PDA

Bekijk Volledige Versie : Marokkaanse sociologe relativeert de rol van mannen als bewakers van oude tradities.



Lugh
02-03-04, 08:33
Marokkaanse sociologe relativeert de rol van mannen als bewakers van oude tradities.

"Vrouwen zelf houden hun ondergeschiktheid in stand".

De Marokkaanse sociologe Soumaya Naamane-Guessous vindt dat de vrouwen in Marokko vooral zelf hun ondergeschikte positie in stand houden. Niettemin maakt het land in een tijdsbestek van veertig jaar een sociale, economische en politieke omwenteling door 'waar Europa anderhalve eeuw over deed'.

Van onze verslaggever
Frits van Veen
CASABLANCA
Soumaya Naamane-Guessous publiceerde in 1987 een boek dat alle verkoopcijfers in Noord-Afrika voor een Franstalig werk overtrof. Het geheim: Au-delá de toute pudeur (De schaamte ontsluierd, uitg. In de Knipscheer, A'dam) behandelde met grote openhartigheid en tot in de intiemste details de vrouwelijke en mannelijke seksualiteit, van zelfbevrediging tot ontmaagding.
De Marokkaanse sociologe heeft deze maand een tweede onderzoek afgerond, waarbij, anders dan de vorige keer, ook de mannelijke helft van de bevolking en het platteland werd betrokken. Ze ondervroeg 360 personen in de steden en 360 in de rurale gebieden.
In haar eerste onderzoek beperkte de 39-jarige Naamane-Guessous zich noodgedwongen tot vrouwen. Die bleken geen enkele remming te kennen als ze over hun seksuele leven werden ondervraagd. Ze stortten, al dan niet giechelend, gretig hun hart uit.
De jonge mannelijke enquêteurs die werden uitgezonden om de mannen te ondervragen, keerden echter onverrichterzake terug. Over de vleselijke geneugten met een vriendin wilden mannen nog wel uitweiden, maar de relatie met de echtgenote was taboe.
'Een kwestie van eer', aldus Naamane-Guessous. Niettemin heeft zij aan haar onderzoeken een nogal pertinent opvatting overgehouden over de emancipatie van de vrouw in Marokko.
'Neem de gewoonte om na de eerste huwelijksnacht met een bebloede doek door de wijk te trekken, zingend, dansend en trompettend, ten teken dat de bruid maagd was. Dat is van het begin tot het eind een vrouwenzaak. Mannen hebben daar niets mee te maken. Het zijn de moeder en de schoonmoeder die dat gebruik in stand houden, puur uit traditie, want veel
rechtsgeleerden achten het strijdig met de islam.
'Ik heb tot mijn teleurstelling ontdekt dat het de vrouwen zelf zijn, veel meer dan de mannen, die de vrouw in zo'n archaïsche positie houden. U moet niet vergeten dat mannen in onze maatschappij door vrouwen worden opgevoed. De man speelt geen rol in de opvoeding. Hij gaat van huis en komt 's avonds terug en ondertussen wordt alles door de vrouw geregeld.
'De vrouw brengt zelf die opvoeding over aan de kinderen, en daarmee de hele cultuur. Dat begint al heel jong. Zij vertelt de meisjes dat ze moeten luisteren naar hun broer, dat ze ondergeschikt zijn. Het is niet de vader die dat doet. Een man wordt hier opgevoed door een vrouw. De moeders kiezen de mannen uit voor hun dochters en de vrouwen voor hun zonen.
'We heten een patriarchale maatschappij te zijn, maar ik verzeker u dat hier het matriarchaat heerst. De vrouwen zijn zeer machtig, ook al zijn ze dat in stilte of vanachter de sluier, terwijl een man nog wel eens wil schreeuwen. Het zijn de vrouwen die het sterkst aan de tradities vasthouden en zich verzetten tegen elke verandering. Ze torsen alle gebreken die nog in de maatschappij bestaan.'
Toch vindt Naamane-Guessous dat Marokko razend snel verandert, vooral onder invloed van de jeugd. De helft van de bevolking is jonger dan 20 en 80 procent jonger dan 40. Het is de resterende 20 procent die volgens haar de 'heilige' tradities in stand houdt en weigert die ter discussie te stellen.
'In mijn eerste onderzoek wilde 80 procent van de vrouwen nog het gebruik handhaven om met de bebloede doek door de wijk te trekken. Tien jaar later wil de grote meerderheid dat de doek alleen nog de volgende ochtend in de salon tentoongesteld wordt.
Je ziet het ook aan het echtscheidingspercentage, dat van 5 tot liefst 60 procent is gestegen. Jonge vrouwen zijn door scholing en werk onafhankelijker geworden en voelen niet meer de noodzaak hun hele leven bij hun man te blijven. Ze willen niet lijden zoals hun moeder. Ze hebben een aversie gekregen tegen de meester-slaafverhouding die zij met hun broer hadden en die zij geacht worden met hun man voort te zetten.'
Een andere ontwikkeling die Naamane-Guessous tijdens haar onderzoek opviel, is dat de culturele kloof tussen de stad en het platteland snel afneemt. De droogte van de afgelopen tien jaar heeft veel boerengezinnen naar de stad gedreven, waardoor de stedelijke bevolking boven de 50 procent is uitgekomen. Die migratie zal wel doorgaan, omdat er volgens Naamane-Guessous weinig hoop is en vooral de jongeren dat sterk voelen.
'Maar ook op het platteland is sprake van een grote evolutie. Uit geldgebrek sturen gezinnen hun dochters naar de stad. Die vinden er makkelijker werk als huishoudster en zelfs als arbeidster omdat ze minder eisen stellen dan jongens. 'Ook al is het meisje misschien niet gelukkig in de stad, ze proeft toch de smaak van het comfort en de moderniteit. Ze is voor haar milieu verloren. Als ze voor feesten de familie bezoekt, neemt ze haar "beschaving" mee. Hun moeders koken niet meer op hout, maar op butagas en met snelkookpan. De hele mentaliteit verandert.
'Wat bij ons op sociaal, economisch en politiek gebied is veranderd sinds de onafhankelijkheid in 1956, dus in nog geen veertig jaar, daar heeft Europa anderhalve eeuw over gedaan', zegt Naamane-Guessous geëmotioneerd.
'We zijn onder de voet gelopen door de moderniteit en zo'n omwenteling voltrekt zich niet zonder pijn. Dat geldt voor de hele Arabische wereld. Mijn moeder en ik schelen twintig jaar; maar ons scheidt geen generatieconflict, maar een afgrond. Met mijn grootmoeder is het verschil eeuwen.' Naamane-Guessous meent dat zelfs de jongeren in Marokko die zich tot het fundamentalisme voelen aangetrokken, toleranter en opener zijn dan hu ouders. 'Althans op het gebied van de tradities want die zijn voor hun ouders belangrijker dan de godsdienst.'
Ze zegt nog nooit enige agressie te hebben ontmoet in verband met haar werk, noch bij lezingen in de volkswijken, noch op de universiteit. 'Terwijl op mijn faculteit, waar een vakgroep islamitische studies is, toch enorm veel fundamentalisten zijn. Dat komt omdat ik de beginselen van de islam nooit in twijfel trek. Integendeel. Ik verwijs juist naar de koran en vroegere islamitische rechtsgeleerden, die het seksuele plezier van man en vrouw, mits binnen het huwelijk, krachtig aanmoedigen, heel anders dan in het christendom het geval is.'

http://home.wanadoo.nl/kees.koopman/body_ondergeschiktheid_van_vrouwen.html

Goodnight
02-03-04, 09:04
Goed stuk! :duim:

taouanza
02-03-04, 10:07
Het is zeker een goed stuk en je hoeft geen sociologe te zijn om dat te ontdekken.Gewoon om je heen kijken.



IK HAAT VROUWEN!!!!!! :kwaad:

Goodnight
02-03-04, 10:11
Geplaatst door taouanza
Het is zeker een goed stuk en je hoeft geen sociologe te zijn om dat te ontdekken.Gewoon om je heen kijken.



IK HAAT VROUWEN!!!!!! :kwaad:

:D niet zo hatelijk doen!!!

taouanza
02-03-04, 10:13
Ze zegt nog nooit enige agressie te hebben ontmoet in verband met haar werk, noch bij lezingen in de volkswijken, noch op de universiteit. 'Terwijl op mijn faculteit, waar een vakgroep islamitische studies is, toch enorm veel fundamentalisten zijn. Dat komt omdat ik de beginselen van de islam nooit in twijfel trek. Integendeel. Ik verwijs juist naar de koran en vroegere islamitische rechtsgeleerden, die het seksuele plezier van man en vrouw, mits binnen het huwelijk, krachtig aanmoedigen, heel anders dan in het christendom het geval is.'


Kijk deze vrouw is uit op verbetering anders dan sommige die voor hun politieke carriere over de ruggen van moslimvrouwen.:moe:

taouanza
02-03-04, 10:13
Geplaatst door Goodnight
:D niet zo hatelijk doen!!!

Ik had je toch verteld van die bioscoopbezoek enzo.:moe:

AAAAAAAAAAAGGGGGGGGGH!

Mark
02-03-04, 10:21
Geplaatst door taouanza
die bioscoopbezoek

dat :student:

ps. het klopt, de meeste ellende wordt door vrouwen onderling veroorzaakt inclusief onzekerheid over uiterlijk enzo. en maar zeuren over de mannen :moe:

taouanza
02-03-04, 10:23
Geplaatst door Mark
dat :student:

ps. het klopt, de meeste ellende wordt door vrouwen onderling veroorzaakt inclusief onzekerheid over uiterlijk enzo. en maar zeuren over de mannen :moe:

Daar weet je niks van.:p


Maarre.....ik geef het toch toe?


Nou vindt maar een man die zijn gebreken toegeeft. :fpuh:

Mark
02-03-04, 10:25
Geplaatst door taouanza

Nou vindt maar een man die zijn gebreken toegeeft. :fpuh:

Vindt maar een man met gebreken :)

jaja
02-03-04, 10:30
Interessant stuk. Ben benieuwd welke rol de islam in die moderne samenleving volgens haar gaat spelen. Ze gaat bijvoorbeeld voorbij aan de invloed van de imams etc die als man deel hebben aan de traditie, die nu lijkt in te storten. En ik herinner me die documentaire over die marokkaanse vrouw met haar vraag over de maagdelijkheid. De problemen die veel "geestelijke" leiders / adviseurs daarmee hadden (vooral afgezet tegen de lokale tradities van die nomadenstam - totaal NIET modern -, die helemaal geen probleem zagen!!)

Wat mij wel opvalt is dat ze de vrouw als "bewaker" van de traditie gelijk ook de "macht" toebedeelt en zelfs van een matriarchaat spreekt. Dat lijkt me iets te snel. Iemand die de traditie in stand houdt heeft niet per definitie de macht. Het is ook interessant dat ze even later zegt: "Ze (sc. de jonge vrouwen) hebben een aversie gekregen tegen de meester-slaafverhouding die zij met hun broer hadden en die zij geacht worden met hun man voort te zetten." Hier is de positie van de vrouw opeens de slaaf in de maatschappij, wat niet in een matriarchaat KAN gebeuren.

taouanza
02-03-04, 10:32
Geplaatst door jaja
Interessant stuk. Ben benieuwd welke rol de islam in die moderne samenleving volgens haar gaat spelen. Ze gaat bijvoorbeeld voorbij aan de invloed van de imams etc die als man deel hebben aan de traditie, die nu lijkt in te storten. En ik herinner me die documentaire over die marokkaanse vrouw met haar vraag over de maagdelijkheid. De problemen die veel "geestelijke" leiders / adviseurs daarmee hadden (vooral afgezet tegen de lokale tradities van die nomadenstam - totaal NIET modern -, die helemaal geen probleem zagen!!)

Wat mij wel opvalt is dat ze de vrouw als "bewaker" van de traditie gelijk ook de "macht" toebedeelt en zelfs van een matriarchaat spreekt. Dat lijkt me iets te snel. Iemand die de traditie in stand houdt heeft niet per definitie de macht. Het is ook interessant dat ze even later zegt: "Ze (sc. de jonge vrouwen) hebben een aversie gekregen tegen de meester-slaafverhouding die zij met hun broer hadden en die zij geacht worden met hun man voort te zetten." Hier is de positie van de vrouw opeens de slaaf in de maatschappij, wat niet in een matriarchaat KAN gebeuren.


Ook hier weet je het natuurlijk veel beter!:moe:
Hier heb je het helemaal mis betweter!

taouanza
02-03-04, 10:34
Geplaatst door Mark
Vindt maar een man met gebreken :)

Tja als die gebreken worden gebracht als goede eigenschappen is dat moeilijk ja. :zozo:

jaja
02-03-04, 10:34
Geplaatst door taouanza
Ook hier weet je het natuurlijk veel beter!:moe:
Hier heb je het helemaal mis betweter! pray tell ...

taouanza
02-03-04, 10:37
Geplaatst door jaja
pray tell ...


No way, het staat duidelijk in dat artikel.Jij moet natuurlijk jouw maatstaven en kenmerken van macht er tegenaan zetten.
Zij komt van die cultuur
Zij heeft mensen ondervraagd
Zij kent die mensen en de verhoudingen nu en toen.
En jij bent gewoon een betweter.Je kan me in de maling nemen met je historische kennis over van alles en nog wat maar hier zit je er totaal naast en weet ik het dit keer veeeeeeeeeeeeeeel beter. :fpuh:

jaja
02-03-04, 10:41
Geplaatst door taouanza
No way, het staat duidelijk in dat artikel.Jij moet natuurlijk jouw maatstaven en kenmerken van macht er tegenaan zetten.
Zij komt van die cultuur
Zij heeft mensen ondervraagd
Zij kent die mensen en de verhoudingen nu en toen.
En jij bent gewoon een betweter.Je kan me in de maling nemen met je historische kennis over van alles en nog wat maar hier zit je er totaal naast en weet ik het dit keer veeeeeeeeeeeeeeel beter. :fpuh: matriarchaat - vrouwen maken zich los uit slaaf-meester relatie ... kan aan mij liggen maar in een matriarchaat is de vrouw NIET in een slaaf-meester relatie ... komt allemaal uit dat artikel ...

PS: dit wordt een onzinnige discussie, waardoor een goed stuk wellicht te weinig aandacht krijgt. Er zitten een paar tegenstrijdigheden in .. is niet erg, maar ze mogen wel aangestipt worden. Daarmee zeg ik NIET dat het stuk slecht is.
Er wordt weinig gepubliceerd, door wie dan ook, waar geen tegenstrijdigheden in zitten. Het is best interessant ook over die tegenstrijdigheden te praten. Daar leer je (ik in ieder geval) van. dit artikel zet je op weg naar kennis, het is geen eindpunt. Geen enkel artikel of boek is een eindpunt. Je moet altijd zelf blijven denken, ook over mogelijke zwakkere punten in een goed artikel of boek.

taouanza
02-03-04, 10:43
Geplaatst door jaja
matriarchaat - vrouwen maken zich los uit slaaf-meester relatie ... kan aan mij liggen maar in een matriarchaat is de vrouw NIET in een slaaf-meester relatie ... komt allemaal uit dat artikel ...


Naar jou idee.
Ik zou je het graag willen uitleggen als je ECHT geinteresseert bent.
Maar aangezien je vooral een betweter bent...........

Goodnight
02-03-04, 10:49
Geplaatst door jaja
Interessant stuk. Ben benieuwd welke rol de islam in die moderne samenleving volgens haar gaat spelen. Ze gaat bijvoorbeeld voorbij aan de invloed van de imams etc die als man deel hebben aan de traditie, die nu lijkt in te storten. En ik herinner me die documentaire over die marokkaanse vrouw met haar vraag over de maagdelijkheid. De problemen die veel "geestelijke" leiders / adviseurs daarmee hadden (vooral afgezet tegen de lokale tradities van die nomadenstam - totaal NIET modern -, die helemaal geen probleem zagen!!)

Wat mij wel opvalt is dat ze de vrouw als "bewaker" van de traditie gelijk ook de "macht" toebedeelt en zelfs van een matriarchaat spreekt. Dat lijkt me iets te snel. Iemand die de traditie in stand houdt heeft niet per definitie de macht. Het is ook interessant dat ze even later zegt: "Ze (sc. de jonge vrouwen) hebben een aversie gekregen tegen de meester-slaafverhouding die zij met hun broer hadden en die zij geacht worden met hun man voort te zetten." Hier is de positie van de vrouw opeens de slaaf in de maatschappij, wat niet in een matriarchaat KAN gebeuren.

Volgens mij bedoelt zij: de vrouwen laten zich bewust in de rol van ondergeschikte drukken.Op het eerste gezicht lijken ze ook onderdrukt en is de man diegene die de scepter zwaait.Wat echter zo is in de Marokkaanse cultuur is dat vrouwen de man zo weten te manipuleren dat hij denkt de baas te zijn.Zij zijn in feite de baas.Dat zie idd in de vele tradities terug.De man is misschien de kostwinner en diegene in het openbaar treedt maar de vrouw is diegene die aan de touwtjes trekt.

Een soort van een front office en een back office zeg maar om in moderne termen te spreken.

Ik denk dat het beeld wat het Westen heeft van de Marokkaanse vrouw sterk vertekend is door het idee waar zij zich aan vastklampen: in de Islam is de vrouw ondergeschikt aan de man.

In de moderne tijd van nu willen de jongere vrouwen zich echter niet meer in de zelfde rol laten drukken als hun moeders.Ze willen niet langer front office zijn ( weliswaar met veel macht) maar ook naar voren en buiten toe treden.Dat is denk ik wat zij bedoelt met de meester-slaaf verhouding.

Overigens bevestigt dit artikel mijn idee dat Marokkaanse mannen altijd mama's boys zijn.

taouanza
02-03-04, 10:56
Geplaatst door Goodnight
Volgens mij bedoelt zij: de vrouwen laten zich bewust in de rol van ondergeschikte drukken.Op het eerste gezicht lijken ze ook onderdrukt en is de man diegene die de scepter zwaait.Wat echter zo is in de Marokkaanse cultuur is dat vrouwen de man zo weten te manipuleren dat hij denkt de baas te zijn.Zij zijn in feite de baas.Dat zie idd in de vele tradities terug.De man is misschien de kostwinner en diegene in het openbaar treedt maar de vrouw is diegene die aan de touwtjes trekt.

Een soort van een front office en een back office zeg maar om in moderne termen te spreken.

Ik denk dat het beeld wat het Westen heeft van de Marokkaanse vrouw sterk vertekend is door het idee waar zij zich aan vastklampen: in de Islam is de vrouw ondergeschikt aan de man.

In de moderne tijd van nu willen de jongere vrouwen zich echter niet meer in de zelfde rol laten drukken als hun moeders.Ze willen niet langer front office zijn ( weliswaar met veel macht) maar ook naar voren en buiten toe treden.Dat is denk ik wat zij bedoelt met de meester-slaaf verhouding.

Overigens bevestigt dit artikel mijn idee dat Marokkaanse mannen altijd mama's boys zijn.


Zelfs Ayaan gaf het toe(daar hoor je NIEMAND over) dat de vrouwen de scepter zwaaien en dus ook voor de onderdrukking zorgen.Vrouwenbesnijdenis is ook een vrouwenaangelegenheid.

Bofko
02-03-04, 10:59
Geplaatst door Goodnight
Volgens mij bedoelt zij: de vrouwen laten zich bewust in de rol van ondergeschikte drukken.Op het eerste gezicht lijken ze ook onderdrukt en is de man diegene die de scepter zwaait.Wat echter zo is in de Marokkaanse cultuur is dat vrouwen de man zo weten te manipuleren dat hij denkt de baas te zijn.Zij zijn in feite de baas.Dat zie idd in de vele tradities terug.De man is misschien de kostwinner en diegene in het openbaar treedt maar de vrouw is diegene die aan de touwtjes trekt.

Een soort van een front office en een back office zeg maar om in moderne termen te spreken.

Ik denk dat het beeld wat het Westen heeft van de Marokkaanse vrouw sterk vertekend is door het idee waar zij zich aan vastklampen: in de Islam is de vrouw ondergeschikt aan de man.

In de moderne tijd van nu willen de jongere vrouwen zich echter niet meer in de zelfde rol laten drukken als hun moeders.Ze willen niet langer front office zijn ( weliswaar met veel macht) maar ook naar voren en buiten toe treden.Dat is denk ik wat zij bedoelt met de meester-slaaf verhouding.

Overigens bevestigt dit artikel mijn idee dat Marokkaanse mannen altijd mama's boys zijn.


Je kunt in dit antwoord 'Marokkaans' zo vervangen door 'Italiaans '. Macho-kultuur overstijgt islam-kultuur.

jaja
02-03-04, 11:22
Geplaatst door Goodnight
[B]Volgens mij bedoelt zij: de vrouwen laten zich bewust in de rol van ondergeschikte drukken.Op het eerste gezicht lijken ze ook onderdrukt en is de man diegene die de scepter zwaait.Wat echter zo is in de Marokkaanse cultuur is dat vrouwen de man zo weten te manipuleren dat hij denkt de baas te zijn.Zij zijn in feite de baas.Dat zie idd in de vele tradities terug.De man is misschien de kostwinner en diegene in het openbaar treedt maar de vrouw is diegene die aan de touwtjes trekt. sorry, maar dan praat je niet tegelijkertijd over slaaf-meester-relatie.


Een soort van een front office en een back office zeg maar om in moderne termen te spreken.

Ik denk dat het beeld wat het Westen heeft van de Marokkaanse vrouw sterk vertekend is door het idee waar zij zich aan vastklampen: in de Islam is de vrouw ondergeschikt aan de man. ... maar volgens deze sociologie is die relatie "traditioneel" niet gelijk. Ze gebruikt de islam om deze achterstelling in de traditie te bestrijden. Daarmee bestaat die achterstelling in de traditie in haar ogen dus wel.


In de moderne tijd van nu willen de jongere vrouwen zich echter niet meer in de zelfde rol laten drukken als hun moeders.Ze willen niet langer front office zijn ( weliswaar met veel macht) maar ook naar voren en buiten toe treden. Dat is denk ik wat zij bedoelt met de meester-slaaf verhouding. dat zou een heel vrije uitleg van de term "meester-slaaf-relatie" zijn ...


Overigens bevestigt dit artikel mijn idee dat Marokkaanse mannen altijd mama's boys zijn. nou, dan zijn er over één generatie hele nette brave marokkaanse jongens ..:)

PS: Matriarchate - A group customarily governed by a female. Usually, a
matriarchal group is lead by a socially qualified older female member.
Here the descent is matrilineal and pattern of residence is matrilocal
(see below) .The authority is exclusively in the hands of the females.
(volgens een sociologische glossary:
http://www.uchastings.edu/bisharat_01/PDF/glossary.pdf )

PS: Sorry, Taouanza .. :):) .. niet al te boos worden ..

taouanza
02-03-04, 11:26
Geplaatst door jaja
sorry, maar dan praat je niet tegelijkertijd over slaaf-meester-relatie.

... maar volgens deze sociologie is die relatie "traditioneel" niet gelijk. Ze gebruikt de islam om deze achterstelling in de traditie te bestrijden. Daarmee bestaat die achterstelling in de traditie in haar ogen dus wel.

dat zou een heel vrije uitleg van de term "meester-slaaf-relatie" zijn ...

nou, dan zijn er over één generatie hele nette brave marokkaanse jongens ..:)

PS: Matriarchate - A group customarily governed by a female. Usually, a
matriarchal group is lead by a socially qualified older female member.
Here the descent is matrilineal and pattern of residence is matrilocal
(see below) .The authority is exclusively in the hands of the females.
(volgens een sociologische glossary:
http://www.uchastings.edu/bisharat_01/PDF/glossary.pdf )

PS: Sorry, Taouanza .. :):) .. niet al te boos worden ..


Nee ik ben niet boos hoor vind je gewoon kinderachtig.
Goodnight doet nog haar best om het uit te leggen en dan ga je gewoon weer betweterig doen.:cheefbek:

freya
02-03-04, 11:46
Geplaatst door jaja
PS: Matriarchate - A group customarily governed by a female. Usually, a
matriarchal group is lead by a socially qualified older female member.
Here the descent is matrilineal and pattern of residence is matrilocal
(see below) .The authority is exclusively in the hands of the females.
(volgens een sociologische glossary:
http://www.uchastings.edu/bisharat_01/PDF/glossary.pdf )



Je kan geen enkele maatschappij zomaar onder 1 noemer vangen.

Op familie nivo kan je de Marokkaanse familie echt wel matriarchaal noemen. Iedereen doet gewoon wat mamma wil.
Ook haar man, al legt hij zijn vrouw soms wel allerlei regeltjes op. Maar die regeltjes, zoals binnenblijven en sluier dragen, zijn als statusverhogend voor de hele familie bedoelt en de vrouw is het daar dus meestal gewoon mee eens.

Een vrouw maakt in zo'n maatschappij verschillende fases door. Ze begint als sloofje van haar broers en wordt daarna sloofje van haar schoonmoeder. Pas als ze zelf kinderen krijgt kan ze zelf macht uit gaan oefenen en tegen de tijd dat ze grootmoeder is, kan ze de hele familie terroriseren.

Aan de buiten kant lijken het de mannen te zijn die alles bepalen, maar volgens mij hebben diezelfde macho's geen leven meer als ze echt tegen de wens van de vrouwen ingaan.

taouanza
02-03-04, 11:51
Geplaatst door freya
Je kan geen enkele maatschappij zomaar onder 1 noemer vangen.

Op familie nivo kan je de Marokkaanse familie echt wel matriarchaal noemen. Iedereen doet gewoon wat mamma wil.
Ook haar man, al legt hij zijn vrouw soms wel allerlei regeltjes op. Maar die regeltjes, zoals binnenblijven en sluier dragen, zijn als statusverhogend voor de hele familie bedoelt en de vrouw is het daar dus meestal gewoon mee eens.

Een vrouw maakt in zo'n maatschappij verschillende fases door. Ze begint als sloofje van haar broers en wordt daarna sloofje van haar schoonmoeder. Pas als ze zelf kinderen krijgt kan ze zelf macht uit gaan oefenen en tegen de tijd dat ze grootmoeder is, kan ze de hele familie terroriseren.

Aan de buiten kant lijken het de mannen te zijn die alles bepalen, maar volgens mij hebben diezelfde macho's geen leven meer als ze echt tegen de wens van de vrouwen ingaan.


Ik denk dat Jaja Amazones,bidsprinkhanen en spinnen in gedachten heeft.:moe:

mark61
02-03-04, 12:23
Geplaatst door taouanza
IK HAAT VROUWEN!!!!!! :kwaad:

Sexiste. mysogien raciste?

taouanza
02-03-04, 12:35
Geplaatst door mark61
Sexiste. mysogien raciste?

He am not running for pope.:ego:

Mark
02-03-04, 12:39
Geplaatst door freya
Je kan geen enkele maatschappij zomaar onder 1 noemer vangen.

Op familie nivo kan je de Marokkaanse familie echt wel matriarchaal noemen. Iedereen doet gewoon wat mamma wil.
Ook haar man, al legt hij zijn vrouw soms wel allerlei regeltjes op. Maar die regeltjes, zoals binnenblijven en sluier dragen, zijn als statusverhogend voor de hele familie bedoelt en de vrouw is het daar dus meestal gewoon mee eens.

Een vrouw maakt in zo'n maatschappij verschillende fases door. Ze begint als sloofje van haar broers en wordt daarna sloofje van haar schoonmoeder. Pas als ze zelf kinderen krijgt kan ze zelf macht uit gaan oefenen en tegen de tijd dat ze grootmoeder is, kan ze de hele familie terroriseren.

Aan de buiten kant lijken het de mannen te zijn die alles bepalen, maar volgens mij hebben diezelfde macho's geen leven meer als ze echt tegen de wens van de vrouwen ingaan.

Mooi, de misstanden zijn gewoon dus de schuld van de vrouwen :cheefbek:

sienia
02-03-04, 12:40
Volgens mij werd zij ook geinterviewd in de documentaire ´in mijn vaders huis´. En zelfs op de Marokkaanse tv (2M) zie je haar. Ik denk dat zij zoals ze zelf zegt weinig kritiek krijgt doordat ze niet de islam en de bijbehorende waarden aanvalt. Daardoor is zij overtuigender en kan zij uiteindelijk meer betekenen voor de emancipatie dan een Ayaan in haar wildste dromen kan bedenken.

Ja T, eindelijk zien we je stelling onderbouwd! :p

freya
02-03-04, 12:48
Geplaatst door Mark
Mooi, de misstanden zijn gewoon dus de schuld van de vrouwen :cheefbek:

Een maatschappij kan niet functioneren zonder concensus over de omgangsregels.

Ik geloof dan ook niet in vrouwenonderdrukking, op een bepaalde manier heeft het dus voordelen om als vrouw in zo'n maatschappij in een ogenschijnlijke underdog positie te verkeren. Als de maatschappij zo niet kon functioneren dan was er al lang een revolutie uitgebroken.

Kennelijk is/was alles in redelijk leefbare balans met al die beperkende tradities.

Dat wij in het westen de laaste 50 - 100 jaar heel anders zijn gaan denken, wil niet zeggen dat wij per definitie een beter functionerende maatschappij hebben gecreerd.
Ik hoor tenminste weinig Nederlanders die geen ernstige klachten over onze samenleving hebben.

mark61
02-03-04, 12:48
Geplaatst door freya
Je kan geen enkele maatschappij zomaar onder 1 noemer vangen.

(...)Aan de buiten kant lijken het de mannen te zijn die alles bepalen, maar volgens mij hebben diezelfde macho's geen leven meer als ze echt tegen de wens van de vrouwen ingaan.

Yep. In plaats van plat matri-patri schema is het wellicht in te zien dat er een dynamisch systeem is, waarbij je 'carrière' maakt als vrouw. Evengoed kan het systeem zowel voor vrouwen als mannen onderdrukkend zijn. Simpelweg omdat er 1 norm is waarvan niet kan / mag worden afgeweken. Misschien zijn veel mannen die eenzijdige 'verantwoordelijkheid' ook wel een keer zat.

Mark
02-03-04, 12:49
Geplaatst door freya
Ik hoor tenminste weinig Nederlanders die geen ernstige klachten over onze samenleving hebben.

Omdat de meeste Nederlanders zeikerige losers zijn die al van slag zijn als GTST te laat begint.

mark61
02-03-04, 12:50
Geplaatst door Bofko
Je kunt in dit antwoord 'Marokkaans' zo vervangen door 'Italiaans '. Macho-kultuur overstijgt islam-kultuur.

Meuh-di-ter-raan?

Mark
02-03-04, 12:50
Geplaatst door mark61
Misschien zijn veel mannen die eenzijdige 'verantwoordelijkheid' ook wel een keer zat.

ach ach, laten we een psychiater opzoeken :moe:

freya
02-03-04, 12:52
Geplaatst door mark61
Yep. In plaats van plat matri-patri schema is het wellicht in te zien dat er een dynamisch systeem is, waarbij je 'carrière' maakt als vrouw. Evengoed kan het systeem zowel voor vrouwen als mannen onderdrukkend zijn. Simpelweg omdat er 1 norm is waarvan niet kan / mag worden afgeweken. Misschien zijn veel mannen die eenzijdige 'verantwoordelijkheid' ook wel een keer zat.

Zeker weten, een man heeft in de Marokkaanse maatschappij ook niks te kiezen.

Werken, geld inbrengen en verder je vrouw niet teveel lastigvallen in haar huis, dus de hele dag in het thee/koffiehuis rondhangen totdat je mag komen eten. :D

taouanza
02-03-04, 12:52
Geplaatst door sienia
Volgens mij werd zij ook geinterviewd in de documentaire ´in mijn vaders huis´. En zelfs op de Marokkaanse tv (2M) zie je haar. Ik denk dat zij zoals ze zelf zegt weinig kritiek krijgt doordat ze niet de islam en de bijbehorende waarden aanvalt. Daardoor is zij overtuigender en kan zij uiteindelijk meer betekenen voor de emancipatie dan een Ayaan in haar wildste dromen kan bedenken.

Ja T, eindelijk zien we je stelling onderbouwd! :p

:p

mark61
02-03-04, 13:01
Geplaatst door Mark
ach ach, laten we een psychiater opzoeken :moe:

Je zou s moeten weten hoeveel (Marokkaanse) mannen er 1 nodig hebben.

taouanza
02-03-04, 13:08
Geplaatst door mark61
Je zou s moeten weten hoeveel (Marokkaanse) mannen er 1 nodig hebben.

Ik ken een psycholoog die ze behandelt.Het is een gigantisch probleem ook heel veel sexuele misbruik enzo. Of zouden ze het allemaal verzinnen om in de WAO terecht te komen?:vreemd:

mark61
02-03-04, 13:28
Geplaatst door theo1610
Wordt die niet (bijna) gratis door de islam geleverd in de vorm van een imam? Of zijn die blijven hangen in de periode van aderlatingen en bloedzuigerstherapie?

Bij mijn weten heeft een imam over het algemeen een 'engere' taakomschrijving dan zn christelijke tegenhanger. Daarentegen zijn er genezers die dit soort dingen al dan niet met succes behandelen.

Een aardige anecdote uit de tijd van de kruisvaarders is dat een islamitische reiziger opmerkte hoe de kruisvaarders aderlatingen deden bij bijv. hoofdpijn. Waar hij vandaan kwam haalde ze een pilletje bij de apotheek.

mark61
02-03-04, 13:47
Geplaatst door theo1610
Maanzaadpilletjes?

Kzou het niet weten. Opium werkt vast prima.

jaja
02-03-04, 15:27
Geplaatst door mark61
Bij mijn weten heeft een imam over het algemeen een 'engere' taakomschrijving dan zn christelijke tegenhanger. Daarentegen zijn er genezers die dit soort dingen al dan niet met succes behandelen.

Een aardige anecdote uit de tijd van de kruisvaarders is dat een islamitische reiziger opmerkte hoe de kruisvaarders aderlatingen deden bij bijv. hoofdpijn. Waar hij vandaan kwam haalde ze een pilletje bij de apotheek. leuke anecdote, maar de arabieren gingen net zo goed verder op de theorieen van Galenus, een groot voorstander van aderlatingen ... Ibn Sina (11de eeuw) heeft er nog een boekje over vol geschreven. "Fassad" was een begrip in de arabische geneeskunde. Wat niet weg neemt dat die geneeskunde op een veel hoger niveau stond dan die van onze kruisvaarders ...

freya
02-03-04, 15:58
Geplaatst door theo1610
Met uitzondering van de eerste regel is dit onzin, als ik zo vrij mag zijn.

De machtsverhouding thuis is 1, de machtsverhouding in de samenleving is 2.
En mn in een moslim-samenleving is er een groot verschil tussen de rechten en plichten van de man en die van de vrouw.
De een vind dat goed en de ander niet, maar aangezien vrouw en man allebei onafhankelijke individuen zijn zouden rechten en plichten voor beiden gelijk moeten zijn.

Vanuit jouw westerse manier van denken is het logisch dat je dit zegt, maar je begrijpt dus de hele essentie van mijn verhaal niet.

In een andere maatschappijvorm is het heel goed mogelijk dat iedereen het er over eens is dat mannen en vrouwen helemaal niet dezelfde rechten en plichten moeten hebben EN zo'n maatschappij kan ook heel goed functioneren.

Dat jij en ik er anders over denken en in een ander soort samenleving willen leven, wil alleen maar zeggen dat wij andere maatstaven hanteren en NIET dat onze maatstaven beter zijn en/of tot een betere functionerende maatschappij leiden.

Onze westerse maatschappij kent ook schreinende sociale problemen en dat zijn weer andere problemen dan in bv Marokko (en ook veel dezelfde)
Maar zijn onze problemen minder erg?!


Als een samenleving niet functioneerd dan wordt ze automatisch van binnen uit veranderd, als iedereen er wel redelijk mee kan leven dan worden tradities bewaard. Alles is een kwestie van balans: wegen de nadelen op tegen de voordelen.

Mensen zijn geen willoze automaten, maar intelligente wezens die de omstandigheden zelf kunnen aanpassen als ze niet meer bevallen.

Rabi'ah.
02-03-04, 16:16
Wel interessant onderwerp, dit.
In iedere samenleving bestaat onderdrukking van zowel mannen als vrouwen, om verschillende redenen. De hoofdreden is natuurlijk dat het in het belang van de machthebbers is dat het machtsevenwicht in hun voordeel blijft doorslaan. Alhoewel de macht van de vrouw (zeker als moeder) niet te onderschatten is, zou ik de Marokkaanse cultuur over het algemeen niet matriarchaal willen of kunnen noemen. Want in the end of the day zijn het de mannen die aan de macht zijn. Of, je zou het ook anders kunnen uitdrukken: Buitenshuis trekt de man aan de touwtjes, maar binnen is het de vrouw die bepaalt. Het grappige is dat in veel culturen waar mannen vaak super macho zijn (de Marokkaanse cultuur b.v., maar ook mijn eigen cultuur, namenlijk de creools-Surinaamse), de vrouw als (huis)moeder bovenmatig wordt vereerd. Van een Marokkaanse kennis van mij is dan ook de quote: "Als mijn moeder één traan om iemand laat, gaat die persoon kapot." Zoiets heb ik een Nederlander nog nooit horen zeggen, ook al houdt hij evenveel of nog meer van zijn moeder. Tsja, je moet gewoon niet komen aan die Marokkaanse/Surinaamse/Antilliaanse/Italiaanse mama's :strik:. Die zijn nou eenmaal heilig :wink: :jeweetog:.
De reden dat het vaak de Marokkaanse vrouwen zijn die veel feller aan de onderdrukkende tradities hangen dan de mannen, is ongeveer dezelfde reden waarom het juist de Somalische vrouwen zijn die met een haast zendelingachtig fanatisme de misdadige praktijk van de infibulatie verdedigen. Kwestie van krabbenmentaliteit en psychologische manipulatie; kennelijk is het gevoel van "vrouwelijke solidariteit" dat volgens veel feministen tot de
"natuur" van de vrouw behoort minder sterk dan de (puur menselijke) neiging om de kant van de macht te kiezen, tegenover die van het recht. Op het moment ben ik een boek van Karen Armstrong aan het lezen, dat Het evangelie volgens de vrouw heet en de geschiedenis van de positie van de Westers-christelijke vrouw behandelt. Hierin legt Armstrong het verschil uit tussen de onderdrukking van Arabisch-islamitische vrouwen en Westers-christelijke vrouwen. Volgens haar is de onderdrukking van de eerste groep, hoe wrang ook, gebaseerd op een doorgeschoten (over)waardering van de vrouw. De vrouw wordt als een kostbaar bezit, een diamant, gezien (een ogenschijnlijk vleiende, maar als je doordenkt ronduit stuitende vergelijking die nog steeds op bepaalde islamitische sites gemaakt wordt), en daarom mag ze niet door andere mannen gezien worden, niet op straat komen en moet ze zich bedekken. De onderdrukking van de Westerse, christelijke vrouw is echter nog zieker, omdat ze niet gebaseerd is op een macho-bezitsdrang, maar op de haat tegen de vrouw vanwege haar seksualiteit, waarmee ze, volgens de eeuwenlang gangbare interpretatie van het Genesisverhaal, de zonde in de wereld gebracht zou hebben. Hierdoor zijn vrouwen eeuwenlang onderdrukt en zelfs vervolgd, met als meest gruwelijke voorbeeld de heksenvervolgingen. De relatie tussen man en vrouw werd danig verstoord, en nog steeds zitten we met de littekens en de ellende daarvan. Aan meisjes wordt nog steeds geleerd eerder met hun uiterlijk en charme (een uit de magie afkomstig woord!!) mannen te manipuleren, dan eerlijk en helder te zeggen wat ze denken. Natuurlijk slaat het nergens op om het ene onrecht tegen het andere af te strepen. Maar het is goed om ons te realiseren dat Arabisch-islamitische vrouwen hun eigen, specifieke problemen hebben, die dan ook niet met dezelfde middelen te bestrijden zijn als die van Westers-christelijke vrouwen. Desalniettemin heeft de islamitische wereld een aantal vooraanstaande vrouwen voorgebracht, die strijden voor gelijke rechten, vrouwen als Shirin Ebadi, Nawal el Saadawi, Fatima Mernissi, koningin Rania, Waris Dirie, en vele, vele anderen van wie we de naam niet kennen...... Tot slot nog een citaat van Marx: "De bevrijding van de arbeidersklasse kan alleen tot stand komen door de inspanningen van de arbeidersklasse zelf." Pas als vrouwen hun bewustzijn anders richten, het heft in eigen hand nemen en zich zelf gaan verzetten tegen onderdrukkende, onislamitische tradities, zal er iets gaan veranderen, anders niet.

Groetjes en wa salam,

Rabiah.

Rabi'ah.
02-03-04, 16:25
door Freya

Mensen zijn geen willoze automaten, maar intelligente wezens die de omstandigheden zelf kunnen aanpassen als ze niet meer bevallen

Freya, ik ben het grotendeels met je eens, maar wat te denken van de indoctrinatie die al bij de vroegste jeugd begint, en de psycholgische druk die uitgeoefend wordt? Teneinde al dan niet juiste tradities in stand te houden, worden mensen zo opgevoed/geconditioneerd dat ze dus niet meer nadenken. En als je dat eeuwenlang zo doet, krijg je wel degelijk mensen die functioneren als willoze automaten. Ik noem even een klein voorbeeld vanuit mijn eigen achtergrond. Eeuwenlang werd de zwarten en kleurlingen in Suriname geleerd dat ze minderwaardig waren. De slavernij is in 1863 afgeschaft, Suriname werd onafhankelijk in 1975. En toch voelen veel Surinamers zich toch diep in hun hart minderwaardig aan witte mensen. Een van de moeilijkste dingen voor mensen is verandering, het kost pijn, moeite, offers en vooral heel veel tijd. Je kunt wat in honderden of duizenden jaren zo gegroeid is niet op een dag zo "aanpassen" dat het voldoet aan wat je graag zou willen. Zou dat zo zijn, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien........ :cheefbek:

Groetjes,

Rabiah.

freya
02-03-04, 16:30
Geplaatst door Rabi'ah.
Freya, ik ben het grotendeels met je eens, maar wat te denken van de indoctrinatie die al bij de vroegste jeugd begint, en de psycholgische druk die uitgeoefend wordt? Teneinde al dan niet juiste tradities in stand te houden, worden mensen zo opgevoed/geconditioneerd dat ze dus niet meer nadenken. En als je dat eeuwenlang zo doet, krijg je wel degelijk mensen die functioneren als willoze automaten. Ik noem even een klein voorbeeld vanuit mijn eigen achtergrond. Eeuwenlang werd de zwarten en kleurlingen in Suriname geleerd dat ze minderwaardig waren. De slavernij is in 1863 afgeschaft, Suriname werd onafhankelijk in 1975. En toch voelen veel Surinamers zich toch diep in hun hart minderwaardig aan witte mensen. Een van de moeilijkste dingen voor mensen is verandering, het kost pijn, moeite, offers en vooral heel veel tijd. Je kunt wat in honderden of duizenden jaren zo gegroeid is niet op een dag zo "aanpassen" dat het voldoet aan wat je graag zou willen. Zou dat zo zijn, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien........ :cheefbek:

Groetjes,

Rabiah.

Toch is het in het westen wel in een aantal tientallen jaren gebeurd, als het gaat om vrouwen emancipatie.

Hier werkte het oude maatschappijmodel niet meer (door de technische ontwikkelingen?) en de mens heeft het veranderd.

Het zelfde gebeurde in de Franse revolutie en bij de islamisering van het M-O bv.

Maar zolang een systeem werkt wordt het in stand gehouden met alle voor en nadelen die het heeft.

Rabi'ah.
02-03-04, 16:43
Toch is het in het westen wel in een aantal tientallen jaren gebeurd, als het gaat om vrouwen emancipatie.

Het systeem is officieel wel veranderd ja, maar of de mentaliteit écht is veranderd.......volgens mij is daar evolutie voor nodig, en niet revolutie. Nog steeds wordt een meisje dat veel vriendjes heeft als slet gezien, en een jongen die hetzelfde doet als stoer. Nog steeds verdienen vrouwen in dezelfde functies minder dan mannen, etc., etc., etc. De voorbeelden die aantonen dat de grondhouding van deze maatschappij niet echt is veranderdm zijn legio. Hoe verklaar je dat dan?

Groetjes,

Rabiah.

000NobelPrizes
02-03-04, 17:06
Pas als vrouwen hun bewustzijn anders richten, het heft in eigen hand nemen en zich zelf gaan verzetten tegen onderdrukkende, onislamitische tradities, zal er iets gaan veranderen, anders niet.
dixit Rabiah.

Dat is wel waar wat je zegt, maar dat betekent nog niet dat Nederland een blind oog moet keren naar die mishandeling in het kader van cultuur/traditie.
Ben het helemaal met je eens dat verandering van binnen uit moet komen, maar de dreigementen tegen die catharsis zijn dermate heftig, dat de Nederlandse wet wordt overtreden en de mensenrechten niet worden gerespecteerd.

De discussie is nu juist dat men vindt dat Nederland te lang op zijn handen is blijven zitten uit respect voor die eigen cultuur, terwijl er meisjes/vrouwen worden afgetuigd door broers/vaders/zwagers/echtgenoten.

Zwarte Schaap
02-03-04, 18:02
Geplaatst door 000NobelPrizes
dixit Rabiah.
De discussie is nu juist dat men vindt dat Nederland te lang op zijn handen is blijven zitten uit respect voor die eigen cultuur, terwijl er meisjes/vrouwen worden afgetuigd door broers/vaders/zwagers/echtgenoten.

In Nederland hebben we het strafrecht, ik kan nergens een wet vinden die zegt dat slaande echtgenoten or who-ever dat mogen doen vanwege hun cultuur.

Voorlopig worden er procentueel meer autochtone vrouwen door hun echtgenoten in elkaar geramd dan elke andere allochtone groep.

000NobelPrizes
02-03-04, 19:26
Geplaatst door Zwarte Schaap

Voorlopig worden er procentueel meer autochtone vrouwen door hun echtgenoten in elkaar geramd dan elke andere allochtone groep.
Dat roep je nu elke keer, maar waar baseer je dat eigenlijk op, Schaap?

Amnesty NL meldt dat 60% van de mishandelde vrouwen van allochtone afkomst zijn (cijfers van 1 januari 2004).
En dat is nog exclusief de cijfers van vrouwen die geen aangifte durven doen omdat:
- hen nog meer geweld of moord boven het hoofd hangt,
- ze hun verblijfsvergunning nog niet hebben,
- uitstoting van de gemeenschap vrezen
- gebrekkige beheersing van de NL taal hebben
- ze niet weten dat mishandeling strafbaar is in NL

piano
02-03-04, 23:37
Uit eindelijk is het de vrouw die er voor kiest om zo te leven.

Het gebeurt net zo goed in het westen,in elke cultuur en standen van de bevolking.
Bv als ze een welgestelde man trouwt,moet ze zich aan hem aanpassen en vooral als hij beroemd/bekent is.
Ook dat kan je onderdrukking noemen,er zijn verschillende vormen.
En nog steeds word de nederlandse vrouw onderdrukt,al denken we er vaak anders over.
Vooral als ze een baan naast haar gezin heeft,zij is uiteindelijk toch die gene die het meest in de huishouding moet doen en dan wil ze zich nog ook bewijzen buitenshuis,om zo aan te tonen dat ze zelfstandig is/geemancipeert is.
Dan wordt ze dubbel onderdrukt zowel thuis als buitens huis.
Het is waar voor je kiest,en vaak valt er niets te kiezen.
Want zeg nu maar zelf wat valt er dan te kiezen,als je in de bijstand zit en kinderen hebt en je wilt er voor zorgen,dwingt de bijstand je om te gaan werken om je zo te ontwikkelen,maar je moet ook nog eens zelf voor de kosten op draaien van de kinderdagverblijf,en niet vergeten de huishouding.
Dus dubbel onderdrukt.
En nu probeert LPF,de moslimse vrouw weer te onderdrukken door haar voor de keuze te stellen,geen hoofddoek te dragen tijdens haar werk.
Dus onderdrukking in alle vormen,misbruik in alle vormen het is waar voor je kiest en denkt daar het best van te kunnen maken.

groeten

taouanza
03-03-04, 10:48
Geplaatst door 000NobelPrizes
dixit Rabiah.

Dat is wel waar wat je zegt, maar dat betekent nog niet dat Nederland een blind oog moet keren naar die mishandeling in het kader van cultuur/traditie.
Ben het helemaal met je eens dat verandering van binnen uit moet komen, maar de dreigementen tegen die catharsis zijn dermate heftig, dat de Nederlandse wet wordt overtreden en de mensenrechten niet worden gerespecteerd.

De discussie is nu juist dat men vindt dat Nederland te lang op zijn handen is blijven zitten uit respect voor die eigen cultuur, terwijl er meisjes/vrouwen worden afgetuigd door broers/vaders/zwagers/echtgenoten.

Dit is echt bullshit.
Nederland heeft helemaal geen beleid voor vrouwenmishandeling.Allochtoon of autochtoon.Eens in de zoveel jaar roept men dat er een einde aan moet komen met postbus 51 spotjes en daarna gebeurt er niks.
Je kan naar een blijfvanmelijfhuis and thats it.
En als hij je weet te vinden ben je leven lang een vluchteling.