PDA

Bekijk Volledige Versie : Nederland is een islamitische modelstaat: 98 % van de sjaria is er objectief recht.



Marsipulami
13-02-04, 10:43
De shari'a komt voor 98% overeen met het Nederlands recht
Geplaatst door:

Nederland als een islamitische staat

Als zij het zo doen, hoe doen wij het dan eigenlijk? Met deze vraag vat hij zijn fascinatie voor de Arabische en islamitische wereld samen. Maurits Berger, arabist, jurist en schrijver, woonde en werkte acht jaar in Egypte en Syrië. Hij bestudeerde er het islamitisch recht ('De sjaria is meer dan handjes hakken') en ontdekte dat Nederland voldoet aan de eisen van een islamitische staat.

Sjaria is voor veel moslims de blauwdruk van een rechtvaardige samenleving. Niet-moslims denken eerder aan handen afhakken en verplicht hoofddoeken dragen. Maurits Berger (39) krijgt tijdens zijn colleges sjaria vaak de vraag: bent u soms moslim? ,,Pas als ik 'nee' antwoord, ben ik geloofwaardig voor ze.''

Om het islamistisch recht te doorgronden, woonde en werkte Berger in Egypte en later in Syrië. Nederland komt sterk overeen met een islamitische modelstaat, ontdekte hij tijdens zijn sja riastudie. ,,Eis is dat er wordt geregeerd volgens consensus en raadpleging, en onze democratie voldoet daaraan. De sjaria komt voor 98 procent overeen met het Nederlands recht.''

Het verschil is slechts twee procent, meent Berger; het zijn de straffen die staan op overspel, diefstal, alcoholgebruik, afvalligheid van de islam en laster, en enkele regelingen in het familierecht, over vrouwen- en mannenrechten.

Berger belicht graag de 'andere kant van de sjaria', maar wordt tot zijn ergernis 'onmiddellijk om de oren geslagen met de onderdrukking van de vrouw'. Haar positie was -en is soms nog altijd- in de sjaria gelijk aan de christelijk-Europese. Dat het vrouwen slecht gaat in moslimlanden komt niet door de islam. Ze delven het onderspit omdat ze tot de lagere klassen van arme, onderontwikkelde, traditionele en conservatieve samenlevingen horen. ,,Hoe kan het toch dat juist moslimvrouwen uit de hogere klassen het vaak vele malen beter doen dan hun zusters in Nederland?''

Het beeld van vrouwonderdrukkende islam is misplaatst, vindt Berger. Het is ontleend aan kledingvoorschriften en het autorijdverbod in Saoedie-Arabië. In de sjaria is het niet terug te vinden. ,,Saoediërs verpesten het voor de moslims.''

In Nederland is de islam 'in beweging', dankzij de ontmoeting met niet-moslims. Berger heeft 'diepe bewondering' voor Abou Jahjah, al is hij het niet in alles met de AEL-leider eens. ,,Hij fungeert als een ventiel voor de onvrede van moslimjongeren, laat zien dat moslimjongeren zich buitengesloten voelen.'' Berger ziet een opleving van de islam in het Westen. ,,Moslimjongeren pakken de boeken om de bronnen zelf te interpreteren. Fundamentalistisch? Dan zijn wij Nederlanders het ook. Wij willen toch ook graag alles zelf lezen en ontdekken?''

Tegen de heersende opvattingen in, is Berger ervan overtuigd dat de integratie van moslims in Nederland niet is mislukt. Er zíjn wel problemen, maar die hebben 'alle migranten over de hele wereld'. De achterstand van moslims 'is zowel voor ons als voor hen een probleem'. ,,Wij zien vrouwenbesnijdenis en bloedwraak als typische aberraties van de islam omdat zij toevallig in moslimlanden plaatsvinden, terwijl zij niets met de islam van doen hebben. Omgekeerd noemen wij Italiaanse maffiapraktijken geen christelijk verschijnsel, net zomin als wij het afbinden van vrouwenvoeten in China confuciaans noemen. De vraag is dus: wíl je het wel weten?''

Daarmee komt Berger bij 'het grootste probleem in Nederland': dat wij slechte gedragingen van mensen toerekenen aan hun religie. ,,Die jochies die de 4-meiherdenkingen verstoorden, moeten gewoon een pak slaag krijgen en vrouwenmishandeling is gewoon vrouwenmishandeling.''

Moslims, stelt Berger bezorgd vast, willen zelf ook niet op hun religie worden aangesproken, iets wat na 11 september wel gebeurt. Ze moeten zelfs verantwoording afleggen voor 'de daden van een paar gekken'. Berger 'veroordeelt' de aanslagen. ,,Tegelijkertijd begrijp ik de achtergronden. Ik bedoel niet de psychologische roerselen van de zelfmoordenaars, maar de politiek-sociale omgeving die hen ertoe heeft aangezet. Ik was geschokt, maar niet verbaasd.'' Berger vreest een self-fulfilling prophecy: ,,Als moslims constant als monsters worden afgeschilderd, gaan ze zich er misschien ook naar gedragen of op z'n minst provoceren.''

Nederland creëert en koestert zijn monster uit 'angstlust', zoals Berger het noemt. We doen wel alsof we ervanaf willen door kennis op te doen, maar lezen dan boeken van onderdrukte en mishandelde moslimvrouwen, van radicale imams. Zo blijft de 'oprukkende' islam lekker eng. Die angst is ook Berger niet vreemd. Toen hij, na jaren islam- en taalstudie voor het eerst in Damascus het vrijdagmiddaggebed bijwoonde, ,,stond ik daar met trillende benen van angst. Ik kreeg beelden voor me van een massa moslims die me wilde lynchen. De angst ging dwars door mijn buik. Daar had ik dus tien jaar voor doorgeleerd.''

Onlangs verscheen Bergers 'Islam onder mijn huid'. De reacties erop vindt de auteur onthullend. ,,Men vraagt naar feiten over de islam, maar hangt daar altijd een waardeoordeel aan: 'Is het niet zo dat in Nigeria...?' en nooit: 'Wat vind je van Nigeria?' Men vraagt om bevestiging van een negatief beeld. En ik moet wel van zeer goeden huize komen om dat beeld te ontkrachten.''

De vraag wat hij eigenlijk vindt van moslims noemt Berger 'hoogst merkwaardig'. ,,Als ik naar Israël was gegaan en een boek over dat land had geschreven, dan had men mij niet gevraagd: 'Wat vindt u van die Joden?'''

Zijn boek, zegt Berger, geeft een persoonlijke indruk van zijn ontmoetingen met Egyptische en Syrische moslims en christenen, geen beeld van de hele islam. ,,Het geeft een bepaalde indruk, net zo goed als het boek van Hirsi Ali een andere indruk geeft. Waarom willen wij er in Nederland niet aan dat beide ervaringen waar zijn?''

Het Westen vreest de halve maan, maar moslims hebben historisch meer reden bang te zijn voor het christelijke Westen. ,,Het Westen heeft wel degelijk schuld aan de problemen van de moslimwereld, om de simpele reden dat nagenoeg de hele moslimwereld tot het einde van de jaren veertig gekolonialiseerd was. Het Westen grijpt nog steeds krachtig in in de jonge onafhankelijke moslimstaten wanneer de westerse belangen in het geding raken. Dat wil niet zeggen dat moslimlanden achterover kunnen leunen en hun handen mogen wassen in onschuld. Integendeel. Zij zijn absoluut verantwoordelijk voor de puinhoop die zij er zelf van maken. Maar wat ik westerse landen kwalijk neem is hun pretentie alsof zij onafhankelijke toeschouwers zijn en het beste voor hebben met de moslimwereld. De moslimwereld heeft meer reden tot angst en wantrouwen. Dat kan een motivatie zijn van moslim extremisten

door Hanan Nhass

jaja
13-02-04, 11:48
Dit verhaal is al een paar maaanden geleden bediscussieerd ...
één van de argumenten was dat sommige mensapen qua DNA ook meer dan 98% gemeen met ons hebben .. toch vallen de verschillen de meeste mensen meer op dan de overeenkomsten ...:)
Ander argument was dat veel van de overlap ook gevonden kan worden met welk ander rechtsysteem op deze aarde omdat het "anthropologisch logisch" is. De identiteit zit in de kleine details en de verschillen.
Verder hangt het er ook vanaf wat je "Shariah" noemt. zoals de meeste moslims op dit forum steeds weer naar voren brengen als er negatieve aspecten uit de Shariah naar voren worden gebracht. DE Shariah bestaat niet omdat elk gebied, elke tijd en elke groep er zijn eigen "propageert". Niemand is in staat de definitieve vorm van de Shariah expliciet op te schrijven, bijv. door de variatie in uitleg van Koran en Hadith.

PS: ik wou een link leggen naar die discussie, maar beheer heeft nog steeds de link via het zoekprogramma naar oudere berichten (pre-verhuizing) niet hersteld ...

Olive Yao
13-02-04, 20:01
Een ander thema is, dat het niet alleen gaat om de inhoud van normen, maar ook om de motivatie en legitimatie ervan.

Men stelt vaak dat nederlandse of europese normen en wetten gebaseerd zijn op “de joods-christelijke traditie”, en dus godsdienstig gemotiveerd en gelegitimeerd zijn. Dat zou dan een overeenkomst met sharia-wetgeving zijn.

Ten eerste denk ik dat dit voor zeer belangrijke europese waarden, normen en wetten niet geldt. Verlichtingsdenken is bron, motivatie en legitimatie van veel ervan. Godsdienstvrijheid bijvoorbeeld is juist zwaar bevochten op godsdienst.
(Hoe dit in de arabische wereld is weet ik niet).

Ten tweede, ook als een godsdienst wel de bron van normen is, kan het zo zijn dat we met ons verstand tot dezelfde conclusies komen. Je hebt godsdienst dan niet nodig als bron.

Ten derde denk ik dat godsdienst, als je doordenkt, waarden en normen en wetten niet goed kan motiveren en legitimeren. Uiteindelijk zijn we dan toch aangewezen op ons verstand als bron.

freya
13-02-04, 20:15
Geplaatst door jaja
Dit verhaal is al een paar maaanden geleden bediscussieerd ...
één van de argumenten was dat sommige mensapen qua DNA ook meer dan 98% gemeen met ons hebben .. toch vallen de verschillen de meeste mensen meer op dan de overeenkomsten ...:)
Ander argument was dat veel van de overlap ook gevonden kan worden met welk ander rechtsysteem op deze aarde omdat het "anthropologisch logisch" is. De identiteit zit in de kleine details en de verschillen.
Verder hangt het er ook vanaf wat je "Shariah" noemt. zoals de meeste moslims op dit forum steeds weer naar voren brengen als er negatieve aspecten uit de Shariah naar voren worden gebracht. DE Shariah bestaat niet omdat elk gebied, elke tijd en elke groep er zijn eigen "propageert". Niemand is in staat de definitieve vorm van de Shariah expliciet op te schrijven, bijv. door de variatie in uitleg van Koran en Hadith.

PS: ik wou een link leggen naar die discussie, maar beheer heeft nog steeds de link via het zoekprogramma naar oudere berichten (pre-verhuizing) niet hersteld ...

Ik heb gister een hoop geleerd bij een bepaalde lezing :strik:

Er bestaat wel 1 sharia, maar de sharia is niet door de staat vastgelegd zoals het westers recht, maar het is een rechtsysteem van wetsgeleerden, waar steeds weer opnieuw over gediscussieerd kan worden.

In de meeste islamitische landen is tegenwoordig een combinatie van westers en islamitisch recht. Onder invloed van het westen, zijn deze staten ook de islamitische wetten gaan vastleggen.
Dit is dus nieuwigheid, die de essentie uit het systeem heeft gehaald, op deze manier zijn er nl geen verschillende interpretaties meer mogelijk.

DE sharia is dus in wezen een flexibel rechtssysteem dat altijd met de tijd is meeveranderd en waarover altijd fiks gediscusieerd kon worden.

:)

Zwarte Schaap
13-02-04, 20:18
Geplaatst door Marsipulami
De shari'a komt voor 98% overeen met het Nederlands recht
Geplaatst door:

Nederland als een islamitische staat

Als zij het zo doen, hoe doen wij het dan eigenlijk? Met deze vraag vat hij zijn fascinatie voor de Arabische en islamitische wereld samen. Maurits Berger, arabist, jurist en schrijver, woonde en werkte acht jaar in Egypte en Syrië. Hij bestudeerde er het islamitisch recht ('De sjaria is meer dan handjes hakken') en ontdekte dat Nederland voldoet aan de eisen van een islamitische staat.

Sjaria is voor veel moslims de blauwdruk van een rechtvaardige samenleving. Niet-moslims denken eerder aan handen afhakken en verplicht hoofddoeken dragen. Maurits Berger (39) krijgt tijdens zijn colleges sjaria vaak de vraag: bent u soms moslim? ,,Pas als ik 'nee' antwoord, ben ik geloofwaardig voor ze.''

Om het islamistisch recht te doorgronden, woonde en werkte Berger in Egypte en later in Syrië. Nederland komt sterk overeen met een islamitische modelstaat, ontdekte hij tijdens zijn sja riastudie. ,,Eis is dat er wordt geregeerd volgens consensus en raadpleging, en onze democratie voldoet daaraan. De sjaria komt voor 98 procent overeen met het Nederlands recht.''

Het verschil is slechts twee procent, meent Berger; het zijn de straffen die staan op overspel, diefstal, alcoholgebruik, afvalligheid van de islam en laster, en enkele regelingen in het familierecht, over vrouwen- en mannenrechten.

Berger belicht graag de 'andere kant van de sjaria', maar wordt tot zijn ergernis 'onmiddellijk om de oren geslagen met de onderdrukking van de vrouw'. Haar positie was -en is soms nog altijd- in de sjaria gelijk aan de christelijk-Europese. Dat het vrouwen slecht gaat in moslimlanden komt niet door de islam. Ze delven het onderspit omdat ze tot de lagere klassen van arme, onderontwikkelde, traditionele en conservatieve samenlevingen horen. ,,Hoe kan het toch dat juist moslimvrouwen uit de hogere klassen het vaak vele malen beter doen dan hun zusters in Nederland?''

Het beeld van vrouwonderdrukkende islam is misplaatst, vindt Berger. Het is ontleend aan kledingvoorschriften en het autorijdverbod in Saoedie-Arabië. In de sjaria is het niet terug te vinden. ,,Saoediërs verpesten het voor de moslims.''

In Nederland is de islam 'in beweging', dankzij de ontmoeting met niet-moslims. Berger heeft 'diepe bewondering' voor Abou Jahjah, al is hij het niet in alles met de AEL-leider eens. ,,Hij fungeert als een ventiel voor de onvrede van moslimjongeren, laat zien dat moslimjongeren zich buitengesloten voelen.'' Berger ziet een opleving van de islam in het Westen. ,,Moslimjongeren pakken de boeken om de bronnen zelf te interpreteren. Fundamentalistisch? Dan zijn wij Nederlanders het ook. Wij willen toch ook graag alles zelf lezen en ontdekken?''

Tegen de heersende opvattingen in, is Berger ervan overtuigd dat de integratie van moslims in Nederland niet is mislukt. Er zíjn wel problemen, maar die hebben 'alle migranten over de hele wereld'. De achterstand van moslims 'is zowel voor ons als voor hen een probleem'. ,,Wij zien vrouwenbesnijdenis en bloedwraak als typische aberraties van de islam omdat zij toevallig in moslimlanden plaatsvinden, terwijl zij niets met de islam van doen hebben. Omgekeerd noemen wij Italiaanse maffiapraktijken geen christelijk verschijnsel, net zomin als wij het afbinden van vrouwenvoeten in China confuciaans noemen. De vraag is dus: wíl je het wel weten?''

Daarmee komt Berger bij 'het grootste probleem in Nederland': dat wij slechte gedragingen van mensen toerekenen aan hun religie. ,,Die jochies die de 4-meiherdenkingen verstoorden, moeten gewoon een pak slaag krijgen en vrouwenmishandeling is gewoon vrouwenmishandeling.''

Moslims, stelt Berger bezorgd vast, willen zelf ook niet op hun religie worden aangesproken, iets wat na 11 september wel gebeurt. Ze moeten zelfs verantwoording afleggen voor 'de daden van een paar gekken'. Berger 'veroordeelt' de aanslagen. ,,Tegelijkertijd begrijp ik de achtergronden. Ik bedoel niet de psychologische roerselen van de zelfmoordenaars, maar de politiek-sociale omgeving die hen ertoe heeft aangezet. Ik was geschokt, maar niet verbaasd.'' Berger vreest een self-fulfilling prophecy: ,,Als moslims constant als monsters worden afgeschilderd, gaan ze zich er misschien ook naar gedragen of op z'n minst provoceren.''

Nederland creëert en koestert zijn monster uit 'angstlust', zoals Berger het noemt. We doen wel alsof we ervanaf willen door kennis op te doen, maar lezen dan boeken van onderdrukte en mishandelde moslimvrouwen, van radicale imams. Zo blijft de 'oprukkende' islam lekker eng. Die angst is ook Berger niet vreemd. Toen hij, na jaren islam- en taalstudie voor het eerst in Damascus het vrijdagmiddaggebed bijwoonde, ,,stond ik daar met trillende benen van angst. Ik kreeg beelden voor me van een massa moslims die me wilde lynchen. De angst ging dwars door mijn buik. Daar had ik dus tien jaar voor doorgeleerd.''

Onlangs verscheen Bergers 'Islam onder mijn huid'. De reacties erop vindt de auteur onthullend. ,,Men vraagt naar feiten over de islam, maar hangt daar altijd een waardeoordeel aan: 'Is het niet zo dat in Nigeria...?' en nooit: 'Wat vind je van Nigeria?' Men vraagt om bevestiging van een negatief beeld. En ik moet wel van zeer goeden huize komen om dat beeld te ontkrachten.''

De vraag wat hij eigenlijk vindt van moslims noemt Berger 'hoogst merkwaardig'. ,,Als ik naar Israël was gegaan en een boek over dat land had geschreven, dan had men mij niet gevraagd: 'Wat vindt u van die Joden?'''

Zijn boek, zegt Berger, geeft een persoonlijke indruk van zijn ontmoetingen met Egyptische en Syrische moslims en christenen, geen beeld van de hele islam. ,,Het geeft een bepaalde indruk, net zo goed als het boek van Hirsi Ali een andere indruk geeft. Waarom willen wij er in Nederland niet aan dat beide ervaringen waar zijn?''

Het Westen vreest de halve maan, maar moslims hebben historisch meer reden bang te zijn voor het christelijke Westen. ,,Het Westen heeft wel degelijk schuld aan de problemen van de moslimwereld, om de simpele reden dat nagenoeg de hele moslimwereld tot het einde van de jaren veertig gekolonialiseerd was. Het Westen grijpt nog steeds krachtig in in de jonge onafhankelijke moslimstaten wanneer de westerse belangen in het geding raken. Dat wil niet zeggen dat moslimlanden achterover kunnen leunen en hun handen mogen wassen in onschuld. Integendeel. Zij zijn absoluut verantwoordelijk voor de puinhoop die zij er zelf van maken. Maar wat ik westerse landen kwalijk neem is hun pretentie alsof zij onafhankelijke toeschouwers zijn en het beste voor hebben met de moslimwereld. De moslimwereld heeft meer reden tot angst en wantrouwen. Dat kan een motivatie zijn van moslim extremisten

door Hanan Nhass

Ijzersterk stuk van een autochtoon die zelf op onderzoek is geweest en zich niet bezig houdt met oppervlakkige valse getuigenissen.

ali ibn yaz
13-02-04, 20:24
joods- Christelijk !
Nou dan hoef je alleen naar palestina of Ierland te kijken of de kruistochten en dan weet je genoeg.
Schande !

En Balkenende maar net doen of hij zo groot is.
Hoeveel Irakezen heeft hij al op zijn geweten ?

Olive Yao
13-02-04, 20:37
Geplaatst door freya
Ik heb gister een hoop geleerd bij een bepaalde lezing :strik:

Er bestaat wel 1 sharia, maar de sharia is niet door de staat vastgelegd zoals het westers recht, maar het is een rechtsysteem van wetsgeleerden, waar steeds weer opnieuw over gediscussieerd kan worden.

In de meeste islamitische landen is tegenwoordig een combinatie van westers en islamitisch recht. Onder invloed van het westen, zijn deze staten ook de islamitische wetten gaan vastleggen.
Dit is dus nieuwigheid, die de essentie uit het systeem heeft gehaald, op deze manier zijn er nl geen verschillende interpretaties meer mogelijk.

DE sharia is dus in wezen een flexibel rechtssysteem dat altijd met de tijd is meeveranderd en waarover altijd fiks gediscusieerd kon worden.
Kun je iets vertellen over legitimatie van dit recht?
In de tijd dat het nog niet door staten als wet werd vastgelegd, en in de huidige tijd nu dit wel gebeurd?

Bijvoorbeeld, van discussie door wetsgeleerden gaat uiteraard legitimerende werking uit. Maar waarop beroepen de wetsgeleerden zelf zich? Wat gaat er vooraf aan de sharia?

In de huidige tijd, is de staat een zelfstandige basis voor legitimering naast de godsdienst geworden, of komt die daar zelfs voor in de plaats?

ali ibn yaz
13-02-04, 20:41
nee gaan vechten om Irakezen onschuldigen dood te maken dat is zeker rechtvaardig ?

Hoezo kruistochten ?

freya
13-02-04, 20:45
Geplaatst door Olive Yao
Kun je iets vertellen over legitimatie van dit recht?
In de tijd dat het nog niet door staten als wet werd vastgelegd, en in de huidige tijd nu dit wel gebeurd?

Bijvoorbeeld, van discussie door wetsgeleerden gaat uiteraard legitimerende werking uit. Maar waarop beroepen de wetsgeleerden zelf zich? Wat gaat er vooraf aan de sharia?

In de huidige tijd, is de staat een zelfstandige basis voor legitimering naast de godsdienst geworden, of komt die daar zelfs voor in de plaats?

De sharia is gebaseerd op de koran en de sunna en op de studies van geleerden hiervan.

Een 'sharia-rechter' gaat dus zelf op zoek in de boeken, naar wat zijn voorgangers allemaal van soortgelijke zaken vonden en vormt zo zelf zijn mening.

Dat is overigens ook altijd zo in Europa geweest totdat Napoleon (?) begon met de invoering van een standaard wetboek.


Was dan ook gewoon naar die lezing gekomen :ego:

ali ibn yaz
13-02-04, 20:51
juist Freya zit op het goede spoor, jurisprudentie is niet conservatief. En daarom kan de sharia (buiten de scherpe kanten) ook prima in dit land. Wij moeten niet op voorhand zeggen dat het racisme de oorzaak is (hoewel dat wel DE oorzaak is) maar men moet de vijanden bestrijden met hun eigen wapens.

Ik sluit me bij jou aan freya want jij begrijpt het

freya
13-02-04, 20:55
Geplaatst door ali ibn yaz


Ik sluit me bij jou aan freya want jij begrijpt het

:duizelig:

ali ibn yaz
13-02-04, 21:01
Gewoon samen de schouders eronder zetten dan lukt het wel.
was iedereen maar zo als ons.

Dus opnieuw Bush go home, ik heb het niet breed maar ik kijk wel door u heen.

Keep up the good works freya !

lennart
13-02-04, 21:01
In Montesquieu's driemachten systeem zijn de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht gescheiden bolwerken.

Wat Freya beschrijft betekend dus dat Sjariah een van die drie macht is, namelijk de rechterlijke macht.

Een probleem uiteraard is dat Arabische landen niet instaat zijn geweest na de Europese kolonisatie om dat klassieke systeem weer in te voeren. Met als gevolg dat in huidige Islamitische staten zoals dat van Iran de rechtelijke macht zoveel macht heeft dat het in feite ook de wetgevende en uitvoerende macht is geworden.

Chaya2
13-02-04, 21:03
Geplaatst door freya



Was dan ook gewoon naar die lezing gekomen :ego:

:hihi:

ali ibn yaz
13-02-04, 21:08
Nee Amerika of Israel is zeker een rechtsstaat, laat me niet lachen. freya heeft gelijk dus ga toch weg met die Montesqueie van je.
Een zwaktebod !