Bekijk Volledige Versie : Moord op moslim die overging tot het christendom
Marsipulami
28-02-04, 21:58
Moord op moslim die overging tot het christendom
Kerkredactie
NABLUS - In Nablus op de Westelijke Jordaanoever is een moslim die tot het christelijk geloof was overgegaan, vermoord.
Greg Musselman, werkzaam voor de christelijke hulporganisatie Voice of the Martyrs, reisde naar de Westelijke Jordaanoever om er Palestijnse christenen te ontmoeten. Daar hoorde hij het bericht van de moord op een moslimman die tot het christelijk geloof was overgegaan. De situatie wijst erop dat zijn overgang aanleiding is geweest voor de misdaad. Musselman sprak ook met een zekere Mustafa, een andere moslim die de overstap naar het christendom maakte. Mustafa vertelde dat hij een brief met een kogel had gekregen, vergezeld van de mededeling: Als je christen blijft, gaat de volgende kogel door je hoofd.
Mustafa wordt regelmatig door de Palestijnse geheime politie bevraagd op zijn contacten met andere christenen. „Mijn tijd komt misschien ook spoedig, want de Heere verloochenen, dát kan ik niet. En vluchten kan ik ook niet. Daarom zullen binnenkort deze mensen komen om me te halen. Maar ik weet dat Jezus Christus bij mij is. Ik zal Hem zien van aangezicht tot aangezicht, en alles wat ik meegemaakt heb, zal niet tevergeefs zijn geweest”, aldus Mustafa.
© Reformatorisch Dagblad
schandalig!
en dat nog wel in het Heilige Land! :(
Eigen schuld. Dat krijg je er nou van als je gelooft in jezus.
Reformatorisch Dagblad......
ik weet genoeg.
Marsipulami
28-02-04, 22:10
Geplaatst door Marsipulami
De situatie wijst erop dat zijn overgang aanleiding is geweest voor de misdaad.
Ik vind ook wel -en Tomas zal het wel met me eens zijn- dat in dit artikeltje hard bewijs ontbreekt over het motief van de moord.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Reformatorisch Dagblad......
ik weet genoeg.
wat is dat nou weer voor onzin? op zo'n manier moet ik hier 98% van de bronnen wantrouwen.
Het is schandalig dat zoveel moslims zo ontolerant zijn voor andersgelovigen.
Geplaatst door Marsipulami
Ik vind ook wel -en Tomas zal het wel met me eens zijn- dat in dit artikeltje hard bewijs ontbreekt over het motief van de moord.
ik lees wel vaker dit soort berichtjes, het gebeurt vooral vaak in S.Arabie en Pakistan. En nee, ik lees niet het ref. dagblad (uit principe!)
Marsipulami
28-02-04, 22:17
Geplaatst door Julien
ik lees wel vaker dit soort berichtjes, het gebeurt vooral vaak in S.Arabie en Pakistan. En nee, ik lees niet het ref. dagblad (uit principe!)
Ik denk ook wel dat het ooit gebeurt maar toch maar uiterst zelden.
Geplaatst door Julien
wat is dat nou weer voor onzin? op zo'n manier moet ik hier 98% van de bronnen wantrouwen.
Het is schandalig dat zoveel moslims zo ontolerant zijn voor andersgelovigen.
het is intolerant :wink:
Verder ben ik het met Mars eens, dat er onvoldoende bewijs omtrent het motief....
Geplaatst door Goodnight
het is intolerant :wink:
Verder ben ik het met Mars eens, dat er onvoldoende bewijs omtrent het motief....
Intolerant is het ja,
maar waarom zo krampachtig doen over een bewijs ? Deze bewijzen worden verzameld door "Open Doors". Niet bonafide genoeg soms ?
groeten
sjo
Marsipulami
29-02-04, 00:25
Geplaatst door sjo
Intolerant is het ja,
maar waarom zo krampachtig doen over een bewijs ? Deze bewijzen worden verzameld door "Open Doors". Niet bonafide genoeg soms ?
groeten
sjo
Zo'n berichten zijn alleen maar goed om de hetze tegen de moslims in het westen te voeden. Ik ben er wel van overtuigd dat de islam een tolerante godsdienst is. Na meer dan duizend jaren islamitische onderdrukking en barbarij leven er bv in Iran toch maar lekker 2 miljoen christenen. Er is me geen enkele naam bekend van een islamitische migrant die de christelijke middeleeuwen heeft overleeft in Europa. Of ken jij er één ? Waar blijven nou toch die aanslagen van moslimextremisten in de lage landen waar iedereen bang voor is ?
Geplaatst door Marsipulami
Waar blijven nou toch die aanslagen van moslimextremisten in de lage landen waar iedereen bang voor is ?
Sommigen hadden zich er nog wel zo op verheugd. Er gebeurt hier gewoon nooit wat in dit godvegeten moerasdelta.
Marsipulami
29-02-04, 00:31
Geplaatst door Tomas
Sommigen hadden zich er nog wel zo op verheugd. Er gebeurt hier gewoon nooit wat in dit godvegeten moerasdelta.
Helemaal niks alleen een paar heröïsche verhalen over dappere Hollanders die het in Sebrenica opgenomen hebben voor de moslims.
Geplaatst door Marsipulami
Zo'n berichten zijn alleen maar goed om de hetze tegen de moslims in het westen te voeden. Ik ben er wel van overtuigd dat de islam een tolerante godsdienst is. Na meer dan duizend jaren islamitische onderdrukking en barbarij leven er bv in Iran toch maar lekker 2 miljoen christenen. Er is me geen enkele naam bekend van een islamitische migrant die de christelijke middeleeuwen heeft overleeft in Europa. Of ken jij er één ? Waar blijven nou toch die aanslagen van moslimextremisten in de lage landen waar iedereen bang voor is ?
ik denk dat de Islam in wezen ook een tolerante godsdienst is, maar een aantal fundamentalisten (ook op dit forum.. knoem geen namen..) verpesten de Islam met hun INtolerante interpretaties.
Een beetje gek om de Europese Middeleeuwen te vergelijken met het 21e-eeuwse Iran. Is Iran niet verder gegaan in de tijd na de Europese middeleeuwen? Ja, in Europa was geen godsdienstvrijheid maar we hebben een paar eeuwen later wel de verlichting gehad, nu nog de Arabische wereld en de Islam.
Marsipulami
29-02-04, 00:52
Geplaatst door Julien
Een beetje gek om de Europese Middeleeuwen te vergelijken met het 21e-eeuwse Iran. Is Iran niet verder gegaan in de tijd na de Europese middeleeuwen?
In Iran is het in de 21e eeuw verboden om géén hoofddoek te dragen en in Frankrijk is het in de 21e eeuw verboden om er wel een te dragen. Terwijl moslims in Frankrijk de middeleeuwen niet hebben overleefd hebben de christenen in Iran de middeleeuwen wel overleefd, maar ze waren mogelijks wel verplicht om een hoofddoek te dragen in de middeleeuwen.
Geplaatst door Marsipulami
In Iran is het in de 21e eeuw verboden om géén hoofddoek te dragen en in Frankrijk is het in de 21e eeuw verboden om er wel een te dragen. Terwijl moslims in Frankrijk de middeleeuwen niet hebben overleefd hebben de christenen in Iran de middeleeuwen wel overleefd, maar ze waren mogelijks wel verplicht om een hoofddoek te dragen in de middeleeuwen.
ik denk dat je als moslim in Frankrijk een stuk meer vrijheden hebt, dan als christen in Iran. Wanneer is er voor het laatst een grote kathedraal gebouwd in Iran?.. wanneer voor het laatst een grote moskee in Frankrijk?
Daar hoorde hij het bericht van de moord op een moslimman Het gaat achteruit met journalistiek. Tegenwoordig hoef je alleen zaken te horen, om ze vervolgens zonder te verifieren af te drukken in de krant.
Geplaatst door Julien
ik denk dat je als moslim in Frankrijk een stuk meer vrijheden hebt, dan als christen in Iran. Wanneer is er voor het laatst een grote kathedraal gebouwd in Iran?.. wanneer voor het laatst een grote moskee in Frankrijk? Bij mijn weten, lopen er geen of tot weinig Khatolieken in Iran rond.
Dus een Kathedraal bouwen, is beetje zinloos.
Geplaatst door Julien
in Europa was geen godsdienstvrijheid maar we hebben een paar eeuwen later wel de verlichting gehad, nu nog de Arabische wereld en de Islam. Verlichting, wat is het?
Kun je mij uitleggen; wat verlichting is en wat het allemaal inhoudt en wat voor zegeningen heeft gebracht?
Geplaatst door Al Sawt
Verlichting, wat is het?
Kun je mij uitleggen; wat verlichting is en wat het allemaal inhoudt en wat voor zegeningen heeft gebracht?
Er is o.a. de klassieke gloeilamp, TL-verlichting, en, de laatste tijd erg populair, halogeenverlichting.
Op dit Forum voel je je sowieso wel eens in de middeleeuwen beland want je krijgt de indruk dat iedereen ofwel christen, ofwel moslim ofwel jood is. Terwijl ik dacht dat in nederland 2/3 van de mensen zich niet verbonden voelt met één religie. Als je je dat af en toe realiseert kan je weer opgelucht ademhalen gezien de godsdienstoorlogen die hier lijken te woeden.
Geplaatst door Alcibiades
Iedereen weet dat moslims vinden dat ze geloofsgenoten die overgaan tot het christendom moeten doden, dat staat in de koran. Je hoeft maar literatuur, interviews, krantenartikelen e.d. te lezen over de islam en dan weet je dat dat gebod bij velen nog steeds leeft, in tegenstelling tot het christendom, dat dergelijke middeleeuwse baarbaarsheden al lang achter zich gelagen heeft.
Een recente publicatie waarin dit gebod ook nog eens naar voren komt is: Een goede man slaat soms zijn vrouw van Joris Luyendijk, waarin de schrijver verslag doet van een jaar in Egypte.
Ik besef natuurlijk wel dat misschien niet overal dit gebod onmiddellijk in praktijk wordt gebracht maar het verbaast me niet dat het toch wel gebeurt, gezien de sterke anti-christelijke sentimenten die velen koesteren.
Kan jou het schelen tis maar een Palestijn.:wink:
Salaam,
De palestijnse bevolking bestaat uit christenen en moslims. Al eeuwenlang leven deze mensen vreedzaam naast elkaar. Zou de vrouw van Yasser Arafat ook een kogel hebben gehad. Trouwens is geen bedreiging voor andersgelovigen. Ach ja de christelijke samenleving wel. Lees de geschiedenis maar goed door. Rivieren van bloed stromen vanuit het VAticaan naar de Middelandse Zee. Dus........ .
Respect van anedren krijg je als hje respect hebt voor je zelf.
Geplaatst door Julien
ik denk dat je als moslim in Frankrijk een stuk meer vrijheden hebt, dan als christen in Iran. Wanneer is er voor het laatst een grote kathedraal gebouwd in Iran?.. wanneer voor het laatst een grote moskee in Frankrijk?
Ik denk?
Ik denk?
Sorry hoor maar aan speculaties heeft niemand wat.
Bovendien is het zo dat de khatedralen die in Iran staan er al eeuwen staan.
En de moskeeen die nu worden GEDOOGD in Europa moeten maar zien of ze het 100 jaar zullen volhouden.
Oops, nu ben ik natuurlijk ook een extremistische fundamentalist he Julien?
Geplaatst door Alcibiades
Iedereen weet dat moslims vinden dat ze geloofsgenoten die overgaan tot het christendom moeten doden, dat staat in de koran. Je hoeft maar literatuur, interviews, krantenartikelen e.d. te lezen over de islam en dan weet je dat dat gebod bij velen nog steeds leeft, in tegenstelling tot het christendom, dat dergelijke middeleeuwse baarbaarsheden al lang achter zich gelagen heeft.
Een recente publicatie waarin dit gebod ook nog eens naar voren komt is: Een goede man slaat soms zijn vrouw van Joris Luyendijk, waarin de schrijver verslag doet van een jaar in Egypte.
Ik besef natuurlijk wel dat misschien niet overal dit gebod onmiddellijk in praktijk wordt gebracht maar het verbaast me niet dat het toch wel gebeurt, gezien de sterke anti-christelijke sentimenten die velen koesteren.
Wat een ongelofelijke FUCKING BULLSHIT GJ....
Zal ik jou er even op mogen wijzen dat zelfs de oom van onze profeet vrede zij met hem, die hem vanaf begin heeft beschermd en opgevoed, zelf geen moslim is geworden?
En dat de profeet hem never een haar heeft gekrenkt.
Dus die bewering van jou dat moslims afvalligen zouden mogen vermoorden is totaal uit zijn verband gerukt!
Verder is het zo dat er geen dwang is in de Islam.De gene die uiteindelijk voor kiest om een ander geloof aan te hangen dan het Islamitische schaadt vooral alleen zichzelf.
Ik snap mensen niet die denken de Koran te kunnen lezen en gelijk te verklaren.Sommige dingen die er staan zijn na eeuwen nog niet eens duidelijk.En een of ander omhooggevallen schrijver( onder anderen) komt ons even haarfijn vertellen wat er mee bedoelt wordt.
Een kind kan de was doen!
dat er misschien debielen die menen dat zij de verplichting hebben een afvallige te vermoorden kan je de Islam niet aanrekenen.
Ik reken het Christendom toch ook niet aan dat er van die rare gatsen in witte jurken en kappen kruizen en zwarten verbranden in Amerika?
In tegenstelling tot het Jodendom en Christendom staat er uitdrukkelijk in de Koran vermeld ( dat citaat vergeet men wel eens voor het gemak) dat de moslim de mensen van het boek dient te respecteren.Ook al zijn die geschriften door de jaren heen bewerkt door mensen handen, het zijn en blijven mensen van het Boek.
Zwarte Schaap
29-02-04, 11:49
Geplaatst door Alcibiades
Ik besef natuurlijk wel dat misschien niet overal dit gebod onmiddellijk in praktijk wordt gebracht maar het verbaast me niet dat het toch wel gebeurt, gezien de sterke anti-christelijke sentimenten die velen koesteren.
De Westerse politiek wordt gehaat om de daden die ze ten toon spreiden en uitvoeren en die vooral bestaan uit bedrog, bedreigingen, landjepikroof, grondstoffenroof, massamoord op onschuldige burgers, kolonisatiepolitiek, steun aan moordzuchtige dictators...etc..
De islam is niet zoals,sommige moslims het praktiseren.
Daar door komt de islam zovaak negatief in het beeld.
Dit ten alle spijt,het is niet toe gestaan deze daad te verichten,onder het mom van de islam.
Het probleem zit het in de manier van hoe je de Koran leest en begrijpt,en de verhalen van de profeef(swt)en zijn metgezellen.
Het probleem is dus de Mens zelf en niet het geloof.
Leef en laat leven
Geplaatst door Alcibiades
Met alle respect Goodnight, maar je redeneert langs het punt heen. Het gaat erom of afvalligen van het moslimgeloof gedood moeten worden. De oom van de profeet was natuurlijk geen afvallige want hij was nooit moslim geweest. Ik ben het met je eens dat Joden en christenen relatief veilig konden leven in moslimgebieden (relatief want ze moesten wel extra belasting betalen en soms konden ze toch zomaar collectief vermoord worden, zoals onder andere tijdens het leven van de profeet bleek).
Waar het in deze topic om gaat is dat afvallige moslims gedood moeten worden. Dat wil zeggen, zij die eerst moslim geweest zijn en nu voor een andere godsdienst hebben gekozen. Misschien is het zo dat veel moslims niet meer willen dat dat gebod daadwerkelijk wordt uitgevoerd uitgevoerd maar ik heb dat nog nooit iemand horen zeggen.
Ik heb expres dat voorbeeld van de oom van de profeet genomen, hij was idd geen afvallige.Maar wilde je even erop wijzen dat zelfs in dit geval, waarbij de oom uitdrukkelijk weigerde moslim te worden, zijn keuze werd gerespecteerd.
Verder heb ik eerder gewezen op het feit dat een afvallige in de eerste plaats zichzelf schade toebrengt ( met andere woorden zijn straf zal zwaarder worden in het hiernamaals, dan bijv iemand die helemaal niets met het geloof heeft.)
Om te zeggen dat moslims die het geloof de rug toekeren de opdracht hebben gekregen ( want het staat in de koran) die te doden, vind ik bullshit en ik heb je daarvoor ook al het argument gegeven: niet iedere boerenlul die denkt te kunnen lezen begrijpt wat er werkelijk bedoelt wordt met de teksten in de Koran.Zelfs na jarenlange stdue kan je het woord Bismillah ( in Naam van Allah) niet eens goed uitleggen, laat staan een hele tekst.Het is verdorrie geen Harry Potter en de Steen der Wijzen.
Verder zeg je dat ze een speciale belasting moesetn betalen.Ja er was een speciale belasting voor moslims en een sepciale voor niet moslims.Maar weet je dat ze het vooralsnog beter hadden dan niet Christenen in die tijd in Christelijke landen.
Er waren verbonden gesloten met niet moslims door de profeet ( vrede zij met hem) waaronder Joden en Christenen, maar diegenen die hem verraden en dus het verbond op die manier teniet deden konden rekenen op een stevige afreking.Zo ging het in die tijd en doe nu niet alsof het er elders in de Christelijke wereld liefdevoller aan toeging.Want minderheidsgroepen hadden het veel zwaarder in die landen, remember onder andere de Spaanse Inqusitie, waarbij de joden massaal naar die enge moslims vluchten en eeuwen daar samen met hen leefden?En ondanks de Pogroms hadden ze het hoe dan ook stukken beter dan in de Christelijke landen.
Mara goed we leven in het heden, en de moslism wordt niet aangeleerd om een afvallige te vermoorden.In dit geval van bovenstaande topic, zal er wel meer aan de hand zijn.Ik ga me niet baseren op een paar regels tekst.
Geplaatst door Alcibiades
Al die historische voorbeelden die je noemt zijn waar, al vind ik dat je de slachtpartij die de profeet onder Joden aanrichtte wel erg gemakkelijk goedpraat. Maar je hebt gelijk dat we daar eigenlijk niet naar moeten kijken want in de christelijke landen gebeurden ook genoeg (misschien nog meer) verschrikkelijke dingen.
Wat het gebod om ongelovigen te doden betreft, ik wil graag geloven dat het tegenwoordig niet meer zo wordt uitgelegd. De vraag is alleen: weten alle moslims dat ook?
Dan ga jij ze dat toch vertellen!
Jeetje wat maak je ineens druk om een Palestijn.
Geplaatst door Alcibiades
Al die historische voorbeelden die je noemt zijn waar, al vind ik dat je de slachtpartij die de profeet onder Joden aanrichtte wel erg gemakkelijk goedpraat. Maar je hebt gelijk dat we daar eigenlijk niet naar moeten kijken want in de christelijke landen gebeurden ook genoeg (misschien nog meer) verschrikkelijke dingen.
Wat het gebod om ongelovigen te doden betreft, ik wil graag geloven dat het tegenwoordig niet meer zo wordt uitgelegd. De vraag is alleen: weten alle moslims dat ook?
Ligt eraan welke aanval op de Joden je bedoelt.....
Wat voor mij althans al een paal boven water staat is het volgende:
De profeet zal niemand zonder reden aanvallen.
Tip om eens te lezen: Het leven van Mohammed van Ibn Ishaak, uitgeverij BULAAQ.Van die Amerikaanse schrijfster was ook wel ok, heb het 5 jaar geleden gelezen, dus weet het fijne er niet meer van.
Om op jouw vraag te antwoorden, of iedere moslim weet dat het TEGENWOORDIG anders wordt uitgelegd?
Ten eerste: ik geloof dat de teksten van de Koran een veel diepere beteknis hebben en dat zelfs diegenen die er jarenlang over studeren en misschien hun hele leven er aanwijden nog niet eens kunnen bevatten wat er bedoelt wordt.Dus om nu te zeggen de teksten zijn aan herinterpretatie toe ( dat begrijp ik uit jouw reactie) en veel moslims weten dat niet, dan zeg ik nee: door de eeuwen heen heb je vele moslims gehad.Ieder met een eigen karakter en niveau.Datzelfde geldt voor de moslims van nu: je kan een afvallige niet vermoorden , hij krijgt zijn loon wel van de Almachtige.
Anders wordt het natuurlijk als er andere belangen meespelen: oorlog ,tegen en voor standers, verraders etc...
Na de Tweede Wereld oorlog werd er geloof ik ook niet bepaald zachtzinnig omgesprongen met landverraders??
Dus wellicht speelt dit ook wel een rol bij bovenstaande situatie...
owja...persoonlijk voorbeeldje: mijn pa had een kennis die was wat ouder dan hem en die verkondigde altijd dat hij geen boodschap aan Allah had, hij bekende openlijk niet te geloven.Die mijnheer is een aantal jaren geleden op een hele natuurlijke manier overleden op een zeer respectabele leeftijd.
Zwarte Schaap
29-02-04, 12:31
Geplaatst door Alcibiades
ZS, blijf nou voor een keer eens bij het onderwerp zonder wild om je heen te gaan slaan en te komen met allerlei zaken die ook niet goed zijn. Het ging om het doden van afvallige moslims, weet je nog? Vertel eens wat vind jij daarvan? Als je geen antwoord geeft weet ik het wel.
Jij hebt het over anti-christelijke sentimenten, ik geef jouw aan dat je het eerder in andere zaken moet zoeken. Je manier van zaken uitleggen schort nogal het één en ander aan.
Over het doden van bekeerlingen staat tegenover dat er geen dwang in het geloof moet zijn. Ik til hoger aan het gebod dat er geen dwang moet zijn in het geloof.
Het is in deze interressant hoe je bepaalde geboden en verboden moet interpreteren. Je kunt vele zaken op verschillende wijze interpreteren. Ik met mijn beperkte kennis van het geloof probeer zoveel mogelijk de geest van een gebod in te zien.
Ik kan mij voorstellen dat in het begin van het ontstaan ven de Islamtische gemeenschap deze bloot stond aan veel vijandigheid en dat ze bedreigd werden in hun bestaan.
Natuurlijk zullen er veel mensen proberen te spioneren door valse getuigenissen binnen de gemeenschap te komen, en van binnenuit te spioneren hoe ze hun veiligheid en bescherming organiseren.
In die zin is het begrijpelijk dat eventuele nieuwe gelovigen zeker moesten weten dat ze het geloof wilden aannemen.
Het zou heel goed zijn dat afvallige gelijk staat aan verader. Probeer het te zien als een communist in de verenigde staten tijdens de mcarthy periode. We kunnen deze voorbeeld toch niet nemen als voorbeeld van de westerse democratie hoe zij omgaat met andersdenkenden.
Jij bent geen korangeleerde en het is niet goed om bepaalde zaken los van de context te zien. Men heeft meer nodig dan alleen een kale tekst om de essentie van wat dan ook te vatten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jij hebt het over anti-christelijke sentimenten, ik geef jouw aan dat je het eerder in andere zaken moet zoeken. Je manier van zaken uitleggen schort nogal het één en ander aan.
Over het doden van bekeerlingen staat tegenover dat er geen dwang in het geloof moet zijn. Ik til hoger aan het gebod dat er geen dwang moet zijn in het geloof.
Het is in deze interressant hoe je bepaalde geboden en verboden moet interpreteren. Je kunt evle zaken op verschillende wijze interpreteren. Ik met mijn beperkte kennis van het geloof probeer zoveel mogelijk de geest van een gebod in te zien.
Ik kan mij voorstellen dat in het begin van het ontstaan ven de Islamtische gemeenschap deze bloot stond aan veel vijandigheid en dat ze bedreigd werden in hun bestaan.
Natuurlijk zullen er veel mensen proberen te spioneren door valse getuigenissen binnen de gemeenschap te komen, en van binnenuit te spioneren hoe ze hun veiligheid en bescherming organiseren.
In die zin is het begrijpelijk dat eventuele nieuwe gelovigen zeker moesten weten dat ze het geloof wilden aannemen.
Het zou heel goed zijn dat afvallige gelijk staat aan verader. Probeer het te zien als een communist in de verenigde staten tijdens de mcarthy periode. We kunnen deze voorbeeld toch niet nemen als voorbeeld van de westerse democratie hoe zij omgaat met andersdenkenden.
Jij bent geen korangeleerde en het is niet goed om bepaalde zaken los van de context te zien. Men heeft meer nodig dan alleen een kale tekst om de essentie van wat dan ook te vatten.
Mijn hele lap tekst doe je teniet :moe:
Zwarte Schaap
29-02-04, 12:41
Geplaatst door Goodnight
Mijn hele lap tekst doe je teniet :moe: Dat vind ik dus weer niet ! Ik vind eerder dat we los van elkaar hetzelfde zeggen.
Geplaatst door Goodnight
Ligt eraan welke aanval op de Joden je bedoelt.....
Wat voor mij althans al een paal boven water staat is het volgende:
De profeet zal niemand zonder reden aanvallen.
Tip om eens te lezen: Het leven van Mohammed van Ibn Ishaak, uitgeverij BULAAQ.Van die Amerikaanse schrijfster was ook wel ok, heb het 5 jaar geleden gelezen, dus weet het fijne er niet meer van.
Om op jouw vraag te antwoorden, of iedere moslim weet dat het TEGENWOORDIG anders wordt uitgelegd?
Ten eerste: ik geloof dat de teksten van de Koran een veel diepere beteknis hebben en dat zelfs diegenen die er jarenlang over studeren en misschien hun hele leven er aanwijden nog niet eens kunnen bevatten wat er bedoelt wordt.Dus om nu te zeggen de teksten zijn aan herinterpretatie toe ( dat begrijp ik uit jouw reactie) en veel moslims weten dat niet, dan zeg ik nee: door de eeuwen heen heb je vele moslims gehad.Ieder met een eigen karakter en niveau.Datzelfde geldt voor de moslims van nu: je kan een afvallige niet vermoorden , hij krijgt zijn loon wel van de Almachtige.
Anders wordt het natuurlijk als er andere belangen meespelen: oorlog ,tegen en voor standers, verraders etc...
Na de Tweede Wereld oorlog werd er geloof ik ook niet bepaald zachtzinnig omgesprongen met landverraders??
Dus wellicht speelt dit ook wel een rol bij bovenstaande situatie...
owja...persoonlijk voorbeeldje: mijn pa had een kennis die was wat ouder dan hem en die verkondigde altijd dat hij geen boodschap aan Allah had, hij bekende openlijk niet te geloven.Die mijnheer is een aantal jaren geleden op een hele natuurlijke manier overleden op een zeer respectabele leeftijd.
Mijn oma en mijn twee oudste ooms zijn pas op latere leeftijd bekeerd.
Mijn oma had er geen zin in en mijn oudste oom die liet aan iedereen die het wilde weten dat hij niet in God gelooft.
Hoe meer de familie er tegenin in ging hoe fanatieker God ontkende.
Niemand heeft hem ooit anders behandelt.
Zwarte Schaap
29-02-04, 12:50
Geplaatst door Alcibiades
Nog een vraagje. Voor vele geleerden is het dus niet mogelijk de koran te begrijpen, laat staan voor gewone mensen mensen als jij en ik. Maar, wat hebben we er dan aan? Als ik een boek kan lezen, dan wil ik het kunnen begrijpen ook.
Wat ik bij jou merk is dat je inzake de Islam systematisch de nuance ontkent en min of meer alleen datgene wenst te zien wat stigmatiseert.
Ik geloof dat je wat opener moet zijn in je blik naar de werkelijkheid.
Zwarte Schaap
29-02-04, 12:51
Geplaatst door Alcibiades
Jij hebt mijn vraag niet beantwoord. Dan heb je mijn bijdrage niet gelezen of niet goed gelezen.
Geplaatst door Alcibiades
Ik heb Karen Armstrong, Mohammed , gelezen die zich baseert op Ibn Ishaak, dus ik denk dat wij wat betreft de feiten geen verschil van mening hebben.{/quote] ik denk wel over interpretatie en besef van het hoe en waarom.
[quote] Ook wat betreft de wenselijkheid om afvalligen niet te doden zijn wij het dus eens. :engel: :engel: zoals ZS al eerder aangaf: er is geen dwang in het geloof en ik prefeer dit boven het moorden van mensen die de islam de rug toekeren.Waarom zou ik dat op mijn geweten willen hebben?Ik ben God niet.
Nog een vraagje. Voor vele geleerden is het dus niet mogelijk de koran te begrijpen, laat staan voor gewone mensen mensen als jij en ik. Maar, wat hebben we er dan aan? Als ik een boek kan lezen, dan wil ik het kunnen begrijpen ook.
Nee GJ, niet verdraaien ( of niet goed begrijpen wat ik zeg) de Koran is iets bijzonders ( ook al vinden vele niet moslims van niet) het is iets wat door geen enkel leven wezen te maken is.Iedere woord heeft een diepere betekenis die alleen door jarenlange studie te begrijpen is.En weet je waarom niet?
Omdat de mens niet intelligent genoeg zou zijn, of het begripsvermogen niet zou hebben.Maar als leraar snap je wel volgens mij dat je lezen en lezen hebt.Begrijpend lezen is aan velen niet besteed.
Geloof moet vooral in het hart zitten.En de Koran is het tastbare bewijs dat er een God is.Geloven wij moslims dus, anderen hoeven dat niet te geloven :wink:
Geplaatst door Goodnight
Ik denk?
Ik denk?
Sorry hoor maar aan speculaties heeft niemand wat.
Bovendien is het zo dat de khatedralen die in Iran staan er al eeuwen staan.
En de moskeeen die nu worden GEDOOGD in Europa moeten maar zien of ze het 100 jaar zullen volhouden.
Oops, nu ben ik natuurlijk ook een extremistische fundamentalist he Julien?
blijkbaar moet je er wel voor je leven vrezen, als je van moslim bekeert naar de islam.. nou lekker gedogen. dan kun je beter in europa wonen.
Geplaatst door taouanza
Mijn oma en mijn twee oudste ooms zijn pas op latere leeftijd bekeerd.
Mijn oma had er geen zin in en mijn oudste oom die liet aan iedereen die het wilde weten dat hij niet in God gelooft.
Hoe meer de familie er tegenin in ging hoe fanatieker God ontkende.
Niemand heeft hem ooit anders behandelt.
heb je ze niet stiekem een pilletje gegeven hahaha
Geplaatst door Julien
blijkbaar moet je er wel voor je leven vrezen, als je van moslim bekeert naar de islam.. nou lekker gedogen. dan kun je beter in europa wonen.
wel eerst wakker worden voor je reageert Julien...kan er geen touw aan vast knopen.
Geplaatst door Goodnight
wel eerst wakker worden voor je reageert Julien...kan er geen touw aan vast knopen.
ik heb nog nooit verhalen gehoord van christenen die vermoord werden omdat ze zich bekeerden tot de islam.. maar omgekeerd hoor ik wel steeds van die verhalen in landen als iran.
Geplaatst door Alcibiades
Ik heb een historische verhandeling van jou gelezen, waarin je eigen mening verstopt zit. Ik heb niet gezien of jij wel of niet vind dat een afvallige gedood moet worden. Laten we het voor het gemak maar even over een Nederlandse moslim hebben, in het jaar 2004, die plotseling bekeerd is, christen is geworden, en nu Jezus als God erkent. Wat vind je, moet hij gedood worden?
laten we bijvoorbeeld een heel bekdn figuur nemen: Hafid Bouazza, die openlijk toegeeft niet te geloven.Niet eens christelijk, maar gewoon helemaal niets geloven.Volgens mij loopt ie nog vrolijk vrij rond hoor.
Geplaatst door Julien
ik heb nog nooit verhalen gehoord van christenen die vermoord werden omdat ze zich bekeerden tot de islam.. maar omgekeerd hoor ik wel steeds van die verhalen in landen als iran.
Show us, want ik hoor die namelijk niet.Dus waarschijnlijk maak jij gebruik van hele andere nieuwsbronnen dan wij.
En waarom heb je het in vredesnaam telkens over Iran.Volgens mij woonde deze vermoorde man in Palestina....:confused:
Zwarte Schaap
29-02-04, 13:05
Geplaatst door Alcibiades
Ik heb een historische verhandeling van jou gelezen, waarin je eigen mening verstopt zit. Ik heb niet gezien of jij wel of niet vind dat een afvallige gedood moet worden. Laten we het voor het gemak maar even over een Nederlandse moslim hebben, in het jaar 2004, die plotseling bekeerd is, christen is geworden, en nu Jezus als God erkent. Wat vind je, moet hij gedood worden?
Sorry hoor je bewijst maar weer dat je ergens toch een blinde vlek hebt. Ik zal mijn bijdrage kopieren en een kleurtje geven zodat je het duidelijk kunt zien. Goodnight verwijst er zelfs een keer naar.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jij hebt het over anti-christelijke sentimenten, ik geef jouw aan dat je het eerder in andere zaken moet zoeken. Je manier van zaken uitleggen schort nogal het één en ander aan.
Over het doden van bekeerlingen staat tegenover dat er geen dwang in het geloof moet zijn. Ik til hoger aan het gebod dat er geen dwang moet zijn in het geloof.
Het is in deze interressant hoe je bepaalde geboden en verboden moet interpreteren. Je kunt vele zaken op verschillende wijze interpreteren. Ik met mijn beperkte kennis van het geloof probeer zoveel mogelijk de geest van een gebod in te zien.
Ik kan mij voorstellen dat in het begin van het ontstaan ven de Islamtische gemeenschap deze bloot stond aan veel vijandigheid en dat ze bedreigd werden in hun bestaan.
Natuurlijk zullen er veel mensen proberen te spioneren door valse getuigenissen binnen de gemeenschap te komen, en van binnenuit te spioneren hoe ze hun veiligheid en bescherming organiseren.
In die zin is het begrijpelijk dat eventuele nieuwe gelovigen zeker moesten weten dat ze het geloof wilden aannemen.
Het zou heel goed zijn dat afvallige gelijk staat aan verader. Probeer het te zien als een communist in de verenigde staten tijdens de mcarthy periode. We kunnen deze voorbeeld toch niet nemen als voorbeeld van de westerse democratie hoe zij omgaat met andersdenkenden.
Jij bent geen korangeleerde en het is niet goed om bepaalde zaken los van de context te zien. Men heeft meer nodig dan alleen een kale tekst om de essentie van wat dan ook te vatten.
Geplaatst door Goodnight
Show us, want ik hoor die namelijk niet.Dus waarschijnlijk maak jij gebruik van hele andere nieuwsbronnen dan wij.
En waarom heb je het in vredesnaam telkens over Iran.Volgens mij woonde deze vermoorde man in Palestina....:confused:
Je kan ook de zoekmachine gebruiken en dan zie je dat er om de zoveel tijd een nieuwsberichtje als deze is.
hou je dus niet zo ontzettend van de domme!
en als je het nog niet gelooft, kijk op de website van Open Doors.
En je hebt gelijk, het ging over Palestina. Maar jullie hebben het steeds over Iran alsof dat een liberaal land is waar je alle vrijheden van de wereld hebt. Dat is dus bullshit, daarom begon ik er over.
Zwarte Schaap
29-02-04, 13:10
Geplaatst door Goodnight
Show us, want ik hoor die namelijk niet.Dus waarschijnlijk maak jij gebruik van hele andere nieuwsbronnen dan wij.
En waarom heb je het in vredesnaam telkens over Iran.Volgens mij woonde deze vermoorde man in Palestina....:confused:
Ik zal je eerlijk zeggen ik geloof deze nieuwsberichtje niet. Juist de palestijnen zijn bekend met het christendom in hun groep. En velen zijn atheistisch ook.
Het reformatorisch dagblad is een soort EO die alles richting islam negatief verdraait.
Geplaatst door Julien
Je kan ook de zoekmachine gebruiken en dan zie je dat er om de zoveel tijd een nieuwsberichtje als deze is.
hou je dus niet zo ontzettend van de domme!
en als je het nog niet gelooft, kijk op de website van Open Doors.
En je hebt gelijk, het ging over Palestina. Maar jullie hebben het steeds over Iran alsof dat een liberaal land is waar je alle vrijheden van de wereld hebt. Dat is dus bullshit, daarom begon ik er over.
Ik snap nog steeds nbiet waarom je me aanspreekt met JULLIE.
Ik heb je herhaaldelijk vriendelijk gevraagd daar mee op te houden.Dus nogmaals: ik besta uit 1 persoon.
En wat die berichten betreft: het ligt er maar aan waar je naar op zoek bent.Ik vind het nogal vaag: dergelijke berichten.Je hebt ze anders nooit geplaatst.Maar staat hier wel als een grote kleuter te schreeuwen hoe vreselijk die moslims wel niet zijn dat ze niet tegen kriteik kunnen en gooit maar voor het gemak alle landen en niet te vergeten personen op een grote gezamelijke hoop.
Grow up please!!
Zwarte Schaap
29-02-04, 13:20
Geplaatst door Alcibiades
Ja, dat had ik wel gelezen maar die zin kun je dus zo uitleggen, dat hij slaat op het feit dat je oorspronkelijke christenen of Joden niet met geweld mag bekeren, zoals Goodnight zei. Als jij vind dat hij ook slaat op mijn voorbeeld ben ik tevreden.
Als ik het over joden en christenen zou hebben dan had ik ze ook genoemd.
Wat bedoel je met tevreden, ben ik dan geslaagd als goed mens in jouw ogen? Dan liever niet ! Door jou houding verkies ik liever om een ''slechte'' mens te zijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ik het over joden en christenen zou hebben dan had ik ze ook genoemd.
Wat bedoel je met tevreden, ben ik dan geslaagd als goed mens in jouw ogen? Dan liever niet ! Door jou houding verkies ik liever om een ''slechte'' mens te zijn.
Het GJ-keurmerk.:haha:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik zal je eerlijk zeggen ik geloof deze nieuwsberichtje niet. Juist de palestijnen zijn bekend met het christendom in hun groep. En velen zijn atheistisch ook.
Het reformatorisch dagblad is een soort EO die alles richting islam negatief verdraait.
dat soort feitjes wordt niet vermeld, het is 'irrelevant' dat er eeuwen joden en christenen gezamelijk met moslims leven.Dat je in Palestina een atheistische zelfmoordcommando hebt, het enige wat ter zake doet in zulke gevallen is dat Al Aqsa en Hamas zulke gewelddaden plegen.
Het gaat er bij sommigen niet in dat de Palestijnse zaak voor de Palestijnen weinig te maken heeft met geloof,want of ze nu moslim,christen of atheist zijn hetzelfde lot treft hen: ze zijn palestijns.
Ik denk dat het laatste waar ze oog voor hebben is iemand die van moslim christen wordt.
Zoals ik al zei: er is denk ik meer aan de hand...en ik ga zekers niet af op een paar regels tekst waarvan ik niet eens weet of het waar is of niet.Wat de bron is etc.
Geplaatst door Goodnight
Ik snap nog steeds nbiet waarom je me aanspreekt met JULLIE.
Ik heb je herhaaldelijk vriendelijk gevraagd daar mee op te houden.Dus nogmaals: ik besta uit 1 persoon.
En wat die berichten betreft: het ligt er maar aan waar je naar op zoek bent.Ik vind het nogal vaag: dergelijke berichten.Je hebt ze anders nooit geplaatst.Maar staat hier wel als een grote kleuter te schreeuwen hoe vreselijk die moslims wel niet zijn dat ze niet tegen kriteik kunnen en gooit maar voor het gemak alle landen en niet te vergeten personen op een grote gezamelijke hoop.
Grow up please!!
leer jij dan eens lezen. aangezien niet alleen jij het over Iran had, maar MEERDEREN hier, heb ik het over jullie!! Of moet ik ieder persoonlijk gaan opnoemen?? Doe dus niet zo achtelijk.
In mijn eerste alinea sprak ik jou aan (jij) en in de 2e alinea andere prikkers (jullie). Capisci??
Geplaatst door Julien
leer jij dan eens lezen. aangezien niet alleen jij het over Iran had, maar MEERDEREN hier, heb ik het over jullie!! Of moet ik ieder persoonlijk gaan opnoemen?? Doe dus niet zo achtelijk.
In mijn eerste alinea sprak ik jou aan (jij) en in de 2e alinea andere prikkers (jullie). Capisci??
Julien: ik vraag het nog een keer beleefd: ik besta uit 1 persoon, niet uit meerderen.
je frustraties dien je maar elders af te reageren.Als er een persoon is die hier achterlijk en bovendien oliedom is ben jij het wel.
je bent gewoon een kleine kleuter en het beste voor iedereen is als je gewoon met je leeftijdsgenootjes gaat knikkeren.Doe je ons allemaal een plezier mee.Je bijdrages zijn echt zonder niveau en alleen maat gebrabel en geschreeuw. En verder ga ik niet eens meer reageren op je dom gejank.Ciao! :zwaai:
Zwarte Schaap
29-02-04, 13:44
Geplaatst door taouanza
Het GJ-keurmerk.:haha:
Walahiela je hebt me echt aan het lachen gemaakt ! :hihi:
Over een tijd krijg je een wir war aan integratiekeurmerken. Elke randdebiel vindt het dan nodig om je te keuren. Hoezo second-class citizen?
Dat soort mensen weten nog niet wat Amazigh betekent of hebben nog nooit wat met een amazigh te maken gehad.
Geplaatst door Goodnight
Julien: ik vraag het nog een keer beleefd: ik besta uit 1 persoon, niet uit meerderen.
je frustraties dien je maar elders af te reageren.Als er een persoon is die hier achterlijk en bovendien oliedom is ben jij het wel.
je bent gewoon een kleine kleuter en het beste voor iedereen is als je gewoon met je leeftijdsgenootjes gaat knikkeren.Doe je ons allemaal een plezier mee.Je bijdrages zijn echt zonder niveau en alleen maat gebrabel en geschreeuw. En verder ga ik niet eens meer reageren op je dom gejank.Ciao! :zwaai:
jij bent echt de enige die dom zit te janken omdat ze zich aangevallen voelt vanwege het woordje "jullie".. ben je schizofreen ofzo dat dit je zo notzettend kwetst?
Marsipulami
29-02-04, 13:46
Weet iemand waar het precies in de koran staat dat iemand die de islam afvalt de doodstraf verdient ? Ik heb wat zitten googelen maar ik vind niks. Men verwijst voortdurend naar de sjaria en zo, maar die sjaria zijn een mistige wolk waarover geen twee moslims het eens zijn. Daar heb je dus niet zo veel aan.
Geplaatst door Marsipulami
Weet iemand waar het precies in de koran staat dat iemand die de islam afvalt de doodstraf verdient ? Ik heb wat zitten googelen maar ik vind niks. Men verwijst voortdurend naar de sjaria en zo, maar die sjaria zijn een mistige wolk waarover geen twee moslims het eens zijn. Daar heb je dus niet zo veel aan.
Misschien dat je dat aan onze eigen Islam deskundige GJ kan vragen?
Die verwees daarnaar...
Geplaatst door Julien
jij bent echt de enige die dom zit te janken omdat ze zich aangevallen voelt vanwege het woordje "jullie".. ben je schizofreen ofzo dat dit je zo notzettend kwetst?
Je kan geen onderscheid maken tussen onderwerpen,meningen en gooit maar even alles op 1 hoop.Ik zeg toch ook niet jullie.
En verder discussier ik liever op niveau dan hetgeen wat jij doet.Dan ga ik me ook tot jouw niveau verlagen snappie...
dus wil je inhoudelijk discussieren en wel ff goed lezen en meningen scheidden en de personen die deze uiten ook, dan be my guest.
Maak je verder schuldig aan dat dom gebrabbel al hiervoor dan heb ik mijn tijd wel beter te besteden...
Misschien dat je het nu wel snapt.En heb het nergens over Iran gehad....dat bewijst al jouw manier van lezen....
Geplaatst door Marsipulami
Weet iemand waar het precies in de koran staat dat iemand die de islam afvalt de doodstraf verdient ? Ik heb wat zitten googelen maar ik vind niks. Men verwijst voortdurend naar de sjaria en zo, maar die sjaria zijn een mistige wolk waarover geen twee moslims het eens zijn. Daar heb je dus niet zo veel aan.
of het nou wel of niet in de Koran staat, iedereen heeft toch een gezond verstand gekregen om in te zien dat je geen mensen vermoordt alleen omdat ze in iets anders geloven dan jij.
Marsipulami
29-02-04, 13:51
Geplaatst door Goodnight
Misschien dat je dat aan onze eigen Islam deskundige GJ kan vragen?
Die verwees daarnaar...
Ik vrees een beetje dat die regel van de doodstraf voor afvalligen helemaal niet in de koran staat. Tijdens mijn googletocht over internet bleek dat het een populair thema is bij een aantal anti-islam sites, maar erg concreet wordt men daarover nooit. Maar er zal toch wel ergens een dergelijke hadith moeten bestaan.
Geplaatst door Marsipulami
Ik vrees een beetje dat die regel van de doodstraf voor afvalligen helemaal niet in de koran staat. Tijdens mijn googletocht over internet bleek dat het een populair thema is bij een aantal anti-islam sites, maar erg concreet wordt men daarover nooit. Maar er zal toch wel ergens een dergelijke hadith moeten bestaan.
ik denk ook niet dat je via google moet zoeken naar een Korantekst.. makkelijker is het te vragen aan een Korandeskundige.
Marsipulami
29-02-04, 13:57
Geplaatst door Julien
of het nou wel of niet in de Koran staat, iedereen heeft toch een gezond verstand gekregen om in te zien dat je geen mensen vermoordt alleen omdat ze in iets anders geloven dan jij.
Ja, maar je moet de context erbij betrekken. Voor de moslims uit de vroegste islamgeschiedenis was islam niet alleen een geloof maar ook wat men tegenwoordig 'nationaliteit' pleegt te noemen. Bovendien is de islam in zijn ontstaansjaren talloze malen aangevallen geweest. Ik vraag me dus eigenlijk af of je 'geloofsafval' in die context ook niet moet interpreteren als een vorm van dessertie in oorlogstijd. Tijdens de tweede wereldoorlog kregen desserteurs die niet wilden strijden ook de kogel en dat waren geen moslims.
Geplaatst door Marsipulami
Ik vrees een beetje dat die regel van de doodstraf voor afvalligen helemaal niet in de koran staat. Tijdens mijn googletocht over internet bleek dat het een populair thema is bij een aantal anti-islam sites, maar erg concreet wordt men daarover nooit. Maar er zal toch wel ergens een dergelijke hadith moeten bestaan.
ik denk dat je iets moet kunnen vinden onder 'moenafikoen ( de Halfhartigen)...
Je kan de Koran gewoon via Google zoeken hoor.
Marsipulami
29-02-04, 14:02
Geplaatst door Goodnight
ik denk dat je iets moet kunnen vinden onder 'moenafikoen ( de Halfhartigen)...
Pff ik vrees dat ik het als kafir weer helemaal zelf moet uitzoeken. Aan die moslims heb je ook niet veel ;) Ik zal de vertaling van Kramers er eens bijpakken die heeft een heel uitgebreid zoekregister achteraan van zeventig bladzijden.
Geplaatst door Marsipulami
Pff ik vrees dat ik het als kafir weer helemaal zelf moet uitzoeken. Aan die moslims heb je ook niet veel ;) Ik zal de vertaling van Kramers er eens bijpakken die heeft een heel uitgebreid zoekregister achteraan van zeventig bladzijden.
:stomp:
Probeer eens: de Heilige Koran via Google, en dan naar de Halfhartigen...
Zwarte Schaap
29-02-04, 14:18
Geplaatst door Marsipulami
Pff ik vrees dat ik het als kafir weer helemaal zelf moet uitzoeken. Aan die moslims heb je ook niet veel ;) Ik zal de vertaling van Kramers er eens bijpakken die heeft een heel uitgebreid zoekregister achteraan van zeventig bladzijden.
Daaruit kun je afleiden dat het helemaal niet speelt bij de moslims. Dat het meer iets is van mensen die de islam als een negatief en gewelddadig geloof willen bestempelen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daaruit kun je afleiden dat het helemaal niet speelt bij de moslims. Dat het meer iets is van mensen die de islam als een negatief en gewelddadig geloof willen bestempelen.
:lol:
Marsipulami
29-02-04, 14:22
Dit zijn de verzen uit de koran die iets te vertellen hebben over afvallige moslims. Ik merk echter dat men het oordeel aan God moet overlaten. Nergens is er een aanwijzing te vinden dat ze de doodstraf moeten krijgen.
Koran 3.86-88,106
86. Hoe zal God een volk leiden, dat heeft verworpen, na te hebben geloofd, en de getuigenis te hebben afgelegd dat de boodschapper waarachtig was en nadat de duidelijke bewijzen tot hen waren gekomen? God leidt het onrechtvaardige volk niet.
87. De vergelding van dezulken is slechts, dat de vloek van God, de engelen en de mensen, op hen rust.
88. Zij zullen daaronder blijven. Hun straf zal niet worden verlicht, noch zal hun uitstel worden verleend.
106. Op den dag, waarop sommige gezichten verlicht en andere gezichten verduisterd zullen zign. Wat hen betreft, wier gezicht verduisterd zal zijn: "Heb je verworpen, nadat je had geloofd? Ondergaat dan de straf, omdat je placht te verwerpen".
koran 4.115
115. En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.
koran 9.66, 74
66. "Biedt geen verontschuldiging aan. Gij hebt, na te hebben geloofd, verworpen. Als Wij een deel uwer vergeven, zullen Wij een ander deel uwer straffen, omdat zij schuldig waren."
74. Zij zweren bij God, dat zij niets zeiden, maar voorzeker zij spraken het woord des ongeloofs en na de Islam te hebben aanvaard, verwierpen zij deze en zij besloten tot hetgeen zij niet konden volbrengen. Zij koesterden haat alleen omdat God en Zijn boodschapper hen uit Zijn overvloed hadden verrijkt. Als zij berouw tonen zal het beter voor hen zijn, maar indien zij zich afwenden zal God hen met een pijnlijke straf in deze wereld en in het Hiernamaals straffen en zij zullen op aarde vriend noch helper hebben.
Koran 16.106
106. Wie God verwerpt, na te hebben geloofd - behalve hij die wordt gedwongen terwijl zijn hart in het geloof vrede blijft vinden - en zijn hart voor het ongeloof opent, op hem rust God's toorn; en er zal een grote straf voor hem zijn.
koran 32.22
22. En wie is onrechtvaardiger dan hij die door het teken van zijn Heer wordt vermaand en zich er toch van afwendt? Wij zullen de schuldigen beslist straffen.
koran 3.90
90. Voorzeker, degenen die terugvallen na te hebben geloofd en dan in ongeloof toenemen: hun berouw zal niet worden aanvaard, dezen zijn de dwalenden.
koran 4.137
137. Voorzeker, degenen die geloven, daarna verwerpen, dan wederom geloven dan wederom verwerpen en daarna in ongeloof toenemen, hen zal God niet vergeven, noch zal Hij hen op de rechte weg leiden.
koran 63,3-6
3. Dat is omdat zij het geloof omhelsden en daarna verwierpen. Derhalve is een zegel op hun hart gedrukt en zij begrijpen niet (meer).
4. En wanneer gij hen ziet, behaagt hun uterlijk u en indien zij spreken luistert gij naar hen. Zij lijken op aangeklede stukken hout. Zij denken dat ieder gerucht tegen hen is. Zij zijn (uw) vijanden, neemt u daarom voor hen in acht. God's vloek zij over hen! Hoe ver zijn zij afgewend (van de Waarheid)!
5. En wanneer er tot hen wordt gezegd: "Komt, de boodschapper van God zal voor u om vergiffenis vragen," dan wenden zij hun hoofd af en gij ziet hen zich hoogmoedig terugtrekken.
6. Het is hetzelfde of gij wel of niet voor hen om vergiffenis vraagt, God zal hen stellig niet vergeven. Voorzeker, God leidt het opstandige volk niet.
koran 2.117
217. Zij vragen je omtrent het vechten in de heilige maand. Zeg: "Het vechten hierin is een grote overtreding, maar de mensen van de weg van God af te houden en Hem ondankbaar te zijn en (de toegang tot) de Heilige Moskee (te verhinderen) en haar mensen er van te verdrijven, is bij God een grotere zonde; en vervolging is erger dan doden." En zij zullen niet ophouden, je te bevechten, totdat zij je van jouw geloof hebben afgebracht, als zij kunnen. Maar wie onder u zich van zijn geloof afkeert en sterft als een ongelovige - diens werken zullen tevergeefs zijn in deze wereld en in de toekomende. Deze zijn de bewoners van het Vuur en zij zullen daarin verblijven.
koran 47.25
25. Waarlijk, voor hen die hun rug omkeren nadat de leiding hun duidelijk is geworden, heeft Satan het gemakkelijk gemaakt en hun verlangens opgewekt.
koran 5.54
54. O, gij die gelooft, wie onder u zich van zijn godsdienst afkeert, laat hem weten, dat God weldra een ander volk zal voortbrengen dat Hij zal liefhebben en die Hem zullen liefhebben vriendelijk en nederig zijnde jegens de gelovigen en hard en streng jegens de ongelovigen. Zij zullen voor God's zaak strijden en het verwijt van een berisper niet vrezen. Dit is God's genade; Hij schenkt deze aan wie Hij wil en God is Milddadig, Alwetend.
Geplaatst door Marsipulami
Weet iemand waar het precies in de koran staat dat iemand die de islam afvalt de doodstraf verdient ? Ik heb wat zitten googelen maar ik vind niks. Men verwijst voortdurend naar de sjaria en zo, maar die sjaria zijn een mistige wolk waarover geen twee moslims het eens zijn. Daar heb je dus niet zo veel aan.
Het staat indirect in de quran en het is bevestigd in de sunnah van de profeet (vrede zij met hem). Ook hebben de 4 rechtgeleide khalifa's dezelfde straf meerdere malen uitgevoerd. Of je nou een extreme moslim, of een gematigde moslim bent. De overgrote meerderheid is het erover eens dat een afvallige gedood moet worden door de Amir die de sjaria toepast. Echter, niemand mag het hef in eigen handen nemen en zelf buiten de staat om, een moord uitvoeren.
De site wordt meestal bestempeld als 'gematigd'; Ook zij zijn het erover eens dat de doodstraf voor een afvallige in een islamitische staat gerechtvaardigd is.
Apostasy: Definition & Ruling (http://www.islamonline.net/fatwa/english/FatwaDisplay.asp?hFatwaID=38268)
Source of the Punishment for Apostasy (http://islamonline.net/fatwaapplication/english/display.asp?hFatwaID=102152)
Hetzelfde geldt voor de zogenaamde 'fundamentalisten';
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=20327&dgn=4
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=811&dgn=4
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=14231&dgn=4
Vaak wordt er anders beweerd en haalt men als argument de aya 'er is geen dwang in religie' aan. Meestal zijn dit de onwetenden onder de moslims. Hoe dan ook, er is nog een andere mening omtrent dit onderwerp met een andere argumentatie. Een kleine minderheid is het erover eens dat de straf voor een afvallige niet bestaat. De grootste geleerden in de islam hadden dezelfde standpunt.
Het artikel;
http://www.islamonline.net/english/Contemporary/2003/05/Article01a.shtml
Marsipulami
29-02-04, 14:49
Geplaatst door Ansari
Het staat indirect in de quran en het is bevestigd in de sunnah van de profeet (vrede zij met hem). Ook hebben de 4 rechtgeleide khalifa's dezelfde straf meerdere malen uitgevoerd. Of je nou een extreme moslim, of een gematigde moslim bent. De overgrote meerderheid is het erover eens dat een afvallige gedood moet worden door de Amir die de sjaria toepast. Echter, niemand mag het hef in eigen handen nemen en zelf buiten de staat om, een moord uitvoeren.
De site wordt meestal bestempeld als 'gematigd'; Ook zij zijn het erover eens dat de doodstraf voor een afvallige in een islamitische staat gerechtvaardigd is.
Apostasy: Definition & Ruling (http://www.islamonline.net/fatwa/english/FatwaDisplay.asp?hFatwaID=38268)
Source of the Punishment for Apostasy (http://islamonline.net/fatwaapplication/english/display.asp?hFatwaID=102152)
Hetzelfde geldt voor de zogenaamde 'fundamentalisten';
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=20327&dgn=4
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=811&dgn=4
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=14231&dgn=4
Vaak wordt er anders beweerd en haalt men als argument de aya 'er is geen dwang in religie' aan. Meestal zijn dit de onwetenden onder de moslims. Hoe dan ook, er is nog een andere mening omtrent dit onderwerp met een andere argumentatie. Een kleine minderheid is het erover eens dat de straf voor een afvallige niet bestaat. De grootste geleerden in de islam hadden dezelfde standpunt.
Het artikel;
http://www.islamonline.net/english/Contemporary/2003/05/Article01a.shtml
Nou volgens die koranverzen lijkt het toch vooral de taak van God om te straffen en blijken er ook moslims te zijn die na afvallig te zijn geweest berouw hebben getoond en weer terugkeerden naar het ware geloof.
Ook die islamitische staat (kalifaat) bestaat volgens mij niet meer. De moslims zijn versnipperd in een veelheid van nationale staten. De koran kent of erkent geen onafhankelijke nationale staten. Dus is er nergens ter wereld voldaan aan de voorwaarden voor het invoeren van de sjaria volgens bovenstaande interpretatie.
Geplaatst door Ansari
Het staat indirect in de quran en het is bevestigd in de sunnah van de profeet (vrede zij met hem). Ook hebben de 4 rechtgeleide khalifa's dezelfde straf meerdere malen uitgevoerd. Of je nou een extreme moslim, of een gematigde moslim bent. De overgrote meerderheid is het erover eens dat een afvallige gedood moet worden door de Amir die de sjaria toepast. Echter, niemand mag het hef in eigen handen nemen en zelf buiten de staat om, een moord uitvoeren.
De site wordt meestal bestempeld als 'gematigd'; Ook zij zijn het erover eens dat de doodstraf voor een afvallige in een islamitische staat gerechtvaardigd is.
Apostasy: Definition & Ruling (http://www.islamonline.net/fatwa/english/FatwaDisplay.asp?hFatwaID=38268)
Source of the Punishment for Apostasy (http://islamonline.net/fatwaapplication/english/display.asp?hFatwaID=102152)
Hetzelfde geldt voor de zogenaamde 'fundamentalisten';
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=20327&dgn=4
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=811&dgn=4
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=14231&dgn=4
Vaak wordt er anders beweerd en haalt men als argument de aya 'er is geen dwang in religie' aan. Meestal zijn dit de onwetenden onder de moslims.
Hoe dan ook, er is nog een andere mening omtrent dit onderwerp met een andere argumentatie. Een kleine minderheid is het erover eens dat de straf voor een afvallige niet bestaat. De grootste geleerden in de islam hadden dezelfde standpunt.
Het artikel;
http://www.islamonline.net/english/Contemporary/2003/05/Article01a.shtml
Kortom, er is geen duidelijke mening hierover....
Ik vind persoonlijk dat er geen dwang in de Islam is, maar dat maakt mij niet tot een onwetend.
Geplaatst door Marsipulami
Nou volgens die koranverzen lijkt het toch vooral de taak van God om te straffen en blijken er ook moslims te zijn die na afvallig te zijn geweest berouw hebben getoond en weer terugkeerden naar het ware geloof.
Ook die islamitische staat (kalifaat) bestaat volgens mij niet meer. De moslims zijn versnipperd in een veelheid van nationale staten. De koran kent of erkent geen onafhankelijke nationale staten. Dus is er nergens ter wereld voldaan aan de voorwaarden voor het invoeren van de sjaria volgens bovenstaande interpretatie.
Idd, er bestaat geen Islamitische staat.Ook diegene die dat etiketje hebben gekregen of die claimen zijn dat niet.
Geplaatst door Goodnight
Idd, er bestaat geen Islamitische staat.Ook diegene die dat etiketje hebben gekregen of die claimen zijn dat niet.
Wa geltie Fadma menza geli Mohammed?
Wa idey da soe drar awa
Awied elgetm a Naima
Iegiela mekmies9sen tnietas iejla
Geplaatst door taouanza
Wa geltie Fadma menza geli Mohammed?
Wa idey da soe drar awa
Awied elgetm a Naima
Iegiela mekmies9sen tnietas iejla
wahahaha...ik ga kapot hierzo...ik ga snel verder met stofzuigen!! :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:
Geplaatst door Goodnight
wahahaha...ik ga kapot hierzo...ik ga snel verder met stofzuigen!! :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:
Ik heb er nog een voor je.
Ieg ratftoet a 3cha sem7ieyi hieli
Oer yedly giem oemeneg adjiey hieli
:lole:
U vraagt wij draaien :maroc:
Zwarte Schaap
29-02-04, 15:09
Geplaatst door Ansari
Vaak wordt er anders beweerd en haalt men als argument de aya 'er is geen dwang in religie' aan. Meestal zijn dit de onwetenden onder de moslims.
De grootste geleerden in de islam hadden dezelfde standpunt.
Het artikel;
http://www.islamonline.net/english/...rticle01a.shtml
Is die aya dan niet belangrijk? Hoe kunnen moslism onwetend zijn als ze ter overdenking van een belangrijke straf zoals de dood die aya dat over dwang handelt erbij halen?
Welke standpunt hadden de grootste geleerden dan? De link naar de website naar islamonline sluit naar mijn mening meer aan bij de aya van geen dwang in het geloof dan het eisen van de doodstraf.
Geplaatst door Marsipulami
In Iran is het in de 21e eeuw verboden om géén hoofddoek te dragen en in Frankrijk is het in de 21e eeuw verboden om er wel een te dragen. Terwijl moslims in Frankrijk de middeleeuwen niet hebben overleefd hebben de christenen in Iran de middeleeuwen wel overleefd, maar ze waren mogelijks wel verplicht om een hoofddoek te dragen in de middeleeuwen.
Die middeleeuwen zijn nog steeds niet voorbij in Iran. Christinnen moeten nog steeds hoofddoekjes dragen. Zo'n enorme onderdrukking vind ik dat niet, maar het staat hun intussen niet vrij hun identiteit te exhibitioneren. Dat mag in de toekomst hier ook niet mee........sow what.
groeten
sjo
Geplaatst door sjo
Die middeleeuwen zijn nog steeds niet voorbij in Iran. Christinnen moeten nog steeds hoofddoekjes dragen. Zo'n enorme onderdrukking vind ik dat niet, maar het staat hun intussen niet vrij hun identiteit te exhibitioneren. Dat mag in de toekomst hier ook niet mee........sow what.
groeten
sjo
Nou, het verschil zit hem erin dat men hier claimt een democratie te zijn en Iran heeft die reputatie niet.
Volgens mij wilden de verlichte democratische landen zich niet meten met zulke praktijken?
Ook al is het contra....
Geplaatst door Ansari
Het staat indirect in de quran en het is bevestigd in de sunnah van de profeet (vrede zij met hem). Ook hebben de 4 rechtgeleide khalifa's dezelfde straf meerdere malen uitgevoerd. Of je nou een extreme moslim, of een gematigde moslim bent. De overgrote meerderheid is het erover eens dat een afvallige gedood moet worden door de Amir die de sjaria toepast. Echter, niemand mag het hef in eigen handen nemen en zelf buiten de staat om, een moord uitvoeren.
De site wordt meestal bestempeld als 'gematigd'; Ook zij zijn het erover eens dat de doodstraf voor een afvallige in een islamitische staat gerechtvaardigd is.
Apostasy: Definition & Ruling (http://www.islamonline.net/fatwa/english/FatwaDisplay.asp?hFatwaID=38268)
Source of the Punishment for Apostasy (http://islamonline.net/fatwaapplication/english/display.asp?hFatwaID=102152)
Hetzelfde geldt voor de zogenaamde 'fundamentalisten';
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=20327&dgn=4
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=811&dgn=4
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=14231&dgn=4
Vaak wordt er anders beweerd en haalt men als argument de aya 'er is geen dwang in religie' aan. Meestal zijn dit de onwetenden onder de moslims. Hoe dan ook, er is nog een andere mening omtrent dit onderwerp met een andere argumentatie. Een kleine minderheid is het erover eens dat de straf voor een afvallige niet bestaat. De grootste geleerden in de islam hadden dezelfde standpunt.
Het artikel;
http://www.islamonline.net/english/Contemporary/2003/05/Article01a.shtml
citaat uit de eerste link:
"The prescribed punishment for a murtadd:
If a sane person who has reached puberty voluntarily apostatizes from Islam, he deserves to be punished.þ In such a case, it is obligatory for the caliph (or his representative) to ask him to repent and return to Islam. If he does, it is accepted from him, but if he refuses, he is immediately killed.þ "
Snap ineens weer waarom mensen Koraniet worden.
Wat een enorm idiote uitspraken doe die man en met hem al die zogenaamde geleerden in de Islam. Dat ie de Koran heilig durft te noemen terwijl ie er teglijkertijd tegenin gaat.
Klain detail: er is geen kalief.
Geplaatst door mark61
Klain detail: er is geen kalief.
Nog kleiner detail: boeit voor geen meter.
Betekent khalifaat trouwens niet gewoon regeerperiode? As in khalifaat Lubbers?
Weer een paar geleerden die zichzelf belangrijk maken.
Geplaatst door Orakel
Betekent khalifaat trouwens niet gewoon regeerperiode? As in khalifaat Lubbers?
Weer een paar geleerden die zichzelf belangrijk maken.
Betekent khalief niet 'plaatsvervanger' (van God op aarde)? Jouw Arabisch is vast beter dan het mijne. Sinds de Osmanen beweert er dacht ik niemand meer dattie khalief is. Heel veel mensen vinden zich errug belangrijk.
Maar mag je dan ook niet 1 keertje een afvallige doden?
Geplaatst door Tomas
Maar mag je dan ook niet 1 keertje een afvallige doden?
ben jij Christen Tompoes?
Misschien kan je dan het voorbeeld geven door een afvallige Christen te doden?
Geplaatst door Tomas
Maar mag je dan ook niet 1 keertje een afvallige doden?
ben jij Christen Tompoes?
Misschien kan je dan het voorbeeld geven door een afvallige Christen te doden?
Zwarte Schaap
29-02-04, 19:05
Geplaatst door Tomas
Maar mag je dan ook niet 1 keertje een afvallige doden?
Volgens islamonline:
In fact there is not a single instance that Prophet Muhammad (pbuh) did treat apostasy as a prescribed offence under hudud (capital punishment) only for leaving Islam. The Prophet (pbuh) never put anyone to death for apostasy alone rather he let such person go unharmed. No one was sentenced to death solely for renunciation of faith unless accompanied by hostility and treason or was linked to an act of political betrayal of the community. As a matter of fact the Quran is completely silent on the question of death as a punishment for apostasy. Apostasy does not qualify for temporal punishment.
000NobelPrizes
29-02-04, 19:07
Geplaatst door mark61
Betekent khalief niet 'plaatsvervanger' (van God op aarde)? Jouw Arabisch is vast beter dan het mijne. Sinds de Osmanen beweert er dacht ik niemand meer dattie khalief is. Heel veel mensen vinden zich errug belangrijk.
Volgens de Soennieten zijn er -volgens mij- vier echte kaliefs geweest, die beschouwd werden als opvolgers van de profeet.
Maar omdat er onenigheid ontstond en schisma's in de islam, ontstonden er daarna wel kalifaten, maar werden die niet conform de heerschappij van die 4 kaliefen beschouwd.
Geplaatst door Goodnight
ben jij Christen Tompoes?
Misschien kan je dan het voorbeeld geven door een afvallige Christen te doden?
Ik ga nooit meer zingen voor je!:ego:
Geplaatst door taouanza
Ik ga nooit meer zingen voor je!:ego:
Afous Afous aha Afous!!!
Hoe gaat dat liedje ook alweer van Oemie lala!!
Met fatima en mohammed en een ring enzo!
Marsipulami
29-02-04, 19:12
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens islamonline:
In fact there is not a single instance that Prophet Muhammad (pbuh) did treat apostasy as a prescribed offence under hudud (capital punishment) only for leaving Islam. The Prophet (pbuh) never put anyone to death for apostasy alone rather he let such person go unharmed. No one was sentenced to death solely for renunciation of faith unless accompanied by hostility and treason or was linked to an act of political betrayal of the community. As a matter of fact the Quran is completely silent on the question of death as a punishment for apostasy. Apostasy does not qualify for temporal punishment.
Tja, dat leek mij ook al de conclusie te zijn van mijn summier koranonderzoek van deze middag. Helaas kwam Ansari dan weer roet in het eten gooien met een heleboel links met ahadiths over de doodstraf voor afvallige moslims. Die ahadiths moet jij er ook bijnemen anders ben jij geen moslim volgens de gangbare theorieën. :fpiraat:
Zwarte Schaap
29-02-04, 19:21
Geplaatst door Marsipulami
Tja, dat leek mij ook al de conclusie te zijn van mijn summier koranonderzoek van deze middag. Helaas kwam Ansari dan weer roet in het eten gooien met een heleboel links met ahadiths over de doodstraf voor afvallige moslims. Die ahadiths moet jij er ook bijnemen anders ben jij geen moslim volgens de gangbare theorieën. :fpiraat:
Welke ahadith? Welke gangbare theorieen? En buiten dat we hebben geen kerkelijke organisatie die ons voorschrijft wat en hoe we moeten geloven en zeker niet in het doden van mensen. Ik kan me niet voorstellen dat het een zonde is als je iemand niet doodt.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Volgens de Soennieten zijn er -volgens mij- vier echte kaliefs geweest, die beschouwd werden als opvolgers van de profeet.
Maar omdat er onenigheid ontstond en schisma's in de islam, ontstonden er daarna wel kalifaten, maar werden die niet conform de heerschappij van die 4 kaliefen beschouwd.
Dat moet je die Osmanen (Turken voor jou) s vertellen. Daar kreeg je dan mooi last mee. Het waren overigens drie khaliefen, 'the Rightly Guided'.
Ook niet een klein beetje verminken dan?
Ook niet een klein beetje verminken dan?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Welke ahadith? Welke gangbare theorieen? En buiten dat we hebben geen kerkelijke organisatie die ons voorschrijft wat en hoe we moeten geloven en zeker niet in het doden van mensen. Ik kan me niet voorstellen dat het een zonde is als je iemand niet doodt.
Jah Mars tis hinderlijk voor je maar dr is geen opperimam die t allemaal weet en 1 miljard man/vrouw vertelt wat ze moeten doen of laten. Vandaar dat al dat geleuter over de islam dit en de islam dat (niet persoonlijk bedoeld hoor) ook geen hout snijdt. Sire, er zijn geen Belgen. Maar dan mbt de islam, en omgekeerd.
tis 1 hadith 2 ahadith, dus laat die s maar thuis.
Geplaatst door Goodnight
Afous Afous aha Afous!!!
Hoe gaat dat liedje ook alweer van Oemie lala!!
Met fatima en mohammed en een ring enzo!
ff kijken ik heb het bandje grijsgedraait om het te onthouden.
Madawa gigi teniet a Mohammed en 3emmie
tidie zoend aganiem
azzar ieno arakel
alnienoe zoend elkiesan
adar el9alb ensoukar
ieminien zoend eroubou3
Afous elferdie ewathety
Amie lala aaaaaaaaaaamie lala :wohaa: :wohaa:
Geplaatst door mark61
Jah Mars tis hinderlijk voor je maar dr is geen opperimam die t allemaal weet en 1 miljard man/vrouw vertelt wat ze moeten doen of laten. Vandaar dat al dat geleuter over de islam dit en de islam dat (niet persoonlijk bedoeld hoor) ook geen hout snijdt. Sire, er zijn geen Belgen. Maar dan mbt de islam, en omgekeerd.
tis 1 hadith 2 ahadith, dus laat die s maar thuis.
En al was er een opper imam, er bestaan slechts mensen met ideeen en denkbeelden. De Islam bestaat niet en zal nooit bestaan, net zo min als Het Christendom ooit heeft en zal bestaan.
Geplaatst door Tomas
Ook niet een klein beetje verminken dan?
:haha:
Geplaatst door Orakel
Snap ineens weer waarom mensen Koraniet worden.
Wat een enorm idiote uitspraken doe die man en met hem al die zogenaamde geleerden in de Islam. Dat ie de Koran heilig durft te noemen terwijl ie er teglijkertijd tegenin gaat.
Wie noem je hier idioot? De gerespecteerde geleerden die altijd deze straf hebben gehanteerd? Dat je een andere mening er op nahoudt, is ok. Maar om dan de metgezellen van de profeet, de stichters van de 4 wetscholen en andere grote geleerden als 'idioot' te bestempelen gaat me wel een beetje te ver.
Geplaatst door taouanza
:haha:
Ik krijg het bange vermoeden, dat er weer niks te beleven valt.
Geplaatst door taouanza
ff kijken ik heb het bandje grijsgedraait om het te onthouden.
Madawa gigi teniet a Mohammed en 3emmie
tidie zoend aganiem
azzar ieno arakel
alnienoe zoend elkiesan
adar el9alb ensoukar
ieminien zoend eroubou3
Afous elferdie ewathety
Amie lala waaaaaaaaaaamie lala :wohaa: :wohaa:
Het gaat nog verder:
Ist termiet afoesna
Ist termiet aderna
Ar iegf ensiemana
dem dawier elmagana
Amie lala waaamie lala :handbang: :handbang:
Marsipulami
29-02-04, 19:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Welke ahadith?
Ja zeg, nou moet ik hier de fundamentalist beginnen uithangen. :p Maar vooruit dan maar, ik heb er al eentje uit mijn hoge hoed gegoogeld:
'Ikrimah said: 'Ali burned some people who retreated from Islam. When Ibn 'Abbas was informed of it, he said: If it had been I, I would not have them burned, for the Apostle of Allah (may peace be upon him) said: Do not inflict Allah's punishment on anyone, but would have had killed them on account of the statement of the Apostle of Allah (may peace be upon him). The Apostle said: Kill those who change their religion. — Sunan Abu Dawud, Book XXXIII, Kitab al-Hudud
http://muhammadanism.org/Government/Government_apostasy_1.htm
Welke gangbare theorieen?
Welleuh dat een sunni-moslim zowel de koran als de ahadith moet beschouwen als normatief.
En buiten dat we hebben geen kerkelijke organisatie die ons voorschrijft wat en hoe we moeten geloven
Dat is soms wel gemakkelijk, maar het heeft ook nadelen.
en zeker niet in het doden van mensen. Ik kan me niet voorstellen dat het een zonde is als je iemand niet doodt.
Ik kan me dat eigenlijk ook moeilijk voorstellen. Maar goed, ik ben dan ook geen moslim en heb in dezen geen recht van spreken.
Geplaatst door Ansari
Wie noem je hier idioot? De gerespecteerde geleerden die altijd deze straf hebben gehanteerd? Dat je een andere mening er op nahoudt, is ok. Maar om dan de metgezellen van de profeet, de stichters van de 4 wetscholen en andere grote geleerden als 'idioot' te bestempelen gaat me wel een beetje te ver.
Zullen we Orakel stenigen?
Geplaatst door Tomas
Ik krijg het bange vermoeden, dat er weer niks te beleven valt.
Nee hoor ik draai Oudaden een gouwe ouwe van Oudaden.Goodnight bracht me op dat idee en ik ben nu helemaal in de mood for Oudaden.
:lachu:
Marsipulami
29-02-04, 19:44
Geplaatst door mark61
Vandaar dat al dat geleuter over de islam dit en de islam dat (niet persoonlijk bedoeld hoor) ook geen hout snijdt. Sire, er zijn geen Belgen. Maar dan mbt de islam, en omgekeerd.
Ik denk toch wel dat een gezond gesprek onder moslims zelf over de islam de beste manier is om de extremistiche kantjes eraf gevijld te krijgen. Er zijn toch nogal wat sectarische tendenzen aan de gang als je mij vraagt en dialoog is een goeie remedie daar tegen.
Geplaatst door taouanza
Nee hoor ik draai Oudaden een gouwe ouwe van Oudaden.Goodnight bracht me op dat idee en ik ben nu helemaal in de mood for Oudaden.
:lachu:
Ik begrijp mijn kinderen ook niet altijd meer...
Geplaatst door Olive Yao
Op de goeie weg! Nu verder: kun je de aard en de status van dat gevoel (want dat is het, neem ik aan, dat je in je hart hebt) nader aanduiden?
Hé. Hoe verloopt dat bewijs dan?
Ik hoor net dat ik het omgekeerd heb geschreven
Het is
Addar el9alb ensoukar
amie lalla wa mie lala
ayieh ayieh a7enna
iz ditiwiet el7enna
ist termiet afousna
ist termiet aderna
erighf ensiemana
dem dawir elmagana
artoet geyli senna
amie lala wamie lala
Geplaatst door Olive Yao
Ik mag Taouanza en Goodnight allebei wel. Vooral sinds Taouanza het een keer opnam voor Ayaan.
:eek:
Geplaatst door taouanza
:eek:
Verrader!!
Geplaatst door Olive Yao
Ja Taouzanza, ik lees je ...
Fijn daarom zit ik nog niet op je goedkeuring te wachten en zeker niet van GJ :maf:
Geplaatst door Tomas
Verrader!!
Ik ga film kijken.:nerveus:
De joods-christelijk-moslimse godsdienst is gebaseerd op de opvatting van de god als ene absolute hoogste, ook in de werkelijke wereld. Dat idee is gevaarlijk, want het is inherent onverdraagzaam jegens alles wat botst met de god als ene absolute hoogste, of dat nu ongelovigen zijn of iets dat gelovigen denken of doen.
Het is volkomen misplaatst om juist de moslimse tak aan te vallen op het thema dat hier ter sprake is.
Met name de oudste boeken van torah / oude testament staan vol met doodstenigen van ongelovigen.
En met name christenen hebben een menswaardige record op dat gebied.
Gelukkig zijn de meeste gelovigen beter dan dit aspect van hun godsdienst in zuivere vorm.
Maar Mullah Omar (van de Taliban) had in 2001 besloten de doodstraf op te leggen aan elke Afghaan die zich tot het jodendom of chirstendom zou bekeren. Betwijfel of dat ooit gebeurd is – die bekering dan.
Zwarte Schaap
29-02-04, 20:15
Geplaatst door Marsipulami
Ja zeg, nou moet ik hier de fundamentalist beginnen uithangen. :p Maar vooruit dan maar, ik heb er al eentje uit mijn hoge hoed gegoogeld:
'Ikrimah said: 'Ali burned some people who retreated from Islam. When Ibn 'Abbas was informed of it, he said: If it had been I, I would not have them burned, for the Apostle of Allah (may peace be upon him) said: Do not inflict Allah's punishment on anyone, but would have had killed them on account of the statement of the Apostle of Allah (may peace be upon him). The Apostle said: Kill those who change their religion. — Sunan Abu Dawud, Book XXXIII, Kitab al-Hudud
http://muhammadanism.org/Government/Government_apostasy_1.htm
Welleuh dat een sunni-moslim zowel de koran als de ahadith moet beschouwen als normatief.
Dat is soms wel gemakkelijk, maar het heeft ook nadelen.
Ik kan me dat eigenlijk ook moeilijk voorstellen. Maar goed, ik ben dan ook geen moslim en heb in dezen geen recht van spreken.
De website waar je het vandaan hebt is een evangelische website die laat ongetwijfeld de historische context achterwege. Moslims zouden nooit hun geloof muhamedism noemen. Zoals je weet ben ik geen hadith kenner en met mij velen, ik zie hadiths als hulpmiddel bij het geloof en niet het geloof zelf.
Ik hou me bij mijn standpunt dat er geen dwang in het geloof moet zijn als een hogere gebod.
Nogmaals islamonline:
Dr. Hassan Turabi, the ideologue of the Sudanese Islamic movement, raised a very pertinent rational argument on the validity of the opinion of those scholars who hold the view that apostasy in Islam is punishable by death. He pointed out:
“How can it be imagined by a rational person that Allah, Who has compelled none to believe, allows us the right to compel others and force them to believe?... If Almighty Allah has granted us the merit of freedom, he who wants to believe is allowed that right and so too the one who wants to disbelieve. If He has chosen to distinguish us from other creatures through His gift of freedom, instead of creating us believers by necessity like stones, mountains, and the earth, which all fear the responsibility of freedom shouldered by Man, the ignorant, the unjust; if that is so, then the exercise of that freedom will become a matter of course – a self-evident truth confirmed by the Quran as in, ‘No one is to be compelled to believe’… At the time of the Prophet Mohammad, peace be upon him, the Quran tells us of those who believed and then disbelieved again and so forth. The opinion of the people of those days changed so easily and freely – between belief and disbelief – that it appeared to swing like a pendulum… The Prophet’s saying about apostasy is a short statement pronounced within the context of war conditions. Muslims were greatly affected to see one of their companions desert his faith and join the ranks of disbelievers. They were not sure if they should kill him or spare his life because he was a Muslim once. The Prophet, peace be upon him, explained that one who abandons his religion and deserts his fellows should be killed. Regrettably, people of the subsequent generations have taken the Prophet’s saying out of its historical context and generalized it. In so doing they deny one of the basic truths of Islam: the freedom of faith…The saying is related to the case of the Muslim who deserts his fellows and joins the enemies of Islam. Such a person will either be killed or kill someone else” 10 [ibid].
It is therefore clear that the Prophet’s saying about the apostate is restricted to times of war, when a Muslim deserter joins the ranks of the enemies to wage war against Islam, rather than seeing this hadith as a measure for controlling the faith of those who do not bear arms.
Julien,
Ik wacht nog steeds op je uitleg, wat verlichting is en wat de zegeningen van waren.
Geplaatst door Marsipulami
Ik denk toch wel dat een gezond gesprek onder moslims zelf over de islam de beste manier is om de extremistiche kantjes eraf gevijld te krijgen. Er zijn toch nogal wat sectarische tendenzen aan de gang als je mij vraagt en dialoog is een goeie remedie daar tegen.
Wordt alleen wat lastig met 1 miljard man/vrouw. En waarom in NL woonachtige moslims zich altijd moeten verantwoorden voor wat een malloot aan de andere kant van de wereld zegt is mij een raadsel.
Geplaatst door Olive Yao
Op de goeie weg! Nu verder: kun je de aard en de status van dat gevoel (want dat is het, neem ik aan, dat je in je hart hebt) nader aanduiden? ben je wel eens gelukkig Olijf?Zoja kan je dan de aard en de status van dat gevole nader aanduiden?
Hoewel ik dit een vreemde vraag vind zal ik het je proberen uit te leggen.
Ik voel me ontroerd als ik besef dat er iets hoger is dan ons, dat diegene alles wat tussen hemel een aarde is heeft geschapen.Dat diegene al de antwoorden heeft op elke vraag, zolang je maar blijft zoeken.
Ik voel de Imaan ( dus het gevoel wat een gelovige heeft) als ik denk dat we uiteindelijk terug naar hem zullen keren als we daarvoor onze best doen.En ik voel verdiet als ik zie dat wij de mens ontzettend arrogant zijn en denken dat we de wijsheid in pacht hebben.
Dit is maar een korte uitleg, want dit gevoel is niet in woorden uit te drukken
Hé. Hoe verloopt dat bewijs dan?
He, wist niet dat bewijzen verlopen.
De inhoud van de Koran is voor mij een bewijs.
Geplaatst door Olive Yao
[B]De joods-christelijk-moslimse godsdienst is gebaseerd op de opvatting van de god als ene absolute hoogste, ook in de werkelijke wereld. Dat idee is gevaarlijk, want het is inherent onverdraagzaam jegens alles wat botst met de god als ene absolute hoogste, of dat nu ongelovigen zijn of iets dat gelovigen denken of doen.
Daar entegen ziet het Atheisme alles wat maar naar geloof neigt als een gevaar voor het eigen bestaan.Dit kan op de lange termijn zeer gevaarlijk zijn, immers als de emerderheid atheistisch is, zal er geen ruimte meer zijn voor alles wat andersdenkend is dat wil zeggen mensen die een bepaald geloof aanhangen.Wat het gevolg daarvan zal zijn is vooral onverdraagzaamheid jegens gelovigen.
Geplaatst door Al Sawt
Julien,
Ik wacht nog steeds op je uitleg, wat verlichting is en wat de zegeningen van waren.
Levens- en wereldbeschouwing en identiteit hebben drie bronnen: natuur, cultuur en verstand.
Naarmate ons verstand zich ontwikkelde leerden we beter nadenken over levens- en wereldbeschouwing. Dat was een aspect van de Verlichting.
Goede zaak, want sommige mensen kunnen wat met hun verstand.
Geplaatst door Olive Yao
Ik mag Taouanza en Goodnight allebei wel. Vooral sinds Taouanza het een keer opnam voor Ayaan.
:confused: waar heb ik die eer aan te danken?
Ben nu niet bepaald een voorstander van AHA....
Geplaatst door Goodnight
ben je wel eens gelukkig Olijf?Zoja kan je dan de aard en de status van dat gevole nader aanduiden?
Hoewel ik dit een vreemde vraag vind zal ik het je proberen uit te leggen.
Ik voel me ontroerd als ik besef dat er iets hoger is dan ons, dat diegene alles wat tussen hemel een aarde is heeft geschapen.Dat diegene al de antwoorden heeft op elke vraag, zolang je maar blijft zoeken.
Ik voel de Imaan ( dus het gevoel wat een gelovige heeft) als ik denk dat we uiteindelijk terug naar hem zullen keren als we daarvoor onze best doen.En ik voel verdiet als ik zie dat wij de mens ontzettend arrogant zijn en denken dat we de wijsheid in pacht hebben.
Dit is maar een korte uitleg, want dit gevoel is niet in woorden uit te drukken
Je gevoel verwijst naar iets. Jijzelf spreekt van "iets hogers dan ons", "diegene die alles ... heeft geschapen" enz.
Datgene waar je gevoel naar verwijst, is dat werkelijk?
He, wist niet dat bewijzen verlopen.
De inhoud van de Koran is voor mij een bewijs.
Wat bewijst de inhoud van de koran?
Marsipulami
29-02-04, 20:44
Geplaatst door Zwarte Schaap
De website waar je het vandaan hebt is een evangelische website die laat ongetwijfeld de historische context achterwege. Moslims zouden nooit hun geloof muhamedism noemen.
Ja had ik ook gemerkt daarom was ik zo netjes om de link er ook maar bij te zetten. Het was de eerste site waarop ik terecht kwam na ingeven van de woordcombinatie 'apostasy' en 'ahadith'. Maar dat betekent nog niet dat die hadith zelf niet bestaat. Hij lijkt in ieder geval heel echt.
Zoals je weet ben ik geen hadith kenner en met mij velen, ik zie hadiths als hulpmiddel bij het geloof en niet het geloof zelf.
Ja, ok.
Ik hou me bij mijn standpunt dat er geen dwang in het geloof moet zijn als een hogere gebod.
Ik denk toch dat dit vers vooral bedoelde te zeggen dat niet-moslims niet gedwongen mochten worden om moslim te worden, doch niet zozeer dat moslims de vrijheid hadden om hun geloof weer los te laten.
Nogmaals islamonline:
The Prophet’s saying about apostasy is a short statement pronounced within the context of war conditions. Muslims were greatly affected to see one of their companions desert his faith and join the ranks of disbelievers. They were not sure if they should kill him or spare his life because he was a Muslim once. The Prophet, peace be upon him, explained that one who abandons his religion and deserts his fellows should be killed. Regrettably, people of the subsequent generations have taken the Prophet’s saying out of its historical context and generalized it. In so doing they deny one of the basic truths of Islam: the freedom of faith…The saying is related to the case of the Muslim who deserts his fellows and joins the enemies of Islam. Such a person will either be killed or kill someone else” 10 [ibid].
Hé deze redenering had ik hoger in deze thread ook al gemaakt. Ik ga eens solliciteren bij islam online of ze daar geen goeie islam apologeet nodig hebben.:p
Geplaatst door Goodnight
Daar entegen ziet het Atheisme alles wat maar naar geloof neigt als een gevaar voor het eigen bestaan.Dit kan op de lange termijn zeer gevaarlijk zijn, immers als de emerderheid atheistisch is, zal er geen ruimte meer zijn voor alles wat andersdenkend is dat wil zeggen mensen die een bepaald geloof aanhangen.Wat het gevolg daarvan zal zijn is vooral onverdraagzaamheid jegens gelovigen.
Nee, dit is niet zo.
Volgens mij leidt redelijk denken tot het volgende:
Aan de ene kant is er geen houdbaar argument voor de werkelijkheid en waarheid van de centrale ideeën van welke godsdienst dan ook.
De inhoud van godsdiensten moet je niet localiseren in het domein van werkelijkheid en waarheid, of benoemen met die termen.
(Hier wilde ik naartoe met mijn vraag zojuist of je meent dat waar je gevoel naar verwijst werkelijk is).
Aan de andere kant EIST redelijk denken ruimte voor godsdienst.
Dat is harmonie tussen verstand en geloof.
Dit leidt zeker niet tot onverdraagzaamheid jegens gelovigen!
Je hebt gelijk dat atheïsten onverdraagzaam tegen gelovigen kunnen zijn ... dat is onredelijk.
Geplaatst door Olive Yao
Je gevoel verwijst naar iets. Jijzelf spreekt van "iets hogers dan ons", "diegene die alles ... heeft geschapen" enz.
Datgene waar je gevoel naar verwijst, is dat werkelijk?[quote]
voor mij wel, voor jou kan ik dat natuurlijk niet bepalen,waarschijnlijk is het voor jou net zo geloofwaardig al de sprookjes van de gebroeders Grimm...bij wijze van spreken dan.
[quote]Wat bewijst de inhoud van de koran?
De inhoud bewijst dat er meer tussen hemel en aarde is.
Er staan dingen in waar de wetenschap later mee kwam.
Het welbekende voorbeeld is volgens mij hoe een mens gemaakt wordt.
De Koran is niet een opeenvolging van geboden en verboden zoals velen denken.
Enneh, zoals ik al veel eerder vermeldde: voor mij is het een bewijs, voor anderen hoeft dat het niet te zijn, dus ik hoef ze ook absoluut niet te overtuigen.:wink:
Geplaatst door Goodnight
De inhoud bewijst dat er meer tussen hemel en aarde is.
Er staan dingen in waar de wetenschap later mee kwam.
Het welbekende voorbeeld is volgens mij hoe een mens gemaakt wordt.
Eh ... ja. Dit is welbekend.
De Koran is niet een opeenvolging van geboden en verboden zoals velen denken.
Zeker niet. Verwijst ook doorlopend naar Torah / Oude testament, die je weer kunt lezen als geschiedenisboek.
Enneh, zoals ik al veel eerder vermeldde: voor mij is het een bewijs, voor anderen hoeft dat het niet te zijn, dus ik hoef ze ook absoluut niet te overtuigen.:wink:
Ja, maar ik hecht toch wel groot belang aan wat jij onder "bewijs" verstaat.
Waarom hecht ik daar groot belang aan? Omdat dat, om diverse redenen, een kwestie van leven of dood voor mensen kan zijn, en zelfs voor leven op aarde.
Tegen je concept "overtuiging" heb ik geen bezwaar. Tenminste, zolang je jouw (subjectieve) overtuiging maar niet als (objectief) bewijs beschouwt.
En aangezien je schrijft dat "het voor anderen niet zo hoeft te zijn" doe je dat blijkbaar niet.
Helaas doen heel veel mensen dat wel.
Geplaatst door Ansari
Wie noem je hier idioot? De gerespecteerde geleerden die altijd deze straf hebben gehanteerd? Dat je een andere mening er op nahoudt, is ok. Maar om dan de metgezellen van de profeet, de stichters van de 4 wetscholen en andere grote geleerden als 'idioot' te bestempelen gaat me wel een beetje te ver.
Nou, ik noemde zijn uitspraken idioot maar als het je behaagt wil ik hem ook wel idooit noemen hoor. Alleen is "hem" in dit geval een Group of Islamic researchers.
Dus hoezo metgezellen van de profeet?
The prescribed punishment for a murtadd:
If a sane person who has reached puberty voluntarily apostatizes from Islam, he deserves to be punished.þ In such a case, it is obligatory for the caliph (or his representative) to ask him to repent and return to Islam. If he does, it is accepted from him, but if he refuses, he is immediately killed.þ
No one besides the caliph or his representative may kill the apostate. If someone else kills him, the killer is disciplined (for arrogating the caliph's prerogative and encroaching upon his rights, as this is one of his duties).
In de gehele Koran staat nergens dat je een afvallige mag doden. Sterker nog, er staat dat de afvallige door Allah gestraft gaat worden mits hij tot inkeer komt.
Maar nee, deze sterfelingen beweren dat alleen de khalief of zijn vertegenwoordiger een afvallige mag doden.
Excuse me, maar daar hebben zij geen ruk over te zeggen en ze hebben al helemaal niets te zoeken op de zetel van de Schepper.
Geplaatst door Goodnight
voor voor mij wel, voor jou kan ik dat natuurlijk niet bepalen, waarschijnlijk is het voor jou net zo geloofwaardig al de sprookjes van de gebroeders Grimm...bij wijze van spreken mij wel,[.:wink:
Ook ik als redelijke schaal godsdienst hoger in dan de sprookjes van Grimm.
Voor mij staat dat los van de werkelijkheid en waarheid ervan.
Je moet godsdiensten daar niet mee beoordelen, volgens mij.
Zwarte Schaap
29-02-04, 21:20
Geplaatst door Marsipulami
Ja had ik ook gemerkt daarom was ik zo netjes om de link er ook maar bij te zetten. Het was de eerste site waarop ik terecht kwam na ingeven van de woordcombinatie 'apostasy' en 'ahadith'. Maar dat betekent nog niet dat die hadith zelf niet bestaat. Hij lijkt in ieder geval heel echt.
Ik heb niets gezegd of de hadith bestaat of niet. Mijn kritiek richt zich op het achterwege laten van de historische context. IK gaf al aan dat ik geen hadith kenner ben en daarmee kan ik niets zeggen of een hadith bestaat of niet bestaat.
Trouwens die site is zo sneeky en vals dat ze ergens anders de profeet als initiator zien van het terrorisme in de Islam.
Marsipulami
29-02-04, 21:33
Geplaatst door Zwarte Schaap
Trouwens die site is zo sneeky en vals dat ze ergens anders de profeet als initiator zien van het terrorisme in de Islam.
Och die sites zijn alleen maar gratis reklame voor de islam. Negatieve reklame is ook reklame. Zo werkt het. Er zijn nooit zoveel korans verkocht als sedert 11 september. Ik heb ook ergens gehoord dat de fakulteit vergelijkende godsdienstwetenschappen aan de universiteit Antwerpen zijn studentenaantallen heeft zien verdrievoudigen sedert 11 september 2001.
Geplaatst door Marsipulami
Och die sites zijn alleen maar gratis reklame voor de islam. Negatieve reklame is ook reklame. Zo werkt het. Er zijn nooit zoveel korans verkocht als sedert 11 september. Ik heb ook ergens gehoord dat de fakulteit vergelijkende godsdienstwetenschappen aan de universiteit Antwerpen zijn studentenaantallen heeft zien verdrievoudigen sedert 11 september 2001.
Je hebt zoiets als kwantiteit en kwaliteit.
Volgens mij leveren studies met weinig studenten relatief meer betere wetenschappers op dan massastudies.
Marsipulami
29-02-04, 22:07
Geplaatst door Arvid
Je hebt zoiets als kwantiteit en kwaliteit.
Volgens mij leveren studies met weinig studenten relatief meer betere wetenschappers op dan massastudies.
Hmm ja, dat kan wel, maar daarover had ik het niet. De toename van het aantal studenten betekent volgens mij vooral dat de belangstelling voor de islam is toegenomen. Op termijn levert dat maatschappelijk meer kennis van de islam en een meer genuanceerde visie op over elkaar.
Geplaatst door Olive Yao
Levens- en wereldbeschouwing en identiteit hebben drie bronnen: natuur, cultuur en verstand.
Naarmate ons verstand zich ontwikkelde leerden we beter nadenken over levens- en wereldbeschouwing. Dat was een aspect van de Verlichting.
Goede zaak, want sommige mensen kunnen wat met hun verstand. Ik ben benieuwd naar de verlichting en connectie met religies. Waar ik helemaal naar benieuwd ben, is de defenitie van Julien en zijn visie erop.
Marsipulami
29-02-04, 23:47
Geplaatst door Al Sawt
Ik ben benieuwd naar de verlichting en connectie met religies. Waar ik helemaal naar benieuwd ben, is de defenitie van Julien en zijn visie erop.
De verlichting betekent dat Europese burgers erin slaagden om zich los te maken van de dwingelandij van het achterlijke geloof in God. Belangrijke resultaten van de verlichting zijn de uitvinding van nucleaire wapens, de milieuvervuiling, de eerste en tweede wereldoorlog, de zes miljoen slachtoffers van de holocaust en de 50 miljoen doden van het verlichte humanisme van Stalin. Dat is wat Julien bedoelde. :p
Geplaatst door Al Sawt
Ik ben benieuwd naar de verlichting en connectie met religies. Waar ik helemaal naar benieuwd ben, is de defenitie van Julien en zijn visie erop.
1. Een zeer kritische houding ten opzichte van bijgeloof en goedgelovigheid.
2. De scheiding van kerk en staat.
3. Afscheid van de absolute autoriteiten.
----
Dit zijn de uitgangspunten van de Verlichting vnl na de Franse Revolutie in Europa gebracht.
Dit heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de macht van Europa over de wereld. Europa bevrijdde zich uit de ketens van religieuze bemoeienis.
Het zijn ook deze 3 punten waar het aan scheelt in de Arabische/ Islamitische landen.
Geplaatst door Marsipulami
De verlichting betekent dat Europese burgers erin slaagden om zich los te maken van de dwingelandij van het achterlijke geloof in God. Belangrijke resultaten van de verlichting zijn de uitvinding van nucleaire wapens, de milieuvervuiling, de eerste en tweede wereldoorlog, de zes miljoen slachtoffers van de holocaust en de 50 miljoen doden van het verlichte humanisme van Stalin. Dat is wat Julien bedoelde. :p
De resultaten van de Islam of Christendom: miljarden doden, terreur, godsdienstvervolging, honderden oorlogen, bijna wereldoorlog..
zo kun je alles in het absurde trekken he! :moe:
Marsipulami
01-03-04, 00:10
Geplaatst door Julien
zo kun je alles in het absurde trekken he! :moe:
Nee hoor, niemand is zonder fout, doch de meeste onschuldige slachtoffers van deze eeuw (en de voorgaande eeuwen) vielen onder de dwingelandij van het verlichte atheïstische humanistisch communisme. In noem even Stalin, de rode Khmer, de Chinese culturele revolutie. Samen goed voor een paar honderd miljoen onschuldige slachtoffers. De kruistochten waren peanuts in vergelijking met deze massaslachtingen.
Geplaatst door Marsipulami
Nee hoor, niemand is zonder fout, doch de meeste onschuldige slachtoffers van deze eeuw (en de voorgaande eeuwen) vielen onder de dwingelandij van het verlichte atheïstische humanistisch communisme. In noem even Stalin, de rode Khmer, de Chinese culturele revolutie. Samen goed voor een paar honderd miljoen onschuldige slachtoffers. De kruistochten waren peanuts in vergelijking met deze massaslachtingen.
Het feit dat jij dit in alle vrijheid kan zeggen komt wel door die verlichting hoor!!
Het is misschien moeilijk te accepteren, maar er komen ook goede dingen uit Frankrijk :D
Marsipulami
01-03-04, 00:36
Geplaatst door Julien
Het feit dat jij dit in alle vrijheid kan zeggen komt wel door die verlichting hoor!!
Het is misschien moeilijk te accepteren, maar er komen ook goede dingen uit Frankrijk :D
Vroeger dacht ik dat Frankrijk het achterland was van ons eigenste Belgische Wallonië met min of meer dezelfde cultuur en mentaliteit. Onze Walen zijn lieve tolerante mensen zonder een zweem van hoogmoed. Enkele jaren geleden bracht ik dan eens een bezoekje aan Toulousse en Marseille, sedert die tijd ben ik genezen van mijn illussie dat Fransen een tolerant volk zijn. Het verlichte spook van de vreemdelingenhaat grijpt daar wild om zich heen. Het meest tolerante land van Europa is volgens mij België waar vertegenwoordigers van de germaanse en romaanse cultuur in peis en vree samenleven. Nederlanders en Fransen hebben nooit geleerd om rekening te houden met een andere cultuur dan hun eigen cultuur. België is een laboratorium voor onderzoek over samenlevingsproblemen tussen mensen uit verschillende culturen. 34 jaar geleden al erkende België de islam als een officiele levensbeschouwing in eigen land en werden islamleerkrachten betaald door de overheid.
000NobelPrizes
01-03-04, 00:52
Geplaatst door Marsipulami
Vroeger dacht ik dat Frankrijk het achterland was van ons eigenste Belgische Wallonië met min of meer dezelfde cultuur en mentaliteit. Onze Walen zijn lieve tolerante mensen zonder een zweem van hoogmoed. Enkele jaren geleden bracht ik dan eens een bezoekje aan Toulousse en Marseille, sedert die tijd ben ik genezen van mijn illussie dat Fransen een tolerant volk zijn. Het verlichte spook van de vreemdelingenhaat grijpt daar wild om zich heen. Het meest tolerante land van Europa is volgens mij België waar vertegenwoordigers van de germaanse en romaanse cultuur in peis en vree samenleven. Nederlanders en Fransen hebben nooit geleerd om rekening te houden met een andere cultuur dan hun eigen cultuur. België is een laboratorium voor onderzoek over samenlevingsproblemen tussen mensen uit verschillende culturen. 34 jaar geleden al erkende België de islam als een officiele levensbeschouwing in eigen land en werden islamleerkrachten betaald door de overheid.
Ik als Nederlander, die nooit heeft geleerd om te brullen over eigen cultuur, zit toch wel te stuiteren bij zulke ombeschaamde grootspraak over de geweldigheid van eigen land.
Luister 's Belg, de taalkwestie kon al niet opgelost worden. En niet omdat die Walloniers en Vlamingen zo makkelijk met elkaar kunnen samenleven: in het Wallonische gedeelte krijg je niet eens een patatje als je dat op z'n Vlaams bestelt.
Stomme Belgen. Midden in het Dutroux-verhaal, een petrischaaltje voor de AEL, en dan nog gillen dat de Belgen zo tof zijn. Sterker nog, afgeven op de Fransen. Jij bent min.
Zwarte Schaap
01-03-04, 02:02
Geplaatst door Marsipulami
Vroeger dacht ik dat Frankrijk het achterland was van ons eigenste Belgische Wallonië met min of meer dezelfde cultuur en mentaliteit. Onze Walen zijn lieve tolerante mensen zonder een zweem van hoogmoed. Enkele jaren geleden bracht ik dan eens een bezoekje aan Toulousse en Marseille, sedert die tijd ben ik genezen van mijn illussie dat Fransen een tolerant volk zijn. Het verlichte spook van de vreemdelingenhaat grijpt daar wild om zich heen. Het meest tolerante land van Europa is volgens mij België waar vertegenwoordigers van de germaanse en romaanse cultuur in peis en vree samenleven. Nederlanders en Fransen hebben nooit geleerd om rekening te houden met een andere cultuur dan hun eigen cultuur. België is een laboratorium voor onderzoek over samenlevingsproblemen tussen mensen uit verschillende culturen. 34 jaar geleden al erkende België de islam als een officiele levensbeschouwing in eigen land en werden islamleerkrachten betaald door de overheid.
Marcel van Dam staat achter Belgie. Gisteren bij het Lagerhuis hield hij een warm pleidooi vooor Belgie als gidsland. Hij had het over dat Nederland als makke schoothondje van Amerika eigenlijk verworden is tot een meeelopertje in plaats van een gidsland. Hij gaf als voorbeelden op de lage economische groei van Nedelrand en de enorme groei van de vlaamse economie. Hij had het over de zorg zonder wachlijsten en de goedkope en zelfs af en toe gratis openbaar vervoer, de eigen wil in de politiek inzake Irak...etc...
In iedere geval heb je één van de socialistische corryfeen van de Pvda achter je staan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Marcel van Dam staat achter Belgie. Gisteren bij het Lagerhuis hield hij een warm pleidooi vooor Belgie als gidsland. Hij had het over dat Nederland als makke schoothondje van Amerika eigenlijk verworden is tot een meeelopertje in plaats van een gidsland. Hij gaf als voorbeelden op de lage economische groei van Nedelrand en de enorme groei van de vlaamse economie. Hij had het over de zorg zonder wachlijsten en de goedkope en zelfs af en toe gratis openbaar vervoer, de eigen wil in de politiek inzake Irak...etc...
In iedere geval heb je één van de socialistische corryfeen van de Pvda achter je staan.
Even offtopic: Van Dam is inderdaad een socialistische coryfee. Maar dan wel een met miljoenenvilla op een miljoenenlandgoed, een affaire in z'n rugzak waarin hij door journalistiek bedrog de frisdrankfirma Exota(nare kapitalisten natuurlijk!) te gronde heeft gericht (nu zijn schuld daarin is vast komen te staan mag de Vara van ons kijk- en luistergeld de miljoenen schadevergoeding betalen, Van Dam houdt de hand op de knip), en die vanuit die villa solidariteit predikt, onderbuikgevoelens in de Nederlandse ghetto's vroom afwijst, en bij verlies in een debat Fortuyn met overslaande stem een "minderwaardig mens" noemt (minderwaardige mensen, past dat concept in de socialistische ideologie dan?).
Marsipulami
01-03-04, 10:08
Geplaatst door Zwarte Schaap
Marcel van Dam staat achter Belgie. Gisteren bij het Lagerhuis hield hij een warm pleidooi vooor Belgie als gidsland. Hij had het over dat Nederland als makke schoothondje van Amerika eigenlijk verworden is tot een meeelopertje in plaats van een gidsland. Hij gaf als voorbeelden op de lage economische groei van Nedelrand en de enorme groei van de vlaamse economie. Hij had het over de zorg zonder wachlijsten en de goedkope en zelfs af en toe gratis openbaar vervoer, de eigen wil in de politiek inzake Irak...etc...
In iedere geval heb je één van de socialistische corryfeen van de Pvda achter je staan.
Hahaha, die verklaringen zijn geen toeval maar opgezet spel tussen de Vlaamse en Nederlandse socialisten. Hoe slecht de Nederlanders het wel niet doen is onderdeel van de laatste verkiezingsstunt van de socialisten in Vlaanderen. Als het lukt om de perceptie door te duwen bij de Nederlandstalige publieke opinie dat Vlaanderen het beter doet op een aantal vlakken dan Nederland dan kunnen zowel de Nederlandse als de Vlaamse socialisten daar electoraal beter van worden.
Hier de Hollanderstunt van Steve: Gratis bussen naar Nederland om het sociale bloedbad aldaar bij wijze van schoolreis te gaan bekijken. :D :D
Stevaert legt gratis bussen naar Nederland in
SP.A-voorzitter Steve Stevaert heeft een nieuwe stunt klaar. Hij legt gratis bussen in naar Nederland ,,zodat iedereen zelf kan vaststellen hoe het leven is zonder socialisten in de regering''. Stevaert wil de 'gewone Vlaming' op die manier confronteren met de 'gewone Nederlander'. Hij deed zijn suggestie vrijdagavond in het VRT-programma Terzake.
,,We zullen onze buren vragen stellen over het alledaagse leven'', zegt Stevaert. Wat kost de huur, een bezoek aan de tandarts, kleuteronderwijs, een busrit, een dagje in het ziekenhuis... Dan moeten de Vlaamse bezoekers zelf maar conclusies trekken. Het zou wel eens kunnen dat België, mét socialisten in de regering, héél goed uit de test komt. Wanneer de gratis Nederland-bussen vertrekken, staat nog niet vast, maar in elk geval voor de verkiezingen. De SP.A-partijkas betaalt de kosten.
Geplaatst door Marsipulami
Het meest tolerante land van Europa is volgens mij België waar vertegenwoordigers van de germaanse en romaanse cultuur in peis en vree samenleven. Nederlanders en Fransen hebben nooit geleerd om rekening te houden met een andere cultuur dan hun eigen cultuur. België is een laboratorium voor onderzoek over samenlevingsproblemen tussen mensen uit verschillende culturen.
Vandaar dat ze elkaar zowat de kop inslaan als het gaat over welke taal de gemeenteambtenaar tegen de burger moet spreken, en dat ministers hysterisch gillen dat de wet maar moet worden aangepast om de AEL te verbieden en DAJJ meteen in het cachot moest worden gegooid. Wat hij gedaan zou hebben dat strafbaar was, dat zochten ze dan achteraf wel uit. Tof tolerant land, dat België. En als Duitstalige Belgen (slachtoffer van Belgisch imperialisme, haha) zich in de eerste plaats Belg voelen wordt de premier van Wallonië witheet: Duitstalige Belgen zijn Walen! Een laboratorium van de mad professor zeker? In Zwitserland is er bij mijn weten nooit zo geschreeuwd over taalkwesties. Niet dat ze daar zo tolerant zijn overigens. En waar zijn de Belgische protestanten?
Geplaatst door Marsipulami
Hier de Hollanderstunt van Steve: Gratis bussen naar Nederland om het sociale bloedbad aldaar bij wijze van schoolreis te gaan bekijken. :D :D
Typerend voor de Jekyll en Hyde-democratie België: hij kan die bussen beter naar Luik laten rijden om te laten zien hoe Elio di Rupo met zn PS Wallonië tot heilstaat hebben uitgebouwd. Half Wallonië is verkrot en verpauperd. Toen Wallonië bovenlag hadden ze schijt aan de Vlaamse armoede, nu Wallonië het aflegt tegen 'Flanders Technology' (Lernout & Hauspie?) moeten die Walen maar zien. Heel tolerant ende solidair.
En is de Bende van Nijvel al gevonden? Hoe zat dat met de connectie met de Dyane? PF is tenminste nog door een individu doodgeschoten, in België heb je toffe politieke moorden met Tunesische gangsters. België mijn vaderland!
Ik wil nog wel zien hoe de gemiddelde Vlaming de vergelijking Rotterdam-Antwerpen maakt. Laat maar komen die bussen. Kunnen ze genoeglijk met een joint in de hand het sociale bloedbad komen bekijken.
verlichte atheïstische humanistisch communisme verlicht en humanistisch? een van de kernpunten ervan is het compleet onbelangrijk zijn van het individu in het collectief
iedereen is gelijk
iedereen is niets
Geplaatst door mark61
Vandaar dat ze elkaar zowat de kop inslaan als het gaat over welke taal de gemeenteambtenaar tegen de burger moet spreken, en dat ministers hysterisch gillen dat de wet maar moet worden aangepast om de AEL te verbieden en DAJJ meteen in het cachot moest worden gegooid. Wat hij gedaan zou hebben dat strafbaar was, dat zochten ze dan achteraf wel uit. Tof tolerant land, dat België. En als Duitstalige Belgen (slachtoffer van Belgisch imperialisme, haha) zich in de eerste plaats Belg voelen wordt de premier van Wallonië witheet: Duitstalige Belgen zijn Walen! Een laboratorium van de mad professor zeker? In Zwitserland is er bij mijn weten nooit zo geschreeuwd over taalkwesties. Niet dat ze daar zo tolerant zijn overigens. En waar zijn de Belgische protestanten?
vlamingen zijn gewoon nep-hollanders
en wallonen zijn gewoon nep-fransen :p
Geplaatst door Julien
vlamingen zijn gewoon nep-hollanders
Mais non! Het zijn papen met verstand van eten, dat kunnen nooit Ollanders zijn. :hihi:
en wallonen zijn gewoon nep-fransen :p
Ik geloof het zo.
Het zijn papen met verstand van eten
ça c'est vrai :D
Geplaatst door Julien
1. Een zeer kritische houding ten opzichte van bijgeloof en goedgelovigheid.
2. De scheiding van kerk en staat.
3. Afscheid van de absolute autoriteiten.
----
Dit zijn de uitgangspunten van de Verlichting vnl na de Franse Revolutie in Europa gebracht.
Dit heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de macht van Europa over de wereld. Europa bevrijdde zich uit de ketens van religieuze bemoeienis.
Het zijn ook deze 3 punten waar het aan scheelt in de Arabische/ Islamitische landen. Volgens velens; is een van de zegeningen van Verlichting, een einde aan de religieuze getinte oorlogen.
Klopt dit?
Geplaatst door Alcibiades
De periode van de godsdienstoorlogen viel in Europa in de 16e en 17e eeuw. De verlichting vond plaats in de 18e eeuw (startte al in de 17e eeuw). Daarna vonden er in Europa geen godsdienstoorlogen meer plaats. De oorlogen in de 18e en 19e eeuw waren vooral nationale oorlogen. Juist.
Verlichting heeft geen vrede en tolerantie voor gebracht zoals sommige beweren. Verlichting heeft de Christelijke solidariteit afgebroken en de nationale bewustzijn van volkeren aangewakkerd.
Hiermee is de weg naar nationalistische fanatisme en de daaruit voort vloeiende ideologien geplaveid.
Geplaatst door Al Sawt
Juist.
Verlichting heeft geen vrede en tolerantie voor gebracht zoals sommige beweren. Verlichting heeft de Christelijke solidariteit afgebroken en de nationale bewustzijn van volkeren aangewakkerd.
Hiermee is de weg naar nationalistische fanatisme en de daaruit voort vloeiende ideologien geplaveid.
Christelijke solidariteit? Christenen hebben elkaar onderling veel feller en bloediger vervolgd dan niet-christenen ooit gedaan hebben.
Je noemt zelf communisme als een van die ideologieen, en dat kwam niet voort uit nationaal fanatisme.
Geplaatst door Marsipulami
Nee hoor, niemand is zonder fout, doch de meeste onschuldige slachtoffers van deze eeuw (en de voorgaande eeuwen) vielen onder de dwingelandij van het verlichte atheïstische humanistisch communisme. In noem even Stalin, de rode Khmer, de Chinese culturele revolutie. Samen goed voor een paar honderd miljoen onschuldige slachtoffers. De kruistochten waren peanuts in vergelijking met deze massaslachtingen.
Veel van dit soort ideologieen hebben tenminste in een opzicht meer gemeen met godsdienst dan met verlichting: net als godsdienst zijn ze gebaseerd op een idee van een ene absolute hoogste: de grote leider, het proletariaat ...
Marsipulami
01-03-04, 22:31
Geplaatst door Olive Yao
Veel van dit soort ideologieen hebben tenminste in een opzicht meer gemeen met godsdienst dan met verlichting: net als godsdienst zijn ze gebaseerd op een idee van een ene absolute hoogste: de grote leider, het proletariaat ...
Dat soort praatjes zijn allemaal onzin. Het zijn niet de godsdiensten en al evenmin de verlichting -wat dat dan ook moge zijn- die oorzaak zijn van geweld en bloedvergieten.
Levensbeschouwingen, zowel religieuze als niet religieuze draaien om ideeën. Er is nog nooit iemand gestorven aan het hebben van ideeën en al evenmin aan het promoten van ideeën. Er is nog nooit iemand vermoord door een idee.
Geweld en bloedvergieten sluit aan bij primitieve menselijke instincten en drijfveren zoals macht, eerzucht, geld of bezit, sex, enz.. Het waren niet de 95 stellingen van Luther die de godsdienstoorlogen in het verleden hebben veroorzaakt. Het waren de machthebbers die van de protestantse of katholieke ideeën hebben misbruik gemaakt om hun oorlogen te legitimeren. Maar in werkelijkheid draaiden ook de godsdienstoorlogen absoluut niet om godsdienst maar om macht, land, bezit, enz.
In de zestiende en zeventiende eeuw stond het heel chique om geweld te legitimeren met religieuze protestantse of katholieke praatjes. Maar au fond zie ik geen verschil met de legitimatie die Bush tegenwoordig aanhaalt om de oorlog tegen Irak te legitimeren. Volgens Bush was die oorlog nodig omwille van de mensenrechten, de vrijheid, de democratie en blablabla. Het draaide echter niet daarom, het draaide om olie, geld, macht en invloed. Oorlogszuchtige lieden van alle tijden hebben steeds naar populaire ideeën gegrepen om hun primitieve drijfveren te verhullen. Praatjes over vrijheid, mensenrechten en democratie vervullen anno 2004 identiek dezelfde rol als godsdienstige ideeën speelden in de 16e en 17e eeuw. Saddam Hoessein liet de koran schrijven met zijn eigen bloed als inkt om te bewijzen wat voor diepgelovig moslim hij wel was. Is de koran de aanleiding van de golfoorlogen één, twee en drie ? Nee machtswellust, olie en geld waren de drijfveren.
Roei alle godsdiensten uit tot in de wortel. Denk je dat mensen dan geen redenen meer zullen hebben om oorlog te voeren ? Dat geloof je toch zelf niet.
De werkelijke oorsprong van geweld steekt in een aantal primitieve menselijke (dierlijke) instincten en drijfveren. Het enige middel dat men heeft om die primitieve drijfveren te kanaliseren en in te perken om een orgie van geweld te voorkomen is 'cultuur', het ideële goed dat een mens toevoegt aan de 'natuur'. Cultuur en natuur zijn er om elkaar in bedwang te houden en om de samenleving leeftbaar te houden. Godsdienst is een belangrijk onderdeel van cultuur en is daarom per definitie een beperking van geweld en bloedvergieten.
Geplaatst door Marsipulami
Godsdienst is een belangrijk onderdeel van cultuur en is daarom per definitie een beperking van geweld en bloedvergieten.
Ik was het helemaal met je eens tot de laatste zin. Ook cultuur kan prima gewelddadige en primitieve ideeën uitdragen. Al is het dan in een sausje. Het verschil tussen godsdienst en areligieuze ideeën als mensenrechten is dat mensen van het één erg opgewonden en zelfs bloeddorstig kunnen worden, van het andere niet. Dat kan slechts misbruikt worden om de ware bedoelingen te versluieren, maar dat is iets heel anders.
Marsipulami
01-03-04, 22:54
Geplaatst door mark61
Ik was het helemaal met je eens tot de laatste zin. Ook cultuur kan prima gewelddadige en primitieve ideeën uitdragen. Al is het dan in een sausje. Het verschil tussen godsdienst en areligieuze ideeën als mensenrechten is dat mensen van het één erg opgewonden en zelfs bloeddorstig kunnen worden, van het andere niet. Dat kan slechts misbruikt worden om de ware bedoelingen te versluieren, maar dat is iets heel anders.
Bedoel je nu dat mensen van godsdiensten bloeddorstig worden ?
Geplaatst door Marsipulami
Bedoel je nu dat mensen van godsdiensten bloeddorstig worden ?
Bij tijd en wijlen is het een prima voertuig voor het opstoken van vuurtjes. In India bijvoorbeeld regelmatig.
Geplaatst door mark61
Bij tijd en wijlen is het een prima voertuig voor het opstoken van vuurtjes. In India bijvoorbeeld regelmatig.
Ja maar dan gebruiken ze de godsdienst ten onrechte :verward:
Marsipulami
01-03-04, 23:05
Geplaatst door mark61
Bij tijd en wijlen is het een prima voertuig voor het opstoken van vuurtjes. In India bijvoorbeeld regelmatig.
Inhoudelijk verbieden alle godsdiensten geweld en bloedvergieten (ook tgo andersgelovigen) of verbinden ze er minstens heel strenge voorwaarden aan. Dus beperken godsdiensten geweld.
Toch maakt oorlogstaal heel vaak gebruik van religieuze taal. Waarom ? Het is omdat men de geweldsbeperkende invloed van godsdienst moet neutraliseren (anders kan men geen oorlog voeren om hogergenoemde primitieve motieven) Daarom heeft men nood aan een taal en argumenten die gelovigen niet worden ervaren als strijdig met hun intieme overtuiging en hen kunnen overhalen om mee te doen aan het geweld. Daarom citeert Osama Bin Laden de Koran en daarom roept Bush, God bless America.
Geplaatst door Bofko
Ja maar dan gebruiken ze de godsdienst ten onrechte :verward:
Ja dat zegt 'de andere kant' dan altijd. Maar een hiërarchische godsdienst als het katholicisme is juist de enige die er iets aan zou kunnen doen, maar er niets aan doet. Er is geen islamitische autoriteit bijvoorbeeld die machthebbers kan 'gebieden' op te houden met geweld. En het aantal religieuze functionarissen (van welke godsdienst dan ook) dat geweld veroordeelt is altijd verbazingwekkend klein.
~Panthera~
01-03-04, 23:09
Geplaatst door Marsipulami
Inhoudelijk verbieden alle godsdiensten geweld en bloedvergieten (ook tgo andersgelovigen) of verbinden ze er minstens heel strenge voorwaarden aan. Dus beperken godsdiensten geweld.
Toch maakt oorlogstaal heel vaak gebruik van religieuze taal. Waarom ? Het is omdat men de geweldsbeperkende invloed van godsdienst moet neutraliseren (anders kan men geen oorlog voeren om hogergenoemde primitieve motieven) Daarom heeft men nood aan een taal en argumenten die gelovigen niet worden ervaren als strijdig met hun intieme overtuiging en hen kunnen overhalen om mee te doen aan het geweld. Daarom citeert Osama Bin Laden de Koran en daarom roept Bush, God bless America.
-----------
En voor beiden zou duck-tape DE oplossing zijn. :moe:
Marsipulami
01-03-04, 23:12
Geplaatst door mark61
Ja dat zegt 'de andere kant' dan altijd. Maar een hiërarchische godsdienst als het katholicisme is juist de enige die er iets aan zou kunnen doen, maar er niets aan doet. Er is geen islamitische autoriteit bijvoorbeeld die machthebbers kan 'gebieden' op te houden met geweld. En het aantal religieuze functionarissen (van welke godsdienst dan ook) dat geweld veroordeelt is altijd verbazingwekkend klein.
Wat vertel je nu ? Heb je je ooit verdiept in de standpunten van de paus en de rooms katholieke kerk ten aanzien van de voorbije oorlog tegen Irak ? De preken van de paus werden in Egypte voorgelezen in de moskeeën. De paus heeft in zijn eentje weten te voorkomen dat de oorlog van Bush en Blair in Irak door de moslims zou beschouwd worden als en nieuwe kruistocht of een clash of civilizations. De oorlog in Irak werd door de paus uitdrukkelijk, uitvoerig en herhaaldelijk veroordeeld.
Geplaatst door Marsipulami
Inhoudelijk verbieden alle godsdiensten geweld en bloedvergieten (ook tgo andersgelovigen) of verbinden ze er minstens heel strenge voorwaarden aan. Dus beperken godsdiensten geweld.
Tis niet voor niets dat in veel islamitische landen zowel voor- als tegenstanders de islam zien als voertuig om de massa te mobiliseren. Ook voor geweld. Whatever de theorie zegt, in praktijk is godsdienst vaak een katalysator van geweld. En laat zich daar vrolijk voor gebruiken. Ik heb nog nooit massa's priesters, dominees, imams, pandits etc. de straat op zien gaan om geweld tegen te houden. Dan is het opeens dat je de wereldlijke macht moet gehoorzamen. Daarentegen staan ze wel vaak vooraan in de strijd om het leger op te zwepen. En zeer enkelen protesteren tegen de gang van zaken.
Whatever de theoretische bedoelingen van godsdienst, in de praktijk wordt het precies voor de tegenovergestelde bedoeling gebruikt. Net als reclame: blijkbaar omdat het werkt. Bush sust het christelijke geweten niet, hij zweept de dweperij op.
Geplaatst door Marsipulami
Wat vertel je nu ? (...)De oorlog in Irak werd door de paus uitdrukkelijk, uitvoerig en herhaaldelijk veroordeeld.
Vroeger wilde zo'n paus nog wel s iemand excommuniceren. Of nog in 1954 werden de Nederlandse katholieken door de bisschoppen vermaand geen socialisten te stemmen op straffe van eeuwig branden in de hel. Alstie alvast de katholieke soldaten ertussenuit vist, hebben we een begin. Maar ja, de paus zegt zoveel, dat niemand meer serieus neemt. Zegt ie dan een keer wat verstandigs, dan hoort ook niemand dat meer.
Marsipulami
01-03-04, 23:27
Geplaatst door mark61
Daarentegen staan ze wel vaak vooraan in de strijd om het leger op te zwepen. En zeer enkelen protesteren tegen de gang van zaken..
Dat is een pertinent vooroordeel. Het is andersom. Welke islamitische universiteiten keurden de aanslagen van 9/11 goed? Welke kerken hebben opgeroepen om afghanistan te bombarderen ? Ik heb alleen oproepen tot dialoog en wederzijds respect, vrede en gerechtigheid gehoord van religieuze leiders. Dat is de waarheid.
Natuurlijk zijn er altijd wel een paar losgeslagen religieuze extremisten te vinden die van de media 95% van de aandacht krijgen. Maar wie ook naar de 99% andere religieuze leiders wil luisteren merkt dat men niet ophoudt met preken over vrede dialoog en verdraagzaamheid.
Geplaatst door Marsipulami
Dat is een pertinent vooroordeel. Het is andersom. Welke islamitische universiteiten keurden de aanslagen van 9/11 goed? Welke kerken hebben opgeroepen om afghanistan te bombarderen ? Ik heb alleen oproepen tot dialoog en wederzijds respect, vrede en gerechtigheid gehoord van religieuze leiders. Dat is de waarheid.
Natuurlijk zijn er altijd wel een paar losgeslagen religieuze extremisten te vinden die van de media 95% van de aandacht krijgen. Maar wie ook naar de 99% andere religieuze leiders wil luisteren merkt dat men niet ophoudt met preken over vrede dialoog en verdraagzaamheid.
Hoeveel fatwa's zijn er geweest die aanslagen verbieden aan gelovigen? Hoeveel kerken hebben hun gelovigen verboden Afghanistan te bombarderen? Oproepen, daar koop je niks voor. Iedereen roept al op, maar het geweld wordt er niet minder van. Ik heb de paus nog niet de Amerikaanse katholieken horen verbieden op Bush te stemmen. Welke pandit heeft de Indiase regering verboden met kernwapens te gooien? Welke rabbi verbiedt Israeli's op ongewapende Palestijnen te schieten? Elk leger heeft daarentegen wel zijn aalmoezeniers. Zelfs ****** lukte het niet de SSers van hun geloof te krijgen, ze bleven maar naar de kerk gaan. Daar zei niemand dat ze moesten ophouden met hun duivelse bezigheden.
Marsipulami
01-03-04, 23:42
Geplaatst door mark61
Vroeger wilde zo'n paus nog wel s iemand excommuniceren.
Gebeurt nog steeds maar de invloed en de impact van wat de paus, zegt denkt of doet is aanzienlijk afgenomen.
Of nog in 1954 werden de Nederlandse katholieken door de bisschoppen vermaand geen socialisten te stemmen op straffe van eeuwig branden in de hel.
Daar hadden die bisschoppen toen groot gelijk in. Het socialisme van die tijd was een manifest anti-godsdienstige ideologie. Het was ook rond die tijd dat Stalin in naam van het socialisme enkele tientallen miljoenen onschuldigen de dood injoeg. Het waren echt niet de ideeën rond sociale rechtvaardigheid en gelijkheid die de aanleiding waren tot te veroordeling van het socialisme. Dat is een verdraaing van de geschiedenis. Het was de verwerping van God, de kerk en bijhorende etische beschouwingen die het motief waren van de veroordeling van het socialisme.
Alstie alvast de katholieke soldaten ertussenuit vist, hebben we een begin
Helaas enkel de overtuigde katholieken hebben zijn adviezen gevolgd. De wat lauwere katholieken hebben niet geluisterd naar de paus. De scheiding van kerk en staat en de wereldlijke onmacht van de kerk als resultaat van de verlichting hebben er voor gezorgd dat de paus niemand kon dwingen tot wat dan ook.
Maar ja, de paus zegt zoveel, dat niemand meer serieus neemt. Zegt ie dan een keer wat verstandigs, dan hoort ook niemand dat meer.
De paus en met hem heel de katholieke hierarchie zegt wel vaker heel verstandige dingen. Maar de media zijn meestal enkel geïnteresseerd in zijn standpunten inzake anticonceptie en pikken er alleen de zeldzame citaten uit die de eigen collectieve vooroordelen bevestigen.
~Panthera~
01-03-04, 23:43
Geplaatst door mark61
Hoeveel fatwa's zijn er geweest die aanslagen verbieden aan gelovigen? Hoeveel kerken hebben hun gelovigen verboden Afghanistan te bombarderen? Oproepen, daar koop je niks voor. Iedereen roept al op, maar het geweld wordt er niet minder van. Ik heb de paus nog niet de Amerikaanse katholieken horen verbieden op Bush te stemmen. Welke pandit heeft de Indiase regering verboden met kernwapens te gooien? Welke rabbi verbiedt Israeli's op ongewapende Palestijnen te schieten? Elk leger heeft daarentegen wel zijn aalmoezeniers. Zelfs ****** lukte het niet de SSers van hun geloof te krijgen, ze bleven maar naar de kerk gaan. Daar zei niemand dat ze moesten ophouden met hun duivelse bezigheden.
---------
Werkt denk ik net zoals in de gewone maatschappij: wanneer de geestelijke leiders eenmaal op hun hoge positie zitten, gebeuren er maar 2 dingen: OF ze worden corrupt en vullen hun zakken, OF ze vinden het wel best en doen geen bek meer open.
Inherrent aan de machtspositie die ze hebben.
Marsipulami
01-03-04, 23:54
Geplaatst door mark61
Ik heb de paus nog niet de Amerikaanse katholieken horen verbieden op Bush te stemmen. Welke pandit heeft de Indiase regering verboden met kernwapens te gooien?
Verbieden om op Bush te stemmen is ook niet terzake. Bush en zijn entourage verkondigen vanalles en nog wat. De paus is het niet per definitie oneens met alles wat hij zegt. Bush verkondigt een conservatieve private moraal die nauw aansluit bij de private moraal die de RK-kerk (en de islam) verkondigt (inzake drugs, euthanasie, abortus, homohuwelijken, enz.) Anderzijds is de paus het wel degelijk fundamenteel oneens met zijn internationale politiek en dat heeft hij wel bij herhaling uitdrukkelijk gezegd.
Hoger protesteerde je dat de bisschoppen ooit verboden om voor de socialisten te stemmen en nu verwacht je dat de bisschoppen zouden verbieden om voor de republikeinen te stemmen. Beiden lijken me even dom. Het komt er op aan dat men zich kan losmaken van kleingeestig wij-zij denken en de wereld die perse moet opgedeeld worden in goeden en slechten zoals in een ouderwetse cowboyfilm. Tegenwoordig doet de rk-kerk genuanceerde uitspraken en dat is maar goed ook.
Marsipulami
02-03-04, 00:11
[gewist] Oeps verkeerde knop gedrukt :p
Geplaatst door Olive Yao
Christelijke solidariteit? Christenen hebben elkaar onderling veel feller en bloediger vervolgd dan niet-christenen ooit gedaan hebben.
Je noemt zelf communisme als een van die ideologieen, en dat kwam niet voort uit nationaal fanatisme. Met Christelijke solidariteit, doel ik op de acceptatie van menig Europese volkeren een leven onder een groot Christelijk land/rijk. Zoals de heerschappij van Spanje. Door het opkomst van nationalisme is bij vele volkeren, een identiteitsbesef ontstaan.
Dat Christenen elkaar onderling bloedig hebben vervolgd, staat als paal boven water. Maar dat neemt niet weg, dat de Christelijke wereld vaak als 1 tegen een vreemde dreiging ageert. Zoals de opkomst van het Turkse rijk.
Bovendien heb ik nergens terug kunnen vinden, dat ik communisme heb aangehaald.
Maar het is wel een interssante punt. Want we kunnen gerust stellen; dat door de neergang van de macht en de invloed van de kerk( die ze had op de arbeidersklassen), socialisme en communisme zich konden profileren onder de arbeidsklassen.
Geplaatst door Julien
1. Een zeer kritische houding ten opzichte van bijgeloof en goedgelovigheid.
2. De scheiding van kerk en staat.
3. Afscheid van de absolute autoriteiten.
----
Dit zijn de uitgangspunten van de Verlichting vnl na de Franse Revolutie in Europa gebracht.
Dit heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de macht van Europa over de wereld. Europa bevrijdde zich uit de ketens van religieuze bemoeienis.
Het zijn ook deze 3 punten waar het aan scheelt in de Arabische/ Islamitische landen.
Volgens Soenitische model van hierarchie, is een kalief of een sultan vastgebonden aan de Sharia en is hij alleen de absolute autoriteit. Wat inhoudt dat de adel binnen de Islamitische wereld, een onbekende verschijnsel was.
De macht van geestelijken is beperkt tot religieuze zaken. Integenstelling tot het Christelijke wereld of de Shitisme, loopt binnen de Soenitische staat een scheidslijn tussen de geestelijken en bestuur van de staat. Tot slot het rechtsgang. Het moet altijd onafhankelijk zijn van overheid.
In de Islamitische wereld met name tijdens het hoogtepunt van de Arabische rijk, werdt de bovenstaande model gehanteerd.
Kortom ruim 1000 jaar voor de Franse revolutie.
Maar in de huidige Islamitische landen -die door machtsbeluste dictators worden geregeerd- zou dergelijke invoering of andere democratische principels, einde van een regime betekenen.
Geplaatst door Alcibiades
Al Sawt, je hebt mij, en ook Julien niet, horen zeggen dat Europa een eiland was van vrede en gerechtigheid. Ik doel op lieden als Pim Fortuyn en gelijkgestemden. Die de misstanden binnen de Islamitische wereld, toe schrijven aan de Islam en het zogenaamde ontbreking aan Verlichting.
Geplaatst door Alcibiades
Iemand die maar een beetje kennis heeft van onze geschiedenis weet wel beter. Wat de Verlichting ons gebracht heeft is, zoals Julien ook al zei, vooral de bevrijding van bijgeloof. De mens ging op zijn eigen verstand vertrouwen in plaats van zich door de kerk te laten wijsmaken hoe de wereld in elkaar zat. Uiteindelijk heeft dit geleid tot de wetenschap zoals we die nu in het westen kennen. Deze wetenschap kan ten kwade aangericht worden en ten goede, ieder mens heeft daar zijn eigen verantwoordelijkheid in. Je kan wel stellen dat de Ideologie van de kerk, nauwelijks vat heeft op een gemiddelde Europeaan. Maar je kan niet ontkennen, dat de demogoog achter de kansel omgeruild is voor een demogoog achter de buhne.
Dus het is onzin om vast te stellen, dat een Europeaan meer op zijn verstand ging vertrouwen.
Want zou een persoon als Adolf H.itler en zijn ideologie ooit kunnen aarden in een niet Verlichte Europa? Ik denk het niet.
Je zou bijna een conclusie moeten trekken: Dat de Europese geschiedenis, altijd gekenmerkt was door een sterke ideologische macht. Of het nou het Christendom of een politieke ideologie is.
Geplaatst door Alcibiades
Concreet gezegd, je kunt de voortbrengselen van de wetenschap gebruiken om zelfmoordaanslagen te begaan in Israël (kwaad!) maar ook om mensen uit puinhopen te reden in Iran of Marokko (goed!) Of je kunt de voortbrengselen van de wetenschap aanwenden, om iemands andere land te bezetten (kwaad!) of gebruiken om de kwaad (anti-semitisme) in je eigen land uit te roeien (goed!).
Zonder verlichting heeft de Islamitische wereld in de eerste eeuwen van de Islam, een wetenschappelijke ontwikkeling mee gemaakt.
De neergang van de huidige Islamitische wereld, heeft te maken met de dictatoriale regimes, vreemde invloeden, snel veranderde demografische ontwikkelingen, lage ontwikkelingsgraad van bevolking en vooral het toepassen van een vreemde en niet geschikte staatsbestel. De laatste is een koloniale erfenis en heeft de politieke evolutie van een Islamitische variant van een Westerse democratie afgeremd.
Geplaatst door Alcibiades
PS. Ik denk dat de Verlichting en nationalisme met elkaar in strijd zijn. Als is er dat in de praktijk niet altijd uitgekomen. Zo werd de Franse revolutie, resultaat bij uitstek van de Verlichting, toch overgenomen door nationalistische krachten: Allons enfants de la patrie etc etc.
In Nederland waren de Patriotten de representanten van de Verlichting. Zij keerden zich als vanzelfsprekend tegen het verbond: God Nederland en Oranje. De 19e eeuw was de eeuw van restauratie. Toen is vooral de vestiging van nationale staten begonnen. Volgens mij in strijd met de Verlichting. Hier zijn we met elkaar eens.
Geplaatst door Al Sawt
Maar dat neemt niet weg, dat de Christelijke wereld vaak als 1 tegen een vreemde dreiging ageert. Zoals de opkomst van het Turkse rijk.
Heb je wel eens gehoord van de kreet 'Liever Turks dan paaps'? Toen de (protestantse) Hollanders in opstand kwamen tegen de (katholieke) Spanjaarden was er een stroming die een verbond met het Osmaanse rijk wilde tegen de katholieken. Er zijn ook wel diplomatieke contacten geweest. Dus het klopt niet helemaal.
Volgens Soenitische model van hierarchie, is een kalief of een sultan vastgebonden aan de Sharia en is hij alleen de absolute autoriteit. Wat inhoudt dat de adel binnen de Islamitische wereld, een onbekende verschijnsel was.
In het Osmaanse rijk was de sultan de absolute wereldlijke autoriteit, maar de Seyhülislam (Shaykh al-islam) was de hoogste geestelijke autoriteit. Conflicten tussen de twee kwamen regelmatig voor. Soms kostte dat de seyhulislam zijn kop, soms kregen samenzweerders tegen de sultan een fatwa van hem dat het 'dja`iz' was om de sultan af te zetten. Een soort islamitische paus dus.
Adel in westerse zin was er niet, wel goeverneurs die op den duur 'erfelijk' heerser werden (khedive in Egypte bijvoorbeeld) en diverse pasja's in provincies. Die werden uiteindelijk zo machtig dat de sultan niet veel meer te vertellen had over ze.