Bekijk Volledige Versie : Christenen in Nigeria gedood door moslims
Marsipulami
28-02-04, 22:00
Christenen in Nigeria gedood door moslims
Kerkredactie
LAGOS - Moslimextremisten hebben een slachtpartij aangericht in een voornamelijk christelijk dorp in Nigeria.
Tientallen mensen werden gedood, aldus een woordvoerder van de politie. De meesten van de ongeveer vijftig slachtoffers werden gedood in een kerk waar ze zich hadden verscholen. Sinds 2001 wordt de islamitische wet, de sharia, geleidelijk ingevoerd in het voornamelijk door moslims gedomineerde Nigeria. Daardoor vonden al duizenden mensen de dood tijdens onverwachtse aanvallen op afgelegen dorpen en stadjes.
© Reformatorisch Dagblad
Geplaatst door Marsipulami
Christenen in Nigeria gedood door moslims
Kerkredactie
LAGOS - Moslimextremisten hebben een slachtpartij aangericht in een voornamelijk christelijk dorp in Nigeria.
Tientallen mensen werden gedood, aldus een woordvoerder van de politie. De meesten van de ongeveer vijftig slachtoffers werden gedood in een kerk waar ze zich hadden verscholen. Sinds 2001 wordt de islamitische wet, de sharia, geleidelijk ingevoerd in het voornamelijk door moslims gedomineerde Nigeria. Daardoor vonden al duizenden mensen de dood tijdens onverwachtse aanvallen op afgelegen dorpen en stadjes.
© Reformatorisch Dagblad
Prutsjournalistiek van het laagste niveau, hetzelfde als sommige 'islamitische' bijdragen alhier. Welk dorp? Er zijn er 100.000en. De shari`a is ingevoerd in enkele Noordelijke deelstaten. Nigeria wordt 'voornamelijk' door christenen gedomineerd. Het verband tussen die invoering en eventuele slachtpartijen is VOLLEDIG uit de lucht gegrepen. Als dit prutsblaadje groter was zou ik ze wel een ingezonden brief sturen. Tenslotte heeft de godsdienst van de betrokkenen vrijwel niets met het gebeuren te maken. Oh en wat betekent afgelegen? Verafgelegen van Spakenburg?
Geplaatst door Alcibiades
Wederom geen enkel geldig argument van Mark. 't Is Triest.
Wat klets je nou over geldige argumenten? Voor wat? Ik vertel alleen maar dat het artikel vol met feitelijke onjuistheden staat, en een enkele suggestie die nergens op gebaseerd is en ook niet wordt onderbouwd. Waarvoor moet ik precies argumenten leveren? Dat dit een prutsartikel is? Wat is er triest? Dat jij niet begrijpend kan lezen?
Marsipulami
29-02-04, 15:58
Ik snap niks van zwart Afrika. Daar zitten op zoveel verschillende plaatsen mensen op elkaar in te hakken. Daar heeft men zelfs geen verschillende godsdiensten voor nodig.
Het kan wel zijn dat in bovenstaand conflict de slachtoffers christenen waren en de daders moslims. Maar ik kan niet geloven dat religie de oorzaak is van het geweld daar. Volgens mij zit het allemaal veel ingewikkelder in elkaar. Men verdraaid en vereenvoudigd het hele verhaal zodat het ook te snappen is voor een domme westerling die toch geen belangstelling heeft voor Afrika. Die wil alleen maar zijn eigen vooroordelen bevestigd zien in wat hij leest en heeft geen tijd voor het lezen van genuanceerde artikels over de problemen die ter plaatse spelen.
Marsipulami
29-02-04, 16:03
Geplaatst door Alcibiades
Waarom kun je dat niet geloven? Het komt toch heel vaak voor dat mensen elkaar om het geloof vermoorden?
Ik ken daar geen enkel voorbeeld van. Wel om macht en geld en zo van die dingen, maar nooit omwille van geloof.
Marsipulami
29-02-04, 16:42
Geplaatst door Alcibiades
Allemachtig Mars, hoe kun je dat nu zeggen, hier word ik moe van.
Als ik er even voor ga zitten kan ik je honderden voorbeelden opnoemen.
In de wereldgeschiedenis is er door Joden, klassieke heidenen, moslims, katholieken, protestanten (zij het bij de laatsten in veel mindere mate), noem maar een geloof, er lustig op los gemoord in naam van het geloof.
Weet je nog het devies van de kruistochten: Dieu le veut!
Begint het al niet bij het bijbelverhaal van Kaïn en Abel?
Ja groepen van mensen raken wel eens in conflicten met elkaar betrokken. Taal, stamverwantschap, cultuur, etnische afkomst en jawel religie zijn factoren die een gemeenschap binden. Maar op elke plaats waar twee geloofsgemeenschappen met elkaar in conflict liggen zijn er 200 andere plaatsen te bedenken waar diezelfde geloofsgemeenschappen in vrede samenleven. Dus aan het geloof zelf kan het niet liggen. Wellicht spelen andere factoren mee zoals geld en macht. Je kan het conflict tussen de VS en Irak beoordelen als een godsdienstoorlog, maar je kan het ook beschouwen als een ordinaire machtstrijd om olie en politieke invloed.
Over het grijsgedraaide voorbeeld van de kruistochten. Dit leek wel een zuiver religieus conflict, maar niet meer als je bedenkt dat de kruisvaarders er geen graten in zagen om op hun tocht naar het heilig land ook hier en daar een stad van geloofsgenoten plat te branden en te plunderen. Maar ook in die tijd waren er mensen die het anders zagen.
Hier een artikeltje over Franciskus en de islam, die brave man was rechtstreekse getuige van de kruistochten.
Franciskus en de islam (klik) (http://www.geocities.com/galilea_hasselt/franciscus_en_de_islam.htm)
Geplaatst door Alcibiades
Begint het al niet bij het bijbelverhaal van Kaïn en Abel?
Dat had met afgunst te maken en niet met geloof.
26 Feb 2004 17:47:00 GMT
Troops patrol central Nigerian town after killings
--------------------------------------------------------------------------------
LAGOS, Feb 26 (Reuters) - Armed security forces patrolled the central Nigerian town of Yelwa on Thursday in an effort to restore calm after 48 people were killed in sectarian violence, a senior official said.
A Plateau state government spokesman said the regional governor and other officials had visited the area to assess the situation and appeal for calm.
"A sizeable number of police and the military are now patrolling the area to fish out the troublemakers," Stanley Bentu said by phone from the state capital, Jos.
"We were able to go to Yelwa and Shendam today and the state governor met the people and appealed for calm."
Police said on Wednesday that the victims, including women and children, were pursued to a church and hacked down by Muslim fighters who raided Yelwa town in the mainly Christian district of Shendam on Tuesday.
Scores of people have been killed this month in fighting in four neighbouring districts in central Plateau state.
More than a thousand people were killed in 2001 in tit-for-tat clashes between Christians and Muslims in the state, formerly one of Nigeria's most peaceful regions. Most of the feuding between the so-called indigenes and settlers has been as much about religion as political and property rights.
About 10,000 people have been killed in communal and religious violence since 15 years of military rule ended in 1999 with the election of President Olusegun Obasanjo.
http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L26363204.htm
Fresh fighting raises Nigerian death toll to 150
At least 40 people have been killed in fresh sectarian fighting in central Nigeria, bringing the death toll in two weeks of tit-for-tat violence to 150.
A senior army officer says Christians in Gerkawa town in the Shendam district of Plateau state turned on their Muslim neighbours on Thursday.
They were avenging the killing of about 90 people by Islamic fighters on Tuesday in nearby Yelwa town, including 48 murdered at a church.
"When we arrived yesterday the whole place (Gerkawa) was in flames," the officer, who asked not to be named, said.
"I saw not less than 25 bodies on the road entering town, and in total there were 40 to 50 killed," he said.
He says the attackers used cutlasses and swords, slashing their victims' throats and then burning their bodies.
The army says they have evacuated about 3,000 Muslims from Gerkawa to Yelwa, now deserted by Christians who have fled to Shendam for fear of fresh attacks.
-- Reuters
http://www.abc.net.au/news/newsitems/s1055328.htm
000NobelPrizes
29-02-04, 17:07
Geplaatst door Marsipulami
Ik snap niks van zwart Afrika. Daar zitten op zoveel verschillende plaatsen mensen op elkaar in te hakken. Daar heeft men zelfs geen verschillende godsdiensten voor nodig.
Het kan wel zijn dat in bovenstaand conflict de slachtoffers christenen waren en de daders moslims. Maar ik kan niet geloven dat religie de oorzaak is van het geweld daar. Volgens mij zit het allemaal veel ingewikkelder in elkaar. Men verdraaid en vereenvoudigd het hele verhaal zodat het ook te snappen is voor een domme westerling die toch geen belangstelling heeft voor Afrika. Die wil alleen maar zijn eigen vooroordelen bevestigd zien in wat hij leest en heeft geen tijd voor het lezen van genuanceerde artikels over de problemen die ter plaatse spelen.
Op de website van MinBuza kun je een zeer gedetailleerde analyse vinden van Nigeria. Conflicten zijn van religieuze aard (islamitische noorden, christelijke zuiden), en daarnaast ook om hulpbronnen. Dat varieert van grote, zoals de oliebronnen in -uiteraard- het noorden, tot kleinere zoals viswater. En ook rellen om onduidelijke administratieve grenzen die zijn bepaald voordat er consensus over was.
Geplaatst door Marsipulami
Het kan wel zijn dat in bovenstaand conflict de slachtoffers christenen waren en de daders moslims. Maar ik kan niet geloven dat religie de oorzaak is van het geweld daar. Volgens mij zit het allemaal veel ingewikkelder in elkaar. Men verdraaid en vereenvoudigd het hele verhaal zodat het ook te snappen is voor een domme westerling die toch geen belangstelling heeft voor Afrika. Die wil alleen maar zijn eigen vooroordelen bevestigd zien in wat hij leest en heeft geen tijd voor het lezen van genuanceerde artikels over de problemen die ter plaatse spelen.
Just.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Op de website van MinBuza kun je een zeer gedetailleerde analyse vinden van Nigeria. Conflicten zijn van religieuze aard (islamitische noorden, christelijke zuiden), en daarnaast ook om hulpbronnen. Dat varieert van grote, zoals de oliebronnen in -uiteraard- het noorden, tot kleinere zoals viswater. En ook rellen om onduidelijke administratieve grenzen die zijn bepaald voordat er consensus over was.
Of je moet beter lezen, of het minbz is in de war. Vrijwel alle oliebronnen bevinden zich in de delta's aan de kust (in het zuiden dus). In Nigeria zijn honderden volkeren, maar drie grote maken de dienst uit: Yoruba (Zuidwesten, christ./anim), Ibo (ZO, christ./anim) en Hausa (N, moslims). De Yoruba zijn traditioneel, sinds de koloniale tijd, ambtenaren/bestuurders, Hausa controleren het leger, Ibo zijn de ondernemers. Even grof gesteld. Of zoals ze ter plekke zeggen: de Hausa hebben de power, de Yoruba the money en de Ibo de brains. Een soort Joegoslavië dus. De meeste conflicten komen voort uit interne migratie o.a. tgv overbevolking / gebrek aan bestaansmiddelen. Aangezien etnische verschillen grotendeels samenvallen met religieuze, lijkt het altijd om 'godsdienstoorlogen' te gaan.
000NobelPrizes
29-02-04, 17:29
Geplaatst door Alcibiades
Wanneer je kennismaakt met de gruwelijkheden die in deze conflicten uit naam van het geloof zijn begaan (ik ben zo eigenwijs om te zeggen vooral uit het katholieke) en alles op je in laat werken, dan zou je bijna uit overtuiging atheïst worden.
In 'mijn' stadje in Frankrijk heeft de kerk cq het geloof een heel andere uitleg. Daar fungeert de kerk als regelneef die een vrijwilligersdienst runt. Bejaarden wordt eten gebracht, ze krijgen verzorging, wie ziek is krijgt tijdelijke hulp in huis, de winkel of waar dan ook. Prachtig.
Die uitleg van het geloof, of interpretatie ervan, is medeleven en barmhartigheid voor elkaar; mijns inziens hetgeen waar geloof voor moet staan. Niet het op zichzelf gerichte, om puur en alleen via allerlei meditatieve contemplaties tot goddelijke overgave te komen. De zieke buurman zal daar namelijk niks aan hebben, om het pragmatisch te zeggen.
Geplaatst door Alcibiades
Dan zeg je dus dat de schrijver liegt en dan moet je kunnen aantonen dat het niet waar is wat hij zegt. Alle andere argumenten, dat het een prutsblaadje is in jouw ogen, tellen niet.
Het is trouwens niet waar. De journalisten van deze rechts-christelijke kranten hebben een serieuze taakopvatting en zorgen voor goede berichtgeving. Wat ze ook goed doen is onderscheid maken tussen feiten en meningen, beter dan menig linkse journalist.
Christenen in Nigeria gedood door moslims
Kerkredactie
LAGOS - Moslimextremisten hebben een slachtpartij aangericht in een voornamelijk christelijk dorp in Nigeria.
Tientallen mensen werden gedood, aldus een woordvoerder van de politie. De meesten van de ongeveer vijftig slachtoffers werden gedood in een kerk waar ze zich hadden verscholen. Sinds 2001 wordt de islamitische wet, de sharia, geleidelijk ingevoerd in het voornamelijk door moslims gedomineerde Nigeria. Daardoor vonden al duizenden mensen de dood tijdens onverwachtse aanvallen op afgelegen dorpen en stadjes.
Ik leg het nog 1 keer uit. Het is de subjectieve en onjuiste visie van de kerkredactie (zijn die gespecialiseerd in etnografische kennis van Westafrika?) dat het hier om godsdiensttwisten gaat, het wordt dan ook niet beargumenteerd. Het woord 'daardoor' is volledig uit de lucht gegrepen en wordt ook niet beargumenteerd. Nigeria wordt pertinent NIET gedomineerd door moslims, en is een zo algemene onwaarheid dat ik daar echt geen vakliteratuur voor hoef te citeren. Dat jij geen vertrouwen hebt in mijn kennis maar zweert bij eventueel van het internet gerukte onzin van partijdige bronnen interesseert mij niets.
Prutsblaadje is een beargumenteerde kwalificatie die echter geen argument inhoudt voor mijn correcties. De journalist die dit schreef heeft aantoonbaar geen serieuze taakopvatting. En maakt al helemaal geen onderscheid tussen feiten en meningen, zoals ik hierboven nogmaals heb uiteengezet.
Godsdienst is gewoon een handige scheidslijn wanneer er niet genoeg (eten/brandstof etc.) is voor iedereen.
000NobelPrizes
29-02-04, 17:36
Geplaatst door mark61
Of je moet beter lezen, of het minbz is in de war. Vrijwel alle oliebronnen bevinden zich in de delta's aan de kust (in het zuiden dus). In Nigeria zijn honderden volkeren, maar drie grote maken de dienst uit: Yoruba (Zuidwesten, christ./anim), Ibo (ZO, christ./anim) en Hausa (N, moslims). De Yoruba zijn traditioneel, sinds de koloniale tijd, ambtenaren/bestuurders, Hausa controleren het leger, Ibo zijn de ondernemers. Even grof gesteld. Of zoals ze ter plekke zeggen: de Hausa hebben de power, de Yoruba the money en de Ibo de brains. Een soort Joegoslavië dus. De meeste conflicten komen voort uit interne migratie o.a. tgv overbevolking / gebrek aan bestaansmiddelen. Aangezien etnische verschillen grotendeels samenvallen met religieuze, lijkt het altijd om 'godsdienstoorlogen' te gaan.
I stand corrected voor wat betreft de oliebronnen.
Daarbij drukte ik me ook niet goed uit, omdat het m.i. inderdaad niet om religieuze conflicten gaat (voor zover ik weet zijn christenen gevrijwaard van de sharia, alhoewel dat qua strafmaat dus ook onrust veroorzaakte vanwege de onevenredige strengheid van de uitvoering vd sharia).
Wel om gebrek aan bestaansmiddelen. Nigeria is wel 6de olieleverancier ter wereld, dus geld is er wel, zoals ik onlangs in NRC las. Maar er is geen systeem/draagvlak om die inkomsten beter te verdelen. Als iedereen genoeg te vreten heeft, zou het al wat rustiger worden.
Niet dat dit een afdoende lapmiddel is, want er zijn natuurlijk ook jarenlange opgekropte wrokgevoelens over de vele slachtingen die her en der zijn aangericht. Plus nog veel frustratie over ondoordachte toebedelingen van de spaarzame natuurlijke bronnen waardoor men van levensonderhoud kan voorzien.
Geplaatst door mark61
Christenen in Nigeria gedood door moslims
Kerkredactie
LAGOS - Moslimextremisten hebben een slachtpartij aangericht in een voornamelijk christelijk dorp in Nigeria.
Tientallen mensen werden gedood, aldus een woordvoerder van de politie. De meesten van de ongeveer vijftig slachtoffers werden gedood in een kerk waar ze zich hadden verscholen. Sinds 2001 wordt de islamitische wet, de sharia, geleidelijk ingevoerd in het voornamelijk door moslims gedomineerde Nigeria. Daardoor vonden al duizenden mensen de dood tijdens onverwachtse aanvallen op afgelegen dorpen en stadjes.
Ik leg het nog 1 keer uit. Het is de subjectieve en onjuiste visie van de kerkredactie (zijn die gespecialiseerd in etnografische kennis van Westafrika?) dat het hier om godsdiensttwisten gaat, het wordt dan ook niet beargumenteerd. Het woord 'daardoor' is volledig uit de lucht gegrepen en wordt ook niet beargumenteerd. Nigeria wordt pertinent NIET gedomineerd door moslims, en is een zo algemene onwaarheid dat ik daar echt geen vakliteratuur voor hoef te citeren. Dat jij geen vertrouwen hebt in mijn kennis maar zweert bij eventueel van het internet gerukte onzin van partijdige bronnen interesseert mij niets.
Prutsblaadje is een beargumenteerde kwalificatie die echter geen argument inhoudt voor mijn correcties. De journalist die dit schreef heeft aantoonbaar geen serieuze taakopvatting. En maakt al helemaal geen onderscheid tussen feiten en meningen, zoals ik hierboven nogmaals heb uiteengezet.
Mark, ik geloof je wel.. MAAR ALSJEBLIEFT leg dit dan ook uit aan al die moslims op dit forum die er heilig van overtuigd zijn dat Bush een'christelijke oorlog voert tegen de Islam!
Geplaatst door 000NobelPrizes
Wel om gebrek aan bestaansmiddelen. Nigeria is wel 6de olieleverancier ter wereld, dus geld is er wel, zoals ik onlangs in NRC las. Maar er is geen systeem/draagvlak om die inkomsten beter te verdelen. Als iedereen genoeg te vreten heeft, zou het al wat rustiger worden.
Niet dat dit een afdoende lapmiddel is, want er zijn natuurlijk ook jarenlange opgekropte wrokgevoelens over de vele slachtingen die her en der zijn aangericht. Plus nog veel frustratie over ondoordachte toebedelingen van de spaarzame natuurlijke bronnen waardoor men van levensonderhoud kan voorzien.
Yep. Dus Alc moet ophouden met zijn godsdienstoorloghitserspraatjes. Hoeveel punten is dat? De meeste Afrikaanse elites zijn corrupt tot op het bot en dat oliegeld in Nigeria staat grotendeels op Zwitserse banken. Van de 4 raffinaderijen in het land zijn er permanent 3 buiten werking, zodat het land benzine IMporteert. Waaraan de betreffende minister goud verdient. Dezelfde die reparatie van de raffinaderijen tegenhoudt. Tegelijkertijd wordt de schaarse benzine naar de buurlanden gesmokkeld, omdat die daar ca. 10 keer zoveel opbrengt, ongeveer 55 eurocent de liter tegen 5 in Nigeria zelf. Verhoging van de benzineprijs tot reële hoogte zou een volksopstand tot gevolg hebben, omdat de gemiddelde Nigeriaanse autobezitter (tis net Amerika) in zuipende grote bakken rondrijdt. Intussen schrijdt de verwoestijning voort en zakken de nomadische veetelers (Hausa e.a.) af naar het zuiden omdat hun kuddes niets te vreten hebben en trekken de werk- en landloze zuiderlingen, alsmede Ibo-handelaren, naar het noorden, waar de Ibo's de locale Hausa e.a. handelaren concurrentie aandoen. Genoeg conflictstof dus.
Wrokgevoelens daarentegen duren in Afrika gek genoeg nooit lang. Het collectieve geheugen is bijzonder kort. In dat opzicht lijkt het niet op Europa en andere delen van de wereld.
Geplaatst door Julien
Mark, ik geloof je wel.. MAAR ALSJEBLIEFT leg dit dan ook uit aan al die moslims op dit forum die er heilig van overtuigd zijn dat Bush een'christelijke oorlog voert tegen de Islam!
Dat is een geheel ander onderwerp. Van Bush zelf weet ik het niet, die weet wrschl. niet eens wat islam is, en is bezig de Amerikaanse belangen te behartigen ten koste van de rest van de wereld. Zijn Neocon vriendjes daarentegen zijn zeer zeker wel anti-islamitisch. Denk maar aan die rel van onlangs. En aan het blindelings pro-Israelische standpunt van de meest joodse neocons.
Geplaatst door mark61
Yep. Dus Alc moet ophouden met zijn godsdienstoorloghitserspraatjes. Hoeveel punten is dat?
-----------------------------------------------------------------
Van de 4 raffinaderijen in het land zijn er permanent 3 buiten werking, zodat het land benzine IMporteert. Waaraan de betreffende minister goud verdient. Dezelfde die reparatie van de raffinaderijen tegenhoudt. Tegelijkertijd wordt de schaarse benzine naar de buurlanden gesmokkeld, omdat die daar ca. 10 keer zoveel opbrengt, ongeveer 55 eurocent de liter tegen 5 in Nigeria zelf.
:haha: Op uitlokken staan ook strafpunten.......
-----------------------------------------------------------------
:traan1: verveeld Daar word je toch in en in triest van........
000NobelPrizes
29-02-04, 18:54
Geplaatst door 850
:traan1: verveeld Daar word je toch in en in triest van........
Me too.
Er is onlangs een rapport gepubliceerd over de status quo van de Afrikaanse landen, en dat was behoorlijk vernietigend. Vooral met de corrupte elite werd de vloer aangeveegd; corruptie was een van de hoofdoorzaken van de huidige ellende.
Geplaatst door 850
:haha: Op uitlokken staan ook strafpunten.......
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Ik bedoelde scrabblepunten, dat begrijp je toch zeker wel?
:traan1: verveeld Daar word je toch in en in triest van........
Ach, tis relatief. In Benin en Kameroen vinden ze t prima zo. Ze rijden zelfs vanuit Togo nog wel een blokje om voor een tank discountpetrolie.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Me too.
Er is onlangs een rapport gepubliceerd over de status quo van de Afrikaanse landen, en dat was behoorlijk vernietigend. Vooral met de corrupte elite werd de vloer aangeveegd; corruptie was een van de hoofdoorzaken van de huidige ellende.
Maar wees niet bang hoor, dat houdt de Westerse wapenfabrieken niet tegen om de Afrikaanse leiders met wapens te overspoelen.
Geplaatst door Alcibiades
Hoe weet je dit allemaal?
Lezen, lezen, die landen bezoeken, met mensen praten, de locale kranten lezen. En dan is er nog BBC Worldservice en internet. En oh ja, ik heb nog een zus bij het Afrika Instituut van de RUL die me wel s wat toe stopt. Verder kan je bij de AKO de Jeune Afrique ( + J.A. Economie) kopen. En lezen.
Geplaatst door mark61
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Ik bedoelde scrabblepunten, dat begrijp je toch zeker wel?
Ach, tis relatief. In Benin en Kameroen vinden ze t prima zo. Ze rijden zelfs vanuit Togo nog wel een blokje om voor een tank discountpetrolie.
:roker: Das n flink hoge score met scrabble.............godsdienstoorloghitserspraatj es
:maf3: Ga jij t ff tegen de Nigerianen zeggen dat het allemaal relatief is...........
Eh hoe noem je eigenlijk de inwoners van cameroen, benin en Togo?
Kameroenanen? Cameroeniers? beniners? Togoanen? Togoiers?
000NobelPrizes
29-02-04, 19:11
Geplaatst door lennart
Maar wees niet bang hoor, dat houdt de Westerse wapenfabrieken niet tegen om de Afrikaanse leiders met wapens te overspoelen.
Het houdt de Afrikaanse leiders ook niet tegen om in die wapens te investeren in plaats van in hun bevolking, medicijnen, agrarische cultuur, en een humaan systeem.
Geplaatst door Alcibiades
Ik geef toe, in dit geval weet je veel.
Dank u. Dat ik niet altijd met bronnen wapper wil niet zeggen dat ik ze niet heb. Een trouwe NRC-lezer (ben ik niet meer) kon trouwens ook al een heel eind komen. Koert Lindijer en zo.
Geplaatst door mark61
Dank u. Dat ik niet altijd met bronnen wapper wil niet zeggen dat ik ze niet heb. Een trouwe NRC-lezer (ben ik niet meer) kon trouwens ook al een heel eind komen. Koert Lindijer en zo.
Je bent vergeten om deze :roker: te gebruiken.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Het houdt de Afrikaanse leiders ook niet tegen om in die wapens te investeren in plaats van in hun bevolking, medicijnen, agrarische cultuur, en een humaan systeem.
Van die wapens moet je je niet al te veel voorstellen. In overheidshanden dan. Duistere machten voorzien de 'diamantopstandelingen' in Sierra Leone en Liberia van beter spul. Niet zo duister, zoek s in Antwerpen. Er is een protocol voor legale, gereguleerde diamantexport tegenwoordig, met certificaten van oorsprong enzo, maar zeg 'cert..' tegen een Afrikaan en hij tovert alles wat je wil uit zn pc. Vergeet de agrarische cultuur, nog geen 30% procent van Afrika is geschikt voor landbouw en het brengt allemaal niets op. Ontwikkeling van Afrika begint in Brussel, Washington en Tokio. Bij het toestaan van export van eindproducten (met toegevoegde waarde verdiend in Afrika) ipv alleen grondstoffen (met TW in Europa). Zoek voor de gein s uit waarom je hier geen Ivoriaanse of Ghanese chocola kan kopen.
Geplaatst door 850
Je bent vergeten om deze :roker: te gebruiken.
Thanx mate. Jah t gebeurt me ook niet elke dag...
Geplaatst door 850
:roker: Das n flink hoge score met scrabble.............godsdienstoorloghitserspraatj es
:maf3: Ga jij t ff tegen de Nigerianen zeggen dat het allemaal relatief is...........
Eh hoe noem je eigenlijk de inwoners van cameroen, benin en Togo?
Kameroenanen? Cameroeniers? beniners? Togoanen? Togoiers?
Daarom wonen er ook zoveel Nigerianen in andere Afrikaanse landen, van (Marokko) Gambia tot Zuidafrika. En de rest van de wereld natuurlijk. Kameroenezen, Beninezen, Togolezen. En ze hebben allemaal patat met en bier. Zo zwaar is het leven er ook weer niet. Niger, 95% moslim, bier in flessen van 66 cl. Groter heb ik ze nooit meegemaakt. :roker: oh ja de sigaretten kosten dr ook 55 eurocent. Maar vrijwel niemand rookt gek genoeg.
~Panthera~
29-02-04, 19:35
Geplaatst door mark61
:roker: oh ja de sigaretten kosten dr ook 55 eurocent.
-------------
Kijk, DAT is nou goed nieuws vandaag. :hihi:
~Panthera~
29-02-04, 19:35
Geplaatst door mark61
:roker: oh ja de sigaretten kosten dr ook 55 eurocent.
-------------
Kijk, DAT is nou goed nieuws vandaag. :hihi:
:verliefd:
PS. Das twee keer; fluck, kosten ze nog 1.10 :moe:
000NobelPrizes
29-02-04, 19:36
Geplaatst door mark61
Van die wapens moet je je niet al te veel voorstellen. In overheidshanden dan. Duistere machten voorzien de 'diamantopstandelingen' in Sierra Leone en Liberia van beter spul. Niet zo duister, zoek s in Antwerpen. Er is een protocol voor legale, gereguleerde diamantexport tegenwoordig, met certificaten van oorsprong enzo, maar zeg 'cert..' tegen een Afrikaan en hij tovert alles wat je wil uit zn pc. Vergeet de agrarische cultuur, nog geen 30% procent van Afrika is geschikt voor landbouw en het brengt allemaal niets op. Ontwikkeling van Afrika begint in Brussel, Washington en Tokio. Bij het toestaan van export van eindproducten (met toegevoegde waarde verdiend in Afrika) ipv alleen grondstoffen (met TW in Europa). Zoek voor de gein s uit waarom je hier geen Ivoriaanse of Ghanese chocola kan kopen.
Sierra Leone, alweer zo'n helder punt in Afrika. Zat Sankoh niet in zijn dodencel, en is na een akkoord op vrije voeten waarna hij zich stinkend rijk heeft gemaakt met diamantenhandel? Niks tegen op handel, maar de inkomsten ervan heeft hij niet af willen staan, doch zijn militante rebellenmacht ermee versterkt.
Over die 30% agrarische cultuur en het levert niks op is ook wel wat te zeggen. In Zimbabwe zijn de 'blanke' boeren die daar al tijdenlang zaten, voor werkgelegenheid zorgden en het land goed wisten te exploiteren, verjaagd door Mugabe. Met als gevolg dat de bouwlanden er binnen de kortse keren verrot bijlagen. Er is erg veel vruchtbaar agrarisch land in Afrika, maar het wordt niet effectief gebruikt.
De Ivoorkust was altijd het troetelkindje van de VN, en de cacaohandel tussen Nederland en de Ivoorkust was historisch. Ik ken een aantal bedrijven dat cacaohandel drijft met Ivoorkust. Waarom ze daar de cacao halen en hier chocola maken, is net zo'n stomme vraag als waarom Philips hier nieuwe dingen ontwerpt om die elders te laten ontwikkelen. Inmiddels is in Ivoorkust ook de pleuris uitgebroken, met alle gevolgen voor de handel vandien.
Geplaatst door mark61
Niger, 95% moslim-bier in flessen van 66 cl. Groter heb ik ze nooit meegemaakt.
:hihi: Moslimbier? Is dat n nieuw merk?
Maar zijn die patat, bier en sigaretten ook voor het gewone volk weggelegd? Kunnen die dat wel regelmatig dokken?
Geplaatst door mark61
Thanx mate. Jah t gebeurt me ook niet elke dag...
Tis zeldzaam dat GJ iets toegeeft dus geniet ervan :cola:
Geplaatst door ~Panthera~
PS. Das twee keer; fluck, kosten ze nog 1.10 :moe:[/SIZE]
Maar dan kejje ook ff vooruit. Alleen hebben ze geen shag. Wel oppassen bij de douane op Schiphol.
000NobelPrizes
29-02-04, 19:49
Het is geen uitkomst om alles op het bordje van Brussel of Washington te schuiven, Mark61.
Na de overstromingen in Mozambique zijn er in het kader van de nieuwe stijl ontwikkelingshulp mensen uit het land zelf aangesteld om de geldstromen te begeleiden en hulpprojecten te ontwikkelen. In het kader van zelfredzaamheid met westerse hulp, no?
Wat een focking farce. In Mozambique staat ergens een glorieus stadje met luxe boulevards en een showroom met peperdure westerse auto's. Dat 19 miljoen Mozambiquanen om de hoek verrekken, interesseert ze niet zo veel. Sterker nog, ze maken af en toe een glorierondje op hun fonkelende Harley door de pauperwijken. De projectbegeleiders vonden het ook interessanter om eerst een kapitale villa voor henzelf te bouwen en daarna misschien 's te kijken of er nog iets te doen viel met de poet die over was. Niet dus.
Dan vind ik het toch een stuk eerlijker leven in Nederland, waar de Marshall-hulp voor iedereen is ingezet. Onze regering had indertijd hetzelfde kunnen doen, maar gelukkig hebben ze dat heel anders aangepakt. En nog altijd wordt niet begrepen dat hulpplannen zoals van Marshall elders niet op dezelfde manier aangewend worden. Het is een kwestie van saamhorigheid. Die acht ik niet superieur, maar wel te prefereren boven de Afrikaanse manier.
Geplaatst door 850
:hihi: Moslimbier? Is dat n nieuw merk?
Neuh het heet Sonibra geloof ik. Met een flinke giraffe op het etiket. Daarom moest die fles ook zo groot.
Maar zijn die patat, bier en sigaretten ook voor het gewone volk weggelegd? Kunnen die dat wel regelmatig dokken?
De patat niet, das voor blankes. 1 liter bier is ongeveer 1 karige maaltijd. Roken doen ze nauwelijks. Sigaretten per stuk. Is voor ca. 60 % wel te doen. De andere 40% weten niet eens hoe die verworvenheden van het moderne leven eruit zien.
~Panthera~
29-02-04, 19:51
Geplaatst door mark61
Maar dan kejje ook ff vooruit. Alleen hebben ze geen shag. Wel oppassen bij de douane op Schiphol.
---------------
Das waar. :hihi:
Bij de douane knipper ik wel even met mijn wimpers. http://www.my-smileys.de/smileys_1/flirt.gif
000NobelPrizes
29-02-04, 19:54
Oh cool. Ondertussen gaat het al over sigaretten en bier en wulps geklapwiek met wimpers.
*proost*
En terecht ;)
Geplaatst door mark61
1 liter bier is ongeveer 1 karige maaltijd. Roken doen ze nauwelijks. Sigaretten per stuk. Is voor ca. 60 % wel te doen. De andere 40% weten niet eens hoe die verworvenheden van het moderne
Goh lijkt Marokko wel. Alleen dacht ik altijd dat de armoede beneden marokko velen malen groter was......
Geplaatst door 000NobelPrizes
Oh cool. Ondertussen gaat het al over sigaretten en bier en wulps geklapwiek met wimpers.
*proost*
En terecht ;)
http://www.my-smileys.de/smileys_1/ditsch.gif Rustig juffie. Geduld. Je bent zo aan de beurt. Gun mark even de tijd om op jouw ellenlange replies te kunnen reageren.
000NobelPrizes
29-02-04, 20:00
Geplaatst door 850
http://www.my-smileys.de/smileys_1/ditsch.gif Rustig juffie. Geduld. Je bent zo aan de beurt. Gun mark even de tijd om op jouw ellenlange replies te kunnen reageren.
Ellenlang? Die paar regeltjes? Jij leest vast niet veel.
Enfin, ik vind echt sigaretten en booze een veel leuker onderwerp dan die malle Afrikanen ;)
~Panthera~
29-02-04, 20:00
Geplaatst door 850
http://www.my-smileys.de/smileys_1/ditsch.gif Rustig juffie. Geduld. Je bent zo aan de beurt. Gun mark even de tijd om op jouw ellenlange replies te kunnen reageren.
-------------------
:lol: k neem ondertussen nog een Moslimbiertje. :D
Spa. :moe:
Geplaatst door 000NobelPrizes
Sierra Leone, alweer zo'n helder punt in Afrika. Zat Sankoh niet in zijn dodencel, en is na een akkoord op vrije voeten waarna hij zich stinkend rijk heeft gemaakt met diamantenhandel?
Sankoh werd gefinancierd door zn Europese afnemers en kon zo de bevolking terroriseren. Niet dat de 'officiele' overheid veel beter was.
In Zimbabwe zijn de 'blanke' boeren die daar al tijdenlang zaten, voor werkgelegenheid zorgden en het land goed wisten te exploiteren, verjaagd door Mugabe.
Das waar. Voor de werkgelegenheid was het de pest, moderne landbouw maakt 90% van de boeren werkloos. Dat zijn oa. die Turken en Marokkanen die je hier ziet. Voor de exportdeviezen was het wel goed. Zimbabwe is een positieve uitzondering.
De Ivoorkust was altijd het troetelkindje van de VN.(...) Waarom ze daar de cacao halen en hier chocola maken, is net zo'n stomme vraag als waarom Philips hier nieuwe dingen ontwerpt om die elders te laten ontwikkelen.
Nee schat, dat is geen stomme vraag. Het antwoord is namelijk dat de invoerrechten voor chocola en alle andere Afrikaanse eindprodukten 'prohibitive' zijn. Droste en zijn maats zitten echt niet op Ghanese chocola te wachten. Maar het verandert wel. British Airways is zn ICT aan t outsourcen in Ghana. Die dure Indiers ook...
Geplaatst door 000NobelPrizes
Het is geen uitkomst om alles op het bordje van Brussel of Washington te schuiven, Mark61. Na de overstromingen in Mozambique zijn er in het kader van de nieuwe stijl ontwikkelingshulp mensen uit het land zelf aangesteld om de geldstromen te begeleiden en hulpprojecten te ontwikkelen. In het kader van zelfredzaamheid met westerse hulp, no?
Jaha ik zeg toch niet dat dat niet zo is? Ik geef alleen even wat evenwicht in het verhaal. Doe maar 50% Afrika schuld en 50% de 'wij'. Wij importeren graag boomstammen uit Afrika (ze zijn bijna op), maar geen hardhouten kozijnen. Die maken we lekker zelf.
Dan vind ik het toch een stuk eerlijker leven in Nederland, waar de Marshall-hulp voor iedereen is ingezet.
Marshall was om de commies buiten de deur te houden. Het is het westen dat die corrupte dictators aan de macht brengt en ze er houdt. Als Belgie, F, USA niet Mobutu aan de macht hadden gebracht bijvoorbeeld, was het ongetwijfeld niet zo'n zooitje als het nu in Congo is. Of bij de buren, waar Elf Aquitaine bij verlenging van de concessie bij het Franse minbz even een coup bestelt om de kosten te drukken. Verifieerbare feiten. Angola zelfde verhaal. De tientallen jaren durende destructieve 'burgeroorlog' (Angola en Mozambique) zijn door het westen veroorzaakt. In dit geval vnl. Zuid-Afrika en de VS.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Ellenlang? Die paar regeltjes? Jij leest vast niet veel.
Enfin, ik vind echt sigaretten en booze een veel leuker onderwerp dan die malle Afrikanen ;)
Gek. Ik doe sigaretten, booze en Afrikanen. Take it all in my stride. In Ghana zitten ze om half tien s ochtens al aan de locale vuurwater. Soort tequila met ingebakken sunrise. Niet te harden bij die temperatuur.
000NobelPrizes
29-02-04, 20:23
Geplaatst door mark61
Sankoh werd gefinancierd door zn Europese afnemers en kon zo de bevolking terroriseren. Niet dat de 'officiele' overheid veel beter was.
Wat een fijne voorstelling van zaken weer.
Je kunt Sankoh vergelijken met Aristide, die ook begon als opponent tegen de corruptie.
Sankoh heeft de reputatie als Papa bij zijn RUF. En hij werd niet gefinancierd door het westen met zijn bloedige doelstellingen: zo doe je het nu voorkomen.
Het is veel interessanter om te kijken hoe rebellen met idealen tegen corruptie, de macht krijgen en zich uiteindelijk manifesteren als dezelfde corrupte boyo's. Wil jij daar het westen de schuld van geven? Dat vind ik wel erg kort door de bocht.
Das waar. Voor de werkgelegenheid was het de pest, moderne landbouw maakt 90% van de boeren werkloos. Dat zijn oa. die Turken en Marokkanen die je hier ziet. Voor de exportdeviezen was het wel goed. Zimbabwe is een positieve uitzondering.
Daarmee rijst de vraag hoe je aan 30% van Afrikaans continent als agrarische bruikbare cultuur komt.
Ik vraag nooit om bronnen, maar dat Afrika gigantische vruchtbare landstreken heeft die unexploited zijn of bad exlpoited, is een feit. Maar 30%?
Alhoewel: 30% van Afrika is nog steeds een lel van een oppervlak. En dan goed gebruikt, zou dat een mega-industrie kunnen wezen.
En voordat je gaat gillen: exploited door mensen zelf en dan ook een gelijkwaardige verdeling van inkomsten. Maar dat is een hangijzer. Mensen moeten het elkaar ook gunnen. Niet overal wordt geaccepteerd, zoals hier in Nederland, dat 3 op 1 mensen werken en toch iedereen het goed heeft.
Nee schat, dat is geen stomme vraag. Het antwoord is namelijk dat de invoerrechten voor chocola en alle andere Afrikaanse eindprodukten 'prohibitive' zijn. Droste en zijn maats zitten echt niet op Ghanese chocola te wachten. Maar het verandert wel. British Airways is zn ICT aan t outsourcen in Ghana. Die dure Indiers ook...
Waar heb je het over :eek:
Ik had het over Ivory kust.
000NobelPrizes
29-02-04, 20:36
Geplaatst door mark61
Jaha ik zeg toch niet dat dat niet zo is? Ik geef alleen even wat evenwicht in het verhaal. Doe maar 50% Afrika schuld en 50% de 'wij'. Wij importeren graag boomstammen uit Afrika (ze zijn bijna op), maar geen hardhouten kozijnen. Die maken we lekker zelf.
En dan gelden de wetten van de handel.
Denk jij dat wanneer er geweldige kozijnen goedkoop gefrabiceerd werden in Afrika, wij dat nog steeds zelf deden?
Dat past niet bepaald in het plaatje van onze industrieen die we buiten de hoge-landenlanden hebben geplaatst, wel? Of in de import van landen die zich buiten het westen om weten te manifesteren; ik zeg nu China, Taiwan, Japan, India, en zulke landen die hun eigen productielijnen hebben opgezet. Als Afrika hetzelfde voor mekaar bokst, is het afgelopen met -bijvoorbeeld- de import van hardhout en fabricatie van kozijnen hier.
Marshall was om de commies buiten de deur te houden.
Gelul. Toch iets meer lezen over dat tijdperk.
Het is het westen dat die corrupte dictators aan de macht brengt en ze er houdt. Als Belgie, F, USA niet Mobutu aan de macht hadden gebracht bijvoorbeeld, was het ongetwijfeld niet zo'n zooitje als het nu in Congo is. Of bij de buren, waar Elf Aquitaine bij verlenging van de concessie bij het Franse minbz even een coup bestelt om de kosten te drukken. Verifieerbare feiten. Angola zelfde verhaal. De tientallen jaren durende destructieve 'burgeroorlog' (Angola en Mozambique) zijn door het westen veroorzaakt. In dit geval vnl. Zuid-Afrika en de VS.
Elf Aquitaine heeft een schandaal achter de rug, en gelukkig is dat conform westerse standaarden naar buiten gebracht. Elf is niet representatief voor wat er daadwerkelijk gebeurt in Afrika, noch kun je daar 1 westerse maatschappij voor verantwoordelijk stellen. Alsof Congo al niet lang verscheurd was. Al ver voor de koloniale bezetting: althans, dat wat wij verscheuring noemen. Daar is de normale stammenstrijd die al god-weet-hoe-lang bezig, en ze zijn ook blijkbaar voorlopig niet van plan om ermee op te houden. OM dat op het westerse bordje te schuiven is een lekker makkelijke bliksemafleider.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Wat een fijne voorstelling van zaken weer.
Je kunt Sankoh vergelijken met Aristide, die ook begon als opponent tegen de corruptie.
Een fijne, en juiste voorstelling van zaken. Sankoh is begonnen als iemand die uit de diamantenruif wilde eten, en ze wel goedkoper wilde leveren dan de regering. Lees nog maar eens na ergens. Wat hij zelf allemaal niet beweerde doet er niet zoveel toe.
Daarmee rijst de vraag hoe je aan 30% van Afrikaans continent als agrarische bruikbare cultuur komt.
Kzal het s opzoeken voor je. Maar dat kan je zelf ook. Trek de Sahara en Sahel ervanaf (die groeien als kool), en bedenk dat in geplunderd regenwoud niets wil groeien.
Alhoewel: 30% van Afrika is nog steeds een lel van een oppervlak. En dan goed gebruikt, zou dat een mega-industrie kunnen wezen.
Landbouw is overal ter wereld een verliesgevende business. Kan alleen de bevolking voeden, maar geen geld genereren. Er is trouwens geen voedselgebrek in Afrika. De landbouw wordt wel naar de knoppen geholpen door import van de simpelste voedingsmiddelen uit het westen.
Waar heb je het over :eek: Ik had het over Ivory kust.
Het land heet Ivoorkust (La Cote d'Ivoire). Met Ghana de twee grootste producenten van cacao. Doet het er wat toe over welk land het precies gaat?
Is de CIA betrouwbaar genoeg voor je? Zimbabwe 8.4% arable land. Z.Afrika 12.13% Mozambique 3.98% Ivoorkust 9.28% Ghana 15,82% Nigeria 30.96 % moet ik nog doorgaan? Tis nog erger dan ik meende te weten. Was zeker 10 jaar geleden.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ni.html#Geo
Geplaatst door 000NobelPrizes
En dan gelden de wetten van de handel.
Denk jij dat wanneer er geweldige kozijnen goedkoop gefrabiceerd werden in Afrika, wij dat nog steeds zelf deden?
Ja, zo gaat dat mn beste. Totdat die invoerrechten worden aangepast. Dan gaat Europa in Afrika produceren. Wat de vakbonden ook niet leuk zullen vinden. Ik zei dus chocola. Denk er nog s over na. Die chocola vind je wel in bv. Bulgarije.
Dat past niet bepaald in het plaatje van onze industrieen die we buiten de hoge-landenlanden hebben geplaatst, wel? Of in de import van landen die zich buiten het westen om weten te manifesteren; ik zeg nu China, Taiwan, Japan, India, en zulke landen die hun eigen productielijnen hebben opgezet.
China exporteert vnl naar de VS, en daar balen ze er stevig van. Taiwan, Japan, en noem ook maar Korea zijn door de VS om dezelfde reden die ik al noemde 'geholpen'. Japan kon vanuit zijn sterke thuismarkt gaan dumpen in Europa. Ondanks de hoge invoerrechten. India verkoopt niks in het westen. Wel in Afrika.
Elf Aquitaine heeft een schandaal achter de rug,
Dat schandaal had geen klap te maken met het organiseren van staatsgrepen in Afrika. Elf is wel degelijk representatief voor wat er in Afrika gebeurt. Je dacht dat die oliemaatschappijen geen deals maakten met de locale dictators in Nigeria of waar dan ook?
Alsof Congo al niet lang verscheurd was.
Congo was geen land, maar een kolonie. Logisch dat het verscheurd is als grenzen door etnische gebieden heenlopen. En natuurlijk is er altijd heibel in Afrika. Die altijd vrolijk wordt aangezwengeld vanuit het westen, als er geld aan te verdienen valt. Dat jij dat niet wilt weten, is jouw probleem. Maar ontken het niet. Wat weet jij van de Sankohs van deze wereld?
000NobelPrizes
29-02-04, 21:05
Geplaatst door mark61
Is de CIA betrouwbaar genoeg voor je? Zimbabwe 8.4% arable land. Z.Afrika 12.13% Mozambique 3.98% Ivoorkust 9.28% Ghana 15,82% Nigeria 30.96 % moet ik nog doorgaan? Tis nog erger dan ik meende te weten. Was zeker 10 jaar geleden.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ni.html#Geo
Erm.... je geeft me nu een link naar een rapport van 2003 van Nigeria.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Erm.... je geeft me nu een link naar een rapport van 2003 van Nigeria.
Ja de CIA geeft alleen info per land. Is het te vermoeiend voor je om wat te klikken? Wat een interesse in de feiten heb je...
Geplaatst door mark61
[B]Jaha ik zeg toch niet dat dat niet zo is? Ik geef alleen even wat evenwicht in het verhaal. Doe maar 50% Afrika schuld en 50% de 'wij'. Wij importeren graag boomstammen uit Afrika (ze zijn bijna op), maar geen hardhouten kozijnen. Die maken we lekker zelf.Normaal economisch principe dat ook door niet-westerse landen wordt toegepast.
Neemt niet weg dat het anders zou moeten. Interessant genoeg wordt daar in het westen over nagedacht .. elders veel minder.
De puinhoop in Afrikaanse landen is door de context zeker mede bepaald, dat wil zeggen het westen (maar ook andere groot afnemers - zoals bijv. verschillende islamitische landen:)). In west-afrika is de bloed-diamant-handel bijvoorbeeld bijna volledig in libaneze handen. Het 50% - 50% verhaal is mij iets te gemakkelijk. zie ook verder op
Marshall was om de commies buiten de deur te houden. Het is het westen dat die corrupte dictators aan de macht brengt en ze er houdt. Als Belgie, F, USA niet Mobutu aan de macht hadden gebracht bijvoorbeeld, was het ongetwijfeld niet zo'n zooitje als het nu in Congo is. Of bij de buren, waar Elf Aquitaine bij verlenging van de concessie bij het Franse minbz even een coup bestelt om de kosten te drukken. Verifieerbare feiten. Angola zelfde verhaal. De tientallen jaren durende destructieve 'burgeroorlog' (Angola en Mozambique) zijn door het westen veroorzaakt. In dit geval vnl. Zuid-Afrika en de VS. alle oorlogen zijn door het Westen veroorzaakt ... het idee dat die "leiders" en groepen een eigen ideeen en plannen en gier hebben ... duidelijk een vorm van stereotypering. :rolleyes:
Als er maar geen Westen was, dan was er vrede op aaarde en geen dictatuur. :rolleyes:
Je weet gewoon zelf dat dit onzin is. Boven had je het over 50 -50 ... maar hier werk je zelfs die 50 onder het tapijt.
Het is het klassieke "het westen draagt overal de schuld voor" ... Zolang men daar en elders in de wereld niet de verantwoordelijkheid neemt voor wat men zelf fout doet, zal het nooit wat worden. Wat opvalt is dat de landen die het minst schreeuwen over Westen dit en dat, er verhoudingsgewijs beter voor staan.
Enerzijds klagen dat het Westen overal de baas speelt, en anderzijds zeggen dat het Westen maar actief iets moet doen om de ellende te beeindigen ... dat betekent dat je zelf niets doet. Het afschuiven op het westen van dictaturen is een beetje moeilijk vol te houden als je ziet hoe moeilijk het bijv. binnen de gemenebest is om acties tegen Zimbabwe af te spreken. Westerse staten voor, maar de niet-westerse (deels) tegen. Dit zelfde verhaal zie je ook bij de VN. "Niet-westers" is absoluut niet een rechte weg naar mensenrechten of vrijheid. Het aantal keren dat westerse initiatieven voor mensenrechten gesmoord zijn door niet-westerse stemmen ... :rolleyes:
PS: hoe je het ook wendt of keert, het waren moslims die christenen gedood hebben in dat dorp. Er spelen - zoals altijd bij elke strijd tussen groepen - ook andere redenen een rol, maar de godsdienst als één van de bepalende kenmerken van de twee groepen .. dat is echt niet te ontkennen.
Geplaatst door jaja
Normaal economisch principe dat ook door niet-westerse landen wordt toegepast. Neemt niet weg dat het anders zou moeten. Interessant genoeg wordt daar in het westen over nagedacht .. elders veel minder.
Ja als je rijk bent heb je de luxe daarover na te denken. Inderdaad.
De puinhoop in Afrikaanse landen is door de context zeker mede bepaald, dat wil zeggen het westen (maar ook andere groot afnemers - zoals bijv. verschillende islamitische landen:)). In west-afrika is de bloed-diamant-handel bijvoorbeeld bijna volledig in Libanese handen. Het 50% - 50% verhaal is mij iets te gemakkelijk. zie ook verder op
De Libanezen zijn tussenhandelaars. De grootste stroom diamanten loopt naar Antwerpen. Zijn uitgebreide VN-rapporten van. Waarom is 50-50 iets te gemakkelijk? Je doet steeds maar of ik het westen overal de schuld van geef, maar dat is helemaal niet waar. Ik wijs alleen op de schijnheiligheid van het ophouden van universele normen en waarden, maar die alleen toepassen wanneer het je uitkomt. Natuurlijk zit de wereld vol tuig, maar die hoor je dan ook niet over rechtvaardigheid etc. Of anders zijn ze net zo hypocriet.
alle oorlogen zijn door het Westen veroorzaakt ... het idee dat die "leiders" en groepen een eigen ideeen en plannen en gier hebben ... duidelijk een vorm van stereotypering. :rolleyes:
Ik heb nergens beweerd dat alle oorlogen door het westen veroorzaakt worden, hoe kom je erbij? Je overreact, te gevoelig voor kritiek blijkbaar. Het westen zwengelt wel graag bestaande conflicten aan en vergroot ze enorm. De 'burgeroorlog' in Angola was nooit zo ontwrichtend en langdurig geweest zonder inmenging van buitenaf. Maar voor jouw plezier: Ethiopië-Eritrea is niet door het westen veroorzaakt, dat had er ook geen belang bij. Wel zijn de koloniale grenzen 1 van de dieperliggende oorzaken. Toestanden in Mali, Niger, Tsjaad en Ivoorkust zijn ook niet door het westen veroorzaakt of versterkt.
Het is het klassieke "het westen draagt overal de schuld voor" ... Zolang men daar en elders in de wereld niet de verantwoordelijkheid neemt voor wat men zelf fout doet, zal het nooit wat worden.
'Men' bestaat niet. Een hongerige massa verdrijft niet zo makkelijk een bewapende machthebber. In NL heb je ook geen volksopstand tegen de
Duitsers gezien destijds. Het is makkelijk lullen vanuit de comfortabele bureaustoel. Ik zeg nooit dat het westen overal de schuld voor draagt, dat maak jij er steeds van. Niet verzinnen wat ik niet zeg. Je ergert je aan een zeker discours dat bestaat en neemt mij maar als target. Ik heb niets met anderen te maken en ben alleen verantwoordelijk voor wat ik vind en schrijf, niet voor jouw veronderstellingen en extrapolaties.
Wat opvalt is dat de landen die het minst schreeuwen over Westen dit en dat, er verhoudingsgewijs beter voor staan.
Dat is een tautologie. Als je er goed voorstaat heb je ook niets te klagen.
Enerzijds klagen dat het Westen overal de baas speelt, en anderzijds zeggen dat het Westen maar actief iets moet doen om de ellende te beeindigen ... dat betekent dat je zelf niets doet.
Ik zeg dat het westen een zekere verantwoordelijkheid draagt voor wat er hier en daar gebeurt. In Afrika zelf zegt vrijwel niemand dat. Omdat ze dat vaak niet eens weten. In heel veel Afrikaanse landen zijn democratische protestbewegingen die op eigen kracht proberen dictators te verdrijven. In Zimbabwe bijvoorbeeld.
Het afschuiven op het westen van dictaturen is een beetje moeilijk vol te houden als je ziet hoe moeilijk het bijv. binnen de gemenebest is om acties tegen Zimbabwe af te spreken.
Het is prima vol te houden. Zoals ik al zei, natuurlijk dekken dictators elkaar. Dat zie je inderdaad vooral in het Gemenebest. Itt tot westerse landen zouden die dictators niet eens in staat zijn een andere dictator te verdrijven, omdat hun eigen legers meestal niets voorstellen en ze zeker geen geld voor zulke campagnes hebben. Dat zie je bijv. in Congo, waar alle buitenlandse legertjes gefinancierd worden door plundering en/of afspraken met de regering.
PS: hoe je het ook wendt of keert, het waren moslims die christenen gedood hebben in dat dorp. Er spelen - zoals altijd bij elke strijd tussen groepen - ook andere redenen een rol, maar de godsdienst als één van de bepalende kenmerken van de twee groepen .. dat is echt niet te ontkennen.
Dat is wel degelijk te ontkennen als je kennis van zaken hebt. Jouw veronderstelling dat godsdienst het bepalende kenmerk is, is net als die stelling van het RD volledig ongefundeerd. Je moet niet praten over dingen waar je geen verstand van hebt. Waar haal je het vandaan? Je veronderstelt maar wat, op grond van analogieën met andere situaties misschien. In Afrika speelt godsdienst hoogst zelden een bepalende rol in conflicten. Misschien wel nooit.
Geplaatst door mark61
Ik heb nergens beweerd dat alle oorlogen door het westen veroorzaakt worden, hoe kom je erbij? ik reageer op: "Als Belgie, F, USA niet Mobutu aan de macht hadden gebracht bijvoorbeeld, was het ongetwijfeld niet zo'n zooitje als het nu in Congo is. Of bij de buren, waar Elf Aquitaine bij verlenging van de concessie bij het Franse minbz even een coup bestelt om de kosten te drukken. Verifieerbare feiten. Angola zelfde verhaal. De tientallen jaren durende estructieve 'burgeroorlog' (Angola en Mozambique) zijn door het westen veroorzaakt. In dit geval vnl. Zuid-Afrika en de VS. " ... kan aan mij liggen, maar het niet-westerse element is wel erg schaars ..
Je overreact, te gevoelig voor kritiek blijkbaar. Het westen zwengelt wel graag bestaande conflicten aan en vergroot ze enorm. De 'burgeroorlog' in Angola was nooit zo ontwrichtend en langdurig geweest zonder inmenging van buitenaf. dat waag ik te betwijfelen! Bedoel je te zeggen dat groepen mensen elkaar zonder inmenging van buitenaf niet totaal de vernieling in kunnen helpen? Was het maar zo. De geschiedenis in Europa, maar ook daarbuiten leert wel even wat anders. De meeste conflicten worden zonder invloed van buitenaf uitgevochten totdat één van beide partijen geen pap meer kan zeggen en om genade smeekt ... dat kan gepaard gaan met heel veel bloedvergieten tot zelfs de uitroeing van de tegenstander (en ja, er zijn redelijk wat voorbeelden buiten Europa bekend, waar dat zonder europese invloed heft plaats gevonden - ondanks het probleem dat we geen geschreven bronnen hebben ..!! Voor de liefhebbers: lees bijv. de geschiedenis van Paaseiland!)
Maar voor jouw plezier: Ethiopië-Eritrea is niet door het westen veroorzaakt, dat had er ook geen belang bij. Wel zijn de koloniale grenzen 1 van de dieperliggende oorzaken. Toestanden in Mali, Niger, Tsjaad en Ivoorkust zijn ook niet door het westen veroorzaakt of versterkt.
'Men' bestaat niet. Een hongerige massa verdrijft niet zo makkelijk een bewapende machthebber. In NL heb je ook geen volksopstand tegen de
Duitsers gezien destijds. Het is makkelijk lullen vanuit de comfortabele bureaustoel. Ik zeg nooit dat het westen overal de schuld voor draagt, dat maak jij er steeds van. Niet verzinnen wat ik niet zeg. zie boven
Je ergert je aan een zeker discours dat bestaat en neemt mij maar als target. Ik heb niets met anderen te maken en ben alleen verantwoordelijk voor wat ik vind en schrijf, niet voor jouw veronderstellingen en extrapolaties.en daar sprak ik je dan ook op aan ..
Dat is een tautologie. Als je er goed voorstaat heb je ook niets te klagen. leg die maar eens aan een socioloog of psycholoog voor .. dan blijkt dat deze stelling zo helaas niet opgaat!
Ik zeg dat het westen een zekere verantwoordelijkheid draagt voor wat er hier en daar gebeurt. In Afrika zelf zegt vrijwel niemand dat. Omdat ze dat vaak niet eens weten. In heel veel Afrikaanse landen zijn democratische protestbewegingen die op eigen kracht proberen dictators te verdrijven. In Zimbabwe bijvoorbeeld. ... en die schreeuwen om westerse betrokkenheid en invloed!! Ze voelen zich namelijk verlaten door de niet-westerse "bondgenoten".
Het is prima vol te houden. Zoals ik al zei, natuurlijk dekken dictators elkaar. Dat zie je inderdaad vooral in het Gemenebest. Itt tot westerse landen zouden die dictators niet eens in staat zijn een andere dictator te verdrijven, omdat hun eigen legers meestal niets voorstellen en ze zeker geen geld voor zulke campagnes hebben. Dat zie je bijv. in Congo, waar alle buitenlandse legertjes gefinancierd worden door plundering en/of afspraken met de regering. te gemakkelijk. Ruanda's leger is - samen met Uganda - redelijk sterk ..:)
Nigeria is eeen regionale supermacht. Nigeria heeft ook "regime change" toegepast in andere afrikaanse staten.
Dat is wel degelijk te ontkennen als je kennis van zaken hebt. Jouw veronderstelling dat godsdienst het bepalende kenmerk is, is net als die stelling van het RD volledig ongefundeerd. Je moet niet praten over dingen waar je geen verstand van hebt. Waar haal je het vandaan? Je veronderstelt maar wat, op grond van analogieën met andere situaties misschien. In Afrika speelt godsdienst hoogst zelden een bepalende rol in conflicten. Misschien wel nooit. ongefundeerd. feit: doden zijn allemaal christelijk; daders zijn - volgens de islamitische regering van de staat - moslims. Plaats van de moord: een kerk. - nee, religie zal wel geen rol gespeeld hebben in de bepaling van de groepen ...
In Nigeria wordt door iedereen die daar een beetje een studie van gemaakt heeft geaccepteerd dat de scheidslijnen ethnisch EN religieus zijn. Er is sprake van een machtsstrijd en voor moslims in het noorden is één van de definierende elementen voor het zuiden "het christendom" (of liever het niet-moslim zijn). Als reactie op onwelgevallige gebeurtenissen in het zuiden zijn niet alleen immiganten uit het zuiden het slachtoffer geworden, maar ook inheemse christenen (en andere niet-moslims). Oh, en nee .. het noorden is NOOIT 100% moslim geweest en is het ook nu niet.
Geplaatst door jaja
ik reageer op: "Als Belgie, F, USA (...)... kan aan mij liggen, maar het niet-westerse element is wel erg schaars ..
Je haalt het uit zijn context. Ik toon aan dat er westerse invloed is. Zeg ten overvloede, zoals je zelf aanhaalt, dat er ook talloze conflicten zijn waar het westen niets mee te maken heeft, maar het is nog niet genoeg voor je. Je blijft maar generaliseren.
dat waag ik te betwijfelen! Bedoel je te zeggen dat groepen mensen elkaar zonder inmenging van buitenaf niet totaal de vernieling in kunnen helpen?
Nee dat bedoel ik niet. Wel dat in het geval van pakweg Angola die oorlog nooit zo lang had kunnen duren, zonder externe steun
... en die schreeuwen om westerse betrokkenheid en invloed!! Ze voelen zich namelijk verlaten door de niet-westerse "bondgenoten".
Waar zouden ze die n-w bondgenoten vandaan moeten halen? Natuurlijk willen ze steun in hun strijd, als de buitenwereld het theoretisch zo met ze eens is.
te gemakkelijk. Ruanda's leger is - samen met Uganda - redelijk sterk ..:) Nigeria is eeen regionale supermacht. Nigeria heeft ook "regime change" toegepast in andere afrikaanse staten.
Je weet hoop ik ook wel dat Ruanda en Uganda het leger door plundering financieren. Ze hebben geen geld voor zulke campagnes. Bovendien is de tegenstand zo zwak, omdat het Congolese bewind zo zwak en wanbesturend is. Nigeria is een rijke uitzondering. Het op 1 na rijkste land van Afrika
ongefundeerd. feit: doden zijn allemaal christelijk; daders zijn - volgens de islamitische regering van de staat - moslims. Plaats van de moord: een kerk. - nee, religie zal wel geen rol gespeeld hebben in de bepaling van de groepen ...In Nigeria wordt door iedereen die daar een beetje een studie van gemaakt heeft geaccepteerd dat de scheidslijnen ethnisch EN religieus zijn.
Totaal ongefundeerd. Valt het jou dus niet op dat de etniciteit van de mensen niet genoemd wordt? Dat het motief voor de daden niet genoemd wordt? Dit is typisch desinformatie, gekleurd door de wens van de journalist een gebeurtenis in te passen in zijn wereldbeeld en overtuigingen. Het is gewoon misselijkmakende journalistiek. In Afrika ligt 'tribalisme' zeer gevoelig en geen overheid zal daar de nadruk op leggen. Die religie speelt een marginale rol. 'Iedereen die een serieuze studie gemaakt heeft' weet dat het gaat om grotendeels tribale conflicten om land en water. Dat niet-immigranten-christenen worden vermoord zegt niets. Ze kunnen zijn aangezien voor immigranten, en inderdaad als handlangers van de zuiderlingen. Het gaat over geld, macht, en in de eerste plaats overleven. De rest is bijzaak.
Geplaatst door Alcibiades
Jij stelt dat religie een bijzaak is. Daarin moeten we jou maar op je mooie blauwe ogen geloven. Helaas ik ben niet geneigd je te geloven. Ik zie in te veel landen in Afrika dat de conflicten gewoon langs godsdienstige scheidslijnen lopen. Of het nu in Nigeria, Soedan of Ivoorkust is. En meestal, ziet de onbevooroordeelde krantenlezer, dat de moslims in het offensief zijn. Zij zijn het ook die de massaslachtingen aanrichten. Of vind je 50 christenen die afgemaakt worden in een kerk geen massaslachting?
Je moet me niet op mijn blauwe ogen geloven, maar de bronnen lezen die ik je gegeven had, toen je, blijkbaar in een zwak moment, nog van mening was dat ik er verstand van heb. De onbevooroordeelde krantenlezer vraagt zich af wat er nu echt aan de hand is. Of het misschien over concurrentie gaat om de schaarse middelen van bestaan. Of het misschien om etnische groepen gaat. Waarom begin je nu weer opnieuw van voren af aan na alles wat ik gezegd heb? Hardleers...
De massaslachtingen vinden over en weer plaats. In Westafrika is het zo, dat de kuststreken / het zuiden meer door het westen beïnvloed is, en meer ontwikkeld en dichter bevolkt. Het noorden, de Sahel, wordt bevolkt door overwegend islamitische nomaden, die om te beginnen al armer zijn en sinds de koloniale tijd zijn achtergesteld. Met name in Ivoorkust beginnen die groepen hun burgerrechten op te eisen. Zoals gelijke investeringen in voorzieningen (drinkwater, wegen, electriciteit) als in het zuiden. Een emancipatiebeweging dus. Het is toeval dat hier moslims iets van christenen willen. Of ook weer niet, de verwesterste zuiderlingen zijn christen, de noorderlingen wonen nu eenmaal dichter bij isl. Noordafrika. Langzamerhand komen de christelijke elites onder druk te staan. That's all.
Geplaatst door Alcibiades
Ik vind nog steeds dat je er veel van weet maar dat wil niet zeggen dat je interpretatie de juiste is. Bij Ivoorkust, onlangs bij de burgeroorlog was het erg opvallend dat de islamitische noorderlingen de christelijke zuiderlingen aanvielen. Jij zegt dat het een emancipatiebeweging is maar ik vind het dan wel een erg gewelddadige emancipatiebeweging. Weet je soms ook door welke landen de noorderlingen bewapend worden? Het is natuurlijk niet verwonderlijk dat de christenen zich met hand en tand verdedigen wanneer ze op deze manier onder druk worden gezocht.
Wat er in Ivoorkust gebeurde, is dat bij de laatste presidentsverkiezingen de kandidaat uit het noorden, Alasane Ouattara, werd uitgesloten, zogenaamd omdat hij geen Ivoriaan maar een Burkinabe zou zijn. Het is wel vaker zo dat de onderdrukking niet zichtbaar gewelddadig is, en het machteloze verzet zich uit in frustratie leidend tot geweld, als de mensen in kwestie niet op een andere manier genoegdoening kunnen krijgen voor hun grieven. Het zou me niets verbazen als Libië de boel zit op te stoken, dat doet het wel vaker in de regio. Maar dat doet niets af aan de legitieme frustraties over achterstelling. Ivoorkust is geen Nederland, je kan niet naar de rechter of een handtekeningenactie starten om je gelijk te halen. Ja t kan wel maar het heeft geen zin. Ik neem aan dat je dat wel kan begrijpen. Het geweld komt trouwens even hard van de knokploegen van de president / militaire dictator. Kijk even rond op internet onder 'Alasane Ouattara'.