Bekijk Volledige Versie : Verslag AEL-hoofddoekdemo "Muslims Unite!" (op de Dam)
Vanmiddag heeft AEL-Nederland een demonstratie gehouden voor het recht op het dragen van de hoofddoek door moslima's en tegen de onderdrukking van hoofddoekdragende vrouwen. Officieel begon de demonstratie om twee uur, maar zoals altijd kwamen veel betogers op Arabische tijd :). De stoet, die in het begin uit een paar honderd mensen bestond, groeide algauw tot een optocht van rond de twaalfhonderd mensen. De meerderheid van de betogers bestond uit Marokkaanse, behoofddoekte dames, alhoewel ook Turkse moslima's, Nederlandse moslima's en Marokkaanse heren ruim vertegenwoordigd waren. Ook enkele Somalische dames en Marokkaanse mannen van de eerste generatie liepen mee. De tocht ging door het Centrum heen, via de Vijzelstraat naar het Franse consulaat bij het Muntplein, alwaar een indrukwekkende toespraak werd gehouden door een van de organisatrices van de demonstraties. De demonstratie zelf verliep, alhoewel ze een militant en strijdbaar karakter had, uiterst vreedzaam. Enkele van de leuzen die gebruikt werden, zijn: "Slim, jong, ambitieus, de hoofddoek is onze eigen keus!", en "De hijab is mijn recht, waarvoor ik vecht!" Journalisten van diverse nieuwsmedia waren aanwezig en namen onder andere interviews af van de bestuursleden van AEL-Nederland, maar ook van individuele betogers. Wat opvallend en ook erg ontroerend was, was het grote gevoel van onderlinge eenheid en solidariteit dat heerste. Moslims van verschillende afkomsten, stromingen en leeftijden liepen zij aan zij om hun stem te laten horen tegen de inperking van een van de meest fundamentele mensenrechten, namelijk het recht op de vrijheid van godsdienst. Vanmiddag heeft de AEL een waardig en stevig protest neergezet, dat smaakte naar meer en hoop gaf voor de toekomst. Insha'Allah zal de strijd voor gelijke rechten en tegen onderdrukking doorgaan en de overwinning weldra een feit zijn.
door: Rabiah
Marsipulami
22-02-04, 21:27
Mooi verslag, dank je wel voor het neerschrijven. Een positieve strijdbare demonstratie zonder geweld voor vrijheid van godsdienst kan ik wel smaken. Wellicht is de overvloedige aanwezigheid van moslima's oorzaak van het positieve resultaat. De moslima's zouden het roer eens wat vaker in handen moeten nemen binnen de eigen gemeenschap.
Geplaatst door Marsipulami
Mooi verslag, dank je wel voor het neerschrijven. Een positieve strijdbare demonstratie zonder geweld voor vrijheid van godsdienst kan ik wel smaken. Wellicht is de overvloedige aanwezigheid van moslima's oorzaak van het positieve resultaat. De moslima's zouden het roer eens wat vaker in handen moeten nemen binnen de eigen gemeenschap.
Dat zal ons zeker lukken (inchallah) maar dan moeten wij niet geblokkeerd worden door hogere machten die onze rechten in perken. :)
Geplaatst door Sawda
Dat zal ons zeker lukken (inchallah) maar dan moeten wij niet geblokkeerd worden door hogere machten die onze rechten in perken. :)
Mooie ondertekening! :)
-Y-
Geplaatst door RinCoonie
Mooie ondertekening! :)
-Y-
Die van jou is ook wel apart.
Ik heb alleen een toespraak gehoord van een goedgebekte Marokkaanse dame van het Ael op radio 1 , een opmerking schoot me in verkeerde keelgat stop de securisering van Nederland , we leven in Nederland, we hebben scheiding van staat en kerk, die dame heeft geen respect voor onze grondwet en democratie, die mag van mij opdonderen.
Geplaatst door rja
Ik heb alleen een toespraak gehoord van een goedgebekte Marokkaanse dame van het Ael op radio 1 , een opmerking schoot me in verkeerde keelgat stop de securisering van Nederland , we leven in Nederland, we hebben scheiding van staat en kerk, die dame heeft geen respect voor onze grondwet en democratie, die mag van mij opdonderen.
zij mag van jou opdonderen ?....
ik zal maar niet vertellen wat jij van haar mag.. :vingers:
alhoewel ook Turkse moslima's
Zijn die gasten ook gelijk doorgemacheerd naar de Turkse ambassade??
of durfden ze niet?
Geplaatst door rja
Ik heb alleen een toespraak gehoord van een goedgebekte Marokkaanse dame van het Ael op radio 1 , een opmerking schoot me in verkeerde keelgat stop de securisering van Nederland , we leven in Nederland, we hebben scheiding van staat en kerk, die dame heeft geen respect voor onze grondwet en democratie, die mag van mij opdonderen.
heeft ze echt gezegd: "stop de secularisering"? Tssss voor theocratien moet ze maar naar de andere kant van de wereld.
Geplaatst door Julien
heeft ze echt gezegd: "stop de secularisering"
Zoveel mensen roepen wat, seculariteit is de toekomst, niemand houdt dat tegen :)
Geplaatst door Rabi'ahInsha'Allah zal de strijd voor gelijke rechten en tegen onderdrukking doorgaan en de overwinning weldra een feit zijn.
:vreemd: succes ermee
Geplaatst door Rabi'ah.
Insha'Allah zal de strijd voor gelijke rechten en tegen onderdrukking doorgaan en de overwinning weldra een feit zijn.
door: Rabiah
Mooi! Ik hoop dat je net zo hard strijd voor het recht om geen hoofddoek te dragen.
Geplaatst door Kaasje
Mooi! Ik hoop dat je net zo hard strijd voor het recht om geen hoofddoek te dragen, als voor het recht om wel een hoofddoek te dragen.
natuurlijk is daar geen sprake van bij de hypocriete AEL!
Geplaatst door ZbaqZbaq
zij mag van jou opdonderen ?....
ik zal maar niet vertellen wat jij van haar mag.. :vingers:
Volgens mij, ben jij ook geen fan van onze rechtsstaat en onze democratie.
Alle mensen die tegen onze democratie en rechtsstaat zijn, hebben niks te zoeken in Nederland.
De demonstratie tegen het Franse hoofddoekverbod in Amsterdam is rustig verlopen. Naar schatting 200 mensen, voornamelijk vrouwen met hoofddoeken, liepen op zondagmiddag van de Dam naar het Franse consulaat op de Vijzelgracht. Bron www.nieuw.nl
jammer dat je jounalisten wel op tijd waren hebben ze toch gauw zo'n 1000 mensen gemist om te interviewen. :tik:
Pixelshade
23-02-04, 07:17
Geplaatst door Marsipulami
De moslima's zouden het roer eens wat vaker in handen moeten nemen binnen de eigen gemeenschap.
wil je dit niet te hard zeggen :mad:
straks ben ik degene die aan het aanrecht sta :fucyc:
Reportage
'Wat betekende die Marokkaanse kreet?'
Van onze verslaggeefster Annieke Kranenberg
AMSTERDAM - Vooral jonge vrouwen liepen zondag mee in de demonstratie tegen de Franse wet die hoofddoeken op openbare scholen verbiedt. Ze willen zelf kunnen kiezen.
Geen van de drie zussen Çebuk draagt een hoofddoek. Toch demonstreren ze zondagmiddag in Amsterdam tegen de Franse sluierwet en schreeuwen ze luidkeels: jong, slim, ambitieus, hijaab is mijn keus! 'Ik ben er nu nog niet klaar voor, maar ooit wil ik de hijaab dragen', legt Kevser (20), de oudste zus, uit. 'Insjallah, wij ook', zeggen haar zusjes van 18 en 16.
En als het zover is, willen ze in alle vrijheid kunnen kiezen. De zussen lopen niet alleen van de Dam naar het Franse consulaat om steun te betuigen aan de Franse moslimvrouwen - op 10 februari stemde de Franse Tweede Kamer in met de sluierwet. Ze doen het ook voor zichzelf. 'Kijk, ik wil de advocatuur in', zegt Kevser. 'Straks komt hier ook zo'n verbod hoofddoekjes in openbare ruimten. Heb ik al die jaren voor niets gestudeerd.'
De Europese landen stemmen de wetten op elkaar af, weet Sarra (20). Nederland is nu nog een vrij land, maar ook hier merkt zij dat de weerstand tegen de hoofddoek groeit. Dat gebeurt volgens haar onder het mom van scheiding van kerk en staat. De Franse sluierwet verbiedt het dragen van alle opvallende religieuze symbolen op openbare scholen, dus ook keppeltjes en kruisen. Smoesjes, vindt Sarra. 'In werkelijkheid vinden ze dat de islam niet getolereerd moet worden.'
De meeste van de ongeveer vierhonderd demonstranten zijn net als Sarra jonge, zelfbewuste vrouwen. Veelal scholieren en studenten. Zij dragen kroontjes met Liberté, Egalité, Fraternité, of een spandoek met 'Jihad voor de hijaab'. Maar waar is de oudere generatie moslima's?
'Veel van onze moeders zijn ongeschoold en kunnen moeilijk bevatten wat nu speelt', verklaart Sarra. 'Mijn generatie spreekt Nederlands, gaat naar school en naar het werk.' Bovendien was de hijaab voor haar moeder vanzelfsprekend, terwijl zij mocht kiezen. Samen met haar autochtone, hoofddoekloze schoonzus scandeert Sarra: 'Hijaab is vrijheid, verbod is onderdrukking.'
Dat is ook wat de woordvoerster van de AEL (Arabisch-Europese Liga), die de manifestatie heeft georganiseerd, betoogt. Een hoofddoekverbod druist in tegen de universele verklaring van de rechten van de mens. De hoofddoek is volgens haar geen symbolische uiting van religie, maar een onlosmakelijk deel van het praktiseren van de godsdienst.
'Draag de hijaab met trots. Jij maakt de keuze, niet de regering', schreeuwt ze door een luidspreker. 'Weiger je te laten dwingen tot seculariteit!'
Parallel aan de manifestatie in Amsterdam, heeft de AEL ook demonstraties in Brussel en Parijs georganiseerd. Sinds het debat over het hoofddoekverbod in Frankrijk wordt gevoerd, breidt die zich over heel Europa uit. In België wil de minister van Binnenlandse Zaken ambtenaren en leerlingen op openbare scholen verbieden opvallende religieuze tekens te dragen. In Nederland voelt de LPF voor een dergelijk verbod.
De Europese 'hetze' tegen de hoofddoek past volgens de AEL in de trend van 'discriminatie, islamfobie en uitsluiting'. Met een 'arrogant superioriteitsgevoel' probeert het westen de 'islam uit te roeien'.
Abullahtif (26) - 'dit is mijn allereerste demonstratie - gelooft niet dat het zo'n vaart zal lopen. 'Nederland is een vrij, tolerant land.'
Hij demonstreert voor zijn twee zusjes die in Frankrijk wonen. Van de AEL moet hij niets hebben, benadrukt Abullahtif. 'Ze gaan met de hoofddoek aan de haal om zieltjes te winnen.'
Terug op de Dam vormen de demonstranten een grote kring, voordat ze naar huis gaan. De zusjes Çebuk - rode wangen van het schreeuwen - blijven nog even hangen. Dollen met een paar Marokkaanse jongens, van wie er één uit solidariteit met de vrouwen een hoofddoek heeft omgeknoopt. Een van de zusjes wil weten wat die 'Marokkaanse tekst' eigenlijk betekende die zij tijdens de demonstratie meeschreeuwde. 'Met hard en ziel geef ik om de islam', vertaalt een van de jongens. 'Ik zei het nog', zegt een andere vrouw. 'Alleen in het Nederlands!'
volkskrant (http://www.volkskrant.nl/binnenland/1077437026601.html)
In een woord: FANTASTISCH!
Voor diegenen die zich met hand en tand verzetten tegen de vrijheid om zelf te bepalen wat je draagt: Eat your heart out!!!
Geplaatst door Goodnight
In een woord: FANTASTISCH!
Voor diegenen die zich met hand en tand verzetten tegen de vrijheid om zelf te bepalen wat je draagt: Eat your heart out!!!
Stel dat we inderdaad alle voorschriften wat betreft kleding opgeven. Denk je dat je dan een betere wereld krijgt. Dan mag je een vrouw met een strak topje, kort rokje en een blote buik niet weigeren als ze wil bidden in de moskee. Ook een homofiel volledig in het leer moet dan les kunnen geven op een moslim school.
Het lijkt mij dat je ergens een grens moet leggen wat wel en niet mag. In de rechtbank is iedereen het wel eens met het voorschrift. Een leraar op een school is al wat minder duidelijk en een leerling is nog wat vager. Maar voor al deze posities is een argementatie te bedenken waarom het wel of niet mag.
In een democratie wordt deze keuze genomen door een gekozen regering. Deze bevoegdheid is hun gegeven door de kiezer. Ben je het er niet mee eens dan heb je alle recht om de volgende keer ergens anders op te stemmen. Dus als je de grens tussen "scheiding tussen kerk en staat" en "vrijheid van religie" ergens anders hebben, moet je maar anders gaan stemmen.
Groet, groet Eelke
Geplaatst door Eelke
Stel dat we inderdaad alle voorschriften wat betreft kleding opgeven. Denk je dat je dan een betere wereld krijgt. Dan mag je een vrouw met een strak topje, kort rokje en een blote buik niet weigeren als ze wil bidden in de moskee. Ook een homofiel volledig in het leer moet dan les kunnen geven op een moslim school.
Het lijkt mij dat je ergens een grens moet leggen wat wel en niet mag. In de rechtbank is iedereen het wel eens met het voorschrift. Een leraar op een school is al wat minder duidelijk en een leerling is nog wat vager. Maar voor al deze posities is een argementatie te bedenken waarom het wel of niet mag.
In een democratie wordt deze keuze genomen door een gekozen regering. Deze bevoegdheid is hun gegeven door de kiezer. Ben je het er niet mee eens dan heb je alle recht om de volgende keer ergens anders op te stemmen. Dus als je de grens tussen "scheiding tussen kerk en staat" en "vrijheid van religie" ergens anders hebben, moet je maar anders gaan stemmen.
Groet, groet Eelke
precies.
Geplaatst door Eelke
Stel dat we inderdaad alle voorschriften wat betreft kleding opgeven. Denk je dat je dan een betere wereld krijgt. Dan mag je een vrouw met een strak topje, kort rokje en een blote buik niet weigeren als ze wil bidden in de moskee. Ook een homofiel volledig in het leer moet dan les kunnen geven op een moslim school.
Het lijkt mij dat je ergens een grens moet leggen wat wel en niet mag. In de rechtbank is iedereen het wel eens met het voorschrift. Een leraar op een school is al wat minder duidelijk en een leerling is nog wat vager. Maar voor al deze posities is een argementatie te bedenken waarom het wel of niet mag.
Volgens mij is er een heel simpele stelregel te hanteren. Namelijk: is er om een bepaald beroep (bij de overheid) te kunnen uitoefenen een uniform nodig? Bij sommige functies is dat het geval, denk aan rechters en politiemensen. Bij een hoop andere functies, zoals loketmedewerkers op het stadhuis, docenten, etc. niet. En dus is het bij die functies ook geen enkel probleem om een hoofddoek te dragen, althans, dat is mijn mening.
Geplaatst door Eelke
In een democratie wordt deze keuze genomen door een gekozen regering. Deze bevoegdheid is hun gegeven door de kiezer. Ben je het er niet mee eens dan heb je alle recht om de volgende keer ergens anders op te stemmen. Dus als je de grens tussen "scheiding tussen kerk en staat" en "vrijheid van religie" ergens anders hebben, moet je maar anders gaan stemmen.
Alweer zo'n totaal simplistische visie op democratie. Ten eerste klopt wat je zegt niet, want je hebt de regering niet gekozen. Je hebt het parlement gekozen, althans, een partij daarin. Uit dat parlement kruipen vervolgens een aantal partijen die elkaar wel zien zitten bij elkaar om op totaal ondemocratische wijze, achter gesloten deuren en zonder invloed van de kiezer, een regeerakkoord te sluiten en een kabinet te vormen. Daar is niets democratisch aan. In de tweede plaats is het niet zo dat democratie inhoudt: de meerderheid beslist. In een echte democratie wordt gestreefd naar pluralisme en wordt bij die besluiten rekening gehouden met de belangen en de wensen van minderhedenheden. Democratie is niet gelijk aan een dictatuur van de meerderheid.
In jouw definitie van democratie (de meerderheid beslist) zou het Nederlandse volk bij meerderheid kunnen besluiten moslims verplicht te castreren zonder dat iemand daar raar van opkijkt. Als de meerderheid het maar steunt dan is het democratie. Of we zouden bij meerderheid kunnen besluiten de democratie af te schaffen. En dan zou niemand recht hebben om te zeiken, want als je het niet ziet zitten ga je maar naar een ander land.
lekker wereldbeeld.
Volgens mij is er een heel simpele stelregel te hanteren. Namelijk: is er om een bepaald beroep (bij de overheid) te kunnen uitoefenen een uniform nodig? Bij sommige functies is dat het geval, denk aan rechters en politiemensen. Bij een hoop andere functies, zoals loketmedewerkers op het stadhuis, docenten, etc. niet. En dus is het bij die functies ook geen enkel probleem om een hoofddoek te dragen, althans, dat is mijn mening.
dus jij vindt dat je in de moskee ook gewoon topless mag ziten, want tja.. wat voor functie hebben normale mensen nou?
Geplaatst door Donna
Volgens mij is er een heel simpele stelregel te hanteren. Namelijk: is er om een bepaald beroep (bij de overheid) te kunnen uitoefenen een uniform nodig? Bij sommige functies is dat het geval, denk aan rechters en politiemensen. Bij een hoop andere functies, zoals loketmedewerkers op het stadhuis, docenten, etc. niet. En dus is het bij die functies ook geen enkel probleem om een hoofddoek te dragen, althans, dat is mijn mening.
Die mening daar heb je recht op. Ergens zal echter toch een beslissing genomen moeten worden welke functie wel en welke functie niet. Als het niet meer zonder regels kan worden opgelost, moet er een wet voor komen die de grens duidelijk stelt.
Een loketmedewerker mag van mij ook best een hoofddoek dragen. Maar als ze beslissingen moet nemen ben ik al snel van mening dat dit zonder invloed van religie moet gebeuren. Politie en rechtbank is duidelijk, maar bijvoorbeeld iemand van de uitkeringsinstanties. Zeg het maar, waar leg je de grens.
Alweer zo'n totaal simplistische visie op democratie. Ten eerste klopt wat je zegt niet, want je hebt de regering niet gekozen. Je hebt het parlement gekozen, althans, een partij daarin. Uit dat parlement kruipen vervolgens een aantal partijen die elkaar wel zien zitten bij elkaar om op totaal ondemocratische wijze, achter gesloten deuren en zonder invloed van de kiezer, een regeerakkoord te sluiten en een kabinet te vormen. Daar is niets democratisch aan.
Natuurlijk is dat democratisch. Iedere partij heeft voor de verkiezingen al een regeringsprogramma klaar. Ook is bekend wat speerpunten zijn en waar over valt te onderhandelen. Zo werkt het in Nederland nu eenmaal en dat werkt best goed.
In de tweede plaats is het niet zo dat democratie inhoudt: de meerderheid beslist. In een echte democratie wordt gestreefd naar pluralisme en wordt bij die besluiten rekening gehouden met de belangen en de wensen van minderhedenheden. Democratie is niet gelijk aan een dictatuur van de meerderheid.
Een echte democratie is precies wat je zegt: Een dictatuur van de meerderheid. Daarom hebben we zoiets als de rechten van de mens en de grondwet. Dit geeft de democratie een sociaal gezicht om te voorkomen dat het recht van de sterkste geld.
In jouw definitie van democratie (de meerderheid beslist) zou het Nederlandse volk bij meerderheid kunnen besluiten moslims verplicht te castreren zonder dat iemand daar raar van opkijkt. Als de meerderheid het maar steunt dan is het democratie. Of we zouden bij meerderheid kunnen besluiten de democratie af te schaffen. En dan zou niemand recht hebben om te zeiken, want als je het niet ziet zitten ga je maar naar een ander land.
lekker wereldbeeld.
Alles wat ik probeer duidelijk te maken is dat ergens de grens getrokken moet worden. Waar die grens komt te liggen is iets waar de democratisch gekozen regering een beslissing over moet nemen. De regering is daarbij gehouden aan de rechten van de mens en de grondwet. In de grondwet staat dat zomaar iemand castreren niet kan.
In de wet staat echter wel dat iedereen gelijk behandeld wordt, in gelijke gevallen. Om dit te realiseren is er een scheiding tussen kerk en de staat. Bij deze scheiding kom je echter in de knoei met vrijheid van religie. Deze vrijheid van religie wordt daarom dus ingeperkt om de vrijheid in z'n geheel te waarborgen.
Groet, groet Eelke
Pfff, de schijnheiligheid druipt er weer vanaf. De AEL, waarvan men vanwege haar naam toch zou mogen verwachten dat ze zich enigzins betrokken voelt bij de Arabische wereld organiseert een demonstratie voor de "vrijheid" van vrouwen om een hijab te dragen in Frankrijk.
Wanneer was eigenlijk de laatste demonstratie van de AEL voor de vrijheid van vrouwen voor het NIET dragen van zo'n ding in grote delen van het gebied waar hun naam aan refereert?
Of een demonstratie voor de vrijheid van vrouwen om auto te rijden en zichzelf mobiel te houden?
De vrijheid van vrouwen om zelfstandig de straat op te kunnen gaan en actief deel te kunnen nemen aan het sociale leven?
De vrijheid van vrouwen op het gebied van zelfstandigheid en zelfstandig economisch bezit?
De vrijheid van vrouwen om onderwijs te volgen of een ziekenhuis behandeling te ondergaan in Afghanistan?
De AEL geeft geen ene RUK om de vrijheid van vrouwen en de meisjes die op de dam de vrijheid van vrouwen in Frankrijk stonden te verdedigen zijn echt te lachwekkend voor woorden.
Donna, heb ik als ouder niet het recht om mijn kind op het openbare onderwijs te doen juist omdat het daar a-religieus zou zijn?
Heb ik niet het recht te eisen van het OPENBARE onderwijs dat er docenten voor de klas staan die a-religieus zijn, of in ieder geval niet hun religieusiteit uitstralen??
Complimenten Eelke voor je nuchtere kijk op dit geheel. Niemand wil dat we onze vrijheid moeten inperken. Maar blijf hier wel genuanceerd mee omgaan en indien bewandel de politieke kanalen om verandering hierin te brengen. Misschien is het een idee om van de AEL een politieke partij te maken.
En eeuuh nogmaals Eelke knap stuk.!
Mooi verslag, dank je wel voor het neerschrijven. Een positieve strijdbare demonstratie zonder geweld voor vrijheid van godsdienst kan ik wel smaken. Wellicht is de overvloedige aanwezigheid van moslima's oorzaak van het positieve resultaat. De moslima's zouden het roer eens wat vaker in handen moeten nemen binnen de eigen gemeenschap.
Thanx Mars. Ja, wij moslima's komen er wel.......onze zusters in de islamitische landen timmeren al sinds jaar en dag aan de weg, en ook hier gaat het steeds beter, mede met dank aan de AEL, waarvan de meerderheid van de activisten uit -zeer pittige en politiek bewuste- dames bestaat. :) :duim: :boogie:
Ik heb alleen een toespraak gehoord van een goedgebekte Marokkaanse dame van het Ael op radio 1 , een opmerking schoot me in verkeerde keelgat stop de securisering van Nederland , we leven in Nederland, we hebben scheiding van staat en kerk, die dame heeft geen respect voor onze grondwet en democratie, die mag van mij opdonderen.
Dat is niet waar, Hafida heeft nooit gezegd dat de scheiding tussen kerk en staat opgeheven moet worden. Ik was zelf de hele dag aanwezig, dus ik kan het weten. En er is een verschil tussen secularisering van Nederland en scheiding tussen kerk en staat. Het eerste is de ontkerkelijking en deconfessionalisering, het tweede een bepaald, in mijn ogen wenselijk, staatssysteem. Hafida beroept zich juist op de Grondwet, de democratische rechtsstaat, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en de vrijheid van godsdienst. Zij respecteert de democratie juist wel.
Mooi! Ik hoop dat je net zo hard strijd voor het recht om geen hoofddoek te dragen.
Absoluut. Het verbieden van de hoofddoek is even antidemocratisch en onderdrukkend als het verplichtstellen ervan. Allebei fout en onacceptabel.
natuurlijk is daar geen sprake van bij de hypocriete AEL!
Spreek voor jezelf, Julien. :moe:
wil je dit niet te hard zeggen
straks ben ik degene die aan het aanrecht sta
:hihi: :p
Wa salam en groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Donna
Volgens mij is er een heel simpele stelregel te hanteren. Namelijk: is er om een bepaald beroep (bij de overheid) te kunnen uitoefenen een uniform nodig? Bij sommige functies is dat het geval, denk aan rechters en politiemensen. Bij een hoop andere functies, zoals loketmedewerkers op het stadhuis, docenten, etc. niet. En dus is het bij die functies ook geen enkel probleem om een hoofddoek te dragen, althans, dat is mijn mening.
Alweer zo'n totaal simplistische visie op democratie. Ten eerste klopt wat je zegt niet, want je hebt de regering niet gekozen. Je hebt het parlement gekozen, althans, een partij daarin. Uit dat parlement kruipen vervolgens een aantal partijen die elkaar wel zien zitten bij elkaar om op totaal ondemocratische wijze, achter gesloten deuren en zonder invloed van de kiezer, een regeerakkoord te sluiten en een kabinet te vormen. Daar is niets democratisch aan. In de tweede plaats is het niet zo dat democratie inhoudt: de meerderheid beslist. In een echte democratie wordt gestreefd naar pluralisme en wordt bij die besluiten rekening gehouden met de belangen en de wensen van minderhedenheden. Democratie is niet gelijk aan een dictatuur van de meerderheid.
In jouw definitie van democratie (de meerderheid beslist) zou het Nederlandse volk bij meerderheid kunnen besluiten moslims verplicht te castreren zonder dat iemand daar raar van opkijkt. Als de meerderheid het maar steunt dan is het democratie. Of we zouden bij meerderheid kunnen besluiten de democratie af te schaffen. En dan zou niemand recht hebben om te zeiken, want als je het niet ziet zitten ga je maar naar een ander land.
lekker wereldbeeld. ik begrijp dat je denkt in een dictatuur te leven. Nederland is immers volgens jou geen democratie.
De weergave die jij van een democratie geeft is ook simplistisch. Jij geeft eigenlijk de visie weer die je zegt te willen bestrijden! Direct gekozen regering en geen onderling overleg maar alleen wat openlijk voor de verkiezingen wordt gezegd. Geen milimeter afwijken!
Als elke burger niet over alles direct en beslissend zijn mening kan geven is het geen democratie. Sorry, dat systeem werkt niet .. en kent bovendien geen enkele waarborg voor minderheden. (En kom nu niet met de grondwet, want die is volgens jouw wereldbeeld ook niet democratisch, want opgelegd door mensen die in een achterkamertje hebben overlegd.)
Geplaatst door jaja
ik begrijp dat je denkt in een dictatuur te leven. Nederland is immers volgens jou geen democratie.
De weergave die jij van een democratie geeft is ook simplistisch. Jij geeft eigenlijk de visie weer die je zegt te willen bestrijden! Direct gekozen regering en geen onderling overleg maar alleen wat openlijk voor de verkiezingen wordt gezegd. Geen milimeter afwijken!
Als elke burger niet over alles direct en beslissend zijn mening kan geven is het geen democratie. Sorry, dat systeem werkt niet .. en kent bovendien geen enkele waarborg voor minderheden. (En kom nu niet met de grondwet, want die is volgens jouw wereldbeeld ook niet democratisch, want opgelegd door mensen die in een achterkamertje hebben overlegd.)
Ik denk niet in een dictatuur te leven. Maar het rooskleurige beeld dat wordt geschetst van onze democrtatie vind ik overdreven. De vorming van coalities in Nederland is geen democratisch proces en is niet altijd een uitdrukking van de wil van de kiezer. D66 roept dat al jaren. Ik heb je in hun richting nooit het verwijt horen uiten dat ze denken in een dictatuur te leven. Nederland is een democratie, maar dat wil niet zeggen dat er aan die democratie (en zeker aan de coalitievorming) niets te verbeteren valt.
Waar ik grote problemen mee heb is met de definitie van democratie die stelt dat wat de meerderheid besluit altijd democratisch is. Ten eerste is dat in Nederland nooit aan de orde, en kan het dus ook niet worden geclaimd. Ten tweede vind ik een dergelijke visie op democratie, die geen enkele rekening houdt met minderheden of in zichzelf een streven of waardering voor pluralisme inhoudt, simplistisch en zelfs kwalijk. Democratie is behalve een besluitvormingsprocedure namelijk ook een instelling, een visie op de samenleving. En die visie luidt mijns inziens niet: de helft plus 1 is het ermee eens en dus heb je je smoel te houden en te doen wat wij vinden.
Geplaatst door Donna
Ik denk niet in een dictatuur te leven. Maar het rooskleurige beeld dat wordt geschetst van onze democrtatie vind ik overdreven. De vorming van coalities in Nederland is geen democratisch proces en is niet altijd een uitdrukking van de wil van de kiezer. D66 roept dat al jaren. Ik heb je in hun richting nooit het verwijt horen uiten dat ze denken in een dictatuur te leven. Nederland is een democratie, maar dat wil niet zeggen dat er aan die democratie (en zeker aan de coalitievorming) niets te verbeteren valt.
Waar ik grote problemen mee heb is met de definitie van democratie die stelt dat wat de meerderheid besluit altijd democratisch is. Ten eerste is dat in Nederland nooit aan de orde, en kan het dus ook niet worden geclaimd. Ten tweede vind ik een dergelijke visie op democratie, die geen enkele rekening houdt met minderheden of in zichzelf een streven of waardering voor pluralisme inhoudt, simplistisch en zelfs kwalijk. Democratie is behalve een besluitvormingsprocedure namelijk ook een instelling, een visie op de samenleving. En die visie luidt mijns inziens niet: de helft plus 1 is het ermee eens en dus heb je je smoel te houden en te doen wat wij vinden.
Zeg het dan maar, wat wil je er aan veranderen.
Groet, groet Eelke
Geplaatst door Eelke
Zeg het dan maar, wat wil je er aan veranderen.
Groet, groet Eelke
Ik zou het liefst zien dat:
- Alle partijen in Nederland voor de verkiezingen aangeven welke coalitie hun voorkeur heeft. Zodat de kiezer niet alleen weet op welke partij hij stemt, maar ook op welke samenstelling van het kabinet.
- Dat iedere politieke partij van te voren aangeeft welke politicus namens die partij premier zou kunnen worden. En dus ook wie dat niet zal zijn.
- Dat politieke partijen vantevoren een aantal punten definieren die absoluut ononderhandelbaar zijn. En daarmee dus impliciet een lijst geeft van zaken die dus wel onderhandelbaar zijn.
- Dat de lijsten waar politieke partijen mee werken voor de tweede kamer democratisch tot stand komen, en niet via adviescommissies en (in veel gevallen) vriendjespolitiek.
- Dat individuele kamerleden niet meer alleen op de slipstream van een lijsttrekker de kamer inkomen. En dus zelf meer moeten doen om hun mandaat te verdienen.
En ik heb nog wel meer wensen wat betreft de methode van verkiezing, maar daar gaat dit topic niet echt over.
Verder zou ik graag willen dat iedere politicus die wil tornen aan de individuele vrijheid van mensen in Nederland (bijvoorbeeld door hoofddoeken te verbieden) dat alleen kan doen als onomstotelijk vaststaat dat de vrijheid van de een (in dit geval de vrijheid om een hoofddoek te dragen) ten koste gaat van de vrijheid van een ander. Verder zou een dergelijk voorstel moeten worden getoetst aan de vraag of het gaat om een individueel recht of een collectief recht. Met andere woorden: kun je dat wel collectief verbieden?
Ik ben van mening dat dat niet het geval is. Ik zie 1) niet in waarom anderen last zouden moeten hebben van het feit dat iemand besluit een hoofddoek te dragen, ook als diegene bijvoorbeeld bij de sociale dienst werkt; 2) ik zie niet in waarom het argument 'neutraliteit' hier collectief wordt ingezet. Neutraliteit blijkt volgens mij uit het individueel handelen van een bepaald persoon en niet uit zijn of haar kleding. 3) waarom een geval van gebrek aan neutraliteit bij 1 moslima (voor zover die al bestaat) reden zou moeten zijn om alle andere moslima's het recht op het dragen van een hoofddoek te ontzeggen.
Het grote probleem dat ik heb met de discussie over het verbieden van hoofddoeken is dat nog helemaal niemand mij ooit maar 1 rationeel argument heeft gegeven, waarom het nodig is. Met andere woorden: ik heb nog nooit 1 rationeel argument gehoord waarom hoofddoeken een probleem zouden zijn.
Geplaatst door Maslov
Donna, heb ik als ouder niet het recht om mijn kind op het openbare onderwijs te doen juist omdat het daar a-religieus zou zijn?
Heb ik niet het recht te eisen van het OPENBARE onderwijs dat er docenten voor de klas staan die a-religieus zijn, of in ieder geval niet hun religieusiteit uitstralen??
Er is een verschil tussen openbaar en a-religieus. Openbaar onderwijs is geen atheistisch onderwijs. Atheisme is ook een levensbeschouwing. Jij hebt als ouder het recht om een atheistische school te stichten. Net zoals christenen of moslims het recht hebben om een christelijke of islamitische school te stichten. En als bestuurder van de (bijzondere) atheistische school heb je dan het recht om van moslima's te eisen dat ze hun hoofddoek afzetten.
Dat recht heb je mijns inziens dus niet. Openbaar onderwijs betekent dat het openstaat voor iedereen! Ook voor belijdende moslims dus.
Je hebt wel het recht om de openbare school aan te klagen als blijkt dat de docent de kinderen probeert te bekeren tot de islam. Maar dat doet ze in jouw beschrijving niet, het enige dat ze doet is een hoofddoek dragen en daarmee zeggen: ik ben moslim.
Wat ik me afvraag: waarom zou je een probleem hebben met een docente met een hoofddoek? Als ze gewoon goed lesgeeft, en absoluut niets doet om jouw kind te bekeren of wat dan ook, wat is dan het probleem?
Geplaatst door Donna
Ik denk niet in een dictatuur te leven. Maar het rooskleurige beeld dat wordt geschetst van onze democrtatie vind ik overdreven. De vorming van coalities in Nederland is geen democratisch proces en is niet altijd een uitdrukking van de wil van de kiezer. D66 roept dat al jaren. Ik heb je in hun richting nooit het verwijt horen uiten dat ze denken in een dictatuur te leven. Nederland is een democratie, maar dat wil niet zeggen dat er aan die democratie (en zeker aan de coalitievorming) niets te verbeteren valt.
Waar ik grote problemen mee heb is met de definitie van democratie die stelt dat wat de meerderheid besluit altijd democratisch is. Ten eerste is dat in Nederland nooit aan de orde, en kan het dus ook niet worden geclaimd. Ten tweede vind ik een dergelijke visie op democratie, die geen enkele rekening houdt met minderheden of in zichzelf een streven of waardering voor pluralisme inhoudt, simplistisch en zelfs kwalijk. Democratie is behalve een besluitvormingsprocedure namelijk ook een instelling, een visie op de samenleving. En die visie luidt mijns inziens niet: de helft plus 1 is het ermee eens en dus heb je je smoel te houden en te doen wat wij vinden. de consequentie is dat je zegt dat NIET de helft plus 1 beslist, maar dat er een "politieke elite" is die bepaalde waarborgen dient te verdedigen, bijvoorbeeld door ze vast te leggen in een Grondwet etc. Dan blijf je zitten met "kamertjesoverleg" - wellicht iets meer publiek - hoewel ook dat zeer zeker nadelen heeft voor de kiezer.
Verder zul je altijd met coalities moeten regeren of je reduceert de keuze van de bevolking tot twee of drie partijen via een strikt distriktenstelsel. Beide vormen van democratie hebben hun nadelen. Coalitie: de kiezer krijgt niet precies het regeerprogramma waarvoor hij gekozen heeft - coalitie betekent nu eenmaal concessies aan andere partijen.
Distriktenstelsel: de keuzemogelijkheden zijn zeer beperkt.
Nu kun je met referenda etc. "bijsturen", maar ook daar komt de 50+1 optie om de hoek kijken. (Om maar niet te spreken over de simplificatie die per definitie in een referendum moet optreden.)
Geplaatst door jaja
de consequentie is dat je zegt dat NIET de helft plus 1 beslist, maar dat er een "politieke elite" is die bepaalde waarborgen dient te verdedigen, bijvoorbeeld door ze vast te leggen in een Grondwet etc.
Nee, de consequentie is dat je NIET ALLES dat behoort tot het recht een individu te zijn en eigen keuzes te maken onderwerp maakt van politiek debat en parlementaire besluitvormingstribunalen. Er bestaat zoiets als een persoonlijke keuze. Puur het feit dat je die persoonlijke keuze ook publiekelijk uitdraagt is nog niet in alle gevallen aanleiding om de helft plus 1 te vragen hierover een besluitvormende mening te geven.
Geplaatst door Donna
Ik zou het liefst zien dat:
- Alle partijen in Nederland voor de verkiezingen aangeven welke coalitie hun voorkeur heeft. Zodat de kiezer niet alleen weet op welke partij hij stemt, maar ook op welke samenstelling van het kabinet.
Dit zou kunnen maar als de kiezer iets anders beslist dan moet er toch onderhandeld worden. Je kunt namelijk niet vantevoren bepalen wat de uitslag gaat worden en dus ook niet welke coalities mogelijk zijn. Vaak geven partijen ook wel aan met wie ze eventueel zouden willen regeren.
- Dat iedere politieke partij van te voren aangeeft welke politicus namens die partij premier zou kunnen worden. En dus ook wie dat niet zal zijn.
Duidelijk standpunt. Ik ben er niet echt voor of tegen, dus als een partij het op de agenda zet kan eventueel de kieswet worden aangepast. Blijkbaar is het nu nog niet zo belangrijk aangezien ik het nergens in een programma heb zien staan.
- Dat politieke partijen vantevoren een aantal punten definieren die absoluut ononderhandelbaar zijn. En daarmee dus impliciet een lijst geeft van zaken die dus wel onderhandelbaar zijn.
Als de kiezer voor twee partijen kiest die twee tegenstrijdige punten hebben dan moet je met bovenstaande restrictie opnieuw naar de stembus. Geen enkel punt kan dus ononderhandelbaar zijn als een partij geen meerderheid van de stemmen heeft. Aangezien wij met meerdere partijen regeren moet een partijprogramma flexibel zijn. Anders kom je nooit tot een coalitie.
- Dat de lijsten waar politieke partijen mee werken voor de tweede kamer democratisch tot stand komen, en niet via adviescommissies en (in veel gevallen) vriendjespolitiek.
Normaal gesproken kunnen de partijleden (democratisch) kiezen wie er op de lijst komt te staan.
- Dat individuele kamerleden niet meer alleen op de slipstream van een lijsttrekker de kamer inkomen. En dus zelf meer moeten doen om hun mandaat te verdienen.
Het overschot van de lijsttrekker moet toch ergens naartoe. Als de kiezer een keuze maakt voor een partij en niet voor een persoon dan zul je wel moeten. De kiezer kent de regels en als ze dus geen voorkeur voor een bepaalde persoon hebben dan weten ze wat er met hun stem gebeurd. De 150 stoelen zullen toch gevuld moeten worden.
En ik heb nog wel meer wensen wat betreft de methode van verkiezing, maar daar gaat dit topic niet echt over.
Verder zou ik graag willen dat iedere politicus die wil tornen aan de individuele vrijheid van mensen in Nederland (bijvoorbeeld door hoofddoeken te verbieden) dat alleen kan doen als onomstotelijk vaststaat dat de vrijheid van de een (in dit geval de vrijheid om een hoofddoek te dragen) ten koste gaat van de vrijheid van een ander. Verder zou een dergelijk voorstel moeten worden getoetst aan de vraag of het gaat om een individueel recht of een collectief recht. Met andere woorden: kun je dat wel collectief verbieden? Ik ben van mening dat dat niet het geval is.
Zoals je uit deze discussie al kunt opmaken is dit een moeilijke vraag. Maar ergens moet je de grens leggen. Waar ligt de grens als je hoofddoeken toestaat. Je staat voor het loket bij de gemeente, wat kan nog en wat niet:
- Een non
- Een moslima met hoofddoek
- Een homofiel in een leren pak
- Een nudist helemaal naakt
- Een nazi in met hakenkruizen
- Een militair in uniform
Zeg het maar, wie wel en wie niet. Om te voorkomen dat ook maar iemand zich gediscrimineerd vind worden alle bovenstaande voorbeelden verboden. Elke vorm van religie of andere uiting van een mening is niet toegestaan. De regering heeft een mening, de staat die het uitvoerd heeft alleen een wetboek.
Ik zie 1) niet in waarom anderen last zouden moeten hebben van het feit dat iemand besluit een hoofddoek te dragen, ook als diegene bijvoorbeeld bij de sociale dienst werkt;
Het gaat niet om of iets een last is. Ik heb er alle vertrouwen in dat een moslima even aardig is als ieder ander. Het gaat erom dat de staat neutraal is.
2) ik zie niet in waarom het argument 'neutraliteit' hier collectief wordt ingezet. Neutraliteit blijkt volgens mij uit het individueel handelen van een bepaald persoon en niet uit zijn of haar kleding.
Het gaat hier niet om de neutraliteit van de persoon. Het gaat om de neutraliteit van de staat. De staat heeft de verantwoording om iedereen gelijk te behandelen. De keuze wie wel en wie niet neutraal is erg moeilijk. Ik heb hierboven een aantal voorbeelden gegeven. Om te voorkomen dat er een mening meer waarde heeft dan de ander mag gewoon niets. Elke uiting van religie is verboden.
3) waarom een geval van gebrek aan neutraliteit bij 1 moslima (voor zover die al bestaat) reden zou moeten zijn om alle andere moslima's het recht op het dragen van een hoofddoek te ontzeggen.
Het gaat niet om de neutraliteit van de moslima. Die moslima vertrouw ik wel. Wat ik echter zeker wil weten is of ik de staat wel kan vertrouwen. De staat is neutraal en dat wil ik zeker weten. Iedereen mag doen en laten wat hij wil. Iedereen mag geloven wat hij wil en iedereen mag niet geloven als hij dat wil. Deze vrijheid wordt door de staat gegarandeerd doordat deze voorledig neutraal is.
Het grote probleem dat ik heb met de discussie over het verbieden van hoofddoeken is dat nog helemaal niemand mij ooit maar 1 rationeel argument heeft gegeven, waarom het nodig is. Met andere woorden: ik heb nog nooit 1 rationeel argument gehoord waarom hoofddoeken een probleem zouden zijn.
Een uiting van religie is een probleem omdat dit de neutraliteit van de staat in gevaar brengt.
Klein voorbeeld: Drie loketten bij de gemeente met daarachter een moslima en een meisje met een hanekan. Welke van de twee kies je. Dit is de eerste stap die ervoor zorgt dat de staat niet meer neutraal is. Dat proberen we dus te voorkomen.
Groet, groet Eelke