PDA

Bekijk Volledige Versie : Tegen die smerige democratie



freya
27-02-04, 11:39
Moslim-extremisme / Tegen die smerige democratie
door Kustaw Bessems
2004-02-27 - lezersreacties op dit artikel (17)

De beweging Hizb-ut-Tahrir wil een moslimrijk waar Zuid-Spanje en Oostenrijk bij horen. Nederland misschien ook, maar dan moeten we ons beter gedragen.


ROTTERDAM - Het was zo chic geweest, die conferentiezaal in het Feyenoordstadion, waar de moslimorganisatie Hizb-ut-Tahrir volgende week een bijeenkomst wilde houden. Maar zij werd uit de Kuip geweerd na berichtgeving over haar anti-Joodse en anti-democratische denkbeelden. De persconferentie die het blazoen moet zuiveren, vindt plaats in de Palace, een vervallen, voormalige bioscoop in het Rotterdamse Oude Noorden.

Op een podium, onder een immense discobal, varen drie leden van de Nederlandse tak van Hizb-ut-Tahrir (HUT, 'Bevrijdingspartij') uit tegen 'de media' die hen met 'leugens' hebben zwartgemaakt. HUT heeft niets tegen Joden, zegt Okay Pala, net als de anderen van Turkse komaf. HUT bestrijdt 'alleen zionisten' en ontzegt de staat Israël zijn bestaansrecht. In Denemarken is een voorman veroordeeld omdat leden een pamflet verspreidden met de oproep vooraanstaande Deense Joden te doden. Pala: ,,Hij had de tekst alleen maar vertaald en die bestond bovendien voornamelijk uit korancitaten. De actie was trouwens niet tegen willekeurige Joden gericht, maar tegen Israël.''

Belangrijkste doel van HUT, legt Pala uit, is herstel van het 'kalifaat', het Ottomaanse rijk. Tijdens de conferentie in de Kuip had HUT willen herdenken dat in 1924 na dertien eeuwen een eind kwam aan dit islamitische rijk. Joden hadden het in dat rijk trouwens zo slecht niet, zegt Pala. ,,Wij hebben Joden nooit uitgeroeid. Dat deden jullie in het Westen. Wij hebben hen altijd opgevangen en beschermd.''

Pala verliest alleen even zijn zelfbeheersing als hem gevraagd wordt naar de wenselijkheid van gewapende djihad, de islamitische strijd tegen de ongelovigen. Hij briest: ,,Wie voert er nu een djihad? Dat is het Westen, Amerika, Brittannië. Die vallen Tsjetsjenië aan, Kosovo, Bosnië, Irak en Afghanistan. Die hebben zo veel mensen vermoord.''

Het nieuwe kalifaat van HUT moet nog groter worden dan het oude Ottomaanse rijk, dat grote delen van Noord-Afrika en Azië besloeg en in Europa reikte tot in Spanje en Oostenrijk. Marokko moet er ook in, bijvoorbeeld. HUT-lid E. Tekin: ,,Je kunt als land op twee manieren bij het islamitisch rijk komen, door veroverd te worden of als de meerderheid vrijwillig moslim wordt.''

Natuurlijk, idealiter moet de sharia, de islamitische wetgeving, ook in Nederland gaan gelden, zegt een ander lid, I. Tahtali. ,,Je hoopt dat voor de hele wereld.'' Maar Nederland wordt voorlopig niet veroverd, zegt hij. ,,Eerst moeten jullie het hier op orde brengen.'' Tekin: ,,We gaan nú geen geweld gebruiken.'' Pala: ,,Hier willen wij slechts een intellectueel debat waarin we de zwaktes van het kapitalisme aantonen en onze islamitische ideologie als alternatief aanbieden. En wij willen de identiteit van moslims beschermen en bewaren.''

HUT probeert moslims in 'individuele gesprekken' te binden, zegt Pala. Volgens de inlichtingendienst AIVD lukt dat vooral onder Turken en groeit HUT. Hoeveel leden HUT hier heeft, noemt Pala 'irrelevant'. ,,Jullie in het Westen hebben een voorstelling van een vereniging met een secretaris en een penningmeester en zo. Zo gaat dat bij ons niet.''

Hoewel HUT zich een politieke partij noemt, doet de organisatie niet mee aan verkiezingen. ,,Intellectueel gezien zijn wij tegen de democratie'', zegt Pala. Waarom, wil hij niet uitleggen. Hij verwijst naar www.hizbuttahrir.org. Daarop staat dat het Westen de moslims 'vergiftigt' met zijn ideeën. Het 'smerige democratische spel' is eigenlijk een manier om de moslims er wereldwijd onder te krijgen, aldus de site.

Tekin: ,,Jullie moeten een platform vormen waarmee wij in discussie kunnen. Met de islamoloog Sjoerd van Koningsveld en Johan Meuleman, directeur van de Islamitische Universiteit Europa. En met economen.'' Meuleman heeft daar weinig trek in: ,,Tijdens onderzoek naar de islam in Indonesië kwam ik in aanraking met HUT. Zij is daar de laatste jaren heel groot geworden. Qua denkbeelden heel radicaal. Nederland onder de sharia, de wereld een kalifaat, dat zijn ideeën die te ver van me af staan.''


trouw (http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1077862126367.html)

Blade20
27-02-04, 11:49
Zozo, die leeft nog in het verleden. Maar als het hem bevalt wil ik wel even voor een tweede Vlad Tepez spelen.

In ieder geval zijn zijn denkbeelden gevaarlijk en begrijp ik waarom zijn partij is verbannen. De invasie wat er plaatsvindt is totaal niet gewelddadig, ze wachten er gewoon op tot de groep Moslims door import en geboorte zo groot is dat ze een meerderheid hebben.

Ik lig er niet wakker van, hun rijk zal toch niet lang kunnen bestaan gezien de toestand van de aarde. En bovendien; geen enkel rijk bestat voor eeuwig. Ook niet zijn twee Ottomaanse rijk.

Ze maken ons uit voor kruisvaarders, maar leven zelf ook nog in dezelfde tijd.

000NobelPrizes
27-02-04, 12:02
Lennart heeft gelijk. Het is een vredelievende club.
Het is immers onze schuld als wij hun ideeen niet accepteren, zij geweld moeten gebruiken. Kunnen zij ook niks aan doen.


Ik begin hier lol in te krijgen.

Daviddavid
27-02-04, 12:08
Geplaatst door freya


.... Nederland wordt voorlopig niet veroverd....

.....We gaan nú geen geweld gebruiken....



:vreemd:

Mark
27-02-04, 12:47
Geplaatst door freya
Je kunt als land op twee manieren bij het islamitisch rijk komen, door veroverd te worden of als de meerderheid vrijwillig moslim wordt.''




Maar Nederland wordt voorlopig niet veroverd, zegt hij. ,,Eerst moeten jullie het hier op orde brengen.''



We gaan nú geen geweld gebruiken.



HUT probeert moslims in 'individuele gesprekken' te binden,

,

Jammer dat we niet op ze kunnen stemmen :nerveus:

barfly
27-02-04, 13:25
De beweging Hizb-ut-Tahrir wil een moslimrijk waar Zuid-Spanje en Oostenrijk bij horen. Nederland misschien ook, maar dan moeten we ons beter gedragen.
Het moge duidelijk zijn dat ik snel mijn leven ga beteren! ::wohaa:



Het nieuwe kalifaat van HUT moet nog groter worden dan het oude Ottomaanse rijk, dat grote delen van Noord-Afrika en Azië besloeg en in Europa reikte tot in Spanje en Oostenrijk. Marokko moet er ook in, bijvoorbeeld. HUT-lid E. Tekin: ,,Je kunt als land op twee manieren bij het islamitisch rijk komen, door veroverd te worden of als de meerderheid vrijwillig moslim wordt.''


Eindelijk een redelijk alternatief voor de EU :D

Maargoed de SP vind ik ook een enge club en die zijn ook niet verboden :moe:

observer
27-02-04, 14:39
hmmm dus onze ververderfelijke ideologie dat euh democratie gedoe exporteren is het vergiftigen van geesten

hun enge ubertheologie naar andere landen exporteren is dat niet

van mij mag men een diasycutter op die sukkels gooien

~Panthera~
27-02-04, 14:45
Geplaatst door freya
,,We gaan nú geen geweld gebruiken.''
[/URL]
------------------

Goed, dat zingt mijn tijd dus wel uit. :duim:

lennart
27-02-04, 15:07
Geplaatst door 000NobelPrizes
Lennart heeft gelijk. Het is een vredelievende club.
Het is immers onze schuld als wij hun ideeen niet accepteren, zij geweld moeten gebruiken. Kunnen zij ook niks aan doen.


Ik heb nooit beweerd dat ze vredelievend zijn :p

Leuk hoor mijn woorden verdraaien.

Maar jouw woorden kunnen mooi worden omgedraaid. Het is immers duidelijk dat wanneer de domme arabieren en moslims onze ideeen niet aanvaarden dat wij dan wel geweld moeten gebruiken, we hebben geen andere keuze. Misschien kunnen we Auswitsch weer opstellen, om deze domme moslims van gedachten doen veranderen.

Wat ik overigens heb gezegd over HUT de afgelopen dagen komt precies overeen met wat deze hutter nu vertelt. Ze zijn duidelijk nu geen gevaar voor Nederland.

lennart
27-02-04, 15:12
Geplaatst door observer
van mij mag men een diasycutter op die sukkels gooien

Deze sukkel zal waarschijnlijk in Nederland wonen domkop, wellicht zelfs in Rotterdam. Dus een daisycutter op zijn kop, zal wellicht nare gevolgen hebben voor jou.

Zoals ik al zei... wellicht kunnen we auswitsch weer openstellen. Immers het ziet er niet naar uit dat hij ooit zijn mening zal wijzigen. Dus de enige manier om van zijn "verderfelijke" ideeen af te komen is ze voor altijd op te sluiten en eventueel te vergassen, als het er teveel zijn.

Dutchguy
27-02-04, 16:57
Geplaatst door lennart
Ze zijn duidelijk nu geen gevaar voor Nederland.

Het zit hem in het woordje 'nu'. Ik heb er geen moeite mee als deze club verboden zou worden.

lennart
27-02-04, 17:02
Geplaatst door Dutchguy
Het zit hem in het woordje 'nu'. Ik heb er geen moeite mee als deze club verboden zou worden.

Daarom zeg ik ook nu :)

Ook aan jou de vraag. Heb jij niet liever dat zij openlijk spreken, ipv van stiekem in koffiehuizen?

Verboden vruchten zijn immers gevaarlijk.

000NobelPrizes
27-02-04, 17:12
Geplaatst door lennart
[B]Ik heb nooit beweerd dat ze vredelievend zijn :p


Lennart
Ik zeg toch ook niet, dat hun ideologie niet gevaarlijk kunnen zijn. Alleen ik constateer dat wanneer je op HUT zoekt en je leest interviews met leden HUT is dat ze een vreedzame strijd nastreven.

Okay, je zei inderdaad niet vredelievend, maar dat ze op een vreedzame manier wereldwijd het kalifaat willen invoeren. Maar lukt dat niet, dan maar kwaadschiks. Klinkt erg vreedzaam indeed :)

Maar dan kom je weer met deze tekst:



Maar jouw woorden kunnen mooi worden omgedraaid. Het is immers duidelijk dat wanneer de domme arabieren en moslims onze ideeen niet aanvaarden dat wij dan wel geweld moeten gebruiken, we hebben geen andere keuze. Misschien kunnen we Auswitsch weer opstellen, om deze domme moslims van gedachten doen veranderen.



Hoe verzin je het. Enfin, dit is weer typisch zo'n Lennart kronkel.
Jij plempt een abjecte dwaasheid op het forum, en probeert die vervolgens mij in de schoenen te schuiven. En als ik daar niets tegenin breng, is jouw fantasie twee priksels later opeens mijn mening geworden.
Waarom flik je dat toch elke keer?

Weer ontopic: laten we de mogelijkheid uitsluiten dat honderden miljoenen westerlingen zich into the islam laten ompraten. Hun missie is dus bij voorbaat gedoemd te mislukken, en dus zou je er logischerwijze van uit kunnen gaan dat geweld van hun kant eraan zit te komen.

Resteert nog het wonder van hun motief. Met welk doel zouden ze de islam aan alle ongelovigen door de strot willen duwen. Iedereen moslim en het kalifaat ingevoerd, dus dan zijn we klaar? Doen ze het omdat voor hen de islam het einde is en ze ons dat geluk niet willen onthouden? Zien zij het als een misdaad als zij anderen niet omturnen tot moslim?
Vragen, vragen, vragen.... Ze zullen er zelf ook geen antwoord op hebben. Maar laten we er for the sake of it eens vanuit gaan dat het hen om vreedzaamheid gaat. Dan dient zich de logische vraag aan waarom ze niet beginnen bij de landen die al islamitisch zijn; en dat ze zich ervoor inspannen om daar te beginnen met het invoeren van de vreedzaamheid. Want daar ontbreekt het nogal eens aan.
Edoch nee, da's niet interessant. HUT vindt het blijkbaar spannender om westerlingen lastig te komen vallen. Een mens moet toch een vijand hebben om zich tegen af te kunnen zetten, nietwaar? Energie steken in iets duurzaams opbouwen loont niet half zo veel.

Kortom: HUT is een zeldzaam overbodig clubje. En ik geef als bonus nog een leuke hypothese erbovenop. Laten we dan moslim worden, met z'n allen tegelijk. 'Ploep', en klaar is kees. Kalifaat eroverheen, zij hun zin. Binnen 3 dagen is het overal een zootje, want HUT zou niet eens weten wat ze met het behalen van hun streven aanmoeten. Hadden ze nog niet over nagedacht, want het gaat hen natuurlijk om het anti-westen zijn. Jammer, wind uit de zeilen gehaald. Dag HUT.

lennart
27-02-04, 17:59
Geplaatst door 000NobelPrizes


Hoe verzin je het. Enfin, dit is weer typisch zo'n Lennart kronkel.
Jij plempt een abjecte dwaasheid op het forum, en probeert die vervolgens mij in de schoenen te schuiven. En als ik daar niets tegenin breng, is jouw fantasie twee priksels later opeens mijn mening geworden.
Waarom flik je dat toch elke keer?


Hmmm, je flikt het het bij mij ook. Ik heb immers nooit gezegd dat deze groep vredelievend is, ik heb ze altijd vergeleken met de Neoconservatieve beweging [die Justin Raimondo (http://antiwar.com/justin/?articleid=2051) vandaag Neo-Authoritarians noemt in zijn laatste column] die ik nooit echt heb omschreven als vredelievend. Echter aangezien jij hun woorden van "democratisering" letterlijk neemt, waarom neem je dan het idee van HUT om op een vreedzame wijze het caliphaat stichten dan niet letterlijk...

Daarnaast is niet een fantasie die ik naar voren breng. Het is een extreme uitleg van jouw mening. Bedoelt om jou te laten inzien dat het verbieden van dergelijke organisaties geen enkele invloed heeft op de mening van die mensen.



Weer ontopic: laten we de mogelijkheid uitsluiten dat honderden miljoenen westerlingen zich into the islam laten ompraten. Hun missie is dus bij voorbaat gedoemd te mislukken, en dus zou je er logischerwijze van uit kunnen gaan dat geweld van hun kant eraan zit te komen.


Je zou...ook de mogelijkheid kunnen uitsluiten dat honderden miljoenen moslims ook niet vatbaar zijn voor opinie. En je hebt nu eenmaal een basis nodig voor een ideologie.

Als een dergelijke organisatie echter in de watten wordt gelegd door verboden en anderszins haat tegen buitenlanders, dat ze kunnen uitbuiten, dan is inderdaad geweld een mogelijke uiting.



Resteert nog het wonder van hun motief. Met welk doel zouden ze de islam aan alle ongelovigen door de strot willen duwen. Iedereen moslim en het kalifaat ingevoerd, dus dan zijn we klaar? Doen ze het omdat voor hen de islam het einde is en ze ons dat geluk niet willen onthouden? Zien zij het als een misdaad als zij anderen niet omturnen tot moslim?


Vragen, vragen, vragen.... Ze zullen er zelf ook geen antwoord op hebben. Maar laten we er for the sake of it eens vanuit gaan dat het hen om vreedzaamheid gaat. Dan dient zich de logische vraag aan waarom ze niet beginnen bij de landen die al islamitisch zijn; en dat ze zich ervoor inspannen om daar te beginnen met het invoeren van de vreedzaamheid. Want daar ontbreekt het nogal eens aan.
Edoch nee, da's niet interessant. HUT vindt het blijkbaar spannender om westerlingen lastig te komen vallen. Een mens moet toch een vijand hebben om zich tegen af te kunnen zetten, nietwaar? Energie steken in iets duurzaams opbouwen loont niet half zo veel.

Kortom: HUT is een zeldzaam overbodig clubje. En ik geef als bonus nog een leuke hypothese erbovenop. Laten we dan moslim worden, met z'n allen tegelijk. 'Ploep', en klaar is kees. Kalifaat eroverheen, zij hun zin. Binnen 3 dagen is het overal een zootje, want HUT zou niet eens weten wat ze met het behalen van hun streven aanmoeten. Hadden ze nog niet over nagedacht, want het gaat hen natuurlijk om het anti-westen zijn. Jammer, wind uit de zeilen gehaald. Dag HUT. [/B]

Ik wil je eens vragen om Fukuyama (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0380720027/qid=1077899417//ref=pd_ka_1/102-5843115-2834530?v=glance&s=books&n=507846) te lezen. In zijn boek the end of history beweert hij dat de samenlevingen in het Westen af zijn, ze zijn klaar. De reden dat er uberhaupt nog oorlogen zijn komt volgens Fukuyama [die zijn theorie op Hegel baseert... de filosofie van Hegel staat ook bekend als een van de uitgangspunten van de Nazi ideologie] is dat de andere samenlevingen op de wereld onze liberale democratie niet accepteren. Zijn thesis is dat liberale democratieen elkaar niet aanvallen omdat ze accepteren dat de macht gedeeld wordt door alle mensen. Derhalve zijn echte liberalen dan ook eerder geneigd om organisaties als HUT toch toe te laten, omdat het principe van vrijheid hoger weegt dan het gevaar dat zo'n groepering teveel macht krijgt en de liberale democratie omverwerpt.

Fukuyama omschrijft deze liberale houding als een houding van "men without chests", die te beschouwen is als een houding van zelfvernietiging. De conclusie die de lezer dus trekt is dat een liberale democratie dus niet geschikt is voor deze gevaarlijke wereld. Dit pleit dus ook automatisch voor harder optreden tegen groeperingen die tegen de liberale democratie zijn. Het is dan echter de vraag hoever de terugval zal zijn van de liberale democratie. Want wanneer wordt de staat precies autoritair en repressief. Zolang je zelf niet het slachtoffer bent van de staat, is dat zeer moeilijk om dat punt te bepalen. Zodra je bewegingen gaat verbieden, die weliswaar moreel bedenkelijk zijn, maar niet direct gewelddadig zijn [zijsprongetje: waarom hoor ik Wilders niet over Hells Angels, die zijn namelijk aantoonbaar wel gewelddadig], dan bevind je je naar mijn mening op een zeer gevaarlijke grens.

Daarom pleit ik ook, als libertijn, om mensen aan te pakken op hun daden en niet op wat ze zeggen. De kracht van de geest en de pen is naar mijn mening nog altijd krachtiger dan die van het zwaard. Dit soort bewegingen zijn heel gemakkelijk te bestrijden, door het vaak onder de lamp te leggen voordat ze aan de macht komen en ook leden zelf aan het woord te laten [iets wat ze zelf trouwens ook willen]. Licht verjaagt duisternis.

Wanneer een organisatie als deze wel wordt verboden dan zal het alleen aantrekkelijker voor jongeren worden en moeilijker te traceren zijn. De kans op geweld is groter en de enige mogelijk om dan deze organisatie nog te bestrijden is door keihard op te treden, hetgeen een spiraal van geweld zal veroorzaken, waar wij nog niet van weten waar en of die zal eindigen.

000NobelPrizes
27-02-04, 18:26
Geplaatst door lennart
Hmmm, je flikt het het bij mij ook. Ik heb immers nooit gezegd dat deze groep vredelievend is, ik heb ze altijd vergeleken met de Neoconservatieve beweging [die Justin Raimondo (http://antiwar.com/justin/?articleid=2051) vandaag Neo-Authoritarians noemt in zijn laatste column] die ik nooit echt heb omschreven als vredelievend. Echter aangezien jij hun woorden van "democratisering" letterlijk neemt, waarom neem je dan het idee van HUT om op een vreedzame wijze het caliphaat stichten dan niet letterlijk...

Ik zei al: je had gelijk, je noemde hun acties vreedzaam, en niet de HUT een vredelievende beweging.


Daarnaast is niet een fantasie die ik naar voren breng. Het is een extreme uitleg van jouw mening. Bedoelt om jou te laten inzien dat het verbieden van dergelijke organisaties geen enkele invloed heeft op de mening van die mensen.
Best, maar kijk uit met mijn woorden te interpreteren op jouw eigen extreme manier. Het is absurd om te suggereren dat ik een Auschwitz zou willen heropenen voor mensen met zulk gedachtegoed. Ik ben uiteraard niet gediend van zulke aantijgingen. Wie wel.



Je zou...ook de mogelijkheid kunnen uitsluiten dat honderden miljoenen moslims ook niet vatbaar zijn voor opinie. En je hebt nu eenmaal een basis nodig voor een ideologie.

Ik begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Democratisering van andere landen, houdt niet in dat daarmee de islam wordt uitgeroeid.
Ik kan me namelijk met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat het niet prettig is om in een samenleving te wonen waar rijkdom met elkaar gedeeld wordt en de zwakkeren opgevangen. De islam biedt daar, evenals onze joods-christelijke traditie, een uitstekende basis voor. Maar de mensen zelf moeten elkaar dat ook gunnen; en is dat wel het geval? Ik bedoel, accepteert Ali het dat hij werkt voor Achmed's inkomen terwijl Achmed niets doet? Dit is ietwat gechargeerd, maar je begrijpt wat ik bedoel.


Als een dergelijke organisatie echter in de watten wordt gelegd door verboden en anderszins haat tegen buitenlanders, dat ze kunnen uitbuiten, dan is inderdaad geweld een mogelijke uiting.

Okay, je stelt hier dat er met onze rug tegen de muur staan. Toestaan dat ze vergaderen, uitbreiden en gedijen betekent dat ze hun macht kunnen uitbreiden. Hen verbieden betekent hetzelfde.
Het is dus een lose/lose-situatie waaraan we moeten wennen; dat geweld komt er toch wel.


Ik wil je eens vragen om Fukuyama (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0380720027/qid=1077899417//ref=pd_ka_1/102-5843115-2834530?v=glance&s=books&n=507846) te lezen. In zijn boek the end of history beweert hij dat de samenlevingen in het Westen af zijn, ze zijn klaar. De reden dat er uberhaupt nog oorlogen zijn komt volgens Fukuyama [die zijn theorie op Hegel baseert... de filosofie van Hegel staat ook bekend als een van de uitgangspunten van de Nazi ideologie] is dat de andere samenlevingen op de wereld onze liberale democratie niet accepteren. Zijn thesis is dat liberale democratieen elkaar niet aanvallen omdat ze accepteren dat de macht gedeeld wordt door alle mensen. Derhalve zijn echte liberalen dan ook eerder geneigd om organisaties als HUT toch toe te laten, omdat het principe van vrijheid hoger weegt dan het gevaar dat zo'n groepering teveel macht krijgt en de liberale democratie omverwerpt.

Fukuyama omschrijft deze liberale houding als een houding van "men without chests", die te beschouwen is als een houding van zelfvernietiging. De conclusie die de lezer dus trekt is dat een liberale democratie dus niet geschikt is voor deze gevaarlijke wereld. Dit pleit dus ook automatisch voor harder optreden tegen groeperingen die tegen de liberale democratie zijn. Het is dan echter de vraag hoever de terugval zal zijn van de liberale democratie. Want wanneer wordt de staat precies autoritair en repressief. Zolang je zelf niet het slachtoffer bent van de staat, is dat zeer moeilijk om dat punt te bepalen. Zodra je bewegingen gaat verbieden, die weliswaar moreel bedenkelijk zijn, maar niet direct gewelddadig zijn [zijsprongetje: waarom hoor ik Wilders niet over Hells Angels, die zijn namelijk aantoonbaar wel gewelddadig], dan bevind je je naar mijn mening op een zeer gevaarlijke grens.

Ik heb het boek gelezen :D
Dat van die Hell's Angels vind ik gene best voorbeeld, want die idioten zijn niet van plan om de rest van de wereld met geweld in leren jekkies te laten lopen en op knetterende ondingen te laten rondrijden.

Of wij het inderdaad kunnen blijven volhouden om liberale democratieen te blijven en tegelijkertijd de externe vijand conform onze westerse maatstaven het hoofd te kunnen bieden, is een vraag die me al langer bezighoudt. Het lijkt me niet zo heel moeilijk. Als je een humaan gezicht wilt bewaren, behoudt het 'eigen volk' ook recht op humaniteit. Dat wil zeggen, als zich hier groepen manifesteren die inhumane acties willen plegen, zal het volk er weinig problemen mee hebben als het gespuis wordt opgespoord en het continent af wordt gekinkeld. Het is wel zo dat eerst een daad gepleegd moet worden, yes? Actie vooraf roept weerstand op, maar acties achteraf net zoveel want 'waarom hebben de regeringsleiders die hufters hun gang laten gaan'. Op zulke reacties kun je wachten.

Hier wil ik nog aan toevoegen dat uiteraard niet al het gespuis zal worden opgespoord, maar nietsdoen en hen hun gang laten gaan, is ook geen optie. Zoiets veroorzaakt onrust onder de bevolking. Nu kan die bevolking best wel een stootje hebben, maar om te beseffen dat je aan de beulen bent overgeleverd omdat een overheid in het kader van 'niets helpt' geen ene ruk doet aan groeiende clubs die bekering met desnoods geweld voor ogen hebben, dat valt niet te verkopen.


Daarom pleit ik ook, als libertijn, om mensen aan te pakken op hun daden en niet op wat ze zeggen. De kracht van de geest en de pen is naar mijn mening nog altijd krachtiger dan die van het zwaard. Dit soort bewegingen zijn heel gemakkelijk te bestrijden, door het vaak onder de lamp te leggen voordat ze aan de macht komen en ook leden zelf aan het woord te laten [iets wat ze zelf trouwens ook willen]. Licht verjaagt duisternis.

Interesting, no? Want de strijd met pen en geest zal levens kosten, hoogstwaarschijnlijk. En dan wordt er alsnog met spierballen gerold.
Wat wel werkt, is dat de liberale moslims een broertje dood hebben aan dit soort extremisten. Die extremisten noemen dat 'vergiftiging' van hun geest, terwijl ze er in feite natuurlijk de pest over in hebben dat mensen (moslims en niet-moslims) simpelweg preferen in vrijheid en veiligheid te leven - en die biedt het westen. De immigratie naar het westen is een teken dat hun eigen systeem heeft gefaald. Daarom klinkt democratisering van islamitische landen al met al zo slecht nog niet ;)


Wanneer een organisatie als deze wel wordt verboden dan zal het alleen aantrekkelijker voor jongeren worden en moeilijker te traceren zijn. De kans op geweld is groter en de enige mogelijk om dan deze organisatie nog te bestrijden is door keihard op te treden, hetgeen een spiraal van geweld zal veroorzaken, waar wij nog niet van weten waar en of die zal eindigen.
De rug tegen de muur situatie. Zie elders.
Ik betaal echter belasting om ondermeer veiligheid in stand te houden.
Een referendum hierover lijkt me eigenlijk wel een plan.

Tomas
27-02-04, 18:30
En nog altijd geen gironummer bekend?

Doeschate
27-02-04, 18:58
De discussie in Trouw over het HUT was nog interessanter dan het artikel zelf. Het was vooral opvallend dat de moslimdeelnemers met hun gebruikelijke klaagzang kwamen. Trouw bevestigt met dit artikel xenofobie, gematigde moslims denken niet zo, etc. Maar geen van allen bestreed het uitgangspunt van het HUT waar het werkelijk om gaat: het streven naar een islamitische staat. Zoals je moslims zelden of nooit de uitgangspunten van de fundamentalistische Islam ziet bestrijden. Ook op dit forum ziek ik dat zelden of nooit.

Ik heb enige ervaring in het debat over de islam en daardoor ben ik van mening dat alle moslims de religieuze verplichting hebben te streven naar de Sharia. Als moslims geaccepteerd willen worden dan dienen zij de seculiere staat te omarmen en de theocratie te verwerpen.
Welke moslims durven dat, en zijn niet bang voor reacties van hun onverdraagzame geloofsgenoten?

000NobelPrizes
27-02-04, 19:03
Geplaatst door Doeschate
De discussie in Trouw over het HUT was nog interessanter dan het artikel zelf. Het was vooral opvallend dat de moslimdeelnemers met hun gebruikelijke klaagzang kwamen. Trouw bevestigt met dit artikel xenofobie, gematigde moslims denken niet zo, etc. Maar geen van allen bestreed het uitgangspunt van het HUT waar het werkelijk om gaat: het streven naar een islamitische staat. Zoals je moslims zelden of nooit de uitgangspunten van de fundamentalistische Islam ziet bestrijden. Ook op dit forum ziek ik dat zelden of nooit.

Ik heb enige ervaring in het debat over de islam en daardoor ben ik van mening dat alle moslims de religieuze verplichting hebben te streven naar de Sharia. Als moslims geaccepteerd willen worden dan dienen zij de seculiere staat te omarmen en de theocratie te verwerpen.
Welke moslims durven dat, en zijn niet bang voor reacties van hun onverdraagzame geloofsgenoten?

Ik wil niet lullig doen, goser, maar het groepje moslims dat van NL een islamitische staat met sharia and the works wil maken, is zo klein als een doperwtje.

lennart
27-02-04, 19:05
Wat mij tegenvalt is dat geen Nederlander het uitgangspunt van het VS waar het werkelijk om gaat bestrijdt: het streven naar een Amerikaanse nieuwe Wereldoorlog. Zoals je Nederlanders zelden of nooit de uitgangspunten van de fundamentalistische VS ziet bestrijden. Ook op dit forum zie ik dat zelden of nooit.

lennart
27-02-04, 19:13
Geplaatst door Alcibiades
Kun je dat eens uitleggen Lennart?

Heidegger (de Nazi ideoloog) nam Hegel als zijn uitgangspunt, maar vervormde dit tot de vervrongen Nazi ideologie. Fukuyama doet naar mijn smaak hetzelfde. Fukuyama spreekt over "men without chests", dit komt naar mijn smaak dicht bij de mening Heidegger over democratie die vanuit deze positie beredeneerde dat wat mensen nodig was was een keiharde ideologie, en op die manier werd de Nazi-ideologie geboren.

Fukuyama is trouwens geloofsgenoot (in de filosofie dus) van Strauss, die ook al beredeneerde dat liberale democratie een slappe manier van regeren is.

Doeschate
27-02-04, 19:14
Geplaatst door 000NobelPrizes
Ik wil niet lullig doen, goser, maar het groepje moslims dat van NL een islamitische staat met sharia and the works wil maken, is zo klein als een doperwtje.
Is dat zo? Kun je dan een kleine moeite voor me doen en enkele links geven met duidelijke afwijzingen van het streven naar de Sharia? Misschien kan ik niet goed lezen, en ik wil graag zekerheid, maar mijn gevoel over de discussie over het HUT is dat weinig moslims dit streven weerspreken.

Wil elke moslim hier mij een plezier doen en eens luid en duidelijk afstand nemen van de Sharia? Dan kan ik weer rustig slapen.

Zelfs jij hebt dat nu niet duidelijk gedaan. Ik ben een beetje wantrouwig, weet je.

000NobelPrizes
27-02-04, 19:18
Geplaatst door lennart
Wat mij tegenvalt is dat geen Nederlander het uitgangspunt van het VS waar het werkelijk om gaat bestrijdt: het streven naar een Amerikaanse nieuwe Wereldoorlog. Zoals je Nederlanders zelden of nooit de uitgangspunten van de fundamentalistische VS ziet bestrijden. Ook op dit forum zie ik dat zelden of nooit.

Het is JOUW idee dat de US een nieuwe wereldoorlog wil ontketenen.
Maar je staat met die overtuiging op een eenzaam vlotje, Lennart.
Ik denk wel dat het VS-vertoon van blikkerende tanden - hoe bespottelijk ik het ook vind - een zekere vorm van ontzag heeft afgedwongen.

Het is een taal die de gezaghebbenden aldaar verstaan; al weerspreken die gezaghebbenden niet de stem des volks. Ik kan me de weerstand van (een gedeelte van) het volk tegen de interventie daarom ook wel indenken, maar het is allang duidelijk dat er geen democratie is daar dus ook dat merendeel het niet voor het zeggen heeft. Wie de dienst uitmaakt, zijn de dictators en die houden er vrij basic gedachtegoed op na.

000NobelPrizes
27-02-04, 19:23
Geplaatst door Doeschate
Is dat zo? Kun je dan een kleine moeite voor me doen en enkele links geven met duidelijke afwijzingen van het streven naar de Sharia? Misschien kan ik niet goed lezen, en ik wil graag zekerheid, maar mijn gevoel over de discussie over het HUT is dat weinig moslims dit streven weerspreken.

Wil elke moslim hier mij een plezier doen en eens luid en duidelijk afstand nemen van de Sharia? Dan kan ik weer rustig slapen.

Zelfs jij hebt dat nu niet duidelijk gedaan. Ik ben een beetje wantrouwig, weet je.
Ik kan me je wantrouwen indenken, omdat er geen volksopstanden tegen islamisten of militante islamitische groeperingen zijn.
Ik zeg ook niet dat er geen moslims zijn die de islamisering/sharia etc niet willen, maar het zijn er weinig. En net als HUT weten zij ook wel dat ze vechten tegen een bierkaai. Ze willen gewoon iets hebben om tegen te mekkeren.
Geloof me, de over- overgrote meerderheid van de moslims in het westen, wil gewoon moslim wezen en een veilig leven en zijn natje en zijn droogje en niemand in de weg lopen noch in de weg gelopen worden. Basta.

lennart
27-02-04, 20:07
Geplaatst door 000NobelPrizes
Best, maar kijk uit met mijn woorden te interpreteren op jouw eigen extreme manier. Het is absurd om te suggereren dat ik een Auschwitz zou willen heropenen voor mensen met zulk gedachtegoed. Ik ben uiteraard niet gediend van zulke aantijgingen. Wie wel.

Ik word inderdaad om de zoveel weken voor anti-semiet uitgemaakt en daar ben ik niet van gediend.



Ik begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt.


Daarmee bedoelde ik te zeggen, dat wij er niet vanuit moeten gaan dat de ideologie van HUT zal aanslaan onder honderden miljoenen moslims. Hun ideologie zal pas aanslaan wanneer ze geloofwaardigheid krijgen. En die geloofwaardigheid beginnen ze te krijgen, mede door verboden in het Westen en oorlog door Amerika/het Westen in Islamistische landen.



Democratisering van andere landen, houdt niet in dat daarmee de islam wordt uitgeroeid. Ik kan me namelijk met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat het niet prettig is om in een samenleving te wonen waar rijkdom met elkaar gedeeld wordt en de zwakkeren opgevangen. De islam biedt daar, evenals onze joods-christelijke traditie, een uitstekende basis voor. Maar de mensen zelf moeten elkaar dat ook gunnen; en is dat wel het geval? Ik bedoel, accepteert Ali het dat hij werkt voor Achmed's inkomen terwijl Achmed niets doet? Dit is ietwat gechargeerd, maar je begrijpt wat ik bedoel.

Kijk hier zit mijn probleem met jouw wereldbeeld. Om een of andere reden neem je de woorden van Bush die ze letterlijk uit de Neoconservatieve beweging adopteert, zoals democratisering en mensenrechten letterlijk. Je gelooft kortom wat ze zeggen, wanneer ze het over democratisering hebben. Hun geschiedenis rechtvaardigt jouw vertrouwen absoluut niet. Hun geschiedenis is er een van leugens en bedrog. Daarentegen neem je de woorden van HUT niet letterlijk. Er is dus sprake van een eenzijdige vertrouwenscrisis.

Daarom beoordeel ik woorden, maar veroordeel ik daden. En zo moet recht in elkaar steken naar mijn mening.



Okay, je stelt hier dat er met onze rug tegen de muur staan. Toestaan dat ze vergaderen, uitbreiden en gedijen betekent dat ze hun macht kunnen uitbreiden. Hen verbieden betekent hetzelfde.
Het is dus een lose/lose-situatie waaraan we moeten wennen; dat geweld komt er toch wel.


Ik ben van mening dat HUT weinig kans maakt, zowel hier in het Westen als in de Islamistische wereld indien ze niet verboden zijn.



Dat van die Hell's Angels vind ik gene best voorbeeld, want die idioten zijn niet van plan om de rest van de wereld met geweld in leren jekkies te laten lopen en op knetterende ondingen te laten rondrijden.


Em... het is een geheimige strakgeleide organisatie. Wie weet wat voor geheime agenda die hebben.


Het is wel zo dat eerst een daad gepleegd moet worden, yes? Actie vooraf roept weerstand op, maar acties achteraf net zoveel want 'waarom hebben de regeringsleiders die hufters hun gang laten gaan'. Op zulke reacties kun je wachten.

Maar dat is wel een van de fundamenten van ons rechtssysteem. We kunnen overgaan tot het vervolgen van mensen met dubieuze meningen, maar dan zijn het weldegelijk politieke gevangen.



Hier wil ik nog aan toevoegen dat uiteraard niet al het gespuis zal worden opgespoord, maar nietsdoen en hen hun gang laten gaan, is ook geen optie. Zoiets veroorzaakt onrust onder de bevolking. Nu kan die bevolking best wel een stootje hebben, maar om te beseffen dat je aan de beulen bent overgeleverd omdat een overheid in het kader van 'niets helpt' geen ene ruk doet aan groeiende clubs die bekering met desnoods geweld voor ogen hebben, dat valt niet te verkopen.


De onrust factor is inderdaad wel een gegeven waar je rekening moet houden. Het zou alvast helpen door de oorlog tegen het terrorisme in een breder kader te plaatsen. Waarom is er terrorisme en nog belangrijker waarom moet er zo nodig een oorlog tegen gevoerd worden. Het is aan iedereen duidelijk dat een oorlog tegen terrorisme nooit te winnen. Terrorisme is immers niet iets dat verslagen kan worden. Terrorisme is namelijk een woord/begrip en daartegen kan je geen oorlogen voeren. De oorlog tegen het terrorisme wordt een of andere vorm al sinds het beginne des tijds gevoerd. H.tler voerde ook al een oorlog tegen het terreur.

lennart
27-02-04, 20:08
Geplaatst door 000NobelPrizes
Het is JOUW idee dat de US een nieuwe wereldoorlog wil ontketenen.


Moet ik mensen gaan quoten die de oorlog tegen het terrorisme de vierde wereldoorlog noemen?

Doeschate
27-02-04, 20:10
Geplaatst door 000NobelPrizes
Ik kan me je wantrouwen indenken, omdat er geen volksopstanden tegen islamisten of militante islamitische groeperingen zijn.
Ik zeg ook niet dat er geen moslims zijn die de islamisering/sharia etc niet willen, maar het zijn er weinig. En net als HUT weten zij ook wel dat ze vechten tegen een bierkaai. Ze willen gewoon iets hebben om tegen te mekkeren.
Geloof me, de over- overgrote meerderheid van de moslims in het westen, wil gewoon moslim wezen en een veilig leven en zijn natje en zijn droogje en niemand in de weg lopen noch in de weg gelopen worden. Basta.
Mijn dank voor dit eerlijke antwoord. Ik geloof je, de meeste moslims willen hier gewoon prettig leven in vrede. Maar het zou toch prettig zijn als ze hun angst voor hun onverdraagzame geloofsgenoten zouden overwinnen en meer solidariteit met onze seculiere principes laten zien.

lennart
27-02-04, 20:14
Geplaatst door Doeschate
Mijn dank voor dit eerlijke antwoord. Ik geloof je, de meeste moslims willen hier gewoon prettig leven in vrede. Maar het zou toch prettig zijn als ze hun angst voor hun onverdraagzame geloofsgenoten zouden overwinnen en meer solidariteit met onze seculiere principes laten zien.

En puur uit nieuwsgierigheid... hoe moeten ze dat precies doen?

Hamza-T
27-02-04, 20:20
Doeschate, ik zie je nu weer een stelling afvuren, die niet klopt.


Als moslims geaccepteerd willen worden dan dienen zij de seculiere staat te omarmen en de theocratie te verwerpen.

Islam is geen theocratie, in theocratie regeert men 'in naam' van geloof, bijvoorbeeld zoals in de middeleeuwen in Europa, de keizer maakte de belasting hoger, en de kerk stemde in.

In Islam is de hoogste leider de 'Kalief' ondergeschikt aan de sharia,

voorbeeld van de profeet:

''En dat over het gezag niet word getwist met de Emirs, tenzij er duidelijke sprake is van Kufr (ongeloof) waarvoor Allah's woorden (Koran) het concrete bewijs vormen''
(hadith overgeleverd door Oebada Ibn As-Samit)

Dit is dus de theorie van Islam, en omdat de Islam de theorie ook in praktijk brengt zonder haar te verloochenen, hebben de moslims zich altijd tegen hun onrechtmatige leiders uitgesproken, omdat er geen dar Al Islam (islamitisch land) is word er ook niet geregeerd met de islamitische wetten, dus hebben de moslims niks qua de Islam in te brengen, behalve dat als ze dat willen ze in landen zoals bijvoorbeeld Marokko door de 'geliefde' koning ondergronds gemarteld worden, omdat ze zich kritisch uitlaten, al is het maar over zijn verspillende lifestyle.

Laatst deed je dit ook met de term 'al Takeya',

ik zal het even belichten, ik heb daar toen antwoord op gegeven maar ik heb me er verder in verdiept.

De soennietische geleerden hebben dit niet in de ban gedaan, maar precies uitgelegd zoals het is, in tegenstelling tot bepaalde sjiietische wetsscholen die 'al Tekaya' als een rechtvaardiging voor liegen in verschillende situaties zien.

Al Takeya houd in dat als een moslim met de dood bedreigt word, om onder duk Islam te verlaten, dan mag hij indien hij voor zijn leven vreest lippendienst leveren, en uittreden. Dit is moebah (= mag, en is dus niet verplicht)


Al Takeya geld dus niet voor zaken als belastingontduiking of zelfs tijdens marteling, het is alleen toepasbaar als

a) individu

en

b) onder doodsbedreiging ter uittreding.

(Het is dus als gemeenschap niet mogelijk om eensgezind 'Takeya' te uitten.)
Jouw stelling dat moslims niet te vertrouwen zijn vanwege 'al Takeya' (vrij vertaald heilig bedrog) is een beschuldiging jegens de moslims, zoals je die al meer hebt gedaan.
Als jij niet lekker slaapt, terwijl ik als bekeerde moslim voor de sharia streef dan is dat jouw eigen probleem, van jouw eigen ideologie.
Je mag weten dat ik ook niet lekker slaap als ik eraan denk dat er een zee van moslimbloed heeft gevloeid voor en vooral na 2001.

Ik wil Lennart bedanken voor zijn objectieve benadering van dit onderwerp.

Dutchguy
27-02-04, 20:29
Geplaatst door lennart
Daarom zeg ik ook nu :)

Ook aan jou de vraag. Heb jij niet liever dat zij openlijk spreken, ipv van stiekem in koffiehuizen?

Verboden vruchten zijn immers gevaarlijk.

Dat is een interesante vraag met voors en tegens die eigenlijk allebei hout snijden.

Voordeel van het niet verbieden is dat het schuim boven komt drijven en je dit soort bewegingen beter in de peiling kunt houden.
Nadeel is volgens mij dat als je mensen een vinger geeft ze een hele hand willen. Soms moet je een streep trekken in het zand, tot hier en niet verder. Zonder zo'n krachtig signaal kun je wel eens een sneeuwbaleffect krijgen.

Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nu naar die laatste optie neig.

lennart
27-02-04, 20:30
Brrr.. van die reacties op de Trouw site word ik niet vrolijk.

Doeschate
27-02-04, 20:30
Geplaatst door lennart
Fukuyama is trouwens geloofsgenoot (in de filosofie dus) van Strauss, die ook al beredeneerde dat liberale democratie een slappe manier van regeren is.
Jij bent dus een voorstander van de zaligmakende Sharia? De Koran als basis van de staatsinrichting?

lennart
27-02-04, 20:36
Geplaatst door Doeschate
Jij bent dus een voorstander van de zaligmakende Sharia? De Koran als basis van de staatsinrichting?

Ik vraag me af hoe je tot die conclusie komt, op basis van de zin die jij quote.

Ik ben een groot bestrijder van de ideologie van Strauss.. Die een einde wil maken aan liberale democratie. De aanhangers van Strauss zijn op dit moment aan de macht in de VS. Hun doel is een einde maken aan de liberale democratie in de VS. De recht-conservatieve krachten in de VVD en het CDA willen datzelfde.

Hamza-T
27-02-04, 20:37
Jij bent dus een voorstander van de zaligmakende Sharia? De Koran als basis van de staatsinrichting?

En jij van een millenia oud pre-christus politiek concept Demos Cratus, wat de Grieken tijdens haar praktijk al verworpen hebben als ontoepasbaar?

Blade20
27-02-04, 20:43
Geplaatst door Hamza-T
En jij van een millenia oud pre-christus politiek concept Demos Cratus, wat de Grieken tijdens haar praktijk al verworpen hebben als ontoepasbaar?

Gelukkig zijn de democratie van nu en de democratie van toen bijna compleet verschillend. Alhoewel de democratie van toen vrijer is dan in bepaalde landen die ik zou kunnen noemen.....

Hamza-T
27-02-04, 20:48
Gelukkig zijn de democratie van nu en de democratie van toen bijna compleet verschillend.

Ow ja, die is nieuw.
Hoe kom je daar bij?

Ook de grieken gebruikte het forum en de senaat etc.

(is de Islam nu ook een andere Islam dan, of wil jij en wellicht anderen de Islam veranderen?)

Doeschate
27-02-04, 20:50
Geplaatst door lennart
Ik vraag me af hoe je tot die conclusie komt, op basis van de zin die jij quote.

Ik ben een groot bestrijder van de ideologie van Strauss.. Die een einde wil maken aan liberale democratie. De aanhangers van Strauss zijn op dit moment aan de macht in de VS. Hun doel is een einde maken aan de liberale democratie in de VS. De recht-conservatieve krachten in de VVD en het CDA willen datzelfde.
Jij bent tegen de liberale democratie, dus je bent voorstander van een alternatief. Aangezien je wat mij betreft te veel meegaandheid betoont met het HUT, heb ik het vermoeden dat je wel eens een aanhanger van de Sharia kan zijn. Dat weet ik niet zeker, dus vraag ik het aan je.

Het zou mij een groot plezier doen als je mijn vraag eerlijk beantwoordt.

Doeschate
27-02-04, 20:56
Geplaatst door Hamza-T
En jij van een millenia oud pre-christus politiek concept Demos Cratus, wat de Grieken tijdens haar praktijk al verworpen hebben als ontoepasbaar?
Uit jouw wedervraag trek ik de conclusie dat je pijnlijk getroffen bent door mijn vraag aan moslims kleur te bekennen omtrent hun democratische gezindheid. Ben je bereid mijn vraag toch te beantwoorden? Ben je een voorstander van de Sharia?

Ikzelf ben tevreden met onze democratie, ook moslims zijn daarbij welkom, mits ze de principes van de seculiere staat onderschrijven.

lennart
27-02-04, 20:57
Geplaatst door Doeschate
Jij bent tegen de liberale democratie, dus je bent voorstander van een alternatief. Aangezien je wat mij betreft te veel meegaandheid betoont met het HUT, heb ik het vermoeden dat je wel eens een aanhanger van de Sharia kan zijn. Dat weet ik niet zeker, dus vraag ik het aan je.

Het zou mij een groot plezier doen als je mijn vraag eerlijk beantwoordt.

Hoe kom je erbij dat ik tegen een liberale democatie bent? Dat heb ik nooit beweerd.

Of wil nu aankomen zetten met de quote dat ik tegen parlementaire democratie ben. Dat klopt namelijk wel. Parlementaire democratie is namelijk geen echte democratie.

Ik ben voor een gedecentraliseerde Libertijnse wereldorde.

Hamza-T
27-02-04, 20:57
Gerrit, vrouwen hebben hier ook niet zo erg lang stemrecht hoor, en 'buitenlanders' als asielzoekers, zoiezo niet.

Blade20
27-02-04, 20:58
Geplaatst door Hamza-T
Ow ja, die is nieuw.
Hoe kom je daar bij?

Ook de grieken gebruikte het forum en de senaat etc.

(is de Islam nu ook een andere Islam dan, of wil jij en wellicht anderen de Islam veranderen?) '

Bij de Griekse democratie hadden vrouwen en buitenlanders geen stemrecht. De stemgerechtigden waren destijds echt aanwezig bij een politiek besluit, dat gaat tegenwoordig niet meer.

Dus zo zie je maar. Vooral dat eerste is heel belangrijk in de verandering.

/zoek anders op het internet, daar staat het bol over de verschillen.

Hamza-T
27-02-04, 21:05
Uit jouw wedervraag trek ik de conclusie dat je pijnlijk getroffen bent door mijn vraag aan moslims kleur te bekennen omtrent hun democratische gezindheid. Ben je bereid mijn vraag toch te beantwoorden? Ben je een voorstander van de Sharia?

Ik ben in mijn idee bevestigd dat jullie willen dat wij hetzelfde worden als jullie, maar als je mij vraagt of ik democratisch gezind ben dan zeg ik nee allerminst.
Ik stem dus ook niet, maar ik betaal wel belasting, werk en participeer gewoon in de samenleving, ik heb contacten met niet-moslims en draag mijn steentje bij zeg maar.
ik laat me alleen afzijdig van zaken die tegen mijn credo ingaan, je zal mij dus niet gauw in discotheken aantreffen.

En ja ik ben een voorstander van de invoering van de Sharia, in de moslim landen. (daar waar de moslims wonen, en waar de Islam vroeger als staatsmodel gediend heeft)

Tomas
27-02-04, 21:07
Geplaatst door Hamza-T

En ja ik ben een voorstander van de invoering van de Sharia, in de moslim landen. (daar waar de moslims wonen, en waar de Islam vroeger als staatsmodel gediend heeft)

Hoeveel procent moet moslim zijn?

Blade20
27-02-04, 21:13
En ja ik ben een voorstander van de invoering van de Sharia, in de moslim landen. (daar waar de moslims wonen, en waar de Islam vroeger als staatsmodel gediend heeft)

Valt Nederland daar ook onder volgens jouw?

Hamza-T
27-02-04, 21:16
Hoeveel procent moet moslim zijn?

Er zijn geen landen waar honderd procent moslims zijn, dat komt omdat in de Koran staat dat er geen dwang is in geloof dus dat hoort in Islam, en zie je in alle 'moslim' landen terug.

Indonesia bijvoorbeeld is Ushur, wat betekend dat Indonesie 'islamitisch' is geworden doordat moslims er predikten en de 'inboorlingen' ertoe bekeerden.
Echter bleven er een groep van aan de 'natuurgodsdienst' vasthouden, toen de Nederlanders er kwamen binnenvallen, hebben ze een deel van de moslims onderdrukt, en zijn die tijdens die onderdrukking uit eigenbelang (rijst) christen geworden, anderen zijn onder geweld bekeerd (vooral Molukkers), maar er wonen nog steeds veel moslims en polythiesten, die een berggod aanbidden.

lennart
27-02-04, 21:19
Geplaatst door Alcibiades
Welke leerstellingen van Hegel nam Heidegger als zijn uitgangspunt?
En hoe luidden Heideggers leerstellingen nadat hij ze vervormd had?

Je vragen zijn op een domme manier gesteld.

Hegel formuleerde het Zeitgeist idee. Het idee dat er slechts een (1) cultuur tegerlijkertijd kan bestaan die beschaving brengt, de andere culturen/volkeren/beschavingen volgen.

Heidegger was van mening dat het Duitse volk de vervulling van Hegels' theorie in die tijd was. Daaruit beredeneerde hij dat het Duitse volk en beschaving superieur was over alle volkeren. Dit in combinatie met de destijds gangbare rassentheorie maakte dat een hele gevaarlijke mix.

Zie hoe Fukuyama deze theorie opnieuw gebruikt en daarmee dus zegt dat Het Westen de positie inneemt die Heidegger destijds aan het Duitse volk toe bedichtte. Het superieuriteitsgevoel. Dit keer ook nog eens in combinatie met geloof! (Islam achterlijke cultuur?) Wellicht dus nog gevaarlijker.

Hamza-T
27-02-04, 21:21
Blade20 :


Valt Nederland daar ook onder volgens jouw?



waar de Islam vroeger als staatsmodel gediend heeft

Dat de Nederlandse staat nauwe banden onderhield met het Ottomaanse Rijk, wil niet zeggen dat de Islam hier als staatsmodel gepractiseerd is.

(Het Ottomaanse rijk wat een islamitische staat met sharia was die Holland hielp tegen de Portugezen, door mister Barbarossa a.k.a Roodbaard=Hayrettin Pasha himself)

Tomas
27-02-04, 21:22
Geplaatst door Hamza-T
Er zijn geen landen waar honderd procent moslims zijn, dat komt omdat in de Koran staat dat er geen dwang is in geloof dus dat hoort in Islam, en zie je in alle 'moslim' landen terug.

Indonesia bijvoorbeeld is Ushur, wat betekend dat Indonesie 'islamitisch' is geworden doordat moslims er predikten en de 'inboorlingen' ertoe bekeerden.
Echter bleven er een groep van aan de 'natuurgodsdienst' vasthouden, toen de Nederlanders er kwamen binnenvallen, hebben ze een deel van de moslims onderdrukt, en zijn die tijdens die onderdrukking uit eigenbelang (rijst) christen geworden, anderen zijn onder geweld bekeerd (vooral Molukkers), maar er wonen nog steeds veel moslims en polythiesten, die een berggod aanbidden.

Even afgezien van je gekleurde kijk op de wereld, waarin moslims altijd bekeren en christenen altijd onderdrukken, wat zijn de rechten van de niet-moslims in jouw Islamnitische utopia?

Hamza-T
27-02-04, 21:30
wat zijn de rechten van de niet-moslims in jouw Islamnitische utopia?

Heb je verkeerd getypt of begrijp ik hier Islamitisch Utopia (er staat nitische)

Ik zal hier een der dagen op reageren, ik moet nu weg de wereld dus ook mijn leven draait door.
(en nee ik draai niet door.)

Tomas
27-02-04, 21:36
Geplaatst door Hamza-T
Heb je verkeerd getypt of begrijp ik hier Islamitisch Utopia (er staat nitische)

Ik zal hier een der dagen op reageren, ik moet nu weg de wereld dus ook mijn leven draait door.
(en nee ik draai niet door.)

Ik maak veel typefouten. Soms zijn ze freudiaans.

De groeten, ik lees 't wel tzt.

Doeschate
27-02-04, 21:40
Geplaatst door Hamza-T
Doeschate, ik zie je nu weer een stelling afvuren, die niet klopt.



Islam is geen theocratie, in theocratie regeert men 'in naam' van geloof, bijvoorbeeld zoals in de middeleeuwen in Europa, de keizer maakte de belasting hoger, en de kerk stemde in.

In Islam is de hoogste leider de 'Kalief' ondergeschikt aan de sharia,

voorbeeld van de profeet:

(hadith overgeleverd door Oebada Ibn As-Samit)

Dit is dus de theorie van Islam, en omdat de Islam de theorie ook in praktijk brengt zonder haar te verloochenen, hebben de moslims zich altijd tegen hun onrechtmatige leiders uitgesproken, omdat er geen dar Al Islam (islamitisch land) is word er ook niet geregeerd met de islamitische wetten, dus hebben de moslims niks qua de Islam in te brengen, behalve dat als ze dat willen ze in landen zoals bijvoorbeeld Marokko door de 'geliefde' koning ondergronds gemarteld worden, omdat ze zich kritisch uitlaten, al is het maar over zijn verspillende lifestyle.

Laatst deed je dit ook met de term 'al Takeya',

ik zal het even belichten, ik heb daar toen antwoord op gegeven maar ik heb me er verder in verdiept.

De soennietische geleerden hebben dit niet in de ban gedaan, maar precies uitgelegd zoals het is, in tegenstelling tot bepaalde sjiietische wetsscholen die 'al Tekaya' als een rechtvaardiging voor liegen in verschillende situaties zien.

Al Takeya houd in dat als een moslim met de dood bedreigt word, om onder duk Islam te verlaten, dan mag hij indien hij voor zijn leven vreest lippendienst leveren, en uittreden. Dit is moebah (= mag, en is dus niet verplicht)


Jouw stelling dat moslims niet te vertrouwen zijn vanwege 'al Takeya' (vrij vertaald heilig bedrog) is een beschuldiging jegens de moslims, zoals je die al meer hebt gedaan.
Als jij niet lekker slaapt, terwijl ik als bekeerde moslim voor de sharia streef dan is dat jouw eigen probleem, van jouw eigen ideologie.
Je mag weten dat ik ook niet lekker slaap als ik eraan denk dat er een zee van moslimbloed heeft gevloeid voor en vooral na 2001.

Ik wil Lennart bedanken voor zijn objectieve benadering van dit onderwerp.
De AEL heeft geprobeerd haar streven naar de Sharia en de islamitische staat te maskeren. Het komt er op neer dat we daar niet voor hoeven te vrezen zo lang moslims geen meerderheid hebben. Jij komt met een gelijksoortige redenering. Daar trap ik niet in, het wekt slechts mijn wantrouwen.

De Sharia en de islamitische staat zijn gebaseerd op de Koran, dus is de Sharia een religieuze wet en de islamitische staat een theocratie. Jij mag proberen de defintie te veranderen, maar daar ga ik niet mee accoord.

Elke vorm van staatsinrichting die gebaseerd is op de Koran is dus een theocratie.

Is jouw favoriete staatsinrichting gebaseerd op de Koran?