PDA

Bekijk Volledige Versie : Cultuur is lastig (samengevoegd[mod.])



frank van gemert
17-01-04, 16:00
Cultuur is lastig

“Cultuur en eer kan voor dit individu een motief geweest zijn”. “Eergevoel is in Mediterrane cultuur heel anders is dan in de Nederlandse”. Deze citaten zijn afkomstig uit berichten over de recente moord op de Haagse docent van het Terra College. Het is een willekeurige selectie, er zijn veel meer van dit soort uitspraken te vinden.

In gesprekken over doen en laten, succes en falen van allochtonen wordt tegenwoordig veelvuldig een verband gelegd met cultuur. Een verklaring die verwijst naar cultuur roept echter vaak nieuwe vragen op, want door te zeggen ‘het ligt aan de cultuur’ is in wezen nog niets verklaard. Wat omvat die cultuur dan en waarom is dat zo? Die vragen zijn (mogelijk) te beantwoorden als gekeken wordt naar de herkomst van culturele elementen. In het geval van migranten ligt het voor de hand de geschiedenis in het vaderland te bezien. Gaat het over jeugdcultuur, dan kunnen de wortels minder diep zijn en diverse herkomst hebben. Cultuur is mede vanwege deze ingewikkelde verbanden een lastig te hanteren concept, dat gemakkelijk onduidelijkheid oproept in plaats van dat het helderheid schept.

Het geheel van waarden, normen, betekenissen, ervaringen en symbolen dat leden van een groep met elkaar delen, dat is wat ik onder cultuur versta. Cultuur is veranderlijk, want het komt tot stand als aanpassing aan en in reactie op de omgeving. Je kunt zeggen dat cultuur het systeem is van waaruit mensen bezien en ordenen wat er om hen heen gebeurt. Zo’n wereldbeeld is mede van invloed op hun gedrag, dat dus voor de groep kenmerkend kan zijn. Cultuur hoeft niet per se met verheven zaken te maken te hebben, ook in alledaagse situaties kan het aan de oppervlakte komen.

Marokkaanse jongens, mits ongeveer van dezelfde leeftijd, hebben onderling egalitaire verhoudingen. Wanneer ze onder elkaar zijn is er een voortdurende speelse competitie, die laat zien dat ze niet voor elkaar willen onderdoen. Ieder zorgt ervoor niet onderuit te gaan en degenen die stijgt of de baas wil spelen kan erop rekenen dat anderen hem daarin tegenwerken. Nu kan gezegd worden dat de gelijkheid die hierin aan het licht komt ook voor Nederlandse of pakweg Surinaamse jongens niet vreemd is. Dat mag zo lijken, maar in hun denken en doen speelt dat een minder prominente rol. Een voorval dat ik optekende kan dit illustreren.

… Als Ajax een belangrijke wedstrijd voor de Europacup moet spelen, volgen de Marokkaanse jongens dat met spanning. Voorafgaand aan de wedstrijden geven ze bespiegelingen en worden de winstkansen besproken. In mijn aanwezigheid wordt geopperd dat er gewed kan worden. Nogal chaotisch beginnen de jongens vervolgens onderlinge weddenschappen af te sluiten, die steeds alleen betrekking hebben op winst of verlies van een van de clubs. Ik stel voor dat we volgens Nederlands gebruik een ‘pooltje’ maken en dat iedereen een klein bedrag in een pot doet. Van alle deelnemers worden uitslagen genoteerd en degene die de juiste afloop heeft voorspeld, mag het hele bedrag hebben. De jongens reageren lauw. Aanvankelijk lijkt dat te gebeuren omdat ze de procedure niet begrijpen, maar de kern van de zaak blijkt een andere. Een jongen legt het mij uit: `Gokken moet makkelijk zijn, wel of niet, dan heb je allebei evenveel kans.' Een ander vult aan: `Als je uitslagen opschrijft, kan er maar een winnen. Dat is niet goed, daar komt ruzie van.' ……
De spelregels die zij zelf hanteren beperken de kans dat er zich binnen de groep grote financiële verschuivingen voordoen. Bij hun weddenschappen een-op-een wordt er steeds door evenveel mensen gewonnen als verloren. De herverdeling van geld is daarmee aan banden gelegd, en wel op zo'n manier dat de kans dat een persoon zich ten koste van de hele groep verrijkt gering is. Dat is de reden waarom ze deze speelwijze prefereren. Het beperken van de kans dat een ander wint, vinden ze belangrijker dan de mogelijkheid om zelf een groot bedrag te winnen.
Deze gelijkheid, die verwant is aan jaloezie, zie ik als een element van de cultuur van Marokkaanse jongens dat mede bepalend is voor hun onderlinge omgangsvormen en gedragscodes.

In hedendaagse stedelijke samenlevingen is de cultuur van een groep geen afgebakend geheel dat scherpe grenzen kent met andere culturen. Zeker bij jeugdculturen is te zien -- niet in de laatste plaats door de invloed van de media -- dat er een voortdurende uitwisseling bestaat van symbolen en stijlelementen, waardoor steeds een nieuwe mix ontstaat. Bij migrantengroepen kan dat minder zijn, maar ook daar moet geen homogeniteit worden verondersteld. Zo leven jonge allochtonen (ten dele) in een andere wereld dan hun ouders.

Cultuur kan dus een rol spelen in het gedrag van mensen, maar zelden is het verband tussen cultuur en gedrag zo rechtstreeks als vaak wordt verondersteld. Het gaat in werkelijkheid niet om autonome normen waaraan individuen zich ondergeschikt maken, maar eerder om autonome individuen die ervoor kunnen kiezen een norm te volgen. Menselijk gedrag kent in deze zin geen wetmatigheden. Dit heeft tot gevolg dat niet alle leden van een groep zich, als gevolg van hun gezamenlijke cultuur, hetzelfde gedragen. Het betekent ook dat redeneringen als 'hun ouders deden het niet, dus het kan niet gelden voor de jongens' ongefundeerd zijn.

Zwarte Schaap
17-01-04, 21:31
Ik hoop dat je ook een keer reageert op reakties van de prikkers op de topics die je opent dat maakt het communiceren/reageren op je topics wel wat waardevoller.

papol
18-01-04, 02:27
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik hoop dat je ook een keer reageert op reakties van de prikkers op de topics die je opent dat maakt het communiceren/reageren op je topics wel wat waardevoller.

:duim:

Gr,P

Donna
18-01-04, 12:00
Geplaatst door frank van gemert
Cultuur is lastig



In hedendaagse stedelijke samenlevingen is de cultuur van een groep geen afgebakend geheel dat scherpe grenzen kent met andere culturen. Zeker bij jeugdculturen is te zien -- niet in de laatste plaats door de invloed van de media -- dat er een voortdurende uitwisseling bestaat van symbolen en stijlelementen, waardoor steeds een nieuwe mix ontstaat. Bij migrantengroepen kan dat minder zijn, maar ook daar moet geen homogeniteit worden verondersteld. Zo leven jonge allochtonen (ten dele) in een andere wereld dan hun ouders.


Klinkt logisch. Nederlandse pubers leven ook in een andere cultuur als hun ouders. En zeker in de grote steden is er eerder sprake van een jeugdcultuur die gedeeld wordt door veel jongeren, van verschillende culturele achtergronden. Volgens mij kun je beter een debat voeren over de getto cultuur waar veel jongeren denken dat ze in leven (met straatbendes, codes, een eigen taaltje met woorden uit het surinaams, arabisch, nederlands, engels, etc. verheerlijking van geweld rechtsstreeks geimporteerd uit de getto's van de VS) dan over de turkse of marokkaanse eerwraak of wat dan ook.

Bart.NL
18-01-04, 12:45
Wat mij een beetje verbaast, is dat niemand nog gereageerd heeft op deze column.

De gang van zaken rond de weddenschappen geven de indruk dat de Marokkaanse jongens volgens een socialistische lijn denken terwijl de Nederlander een kapitalistische variant van weddenschappen voorstelde. Het kapitalistische model is "the winner takes all", hetgeen wil zeggen dat de slimste of gelukkigste alles krijgt terwijl het socialistische model naar een eerlijke verdeling streeft.

Je kunt daar nog verder speculatief over filosoferen dus wat ik hierna schrijf is slechts een gedachtenlijn die bedoeld is om na te denken over deze zaak.

Misschien legt het voorbeeld van de weddenschappen een diepere mentaliteitskwestie bloot.

Een kapitalistische maatschappij kan niet bestaan zonder prestatieprikkel, een streven om vooruit te komen, maar dit streven gaat vaak ten koste van anderen. De achterliggende gedachte is dat wanneer iedereen voor zichzelf bezig is, allen daar beter van worden. Qua welvaart lijkt dat wel te kloppen... maar worden we daar ook gelukkiger van?

Daarom zou ik de "cultuurproblemen" die worden gesignaleerd, ook anders willen opvatten. De Nederlandse maatschappij stelt bepaalde eisen zoals voor jezelf opkomen, vooruit willen komen door hard te werken en jezelf willen ontwikkelen volgens eisen die de markt stelt. Dit is iets waar veel Marokkanen aan moeten wennen. Wie hier niet aan mee doet, komt in een "achterstandspositie" want kapitalisme is concurrentie en survival of the fittest.

Integratie, zoals veel Nederlanders dat graag zouden zien, gaat ten diepste hierover, en niet over Islam of hoofddoekjes, hoewel de stemmingmakerij en de politiek wellicht een andere indruk achterlaten.

Goodnight
18-01-04, 12:45
Geplaatst door Donna
Klinkt logisch. Nederlandse pubers leven ook in een andere cultuur als hun ouders. En zeker in de grote steden is er eerder sprake van een jeugdcultuur die gedeeld wordt door veel jongeren, van verschillende culturele achtergronden. Volgens mij kun je beter een debat voeren over de getto cultuur waar veel jongeren denken dat ze in leven (met straatbendes, codes, een eigen taaltje met woorden uit het surinaams, arabisch, nederlands, engels, etc. verheerlijking van geweld rechtsstreeks geimporteerd uit de getto's van de VS) dan over de turkse of marokkaanse eerwraak of wat dan ook.

:duim:

Waterval
18-01-04, 12:57
Ik vind het een dappere column. Vooral het gedeelte waarin dhr. van Gemert aangeeft dat cultuur geen statisch iets is. Het onderzoek betreffende de jongens in Rotterdam Zuid was naar mijn mening te sterk op die gedachte gestoeld.
Ook mij heeft het erg gestoord dat cultuur te pas en te onpas wordt aangegrepen en misbruikt om bepaalde gedragingen te (willen) verklaren. Wanneer ik beroepshalve met een Marokkaanse ouder te maken krijg en die ontmoeting verloopt niet naar wens, dan zal ik van mijn 'baas' te horen krijgen dat het een kwestie is die ik maar samen met die ouder moet zien op te lossen. Vreemd genoeg is het vaak voorgekomen dat wanneer een "Nederlandse" collega in conflict komt met een Marokkaanse ouder, hier snel een'cultureel etiket aan wordt gehangen. Al is de problematiek op dat moment hetzelfde. Ik heb sterk het gevoel dat er een algemeen gevoel van "er makkelijk van af willen komen" bestaat. Een gevoel dat uiteraard behoefte heeft aan een zondebok .

frank van gemert
18-01-04, 16:24
Zwarte schaap:
Ik hoop dat je ook een keer reageert op reakties van de prikkers op de topics die je opent dat maakt het communiceren/reageren op je topics wel wat waardevoller.

Graag Zwart Schaap, maar dan liever op basis van inhoud dan als reactie op verdraaiingen, verdachtmakingen en bewuste beledigingen.

Donna:
Volgens mij kun je beter een debat voeren over de getto cultuur waar veel jongeren denken dat ze in leven (met straatbendes, codes, een eigen taaltje met woorden uit het surinaams, arabisch, nederlands, engels, etc. verheerlijking van geweld rechtsstreeks geimporteerd uit de getto's van de VS) dan over de turkse of marokkaanse eerwraak of wat dan ook.

Donna, ik zit precies op het (ghetto/gang)spoor dat jij noemt. Hoewel ik niet van eerwraak heb gesproken, is dat een van de weinige voorbeelden die je zou kunnen begrijpen als een botsing van culturen. In verreweg de meeste andere gevallen zit het veel complexer in elkaar. Dat heb ik willen aangeven.

mark61
18-01-04, 17:45
Geplaatst door Donna
Klinkt logisch. Nederlandse pubers leven ook in een andere cultuur als hun ouders. En zeker in de grote steden is er eerder sprake van een jeugdcultuur die gedeeld wordt door veel jongeren, van verschillende culturele achtergronden. Volgens mij kun je beter een debat voeren over de getto cultuur waar veel jongeren denken dat ze in leven (met straatbendes, codes, een eigen taaltje met woorden uit het surinaams, arabisch, nederlands, engels, etc. verheerlijking van geweld rechtsstreeks geimporteerd uit de getto's van de VS ) dan over de turkse of marokkaanse eerwraak of wat dan ook.

Yep.

000NobelPrizes
18-01-04, 18:04
Geplaatst door Donna
Klinkt logisch. Nederlandse pubers leven ook in een andere cultuur als hun ouders. En zeker in de grote steden is er eerder sprake van een jeugdcultuur die gedeeld wordt door veel jongeren, van verschillende culturele achtergronden. Volgens mij kun je beter een debat voeren over de getto cultuur waar veel jongeren denken dat ze in leven (met straatbendes, codes, een eigen taaltje met woorden uit het surinaams, arabisch, nederlands, engels, etc. verheerlijking van geweld rechtsstreeks geimporteerd uit de getto's van de VS) dan over de turkse of marokkaanse eerwraak of wat dan ook.

En de ontspoorde jongeren pikken precies dat uit de cultuur van Amerika?
Typisch. Dat wat Amerikaans is, wordt overwegend niet op handen gedragen: integendeel.
Maar het is duidelijk. De Amerikanen moeten als de wiedeweerga hun getto's opfrissen, en dan is het met onze criminaliteit ook gedaan.
Schrijf de VS-ambassade een brief, zou ik zeggen.

Orakel
18-01-04, 18:09
Mooi stuk Frank. Heb echter nog wel wat te zeiken.


Geplaatst door frank van gemert
[B]Cultuur is lastig

Het geheel van waarden, normen, betekenissen, ervaringen en symbolen dat leden van een groep met elkaar delen, dat is wat ik onder cultuur versta.

Mooie omschrijving, maar wat mij betreft mag er nog een extra nuance aangebracht worden bij "..dat leden van een groep met elkaar delen".

Omdat het zo'n precair onderwerp is tegenwoordig, is een beetje scherpslijperij wel toegestaan hoop ik.

Ik denk namelijk dat de inhoud van het begrip cultuur ook bezien moet worden op individueel niveau en welke de invloed van omgevingsfactoren daarbij is. Immers, je zei het zelf al, cultuur is continue aan verandering onderhevig.
Spreek een Marokkaan in een groep, spreek 'm individueel, spreek er 1 uit A'dam, spreek er 1 uit Groningen. Durf er have en goed onder te verwedden dat je significante verschillen tegenkomt en het begrip "Marokkaanse cultuur" derhalve een onnodig generaliserend paraplubegrip is.


Marokkaanse jongens, mits ongeveer van dezelfde leeftijd, hebben onderling egalitaire verhoudingen. Wanneer ze onder elkaar zijn is er een voortdurende speelse competitie, die laat zien dat ze niet voor elkaar willen onderdoen. Ieder zorgt ervoor niet onderuit te gaan en degenen die stijgt of de baas wil spelen kan erop rekenen dat anderen hem daarin tegenwerken. Nu kan gezegd worden dat de gelijkheid die hierin aan het licht komt ook voor Nederlandse of pakweg Surinaamse jongens niet vreemd is. Dat mag zo lijken, maar in hun denken en doen speelt dat een minder prominente rol. Een voorval dat ik optekende kan dit illustreren.

… Deze gelijkheid, die verwant is aan jaloezie, zie ik als een element van de cultuur van Marokkaanse jongens dat mede bepalend is voor hun onderlinge omgangsvormen en gedragscodes.

Jaloezie als bepalend element voor de onderlinge omgangsvormen? Dat zal in bepaalde gevallen zeker zo zijn, maar om dat nu algemeen geldend te verklaren voor de cultuur van Marokkaanse jongens?
Heb vroeger in een jongerencentrum gewerkt en daar werd er wel gewoon gepooled tijdens het EK of WK.

Maar goed, de competitiedrang, de wedijver, egalitaire of hierarchische verhoudingen... Allemaal eigen aan een specifieke leeftijdsfase en de cultuur zorgt slechts voor nuanceverschillen in de wijze waarop jongeren deze fase doorlopen. Zie de ontwikkelingstaken van De Witt of de ontwikkelingsfasen van Eriksson.


Cultuur kan dus een rol spelen in het gedrag van mensen, maar zelden is het verband tussen cultuur en gedrag zo rechtstreeks als vaak wordt verondersteld. Het gaat in werkelijkheid niet om autonome normen waaraan individuen zich ondergeschikt maken, maar eerder om autonome individuen die ervoor kunnen kiezen een norm te volgen.

Yessss! Op een tegeltje of inlijsten en verplicht ophangen in ieder toilet.

lennart
18-01-04, 18:55
Geplaatst door Donna
Klinkt logisch. Nederlandse pubers leven ook in een andere cultuur als hun ouders. En zeker in de grote steden is er eerder sprake van een jeugdcultuur die gedeeld wordt door veel jongeren, van verschillende culturele achtergronden. Volgens mij kun je beter een debat voeren over de getto cultuur waar veel jongeren denken dat ze in leven (met straatbendes, codes, een eigen taaltje met woorden uit het surinaams, arabisch, nederlands, engels, etc. verheerlijking van geweld rechtsstreeks geimporteerd uit de getto's van de VS) dan over de turkse of marokkaanse eerwraak of wat dan ook.

De ghetto verheerlijkt het geweld niet, de gecommercialiseerde ganstah rap-muziek doet dat.

mark61
18-01-04, 19:08
Geplaatst door lennart
De ghetto verheerlijkt het geweld niet, de gecommercialiseerde ganstah rap-muziek doet dat.

Nou de moordstatistieken spreken toch duidelijke taal...commercieel of niet.

frank van gemert
18-01-04, 19:56
Orakel:
Spreek een Marokkaan in een groep, spreek 'm individueel, spreek er 1 uit A'dam, spreek er 1 uit Groningen. Durf er have en goed onder te verwedden dat je significante verschillen tegenkomt en het begrip "Marokkaanse cultuur" derhalve een onnodig generaliserend paraplubegrip is.

Er zijn inderdaad vele verschillen te ontdekken wanneer je Marokkanen met elkaar vergelijkt. Dat is precies de reden waarom ik nooit spreek van 'de Marokkaanse cultuur'. Ik heb het wel over 'de cultuur van Marokkaanse jongens', maar eigenlijk vind ik het ook daarbinnen zinvoller om uit te gaan van feitelijk bestaande groepen, en dus niet over categorieën die een aantal eigenschappen met elkaar delen maar elkaar niet treffen of kennen.

Dat je cultuur moet bezien op individueel niveau, dat gaat me te ver. Ik vind, ziehier mijn deformatie als antropoloog, dat cultuur iets is van een collectief. Laat je dat los dan kom je in de psychologie terecht.

Donna
18-01-04, 20:55
Geplaatst door 151 NobelPrizes
En de ontspoorde jongeren pikken precies dat uit de cultuur van Amerika?
Typisch. Dat wat Amerikaans is, wordt overwegend niet op handen gedragen: integendeel.
Maar het is duidelijk. De Amerikanen moeten als de wiedeweerga hun getto's opfrissen, en dan is het met onze criminaliteit ook gedaan.
Schrijf de VS-ambassade een brief, zou ik zeggen.


Nee, die jongeren zouden eens naar die getto's daar moeten gaan. Dan zien ze gelijk in dat 'hun' gettogedrag echt nergens over gaat en dat er voor het gettogedrag van de jongeren in Amerikaanse getto's echt wel betere verklaringen zijn dan voor het gedrag van de jongeren hier.

Misschien ben je enigzins op de hoogte van de gettocultuur, maar ook in de VS is men in het getto niet erg enthousiast over Bush, laat staan over de politie, de overheid, of welke vorm van autoriteit dan ook. Het gezag wordt constant getart. Wat wil je. Er staan hekken om die wijken heen.

De elementen die worden overgenomen zijn de groepsdwang, de eer als absoluut alllerbelangrijkste om te verdedigen, en natuurlijk het 'we against the world' idee. Dat geldt voor veel jongeren. Zeker als het pubers zijn hebben ze zowieso al het idee dat ze consequent door iedereen verkeerd begrepen worden en dat ze dus toch al een slechte naam hebben. En omdat ze een slechte naam hebben, en mensen angst inboezemen, gaan ze zich dan ook maar zo gedragen. Althans, zo denken die jongeren.

Je lekker wentelen in een groep. Wat die groep van je denkt is het enige dat telt. En als je al een suggestie hebt gewekt dat je iemand wel even zal pakken, dan is er dus geen weg meer terug, want je vrienden hebben het al tegen hun vrienden gezegd en nu staat er in de kleine pauze dus 50 man op het schoolplein die allemaal van jou verwachten dat je iemand in elkaar gaat meppen. Dus doe je dat ook, want je kunt niet meer terug. Want wat echt belangrijk is, is dat ze je blijven respecteren, dus kun je natuurlijk niet laten gebeuren dat je 'goeie naam' te grabbel wordt gegooid omdat je je op het laatste moment bedenkt. 'He aint showing respect', dat hoor je in south central net zo vaak als in Marokko hoor. eer is geen marokkaanse uitvinding.

Ik geef amerika dus niet de schuld... het is mode. Nikes zijn ook niet bepaald onderdeel van de Marokkaanse of turkse cultuur, toch willen vrijwel alle jongens van 16 ze hebben. En ze lopen met wapens op zak, ook niet echt normaal in Marokko voor een 16 jarige, in het getto echter, is dat heel verklaarbaar want daar is het leven 'hard, tranga'. Verder luisteren ze naar Tupac en maken ze zichzelf wijs dat ze in exact dezelfde positie zitten als hun 'broeders' in de bronx. Ook public enemy rapte al dat de media een slecht beeeld van ze wilde schetsen. 'I'll write a letter to the new york post'. 'Don't believe the hype'.

Geloof het of niet, maar ik heb zelf in een 'gang' gezeten die de BLF heette. Dat stond voor 'Boeier Liberation Front', ik lig helemaal in een deuk terwijl ik dit opschrijf trouwens. Waar we precies van bevrijd wilden worden wist bijna niemand, maar dat maakt niet uit. Het klinkt wel stoer namelijk. Dat was in lelystad. Van zowel jongens als meisjes, Nederlands, marokkaans, surinaams, antilliaans, etc. En Guttegut wat vonden we onszelf stoer. De hele school sidderde als die jongens eraan kwamen, en je moest ze niet beledigen want dan had je een probleem. Heeft iemand over je meisje geroddeld, dan ben je een sukkel en lig je eruit als je diegene niet pakt. Wordt een van je vrienden geslagen, dan ga je er met de groep op af om wraak te nemen, ookal was het terecht dat die jongen geslagen werd. En als je vriendje in de bak zat, dan was je als meisje een heuze martelaares. Dat was 10 a 15 jaar geleden, in lelystad. In Amsterdam west zie ik exact hetzelfde en in Rotterdam en den haag ook. Dat heeft weinig met marokko te maken en des te meer met jeugdcultuur. En je hebt een vijand nodig. En als je consequent met z'n 30en op een straathoek staat, krijg je die ook vanzelf. De politie, de buurt, de leraren, iedereen die probeert wat aan je gedrag te veranderen. En dan krijg je impliciet gelijk: iedereen moet ons hebben, wij zijn altijd de lul, je kunt alleen je vrienden vertrouwen, kom, laten we een bloedeed zwerend at we elkaar altijd zullen verdedigen.

Als jij denkt dat je dat gedrag kunt oplossen door de rest van je leven op de islam en de marokkaanse cultuur te blijven ******en dan wens ik je daarmee veel succes. Als je dan over een jaar of 5 nog steeds niet begrijpt waarom er niks verbetert is, moet je gewoon eens naar Marokko gaan en met je eigen ogen gaan kijken hoeveel een gemiddelde marokkaanse jongen van 16 in Nederland verschilt van de gemiddelde 16 jarige in Marokko. En dan nog proberen de cultuur eraan te linken. Dat lukt je dan niet meer. Maar als je 1 film kijkt die heet 'doing the right thing' of 'fuck the police' dan zul je een stuk meer overeenkomsten zien.

Jongeren hebben altijd de neiging om hun eigen cultuur te vormen. En zich af te zetten tegen de cultuur van de volwassenen en zeker de ouders. En het is ook zinloos om hun gedachtengangen te begrijpen want het kenmerk van volwassen worden is dat je niet meer begrijpt waarom je je in je pubertijd zo achterlijk gedroeg.

Volgens mij kun je dus beter jongeren dit debat laten voeren, want die zijn een stuk beter op de hoogte van wat er speelt dan een ieder die de middelbare school reeds heeft verlaten.

Tomas
18-01-04, 21:42
Als je alleen kijkt naar cultuur als oorzaak van crimineel gedrag, dan denk ik ook dat je op jeugdcultuur uitkomt.

Maar wat ik volgens mij mis, tenzij ik er overheen heb gelezen in deze thread, is dat een oorzaak dat jongeren in dergelijke jeugdculturen terecht komen is dat ze zich erg weinig aan hun ouders kunnen relateren of dat de ouders weinig invloed hebben.

En ik denk dat allochtone ouders statistisch gezien veel minder invloed op hun kinderen hebben, omdat ze in een vreemde cultuur leven.

Misschien is het nu gewoon te laat en dus niet meer relevant, maar ik denk dat verzuiling hier een uitkomst zou kunnen zijn (geweest). Een eigen moslimszuil, waardoor deze ouders zich minder vervreemd voelen van de cultuur waarin ze leven. Zodat ze meer greep hebben op hun kinderen.

mark61
18-01-04, 23:14
Geplaatst door frank van gemert
Dat je cultuur moet bezien op individueel niveau, dat gaat me te ver. Ik vind, ziehier mijn deformatie als antropoloog, dat cultuur iets is van een collectief. Laat je dat los dan kom je in de psychologie terecht.

Ik vind het fijn dat je het zelf noemt. Ik ben geen antropoloog, maar wel enigszins op de hoogte van de ontwikkelingen in de antropologie. In de loop der tijd is toch wel gebleken dat veel antropologen niet zozeer onbevangen 'vreemde' culturen bestudeerden, als wel hun - eventueel onbewuste- aannames, vooroordelen en aanwezige begrippenapparaat projecteerden op hun object van onderzoek. Zo werd ook het voorgedefiniëerde begrip 'cultuur' overgeplant op wat zij meenden waar te nemen. En zo waren lange tijd niet-westerse culturen per definitie statisch, tegenover 'onze' 'dynamische' cultuur. Intussen is er bijvoorbeeld een Mozambicaanse antropoloog (geloof ik) die weigert als 'niet-westers' te worden ingedeeld.

Misschien wordt het nu dan eens tijd om af te gaan zien van cultuur als groepsverschijnsel, en cultuur te gaan opvatten als een supermarkt waarin een individu, hetzij bewust, hetzij onbewust, een keuze uit alle beschikbare elementen maakt. De voortschrijdende individualisering in o.a. Europa, die toch wel degelijk bestaat, al zijn er backlashes, laat ook de 'nieuwkomers' niet onberoerd. Zo zie je onder meer op dit forum individuen die zich niet laten beperken tot wat hun eigen vermeende groep, of juist de 'anderen' van hen verwacht/en. Met als gevolg dat die individuen zich vooral ergeren als een Hollander gaat definiëren wie of wat zij en hun cultuur wel niet zijn. En of je dan op het terrein van de psychologie komt... Ik zou zeggen dat in dit geval de specialisatie-drive van de wetenschap voor de verandering nu eens niet de kracht, maar de zwakte ervan toont. 'Multidisciplinair' is trouwens niet zo'n vreselijk nieuw begrip.

mark61
18-01-04, 23:23
Geplaatst door Tomas
Misschien is het nu gewoon te laat en dus niet meer relevant, maar ik denk dat verzuiling hier een uitkomst zou kunnen zijn (geweest). Een eigen moslimszuil, waardoor deze ouders zich minder vervreemd voelen van de cultuur waarin ze leven. Zodat ze meer greep hebben op hun kinderen.

En denk je dat 'die kinderen', die je overigens elders op dit forum in het wild kunt bestuderen, daarop zitten te wachten? Time-warp naar de jaren vijftig in NL? Verzuiling is niks beter dan niet-raciale segregatie. Met veel pijn en moeite worden net de laatste Hollandse zuilresten opgeruimd, beginnen we weer opnieuw. Mijn moeder kon altijd mooi vertellen over de wederzijdse 'steniging' die de katholieke kinderen uitwisselden als ze langs de gereformeerde school liepen. De 'interreligieuze' liefdesdrama's. Wil je echt daarnaar terug?

Tomas
19-01-04, 09:37
Geplaatst door mark61
En denk je dat 'die kinderen', die je overigens elders op dit forum in het wild kunt bestuderen, daarop zitten te wachten? Time-warp naar de jaren vijftig in NL? Verzuiling is niks beter dan niet-raciale segregatie. Met veel pijn en moeite worden net de laatste Hollandse zuilresten opgeruimd, beginnen we weer opnieuw. Mijn moeder kon altijd mooi vertellen over de wederzijdse 'steniging' die de katholieke kinderen uitwisselden als ze langs de gereformeerde school liepen. De 'interreligieuze' liefdesdrama's. Wil je echt daarnaar terug?

Nu is er simpelweg geen mogelijkheid voor niet-geintegreerde ouders om hun kinderen nog enigszins gecontroleerd op te laten voeden. Als er een sterkere Moslimzuil zou zijn geweest met meer fasciliteiten dan was een deel van de nu ontspoorde jeugd tenminste nog goed terrecht gekomen. Niet hip en modern, maar wel met enig toekomstperspectief en werk. Het ontworstelen aan het dogmatische juk van je zuil kan je dan altijd bog op latere leeftijd. Is ook bij vele hollanders gelukt, schijnt.

Daarnaast is de aanwezigheid van een zuil geen verplichting om daar in op te groeien. Het is slechts een hulpmiddel voor die gevallen waar het dus in mij hypothese juis zo moeilijk is.

Voor niet geintegreerde ouders lijkt het wel dat school een no-go-area is. Een Islamitische school zou dat denk ik veel minder zijn. En daar is meer know-how aanwezig om die ouders wel te betrekken bij het schoolgebeuren. Als voorbeeld van het nut van zo'n zuil.

En ook denk ik dat veel Marokkaanse prikkers hier die juist zo goed geintegreerd lijken, juist een veel betere band hebben met hun ouders. OK. Ik gok het. Maar ik denk dat de jeugd die zich zo agressief afzet niet zo talrijk aanwezig is op dit prikbord.

Ik denk dus dat als je An3s definitie van integratie zou hanteren dat de meeste prikkers hier daar absoluut niet aan voldoen.

En tot slot, dat je achteraf stelt dat de verzuiling geen nut meer heeft, wil nog niet zeggen dat het toen wel zo zijn nut heeft gehad in het proces om te komen waar we nu staan. Zonder de verzuiling van toen, had het er nu misschien heel anders uit gezien. En of die situatie dan zoveel beeter als de huidige zou zijn geweest, is nog maar de vraag. Ik ben het dus niet zo eens met je waarde oordeel wat dat betreft.

000NobelPrizes
19-01-04, 10:09
Geplaatst door Donna
Nee, die jongeren zouden eens naar die getto's daar moeten gaan. Dan zien ze gelijk in dat 'hun' gettogedrag echt nergens over gaat en dat er voor het gettogedrag van de jongeren in Amerikaanse getto's echt wel betere verklaringen zijn dan voor het gedrag van de jongeren hier.

Misschien ben je enigzins op de hoogte van de gettocultuur, maar ook in de VS is men in het getto niet erg enthousiast over Bush, laat staan over de politie, de overheid, of welke vorm van autoriteit dan ook. Het gezag wordt constant getart. Wat wil je. Er staan hekken om die wijken heen.

De elementen die worden overgenomen zijn de groepsdwang, de eer als absoluut alllerbelangrijkste om te verdedigen, en natuurlijk het 'we against the world' idee. Dat geldt voor veel jongeren. Zeker als het pubers zijn hebben ze zowieso al het idee dat ze consequent door iedereen verkeerd begrepen worden en dat ze dus toch al een slechte naam hebben. En omdat ze een slechte naam hebben, en mensen angst inboezemen, gaan ze zich dan ook maar zo gedragen. Althans, zo denken die jongeren.

Je lekker wentelen in een groep. Wat die groep van je denkt is het enige dat telt. En als je al een suggestie hebt gewekt dat je iemand wel even zal pakken, dan is er dus geen weg meer terug, want je vrienden hebben het al tegen hun vrienden gezegd en nu staat er in de kleine pauze dus 50 man op het schoolplein die allemaal van jou verwachten dat je iemand in elkaar gaat meppen. Dus doe je dat ook, want je kunt niet meer terug. Want wat echt belangrijk is, is dat ze je blijven respecteren, dus kun je natuurlijk niet laten gebeuren dat je 'goeie naam' te grabbel wordt gegooid omdat je je op het laatste moment bedenkt. 'He aint showing respect', dat hoor je in south central net zo vaak als in Marokko hoor. eer is geen marokkaanse uitvinding.

Ik geef amerika dus niet de schuld... het is mode. Nikes zijn ook niet bepaald onderdeel van de Marokkaanse of turkse cultuur, toch willen vrijwel alle jongens van 16 ze hebben. En ze lopen met wapens op zak, ook niet echt normaal in Marokko voor een 16 jarige, in het getto echter, is dat heel verklaarbaar want daar is het leven 'hard, tranga'. Verder luisteren ze naar Tupac en maken ze zichzelf wijs dat ze in exact dezelfde positie zitten als hun 'broeders' in de bronx. Ook public enemy rapte al dat de media een slecht beeeld van ze wilde schetsen. 'I'll write a letter to the new york post'. 'Don't believe the hype'.

Geloof het of niet, maar ik heb zelf in een 'gang' gezeten die de BLF heette. Dat stond voor 'Boeier Liberation Front', ik lig helemaal in een deuk terwijl ik dit opschrijf trouwens. Waar we precies van bevrijd wilden worden wist bijna niemand, maar dat maakt niet uit. Het klinkt wel stoer namelijk. Dat was in lelystad. Van zowel jongens als meisjes, Nederlands, marokkaans, surinaams, antilliaans, etc. En Guttegut wat vonden we onszelf stoer. De hele school sidderde als die jongens eraan kwamen, en je moest ze niet beledigen want dan had je een probleem. Heeft iemand over je meisje geroddeld, dan ben je een sukkel en lig je eruit als je diegene niet pakt. Wordt een van je vrienden geslagen, dan ga je er met de groep op af om wraak te nemen, ookal was het terecht dat die jongen geslagen werd. En als je vriendje in de bak zat, dan was je als meisje een heuze martelaares. Dat was 10 a 15 jaar geleden, in lelystad. In Amsterdam west zie ik exact hetzelfde en in Rotterdam en den haag ook. Dat heeft weinig met marokko te maken en des te meer met jeugdcultuur. En je hebt een vijand nodig. En als je consequent met z'n 30en op een straathoek staat, krijg je die ook vanzelf. De politie, de buurt, de leraren, iedereen die probeert wat aan je gedrag te veranderen. En dan krijg je impliciet gelijk: iedereen moet ons hebben, wij zijn altijd de lul, je kunt alleen je vrienden vertrouwen, kom, laten we een bloedeed zwerend at we elkaar altijd zullen verdedigen.

Als jij denkt dat je dat gedrag kunt oplossen door de rest van je leven op de islam en de marokkaanse cultuur te blijven ******en dan wens ik je daarmee veel succes. Als je dan over een jaar of 5 nog steeds niet begrijpt waarom er niks verbetert is, moet je gewoon eens naar Marokko gaan en met je eigen ogen gaan kijken hoeveel een gemiddelde marokkaanse jongen van 16 in Nederland verschilt van de gemiddelde 16 jarige in Marokko. En dan nog proberen de cultuur eraan te linken. Dat lukt je dan niet meer. Maar als je 1 film kijkt die heet 'doing the right thing' of 'fuck the police' dan zul je een stuk meer overeenkomsten zien.

Jongeren hebben altijd de neiging om hun eigen cultuur te vormen. En zich af te zetten tegen de cultuur van de volwassenen en zeker de ouders. En het is ook zinloos om hun gedachtengangen te begrijpen want het kenmerk van volwassen worden is dat je niet meer begrijpt waarom je je in je pubertijd zo achterlijk gedroeg.

Volgens mij kun je dus beter jongeren dit debat laten voeren, want die zijn een stuk beter op de hoogte van wat er speelt dan een ieder die de middelbare school reeds heeft verlaten.

Aardig verhaal. Donna zat ook in een gang, dus dat maakt het allemaal een stuk begrijpelijker.
Jammer dat je je verhaal ontkracht met een sneer over islam/moslims, want daar had ik zelf geen link naar gelegd. Sommige Antillianen, Surinamers en andere jongens zitten er ook tot aan hun nek in, dus het is geen Turks/Marokkaanse of islam-gerelateerde kwestie.
Jeugdbendes zijn van alle tijden, maar ik denk dat het de grote omvang plus overlast is nu waardoor men zich toch e.e.a. gaat afvragen.
Daar komt bij dat politie noch onderwijzers niet altijd aan kunnen kloppen bij ouders om gesprekken mee te voeren. En dat was ooit wel anders. Niet dat alle ouders altijd ontvankelijk zijn geweest voor kritiek op hun oogappeltjes. Maar vele jongeren zitten hier al zonder voogd, en als je tegen een muur aanloopt omdat men zijn gene wil verbergen, kom je ook niet ver.
Jongeren hebben inderdaad het gevoel dat ze voortdurend verkeerd worden begrepen of helemaal niet. Dat uit zich op allerlei manieren. De mate waarin een groeiend aantal voor vandalisme/criminaliteit kiest of erin terechtkomt, is zorgwekkend. Amerikaanse getto's of niet.
Jongeren zelf debatteren klinkt aardig, maar ik vraag me af hoe leuk het is voor jongeren om een criminaliteitsdebat aan te moeten gaan terwijl ze al voldoende aan hun hoofd hebben op die leeftijd.

frank van gemert
19-01-04, 10:19
Mark61:

Misschien wordt het nu dan eens tijd om af te gaan zien van cultuur als groepsverschijnsel, en cultuur te gaan opvatten als een supermarkt waarin een individu, hetzij bewust, hetzij onbewust, een keuze uit alle beschikbare elementen maakt. De voortschrijdende individualisering in o.a. Europa, die toch wel degelijk bestaat, al zijn er backlashes, laat ook de 'nieuwkomers' niet onberoerd. Zo zie je onder meer op dit forum individuen die zich niet laten beperken tot wat hun eigen vermeende groep, of juist de 'anderen' van hen verwacht/en. Met als gevolg dat die individuen zich vooral ergeren als een Hollander gaat definiëren wie of wat zij en hun cultuur wel niet zijn. En of je dan op het terrein van de psychologie komt... Ik zou zeggen dat in dit geval de specialisatie-drive van de wetenschap voor de verandering nu eens niet de kracht, maar de zwakte ervan toont. 'Multidisciplinair' is trouwens niet zo'n vreselijk nieuw begrip.

Inderdaad, individualisering speelt een rol. Maar toch meen ik dat cultuur een inhoud heeft, die zich niet zo maar laat oprekken zonder dat het concept nog lastiger te hanteren wordt.

Wat mensen meemaken bepaalt mede hun wereldbeeld. De stelling dat de voormalige gastarbeiders uit de Rif of Anatolië gezamenlijke ervaringen hebben en ook een cultuur bezitten die ze elk met elkaar delen zal niet veel oppositie oproepen. Zeg je dat voor hun kinderen, dan wordt het een stuk lastiger. Hun contact met de westerse omgeving is veel intenser dan bij hun ouders het geval was, die immers toch zouden terugkeren.

Ik heb gewezen op jeugdculturen, zoals ook Donna dat doet. Ook daarin is een verandering te bespeuren die wijst op individualisering en op wat je kunt noemen het vluchtiger worden van cultuur.
De hippie cultuur stond in de jaren '60 voor vrije seks, experimenteren met drugs en voor pacifisme (Vietnam). Punk ('70-'80) was harder, nihilistischer, bewust lelijk kun je misschien zeggen. Voor beide geldt, zij het in afnemende mate, dat de aanhangers 'all the way' gingen. Je maakte als jongere een keus en je hoorde dan ook ergens bij. De muziek, de drugs, de kleding maakte je je eigen. Jeugdcultuur was verbonden met idealen, of met het afzetten tegen gangbare idealen. Dat had haast religieuze trekjes.
Hedendaagse jeugdculturen hebben dat aspect goeddeels verloren. Jongeren kunnen nog wel idealen hebben, maar die hebben ze op persoonlijke titel. De keus voor een bepaalde stroming is niet langer bindend. Allerlei elementen worden gecombineerd: fusion, cross-over. Wat cultuur was is leefstijl geworden, gebaseerd op vrije keus en mogelijk varieërend van moment tot moment.

Laat ik het wat pathetisch en polemisch uitdrukken:
Wat van binnenuit kwam en leidde tot stellingname in maatschappelijke kwesties is vervangen door oppervlakkig opportunisme. Wat gebaseerd was op doorleefde ervaringen heeft plaats gemaakt voor keus op korte termijn. Nog steeds keren jeugdculturen zich tegen de gevestigde orde, maar het heeft veel meer dan vroeger het karakter van vrijblijvende vrijetijdsbesteding.
Ik herken de hedendaagse leefstijlen, maar ze verhouden zich anders tot denken en doen van mensen dan voorbije jeugdculturen. Eén leefstijl springt eruit, de kopie van de Amerikaanse westkust gangs. Marokkaanse jongens citeren Tupac, net zoals Surinaamse en Antilliaanse jongens dat doen. Ze zeggen dat zij door de blanke man worden vertrapt en zich moeten wapenen om respect af te dwingen.
Donna heeft gelijk als ze zegt dat de one-liners uit de ghetto's komen, maar dat de jongens geen weet hebben van het werkelijke leven daar. De gespierde retoriek is niet doorleefd, het is geen collectieve ervaring voor Marokkaanse jongens. Dat neemt niet weg dat zich binnen hanggroepen/jeugdbendes processen kunnen afspelen die de afstand tot de andere kant van de oceaan verkleinen.

mark61
19-01-04, 12:05
Geplaatst door Tomas
Daarnaast is de aanwezigheid van een zuil geen verplichting om daar in op te groeien. Het is slechts een hulpmiddel voor die gevallen waar het dus in mij hypothese juis zo moeilijk is.

Die godsdienstige zuilen waren wel verplicht. Het maakte de politiek lekker overzichtelijk. Maar het demoniseerde, om een modieus woord te gebruiken, 'de anderen'.


Voor niet geintegreerde ouders lijkt het wel dat school een no-go-area is. Een Islamitische school zou dat denk ik veel minder zijn. En daar is meer know-how aanwezig om die ouders wel te betrekken bij het schoolgebeuren. Als voorbeeld van het nut van zo'n zuil.

Ik denk dat het eerder andersom is. Betrokken ouders sturen hun kinderen naar een islamitische school. Niet-zo-betrokken ouders kiezen een school op andere criteria. Bereikbaarheid of zo.


En ook denk ik dat veel Marokkaanse prikkers hier die juist zo goed geintegreerd lijken, juist een veel betere band hebben met hun ouders. OK. Ik gok het. Maar ik denk dat de jeugd die zich zo agressief afzet niet zo talrijk aanwezig is op dit prikbord.

Jah wij zijn virtuele hangouderejongeren. Met geld voor een computer.


Ik denk dus dat als je An3s definitie van integratie zou hanteren dat de meeste prikkers hier daar absoluut niet aan voldoen.

Wat is zijn definitie?


En tot slot, dat je achteraf stelt dat de verzuiling geen nut meer heeft, wil nog niet zeggen dat het toen wel zo zijn nut heeft gehad in het proces om te komen waar we nu staan. Zonder de verzuiling van toen, had het er nu misschien heel anders uit gezien. En of die situatie dan zoveel beeter als de huidige zou zijn geweest, is nog maar de vraag. Ik ben het dus niet zo eens met je waarde oordeel wat dat betreft.

Je bedoelt in je eerste zin wrschl. het tegendeel. Ik weet ook niet hoe het zonder verzuiling was gegaan. Maar waarom zou het slechter zijn gegaan? Is 'openbaar' en 'gemengd' persé slecht? Als in de dertiger jaren katholieken, gereformeerden en socialisten op 1 school hadden gezeten, was dan de pleuris uitgebroken? Ik denk dat verzuiling het gevolg is van discriminatie van katholieken en socialisten. Net als nu misschien islamitische scholen het gevolg van discriminatie zijn. Ik kan er niks positiefs in zien. Niet dat ik iets tegen islamitische scholen in het bijzonder heb. Voor mij is de ideale school er een met ruimte voor alle overtuigingen. Met bijvoorbeeld facultatieve invulling van een aantal uren, al naar gelang de 'gezindte'. Maar om kinderen de eerste 18 à 25 jaar van hun leven bij elkaar 'weg te houden', nee.

Donna
19-01-04, 13:22
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Aardig verhaal. Donna zat ook in een gang, dus dat maakt het allemaal een stuk begrijpelijker.
Jammer dat je je verhaal ontkracht met een sneer over islam/moslims, want daar had ik zelf geen link naar gelegd. Sommige Antillianen, Surinamers en andere jongens zitten er ook tot aan hun nek in, dus het is geen Turks/Marokkaanse of islam-gerelateerde kwestie.

Die link leg jij niet? Dat is consequent het enige dat je hier doet. En heb jij info over Antillianen en Surinamers die de VS cultuur niet 'op handen dragen, integendeel?' Je hebt het in deze thread nog niet gezegd maar dat neemt niet weg dat iedereen die meer dan 3 posts van jou leest weet hoe je over dit soort zaken denkt. Als je niet wilt dat er gesneerd wordt moet je eens iets anders posten dan gezeik over marokkanen. Verder moet je niet zeiken over sneren, voordat je de splinter in het oog van iemand goed kunt zien moet je collectie houten balken die jij in je eigen oog hebt hangen eerst maar eens chirurgisch laten verwijderen.

mark61
19-01-04, 13:45
Geplaatst door frank van gemert
Inderdaad, individualisering speelt een rol. Maar toch meen ik dat cultuur een inhoud heeft, die zich niet zo maar laat oprekken zonder dat het concept nog lastiger te hanteren wordt.

Aha...je vindt het lastig. Das nog geen reden om het dan maar te negeren. Ben jij nou een onverschrokken wetenschapper, niet bang voor de uitkomsten van onderzoek? Ik heb net een concept aangedragen dat me niet lastig lijkt. Ja, t wordt lastiger om mensen in hokjes te stoppen, één van de doelen van 'deterministische' 'analytische' wetenschap. Tijd voor een paradigma-wisseling?


Wat mensen meemaken bepaalt mede hun wereldbeeld (..) Hun contact met de westerse omgeving is veel intenser dan bij hun ouders het geval was, die immers toch zouden terugkeren.

Das precies wat ik bedoel. Dynamisch, Frank! Oprekken dat denken...


Ik heb gewezen op jeugdculturen, (...) Wat cultuur was is leefstijl geworden, gebaseerd op vrije keus en mogelijk varieërend van moment tot moment.

Mag ik hier een zekere weemoed uit destilleren naar de tijden dat jongeren nog ergens voor stonden, idealen hadden, zich organiseerden, diepgang hadden? Ik als ex-punk?


Laat ik het wat pathetisch en polemisch uitdrukken:(..)

Ik heb geen enkele moeite met je pat/pol formulering. En het versterkt mijn bovenstaande vermoedens...Eigenlijk klaag je, en dat mag ik zelf ook graag doen, over het oppervlakkige leven van tegenwoordig. Hoor je jezelf? Er sluimert een waardeoordeel. Dat ik deel, maar dat voor een wetenschapper buiten de deur moet blijven. En even inhoudelijk: het is gewoon heel romantisch om je een vervolgde groep te voelen en je een bad-nigger-complex aan te meten. In een onromantische en materialistische tijd. Zo, heb ik dat niet artistiek verwoord?

mark61
19-01-04, 13:58
Geplaatst door Donna
Die link leg jij niet? (...) voordat je de splinter in het oog van iemand goed kunt zien moet je collectie houten balken (die Sequoia bedoel je) die jij in je eigen oog hebt hangen eerst maar eens chirurgisch laten verwijderen.

Ssst, Donna, denk om je hart. 151 doet sneren for a living, met als enige doel iedereen op de kast te jagen. Hoe harder we komen, hoe meer pret ze heeft. Nou nog een leven.

http://www.bigbearhostel.com/images/bigtreecar.jpg

000NobelPrizes
19-01-04, 14:00
Geplaatst door Donna
Die link leg jij niet? Dat is consequent het enige dat je hier doet. En heb jij info over Antillianen en Surinamers die de VS cultuur niet 'op handen dragen, integendeel?' Je hebt het in deze thread nog niet gezegd maar dat neemt niet weg dat iedereen die meer dan 3 posts van jou leest weet hoe je over dit soort zaken denkt. Als je niet wilt dat er gesneerd wordt moet je eens iets anders posten dan gezeik over marokkanen. Verder moet je niet zeiken over sneren, voordat je de splinter in het oog van iemand goed kunt zien moet je collectie houten balken die jij in je eigen oog hebt hangen eerst maar eens chirurgisch laten verwijderen.

Jij bent zeker van je zaak dat onze criminele jongeren hun inspiratie halen uit de Amerikaanse getto's. Ik ging van jouw onderschrift uit, en waagde het om die theorie in twijfel te trekken. :)
Als ik nu 's alle balken uit mijn ogen laat halen, ben ik het vast 100% met jou eens.

mark61
19-01-04, 14:14
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Als ik nu 's alle balken uit mijn ogen laat halen, ben ik het vast 100% met jou eens.

Als je nou eens ZELF met een theorie kwam, want het enige wat je hier doet is andermans ideeën afkraken. Een positieve, in de zin van bewerende, stellende bijdrage heb ik van jou nog niet gezien.

000NobelPrizes
19-01-04, 14:32
Geplaatst door mark61
Ssst, Donna, denk om je hart. 151 doet sneren for a living, met als enige doel iedereen op de kast te jagen. Hoe harder we komen, hoe meer pret ze heeft. Nou nog een leven.

[/IMG]

Nou nog een leven?

Geestige uitspraak van iemand die overal met z'n snater tussenzit op elke topic, zo'n 24 uur per dag. :zozo:

mark61
19-01-04, 14:39
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Geestige uitspraak van iemand die overal met z'n snater tussenzit op elke topic, zo'n 24 uur per dag. :zozo:

Ja die kende ik al. Verzin wat nieuws. En bekijk de statistieken wat nauwkeuriger. Kwestie van snel leven.

frank van gemert
19-01-04, 16:23
Mark61

Aha...je vindt het lastig. Das nog geen reden om het dan maar te negeren.

Mark, dat lastige kan moeilijk voor een aha Erlebnis doorgaan, het is de titel van mijn stuk.


Dynamisch, Frank! Oprekken dat denken...

Degene die mij heeft horen zeggen of zien schrijven dat cultuur statisch is kan 1000 Euro komen ophalen.

Wat betreft de vermeende nostalgie: het was vroeger anders en misschien wel beter, maar terugkijken is desondanks noodzakelijk als je vooruit wilt komen, zeker in de wetenschap. Ik begrijp dan ook niet goed waarom je het zo belangrijk vindt me te betrappen op waardeoordelen.
Dat moet wel de cultuur zijn van deze site, waar het elkaar vliegen afvangen het hoogste doel is.

Tomas
19-01-04, 16:30
Geplaatst door frank van gemert

Dat moet wel de cultuur zijn van deze site, waar het elkaar vliegen afvangen het hoogste doel is.

Niet slecht...

Euh.. Ik bedoel: Meneer denkt even de prikbordcultuur te doorgronden.

mark61
19-01-04, 16:34
Geplaatst door frank van gemert
Mark, dat lastige kan moeilijk voor een aha Erlebnis doorgaan, het is de titel van mijn stuk.

Twas geen aha-Erlebnis. Je kop kon minstens 2 dingen betekenen.


Degene die mij heeft horen zeggen of zien schrijven dat cultuur statisch is kan 1000 Euro komen ophalen.

Ik bedoelde gewoon dat jij niet zo'n zin hebt om een begrip te laten evolueren. M.a.w. meta : ik geloof wel dat jij cultuur als dynamisch ziet, maar je wilt liever niet het begrip cultuur als dynamisch opvatten. Snap je?


Ik begrijp dan ook niet goed waarom je het zo belangrijk vindt me te betrappen op waardeoordelen. Dat moet wel de cultuur zijn van deze site, waar het elkaar vliegen afvangen het hoogste doel is.

Ik 'betrap' je niet. Wat een zuur en gepikeerd commentaar. Zo bedoel ik het helemaal niet. Ik lees dat gewoon, en vindt dat het geen plaats heeft in een analyse. Of dat je je er bewust van moet zijn. (Zelfs dat ik het met je eens ben mag blijkbaar niet baten.) Natuurlijk moet je terugkijken om het heden te kunnen verklaren. Juist de verschillen vallen dan op, als het goed is. Blijkbaar is zelfs de lichtste kritiek nog teveel voor jou. Je analyse van de 'cultuur' van deze site spreekt boekdelen. De cultuur van deze site is net zo divers als de werkelijkheid op straat.

Donna
19-01-04, 16:42
Geplaatst door frank van gemert
De hippie cultuur stond in de jaren '60 voor vrije seks, experimenteren met drugs en voor pacifisme (Vietnam). Punk ('70-'80) was harder, nihilistischer, bewust lelijk kun je misschien zeggen. Voor beide geldt, zij het in afnemende mate, dat de aanhangers 'all the way' gingen. Je maakte als jongere een keus en je hoorde dan ook ergens bij. De muziek, de drugs, de kleding maakte je je eigen. Jeugdcultuur was verbonden met idealen, of met het afzetten tegen gangbare idealen. Dat had haast religieuze trekjes.
Hedendaagse jeugdculturen hebben dat aspect goeddeels verloren. Jongeren kunnen nog wel idealen hebben, maar die hebben ze op persoonlijke titel. De keus voor een bepaalde stroming is niet langer bindend. Allerlei elementen worden gecombineerd: fusion, cross-over. Wat cultuur was is leefstijl geworden, gebaseerd op vrije keus en mogelijk varieërend van moment tot moment.

Dit klopt denk ik wel en dat geldt zelfs voor de getto cultuur... oldschool hiphop was in de jaren 80 een maatschappelijk zeer bewuste muziekstroming en cultuur die de zwarte onderklasse in de grote steden in de VS probeerde zich bewust te laten worden van hun positie. En het negatieve zelfbeeld van de zwarte bevolking in de VS aan de kaak probeerde te stellen door er iets positiefs tegenover te stellen. Het zal wel nostalgie van mij zijn, maar de straatcultuur van nu doet juist het tegenovergestelde. Het straalt niet uit dat je je eraan kunt ontworstelen en dat gangs/drugs/geweld niet normaal zijn, maar het verheerlijkt gangs/drugs/geweld juist. Het probeert van iets negatiefs iets positiefs te maken.....

Donna
19-01-04, 17:09
Geplaatst door mark61
Ik 'betrap' je niet. Wat een zuur en gepikeerd commentaar. Zo bedoel ik het helemaal niet.

Nounou, tuttut... je was idd wel een beetje aan het zuigen. Niet op inhoud maar op toon. Maakt niet uit hoor, het hoort inderdaad bij dit forum, dat weet Frank nu ook. Maargoed, individualisering dus.

Kun je spreken over individualisering als de jongeren over wie je het hebt zo nadrukkelijk het groepsgevoel opzoeken? Is het feit dat de groep geen idealen heeft groter dan zichzelf een teken van individualisering? Ik denk dat het niet.

En laten we wel wezen, dat zogenaamde geengageerde gedoe uit de jaren 70 was toch gewoon 1 groot excuus om te kunnen neuken en blowen? Daar heb ik verder geen moeite mee hoor, begrijp me niet verkeerd. De jongeren van tegenwoordig hebben geen maatschappelijk geengageerd excuus meer nodig om die dingen te doen, daar hebben de jongeren uit de jaren 70 voor gezorgd. Dat het een geaccepteerd onderdeel van de cultuur geworden is. Verder hoeft de jeugd van nu zich ook nergens aan te ontworstelen, want dat hebben hun ouders al voor ze gedaan.

Waarom voelen tweede en derde generatie immigranten zich vaak aangetrokken tot die straatcultuur? Is het omdat het de perfecte middenweg is tussen integreren in de massa en je ouders nadoen? Ze willen niet zijn als hun ouders, maar willen ook niet opgaan in de identiteit van de massa. Is dit dan het antwoord van een puber van 14 op dat dillema?

Donna
19-01-04, 17:14
Geplaatst door Tomas

Misschien is het nu gewoon te laat en dus niet meer relevant, maar ik denk dat verzuiling hier een uitkomst zou kunnen zijn (geweest). Een eigen moslimszuil, waardoor deze ouders zich minder vervreemd voelen van de cultuur waarin ze leven. Zodat ze meer greep hebben op hun kinderen.

Hmmm.. zou kunnen. maar werkt een verzuilde structuur niet alleen in een maatschappij die zelf verzuild is? Kun je een islamitische zuil oprichten in een ontzuilde maatschappij? Ik denk dat een hoop van de negatieve gevoelens waar veel ontzuilde autochtonen mee rondlopen mede een een gevolg is van het feit dat 'moslims' zo'n sterke identiteit hebben in vergelijking tot de ontzuilde Nederlandse samenleving. Zie het mantra van Hirsiali die er vanuit lijkt te gaan dat alle problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen als je islamitische kinderen maar van hun islamitische scholen afhaalt.

mark61
19-01-04, 17:28
Geplaatst door Donna
Nounou, tuttut... je was idd wel een beetje aan het zuigen. Niet op inhoud maar op toon. Maakt niet uit hoor, het hoort inderdaad bij dit forum, dat weet Frank nu ook. Maargoed, individualisering dus.

Twas heel licht en luchtig en goedmoedig bedoeld. Ben ik zo vals (geworden)? En hij kan toch wel iets hebben?


Kun je spreken over individualisering als de jongeren over wie je het hebt zo nadrukkelijk het groepsgevoel opzoeken? Is het feit dat de groep geen idealen heeft groter dan zichzelf een teken van individualisering? Ik denk dat het niet.

Nee maar de keuze is er en wordt, ik dacht en hoop, in toenemende mate gemaakt. 'Achterblijvers' en 'nakomers' heb je altijd. Je hebt gelijk, er is ook een tegengestelde reactie.


En laten we wel wezen, dat zogenaamde geengageerde gedoe uit de jaren 70 was toch gewoon 1 groot excuus om te kunnen neuken en blowen? (...)Verder hoeft de jeugd van nu zich ook nergens aan te ontworstelen, want dat hebben hun ouders al voor ze gedaan.

Voorzover je mij aanspreekt: zo verheffend was t inderdaad niet. Dat n & b heb ik overigens gemist. Maar ik denk wel dat er meer bewuste, gerichte actie was, niet noodzakelijkerwijs bij dezelfde groepen.


Waarom voelen tweede en derde generatie immigranten zich vaak aangetrokken tot die straatcultuur? Is het omdat het de perfecte middenweg is tussen integreren in de massa en je ouders nadoen? Ze willen niet zijn als hun ouders, maar willen ook niet opgaan in de identiteit van de massa. Is dit dan het antwoord van een puber van 14 op dat dillema?

Ja dat lijkt me wel de verklaring. Afwijzing van de twee werelden (scherp gesteld) waarin ze leven. Hollandse identiteit van de massa dan. En TMF etc heeft misschien een grotere invloed dan je denkt.

000NobelPrizes
19-01-04, 19:26
Geplaatst door Donna
Dit klopt denk ik wel en dat geldt zelfs voor de getto cultuur... oldschool hiphop was in de jaren 80 een maatschappelijk zeer bewuste muziekstroming en cultuur die de zwarte onderklasse in de grote steden in de VS probeerde zich bewust te laten worden van hun positie. En het negatieve zelfbeeld van de zwarte bevolking in de VS aan de kaak probeerde te stellen door er iets positiefs tegenover te stellen. Het zal wel nostalgie van mij zijn, maar de straatcultuur van nu doet juist het tegenovergestelde. Het straalt niet uit dat je je eraan kunt ontworstelen en dat gangs/drugs/geweld niet normaal zijn, maar het verheerlijkt gangs/drugs/geweld juist. Het probeert van iets negatiefs iets positiefs te maken.....

Ik vind de Amerikaanse getto's in deze kwestie eigenlijk irrelevant. Vooral omdat het hier elders een eigenaardige reactie opriep, alsof de Amerikaanse geweldscultuur schuldig zou zijn aan die van jongeren across the pond. Ik neem ook aan dat dit je bedoeling niet was.
Een interessanter vraag is wanneer jongeren kiezen voor een gewelddadige omgeving/peer group. Nog steeds keert immers de meerderheid zich ervan af. En dat heeft m.i. overwegend met opvoeding te maken.
Soms zijn voogden helemaal afwezig, dat probleem zien we bij Antilliaanse jongeren. Pas na 10 jaar gaf de regering van de Antillen schoorvoetend toe hun probleemjongeren voogdloos onze kant op te sturen, omdat ze er verder geen raad mee wisten. Dat is een duidelijke oorzaak bij deze groep, en geeft hen m.i. ook een status aparte.
Want ik wil eigenlijk geen onderscheid maken tussen overige immigranten- en autochtone jeugdcriminaliteit. Als het gaat om respectloos vandalisme, roof, aanranding, intimidatie, enfin, de usual stuff, dan ken ik geen enkel land ter wereld waar dit normaal is. Immigranten zijn geen marsmannetjes, verdorie. Kortom: de afkomst heeft er mijns inziens niets mee te maken. De instelling van de ouders wel. (Uiteraard is dit een statement waarbij 'uitzonderingen daargelaten' gezegd moet worden).
Maar in 1 gezin zitten vaak meer zonen. Waarom gaat er een voor de bijl terwijl die dezelfde opvoeding heeft gehad, en zijn broer weer niet? Soms is het de jongste, soms de oudste, soms de middelste. Ook als er maar 1 zoontje is, dan kan het nog mislopen, for that matter.
Ik vind het echt aan ouders om zich intensief met kinderen te bemoeien, of we nu in een individualistisch tijdperk of samenleving zitten of niet. Individualisme is geen fenomeen dat zich in een gezin zou moeten manifesteren. Als de een meer zorg nodig heeft dan de ander omdat die dreigt af te glijden, moeten de ouders daar ook meer bovenop zitten. Kinderen maken doe je niet zomaar: het is een intensieve zorg voor een hele lange tijd. Maar sommige kids hebben nu eenmaal intensievere bemoeienis nodig.

Orakel
19-01-04, 21:20
Geplaatst door frank van gemert
Orakel:

Er zijn inderdaad vele verschillen te ontdekken wanneer je Marokkanen met elkaar vergelijkt. Dat is precies de reden waarom ik nooit spreek van 'de Marokkaanse cultuur'. Ik heb het wel over 'de cultuur van Marokkaanse jongens', maar eigenlijk vind ik het ook daarbinnen zinvoller om uit te gaan van feitelijk bestaande groepen, en dus niet over categorieën die een aantal eigenschappen met elkaar delen maar elkaar niet treffen of kennen.

Heel mooi! Respect.


Dat je cultuur moet bezien op individueel niveau, dat gaat me te ver. Ik vind, ziehier mijn deformatie als antropoloog, dat cultuur iets is van een collectief. Laat je dat los dan kom je in de psychologie terecht.

Cultuur is in algemene zin inderdaad iets van een collectief, de grote gemene deler zeg maar. Er wordt echter niet voor niets gesproken over subculturen die zich op microniveau afspelen.
Daarmee schurk je inderdaad dicht langs het terrein van de psychologie en soms zelfs van de psychiatrie. Als je echter op zoek gaat naar factoren van succes en falen van mensen, dan denk ik dat je eerder op dat terrein moet zijn, dan op het terrein van de cultuur.

Naar cultuur wordt b.v. vaak gegrepen in de discussie over criminaliteit en verharding. Ik denk dat je voor verklaringen daarvoor het meer moet heben van intrapersoonlijke dan interpersoonlijke processen (onder erkenning van de wisselwerking uiteraard).

Maar wellicht mag ik de zaak ff omdraaien; er worden hele theoretische en wetenschappelijke verhandelingen gehouden over de invloed van cultuur, tribale samenlevingen, versteende gewoonten die zich niet verhouden met de Nederlandse of westerse cultuur, etc.

Kun jij je licht laten schijnen op de correlatie tussen succes/falen enerzijds en de "deculturalisatie" van de allochtoon anderzijds?

Doet het hele arsenaal aan integratieproblematiek zich niet voornamelijk voor bij de groep die in een beangstigend veranderingsproces zit, de groep die ontworteld raakt van haar roots en niet opgenomen wordt of denkt te worden op de andere oever?

Orakel
19-01-04, 21:22
Geplaatst door Tomas

Voor niet geintegreerde ouders lijkt het wel dat school een no-go-area is. Een Islamitische school zou dat denk ik veel minder zijn. En daar is meer know-how aanwezig om die ouders wel te betrekken bij het schoolgebeuren. Als voorbeeld van het nut van zo'n zuil.


Verrek, zo heb ik dat nog nooit bekeken. Best wel scherp gezien voor een Tukker.

Orakel
19-01-04, 21:25
Geplaatst door 151 NobelPrizes

Want ik wil eigenlijk geen onderscheid maken tussen overige immigranten- en autochtone jeugdcriminaliteit. Als het gaat om respectloos vandalisme, roof, aanranding, intimidatie, enfin, de usual stuff, dan ken ik geen enkel land ter wereld waar dit normaal is. Immigranten zijn geen marsmannetjes, verdorie. Kortom: de afkomst heeft er mijns inziens niets mee te maken. De instelling van de ouders wel. (Uiteraard is dit een statement waarbij 'uitzonderingen daargelaten' gezegd moet worden).
Maar in 1 gezin zitten vaak meer zonen. Waarom gaat er een voor de bijl terwijl die dezelfde opvoeding heeft gehad, en zijn broer weer niet? Soms is het de jongste, soms de oudste, soms de middelste. Ook als er maar 1 zoontje is, dan kan het nog mislopen, for that matter.
Ik vind het echt aan ouders om zich intensief met kinderen te bemoeien, of we nu in een individualistisch tijdperk of samenleving zitten of niet. Individualisme is geen fenomeen dat zich in een gezin zou moeten manifesteren. Als de een meer zorg nodig heeft dan de ander omdat die dreigt af te glijden, moeten de ouders daar ook meer bovenop zitten. Kinderen maken doe je niet zomaar: het is een intensieve zorg voor een hele lange tijd. Maar sommige kids hebben nu eenmaal intensievere bemoeienis nodig.

Mooi stuk. De text dan he? :stout:

mark61
19-01-04, 22:20
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Ik vind de Amerikaanse getto's in deze kwestie eigenlijk irrelevant. Vooral omdat het hier elders een eigenaardige reactie opriep, alsof de Amerikaanse geweldscultuur schuldig zou zijn aan die van jongeren across the pond. Ik neem ook aan dat dit je bedoeling niet was.
Een interessanter vraag is wanneer jongeren kiezen voor een gewelddadige omgeving/peer group. Nog steeds keert immers de meerderheid zich ervan af. En dat heeft m.i. overwegend met opvoeding te maken.
Soms zijn voogden helemaal afwezig, dat probleem zien we bij Antilliaanse jongeren. Pas na 10 jaar gaf de regering van de Antillen schoorvoetend toe hun probleemjongeren voogdloos onze kant op te sturen, omdat ze er verder geen raad mee wisten. Dat is een duidelijke oorzaak bij deze groep, en geeft hen m.i. ook een status aparte.
Want ik wil eigenlijk geen onderscheid maken tussen overige immigranten- en autochtone jeugdcriminaliteit. Als het gaat om respectloos vandalisme, roof, aanranding, intimidatie, enfin, de usual stuff, dan ken ik geen enkel land ter wereld waar dit normaal is. Immigranten zijn geen marsmannetjes, verdorie. Kortom: de afkomst heeft er mijns inziens niets mee te maken. De instelling van de ouders wel. (Uiteraard is dit een statement waarbij 'uitzonderingen daargelaten' gezegd moet worden).
Maar in 1 gezin zitten vaak meer zonen. Waarom gaat er een voor de bijl terwijl die dezelfde opvoeding heeft gehad, en zijn broer weer niet? Soms is het de jongste, soms de oudste, soms de middelste. Ook als er maar 1 zoontje is, dan kan het nog mislopen, for that matter.
Ik vind het echt aan ouders om zich intensief met kinderen te bemoeien, of we nu in een individualistisch tijdperk of samenleving zitten of niet. Individualisme is geen fenomeen dat zich in een gezin zou moeten manifesteren. Als de een meer zorg nodig heeft dan de ander omdat die dreigt af te glijden, moeten de ouders daar ook meer bovenop zitten. Kinderen maken doe je niet zomaar: het is een intensieve zorg voor een hele lange tijd. Maar sommige kids hebben nu eenmaal intensievere bemoeienis nodig.

Kijk, een echte, stellende reactie :duim:

m- said
20-01-04, 00:09
???????????

frank van gemert
20-01-04, 10:02
151 NobelPrizes:


Want ik wil eigenlijk geen onderscheid maken tussen overige immigranten- en autochtone jeugdcriminaliteit. Als het gaat om respectloos vandalisme, roof, aanranding, intimidatie, enfin, de usual stuff, dan ken ik geen enkel land ter wereld waar dit normaal is. Immigranten zijn geen marsmannetjes, verdorie. Kortom: de afkomst heeft er mijns inziens niets mee te maken. De instelling van de ouders wel. (Uiteraard is dit een statement waarbij 'uitzonderingen daargelaten' gezegd moet worden). Maar in 1 gezin zitten vaak meer zonen. Waarom gaat er een voor de bijl terwijl die dezelfde opvoeding heeft gehad, en zijn broer weer niet? Soms is het de jongste, soms de oudste, soms de middelste. Ook als er maar 1 zoontje is, dan kan het nog mislopen, for that matter.


Nou nee! Dit is precies het soort rechtlijnige beweringen dat ik heb proberen te ontkrachten. Het gaat NIET om autonome normen en het leven is GEEN laboratorium.

Opvoeding doet ertoe, zeker. 'Afkomst' of cultuur echter ook. Jongeren van verschillende groepen maken verschillende afwegingen, die (kunnen) samenhangen met hun cultuur. Als we het nu eens niet over de ons bekende Marokkanen hebben, maar over Surinamers enkele decennia geleden, dan kan het boek van Livio Sansone 'Schitteren in de schaduw' wellicht wat verduidelijken.
Hij laat zien dat de illegale activiteiten van dealers en pooiers voor de pas aangekomen Surinamers interessant waren omdat het daaraan verbonden straatleven voor hen vrijheid biedt die zij waarderen. Het hosselen kennen zij uit Suriname, 'het zit hen in het bloed'.

Niet alle groepen hebben dezelfde kansen (onderwijs situatie, sociaal-economische positie, woonbuurt), maar daarnaast worden die kansen ook niet door alle groepen op dezelfde manier gezien/ervaren. Wat voor de een aantrekkelijk is, is dat voor een ander niet of veel minder. Het zien en interpreteren van die uitdagingen en obstakels, daarvoor gebruikt men cultuur.

Tomas
20-01-04, 10:32
Geplaatst door Donna
Hmmm.. zou kunnen. maar werkt een verzuilde structuur niet alleen in een maatschappij die zelf verzuild is? Kun je een islamitische zuil oprichten in een ontzuilde maatschappij?

Ik weet niet of je echt over uzilen kunt spreken. Maar je hebt zelfs nu nog altijd zuil-achtige structuren in nederland. Zoals de gereformeerden als best herkenbaar. Maar volgens mij heb je ook nog altijd een kleine duidelijke Joodse-zuil. En de chinezen? Die hebben toch ook een eigen wereld?

Dus het kan wel denk ik.


Ik denk dat een hoop van de negatieve gevoelens waar veel ontzuilde autochtonen mee rondlopen mede een een gevolg is van het feit dat 'moslims' zo'n sterke identiteit hebben in vergelijking tot de ontzuilde Nederlandse samenleving.

Inderdaad, we moeten het beleid afstemmen op de tere zieltjes van an3sdej enzo. ;)


Zie het mantra van Hirsiali die er vanuit lijkt te gaan dat alle problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen als je islamitische kinderen maar van hun islamitische scholen afhaalt.

Zwarte scholen en Islamitische scholen worden nogal makkelijk door elkaar gehaald in de huidige discussies. De zwarte scholen die probelmatisch zijn, zijn volgens mij echt geen Islamitsiche scholen, maar openbaar of christelijk. Ik heb begrepen dat die Islamitische scholen juist wel goed scoren in de diverse onderzoeken.

Maar ik begrijp nu pas dat het verband met artikel 23 is dat de sommige christelijke scholen dankzij dit artikel hun kinderennestamd blank weten te houden en dat daardoor openbare scholen vanzelf zwart worden. Maar of dit echt zo is weet ik nog niet zo net. Het lijkt er ook op dat Moslims bewust niet voor een chtristelijke school kiezen, ook al staat zo'n school er wel voor open.

000NobelPrizes
20-01-04, 10:35
Frank,
Ik kan me voorstellen dat niet iedereen die ambitie koestert om bijvoorbeeld topnotch beursbengel te worden. Daar had ik het ook niet over.

Dat gehossel, zoals jij dat noemt, kan iemand in het bloed zitten.

Waar het mij om gaat, is dat illegale activiteiten niemand in het bloed zitten. Je weet precies wanneer je over de schreef gaat. Jatten, dealen, intimideren met geweld; elke sterveling weet wat wel of niet door de beugel kan. Die gastjes rennen niet voor niks zo snel weg na een straatroof of vechtpartij, of doen hun dingetjes stiekem.

Maar of je dat voor je eigen fatsoensnorm kan rechtvaardigen of niet, of dat je zo'n soort leven uberhaupt al opzoekt: wel, die norm moeten je ouders je bijbrengen, van kindsbeen af aan. Dan glippen er altijd nog mensen door de mazen, maar ouders moeten intensiever bezig zijn met hun kinderen om hen niet dat 'fuck it all' gevoel mee te geven.

Tomas
20-01-04, 10:48
Geplaatst door mark61
Ik denk dat het eerder andersom is. Betrokken ouders sturen hun kinderen naar een islamitische school. Niet-zo-betrokken ouders kiezen een school op andere criteria. Bereikbaarheid of zo.


En waarom zijn die ouders niet betrokken? Dat is dus het probleem volgens mij. Ik kan een vertekend beeld hebben, maar wat ik zie en hoor op de scholen van mijn kinderen en met die paar cynische leraren waar ik mee spreek, is dat dus het grote probleem. De betrokkenheid van de ouders.


Wat is zijn definitie?

Nou simpel: Als buitenlander laat je je eerst wit spuiten, daarna volg je een cursus "Hoe krijg ik een christelijke identiteit", daarna word je een overtuigd atheist, die vvd stemt en daarnaast meer pro-amerikaans is dan het gemiddelde. Klaar.

mark61
20-01-04, 10:59
Geplaatst door Tomas
En waarom zijn die ouders niet betrokken? Dat is dus het probleem volgens mij. Ik kan een vertekend beeld hebben, maar wat ik zie en hoor op de scholen van mijn kinderen en met die paar cynische leraren waar ik mee spreek, is dat dus het grote probleem. De betrokkenheid van de ouders.

Nou ja misschien is het niet gebrek aan betrokken zijn maar angst voor de onbekende wereld van het NL onderwijs. Zoiets bedoel jij geloof ik ook. Maar dan nog zou ik liever een andere methode van 'ontangsten' zien dan ze in de veilige schoot van de vertrouwde zuil te laten. Zoals ik, in contrast met Donna, die negatieve gevoelens der ontzuilden eerder zie als oorzaak van 'afkeer' van moslims dan als gevolg. Het doet ze aan hun jeugd denken.


Nou simpel: Als buitenlander laat je je eerst wit spuiten, daarna volg je een cursus "Hoe krijg ik een christelijke identiteit", daarna word je een overtuigd atheist, die vvd stemt en daarnaast meer pro-amerikaans is dan het gemiddelde. Klaar.

I see.

Donna
20-01-04, 11:01
Geplaatst door Tomas
Ik weet niet of je echt over uzilen kunt spreken. Maar je hebt zelfs nu nog altijd zuil-achtige structuren in nederland. Zoals de gereformeerden als best herkenbaar. Maar volgens mij heb je ook nog altijd een kleine duidelijke Joodse-zuil. En de chinezen? Die hebben toch ook een eigen wereld?

Dus het kan wel denk ik.

De gereformeerde zuil krimpt. De islamitische gemeenschap daarentegen, wordt groter. Ik denk dat dat zeker een rol speelt in de perceptie.

Het kan wel. Je kunt je als gemeenschap volledig afzijdig houden van de rest van de maatschappij. maar ik denk dat het feit dat de chinezen hun eigen gemeenschap hebben niemand stoort uit desinteresse. Maar als de islamitische gemeenschap een eigen zuil zou hebben zou dat anders beoordeel dowrden aangezien de chinezen zich niet verenigd hebben op geloof maar op afkomst.

De chinezen worden wel omschreven als de slechtst geintegreerde groep in nederland. Als je doel is integratie is een zuil dus juist niet de kant die je op moet gaan. Als je doel is problemen of criminaliteit voorkomen kan het wel een oplossing zijn maar is dat geen cynische constatering? Dat je alleen goed in Nederland kunt functioeneren als je het tegenovergestelde doet van integreren?



Geplaatst door Tomas
Inderdaad, we moeten het beleid afstemmen op de tere zieltjes van an3sdej enzo. ;)

Ik denk dat een onderdeel van de huidige problemen en negatieve discussie een gevolg is van het feit dat er nooit rekening is gehouden met de andriesjes. We kunnen het allemaal wel goed bedoelen, maar als een contingent andriesjes het in Nederland gewoonweg niet terkt moet je daar iets mee. Dat is de les van 15 mei..... als een groot deel van de bevolking zich blijft verzetten, kun je daar niet omheen. dat betekent niet dat je alles moet doen wat ze willen maar ook met hun mening en gevoelens moet je rekening houden.....



Geplaatst door Tomas
Maar ik begrijp nu pas dat het verband met artikel 23 is dat de sommige christelijke scholen dankzij dit artikel hun kinderennestamd blank weten te houden en dat daardoor openbare scholen vanzelf zwart worden. Maar of dit echt zo is weet ik nog niet zo net. Het lijkt er ook op dat Moslims bewust niet voor een chtristelijke school kiezen, ook al staat zo'n school er wel voor open.

Het is deels de verklaring ja. Het bijzonder onderwijs heeft ongeveer de helft van alle allochtonen op school, maar is wel meer dan 60 % van het totale aantal scholen. Of nog meer, ik weet het niet precies. Het gaat echter niet alleen om moslims, bijzondere scholen gebruiken hun recht om kinderen te weigeren die niet christelijk zijn. Dus ook atheistische kinderen van buitenlandse afkomst.

frank van gemert
20-01-04, 11:10
151 NobelPrizes:

Waar het mij om gaat, is dat illegale activiteiten niemand in het bloed zitten. Je weet precies wanneer je over de schreef gaat. Jatten, dealen, intimideren met geweld; elke sterveling weet wat wel of niet door de beugel kan. Die gastjes rennen niet voor niks zo snel weg na een straatroof of vechtpartij, of doen hun dingetjes stiekem.

Maar of je dat voor je eigen fatsoensnorm kan rechtvaardigen of niet, of dat je zo'n soort leven uberhaupt al opzoekt: wel, die norm moeten je ouders je bijbrengen, van kindsbeen af aan. Dan glippen er altijd nog mensen door de mazen, maar ouders moeten intensiever bezig zijn met hun kinderen om hen niet dat 'fuck it all' gevoel mee te geven.

Vrijwel iedereen boven de 12 weet wat mag en wat niet. Toch worden regels overtreden. Cijfers laten zien dat dit niet door iedereen in gelijke mate gebeurt. Eén relevante variabele is hier opvoeding (waarvan je overigens ook kunt zeggen dat die culturele karakteristieken heeft), een andere is cultuur, weer een andere.....

mark61
20-01-04, 11:19
Geplaatst door Donna
Het kan wel. Je kunt je als gemeenschap volledig afzijdig houden van de rest van de maatschappij. maar ik denk dat het feit dat de chinezen hun eigen gemeenschap hebben niemand stoort uit desinteresse. Maar als de islamitische gemeenschap een eigen zuil zou hebben zou dat anders beoordeel dowrden aangezien de chinezen zich niet verenigd hebben op geloof maar op afkomst.

De chinezen worden wel omschreven als de slechtst geintegreerde groep in nederland. Als je doel is integratie is een zuil dus juist niet de kant die je op moet gaan. Als je doel is problemen of criminaliteit voorkomen kan het wel een oplossing zijn maar is dat geen cynische constatering? Dat je alleen goed in Nederland kunt functioneren als je het tegenovergestelde doet van integreren?

Yes yes. Chinezen worden geassocieerd met goedkoop eten, moslims met misdaad en 'achterlijkheid'. Een zuil is misschien een korte-termijn-'oplossing', maar op lange termijn creëer je segregatie.


Het is deels de verklaring ja. Het bijzonder onderwijs heeft ongeveer de helft van alle allochtonen op school, maar is wel meer dan 60 % van het totale aantal scholen. Of nog meer, ik weet het niet precies. Het gaat echter niet alleen om moslims, bijzondere scholen gebruiken hun recht om kinderen te weigeren die niet christelijk zijn. Dus ook atheistische kinderen van buitenlandse afkomst.

Even een wrang praktijkvoorbeeld: een allo vrouw die ik ken wil haar zoon aanmelden op een witte school. Ik denk confessioneel, weet ik niet zeker. 'Mevrouw, we hebben een wachtlijst van jaaaren.' Een half uur later belt haar witte vriend, same story. 'Ja hoor meneer, komt u maar langs voor de inschrijving'. Zolang dit niet bespreekbaar is en er niets aan wordt gedaan...gelukkig staat het wel in het Blokrapport. Op de een of andere manier is discriminatie niet meer bespreekbaar tegenwoordig.

000NobelPrizes
20-01-04, 11:35
Geplaatst door frank van gemert
151 NobelPrizes:


Vrijwel iedereen boven de 12 weet wat mag en wat niet. Toch worden regels overtreden. Cijfers laten zien dat dit niet door iedereen in gelijke mate gebeurt. Eén relevante variabele is hier opvoeding (waarvan je overigens ook kunt zeggen dat die culturele karakteristieken heeft), een andere is cultuur, weer een andere.....

Kun je mij een cultureel aspect geven dat in de hand werkt dat die fatsoensnormen overtreden worden? Je noemde het hosselen van Surinamers. Nou, waarom gaan ze dan drugs dealen en niet op de markt staan, bijvoorbeeld.

Tomas
20-01-04, 12:16
Geplaatst door Donna
De gereformeerde zuil krimpt. De islamitische gemeenschap daarentegen, wordt groter. Ik denk dat dat zeker een rol speelt in de perceptie.

Ja in de angstperceptie. Of de chineze zuil groeit, interesseert blijkbaar niemand. Als iemand dat uberhaupt al weet.


Het kan wel. Je kunt je als gemeenschap volledig afzijdig houden van de rest van de maatschappij. maar ik denk dat het feit dat de chinezen hun eigen gemeenschap hebben niemand stoort uit desinteresse. Maar als de islamitische gemeenschap een eigen zuil zou hebben zou dat anders beoordeel dowrden aangezien de chinezen zich niet verenigd hebben op geloof maar op afkomst.

Ik zie geen verschil tussen geloof of afkomst. Het grote verschil is dat de Islamitische zuil zoals er nu tegenaan gekeken wordt een negatief imago heeft en de chineze niet.


De chinezen worden wel omschreven als de slechtst geintegreerde groep in nederland. Als je doel is integratie is een zuil dus juist niet de kant die je op moet gaan. Als je doel is problemen of criminaliteit voorkomen kan het wel een oplossing zijn maar is dat geen cynische constatering? Dat je alleen goed in Nederland kunt functioeneren als je het tegenovergestelde doet van integreren?

Ik zie het cynisme daar niet van in. Is het niet juist het doel geweest van de multi-culturele samenleving om integratie niet als zo erg belangrijk te zien. Nou dat kan denk ik wel, maar dan moet je wel de nieuwkomers een kans geven om niet te integreren en dat is dus het probleem m.i.

De laag opgeleide Turken en Marokkanen die niet geintegreerd, zich toch redelijk hebben weten te redden hebben echter geen mogelijkheid gezien om hun kinderen niet-geintegreerd op te voeden.

Dat is voor kinderen een zware taak, maar vooral voor de ouders. Die begrijpen gewoon niet wat er met hun kinderen op straat gebeurt.

Wat horode ik laatst iemand op tv zeggen? Die kinderen zien hun ouders als losers in deze maatschappij en haten de maatschappij omdat ze hun ouders dit hebben laten overkomen. Daar zit denk ik wel een kern van waarheid in.


Ik denk dat een onderdeel van de huidige problemen en negatieve discussie een gevolg is van het feit dat er nooit rekening is gehouden met de andriesjes. We kunnen het allemaal wel goed bedoelen, maar als een contingent andriesjes het in Nederland gewoonweg niet terkt moet je daar iets mee. Dat is de les van 15 mei..... als een groot deel van de bevolking zich blijft verzetten, kun je daar niet omheen. dat betekent niet dat je alles moet doen wat ze willen maar ook met hun mening en gevoelens moet je rekening houden.....

Ja, da's waar. Maar hoe moet je met die mensen rekening houden? Ik denk door hun angst te bestrejiden door duidelijke beeldvorming, de redenen van hun angst weg te nemen door bestrijding van de criminaliteit en in de steden de getto-vorming tegengaan, waardoor er een grote groep nederlanders ontstaat die verdreven worden uit hun eigen vertrouwde omgeving.


Niet door mee te gaan in hun angst en de daarbij passende maatregelen.. Want dan moet je toch iets alla kristalnacht op touw zetten. Da's echt niks. ;)


Het is deels de verklaring ja. Het bijzonder onderwijs heeft ongeveer de helft van alle allochtonen op school, maar is wel meer dan 60 % van het totale aantal scholen. Of nog meer, ik weet het niet precies.

Als dit klopt dan is het verschil niet eens zo heel groot tussen openbaar en bijzonder. En als je dan rekening houdt met die Moslims die bewust kiezen voor ene openbare school, omdat zij dat dan liever hebben dan een christelijke school. Valt het dus wel mee met artikel 23.


Het gaat echter niet alleen om moslims, bijzondere scholen gebruiken hun recht om kinderen te weigeren die niet christelijk zijn. Dus ook atheistische kinderen van buitenlandse afkomst.

Ik weet het. In mijn ideale samenleving bestaan geen bijzonder scholen. Maar je moet nu eenmaal rekening houden met het feit dat het in een niet-ideale samenleving, zoals ze meestal dus in de praktijk blijken te zijn, dat het een goed instrument is om een beter functionerende samenleving te krijgen.

Voor niet-geintegreerde Moslim ouders is een Islamitische school vertrouwd. De onderwijzers hebben geen negatief beeld van de Islam. De onderwijzers zullen minder snel negatief generaliseren. Ze weten beter hoe ze de ouders erbij moeten betrekken. Er is geen groot verschil tussen de thuis en de school situatie.

Vanuit die situatie kunnen deze kinderen met meer zelfvertrouwen en een hogere eigenduk, dus robuster de samenleving tegemoettreden.

Dit geldt natuurlijk niet als verplichting. Niet iedere Moslim moet naar een Islamitische school. Maar ik zie het ontbreken daarvan wel als een groot gemis, met als gevolg de huidige situatie, waardaar er zoveel 2e generatie allochtonen zijn met een lage of afgebroken opleiding en weing anders te doen dan een beetje te criminelen de hele dag.

frank van gemert
20-01-04, 12:26
151 NobelPrize, jij zit op het spoor van botsende normen (cultuurconflict). Eén norm gebiedt iets, een andere norm zegt juist het tegengestelde en zet mensen dus aan tot overtreding. Dat kan, maar meestal is het niet zo rechtstreeks. Ik ben geneigd om te gaan herhalen wat ik in de originele tekst schreef, maar dat lijkt me niet zinvol.

Surinamers gingen (destijds) niet op de markt staan (1) omdat ze daar niet zonder meer toegang toe hadden en (2) omdat hosselen, meer dan de markt, gebaseerd is op informele economie.

Donna
20-01-04, 12:38
Geplaatst door Tomas

Ik zie het cynisme daar niet van in. Is het niet juist het doel geweest van de multi-culturele samenleving om integratie niet als zo erg belangrijk te zien. Nou dat kan denk ik wel, maar dan moet je wel de nieuwkomers een kans geven om niet te integreren en dat is dus het probleem m.i.

De laag opgeleide Turken en Marokkanen die niet geintegreerd, zich toch redelijk hebben weten te redden hebben echter geen mogelijkheid gezien om hun kinderen niet-geintegreerd op te voeden.


Het is opzich wel grappig, jij vraagt om een mogelijkheid om niet te integreren, terwijl dat rapport juist uitgaat van de gedachte dat het mogelijk moet worden om wel te integreren. Want aan mogelijkheden om echt te integreren ontbrak het juist.... om allerlei redenen die je niet wegneemt door een zuil te stichten.

De vraag is of de ouders hun kinderen ook op deze wijze hadden opgevoed als juist de ouders in het begin de kans hadden gekregen om wel te integreren. Maar daar gaf toen idd niemand echt prioriteit aan want veel te veel mensen zijn er veel te lang van uit gegaan dat ze weer terug naar het land van herkomst zouden gaan.

En hoe moet je een mogelijkheid bieden om niet te integreren? Een oplossing was geweest als de overheid bijvoorbeeld vanaf het begin islamitische scholen had gesticht. Maar het hele idee van bijzonder onderwijs is juist dat de gemeenschap daar zelf het initiatief toe moet nemen. Als dat initiatief niet vanuit de islamitische gemeenschap zelf kwam, had de overheid dat initiatief dan namens hen moeten nemen? Hoe stel je een gemeenschap in staat niet te integreren?

En willen die mensen dat zelf wel? Niet-integreren? Of willen ze wel integreren maar dan in een samenleving die dat ook een beetje mogelijk maakt?

mark61
20-01-04, 12:50
Geplaatst door Donna
De vraag is of de ouders hun kinderen ook op deze wijze hadden opgevoed als juist de ouders in het begin de kans hadden gekregen om wel te integreren. Maar daar gaf toen idd niemand echt prioriteit aan want veel te veel mensen zijn er veel te lang van uit gegaan dat ze weer terug naar het land van herkomst zouden gaan.

Sorry voor inbreken, kanttekeningetje: ook bij de 'betrokkenen' zelf was het idee van terugkeer vaak overheersend. Ik kan me de lange interne discussies van Turken nog wel herinneren over 'kesin dönüs', definitieve terugkeer. Dat bracht met zich mee dat ze onderwijs zagen als iets waar hun kinderen iets aan zouden hebben voor hun toekomst in Turkije, niet in NL. Niet integratie, maar een 'gedegen' vakopleiding was hun doel. Niets meer. Dat daar tot hun verbazing en ontsteltenis niets van terecht kwam, was wat anders. En de kinderen die wel met hun ouders 'terugkeerden' konden vaak helemaal niet aarden, werden gediscrimineerd door hun klasgenoten als die rare Europagangers, konden moeilijk overweg met de strengere scholen. Tot aan significant hoger voorkomen van zelfmoord in die groep toe. Tragisch.

Tomas
20-01-04, 15:43
Geplaatst door Donna
Het is opzich wel grappig, jij vraagt om een mogelijkheid om niet te integreren, terwijl dat rapport juist uitgaat van de gedachte dat het mogelijk moet worden om wel te integreren.

Soms zit de kunst in het stellen van de juiste vraag. En ik denk dat de vraag die gesteld is aan deze comissie niet de juiste was.

Niemand stelt deze vraag over de chinezen. En als 't ergens mislukt is, nou dan bij die spleetogen wel.


Want aan mogelijkheden om echt te integreren ontbrak het juist.... om allerlei redenen die je niet wegneemt door een zuil te stichten.

Die zuil ontneemt de weg naar integratie niet. Maakt 'm alleen wat langer. Maar misschien niet eens zo veel langer als nu. Nu noemen ze 'm mislukt, terwijl het proces nog altijd gaande is.

Maargoed. Ik denk ook niet dat het echt iemand boeit of de integratie nu wel of niet gelukt is.



De vraag is of de ouders hun kinderen ook op deze wijze hadden opgevoed als juist de ouders in het begin de kans hadden gekregen om wel te integreren. Maar daar gaf toen idd niemand echt prioriteit aan want veel te veel mensen zijn er veel te lang van uit gegaan dat ze weer terug naar het land van herkomst zouden gaan.

Da's wel erg lang geleden hoor, dat men dat nog dacht. En dan nog blijft de vraag: Wat werkt dan beter? De ouders verplicht integreren of de mogelijkheid geven om hun eigen cultuur meer te behouden. Dat laatste was het idee meen ik, maar de invulling daarvan is iet wat mislukt.


En hoe moet je een mogelijkheid bieden om niet te integreren? Een oplossing was geweest als de overheid bijvoorbeeld vanaf het begin islamitische scholen had gesticht. Maar het hele idee van bijzonder onderwijs is juist dat de gemeenschap daar zelf het initiatief toe moet nemen. Als dat initiatief niet vanuit de islamitische gemeenschap zelf kwam, had de overheid dat initiatief dan namens hen moeten nemen? Hoe stel je een gemeenschap in staat niet te integreren?

Waarom zou de overheid daarr niet bij mogen helpen? Dat doet ze ookin het kader van wel-integreren. Dus van mij hadden ze Islamitische scholen mogen stichten en voorlichting mogen geven.

Het blijft natuurlijk achteraf gelul.



En willen die mensen dat zelf wel? Niet-integreren? Of willen ze wel integreren maar dan in een samenleving die dat ook een beetje mogelijk maakt?

Dat ook. Maar ik denk dat gewoonweg heel veel Marokkanen en Turken niet in staat zijn om te integreren. Ze komen uit, voor ons niet voor te stellen, onder ontwikkelde gebieden. Geen enkele vorm van scholing hebben ze genoten.

En dan moesten ze hier maar even integreren?

Orakel
21-01-04, 22:26
Cultuur is lastig. Even m.b.t. de link cultuur-criminaliteit:

I.
We hebben een Nederlandse, een Surinaamse en Somalische jongen.
Alle drie worden opgepakt door de politie wegens het plegen van een aantal overvallen en berovingen.

Alle drie 17 jaar en schoolgaand.

2 uit een gebroken gezin en 1 uit een volledig gezin.

II.

Drie Nederlandse jongens, waarvan twee van 16 en één van 17.
Opgepakt wegens mishandeling en beroving van mensen die stonden te pinnen.
Alle drie schoolgaand (mavo/havo) en afkomstig uit volledige middenklase-gezinnen.

Wat is de invloed van cultuur? Is het gerechtvaardigd om hier een onderscheid te maken naar cultuur op:

micronivo (geheel van normen en waarden van de persoon);
mesonivo (" " " " sociale omgeving);
macronivo(van de samenleving) ?

H2O+
22-01-04, 21:44
Een steekhoudend verhaal, dat is zeker, maar als ik door de reacties heenblader mis ik het commentaar van de groep waar het hier over gaat.

We blijven volstrekt langs elkaar heen praten omdat we in principe geen gemeenschappelijke basis hebben om over te praten. Twee ruimtevaartuigen die proberen te koppelen, maar waarbij de een een vierkante deur heeft en de ander een ronde. Misschien is er voor dit probleem ook geen oplossing? Wel eens over nagedacht?

Rob1954
22-01-04, 23:29
Beste H20+,

De voorbeeld is ergens steekhoudend genoeg. Wil er nog wel eentje [iets dichterbij huis] aan toevoegen. Wat dacht je van alle verschillende maten en vormen van stekers voor in de wandcontactdoos. Ga maar eens met vakantie naar het buitenland en probeer je electrische scheerapparaat maar eens van wat electriciteit te voorzien.

Zo zal het waarschijnlijk ook met menige cultuurvorm kunnen gaan.

Indien bv. 2 verschillende cultuurvormen zoveel van elkaar verschillen, zal het een hele toer worden, om degenen [personen] vanuit iedere cultuurvorm afzonderlijk nader tot elkaar te kunnen laten komen.

Een ieder voor zich zal zijn/haar eigen cultuurvorm niet gelijk uit handen willen geven.

Een klein voorbeeldje. Indien een Marokkaan zich alhier gevestigd heeft op de doorgaans legale wijze, zal hij een Nederlands paspoort kunnen verkrijgen. Maar volgens de Marokkaanse normen binnen hun eigen cultuur, zal hij toch gewoon Marokkaan blijven, zal z'n Marokkaanse paspoort/Nationaliteit dus behouden.

Hij zal dus ten alle tijden gewoon kunnen terugkeren naar Marokko.

Indien wij als doorsnee Nederlanders Nederland verlaten om ons elders op deze aardkloot te vestigen, zullen wij onze Nederlandse Nationaliteit na verloop van enige jaren verliezen.

Een oude jeugdvriendin van m'n moeder is ooit in de jaren 50 naar Canada geemigreerd. Ze zou nu graag willen terugkeren. Maar dat gaat dus niet. De pensioensopbouw is aldaar in Canada geheel anders geregeld als hier bij ons. Ze zou dus alles aldaar op Vancouver Island dienen te verkopen tegen een flink bedrag, om er alhier een goede oude dag van te kunnen hebben, samen met haar man.

Binnen de huidige Europese gemeenschap zijn we er ook nog lang niet, maar het beginstadium is er. Of het zal standhouden?

Nu Duitsland en Frankrijk die bepaalde afspraak over de begrotings tekorten beperking hebben overschreden, voelen we ons ergens belazerd.

Enfin, zou zo nog wel door kunnen gaan.

Al met al is er dus nog een hoop te doen.

groetende,
Rob

Orakel
25-01-04, 22:03
Geplaatst door H2O+
[B]Een steekhoudend verhaal, dat is zeker, maar als ik door de reacties heenblader mis ik het commentaar van de groep waar het hier over gaat.

Salaam.


We blijven volstrekt langs elkaar heen praten omdat we in principe geen gemeenschappelijke basis hebben om over te praten.

Weer zo'n salonsocioloog. Verklaar je nader vrolijke vriend. Hoezo geen gemeenschappelijke basis?

nounzja
24-02-04, 17:41
Geplaatst door lennart
De ghetto verheerlijkt het geweld niet, de gecommercialiseerde ganstah rap-muziek doet dat.


Zwarte scholen/buurten ook niet.........

nounzja
24-02-04, 17:41
Geplaatst door lennart
De ghetto verheerlijkt het geweld niet, de gecommercialiseerde ganstah rap-muziek doet dat.


Zwarte scholen/buurten ook niet.........

nounzja
24-02-04, 17:41
Geplaatst door lennart
De ghetto verheerlijkt het geweld niet, de gecommercialiseerde ganstah rap-muziek doet dat.


Zwarte scholen/buurten ook niet.........

super ick
15-04-04, 07:58
Geplaatst door frank van gemert
Cultuur is lastig

“Cultuur en eer kan voor dit individu een motief geweest zijn”. “Eergevoel is in Mediterrane cultuur heel anders is dan in de Nederlandse”. Deze citaten zijn afkomstig uit berichten over de recente moord op de Haagse docent van het Terra College. Het is een willekeurige selectie, er zijn veel meer van dit soort uitspraken te vinden.

In gesprekken over doen en laten, succes en falen van allochtonen wordt tegenwoordig veelvuldig een verband gelegd met cultuur. Een verklaring die verwijst naar cultuur roept echter vaak nieuwe vragen op, want door te zeggen ‘het ligt aan de cultuur’ is in wezen nog niets verklaard. Wat omvat die cultuur dan en waarom is dat zo? Die vragen zijn (mogelijk) te beantwoorden als gekeken wordt naar de herkomst van culturele elementen. In het geval van migranten ligt het voor de hand de geschiedenis in het vaderland te bezien. Gaat het over jeugdcultuur, dan kunnen de wortels minder diep zijn en diverse herkomst hebben. Cultuur is mede vanwege deze ingewikkelde verbanden een lastig te hanteren concept, dat gemakkelijk onduidelijkheid oproept in plaats van dat het helderheid schept.

Het geheel van waarden, normen, betekenissen, ervaringen en symbolen dat leden van een groep met elkaar delen, dat is wat ik onder cultuur versta. Cultuur is veranderlijk, want het komt tot stand als aanpassing aan en in reactie op de omgeving. Je kunt zeggen dat cultuur het systeem is van waaruit mensen bezien en ordenen wat er om hen heen gebeurt. Zo’n wereldbeeld is mede van invloed op hun gedrag, dat dus voor de groep kenmerkend kan zijn. Cultuur hoeft niet per se met verheven zaken te maken te hebben, ook in alledaagse situaties kan het aan de oppervlakte komen.

Marokkaanse jongens, mits ongeveer van dezelfde leeftijd, hebben onderling egalitaire verhoudingen. Wanneer ze onder elkaar zijn is er een voortdurende speelse competitie, die laat zien dat ze niet voor elkaar willen onderdoen. Ieder zorgt ervoor niet onderuit te gaan en degenen die stijgt of de baas wil spelen kan erop rekenen dat anderen hem daarin tegenwerken. Nu kan gezegd worden dat de gelijkheid die hierin aan het licht komt ook voor Nederlandse of pakweg Surinaamse jongens niet vreemd is. Dat mag zo lijken, maar in hun denken en doen speelt dat een minder prominente rol. Een voorval dat ik optekende kan dit illustreren.

… Als Ajax een belangrijke wedstrijd voor de Europacup moet spelen, volgen de Marokkaanse jongens dat met spanning. Voorafgaand aan de wedstrijden geven ze bespiegelingen en worden de winstkansen besproken. In mijn aanwezigheid wordt geopperd dat er gewed kan worden. Nogal chaotisch beginnen de jongens vervolgens onderlinge weddenschappen af te sluiten, die steeds alleen betrekking hebben op winst of verlies van een van de clubs. Ik stel voor dat we volgens Nederlands gebruik een ‘pooltje’ maken en dat iedereen een klein bedrag in een pot doet. Van alle deelnemers worden uitslagen genoteerd en degene die de juiste afloop heeft voorspeld, mag het hele bedrag hebben. De jongens reageren lauw. Aanvankelijk lijkt dat te gebeuren omdat ze de procedure niet begrijpen, maar de kern van de zaak blijkt een andere. Een jongen legt het mij uit: `Gokken moet makkelijk zijn, wel of niet, dan heb je allebei evenveel kans.' Een ander vult aan: `Als je uitslagen opschrijft, kan er maar een winnen. Dat is niet goed, daar komt ruzie van.' ……
De spelregels die zij zelf hanteren beperken de kans dat er zich binnen de groep grote financiële verschuivingen voordoen. Bij hun weddenschappen een-op-een wordt er steeds door evenveel mensen gewonnen als verloren. De herverdeling van geld is daarmee aan banden gelegd, en wel op zo'n manier dat de kans dat een persoon zich ten koste van de hele groep verrijkt gering is. Dat is de reden waarom ze deze speelwijze prefereren. Het beperken van de kans dat een ander wint, vinden ze belangrijker dan de mogelijkheid om zelf een groot bedrag te winnen.
Deze gelijkheid, die verwant is aan jaloezie, zie ik als een element van de cultuur van Marokkaanse jongens dat mede bepalend is voor hun onderlinge omgangsvormen en gedragscodes.

In hedendaagse stedelijke samenlevingen is de cultuur van een groep geen afgebakend geheel dat scherpe grenzen kent met andere culturen. Zeker bij jeugdculturen is te zien -- niet in de laatste plaats door de invloed van de media -- dat er een voortdurende uitwisseling bestaat van symbolen en stijlelementen, waardoor steeds een nieuwe mix ontstaat. Bij migrantengroepen kan dat minder zijn, maar ook daar moet geen homogeniteit worden verondersteld. Zo leven jonge allochtonen (ten dele) in een andere wereld dan hun ouders.

Cultuur kan dus een rol spelen in het gedrag van mensen, maar zelden is het verband tussen cultuur en gedrag zo rechtstreeks als vaak wordt verondersteld. Het gaat in werkelijkheid niet om autonome normen waaraan individuen zich ondergeschikt maken, maar eerder om autonome individuen die ervoor kunnen kiezen een norm te volgen. Menselijk gedrag kent in deze zin geen wetmatigheden. Dit heeft tot gevolg dat niet alle leden van een groep zich, als gevolg van hun gezamenlijke cultuur, hetzelfde gedragen. Het betekent ook dat redeneringen als 'hun ouders deden het niet, dus het kan niet gelden voor de jongens' ongefundeerd zijn.

Zoals jij het omschrijft vind ik het veel weg hebben van de pikorde op een apenrots in de dierentuin. De baas zit bovenop en de andere jonge mannetjes betwisten hem voortdurend.

trijs
16-04-04, 09:14
Hi ik vind dat je een goed helder beeldt hebt geschets van het begrip cultuur.
Toch moet je op passen met te zeggen adt Cultuur een samenhang van waarden en normen zijn.
Wel de waarde..dus wat vind iemand belangrijk..maar de norm..hoe iemand op de waarde reageerd is niet altijd cultuur gebonden.

Hoe vind jij dat allochtone jongeren kunnen bestaan. Ze hebben het twee x zo moeilijk als de autochtone jongere..ze staan soms echt letterlijk tussen twee culturen in. Thuis worden ze niet begrepen en op school begrijpen hun leeraren hun niet.
een jongere wil niet kiezen tussen zijn ouders waar hij van houd..(zijn afkomst waar hij trots op is) en zijn leven buiten de deur waar hij ook van houd..waar hij zijn vrienden heeft met alle westerse kenmerken en eigenaardigheden hier komen de normen om de hoek kijken..
Hoe geageerd hij thuis en hoe op straat.
Om niet te hoeven kiezen hebben veel jongeren een soort dubbel leven..Je ziet ook best veel jonge marokkanse/turse mensen in de psygiatrie omdat ze geen keuzes willen maken..of het niet meer kunnen hier door vaak deperssief van worden of soms schitsofreen.

Ik ben benieuwd of dit met de jaern slijt...wat dit is een onder deel van het inburgerings proces..wat een periode kent van meer dan 3 decenia wat vele politisie vergeten.
Een cursusje nederlands of zo is totaal geen reiele basis..zeer onzinnig die gekken in Den Haag.

groetjes trijsje (sorry van de spel foutjes ik tik met twee vingers..ben te lui om mijn text te controleren!)

super ick
16-04-04, 10:01
Geplaatst door trijs
Hi ik vind dat je een goed helder beeldt hebt geschets van het begrip cultuur.
Toch moet je op passen met te zeggen adt Cultuur een samenhang van waarden en normen zijn.
Wel de waarde..dus wat vind iemand belangrijk..maar de norm..hoe iemand op de waarde reageerd is niet altijd cultuur gebonden.

Hoe vind jij dat allochtone jongeren kunnen bestaan. Ze hebben het twee x zo moeilijk als de autochtone jongere..ze staan soms echt letterlijk tussen twee culturen in. Thuis worden ze niet begrepen en op school begrijpen hun leeraren hun niet.
een jongere wil niet kiezen tussen zijn ouders waar hij van houd..(zijn afkomst waar hij trots op is) en zijn leven buiten de deur waar hij ook van houd..waar hij zijn vrienden heeft met alle westerse kenmerken en eigenaardigheden hier komen de normen om de hoek kijken..
Hoe geageerd hij thuis en hoe op straat.
Om niet te hoeven kiezen hebben veel jongeren een soort dubbel leven..Je ziet ook best veel jonge marokkanse/turse mensen in de psygiatrie omdat ze geen keuzes willen maken..of het niet meer kunnen hier door vaak deperssief van worden of soms schitsofreen.

Ik ben benieuwd of dit met de jaern slijt...wat dit is een onder deel van het inburgerings proces..wat een periode kent van meer dan 3 decenia wat vele politisie vergeten.
Een cursusje nederlands of zo is totaal geen reiele basis..zeer onzinnig die gekken in Den Haag.

groetjes trijsje (sorry van de spel foutjes ik tik met twee vingers..ben te lui om mijn text te controleren!)

Natuurlijk speelt cultuur een grote rol. Alle problemen die jij schetst spelen ook daadwerkelijk. Het is dan ook moeilijk die allemaal op te lossen. Er zijn ouderen die alleen maar kunnen denken in goed en slecht en niets daar tussenin. Begeleiding is er nooit geweest want ze gingen toch terug na een paar jaar. Maar na al die jaren moet het inzicht toch eens komen dat je er zo niet komt en het bovendien erg slecht is voor de opvoeding van je kinderen. Als het dan zo moeilijk is om Nederlands te leren, laat deze mensen dan goed voorlichten over de geschiedenis van Nederland, waarom de Nederlander is zoals hij is, en hoe de maatschappij werkt. Ik ben ervan overtuigd dat er dan een goede weg te vinden is zonder verlies van identiteit.
Verder hoor vaak geklaag vanuit de Marokkaanse gemeenschap, het lijkt wel of de schuld altijd bij anderen ligt. Is toegeven soms een vorm van gezichtsverlies?

mark61
16-04-04, 11:09
Geplaatst door trijs
een jongere wil niet kiezen tussen zijn ouders waar hij van houd..(zijn afkomst waar hij trots op is) en zijn leven buiten de deur waar hij ook van houd..waar hij zijn vrienden heeft met alle westerse kenmerken en eigenaardigheden hier komen de normen om de hoek kijken..
Hoe geageerd hij thuis en hoe op straat.
Om niet te hoeven kiezen hebben veel jongeren een soort dubbel leven..Je ziet ook best veel jonge marokkanse/turse mensen in de psygiatrie omdat ze geen keuzes willen maken..of het niet meer kunnen hier door vaak deperssief van worden of soms schitsofreen.

Mag ik suggereren dat het moed vereist om die 2 levens te integreren tot 1 leven? Moeilijk misschien, maar wel met een grote kans op een, hoe moet je dat zeggen, 'harmonischer' leven zonder in de psychiatrie te belanden. Voor jongens zou dat sowieso makkelijker moeten zijn omdat ze meer mogen...terwijl naar mijn bescheiden indruk juist meisjes meer moeite doen de twee aan elkaar te verbinden. Misschien omdat vrouwen vaker iedereen (en zichzelf) te vriend willen houden, do the right thing. Ik vind jongens een beetje 'lui' wat dat aangaat...

super ick
24-04-04, 10:18
Geplaatst door mark61
Mag ik suggereren dat het moed vereist om die 2 levens te integreren tot 1 leven? Moeilijk misschien, maar wel met een grote kans op een, hoe moet je dat zeggen, 'harmonischer' leven zonder in de psychiatrie te belanden. Voor jongens zou dat sowieso makkelijker moeten zijn omdat ze meer mogen...terwijl naar mijn bescheiden indruk juist meisjes meer moeite doen de twee aan elkaar te verbinden. Misschien omdat vrouwen vaker iedereen (en zichzelf) te vriend willen houden, do the right thing. Ik vind jongens een beetje 'lui' wat dat aangaat...

Het heeft ook met het niveau van de jongere Marokkaan te maken. Ik heb enkele Marokkaanse collega's die uitstekend functioneren in beide werelden. Ik kom bij enkele van hen thuis en daar gaat het er soms best traditioneel aan toe. Toch zijn zij in staat geweest een brug te slaan tussen beide culturen. Dat is voor het grootste gedeelte van hun kant gekomen.
In die gevallen waar het mis gaat begint het probleem zichtbaar te worden na het basisonderwijs. In het voortgezet onderwijs krijgen zij meer vrijheden en veel minder controle. Een uurtje verzuimen mondt na een poosje uit tot schorsing en in schrikbarend veel gevallen verwijdering. (42%!!)
Ik ben er van overtuigd dat we er op dat magic moment moeten zijn voor die (meestal) jongens. Met goede begeleiding en meer flexibele opleidingsvormen kunnen wij zeker veel verbeteren. Het lijkt me in ieder geval beter en goedkoper dan ze eerst aan te laten modderen en ze dan een paar jaar later, en vaak een strafblad naar een Glen Millschool te sturen.

dicksr
28-04-04, 14:44
Geplaatst door superdick

Ik ben er van overtuigd dat we er op dat magic moment moeten zijn voor die (meestal) jongens. Met goede begeleiding en meer flexibele opleidingsvormen kunnen wij zeker veel verbeteren. Het lijkt me in ieder geval beter en goedkoper dan ze eerst aan te laten modderen en ze dan een paar jaar later, en vaak een strafblad naar een Glen Millschool te sturen.

Hier zit denk ik een denkfout. Niet een meer flexibele, maar juist een strakkere, strengere en gecontroleerde onderwijsvorm.
Het gaat mis in de grote vrijheid! Niet gewend aan de vrijheid, met nog te weinig zelfsturend vermogen is het natuurlijk logisch dat jongeren "een uurtje vrijnemen" een dagje spijbelen en geen begrip hebben dat daar uiteindelijk een sanctie op staat. Lik op stuk thuis en tolerantie buiten. Wordt je vrijheid ingeperkt, dan moet je je groot houden in de groep, daar ligt je "buitenshuis identiteit". Dan wordt je dus in je zogenaamde eer aangetast, met alle gevolgen van dien.

Ja, op dat magic moment moeten "we" (wie zijn dat?) er zijn. Direct lik op stuk, snel in het gareel brengen. Wellicht is hier een rol weggelegd voor de Marokkaanse vaders die nu al bijdragen aan rust en orde op straat.

dicksr

mark61
28-04-04, 15:01
Geplaatst door superdick
Het heeft ook met het niveau van de jongere Marokkaan te maken. Ik heb enkele Marokkaanse collega's die uitstekend functioneren (...) Het lijkt me in ieder geval beter en goedkoper dan ze eerst aan te laten modderen en ze dan een paar jaar later, en vaak een strafblad naar een Glen Millschool te sturen.

Ja dat magic moment, dat lijkt me ook het belangrijkst. Al denk ik dat het praktischer, en nuttiger, is om die jongeren (zoveel zijn het er ook niet) aan te passen aan het onderwijs dan het onderwijs aan die jongeren. Ze zijn toch niet erfelijk belast dat ze aangepast onderwijs moeten krijgen? Zo veeleisend is het onderwijs nou ook weer niet. Het is gewoon te vrijblijvend tegenover uitvallers. En de ouders en bij voorkeur role models, zoals jouw collega's erbij betrekken doet denk ik wonderen. Maar ja, mensen zoals die collega's van jou kan je moeilijk verplichten een bijdrage te leveren. Alsof het hun verantwoordelijkheid is...nee dus. Ouders aanspreken, spijbelcontrole en huiswerkbegeleiding. Moet toch heel simpel zijn, en voorkomt inderdaad moeizame 'correctie' achteraf. Ik denk trouwens dat het probleem niet overdreven moet worden. En af zal nemen.

super ick
28-04-04, 15:16
Geplaatst door mark61
Ja dat magic moment, dat lijkt me ook het belangrijkst. Al denk ik dat het praktischer, en nuttiger, is om die jongeren (zoveel zijn het er ook niet) aan te passen aan het onderwijs dan het onderwijs aan die jongeren. Ze zijn toch niet erfelijk belast dat ze aangepast onderwijs moeten krijgen? Zo veeleisend is het onderwijs nou ook weer niet. Het is gewoon te vrijblijvend tegenover uitvallers. En de ouders en bij voorkeur role models, zoals jouw collega's erbij betrekken doet denk ik wonderen. Maar ja, mensen zoals die collega's van jou kan je moeilijk verplichten een bijdrage te leveren. Alsof het hun verantwoordelijkheid is...nee dus. Ouders aanspreken, spijbelcontrole en huiswerkbegeleiding. Moet toch heel simpel zijn, en voorkomt inderdaad moeizame 'correctie' achteraf. Ik denk trouwens dat het probleem niet overdreven moet worden. En af zal nemen.

Leuk om eens grotendeels met iemand op 1 lijn te zitten.
Ik ben voorstander van maatwerk in het onderwijs. Stel je voor dat een VMBO-leerling achter elkaar niveau's achteruit holt en zo uiteindelijk op straat terrecht dreigt te komen. Stop hem dan z.s.m. in een werk/leertraject. Tussen volwassen collega's kan je niet gaan lopen keten, vechten, blowen, e.d. Bovendien verdienen ze zo hun zakgeld waardoor hopelijk de criminaliteit ook afneemt. Dat moet je wel doen op 14 of 15 jarige leeftijd. Daarboven wordt het steeds moeilijker.
Laaggeschoolden gaan het steeds moeilijker krijgen in de toekomstige Nederlandse economie. Afwachten tot het vanzelf overgaat is m.i. geen optie!
Of spark je de hoop uit, dat het vanzelf overgaat?

super ick
28-04-04, 15:22
Geplaatst door dicksr
Hier zit denk ik een denkfout. Niet een meer flexibele, maar juist een strakkere, strengere en gecontroleerde onderwijsvorm.
Het gaat mis in de grote vrijheid! Niet gewend aan de vrijheid, met nog te weinig zelfsturend vermogen is het natuurlijk logisch dat jongeren "een uurtje vrijnemen" een dagje spijbelen en geen begrip hebben dat daar uiteindelijk een sanctie op staat. Lik op stuk thuis en tolerantie buiten. Wordt je vrijheid ingeperkt, dan moet je je groot houden in de groep, daar ligt je "buitenshuis identiteit". Dan wordt je dus in je zogenaamde eer aangetast, met alle gevolgen van dien.

Ja, op dat magic moment moeten "we" (wie zijn dat?) er zijn. Direct lik op stuk, snel in het gareel brengen. Wellicht is hier een rol weggelegd voor de Marokkaanse vaders die nu al bijdragen aan rust en orde op straat.

dicksr

Ja Dick dat is het nadeel van briefwisseling/chat. Met flexible opleidingsvormen bedoel ik onderwijstechnische oplossingen. Geen vrijblijvendheid. Wat vind je van de optie welke ik uitgelegd heb als antwoord aan Mark61?
p.s. dit geld uiteraard alle jongeren die met die problemen te maken hebben. Daar zouden ook wel Marokkanene tussen zitten.

mark61
28-04-04, 15:27
Geplaatst door superdick
Leuk om eens grotendeels met iemand op 1 lijn te zitten. (...) Afwachten tot het vanzelf overgaat is m.i. geen optie!
Of spark je de hoop uit, dat het vanzelf overgaat?

Ik verwacht niet dat het vanzelf overgaat, maar wel dat de groep waarom het gaat kleiner wordt. Omdat wrschl. 1e en 2e generatie kleiner wordt ten opzichte van 3e en verdere generatie. Maar daarop wachten duurt te lang. En eerlijk gezegd denk ik dat je al op de basisschool in de gaten moet houden of het 'maximale' uit het kind komt. En zo niet, waarom niet. Maar dit wordt te technisch, ik heb absoluut geen verstand van onderwijs of opvoeding. Maar inderdaad, laaggeschoolden, allo of auto, gaan het steeds moeilijker krijgen. Dat is het echte issue. Maatwerk is natuurlijk fantastisch, maar ook erg duur. Dus op dit moment niet populair / haalbaar. Maar goed, die werk/leertrajecten bestaan toch al? Wat is dan het probleem? Dat niemand het initiatief neemt om in te grijpen? Of instanties langs elkaar heen werken?

dicksr
29-04-04, 07:55
Geplaatst door superdick
Ja Dick dat is het nadeel van briefwisseling/chat. Met flexible opleidingsvormen bedoel ik onderwijstechnische oplossingen. Geen vrijblijvendheid. Wat vind je van de optie welke ik uitgelegd heb als antwoord aan Mark61?
p.s. dit geld uiteraard alle jongeren die met die problemen te maken hebben. Daar zouden ook wel Marokkanene tussen zitten.

Waarde Superdick,

Wanneer het er uiteindelijk om gaat om jongeren in de gelegenheid te stellen een volwaardige plaats in de maatschappij te laten innemen, dan kun je een schoolsysteem niet aanpassen aan houding en gedrag van die jongeren, maar moet je juist die houding en gedrag in de jonge jaren (en dat begint misschien wel op de lagere school) aanpakken en wennen aan de manier die in de maatschappij gevraagd wordt.

Wanneer je steeds (ook niet vrijblijvende) aanpassingen aan het systeem aanbrengt om houding en gedrag te accomoderen, wek je een verwachting die in de "grote mensen wereld" niet wordt ingevuld. Het resultaat is dan dat het onaangepaste gedrag zich in leeftijd verplaatst en zichtbaar wordt zodra deze jongeren in de maatschappij werkelijk verantwoordelijkheid moeten nemen.

Een zijstap, maar wel belangrijk:

Een probleem wat hierbij parten speelt is de schoolgrootte en het VMBO systeem. De grootte maakt individueel verscherpt toezicht moeilijk (niet onmogelijk). Het systeem is er niet op gericht het maximum uit het talent van de leerlingen te halen. Het staat je toe om een jaar of 4 van niveau te verglijden. Bijna automatisch levert het systeem dus lager opgeleiden af en bevestigt daarmee de bestaande sociale status.

Naar mijn mening mag en kan het niet zo zijn dat leerlingen uitsluitend door afkomst in hun status bevestigd worden door een schoolsysteem. Daarbij gaat het er bij mij niet in dat allochtonen gemiddeld andere intellectuele bagage hebben dan autochtone leerlingen. Toch wordt het VMBO disproportioneel bevolkt door allochtonen.

dicksr

super ick
29-04-04, 10:22
Geplaatst door dicksr
Waarde Superdick,

Wanneer het er uiteindelijk om gaat om jongeren in de gelegenheid te stellen een volwaardige plaats in de maatschappij te laten innemen, dan kun je een schoolsysteem niet aanpassen aan houding en gedrag van die jongeren, maar moet je juist die houding en gedrag in de jonge jaren (en dat begint misschien wel op de lagere school) aanpakken en wennen aan de manier die in de maatschappij gevraagd wordt.

Wanneer je steeds (ook niet vrijblijvende) aanpassingen aan het systeem aanbrengt om houding en gedrag te accomoderen, wek je een verwachting die in de "grote mensen wereld" niet wordt ingevuld. Het resultaat is dan dat het onaangepaste gedrag zich in leeftijd verplaatst en zichtbaar wordt zodra deze jongeren in de maatschappij werkelijk verantwoordelijkheid moeten nemen.

Een zijstap, maar wel belangrijk:

Een probleem wat hierbij parten speelt is de schoolgrootte en het VMBO systeem. De grootte maakt individueel verscherpt toezicht moeilijk (niet onmogelijk). Het systeem is er niet op gericht het maximum uit het talent van de leerlingen te halen. Het staat je toe om een jaar of 4 van niveau te verglijden. Bijna automatisch levert het systeem dus lager opgeleiden af en bevestigt daarmee de bestaande sociale status.

Naar mijn mening mag en kan het niet zo zijn dat leerlingen uitsluitend door afkomst in hun status bevestigd worden door een schoolsysteem. Daarbij gaat het er bij mij niet in dat allochtonen gemiddeld andere intellectuele bagage hebben dan autochtone leerlingen. Toch wordt het VMBO disproportioneel bevolkt door allochtonen.

dicksr

Beste Dick,

Aanpassen gebeurt altijd. Zoals jij terrecht opmerkt zijn veel VMBO-scholen te groot. Contole is moeilijk. Ga je dit aanpassen of negeer je alle signalen en hou je alles bij het oude en pas je alleen controle en repressie toe? Onze samenleving veranderd in ras tempo en ik vind dat het onderwijssysteem daar, waar nodig in mee moet gaan.
Je kunt wel iedere keer het niveau naar beneden aanpassen aan de (inzet van de)leerling maar zo bereik je weer dat dezelfde probleemgroep bij elkaar komt te zitten wat het weer extra moeilijk maakt. Ik ben er dan ook voorstander van om ze in een vroeg stadium praktijkgericht op te leiden met stageplaatsen verspreid in het bedrijfsleven. Zo zet je ze individueel neer tussen volwassen collega's.
Als je dat doet als ze een jaar of 14 zijn denk ik dat je een redelijke kans van slagen hebt.

dicksr
29-04-04, 10:54
Geplaatst door superdick
Beste Dick,

Aanpassen gebeurt altijd. Zoals jij terrecht opmerkt zijn veel VMBO-scholen te groot. Contole is moeilijk. Ga je dit aanpassen of negeer je alle signalen en hou je alles bij het oude en pas je alleen controle en repressie toe? Onze samenleving veranderd in ras tempo en ik vind dat het onderwijssysteem daar, waar nodig in mee moet gaan.
Je kunt wel iedere keer het niveau naar beneden aanpassen aan de (inzet van de)leerling maar zo bereik je weer dat dezelfde probleemgroep bij elkaar komt te zitten wat het weer extra moeilijk maakt. Ik ben er dan ook voorstander van om ze in een vroeg stadium praktijkgericht op te leiden met stageplaatsen verspreid in het bedrijfsleven. Zo zet je ze individueel neer tussen volwassen collega's.
Als je dat doet als ze een jaar of 14 zijn denk ik dat je een redelijke kans van slagen hebt.

Waarde Superdick,

Neen. Geen repressie maar aanpassing, ook voor het systeem, maar dan omdat het systeem niet deugt en niet omdat individuen zich niet aanpassen.
Systeem aanpassing betekent:
-kleinere scholen;
-duidelijke en goed gehandhaafde discipline voor alle leerlingen;
-al vanaf de basisschool een expliciete rol voor ouders (van alle leerlingen) in de school, zonodig gaat de school (eventueel met tolk) naar de ouders;
-duidelijke scheiding tussen algemeen vormend en ambachtelijk onderwijs;
-verplichte extra (dus bovenop de andere schooluren)taallessen indien nodig (voor alle leerlingen) om in staat te zijn het intellectuele potentieel te ontwikkelen;
-na bovenstaande maatregelen de leerplicht verlengen tot ...? (20, 21, 22 ?)

Mijn bezwaar tegen het vroege stagesysteem dat jij voorstelt is dat hierbij alleen de ambachtelijke vaardigheid (naast houding en gedrag) wordt beinvloed en niet wordt gekeken naar de intellectuele potentie die er ongetwijfeld ook is, daarnaast blijven in jouw voorstel de ouders, waar de primaire opvoedingsverantwoordelijkheid ligt te veel buiten schot.

dicksr

super ick
29-04-04, 14:24
Geplaatst door dicksr
Waarde Superdick,

Neen. Geen repressie maar aanpassing, ook voor het systeem, maar dan omdat het systeem niet deugt en niet omdat individuen zich niet aanpassen.
Systeem aanpassing betekent:
-kleinere scholen;
-duidelijke en goed gehandhaafde discipline voor alle leerlingen;
-al vanaf de basisschool een expliciete rol voor ouders (van alle leerlingen) in de school, zonodig gaat de school (eventueel met tolk) naar de ouders;
-duidelijke scheiding tussen algemeen vormend en ambachtelijk onderwijs;
-verplichte extra (dus bovenop de andere schooluren)taallessen indien nodig (voor alle leerlingen) om in staat te zijn het intellectuele potentieel te ontwikkelen;
-na bovenstaande maatregelen de leerplicht verlengen tot ...? (20, 21, 22 ?)

Mijn bezwaar tegen het vroege stagesysteem dat jij voorstelt is dat hierbij alleen de ambachtelijke vaardigheid (naast houding en gedrag) wordt beinvloed en niet wordt gekeken naar de intellectuele potentie die er ongetwijfeld ook is, daarnaast blijven in jouw voorstel de ouders, waar de primaire opvoedingsverantwoordelijkheid ligt te veel buiten schot.

dicksr

Dat ik de ouders niet genoemd heb betekend niet dat ik hen er niet bij wens te betrekken. In tegendeel zelfs.
Ik denk dat we redelijk op 1 lijn zitten.
Verlengen van de leerplicht is een goed idee. Ik geloof dat ze in Rotterdam bezig zijn met een pilot leerplicht tot 23 jaar.
Wel een aardig idee dat je niet door je schooltijd heen kunt lummelem omdat het anders veel langer duurt.
Aan de andere kant denk ik weer dat er niemand zit te wachten op een VMBO-er van 22 die 9 jaar over die opleiding heeft gedaan. Voordat je die kan leren waar het toilet is ben je weer drie maanden verder.

dicksr
14-05-04, 13:28
Geplaatst door superdick

Aan de andere kant denk ik weer dat er niemand zit te wachten op een VMBO-er van 22 die 9 jaar over die opleiding heeft gedaan. Voordat je die kan leren waar het toilet is ben je weer drie maanden verder.

Beste Superdick

Liever dan wachten op een ongeletterde inbreker die op je vloer sch...?

dicksr

super ick
17-05-04, 17:41
Geplaatst door dicksr
Waarde Superdick,

Neen. Geen repressie maar aanpassing, ook voor het systeem, maar dan omdat het systeem niet deugt en niet omdat individuen zich niet aanpassen.
Systeem aanpassing betekent:
-kleinere scholen;
-duidelijke en goed gehandhaafde discipline voor alle leerlingen;
-al vanaf de basisschool een expliciete rol voor ouders (van alle leerlingen) in de school, zonodig gaat de school (eventueel met tolk) naar de ouders;
-duidelijke scheiding tussen algemeen vormend en ambachtelijk onderwijs;
-verplichte extra (dus bovenop de andere schooluren)taallessen indien nodig (voor alle leerlingen) om in staat te zijn het intellectuele potentieel te ontwikkelen;
-na bovenstaande maatregelen de leerplicht verlengen tot ...? (20, 21, 22 ?)

Mijn bezwaar tegen het vroege stagesysteem dat jij voorstelt is dat hierbij alleen de ambachtelijke vaardigheid (naast houding en gedrag) wordt beinvloed en niet wordt gekeken naar de intellectuele potentie die er ongetwijfeld ook is, daarnaast blijven in jouw voorstel de ouders, waar de primaire opvoedingsverantwoordelijkheid ligt te veel buiten schot.

dicksr

Beste sr, (haha)

Diverse malen heb ik betreffende ouders 'betrapt' op de volgende beredenering: Mijn zoon gedraagt zich uitstekend thuis, geen probleem. Veroorzaakt hij op straat wel overlast? Dat is een taak voor de politie.
Veroorzaakt hij problemen op school? Dan moet de leerkracht hem corrigeren.
En deels hebben ze helaas nog gelijk ook. Er wordt te weinig gecorrigeerd, maar dat is al een oud verhaal.
Neemt niet weg dat ze verantwoordelijk blijven. Toch werkt het blijkbaar anders. Dat is goed te zien als ze echt buiten de pot pissen. Dan worden ze vaak gewoon op straat gezet. Wegwezen, probleem ook opgelost. Voor hen dan......................

Aan de lezers:
Het gaat hier om bepaalde gevallen dus bespaar me de verhalen over generaliseren, discrimineren, etc.

snoopyke
03-06-04, 03:10
Hallo Mr G.
Een vraagje aub...
Moet binnenkort voor een jury een thesis bespreken namelijk : "Communicatie met allochtonen en hulpverleners"...de thesis op zich is eigenlijk al klaar maar wilde is horen of u mij wat aanbevelingen kunt geven of... (who knows...) om een conclusie te trekken????
Ik dank u bij voorbaat en hoop op een zeer spodig aantwoord,
N.