemoniseerd. En nu ook de Turken?
3) juist door deze twee voorgenoemde punten komt er herkenning van de autochtone Nederlanders en dan gaan we naar punt 1 en vandaar weer naar 2 etc. Het wordt dus van kwaad tot erger. (hoe 'mooi' kunnen cirkels ontstaan?)
ad1. voorvallen met allochtonen en dan wederom voornamelijk marrokanen, worden breed uitgemeten (sinterklaas, politiepoppen, crimineel gedrag, antisemitisme etc.), waardoor de negatieve beeldvorming wordt versterkt. Dat in tegenstelling tot gedrag autochtone Nederlanders (want laten we wel wezen: dat kan ook tuig zijn. Lees: o.a. voetbalvandalen, treinterrorisaties e.d.)
ad2. oorzaak/gevolg zijn volledig door de war geraakt. Is de aandacht van de media terrecht, omdat zij nou eenmaal ontoelaatbaar gedrag veroorzaken, of wordt dat gedrag nu weer gestimuleerd en daardoor verergerd? door die 'demonisering' door de media?
Hoe het ook zij: op dit moment zijn de problemen verergerd en volledig aan de oppervlakte gekomen. Ik had net een bestuursvergadering op mijn werk en zelfs daar hebben we gesproken over het ontoelaatbare gedrag van deze allochtone jongeren en het waarom en het hoe nu verder. Feit is denk ik wel dat er een cruciaal verschil bestaat tussen de problemen die allochtone jongeren (en dan wil ik me toch focussen op het islamitische deel) en autochtone jongeren veroorzaken.
De autochtone Nederlander zit 'gevangen' in 1 wereld. Thuis en buiten is over het algemeen dezelfde. Fout of goed. Dezelfde Nederlandse normen en waarden worden over het algemeen erkent en ook kan de autochtone Nederlander over het algemeen omgaan met de vrije samenleving, zoals wij die kennen.. En een opmerking over ontoelaatbaar gedrag wordt eerder geaccepteerd.. Voor de duidelijkheid: dit geldt niet voor een ieder, maar doordat de persoon in kwestie vertrouwt is met ons stelsel, zal ontoelaatbaar gedrag vroeg of laat resulteren in tot toelaatbare proporties 'vrijgevochten' gedrag.
De allochtone Nederlander (toegespitst op het islamisch deel, ik doe hiermee oorlogstraumatisanten tekort, maar daar heb ik geen goede onderbouwing voor, passende bij mijn punt) zit letterlijk gevangen tussen twee werelden. Thuis de klassieke authoritaire, gedisciplineerde islamitische wereld. En daar buiten de vrije Nederlandse samenleving.. En daar zit het verschrikkelijke probleem. Denk daarbij aan:
1) het verschil in opvatting over man-vrouw relaties (vrouw ondergechikt aan de man), en
2) het ongelooflijke belang van trots en eer..
Beide punten hebben wij reeds achter ons gelaten. Het simpele feit is gewoon dat misschien wel juist deze derde generatie allochtone islamische jongeren niet kan gedijen in onze samenleving en kan omgaan met onze gewoonten (normen en waarden zo u wilt).
In dit kader is punt 2 het meest van belang, maar toch wil ik eerst ingaan op punt 1.
In hun cultuur (en nagenoeg de gehele islamitische cultuur c.q. wereld) is de vrouw ondergeschikt aan de man. Omdat wij wat vrijer met elkaar omgaan en vrouwen ‘meer bloot’ zijn gekleed, wil niet zeggen dat zij een hoer is! Wij als autochtone Nedelanders kunnen daarmee (over het algemeen) omgaan (alhoewel het af en toe wel wat minder mag. Lees:bijv. TV en meisjes van 10 -12 of wellicht nog jonger, met string op het strand). Van een vrouw neem je in hun cultuur niets aan. Voorbeelden zijn hiervoor te over:
- experimenteren met Nederlandse meisjes is geen probleem, het zijn toch ‘hoeren’. De eigen meisjes moeten maagd blijven (stelletje hypocrieten).
- Docentes in het onderwijs hebben het zwaar of wellicht zelf onmogelijk als gevolg van de non-acceptatie van terechtwijzingen. Want stel je voor dat een vrouw je aanspreekt op je gedrag of, nog erger, opdraagt c.q. commandeert iets te doen of juist iets niet te doen.
- Bovenstaande geldt evenzo voor agentes, conductrices en ga zo maar door.
Nogmaals: in Nederland is de discussie over gelijke rechten tussen vrouw en man reeds gevoerd. Deze discussie mag en kan niet opnieuw worden overgedaan.. Dit zijn verworvendheden van onze samenleving waar me trots op moeten zijn..
Zoals gezegd gaat het in dit kader meer om punt 2. Hierbij wil ik het niet hebben over de verdachte zelf, omdat er nogal wat onduidelijkheid bestaat over het mogelijke motief. Buiten dat geweld en dat met name natuurlijk moor, zowiezo onacceptabel is. Wat ik veel illustratiever vind is de reactie van de jongeren die hun eer betuig(d)en aan de verdachten. Hier gelden evenzo de reacties van een goot aantal forumdeelnemers van bijv. Maroc.nl e.a. Wat daar gebeurt is namelijk niets meer en minder een bagatalisatie van hetgeen er is gebeurt. Ik durf het zelfs nog harder te stellen: het plaatsen van de verdachte in de hoek van de martelaar. Want volgens hen is de daad van de verdachte toe te schrijven aan opmerkingen, constante terrechtwijzingen en weet ik allemaal wat nog meer, door de vermoorde docent in kwestie. De verdachte was dus in zijn eer en/of trots aangetast en dan is het schijnbaar ‘toegestaan’, of er gelden in ieder geval verzachtende omstandigheden, om verhaal te halen middels geweld, lees: moord in dit geval.
Bovenstaande wordt ook onderschreven door de reacties van buurtgenoten en klasgenoten (allemaal van allochtone afkomst) en zelfverklaarde woordvoerders en deskundigen van de allochtone gemeenschap. Het kan toch niet waar zijn dat er wordt gezocht naar verzachtende omstandigheden of het afschuiven van de schuldvraag naar de school en/of overheid? Geweld mag niet! Geweld kan niet!
Door de moord voelt een heel groot deel van de allochone gemeenschap zich op hun pik getrapt als gevolg van de enorme aandacht die er naar uit gaat. Terecht of onterecht.. De Nederlandse overheid en justitie en andere instellingen moeten nu echt oppassen niet te verzanden in de discussie over mogelijk verzachtende omstandigheden. Of het zoals gewoonlijk zoeken naar de schuldvraag en het afschuiven daarvan naar bijvoorbeeld de onderwijsinstelling in deze.
In onze samenleving zijn we zonder meer doorgeschoten naar de verkeerde kant van de weegschaal. Dit heeft met zoveel aspecten te maken dat er geen eenduidige oorzaak valt aan te wijzen. Feit is wel dat we te tollerant zijn, dat geweld te normaal is geworden, dat sociale controle nagenoeg verdwenen is, dat de zelfstandheid, individualiteit en zelfredzaamheid (hier geldt zeker ook de opvoeding; lees: het democratische gezin) en nog veel meer, te ver is doorgeschoten. Geld en efficiency prefereert, met als gevolg: grote scholen zonder herkenbaarheid en herkenning, zelfverrijking, het niet naleven van de voorbeeldfunctie, de ogen sluiten voor andersmans problemen en ga zo maar door..
De problemen van de laatste tientallen jaren beginnen zich nu echt pas aan de oppervlakte te manifesteren. Hopelijk zijn we als samenleving sterk en flexibel genoeg om deze problemen het hoofd te bieden anders voorzie is een zeer onprettige toekomst. Ik hoop dat de politiek dit als een duidelijk signaal ziet om tot een krachtige, eenduidige aanpak te komen van de problemen.
Jeroen
Deventer
Ik moet er wel om lachen. Er waren veel mensen, met een bepaalde achtergrond...., die ontzettend blij waren dat Pim Fortyun weg was voorgoed. EN nu, nu moeten ze vechten tegen een geest. [gemene lach modus]MWAHAHAHAHAHAHA[/gemene lach modus]
Geplaatst door freya
[B]Er is een groot verschil tussen systematische fouten die gemaakt worden door volwassen leerkrachten en het geroep van een stel pubers. ik begrijp echt niet dat jij je kind nog aar een school laat gaan. Je hebt zo'n lage dunk van de onderwijzers .... Alle problemen in het onderwijs zijn allemaal blijkbaar terug te voeren door systematische fouten van die leraren... Andere redenen zijn er niet.
Dus de problemen in het onderwijs zijn terug te brengen tot culturele problemen?Nee, het is een verzameling van een heleboel redenen, inclusief culturele problemen. Wil jij zeggen dat er geen problemen zijn tussen de verwachting van emigranten (en kinderen van emgranten) over hoe een samenleving reageert en hoe autochtonen daarover denken? Dan zou er nooit een integratie-probleem bestaan op deze wereld.
Zijn er geen culturele verschillen zichtbaar tussen groepen, ook in hoe ze op bepaalde situaties reageren?
Of moeten leraren maar supermensen zijn diealles kunnen voorzien, alles kunnen oplossen, wat verder niemand in de maatschappij lukt??
Maar racisme bij leerkrachten komt niet voor :rolleyes: zeker weten komt het daar voor. Ik zou zelfs durven zeggen dat het toeneemt! Een reactie op het feit dat ouders en de samenleving de problemen die de leraren in hun werk tegen komen niet vaak serieus nemen. Daarnaast is het wel zo dat de overgrote meerderheid het niet is en hun best doen om er het beste van te maken. Maar dat beste is niet altijd goed genoeg. Soms zijn de problemen te groot om alleen door hen opgelost te worden.
En als dan de maatschappij antwoord op een moord op een collega met ... ja, de leraren zullen het wel niet goed gedaan hebben .. dat inspireert echt ... :rolleyes:
Geplaatst door Goodnight
Die jongen heeft nog niets bekend en gelijk worden er weer allerlei mooie verklaringen aangedragen door de 'experts'.
Wat ga je me nou vertellen, heeft die Murat het helemaal niet gedaan dan? :verward:
Murat zal zijn straf krijgen volgens het nederlandse strafrecht. Ze zullen hem mijn in inziens wel volgens het volwassene en niet het minderjarige recht bestraffen. De keuze is aan het OM. Dat hij zijn straf krijgt is meer dan terecht. Begrip is niet hetzelfde als rechtvaardiging. Alhoewel op dit moment ik zelfs geen begrip kan opbrengen.
Alle deskundigen mogen hoop ik een bijdrage leveren zodat herhaling voorkomen kan worden. Dat die discussies nu worden gestart lijkt me logisch (bijna Cruijfeaanse opmerking).... Vele goede voorstellen voor verbetering binnen met name het secundaire onderwijs zijn in laden en prullenbak beland. Dat ZIJ juist nu spreken, is omdat MEN juist nu luistert. Dit voorval had mijn insziens voorkomen kunnen worden, niet zo zeer door de school, maar in het onderwijs in het algemeen. De scholen zijn geworden tot gigantische eenheidsworsten in een zeer plurieforme maatschappij. Dat botst, da's logisch.
De maatschappij is zich al een lange tijd aan het verharden. Dit is een probleem niet onderhavig aan etniciteit. Vandaar dat ik ook vind dat de etnische discussie minder relevant is op dit moment. Het VMBO is het afvalputje geworden van leerplichtige jongeren, oops, nu trap ik niet bewust op de zieltjes van VMBO leerlingen. Da's niet bedoeld, het is het systeem, niet de mensen die er les geven of volgen.
Dat wil niet zeggen dat cultuur invloeden niet debet zijn geweest aan dit voorval. Maar cultuur invloeden spelen bij elke betrokkenen. Het zoeken van het motief, of in ieder geval gebrek aan de rem tot deze daad, in etniciteit is net zo minachtend als mensen die beweren dat het autoritaire gedrag van de conrector de grootste oorzaak was. Cultuurinvloeden zijn mijn insziens niet de grootste oorzaak. Een al decennia falend onderwijs systeem des te meer.
Terug naar de kleinschaligheid, waar problemen nog herkend kunnen worden. Niet zo zeer in groepsgrootte, meer in de schoolgrootte. Afschaffing van die belachelijke basisvorming, de belachelijke hoeveelheid verplichtte vakken, die per jaar zo'n beetje veranderen. En van de gigantische verwachtingspatronen van zowel ouders als maatschappij. Terug liggen van de verantwoordelijkheid van de opvoeding bij de ouders. Enz, enz....
En ik weet de lijst van prikkers nu al die met reacties komen als. Oh, de schuld ligt bij de conrector en/of het schoolbestuur en/of de nerderlandse maatschappij en/of bij alles behalve de dader. Nee dat zeg ik niet. De door het nederlandse rechtssysteem veroordeelde dader is de schuldige. Mijn pleidooi is slechts een bescheiden gedachte ter voorkoming van herhaling.
Geplaatst door jaja
ik begrijp echt niet dat jij je kind nog aar een school laat gaan. Je hebt zo'n lage dunk van de onderwijzers .... Alle problemen in het onderwijs zijn allemaal blijkbaar terug te voeren door systematische fouten van die leraren... Andere redenen zijn er niet.
Nee, het is een verzameling van een heleboel redenen, inclusief culturele problemen. Wil jij zeggen dat er geen problemen zijn tussen de verwachting van emigranten (en kinderen van emgranten) over hoe een samenleving reageert en hoe autochtonen daarover denken? Dan zou er nooit een integratie-probleem bestaan op deze wereld.
Zijn er geen culturele verschillen zichtbaar tussen groepen, ook in hoe ze op bepaalde situaties reageren?
Of moeten leraren maar supermensen zijn diealles kunnen voorzien, alles kunnen oplossen, wat verder niemand in de maatschappij lukt??
zeker weten komt het daar voor. Ik zou zelfs durven zeggen dat het toeneemt! Een reactie op het feit dat ouders en de samenleving de problemen die de leraren in hun werk tegen komen niet vaak serieus nemen. Daarnaast is het wel zo dat de overgrote meerderheid het niet is en hun best doen om er het beste van te maken. Maar dat beste is niet altijd goed genoeg. Soms zijn de problemen te groot om alleen door hen opgelost te worden.
En als dan de maatschappij antwoord op een moord op een collega met ... ja, de leraren zullen het wel niet goed gedaan hebben .. dat inspireert echt ... :rolleyes:
Dit ben ik met je eens. Het lijkt alsof sommige scholen een soort afvoerputje van de samenleving zijn geworden. Problemen thuis of elders komen op school tot uiting. Het is dan onterecht om juist leraren hiervoor af te straffen. Juist leraren proberen vaak nog tegen de stroom in te roeien.
Schoolsystemen kun je altijd ter discussie stellen. Dat is wat anders dan de integriteit van leraren ter discussie stellen.
Geplaatst door Goodnight
Wat een aanvallen allemaal op Freya zeg....
Men doet niet eens de best om enigzins te snappen wat ze bedoelt....
Alsof ze het goedkeurt wat er is gebeurd met die conrector.
Bovendien gaat dit precies weer de kant op waar sommige voor gevreesd hebben: het wordt weer eens gezocht in de achtergrond...
Die jongen heeft nog niets bekend en gelijk worden er weer allerlei mooie verklaringen aangedragen door de 'experts'.
En Julien, wij hebben ook nog nooit iemand vermoord hoor...
wat een vreemde opmerking zeg...maar goed ik vind meer van jouw opmerkingen wel euhm 'apart'.
Tot gisterochtend kon ik me erg druk maken om mensen die begonnen over de etniciteit van de dader. Wat maakt mij het nou uit of de dader Turks of Nederlands is? Maar dat nu Turkse vrienden van deze dader deze criminele Murat steunen en zijn daad niet veroordelen maar hem zelfs half goedpraten DAT GAAT MIJ NU ECHT TE VER! totaal geen respect vind ik dat voor hun eigen school en de rest van Nederland die dit ook een erge zaak vindt. En dat dit groepje allemaal Turken waren, dat vind ik weer wel erg irritant.. want dat komt de toch al subjectieve berichtgeving over allochtonen op tv niet ten goede.
ik maak me dus druk omdat deze groep jongeren het verpesten voor de rest van de allochtonen.
en met genetisch bedoel ik gewoon dat er bij deze jongeren een steekje los zit omdat ze blijkbaar niet weten wat respect hebben is voor een dode conrector. dat heeft niks met ras te maken
Geplaatst door Gerrit Jan
Klopt, veel leerlingen doen er alles aan om te voorkomen dat je contact opneemt met het thuisfront. Maar je moet het juist wel doen.
GJ, jij zit toch in het onderwijs?
Hier in Adam west lopen wat initiatieven. Ze noemen het brede school. Voornamelijk in het primaire onderwijs. Ouders worden veel meer betrokken bij de ontwikkeling van hun kinderen. In zowel positieve als negatieve zin. Als kontakt tussen ouders en leerkrachten veelvuldig voorkomt, worden kinderen vroegtijdig gecorrigeerd, voordat het escaleert. Kinderen zien de noodzaak ook niet om kontakt te voorkomen, immers, het zijn de normale beslommeringen die regelmatig worden besproken, niet alleen de excessen. Dit brede school concept schijnt zeer goed te werken.
Gebeurd dit ook in het voortgezet onderwijs?
Geplaatst door David17
Wat ga je me nou vertellen, heeft die Murat het helemaal niet gedaan dan? :verward:
dat is de conclusie die jij trekt...jij wil graag dat ik dat beweer...maar nee Davidje ik moet je helaas teleurstellen.
Ik doel op de vele verklaringen die er voor zijn gedrag door 'deskundigen' gezocht worden...
dus sorry...next time better sweety...
Geplaatst door Gerrit Jan
In het voortgezet onderwijs wordt veel gedaan om het contact tussen ouders en school zo goed mogelijk te laten verlopen. Ouders worden uitgenodigd voor ouderavonden, mentoren leggen huisbezoeken af, 10-minuten gesprekken met de mentor op de helft van elke periode worden georganiseerd, spreekavonden na rapporten, etc.
Het probleem is dat juist voor de kinderen die het het meest nodig hebben, het contact tussen de school en de ouders moeizaam verloopt. Alle initiatief moet van de school uitgaan en vaak gebeurt het dan nog dat ouders niet komen opdagen. Vaak gaat het dan om kinderen uit achterstandsbuurten. Bij sommigen lijkt het wel of de ouders hun opvoeding aan de school hebben uitbesteed en verder nergens meer iets mee te maken willen hebben. Kinderen krijgen te horen dat ze ervoor moeten zorgen dat thuis niets van de school gehoord wordt. Wanneer dat toch gebeurt krijgen die kinderen vaak enorm op hun donder. Als je als mentor bij zo'n adres op de stoep staat voel je je niet echt op je gemak, dat kan ik je verzekeren.
Natuurlijk vormen kinderen uit dergelijke gezinnen maar een kleine minderheid, ook een minderheid van de allochtonen. Toch zijn zij een voortdurend punt van aandacht. Juist zij zouden het meest gebaat zijn met een goed contact tussen school en thuis. Misschien is het brede-schoolconcept een goed inititatief om mee voort te werken in het voortgezet onderwijs.
Het mooie van het brede school concept is juist dat er geen vaste afspraken zijn over bezoeken. Maar zowel positieve en negatieve voortgang word gemeld. De aandacht ligt mijn insziens teveel op contact zoeken met ouders als er negatieve voortgang is. Het is mens eigenlijk gedrag dat de messenger van een slechte boodschap word geprobeerd tegen te houden. Dat is niet onderhavig aan cultuur en/of etniciteit. Juist als een negatief voortgangs gesprek een zware straf tot gevolg heeft.
Het is een bekend fenomeen dat steeds meer ouders de opvoeding lijken uit te besteden aan het onderwijs. Dat een school ook een opvoedkundige taak heeft is niets mis mee. Het grootste probleem is de verantwoordelijkheid, die moet bij de ouders blijven liggen. Je kunt taken "uitbesteden", verantwoordelijkheid niet. Slechte communicatie, draagt daar niet toe bij. Te veel ouders houden de school verantwoordelijk voor de resultaten van het gedrag als gevolg van die opvoedkundige taken. Een zeer slechte ontwikkeling.
Ook hoor je steeds meer geluiden dat er te veel aandacht word besteed aan probleem jongeren in het onderwijs. Daarmee word slecht gedrag bijna beloond. Goed gedragende kinderen zijn tot grijze mussen bestempeld. De voorbeeld functie verdwijnt. De slechtspresterende worden als norm gesteld, in plaats van de beter en gemiddeld presterende. Dit kan als gevolg hebben dat het bijna een self fulfilling prophecy word.
Het is een moeilijk probleem. De oplossing, als ie er al komt op korte termijn, zal veel energie en inzet vereisen. Een cirkel is nou eenmaal moeilijk te doorbreken....
Een woordvoeder van die school op de radio:
Al onze leerlingen deugen, al onze leraren deugen, onze school deugd. Het is een maatschappelijk probleem.
Ik denk dat daar de waarheid zit. De maatschappij, gecreerd door de politiek, is onduidelijk. Al tientallen jaren worden problemen in aanvang niet erkend of gebagatelliseerd. Het "poldermodel", veel kletsen, weinig doen.
Ja Freya, ook jij maakt je hieraan schuldig. De daad mag niet ter discussie staan. In NL heerst juist de cultuur dat er enorm veel aandacht voor de dader(s) is, doch nauwelijks voor de slachtoffers. Vóór de allochtonen hadden daders allemaal een moeilijke jeugd gehad. En nu zou het een culturele invloed kunnen hebben. Iedere opmerking, hoe jong ook gedaan, kan uiteindelijk invloed hebben omdat anderen daarin in mee kunnen gaan. H!tler was feitelijk ook een eenling, doch massa's volgden hem omdat ze niets beter wisten of hem vreesden. Ooit 'the wave' gezien?
Hoewel PF negatief beoordeelt word, was hij de eerste die de dingen een naam gaf. Ook dat de media invloed enorm is, zelfs demoniseren komt van hem. Opnieuw beginnen dáár waar het in oorsprong fout ging. De dingen benoemen en duidelijke grenzen stellen.
We leven in een maatschappij waarin we de grenzen van vrijheid niet meer kennen. In mijn tijd waren er zelfs leraren met losse handjes, doch ik had ouders die pastoor/dokter/onderwijzer niet tegen spraken. Indien nu een leerling een slecht rapport krijgt, komen de ouders verhaal halen (écht gebeurd!!). Nu kun je zeggen dat is een incident, ben ik het dus niet mee eens. Het is de escalatie van geweld door het individu dat zich boven de maatschappij denkt te mogen plaatsen. En dit schijnt niet strafbaar te zijn tot er doden of gewonden vallen. Dan geven we één persoon de schuld, of eventueel de groep waartoe zij/hij behoort, en de rest slaapt lekker verder.
Het plaatsen van detectie poortjes bij scholen is feitelijk belachelijk voor woorden. Gedrag en cultuur moet in een vroeg stadium aangepakt worden, dit zijn de grenzen en daar houd iedereen zich aan.
Respect en je rechten kun je krijgen, NOOIT afdwingen!
Gr.P
Geplaatst door Julien
ik heb nog nooit iemand vermoord en als een vriend van me dit zou doen dan zou ik hem laten vallen als een baksteen.
dat moeten deze jongeren ook doen, blijkbaar zit er genetisch iets fout bij deze groep jongeren die deze crimineel steunen want dat kan echt niet.
Ik heb ooit in een studentenhuis gezeten en een huisgenoot van mij pleegde een moordaanslag met gifgas op een andere student. Zijn vrienden in het studentenhuis hebben hem toen niet in de steek gelaten.
Iets anders is het wanneer vrienden openlijk steun betuigen aan een moordenaar en daarmee de nabestaanden kwetsen. Helemaal triest wordt het wanneer ze zelfs overwegen om de rouwdienst te verstoren.
Geplaatst door jaja
ik begrijp echt niet dat jij je kind nog aar een school laat gaan. Je hebt zo'n lage dunk van de onderwijzers .... Alle problemen in het onderwijs zijn allemaal blijkbaar terug te voeren door systematische fouten van die leraren... Andere redenen zijn er niet.
Als je goed heb gelezen kon je weten dat ik heel tevreden ben over de school waar mijn zoon nu op zit.
Die school heb ik gekozen omdat op de open dag daar duidelijk werd dat daar heel leuke relaties tussen leraren en leerlingen zijn.
Het is een school met strenge regels, maar leerlingen worden met respect en humor benaderd.
Nee, het is een verzameling van een heleboel redenen, inclusief culturele problemen. Wil jij zeggen dat er geen problemen zijn tussen de verwachting van emigranten (en kinderen van emgranten) over hoe een samenleving reageert en hoe autochtonen daarover denken? Dan zou er nooit een integratie-probleem bestaan op deze wereld.
Zijn er geen culturele verschillen zichtbaar tussen groepen, ook in hoe ze op bepaalde situaties reageren?
Of moeten leraren maar supermensen zijn diealles kunnen voorzien, alles kunnen oplossen, wat verder niemand in de maatschappij lukt??
Ik geloof dus dat dit drama net zo goed had kunnen plaatsvinden met een autochtone leerling in de hoofdrol. Cultuurverschil speelt maar een heel ondergeschikte rol hier.
Als het niet toevallig een Turk was geweest dan waren de 'deskundigen' met heel andere verklaringen gekomen. Zoals de algemene misstanden in het onderwijs, waar ik het ook al eerder over heb gehad. De grootte van de scholen, het gebrek aan persoonlijke aandacht, de te hoge werkdruk van leraren enz.
zeker weten komt het daar voor. Ik zou zelfs durven zeggen dat het toeneemt! Een reactie op het feit dat ouders en de samenleving de problemen die de leraren in hun werk tegen komen niet vaak serieus nemen. Daarnaast is het wel zo dat de overgrote meerderheid het niet is en hun best doen om er het beste van te maken. Maar dat beste is niet altijd goed genoeg. Soms zijn de problemen te groot om alleen door hen opgelost te worden.
En als dan de maatschappij antwoord op een moord op een collega met ... ja, de leraren zullen het wel niet goed gedaan hebben .. dat inspireert echt ... :rolleyes:
Maar het is wel OK natuurlijk om de hele Turkse gemeenschap erop te wijzen dat het aan hun cultuur ligt. En om dan ook maar meteen ff alle moslims erop te wijzen dat ze gewoon niet geintegreerd zijn en alleen maar voor problemen in de maatschappij zorgen.
Ik zag Hans Krikke, met zijn boekje over depressieve allochtone leerlingen, ook nog voorbij komen op het TVscherm.
Wat blijkt, hij heeft zijn onderzoek op dezelfde school gedaan!!!
En je wordt niet vrolijk van zijn verhalen over 1 vertrouwenspersoon die nauwelijks ondersteuning vanuit het team krijgt.
Ik bedoel maar.
Tegen leraren kan hetzelfde gezegd worden als wat hier altijd tegen 'de Marokkanen'wordt gezegd:
Kom uit het verdomhoekje waar je jezelf inzet, hou op met klagen en kijk eens kritisch naar je eigen functioneren.
Geplaatst door et_2000nl
Het mooie van het brede school concept is juist dat er geen vaste afspraken zijn over bezoeken. Maar zowel positieve en negatieve voortgang word gemeld. De aandacht ligt mijn insziens teveel op contact zoeken met ouders als er negatieve voortgang is. Het is mens eigenlijk gedrag dat de messenger van een slechte boodschap word geprobeerd tegen te houden. Dat is niet onderhavig aan cultuur en/of etniciteit. Juist als een negatief voortgangs gesprek een zware straf tot gevolg heeft.
Het is een bekend fenomeen dat steeds meer ouders de opvoeding lijken uit te besteden aan het onderwijs. Dat een school ook een opvoedkundige taak heeft is niets mis mee. Het grootste probleem is de verantwoordelijkheid, die moet bij de ouders blijven liggen. Je kunt taken "uitbesteden", verantwoordelijkheid niet. Slechte communicatie, draagt daar niet toe bij. Te veel ouders houden de school verantwoordelijk voor de resultaten van het gedrag als gevolg van die opvoedkundige taken. Een zeer slechte ontwikkeling.
Ook hoor je steeds meer geluiden dat er te veel aandacht word besteed aan probleem jongeren in het onderwijs. Daarmee word slecht gedrag bijna beloond. Goed gedragende kinderen zijn tot grijze mussen bestempeld. De voorbeeld functie verdwijnt. De slechtspresterende worden als norm gesteld, in plaats van de beter en gemiddeld presterende. Dit kan als gevolg hebben dat het bijna een self fulfilling prophecy word.
Het is een moeilijk probleem. De oplossing, als ie er al komt op korte termijn, zal veel energie en inzet vereisen. Een cirkel is nou eenmaal moeilijk te doorbreken....
Dat goede leerlingen tot “grijze mussen” verworden doordat de aandacht voordurend naar de ‘probleemgevallen’ gaat is al een heel oud onderwijskundig probleem. Maar een val waar de meesten nog altijd in trappen.
Eén van de oplossingen zou misschien in de vorm van de Brede School kunnen liggen, daar heb je helemaal gelijk in. Juist doordat daar vaak ook andere instellingen gebruik van dezelfde locatie maken (openbaar basisonderwijs, buitenschoolse opvang, clubs, cursussen en activiteiten voor jong en oud, sociaal raadsvrouw, peuterspeelzaal, familieruimte en er wordt ook gekeken naar instellingen als GG&GD’s etcetera). Zo krijg je de kans om problemen wat meer buiten de klas op te lossen en te laten bewerken op een plek waar het veilig is i.p.v. in de klas. Daar kun je je dan met elkaar weer concentreren op je kerntaken.
En die zijn al uitgebreid en moeilijk genoeg.
Geplaatst door et_2000nl
Een al decennia falend onderwijs systeem des te meer.
Alleen met deze zin ben ik het niet eens. Ik vind dat de hoofdverantwoordelijkheid voor de opvoeding bij de ouders ligt, niet bij de school. De school is verworden van een onderwijsinstelling tot een soort opvoedingsgesticht. Behalve dat het ministerie van onderwijs onderhand elk jaar met een complete overhaul komt, een soort permanente revolutie waardoor leraren niet gewoon meer les kunnen geven, moeten ze ook nog kinderen met alle mogelijke problemen opvangen, behandelen en begeleiden. Dat is toch onmogelijk? Iedereen weet dat leraren al overbelast zijn, en bovendien zijn ze niet opgeleid als gedragstherapeuten en wat al niet. Het enige wat ze kunnen doen is signaleren dat er wat fout gaat. Bij de ouders. Die hebben vervolgens de taak er wat aan te doen. Kunnen ze dat niet, dan moeten ze professionele hulp zoeken. Die is ruim aanwezig, maar niet professioneel. Niemand weet blijkbaar wat te doen aan de Amerikanisering van Nederland. Waarmee ik bedoel, de toegenomen acceptatie van geweld als onlosmakelijk deel van de samenleving, als normaal en logisch instrument om frustraties af te reageren of conflicten op te lossen. Waar zijn die ouders van nu eigenlijk? Hypotheken aan het verdienen terwijl ze geen idee hebben waar hun kinderen mee bezig zijn? Kan het ze misschien niet eens schelen? Ik zou me als vader of moeder doodschamen als ik een gewelddadig, onredelijk, arrogant en verwend kind op de wereld had gezet. Maar wat wil je als je permanent op 20 tvkanalen geweld krijgt binnengegoten als 'amusement'. Dan wordt het toch 'gewoon'? I am not amused.
~Panthera~
16-01-04, 10:40
Geplaatst door mark61
Alleen met deze zin ben ik het niet eens. Ik vind dat de hoofdverantwoordelijkheid voor de opvoeding bij de ouders ligt, niet bij de school. De school is verworden van een onderwijsinstelling tot een soort opvoedingsgesticht. Behalve dat het ministerie van onderwijs onderhand elk jaar met een complete overhaul komt, een soort permanente revolutie waardoor leraren niet gewoon meer les kunnen geven, moeten ze ook nog kinderen met alle mogelijke problemen opvangen, behandelen en begeleiden. Dat is toch onmogelijk? Iedereen weet dat leraren al overbelast zijn, en bovendien zijn ze niet opgeleid als gedragstherapeuten en wat al niet. Het enige wat ze kunnen doen is signaleren dat er wat fout gaat. Bij de ouders. Die hebben vervolgens de taak er wat aan te doen. Kunnen ze dat niet, dan moeten ze professionele hulp zoeken. Die is ruim aanwezig, maar niet professioneel. Niemand weet blijkbaar wat te doen aan de Amerikanisering van Nederland. Waarmee ik bedoel, de toegenomen acceptatie van geweld als onlosmakelijk deel van de samenleving, als normaal en logisch instrument om frustraties af te reageren of conflicten op te lossen. Waar zijn die ouders van nu eigenlijk? Hypotheken aan het verdienen terwijl ze geen idee hebben waar hun kinderen mee bezig zijn? Kan het ze misschien niet eens schelen? Ik zou me als vader of moeder doodschamen als ik een gewelddadig, onredelijk, arrogant en verwend kind op de wereld had gezet. Maar wat wil je als je permanent op 20 tvkanalen geweld krijgt binnengegoten als 'amusement'. Dan wordt het toch 'gewoon'? I am not amused.
--------------
He verdomme Mark61, nou begin je weer over de oorzaken!
Daar wil NIEMAND iets over horen !
Begrijp dat nou! :fplet:
000NobelPrizes
16-01-04, 10:41
Dus werkeloze ouders hebben alle tijd van de wereld om hun kinderen allerlei fraaie morele standaarden bij te brengen.
Maar de yuppen die veel weg zijn om hun hypotheken te verdienen, kweken dus meer criminele kindertjes.
I see :cheefbek:
Geplaatst door freya
[B]Als je goed heb gelezen kon je weten dat ik heel tevreden ben over de school waar mijn zoon nu op zit.
Die school heb ik gekozen omdat op de open dag daar duidelijk werd dat daar heel leuke relaties tussen leraren en leerlingen zijn.
Het is een school met strenge regels, maar leerlingen worden met respect en humor benaderd. maar de meerderheid van het onderwijzend personeel in Nederland heb je duidelijk afgeschreven als absoluut niet geschikt voor hun taak.
Ik geloof dus dat dit drama net zo goed had kunnen plaatsvinden met een autochtone leerling in de hoofdrol. Cultuurverschil speelt maar een heel ondergeschikte rol hier.
Als het niet toevallig een Turk was geweest dan waren de 'deskundigen' met heel andere verklaringen gekomen. Zoals de algemene misstanden in het onderwijs, waar ik het ook al eerder over heb gehad. De grootte van de scholen, het gebrek aan persoonlijke aandacht, de te hoge werkdruk van leraren enz. een drama met een autochtoon had voor kunnen komen .. begin jaren 80 is er al een keer eerder een leraar doodgeschoten.
En, ja als er een "autochtoon" of een "chinees" of wie dan ook bij betrokken was, dan zouden de deskundigen ook met verklaringen komen. Allereerst omdat alle gevallen verschillen en verschillende redenen hebben. Als in 1 geval er geen "culturele" reden is, wil dat niet zeggen dat er nooit een culturele reden is.
Het idee dat de culturele verschillen geen rol spelen bij de problemen van emigranten kinderen (en zelfs de daarop volgende generatie) is het ontkennen van de eigenheid van die kinderen, het ontkennen van hun specifieke identiteit. In principe zeg je dat al die kinderen net zo zijn als autochtoonse kinderen die opgevoed zijn in een familie die generaties lang mee hebben gedaan de huidige maatschappij te vormen, die de ongeschreven regels van kindsbeen af geleerd hebben van ouders en familie. Dat lijkt me eerlijk gezegd een boute stelling.
Niet voor niets wordt aan die verschillen op de scholen aandacht besteed (en betaalt de overheid meer geld per leerling aan een school met veel van dit soort kinderen.) Echter, ondanks alle inzet gaat het soms mis. Die kinderen hebben extra spanning omdat er bijvoorbeeld een "macho-cultuur" meer gangbaar is, waar in Nederland niet op wordt gereageerd zoals zij - van huis uit - gewend zijn. en zo zijn er nog veel meer verschillen te noemen, soms gradueel, soms zelfs oppositioneel.
Daar probeert men in het onderwijs zo goed en zo kwaad als het kan rrekening mee te houden, maar er zijn per definitie meer problemen met dit soort kinderen. Zij hebben de normale problemen van pubers PLUS de extra problemen. Daar kunnen die kinderen niets aan doen, maar te ontkennen dat ze er zijn is je ogen sluiten en niet naar oplossingen zoeken.
Maar het is wel OK natuurlijk om de hele Turkse gemeenschap erop te wijzen dat het aan hun cultuur ligt. En om dan ook maar meteen ff alle moslims erop te wijzen dat ze gewoon niet geintegreerd zijn en alleen maar voor problemen in de maatschappij zorgen. nee, het is niet ok de hele turkse gemeenschap er op aan te vallen. Het is wel ok om te zien dat er bepaalde problemen zijn die vooral in de context van emigranten kinderen spelen en om te proberen die emigrantengemeenschappen daar op te attenderen en teproberen die gemeenschappen te stimuleren om te helpen om die problemen zoveel mogelijk te bestrijden - (totale oplossing bestaat .. zoals zo vaak .. NIET). Integratie is een langzaam proces .. het is heel moeilijk als je in een nieuwe groep komt om de gewoontes en regels van die groep te herkennen en je daar op in te stellen. Daar komen per definitie problemen uit voort. Soms loopt dat uit de hand ... zoals waarschijnlijk in dit geval. (We weten nog steeds niet waarom hij gedaan heeft wat hij heeft gedaan ... we hebben alleen hear-say!)
Ik zag Hans Krikke, met zijn boekje over depressieve allochtone leerlingen, ook nog voorbij komen op het TVscherm.
Wat blijkt, hij heeft zijn onderzoek op dezelfde school gedaan!!!
En je wordt niet vrolijk van zijn verhalen over 1 vertrouwenspersoon die nauwelijks ondersteuning vanuit het team krijgt.
Ik bedoel maar. oh, perfect is e werled niet, ook de school niet. Maar om alles maar even op het bordje van de docenten te kieperen en weg te lopen is zo gemakkelijk ...!! Nogmaals, die jongen heeft een voogd .. hint toch duidelijk naar een probleem (ook buiten de school!!) .. de jongen heeft al tijden problemen en de voogd weet dat, maar de voogd ziet duidelijk GEEN oplossing in hem overplaatsen naar een andere school. De problemen zijn dus in de ogen van de voogd NIET aan één of een paar docenten gebonden, maar meer structureel .. (en dan is de enige constante in het verhaal de jongen zelf)
Verder had ik het over schoolbesturen, ouders etc die de context en steun voor de docenten moeten leveren, en juist daar schort het nogal eens.
Wat verder opvalt is dat het overgrote deel van de allochtoonse leerlingen van die school het probleem NIET bij de conrector zagen ... Ook zij hadden best problemen, maar de conrector gold als "streng maar rechtvaardig".. (De man heeft er zelfs voor gezorgd dat een meisje dat met hoofddoekje wilde sporten dat ook echt mocht - hoewel de gymleraar daar op tegen was ... Pas na een gesprek met de conrector ging deze leraar door de bocht. Een "anti-islamitsche instelling kun je de man dan toch niet verwijten, noch gebrek aan inlevingsvermogen.)
Tegen leraren kan hetzelfde gezegd worden als wat hier altijd tegen 'de Marokkanen'wordt gezegd:
Kom uit het verdomhoekje waar je jezelf inzet, hou op met klagen en kijk eens kritisch naar je eigen functioneren. ... ik ga er dus vanuit dat je elk commentaar van marokkanen op kritiek naar hun groep toe vervolgens als onzin van de hand zult doen .. en een ultra-LPF-standpunt zult gaan innemen ... of hebben marokkanen wel recht op een genuanceerde mening, maar docenten niet ... docenten veeg je opeen hoop ... maar wie dat met marokkanen doet is een racist .. :verward:
Geplaatst door ~Panthera~
He verdomme Mark61, nou begin je weer over de oorzaken!
Daar wil NIEMAND iets over horen !
Begrijp dat nou! :fplet:
Ja kweenie is het een taboe of zo? Misschien sinds hoeksteen-van-de-samenleving-CDA zelf het kostwinnersprincipe overboord zette, waardoor veel ouders werden gedwongen allebei te gaan werken, omdat zo het minimumloon omlaag ging en niet meer voldoende was / is om een gezin te onderhouden? Dit alles tot meerdere glorie van de Economie?
~Panthera~
16-01-04, 11:05
Geplaatst door mark61
Ja kweenie is het een taboe of zo? Misschien sinds hoeksteen-van-de-samenleving-CDA zelf het kostwinnersprincipe overboord zette, waardoor veel ouders werden gedwongen allebei te gaan werken, omdat zo het minimumloon omlaag ging en niet meer voldoende was / is om een gezin te onderhouden? Dit alles tot meerdere glorie van de Economie?
-----------------
:fplet: stil nou! dat wil niemand weten!
Dan kunnen we niet ALLES op de allochtonen gooien, en zelf buiten schot blijven. :moe:
Nederland is en blijft gewoon een hypocriet landje.
Daar mag je niet aankomen.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dus werkeloze ouders hebben alle tijd van de wereld om hun kinderen allerlei fraaie morele standaarden bij te brengen.
Maar de yuppen die veel weg zijn om hun hypotheken te verdienen, kweken dus meer criminele kindertjes.
I see :cheefbek:
Ik weet niet in welk land jij leeft, maar ik woon in een land waar het minimumloon € 1.261,49 bruto is. Hoe dacht je daar een gezin van te voeden? Yuppen hebben het geld om hun kroost permanent te laten bezighouden. Kinderen in rijke milieus leren al snel dat niet geweld, maar geld het beste instrument is voor machtsuitoefening en behoeftenbevrediging. Werklozen zijn gefrustreerd door hun falen en of uitsluiting uit het maatschappelijk leven. In any case, de meeste ouders zijn werkloos noch yup. Ze werken allebei om de rekeningen te kunnen betalen.
In een groter verband is het 'succes' van de westerse beschaving dat sinds 50 jaar geld geweld heeft vervangen als machtsmiddel. Een middel dat internationaal wordt gebruikt. Dat vervolgens locale potentaten het ontvangen geld in geweld omzetten om hun eigen bevolking te onderdrukken is wat anders, of liever, is een weergave van het verschil in welvaart.
000NobelPrizes
16-01-04, 11:14
Geplaatst door jaja
Als in 1 geval er geen "culturele" reden is, wil dat niet zeggen dat er nooit een culturele reden is.
Oef Jaja, veel te lang verhaal.
Het ligt namelijk een stuk simpeler. Kijk, als iets positief is, zoals die typische Marokkaanse gastvrijheid, is het een kwestie van cultuur/afkomst/identiteit. Als het iets negatiefs is, heeft cultuur/identiteit/afkomst er niets mee te maken.
Snappie?
Geplaatst door jaja
maar de meerderheid van het onderwijzend personeel in Nederland heb je duidelijk afgeschreven als absoluut niet geschikt voor hun taak.
een drama met een autochtoon had voor kunnen komen .. begin jaren 80 is er al een keer eerder een leraar doodgeschoten.
En, ja als er een "autochtoon" of een "chinees" of wie dan ook bij betrokken was, dan zouden de deskundigen ook met verklaringen komen. Allereerst omdat alle gevallen verschillen en verschillende redenen hebben. Als in 1 geval er geen "culturele" reden is, wil dat niet zeggen dat er nooit een culturele reden is.
Het idee dat de culturele verschillen geen rol spelen bij de problemen van emigranten kinderen (en zelfs de daarop volgende generatie) is het ontkennen van de eigenheid van die kinderen, het ontkennen van hun specifieke identiteit. In principe zeg je dat al die kinderen net zo zijn als autochtoonse kinderen die opgevoed zijn in een familie die generaties lang mee hebben gedaan de huidige maatschappij te vormen, die de ongeschreven regels van kindsbeen af geleerd hebben van ouders en familie. Dat lijkt me eerlijk gezegd een boute stelling.
Niet voor niets wordt aan die verschillen op de scholen aandacht besteed (en betaalt de overheid meer geld per leerling aan een school met veel van dit soort kinderen.) Echter, ondanks alle inzet gaat het soms mis. Die kinderen hebben extra spanning omdat er bijvoorbeeld een "macho-cultuur" meer gangbaar is, waar in Nederland niet op wordt gereageerd zoals zij - van huis uit - gewend zijn. en zo zijn er nog veel meer verschillen te noemen, soms gradueel, soms zelfs oppositioneel.
Daar probeert men in het onderwijs zo goed en zo kwaad als het kan rrekening mee te houden, maar er zijn per definitie meer problemen met dit soort kinderen. Zij hebben de normale problemen van pubers PLUS de extra problemen. Daar kunnen die kinderen niets aan doen, maar te ontkennen dat ze er zijn is je ogen sluiten en niet naar oplossingen zoeken.
nee, het is niet ok de hele turkse gemeenschap er op aan te vallen. Het is wel ok om te zien dat er bepaalde problemen zijn die vooral in de context van emigranten kinderen spelen en om te proberen die emigrantengemeenschappen daar op te attenderen en teproberen die gemeenschappen te stimuleren om te helpen om die problemen zoveel mogelijk te bestrijden - (totale oplossing bestaat .. zoals zo vaak .. NIET). Integratie is een langzaam proces .. het is heel moeilijk als je in een nieuwe groep komt om de gewoontes en regels van die groep te herkennen en je daar op in te stellen. Daar komen per definitie problemen uit voort. Soms loopt dat uit de hand ... zoals waarschijnlijk in dit geval. (We weten nog steeds niet waarom hij gedaan heeft wat hij heeft gedaan ... we hebben alleen hear-say!)
oh, perfect is e werled niet, ook de school niet. Maar om alles maar even op het bordje van de docenten te kieperen en weg te lopen is zo gemakkelijk ...!! Nogmaals, die jongen heeft een voogd .. hint toch duidelijk naar een probleem (ook buiten de school!!) .. de jongen heeft al tijden problemen en de voogd weet dat, maar de voogd ziet duidelijk GEEN oplossing in hem overplaatsen naar een andere school. De problemen zijn dus in de ogen van de voogd NIET aan één of een paar docenten gebonden, maar meer structureel .. (en dan is de enige constante in het verhaal de jongen zelf)
Verder had ik het over schoolbesturen, ouders etc die de context en steun voor de docenten moeten leveren, en juist daar schort het nogal eens.
Wat verder opvalt is dat het overgrote deel van de allochtoonse leerlingen van die school het probleem NIET bij de conrector zagen ... Ook zij hadden best problemen, maar de conrector gold als "streng maar rechtvaardig".. (De man heeft er zelfs voor gezorgd dat een meisje dat met hoofddoekje wilde sporten dat ook echt mocht - hoewel de gymleraar daar op tegen was ... Pas na een gesprek met de conrector ging deze leraar door de bocht. Een "anti-islamitsche instelling kun je de man dan toch niet verwijten, noch gebrek aan inlevingsvermogen.)
... ik ga er dus vanuit dat je elk commentaar van marokkanen op kritiek naar hun groep toe vervolgens als onzin van de hand zult doen .. en een ultra-LPF-standpunt zult gaan innemen ... of hebben marokkanen wel recht op een genuanceerde mening, maar docenten niet ... docenten veeg je opeen hoop ... maar wie dat met marokkanen doet is een racist .. :verward:
Jaja, je sleept er nu zoveel bij en je legt me zoveel woorden in de mond dat ik hier "niet veel meer tijd aan meer ga besteden.
Hoe kom je aan al die "feitenkennis" over een voogd en wat de meerderheid van de leerlingen vind?
Waar heb ik die leraar van een anti-islam houding beschuldigd?
Waar ontken ik dat er uberhaubt problemen rond cultuurverschillen bestaan?
Ik heb het over dit geval: een zwaar gefrustreerde leerling schiet een conrector dood. Vanuit mijn persoonlijke ervaring weet ik hoe dit soort frustraties worden opgebouwd. Ik weet dus ook dat dat op zich niets met cultuur te maken heeft, maar alles met de onzorgvuldige manier waarop door veel scholen met leerlingen wordt omgesprongen. Zeker als een leerling eenmaal het stempel lastig heeft gekregen.
Ik zeg dus dat er structureel iets fout is met het Nederlandse onderwijs.
Lees nog maar eens terug wat ik nu precies geschreven heb. :moe:
Geplaatst door ~Panthera~
:fplet: stil nou! dat wil niemand weten!
Dan kunnen we niet ALLES op de allochtonen gooien, en zelf buiten schot blijven. :moe:
Nederland is en blijft gewoon een hypocriet landje.
Daar mag je niet aankomen.
Nah ik denk niet eens dat dat de hoofdreden is. Al voor dat er van allo's sprake was wilde niemand weten dat winstmaximalisatie en superarbeidsproductiviteit ook een prijs hebben. In NL werken 6 miljoen van de 16 miljoen, bijna nergens in Europa vind je een lagere 'arbeidsparticipatie' excusez le mot. 1 miljoen in de WAO en binnenkort 1 miljoen werklozen, en ik weet niet hoeveel 55+rs afgedankt, tsja wat wil je met een land? Wat vind je belangrijk? Nou werken in Zuid-Europa al generaties lang beide ouders, uit bittere noodzaak, terwijl in NL nog steeds relatief weinig vrouwen werken (vandaar die vertraagde emancipatie), maar ik geloof niet dat in Italië pakweg 30 jaar geleden leerlingen leraren doodschoten, dus dat verklaart niet alles. Die geweldscultuur is relatief nieuw, en komt eerder uit the evil empire U.S. dan uit Marokko of Turkije dacht ik zo.
Geplaatst door freya
Vanuit mijn persoonlijke ervaring weet ik hoe dit soort frustraties worden opgebouwd. Ik weet dus ook dat dat op zich niets met cultuur te maken heeft, maar alles met de onzorgvuldige manier waarop door veel scholen met leerlingen wordt omgesprongen. Zeker als een leerling eenmaal het stempel lastig heeft gekregen.
"Dit soort frustraties". We weten toch nog niet wat nou precies de reden is geweest van deze moord? Dan kun je het dus zeer zeker niet koppelen aan de "onzorgvuldige manier" waarop leraren met leerlingen omgaan.
Hier ga je mijns inziens echt veel te kort door de bocht.
Geplaatst door freya
Vanuit mijn persoonlijke ervaring weet ik hoe dit soort frustraties worden opgebouwd.
Vanuit jouw persoonlijke ervaring weet jij hoe zo'n situatie KAN ontstaan. En jij doet alsof je weet hoe dat in alle gevallen ontstaat.
En dat is denk ik wat Jaja zo stoort. Je generaliseert gewoon alle leraren op een kwetsende wijze.
Wat jou is overkomen is heel erg, maar wat dacht je van het gezin van deze leraar? Hoever mogen zij nu gaan in een generalisatie en veroordelen van allochtonen van jou?
000NobelPrizes
16-01-04, 11:33
Geplaatst door freya
Ik zeg dus dat er structureel iets fout is met het Nederlandse onderwijs.
En de arme Murat is het slachtoffer.
Zullen we geld gaan inzamelen voor Murat - The Musical?
Geplaatst door 151 NobelPrizes
En de arme Murat is het slachtoffer.
Zullen we geld gaan inzamelen voor Murat - The Musical?
Schrijver en regisseur:
Theo van Gogh!!!!
:D
000NobelPrizes
16-01-04, 11:39
Geplaatst door mark61
Die geweldscultuur is relatief nieuw, en komt eerder uit the evil empire U.S. dan uit Marokko of Turkije dacht ik zo.
Precies, bij Toutatis!
Dit is typisch zo'n negatief geval waarbij cultuur/afkomst er niet toe doet en het zou racistisch zijn om het daarop te gooien.
Mits het de Amerikaanse cultuur betreft natuurlijk.
Geplaatst door Gerrit Jan
En zo komen we weer waar we wezen willen. Natuurlijk, hoe hadden we dat over het hoofd kunnen zien, dat in Den Haag een leraar is neergeschoten, is de schuld van de buitenlandse politiek van de Verenigde Staten, (...)
Ik heb het niet over buitenlandse politiek, als je had opgelet, maar over de Amerikaanse samenleving. Wil je ontkennen dat de V.S. een enorm gewelddadige samenleving hebben naar onze begrippen, met wijd verbreid wapenbezit en -gebruik? Waar 1 procent van de mannelijke bevolking bovendien achter de tralies zit? Waar het 'recht in eigen hand nemen' een verworven recht is? Waar de NRA elke wetsvoorstel kan torpederen? Dit alles gebaseerd op de vrolijke 'frontier'-geschiedenis, maar dat doet er nu even niet toe. Kijk je wel eens tv? Tel je wel eens het aantal Amerikaanse programma's, en de duur ervan, die vergeven zijn van geweld? En zie je hoe ook concurrerende Europese series zich genoodzaakt zien steeds meer geweld in te bouwen, muv. van Engelse produkties misschien?
Bewaar je sarcasme voor wanneer je het nodig hebt.
Geplaatst door mark61
Alleen met deze zin ben ik het niet eens. Ik vind dat de hoofdverantwoordelijkheid voor de opvoeding bij de ouders ligt, niet bij de school. De school is verworden van een onderwijsinstelling tot een soort opvoedingsgesticht. Behalve dat het ministerie van onderwijs onderhand elk jaar met een complete overhaul komt, een soort permanente revolutie waardoor leraren niet gewoon meer les kunnen geven, moeten ze ook nog kinderen met alle mogelijke problemen opvangen, behandelen en begeleiden. Dat is toch onmogelijk? Iedereen weet dat leraren al overbelast zijn, en bovendien zijn ze niet opgeleid als gedragstherapeuten en wat al niet. Het enige wat ze kunnen doen is signaleren dat er wat fout gaat. Bij de ouders. Die hebben vervolgens de taak er wat aan te doen. Kunnen ze dat niet, dan moeten ze professionele hulp zoeken. Die is ruim aanwezig, maar niet professioneel. Niemand weet blijkbaar wat te doen aan de Amerikanisering van Nederland. Waarmee ik bedoel, de toegenomen acceptatie van geweld als onlosmakelijk deel van de samenleving, als normaal en logisch instrument om frustraties af te reageren of conflicten op te lossen. Waar zijn die ouders van nu eigenlijk? Hypotheken aan het verdienen terwijl ze geen idee hebben waar hun kinderen mee bezig zijn? Kan het ze misschien niet eens schelen? Ik zou me als vader of moeder doodschamen als ik een gewelddadig, onredelijk, arrogant en verwend kind op de wereld had gezet. Maar wat wil je als je permanent op 20 tvkanalen geweld krijgt binnengegoten als 'amusement'. Dan wordt het toch 'gewoon'? I am not amused.
Het een sluit het ander niet uit. Verderop had ik geschreven, of in een ander topic, ook ik ben af en toe de weg kwijt, dat de verantwoordelijkheid van de opvoeding bij de ouders blijft liggen. Die is niet uit te besteden.
Geplaatst door freya
..Ik heb het over dit geval: een zwaar gefrustreerde leerling schiet een conrector dood. Vanuit mijn persoonlijke ervaring weet ik hoe dit soort frustraties worden opgebouwd. Ik weet dus ook dat dat op zich niets met cultuur te maken heeft, maar alles met de onzorgvuldige manier waarop door veel scholen met leerlingen wordt omgesprongen. Zeker als een leerling eenmaal het stempel lastig heeft gekregen.
Ik zeg dus dat er structureel iets fout is met het Nederlandse onderwijs.
Lees nog maar eens terug wat ik nu precies geschreven heb. :moe: [/B] Het feit dat de leerling gefrustreerd is ligt PER DEFINITIE aan de school. De achtergrond, de psyche etc etc niets doet er toe ... een goede school kan alles opvangen ... :rolleyes:
dream on .. zou ik zeggen ...
PS: zouden redenen voor frustratie wellicht een culturele achtergrond kunnen hebben .. en zijn het niet de redenen voor de frustratie die bestreden moeten worden ..?? En is het niet de grootste oversimplificatie die er bestaat om te zeggen .. nederlandse onderwijs deugt niet .. case closed!
PPS: één van de problemen van het Nederlandse onderwijs is, naast de bezuigingsdrang en de bedisseldrang van de overheid, het gebrek aan steun uit de omgeving. Een school is zo sterk als zijn omgeving (ouders etc.) hem maakt. De school moet elk gebrek maar even oplossen .. En als blijkt dat het gebrek niet is "opgelost", is het de schuld van de school en de mensen die daar werken ... Niet alle problemen zijn oplosbaar. En de school is er niet als "sociale en psychologische dienst" .. het eerste doel is om kennis te laten verwerven. Alle andere zaken komen er bij omdat anders de school niet goed kan functioneren, maar docenten zijn niet afgestudeerde psychologen, sociale werkers met 10 jaar ervaring, artsen etc. De school is een element in de opvoeding, niet meer.
Wil je dat er totale begeleiding is zul je een personal coach voor elke leerling moeten aanstellen - en het docentenkorps moeten vertienvoudigen en bovendien per school 30 psychologen en 100 sociale werksers moeten aanstellen - en zelfs dan zul je niet elk probleem kunnen "wegpoetsen".
Respect voor de mensen die daar werken buiten de school vertaalt zich direct naar de relatie tussen leerlingen en docenten. Als leerlingen in hun omgeving geen respect voor leraren en onderwijs zien, verbaast het niet dat dat respect op de school ook door hen niet getoond wordt.
Geplaatst door TonH
Dat goede leerlingen tot “grijze mussen” verworden doordat de aandacht voordurend naar de ‘probleemgevallen’ gaat is al een heel oud onderwijskundig probleem. Maar een val waar de meesten nog altijd in trappen.
Eén van de oplossingen zou misschien in de vorm van de Brede School kunnen liggen, daar heb je helemaal gelijk in. Juist doordat daar vaak ook andere instellingen gebruik van dezelfde locatie maken (openbaar basisonderwijs, buitenschoolse opvang, clubs, cursussen en activiteiten voor jong en oud, sociaal raadsvrouw, peuterspeelzaal, familieruimte en er wordt ook gekeken naar instellingen als GG&GD’s etcetera). Zo krijg je de kans om problemen wat meer buiten de klas op te lossen en te laten bewerken op een plek waar het veilig is i.p.v. in de klas. Daar kun je je dan met elkaar weer concentreren op je kerntaken.
En die zijn al uitgebreid en moeilijk genoeg.
He.... Een mede stander. :D
Idd, die brede school met een stricte scheiding van verantwoordelijkheden.
Ouders voeden op.
Leraren geven les.
Rechters spreken recht.
Enz.
En niet allemaal halfbakken ervarings deskundigen die de vaak door de overheid op gelegde taken niet aan kunnen. Er is door de overheid veel te veel verantwoordelijkheid op het schoteltje van het onderwijs gelegd. Als zijnde de oplossing voor alle maatschappelijke ontwikkeling problemen.... :moe:
000NobelPrizes
16-01-04, 11:52
Geplaatst door mark61
Wil je ontkennen dat de V.S. een enorm gewelddadige samenleving hebben naar onze begrippen, met wijd verbreid wapenbezit en -gebruik?
Generaliseer je nu alle Amerikanen, of heb je het over de groep die het verpest voor de rest? :)
Geplaatst door Gerrit Jan
Jij begon toch over de 'evil empire'.
Internally evil ja.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Generaliseer je nu alle Amerikanen, of heb je het over de groep die het verpest voor de rest? :)
Doe s een schatting van het aantal vuurwapenbezitvoorstanders? Of vin je het op zich een goed idee dat iedereen met een gun rondloopt. Dat de TV overloopt van (sex &) geweld?
000NobelPrizes
16-01-04, 11:57
Geplaatst door mark61
Doe s een schatting van het aantal vuurwapenbezitvoorstanders? Of vin je het op zich een goed idee dat iedereen met een gun rondloopt. Dat de TV overloopt van (sex &) geweld?
Het is de gewelddadige cultuur, afkomst en identiteit van de Amerikanen, wat ik je brom.
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Het is de gewelddadige cultuur, afkomst en identiteit van de Amerikanen, wat ik je brom.
Niet dan?!
000NobelPrizes
16-01-04, 12:01
Geplaatst door taouanza
Niet dan?!
Uiteraard. Zoals ik al eerder zei: gewelddadigheid en criminaliteit hebben niets met afkomst, etniciteit of cultuur te maken, da's racistisch.
Of het moet de westerse/Amerikaanse cultuur zijn.
En ook is datgene wat positief is wel cultuur/afkomst-gebonden, maar dat wat negatief is niet. Mits het de westerlingen/Amerikanen betreft natuurlijk.
Nu moet iedereen toch tevreden zijn :duim:
Geplaatst door Tomas
En dat is denk ik wat Jaja zo stoort. Je generaliseert gewoon alle leraren op een kwetsende wijze.
Dat doe ik dus niet, ik heb een aantal keer al gezegd dat er ook goede scholen zijn w.o. de school van mijn zoon :moe:
Geplaatst door An3
Ach Freya, jij toont aan dat er evenveel gefrustreerde achterstandsmoeders zijn, als gefrustreerde allochtone jongeren :hihi:
En weer op naar de 25 strafpunten andries!
Doe je wel een beetje je best?
Geplaatst door freya
En weer op naar de 25 strafpunten andries!
Doe je wel een beetje je best?
Goed systeem die strafpunten....
~Panthera~
16-01-04, 13:07
Geplaatst door et_2000nl
Het een sluit het ander niet uit. Verderop had ik geschreven, of in een ander topic, ook ik ben af en toe de weg kwijt, dat de verantwoordelijkheid van de opvoeding bij de ouders blijft liggen. Die is niet uit te besteden.
--------------
DUS heeft de maatschappij en de school geen enkele invloed en DUS ook geen enkele verantwoording verder ?
Iedereen leeft dus in het vacuum van het gezinnetje? :moe:
Geinig; in welke kast heb jij gezeten ?
~Panthera~
16-01-04, 13:09
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Uiteraard. Zoals ik al eerder zei: gewelddadigheid en criminaliteit hebben niets met afkomst, etniciteit of cultuur te maken, da's racistisch.
Of het moet de westerse/Amerikaanse cultuur zijn.
En ook is datgene wat positief is wel cultuur/afkomst-gebonden, maar dat wat negatief is niet. Mits het de westerlingen/Amerikanen betreft natuurlijk.
Nu moet iedereen toch tevreden zijn :duim:
--------
Tja...de wereld is nu eenmaal niet zoals JIJ het het liefst ziet.
Zal het nooit worden ook, trouwens. :roken:
Geplaatst door ~Panthera~
--------------
DUS heeft de maatschappij en de school geen enkele invloed en DUS ook geen enkele verantwoording verder ?
Iedereen leeft dus in het vacuum van het gezinnetje? :moe:
Geinig; in welke kast heb jij gezeten ?
Nope.... Heb ik dat gezegd dan????
Waar verantwoordelijkheden liggen en waar invloeden zijn, zijn twee verschillende dingen lijkt mij. Je kunt de ouders slechts ten dele verantwoordlijkhouden voor de invloed van de maatschappij en scholen, ze kunnen filteren/selecteren, meer niet. Net zo min als je maatschappij en scholen verantwoordelijk kunt houden voor de opvoeding.
Ik zat voornamelijk "Op de kast".....
~Panthera~
16-01-04, 13:23
Geplaatst door et_2000nl
Nope.... Heb ik dat gezegd dan????
Waar verantwoordelijkheden liggen en waar invloeden zijn, zijn twee verschillende dingen lijkt mij. Je kunt de ouders slechts ten dele verantwoordlijkhouden voor de invloed van de maatschappij en scholen, ze kunnen filteren/selecteren, meer niet. Net zo min als je maatschappij en scholen verantwoordelijk kunt houden voor de opvoeding.
Ik zat voornamelijk "Op de kast".....
-----------
Dus komt er ook nooit iets "zomaar" uit de lucht vallen.
Ieder heeft er zijn deel aan.
Zeer complex dus.
Maar de Calvinistische inslag heeft in Nederland meteen de neiging het vingertje op te heffen naar "de ander".
En er van alles bij te rukken om het "gelijk" te krijgen.
Zo werkt de realiteit dus niet.
Geplaatst door ~Panthera~
-----------
Dus komt er ook nooit iets "zomaar" uit de lucht vallen.
Ieder heeft er zijn deel aan.
Zeer complex dus.
Maar de Calvinistische inslag heeft in Nederland meteen de neiging het vingertje op te heffen naar "de ander".
En er van alles bij te rukken om het "gelijk" te krijgen.
Zo werkt de realiteit dus niet.
T'was niet als vinger bedoeld. Mag dat ook?
Voor het Murat incident was er al veel langer een discussie over het onderwijs gaande. Die mag nu gewoon verder gevoerd worden lijkt me.
De vraag van "schuld" en de vraag van "oorzaak" hebben een verschillend antwoord. Zoeken naar oorzaken weerlegt de schuld niet.
Men dempt de put enz, is de realiteit. Wie zijn gelijk krijgt maakt niet zo veel uit. Wie de "een" is of de "ander" ook niet. Als het doel maar is de situatie te verbeteren....
Geplaatst door freya
Ik heb het over dit geval: een zwaar gefrustreerde leerling schiet een conrector dood. Vanuit mijn persoonlijke ervaring weet ik hoe dit soort frustraties worden opgebouwd. Ik weet dus ook dat dat op zich niets met cultuur te maken heeft, maar alles met de onzorgvuldige manier waarop door veel scholen met leerlingen wordt omgesprongen. Zeker als een leerling eenmaal het stempel lastig heeft gekregen.
Ik zeg dus dat er structureel iets fout is met het Nederlandse onderwijs.
Mis !! Schuldig is slechts de dader.
Structureeel is de maatschappij fout, niet het onderwijs. Alles wat we zo graag zouden zien als schuld (etniciteit, cultuur, foute vrienden, werkende ouders), zijn slechts factoren die een rol zouden kunnen spelen.
En waarom worden die factoren graag aangehaald? Simpel, omdat dat factoren zijn die bij 'de ander' liggen. Kan de rest gerust zijn omdat ze daar niet aan voldoen.
De regels zijn ook op scholen duidelijk. Geen geweld of agressie. De straf die door de school opgelegd word behoor je te accepteren ook al lijkt die onterecht. Praat erover in een later, rustiger stadium. Doch de discussie moet ten alle tijden direct gevoerd worden, de les valt stil, leraar gefrustreerd etc. Schoolstraf is het enige wat opgelegd kan worden, wettelijk zijn leerlingen die tegen de regels zondigen niet strafbaar. Het lijkt er vaak op dat zowel leerlingen als ouders dit weten. Ik heb genoeg gezien op zowel basis als middelbare scholen, zelfs een dochter die aan bovenstaande voldeed. Ik heb geen wonderkinderen (bestaan die?) dus krijgt de leerkracht van mij gelijk. Er zijn leuke en rotte leraren en je kunt niet kiezen zoals bij vrienden. Na een jaar, of hooguit 4 tot 5 jaar is het over.
Gr.P
Waar ik dus niet goed van word is de neiging van mensen (en met name dus de vriendjes van Murat) om alles extern te attribueren. Ik doe dit omdat hij dit en dat doet.
"Ik zelf ben dus niet verantwoordelijk, had die leraar mij maar niet moeten aanspreken op mijn gedrag".
Dat is iets waar misdadigers heel goed in zijn. Ik heb haar verkracht omdat ze een kort rokje aan had. Die winkel vroeg erom om overvallen te worden.
Het meest schrijnende is nog het commentaar van de voogd van Murat.
De school zou moeten zien dat die jongen problemen had en er iets aan moeten doen.
Dat zegt dus de voogd die tevens beweert dat Murat alles met hem besprak en zo'n lieve jongen was.
Daar zakt mijn broek van af. Die voogd zoekt dus niets bij hemzelf en is ook niet zelfkritisch. Ik zou als ik voogd zou zijn eerst de oorzaak bij mezelf zoeken.
De school heeft in dezen geen enkele schuld. Alle schuld ligt bij Murat.
Heel simpel, niet iedereen op die school vermoordt zijn leraar, Murat wel, dus die is verantwoordelijk. Geen zielige jongen die het zo moeilijk heeft.
Die voogd (Kaya) is zelf ook crimineel, handelde in drugs. Hij is bij de politie bekend.
Is er dan niets meer echt, behalve het dropje dan?
Somaligirl
16-01-04, 18:38
Murat heeft iemand vermoord, dat is dus een feit. Ik heb op ergens gelezen dat de vrienden van Murat beweerden dat die enen leraar hem al 4 jaar dwars zat. Waarom heeeft niemand toen ingegrepen? Ik denk dat deze moord voorkomen had kunnen worden door de school van Murat. Murat is natuurlijk de eerste persoon die verandwoordelijk is voor de moord maar de school is wat mij betreft net zo schuldig.
Geplaatst door Somaligirl
Murat heeft iemand vermoord, dat is dus een feit. Ik heb op ergens gelezen dat de vrienden van Murat beweerden dat die enen leraar hem al 4 jaar dwars zat. Waarom heeeft niemand toen ingegrepen? Ik denk dat deze moord voorkomen had kunnen worden door de school van Murat. Murat is natuurlijk de eerste persoon die verandwoordelijk is voor de moord maar de school is wat mij betreft net zo schuldig.
Wat ook de reden was, "Nu even niet". Later komt er nog genoeg over los.
Hij had misschien een goed hart, nu kan het beter gekookt op zijn rug hangen, en dan goed laag dat de honden erbij kunnen.
Gr.P
Geplaatst door Somaligirl
Murat heeft iemand vermoord, dat is dus een feit. Ik heb op ergens gelezen dat de vrienden van Murat beweerden dat die enen leraar hem al 4 jaar dwars zat. Waarom heeeft niemand toen ingegrepen? Ik denk dat deze moord voorkomen had kunnen worden door de school van Murat. Murat is natuurlijk de eerste persoon die verandwoordelijk is voor de moord maar de school is wat mij betreft net zo schuldig.
waarschijnlijk was het helemaal terecht dat de school hem 4 jaar dwars zat. Als je ziet hoe die jongen zijn problemen oplost (iemand doden), dan kan ik me goed voorstellen dat de school hard optrad bij deze jongen.
Geplaatst door Somaligirl
Murat heeft iemand vermoord, dat is dus een feit. Ik heb op ergens gelezen dat de vrienden van Murat beweerden dat die enen leraar hem al 4 jaar dwars zat. Waarom heeeft niemand toen ingegrepen? Ik denk dat deze moord voorkomen had kunnen worden door de school van Murat. Murat is natuurlijk de eerste persoon die verandwoordelijk is voor de moord maar de school is wat mij betreft net zo schuldig. [/B[QUOTE]Geplaatst door Somaligirl
[B]Murat heeft iemand vermoord, dat is dus een feit. Ik heb op ergens gelezen dat de vrienden van Murat beweerden dat die enen leraar hem al 4 jaar dwars zat. Waarom heeeft niemand toen ingegrepen? Ik denk dat deze moord voorkomen had kunnen worden door de school van Murat. Murat is natuurlijk de eerste persoon die verandwoordelijk is voor de moord maar de school is wat mij betreft net zo schuldig.
Een ding in deze discussie valt me op, er wordt bijna alleen gereageerd door de Nederlanders prikkers, bijna niet door de Marokkaanse prikkers.
Wel veel reacties in het begin van deze discussie, voordat bekend was welke ethische achtergrond de dader was en gelukkig de conclusie dat de dader niet van Marokkaanse afkomst is.
Daar kun je echt aan zien, dat de meeste Marokkaanse prikkers, zich in eerste instantie Marokkaan voelen, ook al hebben de meeste een Nederlands passpoort, ze voelen niet woede en verbijstering van een groot deel van de autochtone Nederlanders, dat zoiets kan gebeuren in Nederland. De meeste Marokkanen hebben iets van, dat is niet ons probleem, met zo'n instelling zul je altijd een buitenlander blijven voelen.
Nu nog, een de reactie op degene op degene wie ik reageer, nee, er is geen excuus wat deze jongen gedaan, dat kan gewoon niet en nee de school is niet schuldig. Hetzelfde gevoel had ik bij de demonstratie van vrienden van Maruk, de school en de leraar was schuldig in dit geval, zijn dat de cultuurverschillen, dat je dingen met geweld mag oplossen, als je moeilijk hebt of doen ze dat uit misplaatste gemeenschapzin vanuit de Turkse gemeenschap.
Somaligirl
16-01-04, 20:54
Geplaatst door Julien
waarschijnlijk was het helemaal terecht dat de school hem 4 jaar dwars zat. Als je ziet hoe die jongen zijn problemen oplost (iemand doden), dan kan ik me goed voorstellen dat de school hard optrad bij deze jongen.
Ik wil zijn daden niet goed praten maar ik denk dat als je iemand vier jaar lang constant psychish mishandeld en onderdrukt dan zal diegene ooit flippen. Murat is een moordenaar maar zeker geen beest. Hij was het waarschijnlijk zat en kon er niet meer tegen. Ik denk niet dat het eerwraak was maar ik denk eerder dat Murat het zat was en rust wilde. Hij is ook maar een mens en was het gewoon zat. Zijn aanpak was alleen dit keer totaal verkeerd.
Somaligirl
16-01-04, 21:00
Geplaatst door rja
Een ding in deze discussie valt me op, er wordt bijna alleen gereageerd door de Nederlanders prikkers, bijna niet door de Marokkaanse prikkers.
Wel veel reacties in het begin van deze discussie, voordat bekend was welke ethische achtergrond de dader was en gelukkig de conclusie dat de dader niet van Marokkaanse afkomst is.
Daar kun je echt aan zien, dat de meeste Marokkaanse prikkers, zich in eerste instantie Marokkaan voelen, ook al hebben de meeste een Nederlands passpoort, ze voelen niet woede en verbijstering van een groot deel van de autochtone Nederlanders, dat zoiets kan gebeuren in Nederland. De meeste Marokkanen hebben iets van, dat is niet ons probleem, met zo'n instelling zul je altijd een buitenlander blijven voelen.
Nu nog, een de reactie op degene op degene wie ik reageer, nee, er is geen excuus wat deze jongen gedaan, dat kan gewoon niet en nee de school is niet schuldig. Hetzelfde gevoel had ik bij de demonstratie van vrienden van Maruk, de school en de leraar was schuldig in dit geval, zijn dat de cultuurverschillen, dat je dingen met geweld mag oplossen, als je moeilijk hebt of doen ze dat uit misplaatste gemeenschapzin vanuit de Turkse gemeenschap.
Waarom moeten Marokkaanse prikkers reageren? Ze hebben gewoon geen zin in een eindeloze discussie waar alleen maar wordt gewezen naar hun cultuur problemen.
Ik dacht ook vroeger voordat ik hier kwam dat Marokkaanse jongens erger dan Nederlanderse jongens waren maar als ik hierzo een beetje rondhang dan wordt mij juist het tegendeel bewezen door de Nederlanders.
Geplaatst door Somaligirl
Ik wil zijn daden niet goed praten maar ik denk dat als je iemand vier jaar lang constant psychish mishandeld en onderdrukt dan zal diegene ooit flippen. Murat is een moordenaar maar zeker geen beest. Hij was het waarschijnlijk zat en kon er niet meer tegen. Ik denk niet dat het eerwraak was maar ik denk eerder dat Murat het zat was en rust wilde. Hij is ook maar een mens en was het gewoon zat. Zijn aanpak was alleen dit keer totaal verkeerd.
hoe weet jij dat? als je dit weet via zijn "vrienden" dan moet je die info met een grote korrel zout nemen want het verbaast me niks als ze Murat nu aan het verromantiseren zijn.
Daarnaast is het een belediging voor die dode conrector dat ie nou beschuldigd wordt van psychische mishandeling allen omdat enkele opgeschoten pubers dat zeggen.
Murat D. heeft bij de rechter-commissaris van de rechtbank in Den Haag bekend dat hij conrector Hans van Wieren in het hoofd heeft geschoten. Dat heeft het Openbaar Ministerie bekendgemaakt. Hij zou in een opwelling hebben gehandeld.
Murat verklaarde bij de rechter-commissaris, waar hij vandaag tussen 14.00 en 21.00 uur werd voorgeleid, dat hij dinsdagmiddag in de kantine van zijn school eerst een korte discussie met Van Wieren had. Hij zou een wapen bij zich hebben gehad, omdat hij zich daarmee veiliger voelde.
De rechter-commissaris heeft hem in bewaring gesteld en alle beperkingen opgelegd. Dat houdt in dat hij buiten zijn advocaat om met niemand contact mag hebben.
bron: http://www.omroep.nl/nos/nieuws/index.html
Ik ben blij dat Murat heeft bekent! Ik hoop dat de rechter rekening houdt met zijn achtergrond en moeilijke situatie en dat Murat met een jaar of 5 weer kan deel nemen aan de maatschappij...
Somaligirl
16-01-04, 21:08
Geplaatst door Julien
hoe weet jij dat? als je dit weet via zijn "vrienden" dan moet je die info met een grote korrel zout nemen want het verbaast me niks als ze Murat nu aan het verromantiseren zijn.
Daarnaast is het een belediging voor die dode conrector dat ie nou beschuldigd wordt van psychische mishandeling allen omdat enkele opgeschoten pubers dat zeggen.
Ik geloof zijn "vrienden" netmin als de media maar ik weiger te geloven dat Murat op ene of andere dag heeft gedacht ik maar eens de "allerliefste" leraar vermoorden, zomaar zonder reden.
Somaligirl
16-01-04, 21:10
Geplaatst door barfly
Murat D. heeft bij de rechter-commissaris van de rechtbank in Den Haag bekend dat hij conrector Hans van Wieren in het hoofd heeft geschoten. Dat heeft het Openbaar Ministerie bekendgemaakt. Hij zou in een opwelling hebben gehandeld.
Murat verklaarde bij de rechter-commissaris, waar hij vandaag tussen 14.00 en 21.00 uur werd voorgeleid, dat hij dinsdagmiddag in de kantine van zijn school eerst een korte discussie met Van Wieren had. Hij zou een wapen bij zich hebben gehad, omdat hij zich daarmee veiliger voelde.
De rechter-commissaris heeft hem in bewaring gesteld en alle beperkingen opgelegd. Dat houdt in dat hij buiten zijn advocaat om met niemand contact mag hebben.
bron: http://www.omroep.nl/nos/nieuws/index.html
Ik ben blij dat Murat heeft bekent! Ik hoop dat de rechter rekening houdt met zijn achtergrond en moeilijke situatie en dat Murat met een jaar of 5 weer kan deel nemen aan de maatschappij...
5 jaar? Dat is veel te veel voor een tiener. Hij hoort niet in een gevangenis thuis. Hij moet naar een opvoedkamp, dan veranderd hij tenminste.
Geplaatst door barfly
Ik ben blij dat Murat heeft bekent! Ik hoop dat de rechter rekening houdt met zijn achtergrond en moeilijke situatie en dat Murat met een jaar of 5 weer kan deel nemen aan de maatschappij... [/B]
Van mij mogen ze Murat, TBS geven, dat hij pas vrij komt, als de pyschiaters overtuigd zijn, dat hij zoiets nooit meer doet.
Geplaatst door Somaligirl
5 jaar? Dat is veel te veel voor een tiener. Hij hoort niet in een gevangenis thuis. Hij moet naar een opvoedkamp, dan veranderd hij tenminste.
Ik ben met je eens dat 5 jaar veel is voor een tiener. Maar ik ben wel van mening dat Murat een enorm probleem heeft, namelijk hij heeft naar alle waarschijnlijkheid onder invloed van veel alcohol en xtc een leraar stomweg door het hoofd geschoten...
Geplaatst door Rja
Van mij mogen ze Murat, TBS geven, dat hij pas vrij komt, als de psychiaters overtuigd zijn, dat hij zoiets nooit meer doet.
Ik denk inderdaad dat TBS een acceptabel alternatief is voor celstraf
Een jongen zo jong als Murat, 17, moet je niet zolang willen opbergen maar wel zeker maken dat Murat met zijn problematiek niet meer zomaar terugkeert in de maatschappij....