Bekijk Volledige Versie : Het westen en de islam
Door: Mohammed Nour Eddine Affaya
De auteur is hoogleraar in de politieke wetenschappen aan de Universiteit Hassan V van Rabat, Marokko. Hij publiceerde verscheidene boeken over de islamitische / Maghrebijnse / Arabische identiteitscrisis. De bijdrage is uit het Frans vertaald door Bob Hendrickx.
Verschillende zienswijzen en existentieel onbehagen
Het Westen is geen absoluut gegeven. Het Oosten evenmin. Elk van deze twee werelden schept de andere op wisselende wijze, naargelang van het tijdstip en van de onderlinge verhoudingen.
Het Westen heeft gedurende zijn lange geschiedenis voortdurend het Oosten uitgevonden dat het best bij zijn belangen en dromen paste. Zo deed ook het Oosten dat zich op allen domeinen door het Westen overmeesterd voelt.
In de literatuur, in de kunst en in de filosofie heeft elk van de twee werelden diepzinnige en complexe beelden geconstrueerd van de andere. Uiteenlopende, zelfs tegenstrijdige beelden, bij zover dat men moet vaststellen dat ieder zijn eigen Westen heeft en dat elke intellectuele – of ideologische – schakering zich haar eigen specifieke opvatting vormt van dit Westen dat de Arabische wereld gedurig dwingt de blik op zichzelf, op de wereld en op het Westen in vraag te stellen.
Het Oosten is voor het Westen nu eens een ruimte om rust te vinden voor de geest en om het gedruis van de beschaving te ontvluchten, een strand van fictie en poëzie, dan weer een wingewest voor uitbuiting, kolonialisme en overheersing.
Dezelfde belangenmechanismen spelen mee bij de Arabische kijk op het Westen.
Het Westen is een interessant model van beschaving en van politiek dat de Arabische cultuur moet helpen haar historische achterstand in te lopen; soms is het een bron van wetenschap en kennis die leert ons los te maken van het gewicht van het magische en juridische denken; soms is het echter ook een hegemoniale macht en een enorme contradictie en houdt het niet op de Arabische wereld te verknechten, zijn waarden te misprijzen en zijn rijkdommen uit te buiten.
Het moderne en hedendaagse Arabische denken heeft sedert het begin van wat men de Renaissance pleegt te noemen, gepoogd de grondslagen van het Westen te bevragen, zijn wetenschappelijk, politiek en cultureel functioneren te begrijpen. Sinds de Egyptische veldtocht van Bonaparte (1798) tot op de dag van vandaag is de Arabische manier van kijken afhankelijk gebleven van de wisselende historische omstandigheden die de Arabische wereld doormaakt. De intellectueel, de kunstenaar, de politicus en de man van de straat zijn elk op zijn terrein erg beïnvloed door de veranderende situatie die het Westen hen vanuit zijn gemakkelijke machtspositie oplegt. De Arabische opvattingen worden dus bepaald door de conjuncturele schommelingen van de geschiedenis, wat tot gevolg heeft dat men zich een voorstelling maakt van de identiteit van het Westen die deels werkelijkheid en deels fictie is, die een mengeling is van humanisme en barbarendom. Het beeld van het Westen zit vol paradoxen: het Westen is beschaving, is model, maar het is ook de kruisvaarder, de agressor. Dit alles wijst op het existentiële onbehagen dat leeft bij de verschillende Arabische actoren die zich bezighouden met de identiteitsvraag.
In zijn artikel ‘The Clash of Civilisations’ – Botsing tussen beschavingen – roept S. Huntington de wereld, en vooral het Westen op de ‘islamitische aanval’ te bestrijden, omdat de islam ‘de globale en totale vijand’ van het Westen is. Ook het confucianisme is dat. Om zich te weren tegen het doordringen van islam en confucianisme moet men, volgens Huntington en andere ideologen van het ‘Einde van de geschiedenis’, één enkele cultuur opleggen: die van het triomferende kapitalisme. Deze globale cultuur zou geen conflicten kennen tussen nationaliteiten of beschavingen, maar wel spanningen, veroorzaakt door de groeiende ongelijkheid tussen de bondgenoten van de nieuwe wereldheersers en hen die door het kapitalisme verstoten of achtergelaten zijn. Dit is dus werkelijk de eeuwig terugkerende logica van de hegemonie van het Westen over de wereld. Want het opdringen van een eenheidscultuur, die van het Westen, of sterker nog, die van de sterkste westerse natie, de Verenigde Staten, is het fundamentele probleem van het internationale systeem. De intellectuelen uit het Zuiden en ook Europese denkers hebben altijd al de hegemonie van de Amerikaanse cultuur aangeklaagd als een ééndimensionale cultuur die de geest en de ziel verstikt en de vrijheid geweld aandoet, een cultuur die oorzaak is van storingen en van psychische, sociale en morele pathologieën.
Tegenover deze nieuwe culturele kruistocht in naam van de superioriteit van de Westerse beschaving en tegenover de uitgesproken bedoeling een nieuwe zondebok te vinden, staat als enige remedie het versterken van de dialoogcultuur. In de plaats van de feiten te vervalsen, de anderen te misprijzen of de haat aan te wakkeren, moet men die menselijke waarden ontwikkelen die de onderlinge verdraagzaamheid en waardering versterken. Alleen een oprechte culturele dialoog tussen de Westerse en de Arabisch-islamitische cultuur kan een einde stellen aan het symbolische en materiële geweld.
Een nieuwe ontmoeting tussen culturen is dus mogelijk, maar alleen onder strikte voorwaarden. De Westerse cultuur moet zich losmaken van haar agressiviteit en van haar hegemoniale pretenties. De Arabische cultuur dient zich te vernieuwen en afstand te nemen van haar magisch wereldbeeld, ze moet het despotisme bestrijden en een creatief arbeidsethos ontwikkelen. Wanneer een cultuur zich aangevallen voelt of misprezen, reageert ze door terug te grijpen naar haar diepste bestaansgronden, naar haar sterkste identiteitssymbolen. Geen wonder dat die cultuur het onrecht gaat bestrijden op irrationele, zelfs gewelddadige wijze. Hier helpt alleen een nieuwe dialoog tussen de culturen, een dialoog die de vooroordelen afbouwt, de verkeerde opvattingen bestrijdt en een efficiënte gespreksethiek aanvaardt om zo een echte interculturele uitwisseling aan te gaan.
Culturele kruistochten en ontsporingen van de verbeelding
Men vindt in het Westen niet alleen mensen die het conflict of het opdringen van één enkele cultuur prediken. Er gaan andere stemmen op die oproepen tot respect voor de islam en tot dialoog. Ook in de Arabisch-Islamitische wereld zijn er niet alleen fanatici. Het culturele landschap vertoont er een mozaïek van opvattingen, attitudes en denkwijzen. De logica van de ‘botsing der beschavingen’ is een gevaarlijke oplossing zowel voor de intellectuelen als voor de mediamensen. Geen enkele cultuur kan zich immers beroepen op een algehele superioriteit. Alleen een echte culturele symbiose die rechtvaardig en menselijk is, kan de stereotypes en vooroordelen ontzenuwen. Een ontmoeting tussen het Westen en de Arabisch-Islamitische wereld wordt een dwingende noodzaak omdat de moslimminderheden in het Westen een sociologische en culturele factor geworden zijn waar men niet omheen kan (tussen de 12 en 15 miljoen moslims in Europa) en omdat het Westen een belangrijke plaats inneemt in het leven, in de werk- en communicatiemethoden, in het gedrag en in het denken van de Arabische wereld. Het culturele denken zowel van het Westen als van het Oosten delokaliseert zich. Verschuivingen hebben plaats op het vlak van de ideeën en op dit van de verbeelding. De culturele dialectiek migreert van Oost naar West ondanks censuur, verboden en grenzen.
De andere wereld uitsluitend op negatieve wijze definiëren, wijst op een verziekte geest en op een verwrongen begrip, vooral als die intellectuele inspanning gebeurt temidden van spanningen en stormen. De magische aantrekkingskracht van het Westen, zijn schuldig onbegrip en zijn culturele opdringerigheid, en anderzijds de kwetsbaarheid die de huidige Arabische wereld kenmerkt, de burgeroorlog die gevoerd wordt rond de grote symbolen en rond de identiteitsvragen, dat alles maakt dat het Westen in het bewustzijn - en in de verbeelding – van de Arabisch-islamitische wereld verschijnt als beladen met een dubbele afwijking: naar buiten toe schijnt het Westen brenger van tegenspoed te zijn, naar binnen toe lijkt het te lijden aan een angstig zelfbeeld – het voelt zich schuldig, bedreigd, soms zelfs neurotisch.
Het Westen is de belichaming van technologie en wetenschap, van het ondernemerschap in dienst van een ongeremde exploitatie van de rijkdommen der aarde, van politieke idealen die dikwijls voorgesteld worden als de absolute democratische redelijkheid, van de moderniteit in al haar paradoxen en ontsporingen. Dit Westen valt niet ruimtelijk af te bakenen noch logisch te definiëren. Volgens Jean Baudrillard is het eerder een uitdrukking van bepaalde dimensies dan van echte wetten. Het Westen, groot ontwerper van beelden, wordt nu zelf een fantasierijke werkelijkheid, heruitgevonden door het beeld. De mediafabrieken en de audiovisuele arsenalen leveren een immense inspanning om de werkelijkheid te herformuleren, om haar nieuwe symbolische waarden en betekenissen te geven. Ze overdrijven bepaalde feiten; andere aspecten worden weggemoffeld. De visuele strategie van het Westen herwerkt de gebeurtenissen zodanig dat de relatie van de mens met de tijd, met de ruimte en met de concrete realiteit grondig wordt geschokt. Het reële Westen wordt diep ondergedompeld in het nieuwe, virtuele Westen. Het gaat hier zelfs niet meer over een strikt westers fenomeen, want de wildgroei van het beeld en de stormloop voor de bezetting van de visuele ruimte nemen planetaire afmetingen aan. De beeldindustrie – vooral de televisie – heeft het Westen universeel gemaakt, ze heeft de principes van de handelslogica en van het absolute gelijk van de democratie veralgemeend. Vormt deze nieuwe beeldcultuur niet een nieuwe belangrijke doelstelling van de koortsachtige en rusteloze veroveringstocht van het Westen in zijn strijd tegen de rest van de wereld?
Het Westen heeft de wijze waarop de wereld wordt waargenomen en afgebeeld compleet op haar kop gezet. Het samenvallen van boodschap en medium, van idee en werktuig, van beeld en realiteit, heeft het waarnemingsvermogen in de war gestuurd en heeft geleid tot een artificiële beeldvorming. De ruimtelijke contouren van de westerse beschaving zijn niet precies meer aan te geven; door de stroom van visuele kanalen en installaties wordt de aanwezigheid van het Westen glijdend en ongrijpbaar. Daardoor begint de cultuur van de waarneming die van het bewustzijn te overheersen. De virtuele werkelijkheid en de psychische reacties die ze uitlokt wijzen op wat Paul Virilio ‘de technologisering van de beeldweergave’ noemt. Het beeldrijke – en/of ingebeelde – Westen heeft een visuele wereld voorgebracht, een voorstelling van de wereld die de ideale symbolische afbeelding wordt van tijd en ruimte.
De realiteit wordt virtueel, het virtuele vervangt de werkelijkheid. Door ongehoorde technische ingrepen wordt een schijnrealiteit geschapen die waarheid en bedrog in elkaar doet vloeien. Het Westen is een mythe geworden waaraan men ruimtelijk niet ontsnapt en die visueel allesbepalend is. Het kent geen grenzen en doorbreekt de traditionele categorieën van het denken. Hoe kan men dan dit beeldrijke Westen in zijn concrete bestaan begrijpen? Welke zin moet men geven aan de ervaring, aan de onderlinge relaties, aan de communicatie en aan de waarden? Hoe de complexe werkelijkheid van het Westen vatten in zijn veelzijdigheid en zijn paradoxen? Het is reeds zo moeilijk het Westen vanuit het Westen te verstaan, want, zoals Edgar Morin het uitdrukte, loopt men het gevaar te vallen in ‘een euforische ophemeling en een ijdele zelfbewondering’. Hoe kan men dan de Arabisch-islamitische voorstellingen van het Westen juist weergeven, zonder te verglijden in ongecontroleerde reflexen, zonder alles op een hoopje te gooien, zonder toe te geven aan veralgemeningen of aan eenzijdige benaderingen?
Het interculturele als doel van de dialoog
Het streven naar een eigen identiteit blijft belangrijk, het vinden van culturele herkenningspunten evenzeer. Maar indien het Westen voortgaat met zich vast te klampen aan het alibi van de zondebok, dan moet dat aan de andere kant een visceraal vijandige reactie uitlokken. Het toeschrijven aan het Westen van alle kwalen en problemen van de Arabische wereld is eveneens een vals rechtvaardigingsmechanisme. Men kritiseert het Westen en men hemelt het op, men verwijt het immoraliteit, ontaarding en schijnheiligheid, en tegelijk doet men een beroep op Westerse legers om zich tegen zichzelf te beschermen. De Golfoorlog was een cruciaal moment in de geschiedenis van de relaties tussen het Westen en de Arabisch-Islamitische wereld. Arabieren hebben met de goedkeuring van andere Arabieren de Westerse machtshebbers gevraagd een Arabisch land te bevrijden uit de klauwen van een ander Arabisch land. Het Westen is als grote overwinnaar uit die inter-Arabische tegenstellingen gekomen: vooreerst heeft het zich verzekerd van de strategische controle over de oliebronnen en vervolgens heeft het Israël definitief als deel van de regio doen aanvaarden. Zou de erkenning van Israël niet een Arabische oplossing zijn van de Joodse kwestie? Israël is een creatie van de Europeanen. Het hele Westen wil zijn schuldgevoel over de barbaarse holocaust afkopen door de Arabische naties met geweld en door ongelijke verhoudingen te dwingen, Israël als een voldongen feit te aanvaarden. Zo wil het een vraagstuk uit de weg ruimen dat meer dan gelijk wat het westerse geweten kwelt.
Overigens is het Westen niet langer het enige model van vooruitgang. De uitdaging van Zuidoost-Azië en vooral van Japan stelt andere ontwikkelingsmodellen voor, met een ethiek die geen agressieve neigingen tegenover de islam vertoont. Bovendien voorspellen alle observatoren dat de 21ste eeuw het tijdperk van de post-westerse beschaving zal zijn.
Het drama van de Arabisch-Islamitische wereld is dat hij beschikt over aardolie, een strategische materie die het technologische Westen toelaat te produceren en zich te reproduceren, maar dat hij die grondstof niet weet aan te wenden om er een nieuwe Arabisch-Islamitische identiteit mee op te bouwen. Integendeel, de Arabische naties zijn belangrijke markten voor de Westerse productiemachine die er afgewerkte producten, verbruiksgoederen, technische apparaten, wapens enz. levert. De Arabische landen, vooral in de Golfstreek, zijn rijk en conservatief; ze zijn het archetype van de absurde overconsumptie. Het zijn diezelfde Golfstaten die de radicale bewegingen steunen en financieren die het vijandigst staan tegenover het Westen. Zij doen een beroep op de technologie en op het productieapparaat van het Westen, maar wijzen zijn ideeën en waarden af en gaan tekeer tegen de ‘culturele invasie’, tegen het ‘gevaar van de verwesterlijking’. Wekelijks of maandelijks verschijnen honderden publicaties die de publieke opinie opzetten tegen de westerse cultuur. Sommige Arabisch-Islamitische intellectuelen beseffen echter niet dat de kwestie van de ‘verwesterlijking’ of van de ‘arabisering’ niet beperkt blijft tot het wel of niet aanvaarden van overgedragen doctrines en ideeën: men heeft te maken met een globaal systeem dat geen grenzen of onveranderlijke identiteiten kent. Met de komst van de informatiesnelwegen, van internet en van de virtuele realiteit wordt de keuzevrijheid om het technologische Westen te aanvaarden of te verwerpen, zelfs in zijn culturele dimensies, wel zeer smal.
Wat hier gebeurt, is het verinnerlijken van een tweevoudige tirannie: een uitwendige, onder de vorm van de westerse handel, en een inwendige, die verbonden is met de macht van de eenheidscultuur. Men identificeert zich met een glijdend model, met beelden. De verschuivingen die zich voordoen in de Arabisch-Islamitische wereld zijn niet de uitdrukking van een creatieve samenwerking van de vernieuwingskrachten, ze zijn het resultaat van een ongehoorde wil zich bij de grote consumentenclub aan te sluiten. Het is eerder een oppervlakkige, kunstmatige verandering, een bijna metaforische renaissance dan een renaissance die wortelt in een beschaving. De dramatische Arabisch-Islamitische paradox is gelegen in het feit dat men zich hals over kop identificeert met het westerse productie- en consumptiemodel en dat men de eigen cultuur op paranoïde wijze te gronde richt. Hoe kan men de ‘code’ omschrijven die het technologische Westen is geworden binnen de traditionele categorieën van de tegenstelling Oost-West?
Over de bestaande agressiviteit en de vijandige reacties heen lijkt het dat een communicatie-ethiek die niet alleen op de rede maar ook op het hart berust, een mogelijke opening biedt op een menselijk samenleven. Het Westen dat barst van zijn beeldenveelheid, het Arabisch-Islamitische Oosten dat zich herstelt van zijn trauma’s en zijn weerstanden, beide worden geconfronteerd met een nieuwe taal. Het Arabisch-Islamitische bewustzijn in al zijn uitdrukkingsvormen moet zijn ‘westers-zijn’ erkennen en beleven, zonder dramatische zelfverloochening of valse vereenzelviging met de Andere. Een interculturele dialoog zonder intellectuele bedelarij of perverse afwijzing is de enige uitweg. Oost en West zijn beide getekend door wederzijdse cultuursporen. Wat we nodig hebben is allerminst een feitelijke bastaardering, maar wel een existentiële dichting van de kloof die de twee werelden scheidt.
Bron: Wereldwijd.be
Geplaatst door RinCoonie
Door: Mohammed Nour Eddine Affaya
Verschillende zienswijzen en existentieel onbehagen
Hier helpt alleen een nieuwe dialoog tussen de culturen, een dialoog die de vooroordelen afbouwt, de verkeerde opvattingen bestrijdt en een efficiënte gespreksethiek aanvaardt om zo een echte interculturele uitwisseling aan te gaan.
Het is reeds zo moeilijk het Westen vanuit het Westen te verstaan, want, zoals Edgar Morin het uitdrukte, loopt men het gevaar te vallen in ‘een euforische ophemeling en een ijdele zelfbewondering’. Hoe kan men dan de Arabisch-islamitische voorstellingen van het Westen juist weergeven, zonder te verglijden in ongecontroleerde reflexen, zonder alles op een hoopje te gooien, zonder toe te geven aan veralgemeningen of aan eenzijdige benaderingen?
Oefff, dat gaat knap moeilijk worden. De discussie over integratie en multiculturalisatie is inderdaad niet alleen een inhoudelijke kwestie, maar is er ook 1 van dialectiek.
Op inhoudsnivo heeft men wel eens wat zinnigs te zeggen, mar doet dat teniet door het gebruik van het betrekkingsnivo.
Mooi stuk Rin.
Geplaatst door Orakel
Oefff, dat gaat knap moeilijk worden. De discussie over integratie en multiculturalisatie is inderdaad niet alleen een inhoudelijke kwestie, maar is er ook 1 van dialectiek.
Op inhoudsnivo heeft men wel eens wat zinnigs te zeggen, mar doet dat teniet door het gebruik van het betrekkingsnivo.
Mooi stuk Rin. mee eens . mooi stuk. moet het even rustig opnieuw lezen. zit veel in!!
Een nieuwe ontmoeting tussen culturen is dus mogelijk, maar alleen onder strikte voorwaarden. De Westerse cultuur moet zich losmaken van haar agressiviteit en van haar hegemoniale pretenties. De Arabische cultuur dient zich te vernieuwen en afstand te nemen van haar magisch wereldbeeld, ze moet het despotisme bestrijden en een creatief arbeidsethos ontwikkelen. Wanneer een cultuur zich aangevallen voelt of misprezen, reageert ze door terug te grijpen naar haar diepste bestaansgronden, naar haar sterkste identiteitssymbolen. Geen wonder dat die cultuur het onrecht gaat bestrijden op irrationele, zelfs gewelddadige wijze. Hier helpt alleen een nieuwe dialoog tussen de culturen, een dialoog die de vooroordelen afbouwt, de verkeerde opvattingen bestrijdt en een efficiënte gespreksethiek aanvaardt om zo een echte interculturele uitwisseling aan te gaan.
Heel goed stuk!! Er is geen onderlinge haat, het is slechts gecreerd dus kan afgebroken worden. Leven in harmonie moet mogelijk zijn, de tijd zal het leren.
Gr.P
Ron Haleber
04-03-04, 08:23
RinCoonie en de Hoogopgeleiden van het WSDB (dus niet mod Al3arbi) Zie de thread http://www.maroc.nl/prikbord/forums/showthread.php?s=&threadid=87341&highlight=hoogopgeleiden
Het westen en de islam (#)
Door: Mohammed Nour Eddine Affaya
De auteur is hoogleraar in de politieke wetenschappen aan de Universiteit Hassan V van Rabat, Marokko. Hij publiceerde verscheidene boeken over de islamitische / Maghrebijnse / Arabische identiteitscrisis.
Allereerst een detail: de Universiteit Hassan V van Rabat bestaat niet, of ik moet de laatste maand een paar staatsgrepen misgelopen zijn. Er bestaat een uni H II in Casa en een uni Med V in Rabat.
Typerend dat enkel onze intellectuelen Orakel en Jaja het artikel doorgeworsteld hebben...
Het is typisch een produkt van een Magrebijn die in Frankrijk filosofie gestudeerd heeft - je kunt er de franse filosofen uit losfileren. Uiterst abstract en ongrijpbaar.
Hassan II had de gewoonte om met name via deze vogels bundels aan zich te laten opdragen met wiens veren hij dus in het buitenland kon pronken. Ze kregen dan via Intérieur natuurlijk financieel leuke klusjes als beloning toegeworpen...
Hizjra heeft de gewoonte deze mensen naar Nederland uit te nodigen. ik ga altijd discussie met ze aan, maar ze laten het altijd op de concretie afweten. Ze kunnen je trouwens geeneens vertellen hoe ze hun eigen studenten de mond snoeren als die de actualiteit als het fundamentalisme aan de orde stellen...
Jammer dat RinCoonie niet zelf een artikel vertaalde. Er zijn genoeg Marokkaanse proffen als aan Med V die met hun voeten op de grond blijven staan. Ik noem er een paar waarvan ik artikelen voor hem kan opvragen: El Mandjra, Abdallah Saaf, Med Tozy, Abdelmagid Benjelloun, Abid Jabri, Med Boudoudou...
Wel schrijven deze laatsten niet altijd volgens de voorgeschreven ideologische en politieke lijn van de makhzen. Ik pluk maar even een voorbeeld van mijn engelstalige site van iemand die ik erg bewonder:
In Morocco it is still forbidden for the philosopher Mehdi el-Mandjra (UN-official) to speak out in public and to discuss with students:
http://www.ronhaleber.nl/index_bestanden/mandjra.jpg
Mehdi el-Mandjra in the middle of students at the university of Rabat after a ban on the meeting by the governor of Rabat. (behalve Saaf durft trouwens niemand me met die studenten te laten discussiëren...)
Zijn interessante website hieronder:
http://www.elmandjra.org/
RinCoonie op die site vind je wel wat van je gading - kan ook Al3arbi begrijpen!
Of beter schrijf hem maar "als moderator" of hij voor ons iets schrijft over een hier actueel onderwerp dat je als topper kan plaatsen:
[email protected]
Geplaatst door Ron Haleber
ik ga altijd discussie met ze aan, maar ze laten het altijd op de concretie afweten
Ja dat heb ik ook geleerd toen ik artikelen op de site van Herman de Ley las. Wat een wollig gezever. In 10% van de woorden kan het ook verteld worden. Zo las ik eens een artikel over de universele verklaring van de rechten van de mens en de Islam. Het hele verhaal kwam erop neer dat de schrijfster een variant voorstond waarbij alle artikelen in laatste instantie getoetst zouden worden aan de Islamitische bronnen. Maar ze had wel zéér veel woorden nodig om dat uit te leggen.
Ben onder de indruk! Erg goed geschreven en gedocumenteerd stuk! In het meest kan ik me vinden, twee korte kanttekeningen. Allereerst: pas op voor de verheerlijking van Beaudrillard en consorten die in mijn optiek toch een wat erg beperkt beeld hebben van de Westerse cultuur. De hele postmoderne intellectuele maffia die vooral de sociale wetenschappen heeft geteisterd de afgelopen jaren begint nu eindelijk zijn retour te vinden 'hoera'. Sterkste punt uit je betoog vond ik de menselijke drang naar erkenning van zijn / haar cultuur. Vanuit die optiek vind ik een Beaudrillard teveel een cultuurpessimist wanneer het om de Westerse cultuur gaat.
Daarnaast, over deze quote:
Overigens is het Westen niet langer het enige model van vooruitgang. De uitdaging van Zuidoost-Azië en vooral van Japan stelt andere ontwikkelingsmodellen voor, met een ethiek die geen agressieve neigingen tegenover de islam vertoont. Bovendien voorspellen alle observatoren dat de 21ste eeuw het tijdperk van de post-westerse beschaving zal zijn.
Volgens mij is nu juist het kenmerk van Azië (en dan vooral India, Japan, Zuid Korea en China) dat deze landen democratisch zijn of worden. Zelfs de Chinese regering stelt dat democratie onvermijdelijk is wil het land blijven groeien en haar rechtmatige plek opeisen. Het mooie van Huntington is dat hij eigenlijk gelijk heeft: de niet-Westerse landen die het goed doen en op sommige terreinen het Westen voorbijstreven zijn bijna altijd democratisch en kapitalistisch. Japan, Singapore en Zuid Korea zijn daar de rijkste en beste voorbeelden van. Overigens moet een politiek-economisch systeem niet worden verward met een cultuur.
Nogmaals, twee kleine kanttekeningen bij een indrukwekkend stuk! Petje af.
Ok. iets meer reactie.
Allereerst ... "wollig gezever" .. de man is breedsprakig .. maar dat komt in de beste families voor! Ik ga daar niet te veel over klagen (anders wordt Taouanza weer boos :)). Ron, als ik jou was zou ik daar ook niet te veel overzeggen ... :)
Vervolgens: Zegt de man onzin of niets nieuws? Om te beginnen moet je je realiseren dat dit stuk voor 9/11 is geschreven. Eerste publikatie die ik ken, 1998. (http://www.wereldwijd.be/archief/9803-095.htm)
Het is een reactie in de toen draaiende Huntington-discussie.
Vervolgens - wat mij vooral intrigeerde in dit stuk - de auteur gaat verder waar Said ophield. Said benadrukt dat het westen altijd een beeld van het oosten heeft gevormd, iets wat niet per definitie met de werkelijkheid overeen kwam (meestal niet!!). Bovendien gaf Said aan dat er meerdere beelden van het oosten zijn, soms tegenstrijdig, maar toch te gelijktijdig. Het probleem met Said is dat hij lijkt te beargumenteren alsof dat iets specifieks Westers is. Affaya trekt de lijn door door naast de westerse "beelden" van het oosten ook de oosterse "beelden" van het westen te plaatsen. Ook die beelden hebben vaak weinig met de werkelijkheid te maken. Ook die beelden zijn tegenstrijdig en toch gelijktijdig.
De paradoxen die er daardoor ontstaan worden blijkbaar voorlief genomen.
Vervolgens benadrukt hij dat in de moderne "globale" samenleving de beelden nog veel sterker worden "gepresenteerd" in de moderne technologische wereld (waarbij het westen een voorsprong heeft in het verspreiden van zijn "beelden").
Het "goede" aan Affaya is voor mij vooral dat hij benadrukt dat het beeld / de beelden in het westen (over het oosten) artificieel zijn en leiden tot verkeerd gedrag vanuit het westen, maar dat precies datzelfde verhaal OOK voor de arabische wereld geldt. Ook daar worden "valse" beelden gecreeerd van het Westen en vervolgens als uitgangspunt voor gedrag genomen.
De globalisatie (die hij gelijkstelt aan "verwestering" of uitdragen van het westerse "beeld" - wat deels klopt, maar niet volledig (naar mijn mening)) is onherroepelijk en hij roept de intellectuelen aan arabische kant op om via dialoog de culturele ontwikkeling - die noodzakelijk en onophoudelijk is - bij te sturen zodat de kloof tussen de beide "culturen" gedicht wordt zonder dat de ene cultuur de andere verzwelgd.
Op onderdelen is best kritiek te leveren, maar (geen zorgen Taouanza :)) dat zal ik nu niet doen. Het feit dat hier op basis van kritiek op het westen en op basis van zelfreflectie wordt gepoogd een dialoog op te starten is voor mij iets heel positiefs.
Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen dat het allemaal niets voorstelt. Iets meer kritek op basis van wat er echt staat zou welkom zijn .. dan kan ik mijn eigen kritiek ook eindelijk spuien ..:)
PS: Ron, ok, er is geen Hassan V universiteit, maar wel een Mohammed V universiteit. Laat Affaya daar nu hoogleraar zijn .. (geweest?). Dus onze belgische vrienden hebben een fout begaan ... Niet echt een punt tegen de inhoud van het artikel, toch :)
Jah het is het produkt van Arabische en Franse wijdlopigheid en zweverigheid. Voorzover er een kern uit te destilleren valt (na 3 keer lezen) is die wel positief ja. Nu nog even concreet...voor de miljoenen niet-intellectuelen die (helaas, helaas) ook nog in deze wereld moeten leven & met elkaar omgaan.
Geplaatst door mark61
Jah het is het produkt van Arabische en Franse wijdlopigheid en zweverigheid. Voorzover er een kern uit te destilleren valt (na 3 keer lezen) is die wel positief ja. Nu nog even concreet...voor de miljoenen niet-intellectuelen die (helaas, helaas) ook nog in deze wereld moeten leven & met elkaar omgaan. je hebt gelijk .. we schaffen alle filosofie-faculteiten af .. sociologie en al die andere theoretiserende mensen hebben toch geen maatschappelijke relevantie ...:)
Geplaatst door jaja
je hebt gelijk .. we schaffen alle filosofie-faculteiten af .. sociologie en al die andere theoretiserende mensen hebben toch geen maatschappelijke relevantie ...:)
Wat overdrijf je nou meteen weer. Ik vraag wel naar de maatschappelijke relevantie ja. Ik vind wetenschap en de rest pas echt nut hebben als de rest van de maatschappij er ook wat van meekrijgt. Op dit moment krijgt de gemiddelde burger alleen wat mee van de resultaten van toegepaste natuurwetenschap. Zelfs de politiek wordt geloof ik niet gehinderd door de inzichten van de 'voorhoede'. Dus vroeg ik me af hoe deze high brow-discussie aan den volke gaat worden overgebracht, hier en daar.
Ron Haleber
05-03-04, 06:15
Geplaatst door Simon
Ja dat heb ik ook geleerd toen ik artikelen op de site van Herman de Ley las. Wat een wollig gezever. In 10% van de woorden kan het ook verteld worden. Zo las ik eens een artikel over de universele verklaring van de rechten van de mens en de Islam. Het hele verhaal kwam erop neer dat de schrijfster een variant voorstond waarbij alle artikelen in laatste instantie getoetst zouden worden aan de Islamitische bronnen. Maar ze had wel zéér veel woorden nodig om dat uit te leggen.
Volgens mij is dat een Belg. Belgen schijnen patent te hebben op het niet kunnen kiezen tussen een rationeel of een theologisch (bij voorkeur rooms) betoog. Dan wordt het resultaat altijd erg zweverig.
Hoewel onze Mars óók op die twee paarden wedt, is hij voor een Belg nog erg helder. Hoewel hij soms hier ook met die akademische rookbommen aankomt.
Arabieren zijn ook een soort Belgen. Die kunnen ook meestal niet kiezen tussen Islam of rationaliteit. Dan wordt elk betoog een kruiswoordpuzzle...
De slimste Belgen als de theoloog Edward Schillebeecks wijken natuurlijk naar Nederland uit of vinden als Hugo Claus of de internationalist Ernest Mandel bij ons pas hun erkenning...
Ron Haleber
05-03-04, 06:45
Geplaatst door thijs
Daarnaast, over deze quote:
Overigens is het Westen niet langer het enige model van vooruitgang. De uitdaging van Zuidoost-Azië en vooral van Japan stelt andere ontwikkelingsmodellen voor, met een ethiek die geen agressieve neigingen tegenover de islam vertoont.
Die stelling is nu juist erg aanvechtbaar. Het huidige hindoeïsme keert zich juist sterk tegen de Islam als ideologie en religie. Het polariseren is daar zelfs een hype geworden...
En dat dus niet enkel in de politiek - Kasjmir...
Naar mijn eigen ervaring zijn de tolerante Ghandi-aanhangers een uitzondering geworden. Ook Jan Breman (UvA) is er erg pessimistisch over...
Of de Japanners zo vredelievend zijn, is ook een punt van discussie. In elk geval worden ze in Azië niet zo gezien als door jou...
Volgens mij is nu juist het kenmerk van Azië (en dan vooral India, Japan, Zuid Korea en China) dat deze landen democratisch zijn of worden. Zelfs de Chinese regering stelt dat democratie onvermijdelijk is wil het land blijven groeien en haar rechtmatige plek opeisen. Het mooie van Huntington is dat hij eigenlijk gelijk heeft: de niet-Westerse landen die het goed doen en op sommige terreinen het Westen voorbijstreven zijn bijna altijd democratisch en kapitalistisch. Japan, Singapore en Zuid Korea zijn daar de rijkste en beste voorbeelden van. Overigens moet een politiek-economisch systeem niet worden verward met een cultuur.
Nogmaals, twee kleine kanttekeningen bij een indrukwekkend stuk! Petje af.
Als Huntington gelijk zou hebben staat ons een Clash of Civilisations te wachten... Juist ook in Azië...
Het democratisch gehalte van China en met name van de Chinese regering dat lijkt toch wel erg oppervlakkig. Lees over de mensenrechten daar. Ook Hongkong is toch maar een anomalie voor ze.
Kapitalisme en democratie staan overal op gespannen voet als er niet een lange traditie van een moeizaam opgebouwde 'civil society' aan ten grondslag ligt.
Noem liever indicatoren dat de Clash van Huntington niet plaats gaat vinden...
Ron Haleber
05-03-04, 07:13
Geplaatst door jaja
Vervolgens - wat mij vooral intrigeerde in dit stuk - de auteur gaat verder waar Said ophield. Said benadrukt dat het westen altijd een beeld van het oosten heeft gevormd, iets wat niet per definitie met de werkelijkheid overeen kwam (meestal niet!!). Bovendien gaf Said aan dat er meerdere beelden van het oosten zijn, soms tegenstrijdig, maar toch te gelijktijdig. Het probleem met Said is dat hij lijkt te beargumenteren alsof dat iets specifieks Westers is. Affaya trekt de lijn door door naast de westerse "beelden" van het oosten ook de oosterse "beelden" van het westen te plaatsen. Ook die beelden hebben vaak weinig met de werkelijkheid te maken. Ook die beelden zijn tegenstrijdig en toch gelijktijdig.
De paradoxen die er daardoor ontstaan worden blijkbaar voorlief genomen.
Bij deze Marokkaan en bij jou - jaja - gaat het om beelden die elkaar in evenwicht houden. De westerse vertekeningen staan gelijk aan die van de Arabische wereld...
Dat lijkt me onjuist! En daarin geef ik de Marokkanen op dit pb groot gelijk!
Ik volg daarin Hassan Hanafi - de Egyptische filosoof die vaak ons land bezocht. Die had het over nieuw Occidentalisme tegenover westers Orientalisme.
Hij bedoelde daarmee dat de Arabische wereld door het westen sterk onderschat wordt. Het wordt volgens hem tijd dat Arabieren hun positief beeld van het westen bijstellen. En dat met name vanwege de minachting en het wantrouwen dat westerlingen hebben t.a.v. de wereld van de Islam.
Edward Said is weliswaar op punten te nuanceren. Maar t.a.v. de negatieve beeldvorming van het westen heeft behalve de zionist Bernard Lewis niemand hem ooit echt tegengesproken.
In tegendeel Said werd grondlegger van een school "cultural studies" - zie Peter van der Veer - waar vele culturen zich over de eigen ingeslopen karikaturen vanuit het westen buigen om zichzelf terug te vinden...
Vervolgens benadrukt hij dat in de moderne "globale" samenleving de beelden nog veel sterker worden "gepresenteerd" in de moderne technologische wereld (waarbij het westen een voorsprong heeft in het verspreiden van zijn "beelden").
Het "goede" aan Affaya is voor mij vooral dat hij benadrukt dat het beeld / de beelden in het westen (over het oosten) artificieel zijn en leiden tot verkeerd gedrag vanuit het westen, maar dat precies datzelfde verhaal OOK voor de arabische wereld geldt. Ook daar worden "valse" beelden gecreeerd van het Westen en vervolgens als uitgangspunt voor gedrag genomen.
Het gaat er nu juist om dat wat jij stelt: "dat precies datzelfde verhaal OOK voor de arabische wereld geldt" niet waar is. Er is een grondige ongelijkheid in beeldvorming over en weer. Dat probeer jij uit te wissen...
De discussie over Islam en Integratie in hedendaags Nederland is daar een overduidelijke illustratie van... Marokkanen en moslims worden afgeschilderd als Indianen uit de Rimboe...
Het moet toch ook bij jou - jaja - duidelijk zijn dat je verhaal helemaal niet klopt als je vandaag de kranten leest...!
De globalisatie (die hij gelijkstelt aan "verwestering" of uitdragen van het westerse "beeld" - wat deels klopt, maar niet volledig (naar mijn mening)) is onherroepelijk en hij roept de intellectuelen aan arabische kant op om via dialoog de culturele ontwikkeling - die noodzakelijk en onophoudelijk is - bij te sturen zodat de kloof tussen de beide "culturen" gedicht wordt zonder dat de ene cultuur de andere verzwelgd.
Het is maar de vraag of de globalisering waar Bush voorganger van is, zich wel laat "bijsturen"... Niet enkel ik verschil daarin grondig met je van mening - vraag Lennart!
Een vrijblijvende "dialoog" tussen intellectuelen zal niet veel aan bijsturen van de feitelijke machtsglobalisering bijdragen. Lees daarvoor maar de teksten en boeken van Mehdi el-Mandjra die ik hierboven noemde met zijn website...
Dat is een Marokkaan van een heel ander kaliber die dingen bij de naam durft noemen en zegt waar het op staat! De beelden zijn uitvloeisel van foute machtsposities!
PS: Ron, ok, er is geen Hassan V universiteit, maar wel een Mohammed V universiteit. Laat Affaya daar nu hoogleraar zijn .. (geweest?). Dus onze belgische vrienden hebben een fout begaan ... Niet echt een punt tegen de inhoud van het artikel, toch :)
Dat zei ik al heel duidelijk, noemde het een "detail'.. Alleen viel je niet op dat ik net als Marokkanen Mohamed met "Med" afkort...
Taouanza gaat me weer haten .... :aanwal:
Geplaatst door Ron Haleber Bij deze Marokkaan en bij jou - jaja - gaat het om beelden die elkaar in evenwicht houden. De westerse vertekeningen staan gelijk aan die van de Arabische wereld... niet in evenwicht. Ze bestaan gewoon. En mensen aan beide kanten baseren hun gedrag mede op basis van die "beelden". Niemand "kent" de andere kant echt - vooral omdat de andere kant niet bestaat, maar eigenlijk een bonte verzameling van van alles en nog wat is.
Wil je iets bereiken in de vorm van samenwerking en begrip, dan zullen beide partijen moeten in zien dat ze met "beelden" werken, met stereotypering en vooroordelen.
Dat lijkt me onjuist! En daarin geef ik de Marokkanen op dit pb groot gelijk!
Ik volg daarin Hassan Hanafi - de Egyptische filosoof die vaak ons land bezocht. Die had het over nieuw Occidentalisme tegenover westers Orientalisme.
Hij bedoelde daarmee dat de Arabische wereld door het westen sterk onderschat wordt. Het wordt volgens hem tijd dat Arabieren hun positief beeld van het westen bijstellen. En dat met name vanwege de minachting en het wantrouwen dat westerlingen hebben t.a.v. de wereld van de Islam.
Edward Said is weliswaar op punten te nuanceren. Maar t.a.v. de negatieve beeldvorming van het westen heeft behalve de zionist Bernard Lewis niemand hem ooit echt tegengesproken.
In tegendeel Said werd grondlegger van een school "cultural studies" - zie Peter van der Veer - waar vele culturen zich over de eigen ingeslopen karikaturen vanuit het westen buigen om zichzelf terug te vinden...sorry, maar jij doet net als of er één beeld van het oosten is in het westen. Said had die neiging ook wel, maar op de iets uitgebreidere delen van zijn onderzoek is duidelijk dat er verschillende "beelden" zijn. Hij geeft zelfs een hele rits in "Orientalism". (Waarbij opvalt dat Said vooral geinteresseerd was in de negatieve ....)
Hetzelfde geldt voor het oosten. Ook daar zijn er verschillende beelden van het westen, tegelijk en soms tegengesteld. Positief (het aantal mensen dat naar het westen wil is nog steeds vrij groot!) en negatief tegelijk. (En het is heel gewoon dat bij één individu verschillende "beelden" van de ander te vinden zijn - oh ja, en dat kan zonder dat je gek bent of wordt!! Kan elke psycholoog je uitleggen.)
De opmerking van Hanafi "we moeten een negatief beeld creëren van het westen" is onzinnig. Allereerst, er is / zijn al heel wat negatieve beelden van het westen in het oosten (en die zijn er ook altijd geweest!). Verder, het streven naar een negatief beeld van een cultuur is niet erg slim omdat het de tegenstellingen alleen maar verscherpt. (En eerlijk gezegd is een verscherpte tegenstelling nadelig voor iedereen, maar vooral voor de arabische wereld. De westerse maatschappij kan, cultureel gezien, makkelijker min of meer los van de arabische maatschappij bestaan dan omgekeerd.)
Nogmaals: geen ENKEL beeld is accuraat. En als je met de ander wilt samenwerken zul je je eerst moeten realiseren dat je een "beeld" of "beelden" hebt. En je zult je moeten realiseren waar die "beelden" vandaan komen. Zoals het negatieve beeld van het oosten in het westen gebaseerd is op de maatschappij in het westen, zo geldt hetzelfde verhaal voor het oosten. Een deel van de stereotypering over het oosten kan alleen bestreden worden doordat er hier in het westen over de eigen maatschappij wordt nagedacht en wijzigingen worden doorgevoerd. Hetzelfde verhaal geldt voor het oosten. Wat dat betreft is bijvoorbeeld die VN-rapportage over de ontwikkeling van de islamitisch / arabische wereld door eigen onderzoekers zo belangrijk.
Te denken dat als het westen maar zijn beeld bij stelt, dan is alles koek en ei getuigt van een gedachte dat het "werkelijke beeld" van het oosten per definitie positief is (ik wil niet arrogant zijn, maar ik denk dat ook het oosten er over eens is dat er veel negatiefs is in het oosten (zie eigen VN-rapport) .. en als men daarvan de oorzaak alleen maar zoekt in het westen / het beeld dat het westen van het oosten heeft, dan zal het oosten (de arabische wereld) niet snel van zijn laatste plaats in de VN-lijsten komen.)
Het is als een gezin waarin duidelijk blijkt dat de oudste broer een "beeld" heeft van zijn zus. Dat beeld klopt niet, het is zijn interpretatie (want hij kan niet in het hoofd van zijn zus kijken)... maar daarmee is niet verklaart waarom de relatie tussen broer en zus niet goed is. Het is een element, meer niet. Het beeld dat zuslief over broertje heeft speelt ook een rol. (En het is vrij aanmatigend te denken dat zusliefs beeld van broertje beter gefundeerd is als dat van broertje van zuslief.)
Jouw stelling is dat de westerse vertekening op een ander niveau staat dan het vertekende beeld vanuit het oosten. Kan zijn. Bewijs het even. Said behandelt het niet. Hij negeert dat element volledig. Tot nader order blijf ik dan toch uitgaan van de logische conclusie dat als een vertekend beeld een negatief gevolg heeft voor de onderlinge relaties, dan geldt dat voor elk vertekend beeld. De reactie vanuit het oosten op alles wat "het westen" doet is gebaseerd op een vertekenend beeld, maar dat heeft geen effect op de relatie??
(Cultural studies is meer dan de bestudering van westerse beelden ... maar het voert veel te ver, vooral weg van het topic, om daar op in te gaan.)
Het gaat er nu juist om dat wat jij stelt: "dat precies datzelfde verhaal OOK voor de arabische wereld geldt" niet waar is. Er is een grondige ongelijkheid in beeldvorming over en weer. Dat probeer jij uit te wissen...
De discussie over Islam en Integratie in hedendaags Nederland is daar een overduidelijke illustratie van... Marokkanen en moslims worden afgeschilderd als Indianen uit de Rimboe...
Het moet toch ook bij jou - jaja - duidelijk zijn dat je verhaal helemaal niet klopt als je vandaag de kranten leest...!helemaal niet. Wil jij beweren dat (en ik citeer even mijzelf, min of meer) " [in de arabische wereld] worden "valse" beelden gecreeerd van het Westen en vervolgens als uitgangspunt voor gedrag genomen." niet klopt? Wil jij beweren dat het beeld dat in de arabische wereld heerst over het westen de waarheid is? Zelfs hier op het forum zie je toch aan de lopende band "beschrijvingen van westerse normen en waarden" die duidelijk een karikatuur van de werkelijkheid zijn. Hier is er dan nog de corrigerende factor dat men in de westerse maatschappij leeft. Die mist in het MO in veel hogere mate. Maar die karikaturen bepalen wel hoe men reageert op zaken en acties vanuit het westen - en de berichten daarover. Het idee dat een "cultuur" op deze wereld precies het "juiste" beeld heeft van een andere cultuur is onzinnig. (Op individueel niveau: getuigen van een ongeluk waar ze zelf bij waren geven al niet de volledige "waarheid", maar hun "beeld". Extrapoleer dat eens naar groepen ... Waar zou dan opeens de "waarheid" in het verhaal sluipen?)
Het is maar de vraag of de globalisering waar Bush voorganger van is, zich wel laat "bijsturen"... Niet enkel ik verschil daarin grondig met je van mening - vraag Lennart!Allereerst, Lennart is voor mij nu niet bepaald het type "getuige" die ik in verband breng met een "objectieve" weergave van een onderwerp ...:) (Hij mij ook niet .. dus dat geeft niet:))
Verder: lees wat er staat! globalisering is onherroepelijk. Daar doet niemand (zelfs Bush niet!!) meer iets aan .. of hij ontketent een nucleaire oorlog en vernietigt alle technologie. Zolang de technologie bestaat en zich verder ontwikkelt gaat de globalisatie door (ook bijvoorbeeld van de islam .. ) Als je doet alsof Bush de globalisatie kan sturen, geloof je dus in bijsturen. In zekere zin stem je dus juist in met wat ik zeg, dat er weldegelijk invloed uit te oefenen is, nuancering mogelijk is. Ik geloof zelfs dat ik minder in bijsturen geloof dan jij! De maakbaarheid van de samenleving moet niet overdreven worden.
Een vrijblijvende "dialoog" tussen intellectuelen zal niet veel aan bijsturen van de feitelijke machtsglobalisering bijdragen. Lees daarvoor maar de teksten en boeken van Mehdi el-Mandjra die ik hierboven noemde met zijn website...
Dat is een Marokkaan van een heel ander kaliber die dingen bij de naam durft noemen en zegt waar het op staat! De beelden zijn uitvloeisel van foute machtsposities! Nee, die geeft een visie (een "beeld") op het probleem, maar ik zie in zijn betoog absoluut geen oplossing van het probleem. Sommige dingen zijn niet te "regelen". Eén daarvan is de technologische ontwikkeling. Eeen ander is macht en de invloed daarvan op mensen en groepen mensen. Sociologie en psychologie hebben dacht toch voldoende inzicht gegeven in dit soort zaken.
"Een vrijblijvende dialoog" zal niet veel oplossen. Klopt. Maar het kan wel het begin zijn van wijzigingen in de "beelden". Pas als men zich realiseert dat die "beelden" bestaan en hun invloed op de gebeurtenissen, kan men proberen die "beelden" dichter in de buurt van de werkelijkheid te krijgen. Dat betekent vooral heel veel nuancering!!
Ron Haleber
06-03-04, 08:54
Beste Jaja,
Het lijkt me toch juist om met Said, Hanafi en el-Mandjra vast te houden aan de juistheid van hun betoog tegenover jouw op dit prikbord al jaren verdedigde stelling:
dat er altijd twee kanten zitten aan de zaken, aan de konflikten van het Westen met de wereld van de Islam.
En dat door daar rekening mee te houden de konflikten tenslotte met de mantel der liefde bedekt kunnen worden. :love:
In jouw kielzog meen je daarbij die Marokkaanse professor in bescherming te kunnen nemen die in feite vanuit het Franse filosofen- betoog de Marokkaanse regeringspolitiek verdedigt. :melig2:
Ik verwijs voor jouw herhaling naar onze twist over de Amerikaanse invasie in Irak waar het internationale recht in de prullebak terecht kwam en o.m. de cultuurschatten van het oudste Arabische land aan (het gedogen door) Amerikaanse Barbarij ten prooi vielen.
Een tweede duidelijk voorbeeld was jouw twist over het 'goed recht' van de staat Israël met vooral Maarten en Lennart waarbij jouw ontvankelijkheid voor zionistisch gelijk je terecht harde verwijten opleverde.
Vanuit die achtergrond is jouw partijdigheid in de verhouding van het Westen en de Islam goed te begrijpen. Jij ontzegt mijn Arabische woordvoerders hun gelijk op grond van een niet bestaande "nuancering" die vandaag de dag ver te zoeken is. :fpiraat:
In feite deel je de visie van de zionist Bernard Lewis en de demoniseerder van de wereld van de Islam, Huntington. Maar zij beiden tellen niet voor niets de als wetenschappelijke onderbouwers van de visie van Bush en zijn Neocons! :vingers:
Je brengt tegen de Islam de superioriteit van de westerse technologie en westerse lifestyle ter sprake. En vergeet daarbij dat het om twee cultureel gefundeerde wereldsystemen gaat die in de geschiedenis wel vaker een ongelijke ontwikkeling met name in economie en technologie te zien gaven. Daar gaat het dus niet om. :duizelig:
Natuurlijk geef ik je daarbij gelijk dat de staat van de Arabische economie en politiek nu deplorabel is (het VN-rapport). Ook dat de verdedigers van het Arabisch-Islamitisch totaalsysteem - zoals hier op dit pb - vaak kreupele argumenten hanteren om hun gelijk te bewijzen. :blowen:
Maar dat maakt enkel maar duidelijker dat jouw onstuitbaar westerse globalisering heel duidelijke grenzen kent... De Islam en andere culturen zijn niet op grond van hun huidige achterstand naar de prullebak van de geschiedenis te verwijzen... :vingers:
Er is geen `genuanceerde dialoog` op basis van Franse filosofie nodig om dat aan te tonen. De feiten spreken voor zich. Voor het bewijzen van jouw westerse suprematie blijkt een Hobbesiaanse "oorlog tegen het terrorisme" nodig waarbij "allen tegen allen elkaar naar het leven moeten staan" om aan de Amerikaanse droom te beantwoorden. :maffia:
Je gaat dan ook niet in op mijn constatering dat de Islam en zijn migranten in de westerse wereld - ook zonder Al Kaida - aan een diabolisering bloot staan die in de geschiedenis zijn mondiale weerga niet kent.
Dit probeer ik mede op grond van mijn Arabische getuigen weer te geven, maar vind daarvoor al een tiental jaren de media potdicht. :vingers:
Op grond daarvan blijkt ook in onze Benelux géén echt zakelijk gesprek met de AEL mogelijk, dus met Marokkanen die op grond van een radicale politieke positie proberen duidelijk te maken dat "assimilatie" aan jouw superieure globalisering géén antwoord is op de situatie waarin we ons vandaag de dag bevinden.
Het gaat daarbij niet enkel om de Hobbesiaanse mondiale politiek waarin we met Afganistan, Irak en Israël terecht zijn gekomen en "het recht van de sterkste" (dus de VS en zijn Europese schoothond-vazallen) de doorslag geeft.
Maar ook om de intern maatschappelijke ongelijkheid van jouw "dialoog" die de verloedering intern extremistisch aanwakkert. Het wordt als normaal gezien dat regeringen aan moslimmigranten de meest discriminerendste eisen stelt waarbij hun achtergrond en identiteit niet meer meetellen! :huil2:
Waar ter wereld is jouw `genuanceerde dialoog" nog te vinden??? Die blijkt uitgeroeid...
Oude - tot voor kort als puur historisch geziene - ideologische "terreur" in de lijn van Robespierre en de zijnen wordt weer met wetten uit de kast gehaald om moslims de mond te snoeren en zich tegen de "gevaarlijke Islam" en zijn aanhangers te verdedigen. Enkel de valbijlen ontbreken er nog aan!
Het moet jou toch duidelijk zijn dat op grond van de feiten een minzame op basis van gelijkwaardigheid gebaseerde dialoog nu naar het rijk der fabelen verwezen moet worden...! Je hoeft toch niet zoals ik tot een steunlid van de AEL te behoren, om dat in te zien...? :nl: :lol:
Of Taouanza je nu weer gaat haten laat ik maar in het midden, maar ik toonde kort de manco's in je betoog aan. :loog:
Je stelling: "wil je iets bereiken in de vorm van samenwerking en begrip, dan zullen beide partijen moeten in zien dat ze met "beelden" werken, met stereotypering en vooroordelen" gaat dus niet meer op.
Er is veel meer aan de hand! er zal zoals El Mandjra stelt een strijd der culturen geleverd moeten worden waarbij de vernedering en suprematie afgeschaft worden... :sniper:
Maar jaja, die discussie is ook in Marokko - gezien het lot van El Mandjra - verboden kost! :dood:
Jaja met alle respect voor je, jouw universiteit Utrecht draagt gezien jou verwante denkers als Boekestein daar ook maar verdomd weinig aan bij! :fpetaf:
Interessant artikel RinC.
Geplaatst door Ron Haleber
RinCoonie en de Hoogopgeleiden van het WSDB (dus niet mod Al3arbi) Zie de thread http://www.maroc.nl/prikbord/forums/showthread.php?s=&threadid=87341&highlight=hoogopgeleiden
RinCoonie op die site vind je wel wat van je gading - kan ook Al3arbi begrijpen!
Of beter schrijf hem maar "als moderator" of hij voor ons iets schrijft over een hier actueel onderwerp dat je als topper kan plaatsen:
[email protected]
Voor iemand die zichzelf als intelligent beschouwd is dit een stomme, kinderachtige opmerking!!!!!!!!!!!!!!
Ron Haleber
07-03-04, 01:15
Geplaatst door Anwaro
Interessant artikel RinC. Voor iemand die zichzelf als intelligent beschouwd is dit een stomme, kinderachtige opmerking!!!!!!!!!!!!!!
Ik zou niet weten waarom het dat is om een mod een suggestie te doen om ons uit de eerste hand een origineel artikel op deze site aan te kunnen bieden van iemand die kritischer tegenover de makhzen staat dan de huidige auteur. :cool:
Iemand als El Mandjra is heus wel overtuigd van het belang van websites waar Marokkanen uit de diaspora discussiëren. Een verzoek van mijzelf zou weinig effect sorteren maar van een moderator zou hij veel serieuzer nemen. Contact met opiniemakers uit het land van herkomst lijkt me overigens erg belangrijk. :zozo:
Overigens lijken mods mij maar heel gewone mensen die je net als alle anderen een suggestie kan doen... :zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
Ik zou niet weten waarom het dat is om een mod een suggestie te doen om ons uit de eerste hand een origineel artikel op deze site aan te kunnen bieden van iemand die kritischer tegenover de makhzen staat dan de huidige auteur. :cool:
Iemand als El Mandjra is heus wel overtuigd van het belang van websites waar Marokkanen uit de diaspora discussiëren. Een verzoek van mijzelf zou weinig effect sorteren maar van een moderator zou hij veel serieuzer nemen. Contact met opiniemakers uit het land van herkomst lijkt me overigens erg belangrijk. :zozo:
Overigens lijken mods mij maar heel gewone mensen die je net als alle anderen een suggestie kan doen... :zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
Ik zou niet weten waarom het dat is om een mod een suggestie te doen om ons uit de eerste hand een origineel artikel op deze site aan te kunnen bieden van iemand die kritischer tegenover de makhzen staat dan de huidige auteur. :cool:
Iemand als El Mandjra is heus wel overtuigd van het belang van websites waar Marokkanen uit de diaspora discussiëren. Een verzoek van mijzelf zou weinig effect sorteren maar van een moderator zou hij veel serieuzer nemen. Contact met opiniemakers uit het land van herkomst lijkt me overigens erg belangrijk. :zozo:
Overigens lijken mods mij maar heel gewone mensen die je net als alle anderen een suggestie kan doen... :zwaai:
Het ging me niet om de suggestie zelf maar om de verpakking ervan! Tegen wie je de opmerking plaatste maakt mij niet uit.
De volgende stukjes spraken mijzelf aan:
[i]Wanneer een cultuur zich aangevallen voelt of misprezen, reageert ze door terug te grijpen naar haar diepste bestaansgronden, naar haar sterkste identiteitssymbolen. Geen wonder dat die cultuur het onrecht gaat bestrijden op irrationele, zelfs gewelddadige wijze. Hier helpt alleen een nieuwe dialoog tussen de culturen, een dialoog die de vooroordelen afbouwt, de verkeerde opvattingen bestrijdt en een efficiënte gespreksethiek aanvaardt om zo een echte interculturele uitwisseling aan te gaan. [/B]
En..
[i]Een ontmoeting tussen het Westen en de Arabisch-Islamitische wereld wordt een dwingende noodzaak omdat de moslimminderheden in het Westen een sociologische en culturele factor geworden zijn waar men niet omheen kan (tussen de 12 en 15 miljoen moslims in Europa) en omdat het Westen een belangrijke plaats inneemt in het leven, in de werk- en communicatiemethoden, in het gedrag en in het denken van de Arabische wereld.[/B]
Dat het Westen de Arabisch/ Islamitische cultuur niet als gelijkwaardig beschouwt blijkt wel duidelijk uit de discussies die er de laatste tijd gaande zijn in de politiek waardoor ze het hieraan parallel lopende normen en waarden item belachelijk maken.
En zeker uit het buitenlandse beleid, natuurlijk tav Israël en de steun aan dictatorale systemen.
Een dialoog mogelijk op deze basis? In principe is een democratie daar ook niet op gebaseerd. Een democratie gaat letterlijk uit van het principe dat de meeste stemmen gelden en dat de minderheid zich daaraan aanpast. In dat opzicht zou je dus inderdaad kunnen stellen dat democraties denken niet overeen komt met het geloof in God als schepper en wetgever. God heeft een leuke entertainment functie aan de zijlijn.
Ron Haleber
08-03-04, 09:26
Geplaatst door Anwaro
Het ging me niet om de suggestie zelf maar om de verpakking ervan! Tegen wie je de opmerking plaatste maakt mij niet uit.
De verpakking was gewoon de grappige discussie die RinCoonie en Al3arbi voerden met de prikkers op WSDB waar ik dan ook met een link naar verwees.
De volgende stukjes spraken mijzelf aan:
.... ....
Een dialoog mogelijk op deze basis? In principe is een democratie daar ook niet op gebaseerd. Een democratie gaat letterlijk uit van het principe dat de meeste stemmen gelden en dat de minderheid zich daaraan aanpast.
In dat opzicht zou je dus inderdaad kunnen stellen dat democraties denken niet overeen komt met het geloof in God als schepper en wetgever.
God heeft een leuke entertainment functie aan de zijlijn.
Die stukjes van die professor zijn al een eeuw een ingetrapte open deur die naadloos passen in de politiek van de Marokkaanse regering - Hassan II had daarbij heel duidelijk twee gezichten...
Wat je over democratie en Allah te berde brengt, bevestigt de zwartste vooroordelen die Nederlanders over jouw Islam hebben. Ga dat eens in een discussie op de NMO ter sprake brengen, dan zul je merken dat niemand dat pruimt!
Je kunt hier ook op de topper over de Rif terecht door daar het heel heldere stuk van Maarten te lezen die met dat soort van karikaturale Islam terecht grondig schoon schip maakt...!
Maarten toont zich weer even als vanouds van zijn beste kant! Ik heb er niets aan toe te voegen.
Ron.
P.S.
De link naar de pittige kritiek van Maarten op standpunten als van jou is:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1210475#post1210475
Geplaatst door Ron Haleber
De verpakking was gewoon de grappige discussie die RinCoonie en Al3arbi voerden met de prikkers op WSDB waar ik dan ook met een link naar verwees.
In dat geval heb ik je verkeerd begrepen...
[i]Die stukjes van die professor zijn al een eeuw een ingetrapte open deur die naadloos passen in de politiek van de Marokkaanse regering - Hassan II had daarbij heel duidelijk twee gezichten... [/B]
Niet alleen Hassan II...
[i]Wat je over democratie en Allah te berde brengt, bevestigt de zwartste vooroordelen die Nederlanders over jouw Islam hebben. Ga dat eens in een discussie op de NMO ter sprake brengen, dan zul je merken dat niemand dat pruimt! [/B]
En... het is trouwens 'mijn 'Islam' niet. Ik kan over bepaalde dingen nadenken zonder me er gelijk mee te indentificeren. Ik denk gewoon na over dergelijke dingen. Ik kan het ook andersom stellen? Of het mogelijk is, als zwaar gelovige Moslim, Christen of Jood in een democratie te leven en te participeren als de overheid duidelijk atheïstische lijnen uit gaat zetten?
[i]Je kunt hier ook op de topper over de Rif terecht door daar het heel heldere stuk van Maarten te lezen die met dat soort van karikaturale Islam terecht grondig schoon schip maakt...!
Maarten toont zich weer even als vanouds van zijn beste kant! Ik heb er niets aan toe te voegen.
Ron.
P.S.
De link naar de pittige kritiek van Maarten op standpunten als van jou is:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1210475#post1210475 [/B]
Bedankt voor de link, ik zal hem zeker lezen. Hopelijk wil je wel voortaan voor ogen houden dat er mensen zijn die minder gemakkelijk in een hokje zijn te duwen. Jij weet absoluut niet wat mijn roots zijn in de Islam. Verder vind ik dat jij je zelf vaak verstopt achter verwijzingen naar andere links en wat anderen beweren. Ik heb er geen interesse in om telkens linken naar anderen door te nemen om jouw mening daaruit te filteren.
Ron Haleber
08-03-04, 11:21
Geplaatst door Anwaro
En... het is trouwens 'mijn 'Islam' niet. Ik kan over bepaalde dingen nadenken zonder me er gelijk mee te indentificeren. Ik denk gewoon na over dergelijke dingen. Ik kan het ook andersom stellen? Of het mogelijk is, als zwaar gelovige Moslim, Christen of Jood in een democratie te leven en te participeren als de overheid duidelijk atheïstische lijnen uit gaat zetten?
Nu breng je iets in stelling dat echt een een probleem zou zijn als het regeringsbeleid zou worden... Maar van Balkenende en zijn CDA is zoiets nooit te verwachten...
Die militante atheïsten profiteren gewoon van de gelegenheid en zien hun kans schoon om moslims de oren te wassen. Het gevaarlijke is dat de media - neem zelfs Trouw - ze daarin onkritisch volgen...
Bedankt voor de link, ik zal hem zeker lezen. Hopelijk wil je wel voortaan voor ogen houden dat er mensen zijn die minder gemakkelijk in een hokje zijn te duwen. Jij weet absoluut niet wat mijn roots zijn in de Islam. Verder vind ik dat jij je zelf vaak verstopt achter verwijzingen naar andere links en wat anderen beweren. Ik heb er geen interesse in om telkens linken naar anderen door te nemen om jouw mening daaruit te filteren.
Ik neem er nota van en hoop dat je meer van je roots laat weten...
Maar op dit pb moet je nu eenmaal uitgaan van wat je schrijft. En dat was in dit geval niet mis te verstaan zoals wel bij rafiq die ik altijd 2 keer moet lezen...
Die verwijzingen, dat is ook een noodzaak bij sites als deze. Anders worden verhalen veel te lang - en dat verwijt men mij nu al - ik ben er net als jaja (ten onrechte) berucht om...!
Ron
Geplaatst door Ron Haleber
Ik neem er nota van en hoop dat je meer van je roots laat weten...
Ron
Die roots zijn niet bijster interessant. ;)
Geplaatst door Ron Haleber
Je gaat dan ook niet in op mijn constatering dat de Islam en zijn migranten in de westerse wereld - ook zonder Al Kaida - aan een diabolisering bloot staan die in de geschiedenis zijn mondiale weerga niet kent.
Dit probeer ik mede op grond van mijn Arabische getuigen weer te geven, maar vind daarvoor al een tiental jaren de media potdicht. :vingers:
[Ken je grenzen.]
[i]
[Ken je grenzen.] [/B]
Henk, hier houdt mijn tolerantie echt op. :moe: Je respectloze aantijgingen aan het adres van de Abrahamitische godsdiensten zeggen voor 99,99999 % iets over jou, en slechts voor de rest iets over de fanatieke fractie van deze drie grote geloofsgemeenschappen. Ik heb niet eens meer zin om jouw beschuldigingen tegen te spreken, doof en blind als je je hebt bewezen voor argumenten en feiten. Hoe kun je respect verwachten als je zelf weigert aan andersgelovigen respect te geven? Wat me echter wel bevreemdt is dat je jezelf steeds tegenspreekt. Dan voel je je katholiek, dan ben je agnost, dan atheïst, dan deïst, dan New Ager...... Begrippen die elkaar allemaal uitsluiten. Maargoed, dat is jouw zaak, en iets tussen jou en jouw God. Mij raak je er alleen niet mee, en ach, wat zal ik zeggen? Ik denk dat ik maar medelijden met je moet hebben, want je lijkt vervuld van een soort ziekmakende angst en haat en negatieve energie......ik kan niet anders dan concluderen dat je in het verleden wel zeer negatieve ervaringen gehad moet hebben met volgelingen van het jodendom, het christendom en de islam......
Ma'asalama en groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Henk, hier houdt mijn tolerantie echt op. :moe: Je respectloze aantijgingen aan het adres van de Abrahamitische godsdiensten zeggen voor 99,99999 % iets over jou, en slechts voor de rest iets over de fanatieke fractie van deze drie grote geloofsgemeenschappen. Ik heb niet eens meer zin om jouw beschuldigingen tegen te spreken, doof en blind als je je hebt bewezen voor argumenten en feiten. Hoe kun je respect verwachten als je zelf weigert aan andersgelovigen respect te geven? Wat me echter wel bevreemdt is dat je jezelf steeds tegenspreekt. Dan voel je je katholiek, dan ben je agnost, dan atheïst, dan deïst, dan New Ager...... Begrippen die elkaar allemaal uitsluiten. Maargoed, dat is jouw zaak, en iets tussen jou en jouw God. Mij raak je er alleen niet mee, en ach, wat zal ik zeggen? Ik denk dat ik maar medelijden met je moet hebben, want je lijkt vervuld van een soort ziekmakende angst en haat en negatieve energie......ik kan niet anders dan concluderen dat je in het verleden wel zeer negatieve ervaringen gehad moet hebben met volgelingen van het jodendom, het christendom en de islam......
Ma'asalama en groetjes,
Rabiah.
Beste Rabiah,
Ik ben toch meerdere keren duidelijk geweest over mijn geloof. Nooit heb ik mij atheïst genoemd, het deïsme zit daar wel vlak in de buurt.
Mijn afkeer van het christendom is gebaseerd op persoonlijke ervaringen. Ik heb net zo veel, of weinig, recht op respect voor mijn afkeer als jij dat hebt voor jouw geloof. Mijn afkeer is gebaseerd op een religieuze overtuiging, ik ben van mening dat de Abrahamitische traditie de individuele religieuze vrijheid en ontwikkeling van de mens beperkt. En zelfs een gevaar voor de democratie is.
Onze geschiedenis leert dat het ridiculiseren en belachelijk maken de beste bestrijdingsmethode van dit kwalijke geloof is. Kijk maar naar de onwikkeling van het christendom in dit land.
Ik maak gebruik van mijn democratische rechten, je zult dus moeten leren accepteren/respecteren dat er mensen zijn die jouw geloof als een bedreiging ervaren.
Geplaatst door Doeschate
Beste Rabiah,
Ik ben toch meerdere keren duidelijk geweest over mijn geloof. Nooit heb ik mij atheïst genoemd, het deïsme zit daar wel vlak in de buurt.
Mijn afkeer van het christendom is gebaseerd op persoonlijke ervaringen. Ik heb net zo veel, of weinig, recht op respect voor mijn afkeer als jij dat hebt voor jouw geloof. Mijn afkeer is gebaseerd op een religieuze overtuiging, ik ben van mening dat de Abrahamitische traditie de individuele religieuze vrijheid en ontwikkeling van de mens beperkt. En zelfs een gevaar voor de democratie is.
Wees eens wat concreter, waarom zijn deze Godsdiensten volgens jou een gevaar voor de democratie?
[i]Onze geschiedenis leert dat het ridiculiseren en belachelijk maken de beste bestrijdingsmethode van dit kwalijke geloof is. Kijk maar naar de onwikkeling van het christendom in dit land.
Ik maak gebruik van mijn democratische rechten, je zult dus moeten leren accepteren/respecteren dat er mensen zijn die jouw geloof als een bedreiging ervaren. [/B]
In welk opzicht leert de geschiedenis dat?
Geplaatst door Anwaro
Wees eens wat concreter, waarom zijn deze Godsdiensten volgens jou een gevaar voor de democratie?
In welk opzicht leert de geschiedenis dat?
Het christendom heeft sinds haar introductie in dit land alle andere godsdiensten bestreden en vernietigd. Natuurgodsdiensten en het geloof van de oorspronkelijke bewoners van dit land werden vernietigd. De SGP streeft naar een staat waarin geloofsovertuigingen die strijdig zijn met het christendom worden verboden.
Het moderne christendom van theologen zoals Kuitert heeft geleerd van de verlichting en met name het humanisme en is tolerant ten opzichte van andersgelovigen. Met dit christendom heb ik geen problemen.
Helaas zie ik tot nu toe geen moderne Islam, vergelijkbaar met de Kuitertianen. Moslims lijken in grote getale te streven naar de Sharia, en zijn daarmee een bedreiging van mijn vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Als er een islamitische partij zou zijn die de grondbeginselen van onze rechtstaat onderschrijft, hetgeen betekent dat zij de volledige gelijkheid van alle religieuze opvattingen zou voorstaan, dan zal ik minder problemen met de Islam hebben. Dat betekent ook dat de Islam naar hartelust beledigd mag worden, zoals met het christendom ook het geval is.
Nederland was tot voor kort in grote meerderheid christelijk, totdat het mogelijk werd het christendom te beledigen door schrijvers zoals Willem Frederik Hermans, Maarten 't Hart en vele anderen. Dat is mijns inziens de voornaamste reden voor de razendsnelle secularisering van dit land. Je zult begrijpen dat ik de islam eenzelfde lot toewens.
Ik heb een waarschuwing gekregen voor mijn taalgebruik. Die accepteer ik, en ik zal mijn taalgebruik aanpassen aan de hier geldende normen en waarden, maar toch wil ik hieraan toevoegen dat in een staat waar vrijheid van meningsuiting is mijn grappig bedoelde stukje geen problemen behoort te geven.
Geplaatst door Doeschate
Het christendom heeft sinds haar introductie in dit land alle andere godsdiensten bestreden en vernietigd. Natuurgodsdiensten en het geloof van de oorspronkelijke bewoners van dit land werden vernietigd. De SGP streeft naar een staat waarin geloofsovertuigingen die strijdig zijn met het christendom worden verboden.
Het moderne christendom van theologen zoals Kuitert heeft geleerd van de verlichting en met name het humanisme en is tolerant ten opzichte van andersgelovigen. Met dit christendom heb ik geen problemen.
Helaas zie ik tot nu toe geen moderne Islam, vergelijkbaar met de Kuitertianen. Moslims lijken in grote getale te streven naar de Sharia, en zijn daarmee een bedreiging van mijn vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Als er een islamitische partij zou zijn die de grondbeginselen van onze rechtstaat onderschrijft, hetgeen betekent dat zij de volledige gelijkheid van alle religieuze opvattingen zou voorstaan, dan zal ik minder problemen met de Islam hebben. Dat betekent ook dat de Islam naar hartelust beledigd mag worden, zoals met het christendom ook het geval is.
Nederland was tot voor kort in grote meerderheid christelijk, totdat het mogelijk werd het christendom te beledigen door schrijvers zoals Willem Frederik Hermans, Maarten 't Hart en vele anderen. Dat is mijns inziens de voornaamste reden voor de razendsnelle secularisering van dit land. Je zult begrijpen dat ik de islam eenzelfde lot toewens.
Er zijn ook veel schrijvers met een moslim achtergrond die je kunt vergelijken met Maarten 't Hart e.a. Verder wordt de media tegenwoordig overspoelt met 'troetelmarokkaantjes'.
Idd de geschiedenis leert dat aanvallen van buitenaf een geloof doet groeien maar dat aanvallen van binnenuit vaak funest zijn.
M.a.w. Jouw beledigingen zullen een averechts affect hebben terwijl de woorden van een 'troetelmarokkaan' in een actualiteitenprogramma, mij mateloos irriteren.
Je maakt trouwens een vergissing door alle Abrahamitische religies op één hoop te gooien. Van de drie is de Islaam wel de meest weerbare zonder het aura van de verdoemden wat de Joden meedragen en zonder de weerloosheid en opofferingsgezindheid van het Christendom. Ik ben bang voor jou dat je nog een hele poos met ons zal moeten leven. Als troost, met mij ken ik nog andere moslims die zelf ook niet op de invoering van de Sharia zitten te wachten.
Geplaatst door Ron Haleber
Je gaat dan ook niet in op mijn constatering dat de Islam en zijn migranten in de westerse wereld - ook zonder Al Kaida - aan een diabolisering bloot staan die in de geschiedenis zijn mondiale weerga niet kent.
Dit probeer ik mede op grond van mijn Arabische getuigen weer te geven, maar vind daarvoor al een tiental jaren de media potdicht. :vingers: [/B]
Wanneer diaboliseert kritiek de Islam? Dat wil ik graag weten, want ik heb graag kritiek op de Islam, maar wel zonder haar te diaboliseren. Hoe kan ik dat doen?
Bovendien zijn de woorden die u gebruikt zo intrigerend dat ik graag wil weten wat u heeft meegemaakt betreffende censuur. Ik ben voor de vrijheid van meningsuiting, dus elke manier om u de mond te snoeren verwerp ik.
Welke kritiek op de Islam is gezonde godsdienstkritiek, en wat is diabolisering van de Islam? Dat lijkt me een belangwekkende vraag, gezien de discussie rond Hirsi Ali, Cohen, Wallege en anderen.
Geplaatst door Anwaro
Ik ben bang voor jou dat je nog een hele poos met ons zal moeten leven. Als troost, met mij ken ik nog andere moslims die zelf ook niet op de invoering van de Sharia zitten te wachten.
Ik weet dat er vele verschillende stromingen in de Islam zijn. Het gaat er mij vooral om welke moslims onze rechtstaat ondersteunen. Jij streeft niet naar de Sharia, ik heb dus een verheugende mededeling voor jou, met jou heb ik geen probleem om in ons land mee samen te leven. Ik wil vooral graag weten hoeveel moslims zo denken als jij.
Het beledigen en ridiculiseren van een geloofsovertuiging moet je zien als een vorm van zelfverdediging. Zodra mijn vrijheid van geloof en meningsuiting niet meer in het geding is ben ik tevreden. Dan heb ik geen behoefte meer de andersgelovige te beledigen. Leven en laten leven.
Ron Haleber
09-03-04, 22:40
Geplaatst door Doeschate
Wanneer diaboliseert kritiek de Islam? Dat wil ik graag weten, want ik heb graag kritiek op de Islam, maar wel zonder haar te diaboliseren. Hoe kan ik dat doen?
Bovendien zijn de woorden die u gebruikt zo intrigerend dat ik graag wil weten wat u heeft meegemaakt betreffende censuur. Ik ben voor de vrijheid van meningsuiting, dus elke manier om u de mond te snoeren verwerp ik.
Welke kritiek op de Islam is gezonde godsdienstkritiek, en wat is diabolisering van de Islam? Dat lijkt me een belangwekkende vraag, gezien de discussie rond Hirsi Ali, Cohen, Wallege en anderen.
Op je eerdere gewiste onpasselijkheden gaf tot mijn verbazing Rabi`a je een afdoend antwoord. Maar nu kom je met een serieuze kwestie...
Het lijkt me toch wel duidelijk dat als er jarenlang op elke kreet van een bijna ongeletterde imam die als migrant uit het platteland hierheen wordt beroepen, er een golf van verontwaardiging door de samenleving golft, dat er dan iets fundamenteels mis is...
Als na 11-9 achter elke bebaarde moslim het spook van een terrorist opdoemt, dat dan de verhoudingen zoek zijn in ons land...
Als atheïsten elke orthodoxe vorm van islam voor het meest verderfelijke en gewelddadige fundamentalisme menen te moeten uitmaken, dat ze dan hun verstand niet meer gebruiken.
Dat daarbij de Staat der Nederlanden zoals mijn vriend Johan Meuleman merkt, keer op keer weigert om - ondanks alle gejeremieer over het lage peil van de imams - te helpen hier een imamopleiding van de grond te krijgen, dat het dan enkel om ongeloofwaardige kreten van de heren politici gaat...
Dat bij elke gelegenheid - ook zojuist weer zagen we in NOVA Geert Wilders zogenaamd n.a.v. de hier bij jongeren 'populaire' jihaad - de meest abjecte tegenstanders van islam - die elke kennis ervan meestal ontbreekt -aan het woord komen. En mensen als Ruud Peters, Sjoerd van Koningsveld, Fred Leemhuis en ga zo maar door, mensen die specialist en onderzoeker zijn van islam volstrekt worden genegeerd...
Ja, zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan met voorbeelden. Ja dan is er sprake van het onterecht "diaboliseren" van de islam en de moslims.
Over concrete discussies vind je op deze site genoeg stof - ook noemde ik daar voorbeelden van censuur die mij ten deel valt, maar ik ben zeker niet interessant voor je - lees anders maar mijn boeken of de discussies op mijn eigen site...
Jij lijkt me op die hype mee te dobberen hetgeen ik je afraadt.
Geplaatst door Anwaro
Als troost, met mij ken ik nog andere moslims die zelf ook niet op de invoering van de Sharia zitten te wachten.
De sharia is de wet van God. Hoe kun je jezelf een moslim noemen zonder deze wet te accepteren? Op die manier maak je zelf van je geloof iets als, hoe noemde je dat ook al weer? O ja, een stukje entertainment! :confused:
Geplaatst door Ron Haleber
Op je eerdere gewiste onpasselijkheden gaf tot mijn verbazing Rabi`a je een afdoend antwoord. Maar nu kom je met een serieuze kwestie...
Het lijkt me toch wel duidelijk dat als er jarenlang op elke kreet van een bijna ongeletterde imam die als migrant uit het platteland hierheen wordt beroepen, er een golf van verontwaardiging door de samenleving golft, dat er dan iets fundamenteels mis is...
Als na 11-9 achter elke bebaarde moslim het spook van een terrorist opdoemt, dat dan de verhoudingen zoek zijn in ons land...
Als atheïsten elke orthodoxe vorm van islam voor het meest verderfelijke en gewelddadige fundamentalisme menen te moeten uitmaken, dat ze dan hun verstand niet meer gebruiken.
Dat daarbij de Staat der Nederlanden zoals mijn vriend Johan Meuleman merkt, keer op keer weigert om - ondanks alle gejeremieer over het lage peil van de imams - te helpen hier een imamopleiding van de grond te krijgen, dat het dan enkel om ongeloofwaardige kreten van de heren politici gaat...
Dat bij elke gelegenheid - ook zojuist weer zagen we in NOVA Geert Wilders zogenaamd n.a.v. de hier bij jongeren 'populaire' jihaad - de meest abjecte tegenstanders van islam - die elke kennis ervan meestal ontbreekt -aan het woord komen. En mensen als Ruud Peters, Sjoerd van Koningsveld, Fred Leemhuis en ga zo maar door, mensen die specialist en onderzoeker zijn van islam volstrekt worden genegeerd...
Ja, zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan met voorbeelden. Ja dan is er sprake van het onterecht "diaboliseren" van de islam en de moslims.
Over concrete discussies vind je op deze site genoeg stof - ook noemde ik daar voorbeelden van censuur die mij ten deel valt, maar ik ben zeker niet interessant voor je - lees anders maar mijn boeken of de discussies op mijn eigen site...
Jij lijkt me op die hype mee te dobberen hetgeen ik je afraadt.
Er wordt te weinig aandacht gegeven aan de positieve facetten van de Islam en de integratie. Inderdaad is er teveel ongunanceerde kritiek, vooral Wilders gaat veel te ver.
Ik stel steevast dezelfde onderwerpen aan de orde op enkele islamfora. Het gaat er mij vooral om dat men niet naar de Sharia en religieus gemotiveerd geweld streeft. Kortom, erkennen moslims de scheiding tussen kerk en staat? Helaas lijken ?brikbordmoslims? dat niet te doen. Natuurlijk zegt dat weinig over de gesteldheid van de gehele moslimgemeenschap, maar het geeft toch te denken.
De arabist Hans Jansen staat niet in je lijstje maar is wel mijn favoriete auteur over de Islam, is dat toeval? Hij beweert dat de wetenschap gefaald heeft in onderzoek over de gesteldheid van de moslimgemeenschap.
Overigens vindt er ook een omgekeerde diabolisering plaats. Ik ben hier niet om een hetze te voeren, maar wil weten hoe moslims denken. Meerdere keren heb ik proberen duidelijk te maken dat ik in vrede met hen in vrede samen te willen leven. Toch wordt ik meestal als een Islamhater gezien. Zoals ook Hirsi Ali uiterst vijandig wordt bejegend.
Op dit forum worden bijdragen van moslimextremisten waarin de offensieve Jihad en de omverwerping van onze rechtstaat vergoelijkt en verdraaid.
Er is voldoende reden de Islam als een bedreiging te zien.
Geplaatst door Hansje
De sharia is de wet van God. Hoe kun je jezelf een moslim noemen zonder deze wet te accepteren? Op die manier maak je zelf van je geloof iets als, hoe noemde je dat ook al weer? O ja, een stukje entertainment! :confused:
Salam Aïsha, labas? Hier alles goed :) :wink: De sharia is helemaal niet de wet van God, de sharia is een interpretatie van een interpretatie van een interpretatie van de Qor'an, de door God gezonden openbaring, en is ook zwaar beïnvloed door corrupties als de ahadith, de sunna en natuurlijk de plaatselijke tijd en cultuur. Bovendien zijn er niet voor niets vier, inmiddels zelf vijf rechtsscholen, die ieder weer wat anders zeggen over islamitisch recht. De Qor'an zelf is trouwens een leidraad, geen wetboek. Mijn hoofdbezwaar als moslima tegen de invoering van welke religieuze wetgeving dan ook is dat het niet eerlijk is tegenover andersgelovigen, omdat die een regelgeving krijgen opgelegd die niet tot hun overtuiging behoort. Er staat niet voor niets in de Qor'an dat er geen dwang is in de godsdienst (la ikraha fi din) en dat God voor ieder volk een norm en een wet bepaald heeft. Overigens ontken ik niet de waarde van echt religieus geïnspireerde politiek, omdat het kenmerk van jodendom, christendom en islam het sociale engagement en rechtvaardigheidsgevoel is, en de aandacht voor de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Fatalisme is in wezen vreemd aan het historisch monotheïsme, en in feite vaak slechts een symbolisch soort erkenning van het feit dat het leven en de samenleving maar gedeeltelijk maakbaar is. Het christelijke geloof in een persoonlijke God en de individuele verantwoordelijkheid van de mens heeft in Europa geleid tot het liberale humanisme, een ideologie die tegenwoordig door veel West-Europeanen officieel aangehangen wordt, alhoewel er maar weinigen zijn die de essentie van deze denkwijze echt begrepen hebben. Er bestaan trouwens ook vandaag de dag in Nederland wetten die voor andersgelovigen discriminerend zijn. Zo is in bepaalde culturen en stromingen van godsdiensten, waaronder de islam, polygamie onder bepaalde omstandigheden toegestaan. In Nederland is dit echter bij wet verboden, en dit is duidelijk een overblijfsel van het christelijke monogame ideaal (met de nadruk op ideaal, want in de praktijk kwam en komt er natuurlijk niet veel van). Al deze zaken overwegende, vind ik dat politiek religieus geïnspireerd mag zijn, maar dat religieuze instituties en de staat gescheiden moeten blijven, en dat we wetgeving volledig seculier dient te zijn. Quod erat demonstrandum :strik:.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Hansje
De sharia is de wet van God. Hoe kun je jezelf een moslim noemen zonder deze wet te accepteren? Op die manier maak je zelf van je geloof iets als, hoe noemde je dat ook al weer? O ja, een stukje entertainment! :confused:
Bij mijn weten is de shari`a niet van kracht in de dar ul-harb. Leg nog s uit voor de geïnteresseerde leek.
Geplaatst door mark61
Bij mijn weten is de shari`a niet van kracht in de dar ul-harb. Leg nog s uit voor de geïnteresseerde leek.
Volgens mij behoort het tot de leer van de sunna dat de shari'a van kracht moet zijn in de islamitische gemeenschap, de Ummah, die ook wel dar as-salam (huis van vrede) wordt genoemd, en moet de dar-'l-harb, de niet-islamitische wereld, onder het gezag van de sunni's gebracht worden......en moet het dus het streven van iedere goede sunni-fundi zijn om de hele wereld sunnitisch te maken :moe:. Maargoed, ik zit nog steeds te wachten op een uitleg van een goede sunnisjeich die me kan vertellen hoe deze ideologie in overeenstemming is met het koranische principe dat er geen dwang is in de godsdienst en dat God voor ieder volk een norm en een weg bepaald heeft :moe:. Neej hoor, dan verricht ik liever de ijtihad d.m.v. m'n eigen verstand en blijf ik een liberale koranitische gevoelsmoslima :strik:
Groetjes,
Rabiah.
P.S.
Dit wist jij als seniorbetweter en turkoloog natuurlijk allemaal allang :p :wink: :D
Geplaatst door Doeschate
Het christendom heeft sinds haar introductie in dit land alle andere godsdiensten bestreden en vernietigd. Natuurgodsdiensten en het geloof van de oorspronkelijke bewoners van dit land werden vernietigd. De SGP streeft naar een staat waarin geloofsovertuigingen die strijdig zijn met het christendom worden verboden.
Het moderne christendom van theologen zoals Kuitert heeft geleerd van de verlichting en met name het humanisme en is tolerant ten opzichte van andersgelovigen. Met dit christendom heb ik geen problemen.
Helaas zie ik tot nu toe geen moderne Islam, vergelijkbaar met de Kuitertianen. Moslims lijken in grote getale te streven naar de Sharia, en zijn daarmee een bedreiging van mijn vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Als er een islamitische partij zou zijn die de grondbeginselen van onze rechtstaat onderschrijft, hetgeen betekent dat zij de volledige gelijkheid van alle religieuze opvattingen zou voorstaan, dan zal ik minder problemen met de Islam hebben. Dat betekent ook dat de Islam naar hartelust beledigd mag worden, zoals met het christendom ook het geval is.
Nederland was tot voor kort in grote meerderheid christelijk, totdat het mogelijk werd het christendom te beledigen door schrijvers zoals Willem Frederik Hermans, Maarten 't Hart en vele anderen. Dat is mijns inziens de voornaamste reden voor de razendsnelle secularisering van dit land. Je zult begrijpen dat ik de islam eenzelfde lot toewens.
Ik heb een waarschuwing gekregen voor mijn taalgebruik. Die accepteer ik, en ik zal mijn taalgebruik aanpassen aan de hier geldende normen en waarden, maar toch wil ik hieraan toevoegen dat in een staat waar vrijheid van meningsuiting is mijn grappig bedoelde stukje geen problemen behoort te geven.
Moslims in groten getale streven naar de shari'a? De meeste moslims weten, net als jij trouwens, niet eens wat de shari'a inhoudt! :hihi: :moe:
Geplaatst door Rabi'ah.
Volgens mij behoort het tot de leer van de sunna dat de shari'a van kracht moet zijn in de islamitische gemeenschap, de Ummah, die ook wel dar as-salam (huis van vrede) wordt genoemd, en moet de dar-'l-harb, de niet-islamitische wereld, onder het gezag van de sunni's gebracht worden......en moet het dus het streven van iedere goede sunni-fundi zijn om de hele wereld sunnitisch te maken :moe:.
Juist. Dat zullen ze dan toch eerst gewapenderhand moeten doen. :hihi:
Tot dat moment is een minderheidsmoeslim, een omgekeerde dhimmi zal ik maar zeggen, niet gebonden aan de shari`a, simpelweg omdat die niet van kracht is. Wel is een moslim gebonden aan de algemene voorschriften van het geloof, voorzover dat zijn/haar leven niet in gevaar brengt. Maar niet de shari`a.
Neej hoor, dan verricht ik liever de ijtihad d.m.v. m'n eigen verstand en blijf ik een liberale koranitische gevoelsmoslima :strik:
Dit wist jij als seniorbetweter en turkoloog natuurlijk allemaal allang :p :wink: :D
Hé hé, de poort van de ijtihad is gesloten.
Ff stange is altijd leuk.
Geplaatst door mark61
Juist. Dat zullen ze dan toch eerst gewapenderhand moeten doen. :hihi:
Tot dat moment is een minderheidsmoeslim, een omgekeerde dhimmi zal ik maar zeggen, niet gebonden aan de shari`a, simpelweg omdat die niet van kracht is. Wel is een moslim gebonden aan de algemene voorschriften van het geloof, voorzover dat zijn/haar leven niet in gevaar brengt. Maar niet de shari`a.
Hé hé, de poort van de ijtihad is gesloten.
Ff stange is altijd leuk.
Alles wat jij hierboven zegt, is 100% waar......voor sunni's. Maar aangezien ik geen sunni ben, geldt het lkkr niet voor mij :ego:. Trouwens, de shari'a behelst ook niet-juridische regels die bijvoorbeeld gelden m.b.t het gebed, en die zijn voor sunni's altijd van kracht, of ze nu in de dar as-salaam of in de dar-'l-harb leven :p........alhoewel er in de praktijk, zoals wij allen weten, niet veel van terecht komt :D. Maargoed, kijk maar eens hier (http://monotheist.nl) Geeft prima weer wat mijn visie op de islam is :strik: :wink:.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Alles wat jij hierboven zegt, is 100% waar......voor sunni's. Maar aangezien ik geen sunni ben, geldt het lkkr niet voor mij :ego:. Trouwens, de shari'a behelst ook niet-juridische regels die bijvoorbeeld gelden m.b.t het gebed, en die zijn voor sunni's altijd van kracht, of ze nu in de dar as-salaam of in de dar-'l-harb leven :p........alhoewel er in de praktijk, zoals wij allen weten, niet veel van terecht komt :D. Maargoed, kijk maar eens hier (http://monotheist.nl) Geeft prima weer wat mijn visie op de islam is :strik: :wink:.
Groetjes,
Rabiah.
Oh mogen shi'i's wel ijtihaden?
Das niet zo best, die link werkt niet. Zal t nog s proberen.
Nouw gegroet hoor.
Yepz, het afschaffen van de ijtihad geldt alleen voor sunni's, niet voor sji'is. Maar ik ben zelf sunni noch sji'i, ben gewoon moslima. (Door sunni's ook wel "koraniet" genoemd) Ok, hier is de link: http://www.duivels.nl Vooral de artikelensectie en het islamforum zijn interessant. Enjoy!
Beslemma,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Yepz, het afschaffen van de ijtihad geldt alleen voor sunni's, niet voor sji'is. Maar ik ben zelf sunni noch sji'i, ben gewoon moslima. (Door sunni's ook wel "koraniet" genoemd) Ok, hier is de link: Vooral de artikelensectie en het islamforum zijn interessant. Enjoy!
Beslemma,
Rabiah.
Voorwaar een erg interessante site. Ben benieuwd of hier nog anderen even gaan kijken. Ik schrok al van dat verhaal over alcohol. Of liever het 'afschaffen' van aya's in het algemeen. :wink:
Beslemma to u
Ow, monotheist.nl is redelijk bekend hier, vooral onder de sunni-fundi's, maar die noemen ons "koranieten" (als scheldwoord) en beweren dat we geen moslims zijn omdat we de sunna verwerpen.......... Maargoed, da's een andere discussie. En het meervoud van "aya" is "ayat" :p
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
En het meervoud van "aya" is "ayat" :p
Ja Warda, da weet ik. Probeer het woord in de Nederlandse taal op te nemen. En kon de â niet vinden. Behoor jij soms niet tot de Qur'aniyuun/-ât ofzo?
Ron Haleber
10-03-04, 18:24
Geplaatst door Rabi'ah.
Volgens mij behoort het tot de leer van de sunna dat de shari'a van kracht moet zijn in de islamitische gemeenschap, de Ummah, die ook wel dar as-salam (huis van vrede) wordt genoemd, en moet de dar-'l-harb, de niet-islamitische wereld, onder het gezag van de sunni's gebracht worden......en moet het dus het streven van iedere goede sunni-fundi zijn om de hele wereld sunnitisch te maken :moe:. Maargoed, ik zit nog steeds te wachten op een uitleg van een goede sunnisjeich die me kan vertellen hoe deze ideologie in overeenstemming is met het koranische principe dat er geen dwang is in de godsdienst en dat God voor ieder volk een norm en een weg bepaald heeft :moe:. Neej hoor, dan verricht ik liever de ijtihad d.m.v. m'n eigen verstand en blijf ik een liberale koranitische gevoelsmoslima :strik:
Groetjes, Rabiah.
Ik sta echt verstomd over de wijze woorden die je waagt te spreken! De tijd dat je je met je zusters de oren liet wassen door mocroboys als Bil@l (bij het lezen van Nasr Abou Zeid) ligt nu wel erg ver achter je... :stomp:
Voor wat betreft jouw tegenstelling Dar al Salam / Dar al Harb een voorlopige voetnoot.
Deze tegenstelling wordt door neocons als Bernard Lewis en Hans Jansen breed uitgemeten... Ze komt Bush erg goed van pas. :duivel:
Maar je zult toch wel het begrip Dar ul Sulkh kennen "de wereld van het verdrag" ? Dat komt er toch op neer dat de ummah een wapenstilstand sluit met Dar al Harb.
Dat verdrag zou dan wel tijdelijk zijn... Maar het geeft een opening naar modernere verhoudingen. En waarom zou zo'n verdragstoestand niet heel lang kunnen duren. :gniffel:
Ik moet natuurlijk nakijken of die term nog hout snijdt. Zo onderscheidt Van Koningsveld bij moslims allerlei attitudes omtrent het leven in de niet-moslimwereld...
Of ben jij vanuit je korannieke principes überhaupt tegen dat begrip? :wink:
Geplaatst door Rabi'ah.
Salam Aïsha, labas? Hier alles goed :) :wink: De sharia is helemaal niet de wet van God, de sharia is een interpretatie van een interpretatie van een interpretatie van de Qor'an, de door God gezonden openbaring, en is ook zwaar beïnvloed door corrupties als de ahadith, de sunna en natuurlijk de plaatselijke tijd en cultuur. Bovendien zijn er niet voor niets vier, inmiddels zelf vijf rechtsscholen, die ieder weer wat anders zeggen over islamitisch recht. De Qor'an zelf is trouwens een leidraad, geen wetboek. Mijn hoofdbezwaar als moslima tegen de invoering van welke religieuze wetgeving dan ook is dat het niet eerlijk is tegenover andersgelovigen, omdat die een regelgeving krijgen opgelegd die niet tot hun overtuiging behoort. Er staat niet voor niets in de Qor'an dat er geen dwang is in de godsdienst (la ikraha fi din) en dat God voor ieder volk een norm en een wet bepaald heeft. Overigens ontken ik niet de waarde van echt religieus geïnspireerde politiek, omdat het kenmerk van jodendom, christendom en islam het sociale engagement en rechtvaardigheidsgevoel is, en de aandacht voor de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Fatalisme is in wezen vreemd aan het historisch monotheïsme, en in feite vaak slechts een symbolisch soort erkenning van het feit dat het leven en de samenleving maar gedeeltelijk maakbaar is. Het christelijke geloof in een persoonlijke God en de individuele verantwoordelijkheid van de mens heeft in Europa geleid tot het liberale humanisme, een ideologie die tegenwoordig door veel West-Europeanen officieel aangehangen wordt, alhoewel er maar weinigen zijn die de essentie van deze denkwijze echt begrepen hebben. Er bestaan trouwens ook vandaag de dag in Nederland wetten die voor andersgelovigen discriminerend zijn. Zo is in bepaalde culturen en stromingen van godsdiensten, waaronder de islam, polygamie onder bepaalde omstandigheden toegestaan. In Nederland is dit echter bij wet verboden, en dit is duidelijk een overblijfsel van het christelijke monogame ideaal (met de nadruk op ideaal, want in de praktijk kwam en komt er natuurlijk niet veel van). Al deze zaken overwegende, vind ik dat politiek religieus geïnspireerd mag zijn, maar dat religieuze instituties en de staat gescheiden moeten blijven, en dat we wetgeving volledig seculier dient te zijn. Quod erat demonstrandum :strik:.
Groetjes,
Rabiah.
Wa salaam aleikum Rabiah. Le bes! Elhamdoelillah. Ik ben blij dat alles goed met je gaat. :)
Je weet dat ik als Sunnitische niet helemaal achter je post kan staan. Voor mij is de Sharia, gebaseerd op de koran, de hadieths (die via een strenge selecties zijn overgedragen) en op uitspraken van de ulama, een gezaghebbende bron in de Islaam.
Dat er verschillende rechtsscholen zijn is misschien juist wel goed, het zou een dialoog tussen verschillende visies in de Islaam op gang moeten houden. Ik besef dat de Ulama helaas ook beïnvloed wordt door politiek waardoor een kritische blik noodzakelijk blijft. Maar de essentie blijft dat de Sharia Gods wet is.
xjes Aisha
Geplaatst door mark61
Bij mijn weten is de shari`a niet van kracht in de dar ul-harb. Leg nog s uit voor de geïnteresseerde leek.
Zolang de wetten van de overheid niet tegen de geboden van God ingaan zijn we als moslims zelfs verplicht om de wetten van het land waarin we leven te gehoorzamen. Verder zijn er zoals Rabiah al uitlegde ook wetten die te maken hebben met religieuze plichten en familierecht.
Geplaatst door Hansje
Voor mij is de Sharia, gebaseerd op de koran, de hadieths (die via een strenge selecties zijn overgedragen) en op uitspraken van de ulama, een gezaghebbende bron in de Islaam.
Dat er verschillende rechtsscholen zijn is misschien juist wel goed, het zou een dialoog tussen verschillende visies in de Islaam op gang moeten houden. Ik besef dat de Ulama helaas ook beïnvloed wordt door politiek waardoor een kritische blik noodzakelijk blijft. Maar de essentie blijft dat de Sharia Gods wet is.
Ik ben blij met vrijdenkende moslims zoals Rabiah die de Sharia bekritiseren. Begrijp je echt niet waarom Nederlanders de Sharia vrezen? Lees dan de volgende tekst uit de Koran.
Soera 5, vers 38: En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.
De Sharia is een onmenselijk systeem met wrede straffen, waaronder steniging van overspelplegers. Zelden zie je moslims hiertegen protesteren (de uitzonderingen draag ik een warm hart toe), zoals bij de stenigingen in Nigeria.
Het afhakken van lichaamsdelen is in strijd met onze grondwet en weerzinwekkend. Vanwege deze teksten is het mijn democratische recht de Islam te bekritiseren, totdat liberale moslims de teksten van de Koran gewijzigd hebben.
Geplaatst door mark61
Ja Warda, da weet ik. Probeer het woord in de Nederlandse taal op te nemen. En kon de â niet vinden. Behoor jij soms niet tot de Qur'aniyuun/-ât ofzo?
Zo worden we genoemd ja :moe:. Maar wij noemen onszelf gewoon moslims :wink:.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Hansje
De sharia is de wet van God. Hoe kun je jezelf een moslim noemen zonder deze wet te accepteren? Op die manier maak je zelf van je geloof iets als, hoe noemde je dat ook al weer? O ja, een stukje entertainment! :confused:
Zelfs al ga je uit van de Sharia als onfeilbaar, dan nog zit je met een menselijk dus feilbaar uitvoeringsorgaan. Zeer gevoelig voor corruptie en andere ellende. Ik las daar pas een stukje over, ik zal het eens opzoeken.
Geplaatst door Rabi'ah.
Zo worden we genoemd ja :moe:. Maar wij noemen onszelf gewoon moslims :wink:.
Groetjes,
Rabiah.
Sjo Quoranietje :p blij te lezen dat alles goed met je gaat. ;)
Geplaatst door Olive Yao
Harmonie tussen verstand en geloof is mogelijk.
En daarmee kun je dan grenzen aan de voorschriften van een god aanvaarden.
Zo ongeveer ya...
Ps: zegge Rincoonie, zou je zelf ook niet eens wat posten. T's jou topic man.... Van die zwijgzame topic openers zijn zo irri! ;)
Ron Haleber
11-03-04, 19:18
Geplaatst door Olive Yao
Ja, maar dat zei je eerst niet. Je zei dat die diabolisering "in de geschiedenis zijn mondiale weerga niet kent".
Dat is onzin.
Daar bedoelde ik vanzelfsprekend mee de diabolisering zoals die in de gehele westelijke wereld plaatsvindt. Maar ook elders door zijn ideologische aanhangers, zelfs in de moslimwereld.
Ik ken geen voorbeeld in de geschiedenis dat iets dergelijks zo mondiaal optrad. Andere godsdiensten - ook het jodendom - hebben dit op mondiale schaal nooit ondergaan! :huil2:
Het heeft zeker te maken met de nu dominant globalisering en het radicaal willen onderdrukken van tegenbewegingen daarvan via repressie.
Daarbij wil ik natuurlijk niet zeggen dat het met de bestaande vormen van islam allemaal rozengeur en maneschijn is. Boys als van Al Kaida zijn geen lieverdjes en moeten in de gaten worden gehouden. Maar de negatieve generaliseringen van islam n.a.v. die club zijn toch wel opvallend en uniek. :moe:
Ik kijk net naar het journaal. Weer wordt Al Kaida dus de Islam genoemd als mogelijke schuldige voor de aanslag in Madrid. De ETA verdwijnt dan natuurlijk naar de achtergrond... :boos:
Met het noemen van voorbeelden beperkte ik mij daarna tot de situatie in Nederland. en daarvoor gebruikte ik bescheidener taal. Zoals je weet is NL net iets kleiner dan zijn 'buitenland' en hoor je dan te dimmen. :D
Geplaatst door Ron Haleber
Daar bedoelde ik vanzelfsprekend mee de diabolisering zoals die in de gehele westelijke wereld plaatsvindt. Maar ook elders door zijn ideologische aanhangers, zelfs in de moslimwereld.
Het woord “diabolisering” verwijst naar een cultuur waarin het geloof in bovennatuurlijke verschijnselen normaal is. De gebruiker ervan lijkt het zicht op de natuurlijke werkelijkheid kwijt te zijn, en “demoniseert” van zijn kant de critici van de islam. Dit metafysische taalgebruik laat zien dat het hier een religieuze discussie betreft. Wanneer kunnen we eindelijk het geloof in duivels en engelen achter ons laten? Wie zijn trouwens de engelen in deze discussie, diegenen die als politiek correct door het leven gaan?
Er is een maatschappelijk debat gaande over de verderfelijkheid van de religie, eindelijk.
Wanneer kunnen we deze gevaarlijke religieuze symboliek eindelijk achter ons laten? Ik vrees dat daarvoor al die geloofjes die de wereld geteisterd hebben heel diep onder de grond begraven moeten worden.
Er is een discussie gaande over de slechtheid van religie, dat mag. Dat heeft juist de bedoeling diabolisering uit te bannen. Al die geloofjes hebben zich daar uitgebreid schuldig aan gemaakt, niet mensen als Ayaan Hirsi Ali.
Geplaatst door Anwaro
Zelfs al ga je uit van de Sharia als onfeilbaar, dan nog zit je met een menselijk dus feilbaar uitvoeringsorgaan. Zeer gevoelig voor corruptie en andere ellende. Ik las daar pas een stukje over, ik zal het eens opzoeken.
Sjo Quoranietje :p blij te lezen dat alles goed met je gaat. ;)
Zo ongeveer ya...
Ps: zegge Rincoonie, zou je zelf ook niet eens wat posten. T's jou topic man.... Van die zwijgzame topic openers zijn zo irri! ;)
Eey Anwar, labas? :wink: Jij bent de enige hier op dit forum die me Qoraniya mag noemen, vanwege die flinke veeg uit de pan die je Gedachte destijds hebt gegeven :p :strik:. Lees mijn post over de shari'a ook eens. Zal je als sunni gedeeltelijk niet mee eens zijn, maar het is wel een aardige samenvatting van wat (een van de problemen) van de shari'a is. :)
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Eey Anwar, labas? :wink: Jij bent de enige hier op dit forum die me Qoraniya mag noemen, vanwege die flinke veeg uit de pan die je Gedachte destijds hebt gegeven :p :strik:. Lees mijn post over de shari'a ook eens. Zal je als sunni gedeeltelijk niet mee eens zijn, maar het is wel een aardige samenvatting van wat (een van de problemen) van de shari'a is. :)
Groetjes,
Rabiah.
Le bes, alhamdoelillah.
Ha, Ya die gedachte. Ik hou niet zo van die vage praters.
Ik een sunnie? Mm, ik ben niet zo makkelijk in een vakje te passen, maar laat ik zeggen dat ik een beetje getemd ben tegenwoordig. ;) :)
Ik heb je post gelezen. (Je reactie in deze topic op Aisha bedoel je toch?) Leuke stuff, misschien heb ik morgen wat meer tijd want ik ga zo off line. Dan reageer ik nog wel okè?
Ciao Anwar
Geplaatst door Ron Haleber
Ik sta echt verstomd over de wijze woorden die je waagt te spreken! De tijd dat je je met je zusters de oren liet wassen door mocroboys als Bil@l (bij het lezen van Nasr Abou Zeid) ligt nu wel erg ver achter je... :stomp:
Voor wat betreft jouw tegenstelling Dar al Salam / Dar al Harb een voorlopige voetnoot.
Deze tegenstelling wordt door neocons als Bernard Lewis en Hans Jansen breed uitgemeten... Ze komt Bush erg goed van pas. :duivel:
Maar je zult toch wel het begrip Dar ul Sulkh kennen "de wereld van het verdrag" ? Dat komt er toch op neer dat de ummah een wapenstilstand sluit met Dar al Harb.
Dat verdrag zou dan wel tijdelijk zijn... Maar het geeft een opening naar modernere verhoudingen. En waarom zou zo'n verdragstoestand niet heel lang kunnen duren. :gniffel:
Ik moet natuurlijk nakijken of die term nog hout snijdt. Zo onderscheidt Van Koningsveld bij moslims allerlei attitudes omtrent het leven in de niet-moslimwereld...
Of ben jij vanuit je korannieke principes überhaupt tegen dat begrip? :wink:
Ach Ron, we weten allebei dat deze politieke aspecten van de sunna dode letters zijn. De meeste sunni's weten niet eens wat de sunna inhoudt, laat staan dat ze een kleine jihad gaan voeren tegen de dar-'l-harb. Al deze termen zijn overigens niet op mij van toepassing, nee. Er zijn gebieden in de wereld waar de meerderheid zich moslim noemt. En er zijn gebieden in de wereld waar de meerderheid van de mensen zich christen, of boeddhist, of hindoe, of jood noemt. Maar alleen God kan weten of iemand een moslim is........en er is geen dwang in de godsdienst. Zoals ik al zei, ik ben een moslima, een overgegevene aan God, en als een van de belangrijkste communicatiemiddelen tussen de mens en God geldt voor mij de Openbaring, de Qor'an. En allerlei twijfelachtige op overlevering (de meest onbetrouwbare bron van geschiedschrijving) gebaseerde corrupte geschriften, staan alleen maar tussen een werkelijke Godzoeker en God in, en brengen de mens verder van God af. Nee hoor, laat mij nou maar bidden, met mijn hart en gevoel geloven en ijtihaden, dan komt alles goed.........insha'Allah :wink: :strik: :) He wat ben ik toch diepzinnig vandaag......
Groetjes,
Rabiah.
HET WESTEN EN DE ISLAM
door Mohammed Nour Eddine Affaya
De auteur is hoogleraar in de politieke wetenschappen aan de Universiteit Hassan V van Rabat, Marokko. Hij publiceerde verscheidene boeken over de islamitische / Maghrebijnse / Arabische identiteitscrisis.
Affaya spreekt in generalisaties, met name "het Westen", "het Oosten" en "de islam". Hij weet natuurlijk wel dat dat geen homogene entiteiten zijn. Gemakshalve volg ik hem hierin.
Verschillende zienswijzen en existentieel onbehagen
Het Westen is geen absoluut gegeven. Het Oosten evenmin. Elk van deze twee werelden schept de andere op wisselende wijze, naargelang van het tijdstip en van de onderlinge verhoudingen.
Het Westen heeft gedurende zijn lange geschiedenis voortdurend het Oosten uitgevonden dat het best bij zijn belangen en dromen paste. Zo deed ook het Oosten dat zich op allen domeinen door het Westen overmeesterd voelt.
In de literatuur, in de kunst en in de filosofie heeft elk van de twee werelden diepzinnige en complexe beelden geconstrueerd van de andere. Uiteenlopende, zelfs tegenstrijdige beelden, bij zover dat men moet vaststellen dat ieder zijn eigen Westen heeft en dat elke intellectuele – of ideologische – schakering zich haar eigen specifieke opvatting vormt van dit Westen dat de Arabische wereld gedurig dwingt de blik op zichzelf, op de wereld en op het Westen in vraag te stellen.
Het Oosten is voor het Westen nu eens een ruimte om rust te vinden voor de geest en om het gedruis van de beschaving te ontvluchten, een strand van fictie en poëzie, dan weer een wingewest voor uitbuiting, kolonialisme en overheersing.
Dezelfde belangenmechanismen spelen mee bij de Arabische kijk op het Westen.
Het Westen is een interessant model van beschaving en van politiek dat de Arabische cultuur moet helpen haar historische achterstand in te lopen; soms is het een bron van wetenschap en kennis die leert ons los te maken van het gewicht van het magische en juridische denken; soms is het echter ook een hegemoniale macht en een enorme contradictie en houdt het niet op de Arabische wereld te verknechten, zijn waarden te misprijzen en zijn rijkdommen uit te buiten.
Het Westen is een interessant model van beschaving en van politiek dat de Arabische cultuur moet helpen haar historische achterstand in te lopen ...
Twee opmerkingen hierover.
1. Heeft de Arabische wereld een achterstand? Of zijn sommige aspecten van de Arabische cultuur misschien beter dan hun westerse parallel?
"Arabische wereld fossiliseert gestaag", heette een artikel in de Volkskrant van 21 oktober 2003 over het Arab Human Development Report 2003 van de VN, dat ernstige zorgen uitspreekt (en dat in diverse reacties hierboven ook genoemd wordt).
Maar laat Arabische mensen alsjeblieft het vele waardevolle van hun cultuur koesteren, en kritisch zijn over de maatstaf voor ontwikkeling.
2. De Westerse wereld levert niet één, maar meer modellen van sociale systemen. Hier moet je kritisch zijn welk model je kiest. Mijn voornaamste thema in dit stuk is: het model van de Verlichting tegenover het model van de plutocratie.
Het moderne en hedendaagse Arabische denken heeft sedert het begin van wat men de Renaissance pleegt te noemen, gepoogd de grondslagen van het Westen te bevragen, zijn wetenschappelijk, politiek en cultureel functioneren te begrijpen. Sinds de Egyptische veldtocht van Bonaparte (1798) tot op de dag van vandaag is de Arabische manier van kijken afhankelijk gebleven van de wisselende historische omstandigheden die de Arabische wereld doormaakt. De intellectueel, de kunstenaar, de politicus en de man van de straat zijn elk op zijn terrein erg beïnvloed door de veranderende situatie die het Westen hen vanuit zijn gemakkelijke machtspositie oplegt. De Arabische opvattingen worden dus bepaald door de conjuncturele schommelingen van de geschiedenis, wat tot gevolg heeft dat men zich een voorstelling maakt van de identiteit van het Westen die deels werkelijkheid en deels fictie is, die een mengeling is van humanisme en barbarendom. Het beeld van het Westen zit vol paradoxen: het Westen is beschaving, is model, maar het is ook de kruisvaarder, de agressor. Dit alles wijst op het existentiële onbehagen dat leeft bij de verschillende Arabische actoren die zich bezighouden met de identiteitsvraag.
Het beeld van het Westen zit vol paradoxen
Dat beeld weerspiegelt de werkelijkheid: het Westen bevat niet alleen paradoxen, maar ook werkelijke tegenstellingen. Het is niet homogeen. Het levert meerdere modellen. Er is grote afstand tussen ideaal en werkelijkheid - bijvoorbeeld tussen de levens- en wereldbeschouwing en het sociale systeem van de Verlichting en de gebrekkige, partijdige verwezenlijking daarvan in de practijk. De stem van de redelijkheid wordt keer op keer overschreeuwd door waanzin.
In zijn artikel "The Clash of Civilisations" – Botsing tussen beschavingen – roept S. Huntington de wereld, en vooral het Westen op de "islamitische aanval" te bestrijden, omdat de islam "de globale en totale vijand" van het Westen is. Ook het confucianisme is dat. Om zich te weren tegen het doordringen van islam en confucianisme moet men, volgens Huntington en andere ideologen van het "Einde van de geschiedenis", één enkele cultuur opleggen: (...)
The clash of civilizations en The end of history van Fukuyama waren mediahypes, in de mode, dus ging iedereen erover praten. Zo hebben ze wel invloed (gehad) op politici en op de tijdsgeest.
Hun waarde is: je kunt ze analyseren, de grond in boren, conclusie: zo is het dus niet.
(...) die van het triomferende kapitalisme. Deze globale cultuur zou geen conflicten kennen tussen nationaliteiten of beschavingen, maar wel spanningen, veroorzaakt door de groeiende ongelijkheid tussen de bondgenoten van de nieuwe wereldheersers en hen die door het kapitalisme verstoten of achtergelaten zijn.
Over kapitalisme:
1. Kapitalisme is een economisch arrangement. Een economisch arrangement tot levens- en wereldbeschouwing verheffen is absurd.
2. Stelling: een kapitalistische economie is geen vrije markteconomie.
De meeste mensen beschouwen vrije markteconomie en kapitalisme als synoniem. Fukuyama doet dat bijvoorbeeld expliciet.
De vrije markteconomie maakt van oorsprong deel uit van het sociale systeem van utilitarisme.
Een vrije markteconomie is een middel tot een doel. Het middel is vrij spel van vraag en aanbod. Het doel is economisch efficiënte consumentenwensvervulling.
Dit doel maakt deel uit van het ruimere, algemene doel van utilitarisme, optimale wensvervulling, waarbij al je wensen meetellen, ook immateriële.
Het vrije marktmechanisme vergt allerlei gelijkheden en evenwichten: gelijke vrijheid en kansen, machtsevenwicht tussen ruilende partijen, o. a. tussen kapitalisten en werkers.
Kapitalisme heeft drie kenmerken:
a. Privé-eigendom van de productiefactor kapitaal.
b. Sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces, en daardoor macht van kapitalisten over werkers, in de economie en in de maatschappij.
c. Een economisch arrangement gericht op maximale geldschepping.
Het eerste kenmerk betekent scheiding van staatsmacht en economische macht.
In het Verlichtingsdenken is beheersing van macht, o. a. door machtenscheiding, een van de belangrijktste thema's.
Door het tweede en derde kenmerk is een kapitalistische economie geen vrije markteconomie. Want de macht van kapitalisten verstoort het evenwicht tussen ruilende partijen.
En maximale geldschepping is in strijd met economisch efficiente consumentenwensvervulling, en nog meer met optimale wensvervulling.
3. Kapitalisme maakt deel uit van een groter geheel, de plutocratie.
In de plutocratie, de geldheerschappij, is geld eerste idee, waarde en doel.
Je kunt de plutocratie hanteren als een model van de Westerse wereld.
4. De vrije markteconomie maakt deel uit van het sociale systeem van de Verlichting.
Kapitalisme daarentegen is een van de beste voorbeelden van hoe dit sociale systeem niet verwezenlijkt is.
De Verlichting en de plutocratie conflicteren met elkaar.
5. Culturen zijn vaak te eenzijdig - eenzijdig religieus, militaristisch, economisch. In confucianisme schijnt een centraal thema te zijn: de juiste maat houden. Geen wonder dat Huntington ook confucianisme wil bestrijden.
Dit is dus werkelijk de eeuwig terugkerende logica van de hegemonie van het Westen over de wereld.
Logica?? Die twee essays hebben niets met logica te maken.
Hegemonie van het Westen? Eerder plunderen en verwoesten van de aarde. Daarin speelt het Westen de schuldige hoofdrol, maar de hele wereld lijkt graag mee te willen spelen.
Want het opdringen van een eenheidscultuur, die van het Westen, of sterker nog, die van de sterkste westerse natie, de Verenigde Staten, is het fundamentele probleem van het internationale systeem. De intellectuelen uit het Zuiden en ook Europese denkers hebben altijd al de hegemonie van de Amerikaanse cultuur aangeklaagd als een ééndimensionale cultuur die de geest en de ziel verstikt en de vrijheid geweld aandoet, een cultuur die oorzaak is van storingen en van psychische, sociale en morele pathologieën.
Dat is toch wel overdreven.
(De Europese denkers waar hij op doelt zijn i. i. g. Herbert Marcuse, Erich Fromm en Christopher Lasch).
Ik vraag me ondanks alles af of er een natie is die de afgelopen 200 jaar meer heeft betekent voor vrijheid, democratie en welvaart. Land van tegenstellingen.
... het opdringen van een eenheidscultuur, ...
... culturele kruistocht ...
Eerder een economische kruistocht. De cultuur is dan de productie- en consumptiemaatschappij. Dit schrijft Affaya zelf ook, in zijn een-na-laatste alinea.
Pas in de tweede plaatst komt de overtuiging van het Verlichtingsdenken - dat in het Westen zelf niet verwezenlijkt is. Volgens mij begrijpt het Westen zelf ook niet goed wat het propageert.
Tegenover deze nieuwe culturele kruistocht in naam van de superioriteit van de Westerse beschaving en tegenover de uitgesproken bedoeling een nieuwe zondebok te vinden, staat als enige remedie het versterken van de dialoogcultuur. In de plaats van de feiten te vervalsen, de anderen te misprijzen of de haat aan te wakkeren, moet men die menselijke waarden ontwikkelen die de onderlinge verdraagzaamheid en waardering versterken. Alleen een oprechte culturele dialoog tussen de Westerse en de Arabisch-islamitische cultuur kan een einde stellen aan het symbolische en materiële geweld.
Op deze passage heb ik een punt van kritiek. Dat dialoog de enige remedie is, wie zal het daar niet mee eens zijn? Maar de eerste zin:
Tegenover deze nieuwe culturele kruistocht in naam van de superioriteit van de Westerse beschaving en tegenover de uitgesproken bedoeling een nieuwe zondebok te vinden ...
Met dat laatste doelt hij kennelijk op Huntington c. s. die de moslimse godsdienst als zondebok zien. De fout ligt echter niet eenzijdig bij het Westen.
Jullie kennen mijn standpunt: de joods-christelijk-moslimse godsdienst is gebaseerd op een opvatting van de god als ene absolute hoogste, ook in de werkelijke wereld, en is daarom inherent onverdraagzaam, want voor het ene absolute hoogste moet alles wijken. Ook dat is een bron van conflict. En deze ligt besloten in de leer zelf.
Een nieuwe ontmoeting tussen culturen is dus mogelijk, maar alleen onder strikte voorwaarden. De Westerse cultuur moet zich losmaken van haar agressiviteit en van haar hegemoniale pretenties. De Arabische cultuur dient zich te vernieuwen en afstand te nemen van haar magisch wereldbeeld, ze moet het despotisme bestrijden en een creatief arbeidsethos ontwikkelen. Wanneer een cultuur zich aangevallen voelt of misprezen, reageert ze door terug te grijpen naar haar diepste bestaansgronden, naar haar sterkste identiteitssymbolen. Geen wonder dat die cultuur het onrecht gaat bestrijden op irrationele, zelfs gewelddadige wijze. Hier helpt alleen een nieuwe dialoog tussen de culturen, een dialoog die de vooroordelen afbouwt, de verkeerde opvattingen bestrijdt en een efficiënte gespreksethiek aanvaardt om zo een echte interculturele uitwisseling aan te gaan.
Hier zie je hetzelfde: de Westerse cultuur is agressief en heeft hegemoniale pretenties, de Arabische cultuur voelt zich aangevallen en bestrijdt onrecht.
Maar wat heeft nu meer hegemoniale pretenties dan een ene absolute hoogste? Die hegemoniale pretenties hebben nu allicht niet de overhand in de wereld – omdat het Westen nu de overhand heeft – maar dat neemt niet weg dat dit een bron van conflict is.
(wordt vervolgd)
Ron Haleber
15-03-04, 07:26
Geplaatst door Olive Yao
Met dat laatste doelt hij kennelijk op Huntington c. s. die de moslimse godsdienst als zondebok zien. De fout ligt echter niet eenzijdig bij het Westen.
Jullie kennen mijn standpunt: de joods-christelijk-moslimse godsdienst is gebaseerd op een opvatting van de god als ene absolute hoogste, ook in de werkelijke wereld, en is daarom inherent onverdraagzaam, want voor het ene absolute hoogste moet alles wijken. Ook dat is een bron van conflict. En deze ligt besloten in de leer zelf.
Hier zie je hetzelfde: de Westerse cultuur is agressief en heeft hegemoniale pretenties, de Arabische cultuur voelt zich aangevallen en bestrijdt onrecht.
Maar wat heeft nu meer hegemoniale pretenties dan een ene absolute hoogste? Die hegemoniale pretenties hebben nu allicht niet de overhand in de wereld – omdat het Westen nu de overhand heeft – maar dat neemt niet weg dat dit een bron van conflict is.
Ik hoop dat anderen op de vele onderwerpen ingaan die je interesse hebben.
Overigens wacht ik nog steeds op een reply van Jaja die blijkbaar een maandje weg is. Ik kan niet geloven dat hij mij gelijk geeft?
Jouw stelling dat de eenheid ("tawhid") van God als hoogste tot onverdraagzaamheid leidt en dus tot dictatoriale dictatuur lijkt mij apert onjuist.
Ik wil hier enkel een korte verwijzing geven naar de 3 godsdiensten die jij noemt:
(1) Het is duidelijk als je het Evangelie leest dat de hegemonie van Gods koninkrijk allerminst kan samenvallen met de wereldhegemonie zoals George Bush en de zijnen nastreven.
Bush kan vanuit het Evangelie niet als een christen maar moet als een imperiale Romein gezien worden die volkeren onderwerpt en onderdrukt. Klik op dit ikoon om de effecten van zijn missie "God bless America" te zien:
http://www.cursor.org/images/iraqbodycount.jpg (http://www.iraqbodycount.net/)
(2) Het Jodendom kan evenmin vereenzelvigd worden met wat de zionisten naar voren brengen en in de praktijk brengen. Daar moeten we voor naar de grootste joodse denker ven de 20ste eeuw Martin Buber c.s. Deze verwerpt de politieke hegemonie van joden en pleit als denker voor een samenleven van alle religies en etniciteiten op grond van een zeer grondige studie van Tenach.
(3) De Islam kun je evenmin identificeren met een hegemonie van onderwerping en dictatuur. Bij o.a. Rabi`ah of Orakel op deze site kun je al terecht voor heel andere visies dan die van de jihad van OBL en van de dictatuur van de heersende Arabische regimes...
Ik verwijs daarbij net als imam Van Bommel graag naar het Soefisme van Rumi of Ibn `Arabi om de Islam als een spiritueel stelsel te laten zien waar binnen de tawhid zeker niet als 'uitsluiting' functionneert.
Ron Haleber
15-03-04, 07:35
(dubbel).
Culturele kruistochten en ontsporingen van de verbeelding
Men vindt in het Westen niet alleen mensen die het conflict of het opdringen van één enkele cultuur prediken. Er gaan andere stemmen op die oproepen tot respect voor de islam en tot dialoog. Ook in de Arabisch-Islamitische wereld zijn er niet alleen fanatici. Het culturele landschap vertoont er een mozaïek van opvattingen, attitudes en denkwijzen. De logica van de "botsing der beschavingen" is een gevaarlijke oplossing zowel voor de intellectuelen als voor de mediamensen. Geen enkele cultuur kan zich immers beroepen op een algehele superioriteit. Alleen een echte culturele symbiose die rechtvaardig en menselijk is, kan de stereotypes en vooroordelen ontzenuwen. Een ontmoeting tussen het Westen en de Arabisch-Islamitische wereld wordt een dwingende noodzaak omdat de moslimminderheden in het Westen een sociologische en culturele factor geworden zijn waar men niet omheen kan (tussen de 12 en 15 miljoen moslims in Europa) en omdat het Westen een belangrijke plaats inneemt in het leven, in de werk- en communicatiemethoden, in het gedrag en in het denken van de Arabische wereld. Het culturele denken zowel van het Westen als van het Oosten delokaliseert zich. Verschuivingen hebben plaats op het vlak van de ideeën en op dit van de verbeelding. De culturele dialectiek migreert van Oost naar West ondanks censuur, verboden en grenzen.
Affaya is zo te zien een echte "cultuur"-denker. Ik maak graag de driedeling natuur, cultuur (waaronder godsdienst) en verstand. Dat zijn drie bronnen, waartussen allerlei wisselwerkingen bestaan. Natuur en verstand zijn niet cultuurgebonden.
Voor een culturele symbiose kan het bevorderlijk en nodig zijn om je verstand los te maken van je cultuur en te zoeken naar een band tussen culturen, een gedeelde basis.
Het gaat trouwens niet om slechts twee culturen, maar om de hele wereld.
Orakel schreef een paar weken geleden in een andere discussie:
De Islam is, net als iedere ideologie, een dode letter en komt tot leven door de wijze waarop haar belijders er vorm aan geven. Laten we dan ook kritiek hebben op die vorm die er aan gegeven wordt en wel op het moment dat die vorm obstructief wordt voor een gezonde participatie in het grote geheel.
Geldt uiteraard niet alleen voor die godsdienst, maar ook voor andere leren, zoals Orakel ook al schrijft.
Het geldt met name voor wat ik noem de plutocratie.
De andere wereld uitsluitend op negatieve wijze definiëren, wijst op een verziekte geest en op een verwrongen begrip, vooral als die intellectuele inspanning gebeurt temidden van spanningen en stormen. De magische aantrekkingskracht van het Westen, zijn schuldig onbegrip en zijn culturele opdringerigheid, en anderzijds de kwetsbaarheid die de huidige Arabische wereld kenmerkt, de burgeroorlog die gevoerd wordt rond de grote symbolen en rond de identiteitsvragen, dat alles maakt dat het Westen in het bewustzijn - en in de verbeelding – van de Arabisch-islamitische wereld verschijnt als beladen met een dubbele afwijking: naar buiten toe schijnt het Westen brenger van tegenspoed te zijn, naar binnen toe lijkt het te lijden aan een angstig zelfbeeld – het voelt zich schuldig, bedreigd, soms zelfs neurotisch.
Dit laatste zou ik zo zeggen:
- Mensen hebben een levens- en wereldbeschouwing nodig. In het Westen is godsdienst goeddeels weggevallen, en het is de vraag of godsdienst de moderne wereld kan verklaren. Maar daar is onvoldoende voor in de plaats gekomen.
- De grote problemen in de wereld op stoffelijk gebied, naast geweld en armoede, zijn overbevolking en overproductie en overconsumptie. Steeds meer mensen beseffen de bedreiging van het leven op aarde.
- Westerlingen zijn overtuigd van het Verlichtingsdenken. Ze hebben de afgelopen decennia gedacht: het sociale systeem van de Verlichting is verwezenlijkt, dus de westerse wereld is zoals hij moet zijn. Vervolgens rijzen de problemen. Zolang mensen niet beseffen dat de Verlichting een vlag is die de lading niet dekt zijn ze moeilijk in staat tot verandering. Of ze moeten het Verlichtingsdenken opgeven - maar wat is dan het alternatief?
Vandaar onbehagen, verwarring en inertie.
Het Westen is de belichaming van technologie en wetenschap, van het ondernemerschap in dienst van een ongeremde exploitatie van de rijkdommen der aarde, van politieke idealen die dikwijls voorgesteld worden als de absolute democratische redelijkheid, van de moderniteit in al haar paradoxen en ontsporingen. Dit Westen valt niet ruimtelijk af te bakenen noch logisch te definiëren. Volgens Jean Baudrillard is het eerder een uitdrukking van bepaalde dimensies dan van echte wetten. Het Westen, groot ontwerper van beelden, wordt nu zelf een fantasierijke werkelijkheid, heruitgevonden door het beeld. De mediafabrieken en de audiovisuele arsenalen leveren een immense inspanning om de werkelijkheid te herformuleren, om haar nieuwe symbolische waarden en betekenissen te geven. Ze overdrijven bepaalde feiten; andere aspecten worden weggemoffeld. De visuele strategie van het Westen herwerkt de gebeurtenissen zodanig dat de relatie van de mens met de tijd, met de ruimte en met de concrete realiteit grondig wordt geschokt. Het reële Westen wordt diep ondergedompeld in het nieuwe, virtuele Westen. Het gaat hier zelfs niet meer over een strikt westers fenomeen, want de wildgroei van het beeld en de stormloop voor de bezetting van de visuele ruimte nemen planetaire afmetingen aan. De beeldindustrie – vooral de televisie – heeft het Westen universeel gemaakt, ze heeft de principes van de handelslogica en van het absolute gelijk van de democratie veralgemeend. Vormt deze nieuwe beeldcultuur niet een nieuwe belangrijke doelstelling van de koortsachtige en rusteloze veroveringstocht van het Westen in zijn strijd tegen de rest van de wereld?
Het Westen heeft de wijze waarop de wereld wordt waargenomen en afgebeeld compleet op haar kop gezet. Het samenvallen van boodschap en medium, van idee en werktuig, van beeld en realiteit, heeft het waarnemingsvermogen in de war gestuurd en heeft geleid tot een artificiële beeldvorming. De ruimtelijke contouren van de westerse beschaving zijn niet precies meer aan te geven; door de stroom van visuele kanalen en installaties wordt de aanwezigheid van het Westen glijdend en ongrijpbaar. Daardoor begint de cultuur van de waarneming die van het bewustzijn te overheersen. De virtuele werkelijkheid en de psychische reacties die ze uitlokt wijzen op wat Paul Virilio "de technologisering van de beeldweergave" noemt. Het beeldrijke – en/of ingebeelde – Westen heeft een visuele wereld voorgebracht, een voorstelling van de wereld die de ideale symbolische afbeelding wordt van tijd en ruimte.
De realiteit wordt virtueel, het virtuele vervangt de werkelijkheid. Door ongehoorde technische ingrepen wordt een schijnrealiteit geschapen die waarheid en bedrog in elkaar doet vloeien. Het Westen is een mythe geworden waaraan men ruimtelijk niet ontsnapt en die visueel allesbepalend is. Het kent geen grenzen en doorbreekt de traditionele categorieën van het denken. Hoe kan men dan dit beeldrijke Westen in zijn concrete bestaan begrijpen? Welke zin moet men geven aan de ervaring, aan de onderlinge relaties, aan de communicatie en aan de waarden? Hoe de complexe werkelijkheid van het Westen vatten in zijn veelzijdigheid en zijn paradoxen? Het is reeds zo moeilijk het Westen vanuit het Westen te verstaan, want, zoals Edgar Morin het uitdrukte, loopt men het gevaar te vallen in "een euforische ophemeling en een ijdele zelfbewondering". Hoe kan men dan de Arabisch-islamitische voorstellingen van het Westen juist weergeven, zonder te verglijden in ongecontroleerde reflexen, zonder alles op een hoopje te gooien, zonder toe te geven aan veralgemeningen of aan eenzijdige benaderingen?
Dus: het Westen gebruikt beelden en communicatie daarvan om de wereld cultureel te veroveren.
Zolang mensen het orgaan hersens in hun schedels hebben kunnen ze nadenken. Over de werkelijkheid, en over de weergave daarvan in beelden. Propaganda is niet nieuw. Goed wakker blijven, je kunt je tv uitzetten, minder consumeren en een boek over boeddhisme lezen.
Opvallend is echter dat Affaya mondialisering van de moslimse godsdienst niet noemt. Ook daarvan is sprake, en deze heeft invloed. De ontmoeting tussen culturen kan voor beide inspirerend zijn. In het antieke Griekenland begon filosofie in de Ionische kuststeden, waar mensen van veel verschillende culturen elkaar ontmoetten. Zo brengen Europese moslims Europeanen ertoe om hun beginselen en de toepassing ervan te heroverwegen. Zo is in Europa vijf decennia van de daken gebazuind dat vrijheid waarde is. Nu moet men dat in practijk brengen in de vorm van multiculturaliteit, en overwegen waar de grenzen aan vrijheid liggen.
Een probleem in de dialoog is wel dat zowel de westerse als de moslimse cultuur in diverse opzichten behoorlijk extreem zijn.
Die extreme aspecten springen in het oog, en die willen mensen niet van elkaar aanvaarden.
(wordt vervolgd)
Geplaatst door Ron Haleber
Ik hoop dat anderen op de vele onderwerpen ingaan die je interesse hebben.
Overigens wacht ik nog steeds op een reply van Jaja die blijkbaar een maandje weg is. Ik kan niet geloven dat hij mij gelijk geeft?
Jouw stelling dat de eenheid ("tawhid") van God als hoogste tot onverdraagzaamheid leidt en dus tot dictatoriale dictatuur lijkt mij apert onjuist.
Ik wil hier enkel een korte verwijzing geven naar de 3 godsdiensten die jij noemt:
(1) Het is duidelijk als je het Evangelie leest dat de hegemonie van Gods koninkrijk allerminst kan samenvallen met de wereldhegemonie zoals George Bush en de zijnen nastreven.
Bush kan vanuit het Evangelie niet als een christen maar moet als een imperiale Romein gezien worden die volkeren onderwerpt en onderdrukt. Klik op dit ikoon om de effecten van zijn missie "God bless America" te zien:
(2) Het Jodendom kan evenmin vereenzelvigd worden met wat de zionisten naar voren brengen en in de praktijk brengen. Daar moeten we voor naar de grootste joodse denker ven de 20ste eeuw Martin Buber c.s. Deze verwerpt de politieke hegemonie van joden en pleit als denker voor een samenleven van alle religies en etniciteiten op grond van een zeer grondige studie van Tenach.
(3) De Islam kun je evenmin identificeren met een hegemonie van onderwerping en dictatuur. Bij o.a. Rabi`ah of Orakel op deze site kun je al terecht voor heel andere visies dan die van de jihad van OBL en van de dictatuur van de heersende Arabische regimes...
Ik verwijs daarbij net als imam Van Bommel graag naar het Soefisme van Rumi of Ibn `Arabi om de Islam als een spiritueel stelsel te laten zien waar binnen de tawhid zeker niet als 'uitsluiting' functionneert.
Je moet onderscheid maken tussen de leer in zuivere vorm, de leer in allerlei interpretaties, en de mensen die hem in practijk brengen.
Ik doelde op de leer in zuivere vorm.
Orakel en Rabi’ah zijn mensen die het idee van een ene absolute hoogste, ook in de werkelijke wereld, blijkbaar niet consequent willen toepassen – al zou ik graag willen dat ze zich principieel uitspreken.
Zij begrenzen de reikwijdte van de godsdienst. In practijk kan dat. Het leven is sterker dan de leer.
Aan de andere kant zijn er in practijk mensen die dat niet willen en niet doen.
Bovendien rijst er een theoretisch, theologisch probleem: hoe kan de godsdienst zelf die grenzen legitimeren? Je kunt zeker allerlei losse bepalingen in de godsboeken vinden – vooral in de koran – waarnaar je kunt verwijzen, bijvoorbeeld koran 2:257 (uit mijn hoofd), geen dwang in godsdienst.
Maar kan de jcm-godsdienst de grenzen legitimeren uitgaande van de beginselen?
De kwestie is niet of een wereld onder de hegemonie van de USA onder de hegemonie van de new conservative rogues “samenvalt” met een christelijke wereld.
De theoretische kwestie is: wat volgt er uit wat wellicht het grondbeginsel is van de jcm-godsdienst? – als je dat consistent toepast.
De practische kwestie is: waartoe leidt dit beginsel in practijk? Bevordert het in practijk verdraagzaamheid, of bevordert het onverdraagzaamheid? Om die vraag te beantwoorden kun je het beste naar de geschiedenis kijken. Naar de Europese geschiedenis bijvoorbeeld.
Onverdraagzamen hebben wind mee, verdraagzamen hebben wind tegen. Want onverdraagzamen handelen conform de opvatting van de god als ene absolute hoogste, en verdraagzamen passen dit niet consequent toe.
Ron Haleber
16-03-04, 07:00
Geplaatst door Olive Yao
Je moet onderscheid maken tussen de leer in zuivere vorm, de leer in allerlei interpretaties, en de mensen die hem in practijk brengen.
Ik doelde op de leer in zuivere vorm.
Jammer dit berust toch op een ernstig misverstand. Jij denkt dat godsdiensten politieke ideologiën zijn! Een soort abstracte Diamat van het leninistisch stalinisme...
Godsdiensten geven via hun oude boeken leefstijlen aan, wijzen van goed leven die de gelovigen funderen op de zekerheid en waarheid die ze God noemen...
Godsdiensten hebben daarbij geen nulpunt van "een zuivere leer"... De gelovigen zullen al naar gelang de tijd waarin ze leven oude praktisch gerichte voorschriften opnieuw moeten interpreteren om ze concreet te kunnen toepassen...
Een abstracte leer los van mensen die in een concrete praktijk leven, bestaat voor een godsdienst niet. Een geloof geeft daarbij meestal een voorbeeld van lifestyle in haar 'stichters'...
Orakel en Rabi’ah zijn mensen die het idee van een ene absolute hoogste, ook in de werkelijke wereld, blijkbaar niet consequent willen toepassen – al zou ik graag willen dat ze zich principieel uitspreken.
Zij begrenzen de reikwijdte van de godsdienst. In practijk kan dat. Het leven is sterker dan de leer.
Aan de andere kant zijn er in practijk mensen die dat niet willen en niet doen.
Orakel en Rabi’ah willen de 'leer' nu juist in bovenstaande zin juist wel consequent toepassen. Het is volslagen onzin dat zij "de reikwijdte van de godsdienst begrenzen". Integendeel zij beleven hem als de praktijk die hun gehele leven doordringt...
Als zij uit zouden gaan van "de idee van een ene absolute hoogste", dus van een meteoriet die als vreemd element uit de hemel was gevallen, dan zou je ze fundamentalist kunnen noemen.
Enkel fundamentalisten voldoen aan jouw omschrijving. Dit is een fout en karikatuur van je die je uit de actuele anti-islamitische hetze van de media overneemt!
Bovendien rijst er een theoretisch, theologisch probleem: hoe kan de godsdienst zelf die grenzen legitimeren? Je kunt zeker allerlei losse bepalingen in de godsboeken vinden – vooral in de koran – waarnaar je kunt verwijzen, bijvoorbeeld koran 2:257 (uit mijn hoofd), geen dwang in godsdienst.
Maar kan de jcm-godsdienst de grenzen legitimeren uitgaande van de beginselen?
Legitimeren kan inderdaad. Maar het gaat daarbij niet om strakke juridische grenzen. Zoals je zelf al stelt hoeft dat voor een tolerant geloof dat vrijheidscheppend is, niet te gebeuren.
De beginselen van een godsdienst zijn nu eenmaal niet anders dan praktische ethiek. Godsdiensten waarheden te laten vertellen over astronomie en fysica voert tot onzin - zie de fundamentalistische voorbeelden ervan op deze site...!
De kwestie is niet of een wereld onder de hegemonie van de USA onder de hegemonie van de new conservative rogues “samenvalt” met een christelijke wereld.
De theoretische kwestie is: wat volgt er uit wat wellicht het grondbeginsel is van de jcm-godsdienst? – als je dat consistent toepast.
Weer verval je in de fout godsdienst als theorietje uit de fysica of politiek op te vatten. Er is dus geen algemeen theorietje als absolute waarheid uit de drie godsdiensten te destilleren...
Wel zijn er grote overeenkomsten te vinden in die drie leefstijlen... En zeker omdat ze zich op dezelffde openbaring zeggen te baseren...
Vanuit die door ethiek verbindende leefstijl kun je constateren dat Bush met zijn sektarisch, territoriaal-imperiaal fundamentalisme er evenzeer naast zit als Sharon!
Dat is dus juist de "kwestie" die nu mondiaal op de agenda staat, dat is dus de werkelijke strijd tegen het terrorisme...!
De practische kwestie is: waartoe leidt dit beginsel in practijk? Bevordert het in practijk verdraagzaamheid, of bevordert het onverdraagzaamheid? Om die vraag te beantwoorden kun je het beste naar de geschiedenis kijken. Naar de Europese geschiedenis bijvoorbeeld.
Onverdraagzamen hebben wind mee, verdraagzamen hebben wind tegen. Want onverdraagzamen handelen conform de opvatting van de god als ene absolute hoogste, en verdraagzamen passen dit niet consequent toe.
De geschiedenis van elke godsdienst - dus van haar belijders - geeft juist steeds een weerlegging - "afval"- van de openbaring van de door die godsdiensten gepredikte ethiek. :fpotver:
Lees hiervoor de "geschiedenis van het joodse volk" in de bijbel: Mozes en de profeten. Een fellere aanklacht dan daar kun je niet vinden tegen jouw onzinnige beweringen! :D
Ron :fplet:
---------------------------------------------------------
P.S. Jouw stelling gaat zelfs niet op in de politiek! Een voorbeeld: Karl Marx.
Karl Marx de "stichter" van het socialisme gaf in zijn werk geen "absolute leer" maar o.a. in het Kapitaal en de Grundrisse een diepgaande sociaal-economische analyse van het liberalisme van zijn tijd.
Uitgaande van een kritiek op de klassieke liberale economen Smith en Ricardo die hij heel erg bewonderde. Marx wees daarom als wetenschapper de term "marxist" af...
Marx zou nooit een reductie van zijn analyses tot de "zuivere leer" (à la ons Olijfje) van Stalin hebben gepruimd. :fuckit:
Daarom is het eerste hoofdstuk van 'Het Kapitaal' over de sociale rol van het geld, over ruil- en gebruikswaarde van arbeid, over het fetisjisme van de markt en zijn produkten, wetenschappelijk - zeker antropologisch - nog altijd even fundamenteel als in 1864. Ook moslims zouden dat moeten lezen...!
Daarom staan delen van de blauwe walvis van zijn MEW nog altijd binnen reikwijdte op de plank achter mijn rug, samen met Brill's Ency van de Islam. Om een islamitische begrip als Riba (woeker) te begrijpen, is Marx volgens mij erg relevant! :lol:
Ron Haleber
16-03-04, 07:01
De Westerse wereld levert niet één, maar meer modellen van sociale systemen. Hier moet je kritisch zijn welk model je kiest. Mijn voornaamste thema in dit stuk is: het model van de Verlichting tegenover het model van de plutocratie.
Ik pik uit je lange verhaal er maar een graantje uit.
De Verlichting is geen sociaal systeem... Maar je kunt wel stellen dat via de Engelse economen als Smith en Ricardo uit de Verlichting het ongebreidelde liberalisme, dus jouw "plutocratie" voortkwam. Dus je hebt ongelijk!
De teksten van Bijbel en Koran zijn voor veel moderne mensen onaanvaardbaar, zoals ook de geschiedenis van deze religies die gekenmerkt wordt door inquisitie, brandstapels en afgehakte ledematen. Onverdraagzaamheid jegens homoseksuelen, ongelijkwaardige behandeling van de vrouw. Natuurlijk zijn er ook positieve elementen, maar voor mij wegen de negatieve zwaarder.
Welk christendom is het ware christendom, dat van de eerste christenen, die van de Middeleeuwen, of die van vandaag? Het ware christendom bestaat niet, evenmin als de ware Islam. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van woorden die zijn geschreven met de pretentie de absolute waarheid, rechtstreeks afkomstig van God, te bevatten. De god van het christendom en de islam is tijdloos en onveranderlijk, zoals uit vele teksten blijkt. Dat is in tegenspraak met een god die door iedere christen of moslim naar believen mag worden geherinterpreteerd.
Ik heb geen bezwaren tegen mensen als Rab'iah, die in staat zijn tot een vredelievende moderne interpretatie. Hoewel ik toch van mening ben dat het zinloos is de gewelddadige teksten van de Koran op vredelievende wijze te herinterpreteren. Ik geloof daar niet in, voor mij blijft de Koran een verwerpelijk geschrift. Ik begrijp dat moslims zich door mijn opvatting beledigd voelen en zelfs niet met mij in debat willen gaan. Dat hoeft ook niet en is inderdaad zinloos. Wel heb ik het recht op mijn overtuiging, evenals het recht die uit te dragen.
Daarmee maak ik mij niet schuldig aan hetzevorming jegens moslims. Ik maak onderscheid tussen de persoon en zijn geloof. De persoon kan ik als zeer acceptabel ervaren, terwijl ik zijn geloof als een bedreiging van mijn normen en waarden zie. We kunnen in vrede samenleven, hoewel er natuurlijk wel van een ideologische strijd sprake zal zijn. Ik neem aan dat moslims ook de vrijheid tot een ideologische strijd met bijv. satanisten opeisen.
Voor de omgang en bejegening van Koranteksten en Bijbelteksten die geweld bevatten hebben de schriftgeleerden het zogeheten Asbab al Nuzul. Wie zegt wat, wanneer, waar tegen wie? Dat heeft consequenties voor de interpretatie van de tekst. Geweldsteksten laten zich derhalve niet plompverloren overzetten naar de huidige tijd, en daarbij komt -als ik het goed heb begrepen- dat veel teksten waarop terroristen zich beroepen om hun gang te kunnen gaan, afkomstig zijn uit de hadith en niet uit de Koran zelf.
Geplaatst door Ron Haleber
Ik pik uit je lange verhaal er maar een graantje uit.
De Verlichting is geen sociaal systeem... Maar je kunt wel stellen dat via de Engelse economen als Smith en Ricardo uit de Verlichting het ongebreidelde liberalisme, dus jouw "plutocratie" voortkwam. Dus je hebt ongelijk!
Ron, bedankt voor je reactie.
Met "de Verlichting" kun je een historische periode aanduiden, of een manier van denken.
Die manier van denken hoeft niet aan een historische periode gebonden te zijn. Maar wanneer hij dat niet is, moet je wel eisen dat de manier van denken zich ontwikkelt, dus niet statisch is. Want de wereld verandert, en de manier van denken moet daarop inspelen.
De Verlichtingsdenkers deden hun denkwerk in de twee domeinen, het domein van wetenschap en het domein van levens- en wereldbeschouwing.
Op het tweede terrein hebben ze dus echt een levens- en wereldbeschouwing ontwikkeld, met een mensbeeld, een levensvisie, een ethische leer en een prudentia-leer, een sociale leer, een politieke leer, een economische leer ...
Eigenlijk moet ik al die onderdelen in het meervoud zetten, want de Verlichting heeft bijvoorbeeld niet één ethische leer voortgebracht, maar meer, bijvoorbeeld de leer van Kant en de leer van utilitarisme.
Die levens- en wereldbeschouwing, in practijk gebracht, is een sociaal systeem.
Neem bijvoorbeeld utilitarisme. Die theorie ontwikkelt een sociaal systeem met bijvoorbeeld de vrije markteconomie en democratie. Beide instituties kun je baseren op utilitarisme, dat probeert te verklaren waarom ze goed zijn.
Je wijst op de ontwikkeling Verlichting - liberalisme - plutocratie.
Je hebt volkomen gelijk wat betreft die historische lijn. En tevens theoretische lijn.
Maar:
Kapitalisme is (volgens mij) in strijd met een vrije markteconomie, en met de beginselen van utilitarisme (m. n. "optimale wensvervulling").
Goede liberalen hebben altijd grenzen aan vrijheid willen stellen (zie bijvoorbeeld John Stuart Mill, On liberty).
Mill's liberalisme maakt deel uit van zijn utilitarisme.
Liberalisme dat tot kapitalisme leidt is niet het soort liberalisme dat Mill voor ogen had. En ook niet wat Adam Smith voor ogen had.
Kortom: je hebt gelijk in het punt dat je aanvoert.
Maar ik verdedig dat als het Verlichtingsdenken goed was toegepast, het tot een heel andere wereld geleid zou hebben.
Is de Verlichting misschien te idealistisch?
En kun je hetzelfde punt misschien voor de godsdiensten aanvoeren?
(Op je andere stukje reageer ik later. Eerst mijn derde en laatste reactie op Affaya)
Het interculturele als doel van de dialoog
Het streven naar een eigen identiteit blijft belangrijk, het vinden van culturele herkenningspunten evenzeer. Maar indien het Westen voortgaat met zich vast te klampen aan het alibi van de zondebok, dan moet dat aan de andere kant een visceraal vijandige reactie uitlokken. Het toeschrijven aan het Westen van alle kwalen en problemen van de Arabische wereld is eveneens een vals rechtvaardigingsmechanisme. Men kritiseert het Westen en men hemelt het op, men verwijt het immoraliteit, ontaarding en schijnheiligheid, en tegelijk doet men een beroep op Westerse legers om zich tegen zichzelf te beschermen. De Golfoorlog was een cruciaal moment in de geschiedenis van de relaties tussen het Westen en de Arabisch-Islamitische wereld. Arabieren hebben met de goedkeuring van andere Arabieren de Westerse machtshebbers gevraagd een Arabisch land te bevrijden uit de klauwen van een ander Arabisch land. Het Westen is als grote overwinnaar uit die inter-Arabische tegenstellingen gekomen: vooreerst heeft het zich verzekerd van de strategische controle over de oliebronnen en vervolgens heeft het Israël definitief als deel van de regio doen aanvaarden. Zou de erkenning van Israël niet een Arabische oplossing zijn van de Joodse kwestie? Israël is een creatie van de Europeanen. Het hele Westen wil zijn schuldgevoel over de barbaarse holocaust afkopen door de Arabische naties met geweld en door ongelijke verhoudingen te dwingen, Israël als een voldongen feit te aanvaarden. Zo wil het een vraagstuk uit de weg ruimen dat meer dan gelijk wat het westerse geweten kwelt.
Overigens is het Westen niet langer het enige model van vooruitgang. De uitdaging van Zuidoost-Azië en vooral van Japan stelt andere ontwikkelingsmodellen voor, met een ethiek die geen agressieve neigingen tegenover de islam vertoont. Bovendien voorspellen alle observatoren dat de 21ste eeuw het tijdperk van de post-westerse beschaving zal zijn.
Het drama van de Arabisch-Islamitische wereld is dat hij beschikt over aardolie, een strategische materie die het technologische Westen toelaat te produceren en zich te reproduceren, maar dat hij die grondstof niet weet aan te wenden om er een nieuwe Arabisch-Islamitische identiteit mee op te bouwen. Integendeel, de Arabische naties zijn belangrijke markten voor de Westerse productiemachine die er afgewerkte producten, verbruiksgoederen, technische apparaten, wapens enz. levert. De Arabische landen, vooral in de Golfstreek, zijn rijk en conservatief; ze zijn het archetype van de absurde overconsumptie. Het zijn diezelfde Golfstaten die de radicale bewegingen steunen en financieren die het vijandigst staan tegenover het Westen. Zij doen een beroep op de technologie en op het productieapparaat van het Westen, maar wijzen zijn ideeën en waarden af en gaan tekeer tegen de "culturele invasie", tegen het "gevaar van de verwesterlijking". Wekelijks of maandelijks verschijnen honderden publicaties die de publieke opinie opzetten tegen de westerse cultuur. Sommige Arabisch-Islamitische intellectuelen beseffen echter niet dat de kwestie van de "verwesterlijking" of van de "arabisering" niet beperkt blijft tot het wel of niet aanvaarden van overgedragen doctrines en ideeën: men heeft te maken met een globaal systeem dat geen grenzen of onveranderlijke identiteiten kent. Met de komst van de informatiesnelwegen, van internet en van de virtuele realiteit wordt de keuzevrijheid om het technologische Westen te aanvaarden of te verwerpen, zelfs in zijn culturele dimensies, wel zeer smal.
Affaya verbindt arabisch en islamitisch steeds met elkaar, maar het is niet identiek. Ooit kon je europees en christelijk ook met elkaar verbinden, maar dat is verleden tijd. Het is me opgevallen dat juist moslims europees en christelijk nog vaak met elkaar verbinden. Misschien omdat ze niet-godsdienstigheid niet echt bevatten, omdat dit ver van ze af staat? Rabi'ah bijvoorbeeld heeft het hierboven een paar keer over "andersgelovigen". Ben ik gelovige, Rabi'ah?
... een nieuwe Arabisch-Islamitische identiteit ...
Waarom zou "een nieuwe identiteit" voor Arabieren primair moslims zijn? Affaya schrijft immers zelf:
... men heeft te maken met een globaal systeem dat geen grenzen of onveranderlijke identiteiten kent.
Waarom niet ons primair als mensen zien? Een element van wat ik nu ongenuanceerd een boeddhistisch identiteitsbesef noem, is, het besef dat we deel zijn van een geheel – het universum, de natuur, de wereld, de mensheid …
Affaya gaat verder met:
Met de komst van de informatiesnelwegen, van internet en van de virtuele realiteit wordt de keuzevrijheid om het technologische Westen te aanvaarden of te verwerpen, zelfs in zijn culturele dimensies, wel zeer smal.
Een alinea daarvoor schrijft hij echter:
Bovendien voorspellen alle observatoren dat de 21ste eeuw het tijdperk van de post-westerse beschaving zal zijn.
Laten we er dan wel over nadenken hoe we willen dat die beschaving eruit zal zien.
Wat hier gebeurt, is het verinnerlijken van een tweevoudige tirannie: een uitwendige, onder de vorm van de westerse handel, en een inwendige, die verbonden is met de macht van de eenheidscultuur. Men identificeert zich met een glijdend model, met beelden. De verschuivingen die zich voordoen in de Arabisch-Islamitische wereld zijn niet de uitdrukking van een creatieve samenwerking van de vernieuwingskrachten, ze zijn het resultaat van een ongehoorde wil zich bij de grote consumentenclub aan te sluiten. Het is eerder een oppervlakkige, kunstmatige verandering, een bijna metaforische renaissance dan een renaissance die wortelt in een beschaving. De dramatische Arabisch-Islamitische paradox is gelegen in het feit dat men zich hals over kop identificeert met het westerse productie- en consumptiemodel en dat men de eigen cultuur op paranoïde wijze te gronde richt. Hoe kan men de "code" omschrijven die het technologische Westen is geworden binnen de traditionele categorieën van de tegenstelling Oost-West?
In mijn termen:
Neemt de arabische wereld het model van de plutocratie aan? Cruciale vraag.
De waarde van diverse niet-westerse culturen is juist mede, dat de plutocratie daar nog niet heerst.
Ook in het Westen zelf bestaat daar uiteraard weerstand tegen - denk aan de antiglobaliseringsbeweging.
En heel belangrijk: de Verlichting weerlegt de plutocratie, en levert een veel beter model voor een sociaal systeem.
Over de bestaande agressiviteit en de vijandige reacties heen lijkt het dat een communicatie-ethiek die niet alleen op de rede maar ook op het hart berust, een mogelijke opening biedt op een menselijk samenleven. Het Westen dat barst van zijn beeldenveelheid, het Arabisch-Islamitische Oosten dat zich herstelt van zijn trauma's en zijn weerstanden, beide worden geconfronteerd met een nieuwe taal. Het Arabisch-Islamitische bewustzijn in al zijn uitdrukkingsvormen moet zijn "westers-zijn" erkennen en beleven, zonder dramatische zelfverloochening of valse vereenzelviging met de Andere. Een interculturele dialoog zonder intellectuele bedelarij of perverse afwijzing is de enige uitweg. Oost en West zijn beide getekend door wederzijdse cultuursporen. Wat we nodig hebben is allerminst een feitelijke bastaardering, maar wel een existentiële dichting van de kloof die de twee werelden scheidt.
In mijn termen:
Een sociaal model waarin geld eerste idee, waarde en doel is is absurd, een levens- en wereldbeschouwing gebaseerd op een ene absolute hoogste is riskant.
Volgens mij blijkt dat allebei uit de geschiedenis.
De Verlichting biedt een alternatief.
Volgens mij is dat alternatief overigens nog onvoldoende – er ontbreken een of twee vitale elementen in de levens- en wereldbeschouwing van de Verlichting.
Welke, denken jullie?
Geplaatst door Wortel
Voor de omgang en bejegening van Koranteksten en Bijbelteksten die geweld bevatten hebben de schriftgeleerden het zogeheten Asbab al Nuzul. Wie zegt wat, wanneer, waar tegen wie? Dat heeft consequenties voor de interpretatie van de tekst. Geweldsteksten laten zich derhalve niet plompverloren overzetten naar de huidige tijd, en daarbij komt -als ik het goed heb begrepen- dat veel teksten waarop terroristen zich beroepen om hun gang te kunnen gaan, afkomstig zijn uit de hadith en niet uit de Koran zelf.
Ook in de Koran staan teksten die geweld tegen ongelovigen lijken aan te moedigen. De interpretatie dat het hier om geweld gaat in een situatie waarin moslims worden onderdrukt acht ik zeer ongeloofwaardig, neem bijv. soera 8 "De oorlogsbuit". Daarover heb ik op IBN al eens een discussie gevoerd.
Met moslims of christenen die hun heilige geschrift vreedzaam interpreteren heb ik geen problemen, hen gun ik hun interpretatie, maar zij zullen mijn visie niet kunnen veranderen. Daarmee voer ik nog geen hetze tegen de Islam.
Als god zich zou hebben geopenbaard, dan zou hij dat duidelijk voor alle mensen van alle plaatsen en alle tijden hebben gedaan. Dan zou er sprake zijn van een absolute, enig ware religie. God spreekt niet in raadselen, dus houdt Hij zijn mond. Waarom zijn er zoveel openbaringen? Het zijn telkens dezelfde vragen, goede Wortel. Het zal je wel vervelen, maar zo geloof ik nu eenmaal.
Toch staan er in de Bijbel en de Koran ook hele mooie teksten van hoog spiritueel gehalte, dat wil ik met alle plezier toegeven.
Geplaatst door Ron Haleber
Bedankt voor je boeiende reactie! Snelle reactie:
Jammer dit berust toch op een ernstig misverstand. Jij denkt dat godsdiensten politieke ideologiën zijn! Een soort abstracte Diamat van het leninistisch stalinisme...
Godsdiensten geven via hun oude boeken leefstijlen aan, wijzen van goed leven die de gelovigen funderen op de zekerheid en waarheid die ze God noemen...
Godsdiensten hebben daarbij geen nulpunt van "een zuivere leer"... De gelovigen zullen al naar gelang de tijd waarin ze leven oude praktisch gerichte voorschriften opnieuw moeten interpreteren om ze concreet te kunnen toepassen...
Een abstracte leer los van mensen die in een concrete praktijk leven, bestaat voor een godsdienst niet. Een geloof geeft daarbij meestal een voorbeeld van lifestyle in haar 'stichters'...
Een vraag is inderdaad of er buiten een godsdienst in zijn culturele uitingsvormen een essentie van die godsdienst bestaat. Ik denk dat je die er uit kunt destilleren.
Neem bijvoorbeeld jouw eigen woorden:
die de gelovigen funderen op de zekerheid en waarheid die ze God noemen ...
Is dat fundament dan niet essentieel? Stel je voor dat het weg zou vallen?
Orakel en Rabi’ah willen de 'leer' nu juist in bovenstaande zin juist wel consequent toepassen. Het is volslagen onzin dat zij "de reikwijdte van de godsdienst begrenzen". Integendeel zij beleven hem als de praktijk die hun gehele leven doordringt...
En willen zij ook dat die practijk mijn hele leven doordringt? (waarbij ik dan ontvanger van die practijk ben en / of zelf practizeer?).
Zo niet, dan begrenzen ze hun godsdienst - die strekt zich dan niet uit over mij.
Als zij uit zouden gaan van "de idee van een ene absolute hoogste", dus van een meteoriet die als vreemd element uit de hemel was gevallen, dan zou je ze fundamentalist kunnen noemen.
Enkel fundamentalisten voldoen aan jouw omschrijving. Dit is een fout en karikatuur van je die je uit de actuele anti-islamitische hetze van de media overneemt!
Met je opmerkingen over fundamentalisme ben ik het juist eens!
En ik neem zeker niet uit de media over dat alle joden, christenen of moslims fundamentalisten zijn – de media zijn niet mijn voornaamste bronnen van informatie.
Ons wezenlijke verschil van mening is denk ik: kun je spreken van “de leer in zuivere vorm” en van een “ene absolute hoogste”?
Is er iets hogers dan de god? Is er iets even hoogs als de god?
Legitimeren kan inderdaad. Maar het gaat daarbij niet om strakke juridische grenzen. Zoals je zelf al stelt hoeft dat voor een tolerant geloof dat vrijheidscheppend is, niet te gebeuren.
De beginselen van een godsdienst zijn nu eenmaal niet anders dan praktische ethiek. Godsdiensten waarheden te laten vertellen over astronomie en fysica voert tot onzin - zie de fundamentalistische voorbeelden ervan op deze site...!
Even terzijde: de Europese grondwet. Een duitse christelijke groep pleitte voor de text :
de god is de bron van de waarheid in de grondwet. Als die text erin zou komen zou die grondwet dus fundamentalistisch zijn.
Je schrijft: de beginselen van een godsdienst. Kan ik zeggen dat die beginselen de essentie van die godsdienst vormen? Waarom zijn het anders beginselen? Wat als gelovigen ze zouden afschaffen – zou het dan nog dezelfde godsdienst zijn?
Bijvoorbeeld, de christenen beschouwen Jezus niet meer als zoon van de god – is het dan nog christendom?
Weer verval je in de fout godsdienst als theorietje uit de fysica of politiek op te vatten. Er is dus geen algemeen theorietje als absolute waarheid uit de drie godsdiensten te destilleren...
Wel zijn er grote overeenkomsten te vinden in die drie leefstijlen... En zeker omdat ze zich op dezelffde openbaring zeggen te baseren...
Vanuit die door ethiek verbindende leefstijl kun je constateren dat Bush met zijn sektarisch, territoriaal-imperiaal fundamentalisme er evenzeer naast zit als Sharon!
Dat is dus juist de "kwestie" die nu mondiaal op de agenda staat, dat is dus de werkelijke strijd tegen het terrorisme...!
Hier kan ik je een eind volgen.
Stel, je laat wat volgens mij wel beginselen van de joods-christelijk-moslimse godsdienst zijn even buiten beschouwing.
Vervolgens probeer je uit geloofsvoorschriften een ethische leer samen te stellen die recht doet aan die voorschriften zoals ze bedoeld zijn (je mag er dus niet iets heel anders van maken), maar waarvan ook niet-godsdienstigen zoals ik wel willen erkennen dat die goed is.
Dan zal zo’n ethische leer zeker vernietigend oordelen over de new conservative rogues
De geschiedenis van elke godsdienst - dus van haar belijders - geeft juist steeds een weerlegging - "afval"- van de openbaring van de door die godsdiensten gepredikte ethiek.
Had je dat niet tegen godsdienstige leiders en hun volgelingen kunnen zeggen voor ze die honderdduizenden ketters verbrandden! Voor hun pogroms en kruistochten en onderlinge godsdienstoorlogen!
Als je gelijk hebt, is dat juist een argument voor mijn positie.
Het is blijkbaar erg gemakkelijk om van de openbaring van de door die godsdiensten gepredikte ethiek af te vallen.
Die geopenbaarde ethiek werpt daar kennelijk niet veel obstakels tegen op.
Dat noem ik dan geen sterke ethische leer.
Het lijkt me riskant om een leer te aanvaarden die blijkbaar zo gemakkelijk verdraaid kan worden.
– Als het inderdaad verdraaiing is. Daar ben je zelf niet helemaal duidelijk over. Het zijn toch juist fundamentalisten die terug gaan tot de fundamenten van de godsdienst? Daarom heten ze fundamentalisten.
Lees hiervoor de "geschiedenis van het joodse volk" in de bijbel: Mozes en de profeten. Een fellere aanklacht dan daar kun je niet vinden tegen jouw onzinnige beweringen!
Ik heb dat gelezen, maar ik zie niet direct wat die felle aanklacht is.
P.S. Jouw stelling gaat zelfs niet op in de politiek! Een voorbeeld: Karl Marx.
Karl Marx de "stichter" van het socialisme gaf in zijn werk geen "absolute leer" maar o.a. in het Kapitaal en de Grundrisse een diepgaande sociaal-economische analyse van het liberalisme van zijn tijd.
Uitgaande van een kritiek op de klassieke liberale economen Smith en Ricardo die hij heel erg bewonderde. Marx wees daarom als wetenschapper de term "marxist" af...
Marx zou nooit een reductie van zijn analyses tot de "zuivere leer" (à la ons Olijfje) van Stalin hebben gepruimd.
Daarom is het eerste hoofdstuk van 'Het Kapitaal' over de sociale rol van het geld, over ruil- en gebruikswaarde van arbeid, over het fetisjisme van de markt en zijn produkten, wetenschappelijk - zeker antropologisch - nog altijd even fundamenteel als in 1864. Ook moslims zouden dat moeten lezen...!
Daarom staan delen van de blauwe walvis van zijn MEW nog altijd binnen reikwijdte op de plank achter mijn rug, samen met Brill's Ency van de Islam. Om een islamitische begrip als Riba (woeker) te begrijpen, is Marx volgens mij erg relevant![/B]
Mijn ideeën over kapitalisme zijn geïnspireerd door Marx. In kapitalisme is maximale geldschepping het doel – dat idee is van Marx.
Marx heeft volgens mij een tragische blunder gemaakt: hij heeft utilitarisme, liberalisme, vrije markteconomie, kapitalisme en zelfs democratie op een hoop gegooid, en met een vegend gebaar verklaard dat dat allemaal niets is.
De blunder is, dat hij al die theorieën op een hoop gooide.
Dat is wel verklaarbaar, want volgens zijn sociale ontwikkelingsleer zijn al die theorieën en instituties (onlosmakelijk) met elkaar verbonden (tenminste, dat heeft iemand met kennis van marxisme me eens uitgelegd – vraag me niet hoe die sociale mechanismes precies werken).
Ik denk dat dit een stukje “zuiver marxisme” is. En het is volgens mij een tragische vergissing.
Even kort, want anders wordt het me nu teveel:
Geplaatst door Olive Yao
Bijvoorbeeld, de christenen beschouwen Jezus niet meer als zoon van de god – is het dan nog christendom?[/B]
Ja hoor, die lui, Arianen heten ze geloof ik, of monofysieten, en dr zijn er nog meer, bestaan al bijna 2000 jaar.
Het zijn toch juist fundamentalisten die terug gaan tot de fundamenten van de godsdienst? Daarom heten ze fundamentalisten.
Dit is een zeer wijdverbreide misvatting, en de term is dan ook volledig onjuist. Maar dus helaas wijdverbreid. In werkelijkheid doen 'fundamentalisten' aan inventing tradition: ze construeren een 'back to the roots'-opvatting die ze presenteren als het 'origineel', maar die in feite uiterst eigentijds is. ('Integriste' is daarom al een betere omschrijving, maar omdat de Fransen het verzonnen hebben wordt het niet overgenomen. Zelfs Fransen praten nu al over 'fondamentalisme', als ik me niet vergis.)
Ron Haleber
17-03-04, 07:18
Geplaatst door mark61
Even kort, want anders wordt het me nu teveel:
Ja hoor, die lui, Arianen heten ze geloof ik, of monofysieten, en dr zijn er nog meer, bestaan al bijna 2000 jaar.
Dit is een zeer wijdverbreide misvatting, en de term is dan ook volledig onjuist. Maar dus helaas wijdverbreid. In werkelijkheid doen 'fundamentalisten' aan inventing tradition: ze construeren een 'back to the roots'-opvatting die ze presenteren als het 'origineel', maar die in feite uiterst eigentijds is. ('Integriste' is daarom al een betere omschrijving, maar omdat de Fransen het verzonnen hebben wordt het niet overgenomen. Zelfs Fransen praten nu al over 'fondamentalisme', als ik me niet vergis.)
Olive, ik heb geen tijd om meteen op je reply op mijn betoog in te gaan.
Maar mark61 geeft al een paar zeer juiste correcties...
Ook de eerste - joodse - christenen zagen Jezus niet als God.
Zoiets is voor joden - en dus ook voor moslims - ondenkbaar... Hetzelfde zou zijn om Mozes en Mohamed voor God te gaan verslijten...
Dat dogma werd pas op de kerkelijke concilies van de 4e eeuw vastgelegd.
Ron Haleber
17-03-04, 07:21
Geplaatst door ÊÑÔÝ ÇáÞíÁ
Tja, er zijn meerdere invalhoeken aangaande dit thema. Ik, bijvoorbeeld, juich Bush toe waar het gaat om het omleggen van moslimvarkens zoals jullie. Ongezien de tiefus, overigens. Daarnaast, wens ik alle geytenneuqende medelanders een enkeltje Madrid, en wel als volgt ( http://www.nata2.info/?path=war%2FPOW&img=pow_5.jpg )
Zit u goed? Wel nu, dan gaan we. Reeds.
Hier steekt een zeer onfrisse provocateur zijn neus om de hoek. Zit op het verkeerde forum...!
Ron Haleber
17-03-04, 07:25
Kortom: je hebt gelijk in het punt dat je aanvoert.
Maar ik verdedig dat als het Verlichtingsdenken goed was toegepast, het tot een heel andere wereld geleid zou hebben.
Is de Verlichting misschien te idealistisch?
En kun je hetzelfde punt misschien voor de godsdiensten aanvoeren?
Olive, bedankt voor het serieus voeren van de discussie.
Mij leek het zinnig een onderscheid te maken tussen denkers van de Verlichting als Spinoza, Rousseau en Voltaire die de vrijheid van denken en de godsdienstkritiek initieerden.
En daarnaast mensen als Smith, Ricardo en Mills die die daar later een samenhangend sociaal-economisch systeem - het liberalisme - van maakten door het isolationisme van gesloten economiën te doorbreken.
Mij lijkt dan ook dat de Ethica van Spinoza en de "gelijkheid van de mensen" van Rousseau zeker niet tot jouw verwilderd liberalisme - "plutocratie" - had hoeven leiden.
De sociale correctie op de latere systeemdenkers als Smith en Ricardo heeft Karl Marx proberen aan te brengen.
Het pure kapitalisme was volgens hem tot ondergang gedoemd - naweeën die we nu hoe langer hoe duidelijker kunnen zien als in de speculatie op de beurzen, het graaien van de ondernemers, het uitbuiten van de grondstoffen en hun landen...
Wel zag Marx de historische opkomst en bloei van een creatieve ondernemende bourgeoisie als noodzakelijke fase om tot socialisme te komen - hij verwees naar o.a. India...
In de moslimwereld ontbrak die historische klasse - zie Maxime Rodinson - iets dat nog steeds een rem op de ontwikkeing geeft...
Een van de latere erflaters van Marx is de huidige Europese seculiere sociaal-democratie die nog het meest aan het ideaal van de Verlichting beantwoordt.
Beste Ron,
Wanneer is het nou eens afgelopen met die Verlichting?
De Verlichting had als grootste doel een leven zonder Jezus. Daarom zou ik als ik jong was geweest op de ARP hebben gestemd!
Vriend Abraham Kuyper keerde zich ook tegen de "verlichtings" idealen van de Franse Revolutie. Nadruk op het individu..Prachtig...
Laat deze verlichtingsidealen zich ook maar voor de moslimvrouw in daden omzetten inzake hoofddoeken.
Ron Haleber
17-03-04, 11:19
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,
Wanneer is het nou eens afgelopen met die Verlichting?
De Verlichting had als grootste doel een leven zonder Jezus. Daarom zou ik als ik jong was geweest op de ARP hebben gestemd!
Vriend Abraham Kuyper keerde zich ook tegen de "verlichtings" idealen van de Franse Revolutie. Nadruk op het individu..Prachtig...
Laat deze verlichtingsidealen zich ook maar voor de moslimvrouw in daden omzetten inzake hoofddoeken.
Jouw Anti-Revolutionnaire Partij van je vriend Abraham Kuyper is ter ziele samen met zijn christelijke verzuiling! Je zult je hoop daarvoor op de gereformeerde Balkenende moeten stellen als zijn erfgenaam aan de VU! Veel geluk met hem! :kwaad:
Maar niet de Verlichting! Die leeft in de Islam in Nederland voort bij imaams als Van Bommel die in mij hun medestander vinden!
Op deze site kun je tegenwoordig óók terecht bij Rabi`ah en Orakel...
Haal je achterstand in en sluit je bij hen aan! :duim:
Het is 5 voor twaalf om de islam in de media een menselijk gezicht te geven en jouw Al Furqaan is daar niet toe in staat... :tranen:
Ron
Het is al een ultieme verlichting, als gesteld wordt dat een mens niet te vergelijken is met Allah. Think about that!
:slaap:
Ron Haleber
17-03-04, 11:27
Geplaatst door BiL@L
Het is al een ultieme verlichting, als gesteld wordt dat een mens niet te vergelijken is met Allah. Think about that!
:slaap:
De grootste mysticus uit de eerste eeuwen van de islam, Al Halladj werd voor zijn uitspraak in jouw zin "Ana Al-Haq" door de autoriteiten van Bagdad om het leven gebracht...!
Oelema in Marokko gaven mij zijn naam spottend als nickname bij de herhaalde discussies bij hen thuis... Zij waren van de oude tolerante soort van islam.
Hopelijk haal je ook even net als Orakel de 10 eeuwen daarna van doctrinair slapen in! Oude haditoloog, onze korannieten worden wakker. Zij durven zelf na te denken!
Geplaatst door Ron Haleber
De grootste mysticus uit de eerste eeuwen van de islam, Al Halladj werd voor zijn uitspraak in jouw zin "Ana Al-Haq" door de autoriteiten van Bagdad om het leven gebracht...!
Hopelijk haal je ook even net als Orakel de 10 eeuwen daarna van doctrinair slapen in! Oude haditoloog, onze korannieten worden wakker. Zij durven zelf na te denken!
Haha... Jammer he dat er in Nederland (de hele Wereld?) niet 1 moskee bestaat waarin de shahada (getuigenis die uitgesproken wordt wanneer de leiding bekend is geworden) zonder "wa ashadoe anna mohamandan rasoelloe llaah" (...en ik getuig dat Mohammed de boodschapper van Allah is) bestaat...
Tdlz...
bandiet
Ron Haleber
17-03-04, 11:44
Geplaatst door BiL@L
Haha... Jammer he dat er in Nederland (de hele Wereld?) niet 1 moskee bestaat waarin de shahada (getuigenis die uitgesproken wordt wanneer de leiding bekend is geworden) zonder "wa ashadoe anna mohamandan rasoelloe llaah" (...en ik getuig dat Mohammed de boodschapper van Allah is) bestaat...
Tdlz...
bandiet
Bil@l, de shahada werd ook door Al Halladj en andere mystici als de Andalusische `Ibn Arabi of Rumi nooit ontkend.
Ze gaven er enkel een universele interpretatie aan die niemand die zich - mondiaal gezien - aan God overgaf van het geloof uitsloot.
Dat is juist de paradox van de soefies en van imam Van Bommel die jij (nog) niet kunt vatten!
Maar die universele visie op islam krijg je nog wel!
Yeah right! En de Qor-aan is zeker ook in 1 keer als boek naar beneden gezonden aan Moehammad vrede zij met hem, en tevens NIET na zijn dood opnieuw verzameld en vastgelegd. (Voor de lezers, dit is sarcastisch bedoeld, het omgekeerde is namelijk waar.)
:slapen:
Ron Haleber
17-03-04, 11:54
Ter aanmoediging van Bil@l om verlicht te worden ff een fragment uit mijn niet-gepubliceerd interview met imaam Van Bommel:
10. Diversiteit van islambeleving geeft relativering van fundamentalisme
Ron: Over de joden gesproken, kun je ook de politisering van het jodendom vergelijken met die in de islam? Ook in de islam treedt toch een nationalisering en politisering op als fundamentalisme. Er treedt dan de rationalisering van een duidelijke identiteit op waar mensen zich aan gaan vastklampen, waarbij de spiritualiteit en dus de rijkdom van die religie hoe langer hoe meer verdwijnt. Neem de traditie van Martin Buber, de grootste joodse denker van de 20ste eeuw, die wordt in Israël helemaal niet gewaardeerd. Er was zelfs niemand van de regering bij zijn begrafenis.
Abdulwahid: Ook in de islam zullen Martin Bubers opstaan, mensen die geïnspireerd zijn door de mystieke en filosofische traditie. En die zullen zich tot de liberale tak van de islam gaan ontwikkelen.
[RH: hetgeen volgt is te zien als antwoord aan onze salafist Bil@l - waarmee Van Bommel op Maroc.nl de degens kruistte:]
Op dit moment heeft de islam van de moskeeën in Nederland nog geen uitgekristalliseeerde identiteit van liberaal, orthodox en ultraorthodox. Maar dat zal komen.
Nu zitten ze nog vast aan etnische identiteit en aan de stromingen in het land van herkomst, met name bij de Turken: Dyanet, Milli Görüs of Suleimanci... Dat zijn concurrerende visies. Zo zullen er ook mensen komen die het accent willen leggen op de wijsheids- en schoonheidstraditie in de islam en die willen beleven. De middengroep van de eerste generatie zal daarbij groot blijven, weliswaar met uit hun midden 'reborn' moslims die de fundie-stroming zullen versterken.
Ron: Dus Abdulwahid, je denkt dat in Nederland bij moslims, net als bij joden mystieke wetenschappers als Henri van Praag zullen opstaan? Die was voor mij samen met Avraham Soetendorp in onze jeugd, onze goeroe die toen voor een moderne spiritualiteit van het jodendom stond. En die tegelijk kritisch stond tegenover de politisering die daarvan in Israël optrad. Samen met David Flusser gaf hij de teksten uit van de joodse bronnen van het christendom (zie o.a. zijn serie daarover bij Phoenix).
Abdulwahid: Nee nog niet... Dat neemt nog minstens een generatie De ontwikkelingen die nu plaats vinden in de Tabligh Jama'at, die werden altijd door de politieke activisten onder de moslims op hun vest gespuugd: jullie zijn apolitiek en in deze tijd kun je geen apolitieke islam bedrijven. Blijkbaar heeft dat toch effect gesorteerd, want er wordt nu over jihad gepredikt terwijl de Pakistaanse oprichter had gezegd dat ze zich niet met actuele politiek moesten bezighouden. Het was een soort evangelisatie-beweging. Maar onder Marokkanen zijn mystieke stromingen bijna niet aanwezig. Je hebt wel de broederschap van de Darkawie waarvan een groepje in Limburg zat die spirituele oefeningen als van de dhikr beoefenen..
Er zijn hier ook nog veel Turken lid van de Naqshibendi- broederschap uit Turkije. Het zal samenhangen met het gebied waar de Marokkanen vandaan komen, het Rifgebergte, waar dat minder voorkomt en mystiek nooit heeft geleefd. En dat is jammer want daardoor krijg je juist discussie van de verschillende stromingen met elkaar in de islam. De zwart-wit denkende salafisten worden dan gecorrigeerd door de liberalere en tolerante mystici. Maar verder is daar een grote angst voor, en een afwijzen van mystiek. Terwijl er desondanks toch wel marabouts - gebedsgenezers - zijn die individueel kleine praktijken hebben.
Ron Haleber
17-03-04, 11:58
Geplaatst door BiL@L
Yeah right! En de Qor-aan is zeker ook in 1 keer als boek naar beneden gezonden aan Moehammad vrede zij met hem, en tevens NIET na zijn dood opnieuw verzameld en vastgelegd. (Voor de lezers, dit is sarcastisch bedoeld, het omgekeerde is namelijk waar.)
:slapen:
De gelovige moslimgeleerde Nasr Abou Zaid in ballingschap te Leiden is dus volgens jouw een ketter - en dus terecht van zijn vrouw onwettig gehuwd verklaard door de Egyptische salafisten...
Wat blijf je toch sektarisch en salafistisch bezig!
Beste Ron,
Mystieke en Filosofische traditie allemaal leuk en aardig maar TE cultureel bepaald.
Daarom was ook vroeger in de kerken muziek taboe..In plaats van een universele boodschap wordt het een boodschap dat juist alleen maar rekt tot de volgende stam of bergvolk of nationale identiteit. Muziek wasjuist de helpende hand in het TE cultureel houden van de godsdienst.
Van Bommel heeft dan gelijk dat juist Turken (specifiek het gebied Konya(2x zo groot als Nederland maar ja)meer "ontvankelijk" zijn voor mystiek dan bijvoorbeeld Riffijnen. Hun hebben als ik het het goed heb niet zoveel mystiek als bijvoorbeeld de broederschappen in Fes en Meknes waar er hun hele folklore is rondom zgn; Heiligen... In Meknes kunnen ze er ook wat van net zo als de soefi's.
Dat is het gevaar van culturele tradities. Je kunt wel sociologische processen trachtten te benoemen(ook bepaald door een groep mensne in ene bepaald gebied) door afwijkende opvattingen over Islam en hoe die beleden wordt..Maar dan heb je wel de nodige toegang tot bronnen nodig om dat weer te weerleggen. We hebben het dan over Daawa. Het confronteren van mensen met de religie.
Het gekke is dan dat Amadija, Alawiten en anderen zichzelf totch moslims noemen terwijl ze zich op een totaal andere geloofsleer baseren. Terwijl de bronnen ook beschrijvingen geven van moslims en hoe zezich zouden gedragen. En juist in die gedragingen (religieus) gezien verschilt de mening.
Ik ben niet de gene omze kafir te noemen maar we hebben het echt over andere soort denkwijzes die je soms nauwlijks met de Islam kan vereenzelvigen.
Abdulwahid van Bommel kan dan wel met de Tao Te Ching op zak lopen maar zelfs vriend Gomarus heeft ervoor gepleit in zijn redeneringen tegen Armenuis dat je juist moet waken om filosofie tot dienstmeid te nemen voor de religie.
Ik volg de Protestantse Sjeich hierin.
Geplaatst door Ron Haleber
De gelovige moslimgeleerde Nasr Abou Zaid in ballingschap te Leiden is dus volgens jouw een ketter - en dus terecht van zijn vrouw onwettig gehuwd verklaard door de Egyptische salafisten...
Wat blijf je toch sektarisch en salafistisch bezig!
Jij hebt dus ooit Dutroux gekent en verklaard dat het door zijn jeugd komt...
Wat blijf je toch weer eenzijdig en zwart-wit bezig!
Ron Haleber
17-03-04, 13:19
Geplaatst door BiL@L
Jij hebt dus ooit Dutroux gekent en verklaard dat het door zijn jeugd komt...Wat blijf je toch weer eenzijdig en zwart-wit bezig!
Wat heeft Dutroux in 's hemelsnaam met Nasr Abou Zeid te maken?
Ik gaf je Nasr als antwoord omdat hij de koran als literair werk beoordeelt en bestudeert. En dus niet ziet als uit de hemel gevallen meteoriet als jij doet...!
Je kent hem blijkbaar niet. Ik verwijs je maar door naar je Marokkaanse broeder Abdou Filali-Ansary die hem bespreekt:
n.a.v.
[ Peut-on réformer l'Islam de l'intérieur ? ]
A propos de SHAHROUR, Mohamed:
Dirassat Islamiya Mu'açira Fi ad-Dawla wa al-Mujiama'
(Etudes islamiques contemporaines sur l'État et la société)
Damas: Al-Ahali, 1994.
http://www.etudes-musulmanes.com/textes/pdf/texte_10.pdf
Geplaatst door Ron Haleber
Wat heeft Dutroux in 's hemelsnaam met Nasr Abou Zeid te maken?
Ik gaf je Nasr als antwoord omdat hij de koran als literair werk beoordeelt en bestudeert. En dus niet ziet als uit de hemel gevallen meteoriet als jij doet...!
Wat heeft selefi (betekenis: voorganger) met de neerdaling van de Qor-aan te maken?
Ik gaf je Dutroux als antwoord omdat hij zich in allerlij bochten wringt terwijl hij toch al bekend heeft. En het dus niet ziet als een gelegenheid om de verzinsels achterwege te laten als jij doet...!
Ron Haleber
17-03-04, 13:32
Geplaatst door BiL@L
Ik gaf je Dutroux als antwoord omdat hij zich in allerlij bochten wringt terwijl hij toch al bekend heeft. En het dus niet ziet als een gelegenheid om de verzinsels achterwege te laten als jij doet...!
Zo ken ik er nog een paar! :nijn:
Pfff, wat een omgevallen boekenkast topic.... :student:
Ik ga ff naar de wc, dat geeft ook verlichting :D
Ron Haleber
17-03-04, 19:37
Geplaatst door vlegeltje
Pfff, wat een omgevallen boekenkast topic.... :student:
Ik ga ff naar de wc, dat geeft ook verlichting :D
Lieve meid, ik kan je ook niet anders adviseren! :gsm:
Als de hadith-geleerden van Maroc.nl zoals onze vermaarde Bil@l zich in de discussie werpen worden de kruiswoordpuzzels van Dutroux en zijn kompanen kinderspel... :o
Pas maar goed op dat je géén fatwa van hen treft van Kafir te zijn! :student:
Herinner je wat die onverlaat van een Salman Rushdie toen is overkomen... Die heeft toen jaren op die wc van jou opgesloten gezeten uit puur lijfsbehoud! :bril:
Geplaatst door Ron Haleber
Lieve meid, ik kan je ook niet anders adviseren! :gsm:
Als de hadith-geleerden van Maroc.nl zoals onze vermaarde Bil@l zich in de discussie werpen worden de kruiswoordpuzzels van Dutroux en zijn kompanen kinderspel... :o
Pas maar goed op dat je géén fatwa van hen treft van Kafir te zijn! :student:
Herinner je wat die onverlaat van een Salman Rushdie toen is overkomen... Die heeft toen jaren op die wc van jou opgesloten gezeten uit puur lijfsbehoud! :bril:
Ik een fatwa van Bil@l?
hehehe :D
Maar je kunt de hele westerse geschiedenis, alle godsdiensten, de filosofie, de verlichting, de wetenschap en de ontwikkeling van het plutocratisch liberale kapitalisme allemaal wel in een topic stoppen, maar wat is nou jouw punt?
Behalve dan dat je blijkbaar veel boeken kent? ;)
Ron Haleber
17-03-04, 21:16
Geplaatst door vlegeltje
Ik een fatwa van Bil@l?
hehehe :D
Maar je kunt de hele westerse geschiedenis, alle godsdiensten, de filosofie, de verlichting, de wetenschap en de ontwikkeling van het plutocratisch liberale kapitalisme allemaal wel in een topic stoppen, maar wat is nou jouw punt?
Behalve dan dat je blijkbaar veel boeken kent? ;)
Niet alleen ik, ook Olive heeft veel boeken gelezen en weet er nog verdomd goed over te discussiëren ook! :gniffel:
Jammer dat je dat ook niet doet? Te verlegen? :maf2:
Geplaatst door Ron Haleber
Niet alleen ik, ook Olive heeft veel boeken gelezen en weet er nog verdomd goed over te discussiëren ook! :gniffel:
Jammer dat je dat ook niet doet? Te verlegen? :maf2:
Eerder bescheiden :)
Ik ken ook veel boeken.
Ik heb er zelfs een aantal helemaal uitgelezen ;)
En een paar dààrvan begrijp ik zelfs :o
Ron Haleber
17-03-04, 23:41
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,
Mystieke en Filosofische traditie allemaal leuk en aardig maar TE cultureel bepaald.
Daarom was ook vroeger in de kerken muziek taboe..In plaats van een universele boodschap wordt het een boodschap dat juist alleen maar rekt tot de volgende stam of bergvolk of nationale identiteit. Muziek wasjuist de helpende hand in het TE cultureel houden van de godsdienst.
Van Bommel heeft dan gelijk dat juist Turken (specifiek het gebied Konya(2x zo groot als Nederland maar ja)meer "ontvankelijk" zijn voor mystiek dan bijvoorbeeld Riffijnen. Hun hebben als ik het het goed heb niet zoveel mystiek als bijvoorbeeld de broederschappen in Fes en Meknes waar er hun hele folklore is rondom zgn; Heiligen... In Meknes kunnen ze er ook wat van net zo als de soefi's.
Dat is het gevaar van culturele tradities. Je kunt wel sociologische processen trachtten te benoemen(ook bepaald door een groep mensne in ene bepaald gebied) door afwijkende opvattingen over Islam en hoe die beleden wordt..Maar dan heb je wel de nodige toegang tot bronnen nodig om dat weer te weerleggen. We hebben het dan over Daawa. Het confronteren van mensen met de religie.
Het gekke is dan dat Amadija, Alawiten en anderen zichzelf totch moslims noemen terwijl ze zich op een totaal andere geloofsleer baseren. Terwijl de bronnen ook beschrijvingen geven van moslims en hoe zezich zouden gedragen. En juist in die gedragingen (religieus) gezien verschilt de mening.
Ik ben niet de gene omze kafir te noemen maar we hebben het echt over andere soort denkwijzes die je soms nauwlijks met de Islam kan vereenzelvigen.
Abdulwahid van Bommel kan dan wel met de Tao Te Ching op zak lopen maar zelfs vriend Gomarus heeft ervoor gepleit in zijn redeneringen tegen Armenuis dat je juist moet waken om filosofie tot dienstmeid te nemen voor de religie.
Ik volg de Protestantse Sjeich hierin.
Beste Rafiq,
Dat jijzelf een bepaalde keuze maakt, is jouw goed recht. Maar het gaat erom of je anderen hun vrijheid wil ontzeggen de islam meer in een culturele vorm - als met dhikr-muziek - te beleven...!
Het kan natuurlijk net als in Italië gebeuren dat de verering van heiligen dergelijke vormen aanneemt dat het ware geloof in de verdrukking komt...
Maar ik heb in het Zerhoun-gebergte niet ver van de stad waar jij vandaan komt - Meknes - veel mussems meegemaakt waar een groot aantal serieuze moslims als uit Fès deel van uitmaakten...
Zie mijn foto's hieronder van de "mussem" - het jaarfeest van de broederschap dat enige dagen na "mouloud" (de 'verjaardag' van de profeet) plaatsvindt. In het centrum staat de moskee waarin mensen enige dagenlang overnachten en waar ook de stichter van de broederschap begraven ligt.
Jij hebt het over "dawa", zending, missie van de boodschap van Islam...
Weet je dat nu juist de - door mij afgebeelde - oude Marokkaanse Broederschappen de afgelopen eeuwen het meest hebben bijgedragen aan een vreedzame en culturele verspreiding van de Islam over heel Afrika en Azië...???
Jij vindt dat natuurlijk maar niets en shirk en koefr van een stel kafirs... En jij zweert dus bij de dawa van moderne clubs als de Tabliegh uit Pakistan, de Ikhwan uit Egypte en Soedan, etc. Dus bij allerlei orthodoxe groepen die op een veel modernere methode, dus liefst ook met Semtex mensen tot Islam bekeren.
Sorry Rafiq, ik prefereer jouw dawa - zending - toch liever op die voor jou verdorven manier van originele Arabische muziek en klassieke volksdansen...!
Maar ja smaken verschillen, jij houdt blijkbaar erg van harde Metal-rock met veel knallen zoals van die Marokkaanse band die deze week in Madrid optrad...?
Bij jou in Meknes waren met name de vrouwen op hun eigen manier erg vrij om hun devotie te uiten in een zeer ontspannen en vreedzame sfeer. Daarbij gedroegen ook mannen zich correct en vielen vrouwen nooit lastig... Zie mijn foto's hieronder.
Dhikr-rituelen kunnen daarbij ook op een tradioneel orthodoxe manier plaatsvinden zoals bij de Tijaniya in Fes - hun moskee ligt vlak naast de Qaraouine-moskee in Fès.
Om van religie een eenheidsworst te maken lijkt me voor de individuele ontplooing van mensen - die toch ook jij voorstaat - erg negatief... :boos:
Bij de Alevieten kun je natuurlijk vragen stellen... Of je alles samen met ze deelt hangt daarvan af... Maar lijkt het jou niet onjuist om ze geheel buiten sluiten? Net als men met de Shi`ieten doet in het huidig overkoepelend moslimorgaan...?
Ron :cool:
http://www.ronhaleber.nl/trance_bestanden/image005.jpg
- vrouwen wandelen vaak op hun eentje naar hert bedevaartscentrum
http://www.ronhaleber.nl/trance_bestanden/image007.jpg
- het naderen van het centrum met de zawja
http://www.ronhaleber.nl/trance_bestanden/image009.jpg
- de zawja met ervoor ook een kubba - graf
http://www.ronhaleber.nl/trance_bestanden/image011.jpg
- met name vrouwen voor de ingang van het bedevaartsoord
http://www.ronhaleber.nl/trance_bestanden/image037.jpg
- aankomst van vrouwen met potjes honing als gift
http://www.ronhaleber.nl/trance_bestanden/image039.jpg
- de nazaat van de familie van de heilige te paard
Geplaatst door rafiq
Van Bommel heeft dan gelijk dat juist Turken (specifiek het gebied Konya(2x zo groot als Nederland maar ja)
Konya is een stad, en toevallig de plaats waar het mausoleum van Mevlana Celalettin Rumi (ff op zn Turks gespeld) staat. De provincie Konya is inderdaad heel groot, en vnl. ook heel dunbevolkt. In Turkije bestaan al eeuwenlang vele (soefi-)broederschappen, die niet speciaal geografisch bepaald zijn. In Duitsland zijn er ook nog uitgeweken groepen.
Olive Tao schreef (16 3 04):
...........
Volgens mij is dat alternatief overigens nog onvoldoende – er ontbreken een of twee vitale elementen in de levens- en wereldbeschouwing van de Verlichting.
Welke, denken jullie?
-Daar kan ik vooralsnog alleen naar raden, omdat ik niet de gehele thread
gevolgd heb; je hebt wel reeds Marcuse en Fromm aangevoerd als de vertegen-
woordigers van de 'zachte' , veronachtzaamde zijde van de westerse cultuur, die
zich concentreren op het gehele probleem van de niet ingeloste belofte van
vrijheid zonder dwang, van geluk zonder ontzegging, van behoeftenbevrediging
zonder toeeigening etc. Marcuse's boek (Triebstruktur u. Gesellschaft) mag op
punten gebrekkig zijn, maar gaat naar themathiek genomen geheel in de door
jou geschetste probleemsamenhang.
http:/www.sacredchoices.org/New_Holy_War_Against_Evil_David_Loy.htm
-Een zoon vraagt zijn Indiaanse vader naar diens mening over 911.
-'Het is net, zoon, alsof er zich twee wolven in mijn borst bevinden.De één is
woedend, laat zijn tanden zien en laat een onheilspellend gegrom horen.De ander
kwispelt, is blij me te zien, en toont af en toe zelfs zijn buik '.
-'Welke wolf zal blijven leven, vader?'
-'Degeen die ik te eten geef, jongen"
Ed
Geplaatst door vlegeltje
Pfff, wat een omgevallen boekenkast topic.... :student:
Ik ga ff naar de wc, dat geeft ook verlichting :D
Ja, we worden gvd wel zwaar op de hand, zeker met een islaloog als Von Kwalever. Daarom Reve's mening hieromtrent:
DE BLIJDE BOODSCHAP
Ik zat met kloppend hart voor de kleurentelevisie,
en dacht:'Zijne Heiligheid zal toch wel gewag maken
van het toenemend verval van zeden?'
En ja hoor, nauwelijks was hij begonnen, of ik hoorde al:
decadentia, immorale, multi phyl ti corti rocci;
influenza filmi i cinema bestiale
contra sacrissima matrimoniacale
criminale atheistarum rerum novarum,
(et cum spiritu tuo), cortomo:
nix aan de handa.
Het was jammer, dat het zo kort duurde.
Maar toen het uit was, was er fijne muziek van het leger.
Ik vind dit leven al geweldig.En straks nog
het eeuwige leven in de Hemel. Je vraagt je wel eens af:
'Waar hebben wij het aan verdiend?'
(1973)
Ed
Fuck! Weer al m'n berichten weg!
Waarom nou weer??
:moe:
Geplaatst door Doeschate
Ik ben blij met vrijdenkende moslims zoals Rabiah die de Sharia bekritiseren. Begrijp je echt niet waarom Nederlanders de Sharia vrezen? Lees dan de volgende tekst uit de Koran.
Soera 5, vers 38: En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.
De Sharia is een onmenselijk systeem met wrede straffen, waaronder steniging van overspelplegers. Zelden zie je moslims hiertegen protesteren (de uitzonderingen draag ik een warm hart toe), zoals bij de stenigingen in Nigeria.
Het afhakken van lichaamsdelen is in strijd met onze grondwet en weerzinwekkend. Vanwege deze teksten is het mijn democratische recht de Islam te bekritiseren, totdat liberale moslims de teksten van de Koran gewijzigd hebben.
Doeschate, een paar opmerkingen en vragen.
Het valt me op dat je steeds kritiek hebt juist op de moslimse godsdienst ...
Veel van de misdadige regels in de sharia staan al in de torah / oude testament. Ik vermoed zelfs dat dat boek een van de inspiratiebronnen van de sharia is, al heeft niemand hier me dat nog bevestigd.
Stel dat de misdadige regels niet in de sharia zouden staan en alleen de goede regels (want die staan er ook in) over zouden blijven.
Vind je dan dat de sharia, in zijn hoedanigheid van religieus "wetboek", geldig kan worden verklaard in een democratie?
De texten van de koran aanpassen zal niet gaan. De "openbaring" aan Mohammed geldt voor moslims als de laatste openbaring.
Het probleem met levens- en wereldbeschouwingen die gebaseerd zijn op oude texten is dat ze statisch zijn.
Gelovigen zeggen wel dat je de texten kunt interpreteren en aldus kunt aanpassen aan een veranderende wereld.
Maar ik denk dat dat maar in beperkte mate kan.
Daarmee wil ik de waarde van oude texten niet ontkennen.
Maar omdat die texten gehandhaafd worden als basis van de levens- en wereldbeschouwing, staat die vaak niet open voor nieuwe inzichten.
Geplaatst door Doeschate
De teksten van Bijbel en Koran zijn voor veel moderne mensen onaanvaardbaar, zoals ook de geschiedenis van deze religies die gekenmerkt wordt door inquisitie, brandstapels en afgehakte ledematen. Onverdraagzaamheid jegens homoseksuelen, ongelijkwaardige behandeling van de vrouw. Natuurlijk zijn er ook positieve elementen, maar voor mij wegen de negatieve zwaarder.
Welk christendom is het ware christendom, dat van de eerste christenen, die van de Middeleeuwen, of die van vandaag? Het ware christendom bestaat niet, evenmin als de ware Islam. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van woorden die zijn geschreven met de pretentie de absolute waarheid, rechtstreeks afkomstig van God, te bevatten. De god van het christendom en de islam is tijdloos en onveranderlijk, zoals uit vele teksten blijkt. Dat is in tegenspraak met een god die door iedere christen of moslim naar believen mag worden geherinterpreteerd.
Ik heb geen bezwaren tegen mensen als Rab'iah, die in staat zijn tot een vredelievende moderne interpretatie. Hoewel ik toch van mening ben dat het zinloos is de gewelddadige teksten van de Koran op vredelievende wijze te herinterpreteren. Ik geloof daar niet in, voor mij blijft de Koran een verwerpelijk geschrift. Ik begrijp dat moslims zich door mijn opvatting beledigd voelen en zelfs niet met mij in debat willen gaan. Dat hoeft ook niet en is inderdaad zinloos. Wel heb ik het recht op mijn overtuiging, evenals het recht die uit te dragen.
Daarmee maak ik mij niet schuldig aan hetzevorming jegens moslims. Ik maak onderscheid tussen de persoon en zijn geloof. De persoon kan ik als zeer acceptabel ervaren, terwijl ik zijn geloof als een bedreiging van mijn normen en waarden zie. We kunnen in vrede samenleven, hoewel er natuurlijk wel van een ideologische strijd sprake zal zijn. Ik neem aan dat moslims ook de vrijheid tot een ideologische strijd met bijv. satanisten opeisen.
Nog een korte reactie:
Je schrijft "de koran een verwerpelijk geschrift".
Als ik de drie godsboeken, torah / oude testament, nieuwe testament en koran vergelijk, is mijn ongediplomeerde indruk dat de koran het "verlichtste" van de drie is.
Verder heb ik al eerder geschreven dat Nederland moet oppassen dat kritiek op de moslimse godsdienst niet omslaat in propaganda tegen en discriminatie van moslims. De grens is smal.
Voorbij die grens krijgt zelfs terechte en opbouwend bedoelde kritiek een effect van propaganda en discriminatie.
Een oplossing: zelfkritiek van de critici. Niemand is boven kritiek verheven.
Geplaatst door vlegeltje
Eerder bescheiden :)
Ik ken ook veel boeken.
Ik heb er zelfs een aantal helemaal uitgelezen ;)
En een paar dààrvan begrijp ik zelfs :o
Zet 'm op, Vlegeltje.
Tot later allemaal.
[QUOTE]Geplaatst door Olive Yao
[B]Doeschate, een paar opmerkingen en vragen.
Het valt me op dat je steeds kritiek hebt juist op de moslimse godsdienst ...
Veel van de misdadige regels in de sharia staan al in de torah / oude testament. Ik vermoed zelfs dat dat boek een van de inspiratiebronnen van de sharia is, al heeft niemand hier me dat nog bevestigd.
Stel dat de misdadige regels niet in de sharia zouden staan en alleen de goede regels (want die staan er ook in) over zouden blijven.
Vind je dan dat de sharia, in zijn hoedanigheid van religieus "wetboek", geldig kan worden verklaard in een democratie?
........
Het uigangspunt in de moderne rechtsgang hoort helemaal niet direct in een heilig
geschrift gezocht te worden.De religieus geinspireerde burger kan van zijn kant
in het geheel geen claim op een bijz. rechtsbescherming laten gelden.
Het recht gaat tegenwoordig uit van het in de maatschappij aanwezige waarden-
bewustzijn, volgens welke het geldende recht verbetert moet worden (jurisprudentie)
Het geweten geldt alleen nog als de spiegel van het collectieve zedelijkheids-
bewustzijn, niet meer als iets dat in de eerste plaats met een 'van boven ingestraald
licht' te maken heeft.
De reeel gegeven, eeuwig geldende norm wordt tot het geheel van datgene, wat
in de maatschappij als het normale ondervonden wordt-zo worden de onder-
zoeksresultaten van de sociologie ook mede tot bronnen van het recht.
Uit een godsvoorstelling zijn in het geheel geen morele regels af te leiden.In een
maatschappij vol atheisten functioneren de morele regels net zo goed of zo slecht
als in een door de religie gepatroniseerde maatschappij.Dit laatste dient de
ulama's recht voor ogen gehouden te worden.
mvg,ed
In het centrum staat de moskee waarin mensen enige dagenlang overnachten en waar ook de stichter van de broederschap begraven ligt.
Ik ken de goede man en zijn filosofie niet, dus ik kan er moeilijk een mening over hebben.
Die heb ik wel over de arabische filosofen die destijd op sicilië en in Toledo zorgde voor de latijnse vertaling en interpretatie van de arabische wetenschappen waardoor wij het barbaarse europa- aan beschaving toe zijn gekomen.
Jammer dat er vanuit de RK kerk (Rome) zo'n zware censuur werd uitgeoefend op die publicatie (Toledo was toen een echte misschien wel de enigste KENNISECONOMIE) waardoor europeanen met hun geloof (ik niet maar velen wel) nog in de vorige middeleeuwen zijn blijven steken.
We zien het christelijke fundamentalisme nog overal zowel bij Balkenende als Bush, maar vooral in Rome.
Van de ander kant is Rome toch bij uitstek een onderneming die in staat is geweest meer dan 200jaar het hoofd royaal boven water te houden (daar valt dus veel te leren voor bedrijven en staten)
Het is niet voor niks dat Machiavelli een Italiaan) zijn boek juist daar heeft kunnen schrijven.
En nog is hun macht niet uitgewerkt en nemen miljoenen mensen die onzin nog serieus ook.
En jij zweert dus bij de dawa van moderne clubs als de Tabliegh uit Pakistan, de Ikhwan uit Egypte en Soedan, etc. Dus bij allerlei orthodoxe groepen die op een veel modernere methode, dus liefst ook met Semtex mensen tot Islam bekeren.
Mocht die marokkaan-berber aan de vernietiging daarvan een bijdrage leveren dan juich ik dat van harte toe of het nu links of rechtsom is.
Als het maar niet zo is dat hij louter met een remplaçant komt want dan zijn we even ver of soms nog verder van huis.
Als mensen zoals Hans Janssen uit Leiden de Salafisten beweging louter beperkt tot Algerije en Marokko dan is dat erg betreurenswaardig. Zie netwerk verleden week.
Schijnbaar is het in de academische wereld voldoende om op je bureau een foto te hebben met Sjeich Kisk erop en je kunt worden gevraagd om alle ins en outs toe te lichten bij Netwerk en dat soort programma’s
Het is ook betreurenswaardig als de mesnen van de Tabligh op een hoop worden gegooid met de politieke Islam in al zijn vormen en variaties. Het is betreurenswaardig dat jij Ron je louter beperkt tot de groepjes die met Semtex werken( overigens van Tjechisch makelaardij) .
Gek om vaak te constateren dat Islamologen is men van mening (zeker de leidende figuren) dat zij beter weten wat goed is voor het volk dan het volk zelf.
Dat slechte bedoelingen vaak (zo niet altijd)onverwachtte en onbedoelde goede gevolgen hebben zou je mijn lijfspreuk kunnen noemen. Er is altijd wel een groep mensen die het onderspit gaat delven; Nu de groep Aznar in november misschien Bush?
Maar dat rechtvaardigd nog niet slechte bedoelingen.
het omgekeerde is ook waar en dat rechtvaardigd ook geen goede bedoelingen.
Goede bedoelingen van staten hebben de afgelopen eeuw (maar altijd al) de meeste slachtoffers gekost .
Zie de Huizinga lezing van A de Swaan, die zich baseert op een publicatie van Randorph J. Rummel.
Daarom ben ik tegen de staat, zeker een staat waarin het primaat van de rationaliteit geldt (al die slachtoffers waren het gevolg van rationeel denken dat maakbaarheid inhoud.
Vergiftigd door Plato en nog eens een extra dodelijke dosis van Descartes.
Toen waren brak de hel pas echt uit.
De heftige reactie van staten op anarchisten (die werden hoe dan ook dood gemaakt/kalt gestellt is dan ook alleen maar verklaarbaar vanuit de zelfde vrees als waarmee de jezuïet de ongelovige /ketter naar de brandstapel stuurt.
Maar ik moet toegeven helaas ,
Het volk is lui en wilszwak en iedere machtswellusteling of het nu Balkenende , Bos of Bush is maak daar handig gebruik van. Kijk maar naar de wetsveranderingen inzake terrorisme. Hetzelfde gebeurd altijd met zware gewelddelicten of terrorisme. Als het nu de Bende van Nijvel is of de IRA, het komt vaak al te vaak goed uit voor de heersende groep.
Bij de Alevieten kun je natuurlijk vragen stellen... Of je alles samen met ze deelt hangt daarvan af... Maar lijkt het jou niet onjuist om ze geheel buiten sluiten? Net als men met de Shi`ieten doet in het huidig overkoepelend moslimorgaan...?
Ik denk dat het eenzeer goede keus is dat de aliviten en Sjieten buiten de deur zijn gehouden. Net als bij de de joden geldt de regel:
Bij een opstandige geleerde telt de mening van de meerderheid.
Geplaatst door Anwaro
Zelfs al ga je uit van de Sharia als onfeilbaar, dan nog zit je met een menselijk dus feilbaar uitvoeringsorgaan. Zeer gevoelig voor corruptie en andere ellende.
En daarmee sla je de spijker op zijn kop.
In Nederland deden we er 100 jaar over om een beetje behoorlijk stelsel van bestuur, en rechtsbescherming tegen de overheid te ontwikkelen.
Mensen zijn maar mensen. En bestuur van een land is een bijzonder complex iets. Het stikt al vrij snel van de domheid, de willekeur, en bedoelde of onbedoelde corruptie.
Er blijkt een fiks aantal waarborgen en controlemechanismen nodig om te zorgen dat bestuur een beetje kwaliteit krijgt.
Dat zijn er zoveel, daar kan ik hier pagina's over schrijven.
Geen enkel bestuur heeft ooit goed gefunctioneerd, als die er niet waren, hoe prachtig de leer of de doelstellingen van die staat ook waren.
De Sharia zijn helemaal geen concurrentie voor democratie. De Koran bevat zo goed als niets over het bestuur van een land. De smenleving van de 7e eeuw was zo simpel, daar kun je nou niets meer mee. De rest van de Koran, daar wil ik niets van zeggen, maar qua bestuur is het een volkomen gepasseerd station.
Nou zullen gladde jongens in lange jurken wel gaan vertellen hoe mooi het allemaal wel niet wordt, maar het wordt per definitie nooit beter als in Iran. Je kunt wel Islamitische normen invoeren in een staatsbestel, maar je kunt een staat niet islamitisch besturen. Daar heb je gewoon niets voor in handen. Ga maar met de Koran in je handen in de 2e Kamer zitten, en je blijft helemaal nergens meer. Elke puur Islamitische staat wordt er een van een groep aan de top, en verder volstrekte willekeur in de complexiteit van de praktijk.
Veel moslims vinden het westen maar shit, maar vinden wel, dat hier alles veel beter geregeld is. Maar ze begrijpen niet goed, dat dat geen toeval is, of hoeveel energie en strijd het gekost heeft om het zo te krijgen. Daar zit anderhalve eeuw aan ontwikkeling in, met de inzet van honderdduizenden mensen..
Nogmaals, ik vind het prima als mensen een Islamitische staat willen, maar je kunt met religie helemaal geen land regeren! Elk experiment in die richting zal weer het lijden van complete generaties tot gevolg hebben. Moslimleiders die enkel met Islam en met verkrijging van macht bezig zijn, zullen als zij slagen, als ramp de geschiedenis in gaan.
Rabi'ah het is ijzersterk wat jij hier allemaal schrijft.
Maar ik had het wel kunnen bedenken, gezien monotheist.nl. Ze gebruiken echt verstand daar. Dat lijkt tenminste ergens op.
De gemiddelde verhalen van moslims over Islam zijn tamelijk slap, vind ik. Die kan ik makkelijk aan. Het lijkt wel sterk, maar is het meestal niet. Je weet gewoon dat het niet werkt op die manier, dat heeft 50 jaar van emancipatie in christendom wel duidelijk gemaakt. Bij Nova zat gisteren ook weer zo'n vent met krachtige verhalen over de strijd tegen het westen. Maar je hoeft maar even na te denken, en je snapt al waar de gaten zitten.
Maar die korannieten, dat is een echte intellectuele uitdaging. Dat is dus echt een soort concurrentie, want daar moet je echt voor kunnen denken. Dat is echt de hoop voor Islam denk ik, want het schept een heleboel mogelijkheden. Als er nog ergens hoogtijdagen van Islam uit voortkomen, dan daar uit. Dat heeft echt power.
Maar die sunni-traditie in de godsdienst? Ik zeg niet dat er niets goeds in zit of zo, maar bang ben ik er allang niet meer voor. Dat overleeft gewoon niet. Daar zitten gewoon teveel dingen tussen die niet deugen. Dat komt gewoon in zijn eigen rotzooi om. Kan nog 200 jaar duren of zo, maar dan heb je het wel gehad. Ze begrijpen gewoon te weinig van hun eigen leerstukken. Het is een Echo van dingen, niet echt doorleefd geloof.
De mensen zijn misschien niet slecht, en hoe ze voor zichzelf geloven misschien ook niet, maar verder schiet het niet echt op.
Ik vraag me af hoe het voor moslims als jij is, om daar steeds mee te maken te hebben? Er zullen wel voortdurend confrontaties zijn. De vraag is of je je daar wel veel mee moet bemoeien. Dat kost weer energie, enz.. Als je echt iets nieuws wilt maken, kun je je waarschijnlijk beter daar op richten. Zowel Nederland als Islam zitten wel te springen om iets nieuws met helderheid en pit.
Ben benieuwd wanneer het moment komt, dat je voor de echte hersens bij de moslims moet zijn. Het gaat wel hard. De geluiden worden steeds beter..
(ps: Germen Roding, als die-hard criticus was ook al positief over moslims en monotheist.. dat zegt me wel wat.. Succes!)
Geplaatst door Maarten
Rabi'ah het is ijzersterk wat jij hier allemaal schrijft.
Maar ik had het wel kunnen bedenken, gezien monotheist.nl. Ze gebruiken echt verstand daar. Dat lijkt tenminste ergens op.
De gemiddelde verhalen van moslims over Islam zijn tamelijk slap, vind ik. Die kan ik makkelijk aan. Het lijkt wel sterk, maar is het meestal niet. Je weet gewoon dat het niet werkt op die manier, dat heeft 50 jaar van emancipatie in christendom wel duidelijk gemaakt. Bij Nova zat gisteren ook weer zo'n vent met krachtige verhalen over de strijd tegen het westen. Maar je hoeft maar even na te denken, en je snapt al waar de gaten zitten.
Maar die korannieten, dat is een echte intellectuele uitdaging. Dat is dus echt een soort concurrentie, want daar moet je echt voor kunnen denken. Dat is echt de hoop voor Islam denk ik, want het schept een heleboel mogelijkheden. Als er nog ergens hoogtijdagen van Islam uit voortkomen, dan daar uit. Dat heeft echt power.
Maar die sunni-traditie in de godsdienst? Ik zeg niet dat er niets goeds in zit of zo, maar bang ben ik er allang niet meer voor. Dat overleeft gewoon niet. Daar zitten gewoon teveel dingen tussen die niet deugen. Dat komt gewoon in zijn eigen rotzooi om. Kan nog 200 jaar duren of zo, maar dan heb je het wel gehad. Ze begrijpen gewoon te weinig van hun eigen leerstukken. Het is een Echo van dingen, niet echt doorleefd geloof.
De mensen zijn misschien niet slecht, en hoe ze voor zichzelf geloven misschien ook niet, maar verder schiet het niet echt op.
Ik vraag me af hoe het voor moslims als jij is, om daar steeds mee te maken te hebben? Er zullen wel voortdurend confrontaties zijn. De vraag is of je je daar wel veel mee moet bemoeien. Dat kost weer energie, enz.. Als je echt iets nieuws wilt maken, kun je je waarschijnlijk beter daar op richten. Zowel Nederland als Islam zitten wel te springen om iets nieuws met helderheid en pit.
Ben benieuwd wanneer het moment komt, dat je voor de echte hersens bij de moslims moet zijn. Het gaat wel hard. De geluiden worden steeds beter..
(ps: Germen Roding, als die-hard criticus was ook al positief over moslims en monotheist.. dat zegt me wel wat.. Succes!)
Salam Maarten, allereerst wil ik zeggen dat ik echt blij ben je weer regelmatig te zien posten hier :). Leuk, welcome back :wink:. Tsja, wat de islam betreft.......waar veel moslims, net als christenen, joden en andere gelovigen goed in zijn, is het herhalen van holle dogma's en imiteren wat zij van de traditie geleerd hebben. Heel onislamitische eigenlijk, omdat er in de Qor'an steeds gewezen wordt op "tekenen voor mensen die nadenken". Maar vergis je niet, nu én in het verleden zijn er vele grote islamitische denkers geweest, die het geloof op een hoger niveau dan dat van ritueel en gewoonte probeerden te tillen. In de tijd van het Islamitische Rijk waren dat vooral de filosofen en de mystici. Alleen tsja, vergelijk het eens met de kloof die er is tussen beroemde christelijke denkers en het "gewone volk". Dat heb je bij de islam ook. Overigens is de mystieke manier van met het geloof omgaan in de islamitische wereld eeuwenlang mainstream geweest, maar later in verval geraakt door zowel interne als externe corruptie. In de vijftiende eeuw zijn door de sunni-geleerden de poorten van de ijtihad officieel gesloten. Dat wil zeggen, dat er vanaf die tijd geen vrije individuele interpretatie meer mocht zijn van Qor'an, hadith en shari'a. Het sleutelwoord werd taqleed, blinde navolging van de sunni-dogma's. Bij de sji'ieten bleef de ijtihad overigens wel intact, zij het met door de geleerde opgelegde restricties. Maar desalniettemin bleef iedereen bij de sji'a vrij om te interpreteren en waren de dogma's van de geleerden niet per definitie bindend. Een grappige ontwikkeling is trouwens de laatste jaren, dat er gebruikt wordt gemaakt van fatawa als "bewijs" voor een bepaalde stelling, door een aantal jonge moslims op online discussiefora. Een fatwa is een opinie van een geleerde over de islamitische wet. Maar het idiote is, dat de essentie van fatawa juist is dat ze een volkomen menselijke mening/interpretatie van één bepaalde geleerde van één bepaalde rechtsschool zijn. De oorspronkelijke bedoeling van de fatwa is dan ook dat men er meerdere aanvraagt, die naast elkaar legt, en een eigen conclusie trekt. En Maarten, je sloeg de spijker op z'n kop. De hoogtijdagen van de islam waren inderdaad de periodes dat men het verstand gebruikte voor de interpretatie van de Qor'an (namelijk de tijd van de mutazila) en natuurlijk ook de allegorische interpretatie door de mystici. Weer iets eigenaardigs is, dat die erfenis van bloei van wetenschap, kunst en cultuur en interreligieuze dialoog vaak wordt aangehaald op reactionaire salafi-sites, terwijl de grote islamitische wetenschappers vaak juist tegenstanders waren van sunni's. Maar dit terzijde. Een boek dat ik je zeker wil aanraden heet: Shirin Ebadi en haar strijd om de toekomst van Iran; het gaat over de Nobelprijswinnares en mensenrechtenactiviste Shirin Ebadi, maar er is ook veel interessants te lezen over Iraanse hervormingstheologen zoals Ali Shariati en vooral ook Mohammed Soroush. Bezoek ook eens de volgende links:
Interview met Shirin Ebadi (http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?interview&shirin)
Interview met Nahed Selim (http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?interview&seliminterview)
Interview met Tariq Ali en Abu Zaid (http://www.mo.be/article.aspx?a_id=21&lang=NL&ref=AA. )
Interview met Naïma El Bezaz (http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?interview&bezaz)
Artikel over slaan van vrouwen (monotheist) (http://www.monotheist.nl/slaan.html)
En zo kan ik nog tientallen links opnoemen.....we komen er nog wel, hahahaha! Qué viva la revolucion!!!!!!
Groetjes,
Rabiah.
Beste Rabi'ah,
Kerken of in het algemeen instituten hebben belangen. Het grootste belang is hun voortbestaan en dat heeft weer te maken met de boekhouders die er werken.
Wat je nu moet doen om voort te blijven bestaan kan van alles zijn. Zo zorgt de DEA (de amerikaanse drugvangers ervoor dat er altijd drugs blijven want lossen zij het probleem op dan zijn ze meteen zonder werk.
Dat geldt natuurlijk nog meer voor een instituut als de kerk. En dat ze weten hoe dat moet bewijzen ze al meer dan 2000 jaar.
Zo in Zuid Amerika was het instituut zoals ook tijdens de 2 wereldoorlog voor de macht. Dus in Argentinië voor Zorregieta.
Dat weerhield het regime er niet van om ook individuele priesters te laten verdwijnen als die hen toevallig onwelgevallig waren. Die werden dan ook gewoon in zee gedropt.
Dat gaf natuurlijk intern bij de kerk wel wat problemen maar het resultaat was dat de kerk als instituut de machthebbers bleven steunen.
Iets heel anders is dat teveel medelijden waar sommige priesters en andere heiligen ook heel erg goed in zijn ook wel eens contraproductief kan zijn.
Je moet vooral argwanend zijn tegenover mensen die bij hun uitspraken het woord "belangeloosheid" gebruiken. Dat zijn de gevaarlijkste !
Het was de grote "verdienste" van Plato dat hij de sofisten verweet hun kunstjes met een belang aan de man te brengen, vandaar dat het platonisme -waar onze joods christelijke samenleving op gebaseerd is al 2000 jaar- wetenschap voor het volk is.
Die sofisten waren een soort Moskoviz die argumenteerden om te winnen en als ze wonnen kregen ze geld en roem.
Plato kwam met de gedachte dat je belangeloos naar de waarheid moest zoeken en daar begon de ellende.
Ik heb nu in mijn "zoektocht" toch een heleboel parvenu's gezien, zichzelf liberale moslims noemende, mensen bij discussieavonden het hoge woord over de Islam lopen te verkondigen maar geen zie je bij religieuze aangelegenheden, interne discussieavonden..Misschien hopen ze dat ze "ondekt"worden en dan een programma ergens kunnen vullen.
Het CMO is het belangrijkste contact
Deze is nog even voor Ron;
Het CMO is het belangrijkste contact
voor de overheid in moslimzaken.Lahore
Ahmadiyya Moslim,dat 15.000 liberale
moslims vertegenwoordigt,stelt dat het
CMO een te orthodox geluid laat horen.
Aldus het ANP;
Ron veel onderlinge strijd tussen partijen van "gelijke" snit ontstaat doordat de LEIDERS als geen ander weten dat "opkomen voor de verworpenen der aarde" zeer lonend is.
Kijk maar naar de millionairs van de VARA en de PvdA, zoals van Dam en Witteman.
Dan toch maar liever een rechtgeaarde VVD'er die niet onder stoelen of banken steek dat het hem te doen is om de poen.
Of inleveren zoals bij de SP.
Als je bij machiavelli zoek en vervang doet "macht" door "geld" dan heb je in 99% van de affaires de verklaring.
Ron Haleber
20-03-04, 10:46
Geplaatst door rafiq
Ik ken de goede man en zijn filosofie niet, dus ik kan er moeilijk een mening over hebben.
Het zou je niet misstaan i.p.v. les te nemen bij Saoudische Marokkanen en idem dito Somaliërs
je eens te verdiepen in het rijke erfgoed van je Marokkaanse voorvaderen -
ook van die in jouw cultuurstad Meknes...
Niet dat jij en jouw generatie veel begrip op zullen kunnen brengen voor de "primitieve"
maar springlevende tradities van de Hamadsjaas waarvan de therapeutische waarde door moderne psychiaters hogelijk wordt geprezen en onderdeel dient uit te maken van een
interculturele vorm van psychiatrie die nog in de kinderschoenen staat...!
Maar meer nog is het catastrofaal dat jullie - neem Bil@l -
je niet willen verdiepen in de Marokkaanse Verlichting
als van de in Marokko eertijds wonende Andalusier Ibn Ruchd - Averroës...
De in de Arabische wereld beroemde Marokkaan Mohamed al-Jabri probeert vandaag
zijn gedachtegoed te doen herleven. Ibn Ruchd rekende af met al jouw theologische
speculaties en verhief - nog wel als islamitisch rechter - de Rede op de troon... :moeilijk:
Maar ja ik heb nog nooit iemand hier aandacht aan hem
zien besteden. :boos:
Daarbij mag Van Bommel dan wel een pocketeditie van Rumi in zijn vestzak steken
- dus niet de Tao Tsje king... Maar de intelligentste Marokaanse schrijver in Europa,
Fouad Laroui heeft wel degelijk Ibn Ruchd in zijn vestzak bij zich!
Je kunt daar je conclusies uit trekken voor de ontworteling,
fundamentalisering en verwildering van de jonge Marokkanen... :alien:
Die heb ik wel over de arabische filosofen die destijd op sicilië en in Toledo zorgde voor de latijnse vertaling en interpretatie van de arabische wetenschappen waardoor wij het barbaarse europa- aan beschaving toe zijn gekomen.
Jammer dat er vanuit de RK kerk (Rome) zo'n zware censuur werd uitgeoefend op die publicatie (Toledo was toen een echte misschien wel de enigste KENNISECONOMIE) waardoor europeanen met hun geloof (ik niet maar velen wel) nog in de vorige middeleeuwen zijn blijven steken.
We zien het christelijke fundamentalisme nog overal zowel bij Balkenende als Bush, maar vooral in Rome.
Als je je echt verdiept hebt in de Verlichting van de Andalusiërs (a propos uit Cordoba)
laat je daar maar bitter weinig van merken... :rolleyes:
Voor hoever "Europeanen als jij met hun geloof nog in de middeleeuwen zijn blijven steken"
daar laat ik me dus maar liever niet over uit....
Dat is - jammer genoeg - wel voldoende duidelijk uit je vroegere berichten!
Ik zie je niet op punten Maarten bijspringen die hier toch altijd een lans breekt voor
verlichte ideeën... :gsm:
Van de ander kant is Rome toch bij uitstek een onderneming die in staat is geweest
meer dan 200jaar het hoofd royaal boven water te houden (daar valtdus veel te leren voor bedrijven en staten)
Het is niet voor niks dat Machiavelli een Italiaan) zijn boek juist daar heeft kunnen schrijven.
En nog is hun macht niet uitgewerkt en nemen miljoenen mensen die onzin nog serieus ook.
Dat christenen - met name in de derde wereld - zich niet verlicht tonen, ontslaat jou
niet van die plicht, je Andalusisch erfgoed serieus te nemen.
Mocht die marokkaan-berber aan de vernietiging daarvan een bijdrage leveren
dan juich ik dat van harte toe of het nu links of rechtsom is.
Als het maar niet zo is dat hij louter met een remplaçant komt want dan zijn we even ver of soms nog verder van huis.
Ali Ben Hamdusj de stichter van de broederschap van de Hamadsja stierf in 1720
en is begraven in aanwezigheid van de hele bevolking van Meknes in het het
door mij met foto's getoonde dorp Beni Rachid. De mystieke geschriften van hem
zijn meest vergeten, maar de vele verhalen over hem doen nog altijd in jouw stad de ronde...
Sjeich Al Kamil in Meknes zelf - Hadi Ben Aisja - die in conflict met de makhzen verkeerde
is er ook een levend voor beeld van:
Hier een paar voorbeelden van zijn mussem die laten zien dat het hieraan de orde
zijnde verschil tussen het Westen en de Islam meer is
dan enkel een verschil in denken.
Uit de culturele setting waar het geloof van Marokkanen onderdeel van is,
blijkt dit - zoals je hieronder kunt zien - heel duidelijk!
De emoties, het dansen en de muziek van Marokkanen werd al in de Franse
koloniale tijd als "barbaars" ervaren.
Nu is het nog evenzeer "not done' om "beschaafde" Europeanen bij deze feesten
toe te laten waar Marokkanen tot hun grote afschuw in een diepe therapeutische
trance raken!
De Arabische Verlichting betreedt ook bij het sophisticated soefisme een andere weg
dan die van Immanuel Kant...!
http://members.ams.chello.nl/rphaleber/meknes_bestanden/image004.jpg
Marokkanen uit heel het land stromen toe en overnachte drie dagen in tenten.
http://members.ams.chello.nl/rphaleber/meknes_bestanden/image006.jpg
de zawya - school met moskee en graf - van sheich "Al Kamil" (de "voortreffelijke").
http://members.ams.chello.nl/rphaleber/meknes_bestanden/image010.jpg
vanaf de muur op de weg naar het heiligdom kijkt de bevolking toe
http://members.ams.chello.nl/rphaleber/meknes_bestanden/image018.jpg
de processie naar het heiligdom - met dansende en religieuze gezangen zingende mensen
http://members.ams.chello.nl/rphaleber/meknes_bestanden/image034.jpg
de Marokkaanse derboeka-trom
http://members.ams.chello.nl/rphaleber/meknes_bestanden/image037.jpg
overhandigen van een gift aan de imam van de zawja
http://members.ams.chello.nl/rphaleber/meknes_bestanden/image039.jpg
de Marokkaanse rheta - een schel soort klarinet
Meer voorbeelden en meer uitleg is in het engels te vinden op mijn website.
Antwoord aan rafiq wordt vervolgd
Ron Haleber
20-03-04, 11:00
Geplaatst door rafiq
Deze is nog even voor Ron;
Het CMO is het belangrijkste contact
voor de overheid in moslimzaken.Lahore
Ahmadiyya Moslim,dat 15.000 liberale
moslims vertegenwoordigt,stelt dat het
CMO een te orthodox geluid laat horen.
Aldus het ANP;
Ron veel onderlinge strijd tussen partijen van "gelijke" snit ontstaat doordat de LEIDERS als geen ander weten dat "opkomen voor de verworpenen der aarde" zeer lonend is.
Kijk maar naar de millionairs van de VARA en de PvdA, zoals van Dam en Witteman.
Dan toch maar liever een rechtgeaarde VVD'er die niet onder stoelen of banken steek dat het hem te doen is om de poen.
Of inleveren zoals bij de SP.
Als je bij machiavelli zoek en vervang doet "macht" door "geld" dan heb je in 99% van de affaires de verklaring.
Dat mensen niet als wij hun leven in arremoede wensen te slijten, ga ik ze niet kwalijk nemen...
Het gaat er toch niet om of ze zoals Van Dam en Witteman door hard te werken een graantje meepikken...?
Het gaat erom of ze de mensen juist voorlichten - ook als ze tegendraads moeten zijn en op tenen moeten gaan staan?
Geplaatst door rafiq
dat "opkomen voor de verworpenen der aarde" zeer lonend is.
Kijk maar naar de millionairs van de VARA en de PvdA, zoals van Dam en Witteman.
Dan toch maar liever een rechtgeaarde VVD'er die niet onder stoelen of banken steek dat het hem te doen is om de poen.
Konijnen zijn dieren, Rafiq. Maar daarom zijn niet alle dieren konijen!
Als mensen strijden tegen onderdrukking, maar tevens goed verdoenen door gewoon bánen aan te nemen in dit stelsel, beweer jij dan ineens dat ze het om de centen doen??
En Witteman en van Dam hebben het zeldzaam goed gedaan, de afgelopen 20 jaar. En juist door hun banen hebben ze voortdurend hun visies kunnen uitdragen! Daardoor hebben ze zelfs een goed voorbeeld voor velen kunnen zijn van kritisch links intellectueel denken. Ze hoeven niet altijd gelijk te hebben gehad, maar waren een grote trekker van de kar van het menselijk denken over mensen.
En ze doen hun werk overduidelijk met zeer grote gedrevenheid en betrokkenheid! Dat lúkt je niet eens, als je er vooral voor de centen zit!
En als je ze nou op zo'n simplistische manier staat te beschuldigen van "We're only in it for the money", dan etaleer je maar afgunst, frustratie, onmacht en domheid!
Beter nadenken jongen! Waarheid is hard! De Koran stelt de hoogste eisen aan moslims wat betreft waarheid! De leer van Islam staat in feite helemaal niet toe dat er gerotzooid wordt met waarheid. En op deze manier roddelen over andere mensen is echt van heel laag allooi.
Laat je door een Imam om de oren slaan, haal adem, en probeer in waarheid te leven. Dat is voor iedereen al moeilijk zat.
Geplaatst door wolfje
Olive Tao schreef (16 3 04):
...........
Volgens mij is dat alternatief overigens nog onvoldoende – er ontbreken een of twee vitale elementen in de levens- en wereldbeschouwing van de Verlichting.
Welke, denken jullie?
-Daar kan ik vooralsnog alleen naar raden, omdat ik niet de gehele thread
gevolgd heb; je hebt wel reeds Marcuse en Fromm aangevoerd als de vertegen-
woordigers van de 'zachte' , veronachtzaamde zijde van de westerse cultuur, die
zich concentreren op het gehele probleem van de niet ingeloste belofte van
vrijheid zonder dwang, van geluk zonder ontzegging, van behoeftenbevrediging
zonder toeeigening etc. Marcuse's boek (Triebstruktur u. Gesellschaft) mag op
punten gebrekkig zijn, maar gaat naar themathiek genomen geheel in de door
jou geschetste probleemsamenhang.
http:/www.sacredchoices.org/New_Holy_War_Against_Evil_David_Loy.htm
- Een zoon vraagt zijn Indiaanse vader naar diens mening over 911.
- 'Het is net, zoon, alsof er zich twee wolven in mijn borst bevinden.De één is woedend, laat zijn tanden zien en laat een onheilspellend gegrom horen. De ander kwispelt, is blij me te zien, en toont af en toe zelfs zijn buik'.
- 'Welke wolf zal blijven leven, vader?'
- 'Degeen die ik te eten geef, jongen"
Ed
En, Wolfje, welke wolf geef jij te eten?
Leuk dat je deze lijn oppikt. Spreekt je wel aan zo te zien.
Het is het belangrijkste tegengeluid tegen holle schreeuwerds als Huntington en Fukuyama.
Geplaatst door mark61
Even kort, want anders wordt het me nu teveel:
Ja hoor, die lui, Arianen heten ze geloof ik, of monofysieten, en dr zijn er nog meer, bestaan al bijna 2000 jaar.
Ja, en dan waren er nog de gnostici, sommige waarvan meenden dat de wereld niet door de god geschapen was, maar door de duivel toen de god even niet oplette ... dat verklaart veel.
Volgens sommige gnostici was Jezus ook niet de zoon van de god, en er wordt wel gezegd dat dit de herkomst is van dat standpunt van Mohammed.
Geplaatst door Ron
Olive, ik heb geen tijd om meteen op je reply op mijn betoog in te gaan.
Maar Mark61 geeft al een paar zeer juiste correcties...
Ook de eerste - joodse - christenen zagen Jezus niet als God.
Zoiets is voor joden - en dus ook voor moslims - ondenkbaar... Hetzelfde zou zijn om Mozes en Mohamed voor God te gaan verslijten...
Dat dogma werd pas op de kerkelijke concilies van de 4e eeuw vastgelegd
... of om ze te beschouwen als mensen die zoons van de god zijn, zou ik zeggen.
Van joden en moslims is dat natuurlijk volkomen duidelijk.
Waarom schrijft je trouwens "voor joden en dus ook voor moslims"?
Geplaatst door Mark61
Dit is een zeer wijdverbreide misvatting, en de term is dan ook volledig onjuist. Maar dus helaas wijdverbreid. In werkelijkheid doen 'fundamentalisten' aan inventing tradition: ze construeren een 'back to the roots'-opvatting die ze presenteren als het 'origineel', maar die in feite uiterst eigentijds is. ('Integriste' is daarom al een betere omschrijving, maar omdat de Fransen het verzonnen hebben wordt het niet overgenomen. Zelfs Fransen praten nu al over 'fondamentalisme', als ik me niet vergis.)
Bedankt voor de verheldering.
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,
Mystieke en Filosofische traditie allemaal leuk en aardig maar TE cultureel bepaald.
Daarom was ook vroeger in de kerken muziek taboe..In plaats van een universele boodschap wordt het een boodschap dat juist alleen maar rekt tot de volgende stam of bergvolk of nationale identiteit. Muziek wasjuist de helpende hand in het TE cultureel houden van de godsdienst.
Van Bommel heeft dan gelijk dat juist Turken (specifiek het gebied Konya(2x zo groot als Nederland maar ja)meer "ontvankelijk" zijn voor mystiek dan bijvoorbeeld Riffijnen. Hun hebben als ik het het goed heb niet zoveel mystiek als bijvoorbeeld de broederschappen in Fes en Meknes waar er hun hele folklore is rondom zgn; Heiligen... In Meknes kunnen ze er ook wat van net zo als de soefi's.
Dat is het gevaar van culturele tradities. Je kunt wel sociologische processen trachtten te benoemen(ook bepaald door een groep mensne in ene bepaald gebied) door afwijkende opvattingen over Islam en hoe die beleden wordt..Maar dan heb je wel de nodige toegang tot bronnen nodig om dat weer te weerleggen. We hebben het dan over Daawa. Het confronteren van mensen met de religie.
Het gekke is dan dat Amadija, Alawiten en anderen zichzelf totch moslims noemen terwijl ze zich op een totaal andere geloofsleer baseren. Terwijl de bronnen ook beschrijvingen geven van moslims en hoe zezich zouden gedragen. En juist in die gedragingen (religieus) gezien verschilt de mening.
Ik ben niet de gene omze kafir te noemen maar we hebben het echt over andere soort denkwijzes die je soms nauwlijks met de Islam kan vereenzelvigen.
Abdulwahid van Bommel kan dan wel met de Tao Te Ching op zak lopen maar zelfs vriend Gomarus heeft ervoor gepleit in zijn redeneringen tegen Armenuis dat je juist moet waken om filosofie tot dienstmeid te nemen voor de religie.
Ik volg de Protestantse Sjeich hierin.
Rafiq, interessant stuk dit, voorzover ik het kan volgen.
Kun je spreken van een essentie van diverse godsdiensten? Van wezenlijke kenmerken?
In ieder geval heeft elke variant van een godsdienst zijn specifieke kenmerken - net zoals ieder mens dat heeft.
Hebben diverse varianten basiselementen gemeen?
Hebben de joodse, christelijke en moslimse varianten van die godsdienst basiselementen gemeen?
Ja: het geloof in de god, monotheïsme, de god is almachtig, alwetend en algoed ... en verder?
Jij lijkt die kant op te gaan waar je schrijft over een "universele boodschap", "niet te cultureel", en:
Het gekke is dan dat Amadija, Alawiten en anderen zichzelf toch moslims noemen terwijl ze zich op een totaal andere geloofsleer baseren ... we hebben het echt over andere soort denkwijzes die je soms nauwlijks met de Islam kan vereenzelvigen.
Wat zijn dan wezenlijke kenmerken van "de Islam"?
Filosofie dienstmeisje van godsdienst? Niet doen! Filosofie is veel te gevaarlijk voor godsdienst!
Ron Haleber
20-03-04, 14:21
Geplaatst door Olive Yao
Filosofie dienstmeisje van godsdienst? Niet doen! Filosofie is veel te gevaarlijk voor godsdienst!
Dit is blijkbaar sarkastisch bedoeld? :gechoquee
Ron Haleber
20-03-04, 14:26
ANTWOORD AAN RAFIQ DEEL TWEE
Als mensen zoals Hans Janssen uit Leiden de Salafisten beweging louter beperkt tot Algerije en Marokko dan is dat erg betreurenswaardig. Zie netwerk verleden week.
Schijnbaar is het in de academische wereld voldoende om op je bureau een foto te hebben met Sjeich Kisk erop en je kunt worden gevraagd om alle ins en outs toe te lichten bij Netwerk en dat soort programma’s
Beste Rafiq, dat 'neocon' Hans Jansen ervan houdt om vals spel met de Islam te bedrijven - net als zijn voorbeeld Bernard Lewis - heb ik op deze site maar al te vaak betoogd. Ook n.a.v. de laatste Netwerk-uitzending en zijn laatste boek.
Het is ook betreurenswaardig als de mesnen van de Tabligh op een hoop worden gegooid met de politieke Islam in al zijn vormen en variaties. Het is betreurenswaardig dat jij Ron je louter beperkt tot de groepjes die met Semtex werken( overigens van Tjechisch makelaardij) .
Gek om vaak te constateren dat Islamologen is men van mening (zeker de leidende figuren) dat zij beter weten wat goed is voor het volk dan het volk zelf.
Rafiq goed m'n tekst lezen:
1. Ik verwijs voor de Tabligh naar de erbij geciteerde uitspraken van Van Bommel daarover.
2. Ik zei heel iets anders: "En jij zweert dus bij de dawa van moderne clubs als de Tabliegh uit Pakistan, de Ikhwan uit Egypte en Soedan, etc. Dus bij allerlei orthodoxe groepen die op een veel modernere methode, dus liefst ook met Semtex mensen tot Islam bekeren."
Dat de term Salafisten tegenwoordig een scheldwoord is geworden voor geweldgebruikers, daar kan ik niets aan doen...
3. Imam Van Bommel is géén islamoloog maar als je toch op hem een affiche vast wilt drukken, vergelijk hem met een moderne "`alim"... Jammer genoeg voor jou heeft hij vanuit zijn contact met jonge moslims wel een kritisch heldere en vooruitziende visie op de Islam in NL.
Dat slechte bedoelingen vaak (zo niet altijd)onverwachtte en onbedoelde goede gevolgen hebben zou je mijn lijfspreuk kunnen noemen. Er is altijd wel een groep mensen die het onderspit gaat delven; Nu de groep Aznar in november misschien Bush?
Maar dat rechtvaardigd nog niet slechte bedoelingen.
het omgekeerde is ook waar en dat rechtvaardigd ook geen goede bedoelingen.
Goede bedoelingen van staten hebben de afgelopen eeuw (maar altijd al) de meeste slachtoffers gekost .
Zie de Huizinga lezing van A de Swaan, die zich baseert op een publicatie van Randorph J. Rummel.
Jij toont je hier weer echt een 100% leerling van Macchiavelli:
het doel (de goede gevolgen: Aznar weg) heiligt de middelen (de "met slechte bedoelingen gepleegde" daden van terrorisme)...!
Ook ik ben géén fan van "de groep Aznar" en van - "in november misschien Bush"... Maar om met jouw sofismes feitelijk OBL en Al Kaida te rechtvaardigen, verwerp ik...
Ja, "over Plato en de sofisten gesproken"... Het is duidelijk in welk kamp Plato jou plaatst!
Met jouw pretenties van 'omkering' verstrik je je daarbij in je eigen onlogische redenering die volslagen onduidelijk wordt. Geef er een helder voorbeeld van of leer logica...
P.S. Bram de Swaan weet toevallig te weinig van Islam om zijn lezing erg serieus te kunnen nemen (ook al zat hij in mijn promotie-cie).
Daarom ben ik tegen de staat, zeker een staat waarin het primaat van de rationaliteit geldt (al die slachtoffers waren het gevolg van rationeel denken dat maakbaarheid inhoud.
Vergiftigd door Plato en nog eens een extra dodelijke dosis van Descartes. Toen waren brak de hel pas echt uit.
Je blinkt niet erg uit door helderheid. Maar ja dat kan nu eenmaal niet anders want je bent tegen "het primaat van de rationaliteit"!
Kortom, je doelt dus met "al die slachtoffers die het gevolg waren van rationeel denken" op de slachtoffers van Madrid en in Casablanca...!?
Aznar, Bush en koning Mohamed VI waren dus " vergiftigd door Plato en nog eens een extra dodelijke dosis van Descartes. toen bij hen de hel uitbrak". Dat is een doordenkertje voor ze...!
De Verlichting is voor jou net als voor OBL en Al Kaida de wortel van het kwaad!
Behalve van Philips is er bij jou vanuit Eindhoven weinig Verlichting te verwachten. Bidden jullie in de al Furqaan nog bij kaarslicht of helemaal in het - ook geestelijk - duister.
De heftige reactie van staten op anarchisten (die werden hoe dan ook dood gemaakt/kalt gestellt is dan ook alleen maar verklaarbaar vanuit de zelfde vrees als waarmee de jezuïet de ongelovige /ketter naar de brandstapel stuurt.
Maar ik moet toegeven helaas , Het volk is lui en wilszwak en iedere machtswellusteling of het nu Balkenende , Bos of Bush is maak daar handig gebruik van.
Kijk maar naar de wetsveranderingen inzake terrorisme. Hetzelfde gebeurd altijd met zware gewelddelicten of terrorisme. Als het nu de Bende van Nijvel is of de IRA, het komt vaak al te vaak goed uit voor de heersende groep.
OBL is echt geen Anarchist, en toch zeker niet zoals jij?
Maar ook niet als Bakunin die ook nog wel eens een bommetje dropte bij het staatsgezag.
Je geeft weer een staaltje van Macchiavelli te beste dat nergens op slaat...
Kijk ik verdedig de waarden van de jaren zestig heel principieel en die waren "anachistisch" mag je zeggen, tegen de staatsbetutteling gericht. Maar ik weiger jouw sofismes daarbij!
Lees over het anarchisme nu eens zinnige literatuur. Ik raad je aan de roman:
"The secret Agent" van Joseph Conrad - geschreven precies een eeuw geleden in 1906...
Conrad - een Poolse immigrant getrouwd met een Russische anarchiste verkeerde zelf in anarchistische kringen. Hij is de nog steeds beroemde schrijver van "The heart of Darkness".
Van hem kan je leren hoe een buitenstaander met goede bedoelingen (als jij?) geworven kan worden door criminele idealisten en zo medeplichtig wordt aan een bloedbad - ook van zijn eigen naaste omgeving...
Niet enkel ikzelf zie het spannende boek van Conrad als een profetische visie op Al Kaida-netwerken in Europa.
Een niet onbelangrijke waarschuwing dus aan de Jonge Moskee-Marokkanen in NL als we alle verhalen mogen geloven...!
Voor een paar kwartjes als pocket in het antikwariaat te koop!
Ik denk dat het eenzeer goede keus is dat de aliviten en Sjieten buiten de deur zijn gehouden. Net als bij de de joden geldt de regel:Bij een opstandige geleerde telt de mening van de meerderheid.
Dit is logisch in strijd zowel met jouw pretentieus anarchisme, als met jouw vele pleidooien voor eenheid van de moslims in NL.
Toch vind ik het erg leuk om met jou als Marokkaan te discussiëren ondanks dat ik hoop dat je nu eens het voetspoor van Rabi`ah en Orakel volgt...!
Ron Haleber.
Geplaatst door wolfje
Geplaatst door Olive Yao
Doeschate, een paar opmerkingen en vragen.
Het valt me op dat je steeds kritiek hebt juist op de moslimse godsdienst ...
Veel van de misdadige regels in de sharia staan al in de torah / oude testament. Ik vermoed zelfs dat dat boek een van de inspiratiebronnen van de sharia is, al heeft niemand hier me dat nog bevestigd.
Stel dat de misdadige regels niet in de sharia zouden staan en alleen de goede regels (want die staan er ook in) over zouden blijven.
Vind je dan dat de sharia, in zijn hoedanigheid van religieus "wetboek", geldig kan worden verklaard in een democratie?
........
Het uitgangspunt in de moderne rechtsgang hoort helemaal niet direct in een heilig geschrift gezocht te worden. De religieus geinspireerde burger kan van zijn kant in het geheel geen claim op een bijz. rechtsbescherming laten gelden.
Het recht gaat tegenwoordig uit van het in de maatschappij aanwezige waardenbewustzijn, volgens welke het geldende recht verbetert moet worden (jurisprudentie).
Het geweten geldt alleen nog als de spiegel van het collectieve zedelijkheidsbewustzijn, niet meer als iets dat in de eerste plaats met een 'van boven ingestraald licht' te maken heeft.
De reëel gegeven, eeuwig geldende norm wordt tot het geheel van datgene, wat in de maatschappij als het normale ondervonden wordt zo worden de onderzoeksresultaten van de sociologie ook mede tot bronnen van het recht.
Uit een godsvoorstelling zijn in het geheel geen morele regels af te leiden. In een maatschappij vol atheïsten functioneren de morele regels net zo goed of zo slecht als in een door de religie gepatroniseerde maatschappij. Dit laatste dient de ulama's recht voor ogen gehouden te worden.
mvg,ed
Dit is van belang, en we zitten op één lijn - en het is een moeilijk onderwerp.
Ik zou zeggen dat je volbloed normen niet kunt legitimeren met een beroep op een god.
(Met volbloed normen bedoel ik voorschriften die mensen moeten aanvaarden. Bijvoorbeeld de normen tegen doden en stelen).
Bij sommige moslima's is koran 2:256 de laatste tijd een trend: geen dwang in godsdienst.
Dat is van belang voor de aard van de normen die de godsdienst kan stellen: dat mogen dan geen dwingende normen zijn.
Dat beperkt de rol van godsdienst in politiek.
Een vraag is wel, hoe je volbloed normen dan wel kunt legitimeren.
Is "het in de maatschappij aanwezige waardenbewustzijn" (altijd) afdoende legitimatie?
Geplaatst door Rabi'ah Salam Maarten, allereerst wil ik zeggen dat ik echt blij ben je weer regelmatig te zien posten hier :). Leuk, welcome back :wink:.
Allemaal in de verboden uurtjes. Het is te druk voor hier, maar ik kan het niet laten! Maar bedankt!
waar veel moslims, net als christenen, joden en andere gelovigen goed in zijn, is het herhalen van holle dogma's en imiteren..
..wat de dood is voor de geest, en de doofpot voor de openheid voor het leven, en de echte waarheid. Dogma’s en imiteren zijn goed voor beginnelingen, of voor degenen die het allemaal niet aankunnen. En het roepen er over lijkt vooral een middel van machtsstreven of wanhoop.
Weer iets eigenaardigs is, dat die erfenis van bloei van wetenschap, kunst en cultuur en interreligieuze dialoog vaak wordt aangehaald op reactionaire salafi-sites, terwijl de grote islamitische wetenschappers vaak juist tegenstanders waren van sunni's.
Hahaha ! Ja !.. Die rariteit loopt parallel met de volgende fout : Echte spirituele geloofs-Islam roept in feite op om beter na te denken vanuit de bestaande situatie (zie de strijd van de Profeet tegen de barbarij en de verloedering). Maar wat die fundies doen, dat is niet een beter nadenken vanuit déze situatie nu, maar vanuit de situatie van de 7e eeuw !!
Welswaar is er nu ook verloedering en barbarij, maar de mensheid is dermate veranderd, dat het bespottelijk is om dat nog aan te pakken met methoden uit de 7e eeuw. Qua leer en moraal is de Koran zeker interesant, maar driekwart van de Hadith gaat over toepassingen van tóen in de situatie van toen.
Tarwe verbouwen is een prima middel tegen honger. Maar wie luidkeels staat te roepen, dat je dat midden in de Sahara moet gaan doen, die krijgt bij de uitvoering zeer veel problemen. Noem het achterlijk om het te proberen. Geldt ook voor het verbouwen van geestelijke producten.
Hadith hebben alleen maar zin, als je door goede bestudering probeert te achterhalen wat hun betekenis en functie destijds zijn geweest. En dan nog moet je beducht zijn voor rethoriek, romantiek, opklopperij, machtsfatoren, en andere vervuiling bij de overlevering.
Maar die mensen, die enkel maar achter elke hadith aan blijven hollen, als ware het het heiligste van het heiligste, die maken gewoon een circus of cultus van het geloof, en veroorzaken eigenlijk alleen maar rotzooi. In christendom heb je net zo goed van die idioten met hun Bijbelteksten.
In feite scheppen ze een gigantische droomwereld, die alleen maar tot isolatie leidt van de werkelijkheid, en dat is misschien wel de grootste zonde tegen de leer.
..wat zij van de traditie geleerd hebben. Heel onislamitische eigenlijk, omdat er in de Qor'an steeds gewezen wordt op "tekenen voor mensen die nadenken". Maar vergis je niet, nu én in het verleden zijn er vele grote islamitische denkers geweest, die het geloof op een hoger niveau dan dat van ritueel en gewoonte probeerden te tillen. In de tijd van het Islamitische Rijk waren dat vooral de filosofen en de mystici. Alleen tsja, vergelijk het eens met de kloof die er is tussen beroemde christelijke denkers en het "gewone volk". Dat heb je bij de islam ook.
Dat is exact zo.
In christendom van de afgelopen 50 jaar ook. Het katholicisme hier in Limburg hing van de tradities aan elkaar, en echt denken over de leer was er eigenlijk niet bij. Goede antwoorden ontbraken totaal, en van de kerk kon je niets leren. Maar vreemd genoeg waren de mensen bepaald geen slechte christenen. Blijkbaar slaagden mensen er wel in om er iets van te maken, op grond van wat zij geloofden. Dat geldt voor moslims ook, denk ik: een rare mix van waarachtigheid en domheid.
Maar ik kwam toevallig terecht op de Hogeschool voor Theologie en Pastoraat in Heerlen (afgeschaft door de roomse bisschop Gijssen). Maar dat was echt een eiland van intellect, geloof en inspiratie. Sfeertje hoor. En echt hele goede denkers. Zonder dat had ik christendom echt als gepasseerd station gezien, want de praktijk is tamelijk slap en troebel. De meeste Nederlanders weten helemaal niet wat er aan kwaliteit te vinden is onder goede christelijke denkers en filosofen. En moslims meestal helemaal niet.
Overigens is de mystieke manier van met het geloof omgaan in de islamitische wereld eeuwenlang mainstream geweest, maar later in verval geraakt door zowel interne als externe corruptie.
... en aan onwetenheid. Je wil niet weten wat de mensen van toen zoal geloofden. Dat was al net zo beroerd als in christendom. De kip vliegt naar rechts, en dus is dat een voorteken van...
Sinds wetenschap zijn waarde in waarheid dubbel en dwars bewees, kan 80% van wat de mensen geloofden zo naar de prullenbak als bijgeloof.
In de vijftiende eeuw zijn door de sunni-geleerden de poorten van de ijtihad officieel gesloten. Dat wil zeggen, dat er vanaf die tijd geen vrije individuele interpretatie meer mocht zijn van Qor'an, hadith en shari'a. Het sleutelwoord werd taqleed, blinde navolging van de sunni-dogma's. Bij de sji'ieten bleef de ijtihad overigens wel intact, zij het met door de geleerde opgelegde restricties. Maar desalniettemin bleef iedereen bij de sji'a vrij om te interpreteren en waren de dogma's van de geleerden niet per definitie bindend.
Kun je uitleggen wat ijtihad is ? Is dat het « discours » over de betekenis van de teksten ? De discussies over wat bedoeld is ?
Geen wonder dat Islam sinds de 15e eeuw dan ok geen hoogtijdagen meer gekend heeft.
Iraniers lijken me inderdaad wat frisser, ook al is het tamelijk strak allemaal. Het is in elk geval minder zompig. Ze lijken vrijer in hun denken.
Een grappige ontwikkeling is trouwens de laatste jaren, dat er gebruikt wordt gemaakt van fatawa als "bewijs" voor een bepaalde stelling, door een aantal jonge moslims op online discussiefora. Een fatwa is een opinie van een geleerde over de islamitische wet. Maar het idiote is, dat de essentie van fatawa juist is dat ze een volkomen menselijke mening/interpretatie van één bepaalde geleerde van één bepaalde rechtsschool zijn. De oorspronkelijke bedoeling van de fatwa is dan ook dat men er meerdere aanvraagt, die naast elkaar legt, en een eigen conclusie trekt.
Bedankt ! Ron heft ook al uitgelegd, dat elke oen een fatwa kon uitspreken, en dat de waarde ervan afhangt van het aanzien van de persoon.
De hoogtijdagen van de islam waren inderdaad de periodes dat men het verstand gebruikte voor de interpretatie van de Qor'an (namelijk de tijd van de mutazila) en natuurlijk ook de allegorische interpretatie door de mystici.
Mystiek is de Default Gatway naar god/Allah. Echt geloof is altijd iets van de levende werkelijkheid, en niet van de handleiding, die het boek is. Mystiek raakt aan de kern van het echte beleven, en aan echte pogingen om de beperkingen van het menselijk bevattingsvermogen te overstijgen in overgave. God is nu eenmaal niet iets wat komt opdraven als je een kwartje in de gleuf doet, c.q. netjes op tijd je gebeden zegt.
Hoe moeilijk het allemaal is, en dat het daarop aan komt, dat weten we hier ook. Vandaar ook dat we de Sufi’s hier wél interessant vinden, maar die kookboekgodsdienst niet.
Een boek dat ik je zeker wil aanraden heet: Shirin Ebadi en haar strijd om de toekomst van Iran; het gaat over de Nobelprijswinnares en mensenrechtenactiviste Shirin Ebadi, maar er is ook veel interessants te lezen over Iraanse hervormingstheologen zoals Ali Shariati en vooral ook Mohammed Soroush.
Ik heb al een boek! (geintje) Maar wat Ebadi schrijft, dat zal over 10-20 jaar nóg actueel zijn. Eigenlijk ben ik wel erg benieuwd naar wat die schrijft.
Bezoek ook eens de volgende links:
Nog meer nachtwerk! Maar ik denk het nog wel te gaan doen ja. Bedankt!!
Ik be eigenlijk het lezen van domheden van moslims over Islam meer dan beu, of het aanhoren van idioten. Ben dus wel toe aan gedachten van intelligente moslims. Ik ben ook maar mens, en heb ook wat nodig om me aan te kunnen optrekken.
Als de media nou eens veel meer aandacht aan kwaliteit in Islam zouden besteden. Maar ja, de meeste Nederlandse journalisten en interviewers bakken niet veel van het onderwerp geloof, en blijven zelf te vaak hangen in idioterie over Islam. Maar een goeie documentaire zou wel wonderen kunnen doen in het huidige Nederlandse denken over Islam. Daarvoor moet je beslist niet zijn bij Clairy Polak van Nova of zo.. hihi..
Geplaatst door Ron Haleber
Olive, bedankt voor het serieus voeren van de discussie.
Mij leek het zinnig een onderscheid te maken tussen denkers van de Verlichting als Spinoza, Rousseau en Voltaire die de vrijheid van denken en de godsdienstkritiek initieerden.
En daarnaast mensen als Smith, Ricardo en Mills die die daar later een samenhangend sociaal-economisch systeem - het liberalisme - van maakten door het isolationisme van gesloten economiën te doorbreken.
Pas op: Mill's levens- en wereldbeschouwelijke leer was utilitarisme, een ethische en prudentia-leer, uitgewerkt in een sociale, politieke en economische theorie.
Utilitarisme zegt: mensen willen gelukkig zijn, richt de wereld zo in dat ze het kunnen zijn.
Mill's liberalisme maakt deel uit van zijn utilitarisme!
Het is belangrijk om dat te beseffen.
In On liberty verdedigt Mill zijn vrijheidsbeginsel, en schrijft hij:
"It is proper to state that I forego any advantage which could be derived to my argument from the idea of abstract right as a thing independent of utility. I regard utility as the ultimate appeal on all ethical questions; but it must be utility in the largest sense, grounded on the permanent interests of man as a progressive being".
Nut is de bijdrage van iets aan geluk (het is dus geen "materialistisch" concept).
Vrijheid is geen recht dat niet verder gemotiveerd is.
Liberalen hebben Mill hier 100 jaar op aangevallen. Dat is eigenbelang: hun onafhankelijkheid staat op het spel. Als liberalisme deel uitmaakt van utilitarisme, kan utilitarisme liberalisme ook begrenzen. En dat willen sommige liberalen liever niet.
Dit is tot op heden een punt van discussie tussen utilitaristen en liberalen.
De economische theorie van utilitarisme is de theorie van de vrije markteconomie. Ook Adam Smith was utilitarist. En er zit in sterk egalitair element in zijn theorie van de vme.
Mij lijkt dan ook dat de Ethica van Spinoza en de "gelijkheid van de mensen" van Rousseau zeker niet tot jouw verwilderd liberalisme - "plutocratie" - had hoeven leiden.
Dat hoeven ze ook niet.
Maar het geeft geen helder beeld om de plutocratie aan te duiden als "verwilderd liberalisme".
Het macro-economische doel van kapitalisme is maximale geldschepping. Dit doel is in de loop van 200 jaar meer dan alleen een economisch doel geworden, het dringt door in alle delen van de maatschappij en van ons leven.
Dat noem ik de plutocratie, de geldheerschappij: een maatschappij waarin geld eerste idee, waarde en doel is. (Dit is natuurlijk alleen een model, waarmee je verschijnselen kunt verklaren; de werkelijke wereld is niet homogeen).
Vergelijk de plutocratie met een theocratie. Culturen zijn vaak te eenzijdig.
Liberalisme - in een bepaalde, machtige variant - gaf kapitalisten de vrijheid om hun gang te gaan. In zoverre geef ik je gelijk.
Maar de plutocratische economie is met name gevestigd door wat ik noem productie- en consumptiedwang en -invloed. En dat is juist in strijd met vrijheid in het algemeen en vrij spel van vraag en aanbod in het bijzonder.
De sociale correctie op de latere systeemdenkers als Smith en Ricardo heeft Karl Marx proberen aan te brengen.
Het pure kapitalisme was volgens hem tot ondergang gedoemd - naweeën die we nu hoe langer hoe duidelijker kunnen zien als in de speculatie op de beurzen, het graaien van de ondernemers, het uitbuiten van de grondstoffen en hun landen...
Het gaat nog verder, het bepaalt ons leven in overwegende mate.
Naweeën? Ik heb niet de indruk dat de economische leiders daar zo over denken.
Ondergang? Misschien pas als de wereld ten onder gaat.
Wel zag Marx de historische opkomst en bloei van een creatieve ondernemende bourgeoisie als noodzakelijke fase om tot socialisme te komen - hij verwees naar o.a. India...
In de moslimwereld ontbrak die historische klasse - zie Maxime Rodinson - iets dat nog steeds een rem op de ontwikkeing geeft...
Daar ben ik dan blij om. De niet-westerse wereld kan zich beter anders ontwikkelen. En de westerse wereld ook.
Een van de latere erflaters van Marx is de huidige Europese seculiere sociaal-democratie die nog het meest aan het ideaal van de Verlichting beantwoordt.
En dan is de vraag wat er nog aan de levens- en wereldbeschouwing van de Verlichting ontbreekt. Twee elementen, schreef ik hierboven, maar bij nader inzien denk ik drie ...
Geplaatst door BiL@L
Het is al een ultieme verlichting, als gesteld wordt dat een mens niet te vergelijken is met Allah. Think about that!
De god schiep ons toch naar zijn evenbeeld? (Of omgekeerd?)
Hij dreigt telkens dat hij mensen eeuwig levend laat branden in de vlammen van een vuur, en mensen brengen dat in pracijk - is dat een overeenkomst of een verschil?
Is een wezen dat zulke dingen doet trouwens "algoed"?
Toen hij Eva en Adam wegstuurde uit het paradijs, zei hij: "Ga heen, en wees vijanden voor elkaar" (koran 2:36) - volgens mij was hij jaloers omdat ze met elkaar gevreeën hadden - zeer menselijke eigenschap.
Bil@l citeert:
koran 4:115:
En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.
koran 2:256:
Er is geen dwang in de godsdienst.
Ik heb niet uw opleiding, maar ik geloof dat ik het begrijp.
Geplaatst door rafiq
Beste Ron,
Wanneer is het nou eens afgelopen met die Verlichting?
De Verlichting had als grootste doel een leven zonder Jezus. Daarom zou ik als ik jong was geweest op de ARP hebben gestemd!
Vriend Abraham Kuyper keerde zich ook tegen de "verlichtings" idealen van de Franse Revolutie. Nadruk op het individu..Prachtig...
Laat deze verlichtingsidealen zich ook maar voor de moslimvrouw in daden omzetten inzake hoofddoeken.
Nee, voorop in de Verlichting staat vertrouwen in het verstand als bron van kennis, ook en met name op het gebied van levens- en wereldbeschouwing, en je verstand gebruiken.
Kant gaf de Verlichting als motto: sapere aude! Durf te denken - ook waar je niet denken mag - en daarbij dacht hij aan dogma's, waarop sommige belangrijke levens- en wereldbeschouwingen rusten.
Siddhattha Gotama's erenaam was de Boeddha - weet je wat dat betekent? En besef je wat de overeenkomst is?
Begrijp je waarmee het afgelopen zou zijn, als het afgelopen zou zijn met de Verlichting? Veelzeggend dat je dat blijkbaar wilt.
Verlichtingsideaal voor moslima's: werp je dogmatische sluier af!
Het hoeft je niet te verbazen dat vertrouwen in het verstand pas zo recent is (afgezien van Boeddha en enkele antieke Grieken dan). Want redelijke levens- en wereldbeschouwing werkt met veel abstracte, moeilijke concepten, en het heeft mensen millenia gekost om die te ontwikkelen (waarbij het anderhalf millenium stil heeft gelegen).
Wezenlijk thema in de levens- en wereldbeschouwing van de Verlichting is de noodzaak om allerlei grenzen te trekken en evenwichten te bewaren. O. a. vrijheid maakt dat nodig.
Je ziet dit bijvoorbeeld in een zoeken naar evenwicht tussen individu en gemeenschap.
Ook daarvan zie je een goed voorbeeld in Mill's On liberty.
Mill's vrijheidsbeginsel is, kort gezegd: vrijheidsbeperking mag alleen om schade aan anderen te voorkomen.
Zo niet, dan ben je vrij om te doen wat je wilt. Maar dat betekent niet dat mensen dan niets met elkaar te maken hebben:
[There can be] "good reasons for remonstrating with him, or reasoning with him, or persuading him, or entreating him, but not for compelling him ...".
Mensen hebben heel veel met elkaar te maken, alleen ze mogen niet gauw dwingen - dat is vrijheid in de Verlichting.
Grenzen trekken en evenwichten bewaren is misschien ook wel het belangrijkste thema in het franse rapport van de commissie Stasi, dat aan de "sluierwet" ten grondslag ligt.
Geplaatst door Maarten
En daarmee sla je de spijker op zijn kop.
In Nederland deden we er 100 jaar over om een beetje behoorlijk stelsel van bestuur, en rechtsbescherming tegen de overheid te ontwikkelen.
Mensen zijn maar mensen. En bestuur van een land is een bijzonder complex iets. Het stikt al vrij snel van de domheid, de willekeur, en bedoelde of onbedoelde corruptie.
Er blijkt een fiks aantal waarborgen en controlemechanismen nodig om te zorgen dat bestuur een beetje kwaliteit krijgt.
Dat zijn er zoveel, daar kan ik hier pagina's over schrijven.
Geen enkel bestuur heeft ooit goed gefunctioneerd, als die er niet waren, hoe prachtig de leer of de doelstellingen van die staat ook waren.
De Sharia zijn helemaal geen concurrentie voor democratie. De Koran bevat zo goed als niets over het bestuur van een land. De smenleving van de 7e eeuw was zo simpel, daar kun je nou niets meer mee. De rest van de Koran, daar wil ik niets van zeggen, maar qua bestuur is het een volkomen gepasseerd station.
Nou zullen gladde jongens in lange jurken wel gaan vertellen hoe mooi het allemaal wel niet wordt, maar het wordt per definitie nooit beter als in Iran. Je kunt wel Islamitische normen invoeren in een staatsbestel, maar je kunt een staat niet islamitisch besturen. Daar heb je gewoon niets voor in handen. Ga maar met de Koran in je handen in de 2e Kamer zitten, en je blijft helemaal nergens meer. Elke puur Islamitische staat wordt er een van een groep aan de top, en verder volstrekte willekeur in de complexiteit van de praktijk.
Veel moslims vinden het westen maar shit, maar vinden wel, dat hier alles veel beter geregeld is. Maar ze begrijpen niet goed, dat dat geen toeval is, of hoeveel energie en strijd het gekost heeft om het zo te krijgen. Daar zit anderhalve eeuw aan ontwikkeling in, met de inzet van honderdduizenden mensen..
Nogmaals, ik vind het prima als mensen een Islamitische staat willen, maar je kunt met religie helemaal geen land regeren! Elk experiment in die richting zal weer het lijden van complete generaties tot gevolg hebben. Moslimleiders die enkel met Islam en met verkrijging van macht bezig zijn, zullen als zij slagen, als ramp de geschiedenis in gaan.
Goed zo. Een paar aantekeningen:
Ik vind het niet prima als mensen een moslimse staat willen, volgens mij betekent dat dat de godsdienst zijn plaats niet kent. De staatssfeer is o. a. een sfeer waar zonodig dwang uitgeoefend mag worden, wanneer dat legitiem is. En volgens mij kan een godsdienst dat niet legitimeren. Daarom kun je ook geen moslimse normen invoeren.
Je schrijft veel waar ik het roerend mee eens ben.
Over "integratie" zegt de nederlandse overheid veel stuitende nonsens, maar volgens mij behoren dit soort kwesties tot het belangrijkste dat niet-Europese buitenlanders zouden moeten begrijpen.
Geplaatst door wolfje
[QUOTE]Geplaatst door Olive Yao
[B]Doeschate, een paar opmerkingen en vragen.
Het valt me op dat je steeds kritiek hebt juist op de moslimse godsdienst ...
Veel van de misdadige regels in de sharia staan al in de torah / oude testament. Ik vermoed zelfs dat dat boek een van de inspiratiebronnen van de sharia is, al heeft niemand hier me dat nog bevestigd.
Hahahaha!.. Islam, dat IS de joodse godsdienst!! In de kern tenminste.
Moslims doen wel erg hun best om dat te ontkennen, door alle afwijkingen te benadrukken, of door uberhaupt nergens anders naar te kijken.
Maar alle joodse profeten worden in de Koran geeerd, net als Christus, die als profeet gezien wordt.
En de kern van de leer vindt je helemaal in het Oude Testament terug.
Joden en Christenen nemen ook een bijzondere plaats in in de Koran, als de "mensen van het boek". Die worden zeker onderscheiden van de echte ongelovigen, en kunnen volgens de Koran zelfs in de Hemel komen.
Er zijn ook bijzondere bepalingen voor de behandeling van christenen en joden. Maar ondanks het feit, dat de moslims hier midden tussen een overmacht van christenen wonen, weet geen kip wat Islam zegt over de behandeling van die groepen, of hoe je er volgens de leer mee moet omgaan!
En in moslimlanden is het ze helemaal worst, lijkt het. Allemaal verhalen over Islam en het westen, maar je hoort nul komma nul over de verwantschap in de leer.
Moslims uitten zat kritiek op het westen, maar je hoort nooit een moslim zeggen, dat de westerse agressie in feite in strijd met christendom is. En er is nauwelijks een moslim, die ter verdediging van Islam wijst op de verwantschap met christendom, en betoogt dat het dus allemaal niet zo erg is. En geen kip die wijst op de oude Nederlandse tradities, waarvan er vele lijken op praktijken in Islam.
Verder heb je gelijk: het Oude Tesament barst van het geweld, en in de Koran staat het net zo. Alleen bestaan er in christendom nauwelijks nog stromingen, die vinden dat je dat op die manier moet volgen.
Het OT hoort er weliswaar bij, maar de verniewing kwam van Christus. En daar ligt het accent dan ook.
En als kind in de godsdienstlessen was je blij, als er op het relatief barbaarse van het OT tenminste een menselijk antwoord vanuit het NT kwam.
Maar de mainstream bij "echte"moslims lijkt juist het volgen van de oude teksten, die vooral op het OT gebaseerd lijken te zijn. De Koran zelf legt een sterke nadruk op het belang van de teksten.
En terwijl het OT voor de christenen vergane glorie is, of vooral een stuk oude geschiedenis, is het voor moslims dus een richtlijn voor moraal!
In feite heeft de Profeet de oude leerstukken nog eens voorzien van een flink stuk dwang. De bedoeling zal wel zijn geweest om het belang ervan nog eens goed te onderstrepen, maar in praktijk werkt het zo, dat de eenvoudige gelovige in angstvalligheid maar vastklampt aan de teksten, die dan niet meer met verstand bekeken worden, maar los van alles een eigen leven gaan leiden.
Dat geeft allerlei groeperingen de kans om op grond van die benadrukte teksten allerlei dwang uit te oefenen, of over te gaan tot die vreselijke dingen. Moslims doen dat normaal zeker niet, maar als er aanleiding voor is, dan geven de teksten ineens allerlei ruimte voor idioten. Dat zit 'm in de manier waarop ze er staan.
Christendom geeft die ruimte ook, al is het in veel mindere mate. Zie de idiote religieuze motivering van de oorlogen van Bush. Maar vrijwel alle kerken van alle christelijke stromingen hebben zich daar al tegen uitgesproken. Dat is in Islam veel moeilijker hard te maken.
Maar kijk je naar de praktijk, bijvoorbeeld Israel, dan is christendom in feite gewelddadiger (door de steun). Als je Hamas zou beoordelen naar christelijke maatstaven (zoals die in praktijk gehanteerd worden) dan hebben ze intussen alle reden tot verzet, c.q. wat "terreur" genoemd wordt. Bush en Sharon zijn in dat opzicht veel en veel erger. Als preventieve bezetting met de bijbehorende onderdrukking en misdaad christelijk geoorloofd zouden zijn, dan zijn ze bij Hamas nog heilig.
Geplaatst door Olive Yao
Ik vind het niet prima als mensen een moslimse staat willen, volgens mij betekent dat dat de godsdienst zijn plaats niet kent.
Nou, laat ik even precies zijn. Als een moslimstaat een staat is, die gebaseerd is op moslim normen- en waarden, an heb ik er - in theorie - geen bezwaar tegen.
Maar als mensen een staat willen die geregéerd wordt door islam, dus met moslim-structuren, -organisaties, -middelen, -methoden, dan is dat volslagen idioterie, omdat Islam zelf helemaal geen middelen aandraagt voor zoiets.
Op zich heb je helemaal gelijk, en kent godsdienst dan zijn plaats niet. En de idioten dat zijn dan de mensen die democratie en moderne organisatie als concurrént van Islam zien.
Maar je kunt een joodse staat hebben, of een christelijke, of een humanistische, of een communistische. Een staat kan prima op grond van een leer gevestigd worden. Je kunt alleen die staat niet besturen met die leer.
Vergelijk communisme. Duidelijke beginselen zat, alleen ontbraken alle waarborgen en methoden voor behoorlijk bestuur, wetgeving en rechtspraak.
Vergelijk Israel. De staat is geent op joods normen en waarden, maar de bestuursvorm werd geimporteerd. En dat functioneert allemaal redelijk. (afgezien van de palestijnse kwestie, waarbij de joodse gronslag weer zorgt voor middeleeuws bestuur.)
Maar de meeste van die Sharia-staat-roepers, zitten tegelijk denigrerend over de moderne bestuurstructuren te doen, en begrijpen nog niet eens dat ze een deugdelijk alternatief nodig hebben!
Ik zou best benieuwd zijn naar een Islamitische staat. Op zich moet het allemaal ook heel anders kunnen. De Nederlandse staat is niet het eindpunt van de evolutie, wel? Maar als je die roepers hun gang liet gaan, dan kreeg je alleen maar middeleeuwse rotzooi, of dictaturen zoals in Iran.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]
Ron, weet jij iets van fiqh al-aqqaliyyat?
Kan er (met die spelling) niets over vinden.
Geplaatst door Olive Yao
Om weer terug te komen op een van mijn thema's:
kun je spreken van een essentie van de joods-chirstelijk-moslimse godsdienst, of van die drie varianten daarvan?
Jij hebt het over "de leer van de islam" en "waarheid" ...
Ja absoluut is er een essentie: Het bestaan van God/Jaweh/Allah is op zich al een revoltionair concept. Dat er een schepper van alles is. Dat de mens met een doel geschapen werd. Dat de mens ooit in het paradijs leefde, maar dat niet volhield, en nou door moraal en levensstijl moet proberen weer die kant op te gaan. En dat hij daarbij wordt afgerekend op de Dag van het Laatste oordeel. En dat hij daarbij in waarheid moet leven, en in respect voor wat geschapen werd.
En dat er geloofgemeenschappen moeten zijn, die overeenkomstig de wetten van God moeten leven, enz enz.. De 5 pijlers van Islam kom je bij de joden en christenen net zo goed tegen. En de stommiteiten van de gelovigen met hun leer lijken ook al sterk op elkaar. Je kunt er vele pagina's over vol schrijven.
Er zijn echt vreselijk veel overeenkomsten in normen en waarden, ook al wordt daar in de verschillende culturen heel anders mee omgegaan.
Ik gebruik dit soort religieuze formuleringen trouwens niet graag. Het is eigenlijk heel oude taal, die niet goed meer past bij de hedendaagse beleving van dingen. Het is alsof we over de essenties van ons leven praten, en juist dat doen in een taal, die van eeuwen geleden is.
De religies lijken veel meer op elkaar, dan op de mentaliteit waar die zich juist tegen vezetten: Het barbaarse doen waar je zin in hebt: vreten wat je wil, neuken wie je wil, vermoorden wie je wil, slecht behandelen wie je wil enz. Het gaat om gemeenschappelijkheid, en om de diepgaande aard van die gemeenschappelijkheid. Humanisme is eigenlijk al in een veel duidelijkere taal, en gaat ook heel ver die kant op. Geldt zowel voor christelijk humanisme, als voor atheistisch humanisme.
Maar zelfs de moslims die roepen enkel Islam te willen, die hebben eigenlijk al de waarden van de moderne mens geadopteerd in hun geloof. Als je ze hoort argumenteren, dan blijken ze eigenlijk de eisen te hebben, die de halve mensheid al eist.
Eigenlijk geloof ik dat de mensheid in de afgelopen 3000 jaar in zijn geheel omhoog getild is, en dat inmiddels alle vormen van geloof op elkaar beginnen te lijken. De drie godsdiensten lijken vooral de voorlopers in hun tijd geweest te zijn. Mozes was revolutionair. Boeddha ook. De oude Grieken ook. Christus ook. De Profeet ook. Maar de humanisten daarna ook, en de Verlichting ook..
Wat is dat eigenlijk, "geloof in God"? Het woord God alleen al, en die paar simpele eigenschappen die we daar aan toekennen, zijn eigenlijk al een enorme versimpeling van de immense werelijkheid, die niemand kan overzien, en die tesamen God is.
En wat zijn die wetten van God eigenlijk? Dat zijn echt niet enkel de voorschriften, die je in de verschillende boeken tegenkomt. De wetten van God, dat zijn de (menselijke) wetmatigheden zoals die in werkelijkheid bestaan. Wie menselijkheid begrijpt, en menselijk lijden, begrijpt ook waarom er voorschriften zijn tegen doden, verkrachten, roven. Of geboden tot het eren van ouders, krijgen van erfenissen, nemen van rust en tijd voor meditatie enz enz..
En wie zijn die goede gelovigen? Zijn dat degenen die aya's najagen, met bijbelteksten smijten, of elke dag weer kijken welke van de 500 (of zo) joodse voorschriften nu weer aan de beurt is? Of is dat degene die naar zijn innerlijk kijkt, en daardoor per ongeluk niet alleen doet wat de voorschriften zeggen, maar ook nog veel meer?
Waarom kunnen we de Hidoes soms waarderen in hun eenvoud, de schoonheid waarmee ze dingen doen, en hun zedigheid. Hebben zij ook niet hun Shiva? Of moeten we ruzie gaan maken omdat ze nog meer goden hebben, alsof wij precies weten hoe alles op goddelijk niveua geregeld is, omdat het in ons boek staat?! Dan moet je toch wel goed gek zijn om een dergelijke arrogantie te hebben.
Waarom slaat zen-Boeddhisme hier aan, terwijl dat meer verweggistan is, dan wat dan ook?
Het uur der waarheid voor de godsdiensten heeft geslagen. Elke godsdienst - en zelfs eke evensopvatting - zal zichzelf een beetje moeten bewijzen. En dat betekent dat je een beetje afstand moet kunnen nemen. En zodra je dat met de drie godsdiensten doet, dan vallen onmiddelijk de overeenkomsten op. Je kunt je hooguit afvragen welk van de drie het duielijkst is in bepaalde dingen. Of hoe je de moraal precies hanteert. Of hoe je tegen de oude leren aankijkt. Maar uiteindelijk ben je het toch zelf die de beslissingen neemt. En dat hangt af van hoe je zelf de leer ziet. En daar ben je volgens alle leren ook zelf verantwoordelijk voor.
Leuk sluitstuk: Op de Dag van het Laatste oordeel krijg je verwijten. Kun je dan zeggen: ja luister, ik wist het ook niet, en ben toen maar naar en priester/imam/rabbi gegaan, en die gaf een advies, en dat heb ik toen maar gedaan? Hoor je God dan al zeggen: O ja.. akkoord, dat was inderdaad een vertegenwoordiger van mij! (?) Nou, hihi.. ik geloof niet dat het helemaal zo werkt.. Jij wel?
Geplaatst door Olive Yao Met een opmerking ben ik het niet eens:"in de koran staat het net zo".
Wat mij juist treft in de koran is dat veel van de misdadige normen uit torah / o. t. daar juist niet in staan.
Dat weet ik niet zo precies. Dat zou echt uitgeplozen moeten worden. Het OT is soms redelijk erg. Maar de Koran toch ook. Het staat echt vol vermaningen naar de ongelovigen, en vol strenge vingerwijzingen naar de moslims. O Wee, als je niet.. En voeg de oorlogen van de profeet er aan toe.. en als je dat dan als gangbare moraal voor alle gevallen beschouwt, dan kan Islam toch voor veel repressie gebruikt worden. Wie dat wil, die kan wel iets vinden waar het mee kan.
Omdat volgens mij de jcm-godsdienst de god opvat als ene absolute hoogste, ook in de werkelijke wereld, en daarom inherent onverdraagzaam is, omdat voor het ene absolute hoogste alles moet wijken.
Zelfs als je daar in theorie aan kunt ontkomen (wat misschien kan als je een beetje slim - sofistisch? jezuïtisch? - goochelt met concepten), in practijk niet - zie de geschiedenis van de afgelopen 2000 jaar, die vandaag nog gewoon doorgaat.
De godsdienst maakt inderdaad een onderscheid tussen goed en slecht. En wat slecht is, is dat ook. In die zin zou je God/Allah/G-d als inherent onverdraagzaam kunnen zien. Maar, als jij al denkt aan onverdraagzaamheid, dan staan je dus gevallen voor ogen, waarbij er iets gebeurt wat goed is – of waar op zijn minst twijfel over zou kunnen zijn of het wel slecht is – wat God niet zou verdragen.
Je kunt je afvragen of er wel van die gevallen zijn. Het is allerminst duidelijk wat precies goed of slecht is. Dat is van de grote dingen wel duidelijk, maar van de kleinere veel minder. Een kleine revolutie tegen religieuze opvattingen in een bepaalde streek kan prima zijn, ook al lijkt die tegen geschreven tekst in te gaan.
En als je elke avond een glaasje teveel drinkt, dan ben je de volgende dag minder waard, en dus elke dag minder waard. En dan neem je misschien de verkeerde beslissingen, waardoor je er slechter voor komt te staan in het leven. Zou je dat onverdraagzaam noemen ? Ik noem het gewoon logisch. Maar waar het in religieuze zin om gaat hier, dat is een keren tegen de weten van God. En dat slechtere leven is dan de straf, tenminste in religieuze termen.
Er zijn echt massa’s dingen waarvan we de consequenties uit levenservaring « heel gewoon « vinden, maar die in religieuze zin een handelen in strijd met de wetten van god opleveren.
Verder staat de Koran bol van « Allah is vergevingsgezind, genadevol », en zijn er manieren om van schuld af te komen (boete, bidden, berouw enz) In christendom doet echt geloof in Christus (en berouw) de boel vergeven. Bij de joden ontbreekt zoiets, meen ik, maar zijn ze dus erg goed in constructies, waarbij iets dat niet kan, eigenlijk toch weer wel kan. Het valt dus wel mee met die onverdraagzaamheid van god.
Maar met name denk ik aan situaties, waarbij je zelf innerlijk sterk voelt dat je iets moet doen, terwijl de religieuze leer of je omgeving daar sterk tegen is. In veel gevallen moet je dan de moed hebben, om het wel te doen. Het is eht maar helemaal de vraag wat goed of slecht is. En waar alle gelovigen teveel aan lijden, dat is aan angst om iets te doen wat slecht kan vallen bij de omgeving. Dat maakt mensen angstvallig. Dat is goed voor de sociale controle, maar dat is ook de oorzaak waardoor grote groepen te lang in onwenselijke toestanden blijven zitten. Ik bedoel : alles wat wil leven, moet ook een kans krijgen. Noem het maar onderdeel van de goddelijke scheping, dat er dingen zijn die naar buiten willen. God als schepper, schiep de mens naar zijn evenbeeld, dus de mens wil kunnen scheppen. En veel religieuze culturen houden de mens daar in tegen. Teveel culturen zijn een kooi. Mensen zijn beslist onverdraagzamer dan God.
Zelf doe ik nogal wat dingen, waar ik het gevoel van heb, dat ze tegen de wetten van God zijn. Maar de nadelen die dat geeft, wijt ik aan mezelf, en niet aan de onverdraagzaamheid van god. Ik zit zo in elkaar, als ik in elkaar zit. En de wereld ook. En het leven ook. Als ik atheist zou zijn, had ik zelfs helemaal niets te klagen, want het is nou eenmaal zo. Maar als gelovige kun je tenminste nog op God kan.keren over hoe hij het leven in elkaar heeft gezet.
Geplaatst door Maarten
En daarmee sla je de spijker op zijn kop.
In Nederland deden we er 100 jaar over om een beetje behoorlijk stelsel van bestuur, en rechtsbescherming tegen de overheid te ontwikkelen.
Mensen zijn maar mensen. En bestuur van een land is een bijzonder complex iets. Het stikt al vrij snel van de domheid, de willekeur, en bedoelde of onbedoelde corruptie.
Er blijkt een fiks aantal waarborgen en controlemechanismen nodig om te zorgen dat bestuur een beetje kwaliteit krijgt.
Dat zijn er zoveel, daar kan ik hier pagina's over schrijven.
Geen enkel bestuur heeft ooit goed gefunctioneerd, als die er niet waren, hoe prachtig de leer of de doelstellingen van die staat ook waren.
De Sharia zijn helemaal geen concurrentie voor democratie. De Koran bevat zo goed als niets over het bestuur van een land. De smenleving van de 7e eeuw was zo simpel, daar kun je nou niets meer mee. De rest van de Koran, daar wil ik niets van zeggen, maar qua bestuur is het een volkomen gepasseerd station.
Nou zullen gladde jongens in lange jurken wel gaan vertellen hoe mooi het allemaal wel niet wordt, maar het wordt per definitie nooit beter als in Iran. Je kunt wel Islamitische normen invoeren in een staatsbestel, maar je kunt een staat niet islamitisch besturen. Daar heb je gewoon niets voor in handen. Ga maar met de Koran in je handen in de 2e Kamer zitten, en je blijft helemaal nergens meer. Elke puur Islamitische staat wordt er een van een groep aan de top, en verder volstrekte willekeur in de complexiteit van de praktijk.
Veel moslims vinden het westen maar shit, maar vinden wel, dat hier alles veel beter geregeld is. Maar ze begrijpen niet goed, dat dat geen toeval is, of hoeveel energie en strijd het gekost heeft om het zo te krijgen. Daar zit anderhalve eeuw aan ontwikkeling in, met de inzet van honderdduizenden mensen..
Nogmaals, ik vind het prima als mensen een Islamitische staat willen, maar je kunt met religie helemaal geen land regeren! Elk experiment in die richting zal weer het lijden van complete generaties tot gevolg hebben. Moslimleiders die enkel met Islam en met verkrijging van macht bezig zijn, zullen als zij slagen, als ramp de geschiedenis in gaan.
Yep, een goed voorbeeld hiervan vind ik het oude Mozaïsche priesterstelsel. Ondanks het feit dat hun wetgeving zo ongeveer als warme broodjes uit Gods oven kwamen, bleek het zeer feilbaar met als uitzondering een enkele opleving in de vorm van een charismatische profeet als bijv Elia.
Ik heb wel eens gelezen dat het Christendom tot bloei kwam doordat het gebruik kon maken van de sterke structuur van het Romeinse rijk. (Goede infrastructuur, sterk rechtssysteem voor die tijd. ) Symbolisch naar mijn mening voor het feit dat geloof idd prima kan gedijen op een seculier wetsstelsel en daarin ook prima kan overleven.
De grootste kracht van elk geloof heb ik al eerder genoemd in deze topic is naar mijn mening dat het groeit tegen de stroom in. Dat fascineert me moet ik erkennen.
Toen de Chinezen Tibet binnenvielen werd de aanzet gegeven tot de verspreiding van een Boedistische stroming waar tot die tijd weinig mensen van gehoord hadden en zo is er van vrijwel iedere Godsdienst wel een periode te noemen van verdrukking en groei.
In dat opzicht moet je Sunnieten dus ook niet onderschatten. Tenslotte dachten de Romeinen ook dat de Christenen slechts een onbeduidende sekte vormden en hadden ze je vierkant uitgelachen als je ze had vertelt dat die 'mafketels' met hun geloof in een goddelijke zoon uit zouden groeien tot een wereldgodsdienst.
Geplaatst door Rabi'ah.
Salam Aïsha, labas? Hier alles goed :) :wink: De sharia is helemaal niet de wet van God, de sharia is een interpretatie van een interpretatie van een interpretatie van de Qor'an, de door God gezonden openbaring, en is ook zwaar beïnvloed door corrupties als de ahadith, de sunna en natuurlijk de plaatselijke tijd en cultuur. Bovendien zijn er niet voor niets vier, inmiddels zelf vijf rechtsscholen, die ieder weer wat anders zeggen over islamitisch recht. De Qor'an zelf is trouwens een leidraad, geen wetboek. Mijn hoofdbezwaar als moslima tegen de invoering van welke religieuze wetgeving dan ook is dat het niet eerlijk is tegenover andersgelovigen, omdat die een regelgeving krijgen opgelegd die niet tot hun overtuiging behoort. Er staat niet voor niets in de Qor'an dat er geen dwang is in de godsdienst (la ikraha fi din) en dat God voor ieder volk een norm en een wet bepaald heeft. Overigens ontken ik niet de waarde van echt religieus geïnspireerde politiek, omdat het kenmerk van jodendom, christendom en islam het sociale engagement en rechtvaardigheidsgevoel is, en de aandacht voor de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Fatalisme is in wezen vreemd aan het historisch monotheïsme, en in feite vaak slechts een symbolisch soort erkenning van het feit dat het leven en de samenleving maar gedeeltelijk maakbaar is. Het christelijke geloof in een persoonlijke God en de individuele verantwoordelijkheid van de mens heeft in Europa geleid tot het liberale humanisme, een ideologie die tegenwoordig door veel West-Europeanen officieel aangehangen wordt, alhoewel er maar weinigen zijn die de essentie van deze denkwijze echt begrepen hebben. Er bestaan trouwens ook vandaag de dag in Nederland wetten die voor andersgelovigen discriminerend zijn. Zo is in bepaalde culturen en stromingen van godsdiensten, waaronder de islam, polygamie onder bepaalde omstandigheden toegestaan. In Nederland is dit echter bij wet verboden, en dit is duidelijk een overblijfsel van het christelijke monogame ideaal (met de nadruk op ideaal, want in de praktijk kwam en komt er natuurlijk niet veel van). Al deze zaken overwegende, vind ik dat politiek religieus geïnspireerd mag zijn, maar dat religieuze instituties en de staat gescheiden moeten blijven, en dat we wetgeving volledig seculier dient te zijn. Quod erat demonstrandum :strik:.
Groetjes,
Rabiah.
Salaam Rabiah
Deze post vond ik interessant :duim:
Ironisch is eigenlijk dat de sunnieten de qoranieten verwijten te weinig kennis te bezitten en alleen maar puur op hun gevoel afgaan en dat andersom de qoranieten de sunnieten rechtlijnigheid verwijten.
In werkelijkheid denk ik dat beide groepen elkaar nogal onderschatten...
Anwar ;)
Geplaatst door rafiq
Beste Rabi'ah,
Kerken of in het algemeen instituten hebben belangen. Het grootste belang is hun voortbestaan en dat heeft weer te maken met de boekhouders die er werken.
Wat je nu moet doen om voort te blijven bestaan kan van alles zijn. Zo zorgt de DEA (de amerikaanse drugvangers ervoor dat er altijd drugs blijven want lossen zij het probleem op dan zijn ze meteen zonder werk.
Dat geldt natuurlijk nog meer voor een instituut als de kerk. En dat ze weten hoe dat moet bewijzen ze al meer dan 2000 jaar.
Zo in Zuid Amerika was het instituut zoals ook tijdens de 2 wereldoorlog voor de macht. Dus in Argentinië voor Zorregieta.
Dat weerhield het regime er niet van om ook individuele priesters te laten verdwijnen als die hen toevallig onwelgevallig waren. Die werden dan ook gewoon in zee gedropt.
Dat gaf natuurlijk intern bij de kerk wel wat problemen maar het resultaat was dat de kerk als instituut de machthebbers bleven steunen.
Iets heel anders is dat teveel medelijden waar sommige priesters en andere heiligen ook heel erg goed in zijn ook wel eens contraproductief kan zijn.
Je moet vooral argwanend zijn tegenover mensen die bij hun uitspraken het woord "belangeloosheid" gebruiken. Dat zijn de gevaarlijkste !
Het was de grote "verdienste" van Plato dat hij de sofisten verweet hun kunstjes met een belang aan de man te brengen, vandaar dat het platonisme -waar onze joods christelijke samenleving op gebaseerd is al 2000 jaar- wetenschap voor het volk is.
Die sofisten waren een soort Moskoviz die argumenteerden om te winnen en als ze wonnen kregen ze geld en roem.
Plato kwam met de gedachte dat je belangeloos naar de waarheid moest zoeken en daar begon de ellende.
Ik heb nu in mijn "zoektocht" toch een heleboel parvenu's gezien, zichzelf liberale moslims noemende, mensen bij discussieavonden het hoge woord over de Islam lopen te verkondigen maar geen zie je bij religieuze aangelegenheden, interne discussieavonden..Misschien hopen ze dat ze "ondekt"worden en dan een programma ergens kunnen vullen.
Deze is nog even voor Ron;
Het CMO is het belangrijkste contact
voor de overheid in moslimzaken.Lahore
Ahmadiyya Moslim,dat 15.000 liberale
moslims vertegenwoordigt,stelt dat het
CMO een te orthodox geluid laat horen.
Aldus het ANP;
Ron veel onderlinge strijd tussen partijen van "gelijke" snit ontstaat doordat de LEIDERS als geen ander weten dat "opkomen voor de verworpenen der aarde" zeer lonend is.
Kijk maar naar de millionairs van de VARA en de PvdA, zoals van Dam en Witteman.
Dan toch maar liever een rechtgeaarde VVD'er die niet onder stoelen of banken steek dat het hem te doen is om de poen.
Of inleveren zoals bij de SP.
Als je bij machiavelli zoek en vervang doet "macht" door "geld" dan heb je in 99% van de affaires de verklaring.
Salam Rafiq, natuurlijk zijn de door mij aangehaalde hervormingsdenkers niet belangeloos, net als jij dat niet bent en ik niet. Hun belang is dat er wat veranderd in de islamitische wereld, dat we onze krachten weer bundelen en een sterke Ummah worden. Maar voordat dat kan gebeuren, moeten we afrekenen met interne corruptie, sociale misstanden en andere nare zaken. Verder vind ik die hele CMO-toestand zeer onverkwikkelijk en bijzonder typerend. Dat hele CMO is absoluut geen reële afspiegeling van de moslims in Nederland. Waar blijven de alevieten, de Ahmaddiya's, de Koranieten? Mss minderheden onder moslims, maar wel bestaande minderheden die recht hebben op een stem: in zo'n orgaan wordt er immers ook over hun beslist. Ik als Koranitische (ik gebruik de term maar ff voor de duidelijkheid, houd er zelf niet van, maar goed) moslima, wil niet dat er over mij beslist/gesproken wordt door sunni's en word liever vertegenwoordigt door iemand die mijn interpretatie van de islam deelt. Zo simpel ligt het. Ik ben het met veel van je posts eens, het is vaak de harde realiteit, maar ik denk dat je hier te cynisch bent. Echt idealisme bestaat hoor, en ik vind het niet eerlijk om iemands bedoelingen in twijfel te te trekken vanwege het saldo op zijn/haar bankrekening, het verwijt dat mensen als Gretta Duisenberg bijvoorbeeld ook kregen (en nog steeds krijgen). Maargoed, de reis naar Huis die gaat maar door, en als we Mawlana moeten geloven, komen we de hemel niet eens in zonder de nodige builen, blutsen en wonden en moeten we door het leven geroosterd worden als kabab en geplet als erwten........ :wink: All's well that ends wel.
Ma'asalama en groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Olive Yao
De god schiep ons toch naar zijn evenbeeld? (Of omgekeerd?)
Hij dreigt telkens dat hij mensen eeuwig levend laat branden in de vlammen van een vuur, en mensen brengen dat in pracijk - is dat een overeenkomst of een verschil?
Is een wezen dat zulke dingen doet trouwens "algoed"?
Toen hij Eva en Adam wegstuurde uit het paradijs, zei hij: "Ga heen, en wees vijanden voor elkaar" (koran 2:36) - volgens mij was hij jaloers omdat ze met elkaar gevreeën hadden - zeer menselijke eigenschap.
Bil@l citeert:
koran 4:115:
En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.
koran 2:256:
Er is geen dwang in de godsdienst.
Ik heb niet uw opleiding, maar ik geloof dat ik het begrijp.
Ff een theologisch uitstapje m.b.t. de (hiernieuwde) interpretatie van de hemel en de hel (Nog ff los van het feit dat ik het bijzonder zwak vind om een heel betoog te baseren op twee uit hun verband gerukte aya's.......:rolleyes: :moe: )
Op een andere islamitische site volgde ik met belangstelling een discussie over de hemel, de hel, het paradijs en het hiernamaals en de betekenissen van de respectievelijke begrippen. Naar aanleiding daarvan werkte ik mijn eigen theorie uit, of, liever gezegd, werd aan mij een stukje Waarheid geopenbaard, die ik graag met jullie wil delen. Let op: dit is slechts mijn persoonlijke mening en visie. Allereerst lijkt het me goed als men de volgende aya bestudeert:
Hij is het, Die u het Boek heeft neergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan God en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben . (3:7)
In deze aya wordt duidelijk gesteld, dat er bepaalde verzen in de Qor'an te vinden zijn, die niet letterlijk geïnterpreteerd kunnen worden en dus een extra uitdaging bieden m.b.t de interpretatie. Men moet als het ware zoeken naar de Waarheid achter de waarheid. Dit is iets wat vaak zowel door strenge sunni's als niet-moslims negeerd en zelfs ontkend wordt, vaak waarschijnlijk omdat dat zou betekenen dat genoemde groeperingen hun ideeën over de islam radicaal bij zouden moeten stellen; tot bij de wortel dus, en dit is niet makkelijk.
Wat betreft de hemel en de hel: de eeuwenlange simplistische interpretatie van deze allegorieën hebben geleid tot vele, vaak zelfs dodelijke misstanden, omdat men liever een pasklaar antwoord had, dan dat men er dieper over nadacht.
Men zou zich af kunnen vragen op grond waarvan iemand de verhandelingen over hemel en hel allegorisch opvat. Dit is door een simpel voorbeeld aan te tonen. In de Qor'an wordt aan de gelovigen een Paradijs met heerlijke vruchten en verukkelijke dranken beloofd, en aan de ongelovigen een eeuwig verblijf in het hellevuur. Stel je nou eens voor dat iemand, die zwaar masochistisch is en een extreem hoge pijngrens heeft, in de hel belandt. Voor zo iemand zal de hel geen straf zijn, maar juist een beloning. Uit dit simpele voorbeeldje kan men dus al afleiden dat de hemel en de hel voor iedereen anders moeten zijn.
Doordat hemel en hel door de eeuwen heen door de kerkelijke elite vaak simplistisch geïnterpreteerd zijn, zijn deze symbolische voorstellingen van het boomerangprincipe, zoals onder meer ook in de Qor'an verwoord, verzand in een griezelig en kinderachtig straf/beloningssysteem: Als je niet doet wat die grote grijze man daarboven wil, gooit hij je in een eeuwige martelkamer.
De vraag rijst echter onherroepelijk, of dit de werkelijke betekenis is van het begrip hel. Het Europese woord hel is in etymologisch opzicht afkomstig van de oude heidense godin Hel, een soort Scandinavische Hekate en heerseres over de onderwereld. Overigens was deze onderwereld niet zozeer een plek van eeuwige straf, pijn en verdoemenis, als wel een mistige, koude en ongerieflijke plek, die bestemd was voor diegenen die stierven aan ouderdom en ziekte. Later veranderde het begrip van de hel onder invloed van de vroege kerkvaders, die, zeker in het begin, sterk beïnvloed waren door de zoroastrische invloeden in het Midden-Oosten, het joodse denken en het christendom. De hel als plek van eeuwig vuur was een zoroastrisch begrip, en deed langzamerhand haar intrede in de monotheïstische wereldgodsdiensten.
Het probleem van de hemel en de hel is in feite al inherent aan de Godsvoorstelling, aan ons eigen Godsbeeld dus. Het moeilijke is namelijk, dat God een Werkelijkheid is Die totaal aan ons bevattingsvermogen te boven gaat, vandaar dat "Hij" dan ook de Gans Andere wordt genoemd. De joodse idee kaddosj, heiligheid, betekende oorspronkelijk dan ook gewoon "andersheid", Iets van een totaal andere orde. Later verzon de christenheid dat die "andersheid" uitsluitend morele superioriteit naar menselijke maatstaven inhield, en ook door mensen bereikt kon worden, maar de joodse spiritualiteit bleef trouw aan de klassieke monotheïstishe Godsvoorstelling. De God die vrijwel door iedereen, mijzelf incluis, wordt aanbeden, is maar al te vaak een projectie van onze gedachten, onze hoop, en onze gevoelens. Deze God is het vrijwel nooit met ons oneens, bemint wie wij beminnen en haat die wij haten. Door ons dit echter te realiseren, zetten we de eerste stap richting het loslaten van een antropomorf Godsbeeld en het herkennen en erkennen van Gods eeuwige andersheid.
Nu nog een laatste woord over de hemel en de hel: In plaats van het leven als een schoolexamen zonder herkansing te zien, kwam in mij een andere metafoor op: het leven als een reis, met als uiteindelijke eindbestemming Degene Die ons het leven gaf en onze ziel formeerde nog voordat wij geboren werden. Dit leven kan men zien als een geschenk en een leerproces, een noodzakelijke gebeurtenis, en dus een reis die volbracht moet worden. De Qor'an spreekt immers voortdurend over "de terugkeer naar de Heer", de terugkeer naar de Eerste Bron van ons bestaan. We zijn dus allen op reis, alleen gelukkig niet onbepakt. Met onze reis hebben we een aantal belangrijke wegwijzers meegekregen, zoals ons geweten, ons verstand, ons hart, en ons Godsbesef, dat, zoals eveneens duidelijk door de Qor'an gesteld wordt, ons ingeschapen is, nog vóór onze geboorte:
"En toen jouw Heer uit de kinderen van Adam, uit hun lendenen, hun nageslacht nam en hen over zichzelf liet getuigen: 'Ben Ik niet jullie Heer?' Zij zeiden: "Ja zeker, wij getuigen.' " (7: 172)
Met deze niet onaanzienlijke bepakking, zouden we in principe al vooruit moeten kunnen. Maar omdat de mens vergeetachtig is, en door de dagelijkse beslommeringen, en de innerlijke negativiteit (sheytaan) maar al te vaak van het juiste pad afwijkt, schonk God ons, behalve de wegwijzers die aan ons eigen wezen inherent zijn, ook nog de tekenen van de natuur, én de Openbaringen, zoals bijvoorbeeld de Qor'an, die noch het letterlijke Woord van God zijn (God spreekt immers niet zoals mensen), noch een wetboek, maat een leidraad en een wegwijzer. Wederom is het niet voor niets dat in de bede in de fatiha staat "leid ons op de juiste weg......". Een verassende overeenkomst kan men overigens ook vinden met het Onze Vader, wat overigens een soort parafrasering is van het oude joodse Achttiengebed: "en leid ons niet in verzoeking.....". In deze gebeden wordt als het ware gevraagd of God de mens de weg wil wijzen. En dat doet Hij dan ook aan wie erom vraagt.
Maar dan.........de dood. In mijn ogen slechts een overgang naar een andere levensfase, één van de drie werelden, te weten de wereld van de levende mensen, de wereld van de levende geesten, en de Andere Wereld. Als we sterven, gaan we over naar een andere bestaansvorm, en zullen we, net als tijdens ons aardse leven, terug willen keren naar onze Bron. Hebben we tijdens ons leven al bewuste keuzes gemaakt, voortdurend naar God gezocht en geleefd in overeenstemming met onze fitra, onze natuur, dan zal het ons in het hiernamaals niet moeilijk vallen God te "vinden" en weer verenigd te worden met onze Maker en Oerbron. Hebben we echter tijdens ons leven maar slapend van de ene dag in de andere dag geleefd, ons nooit serieus met iets beziggehouden, en ons overgegeven aan tegennatuurlijke zaken, dan zal het ons aanzienlijker meer moeite kosten om God te vinden. Wie namelijk niet aan deze Realiteit gelooft, zal Hem niet vinden; want zelfs als Hij bij God is, zal hij beweren dat het God niet is. De dwalende dus, degene die de weg is kwijtgeraakt, zal ook in het andere leven blijven dwalen, totdat hij zich insha'Allah realiseert dat het hele leven, het universum, en dus de werkelijkheid, in wezen Een is en Een Oerbron kent. Dan zal hij de laatste reis ondernemen, en terug naar Huis gaan. Dit is geen kwestie van beloning en straf, maar van de eeuwige wet van oorzaak en gevolg, waar wij zelf de grootste verantwoordelijkheid in hebben. En God weet het het beste :).
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Het moeilijke is namelijk, dat God een Werkelijkheid is Die totaal aan ons bevattingsvermogen te boven gaat, vandaar dat "Hij" dan ook de Gans Andere wordt genoemd. De joodse idee kaddosj, heiligheid, betekende oorspronkelijk dan ook gewoon "andersheid", Iets van een totaal andere orde. Later verzon de christenheid dat die "andersheid" uitsluitend morele superioriteit naar menselijke maatstaven inhield, en ook door mensen bereikt kon worden, maar de joodse spiritualiteit bleef trouw aan de klassieke monotheïstishe Godsvoorstelling. De God die vrijwel door iedereen, mijzelf incluis, wordt aanbeden, is maar al te vaak een projectie
Die christenen zijn misschien toch minder gek dan je denkt:
De priester-docent Meulenberg, die door velen erg gewaardeerd wordt zei me een keer:
De énige manier om tot God te komen, is via het ánders zijn van andere mensen!
Ik wist toen meteen dat het een dijk van een waarheid was, en dat is nooit meer anders geworden.
Hoe meer je daar over nadenkt, hoe sterker die simpele uitspraak wordt.
Er zijn heel veel aspecten van de godsdienst, die in feite daar op uit komen.
De hemel is natuurlijk geen eeuwige voortzetting van het aardse leven in ideale vorm.
72 maagden.. Hoe lang lol van éen maagd? Neem het ruim.. zeg 1000 jaar, dan ben je in 72000 jaar door je maagden heen. En die vruchten en dranken, die heb je dan ook wel gezien. Wat daarna volgt, kan alleen maar doffe ellende zijn.. Of een eindeloze herhaling van hetzelfde.
Ik snap dus ook niet, dat de Koran van die praktische dingen noemt. Het moet echt om iets anders gaan. Iets wat al die dingen overstijgt.
Deel van God zijn, in een eeuwige stroom van leven en schepping, dat lijkt me wel wat. Voor minder doe ik het niet. Iemand interesse in mijn maagden? (of hebben ze die niet in de Hel?) De positie van die maagden is overigens ook highly questionable..
(moet even wat bij-pitten, en hoop dan weer tot iets zinnigs te komen, want je stuk is wel interessant! Met name die tegenstelling tussen de projectie, en het anders-zijn.
PS: als christen kan ik het al net zo weinig vinden in de christelijke wereld, als jij in de doorsnee moslim-geloofswereld.. Er moet meer zijn. Met name meer waarachtigheid.. Uit halve waarheden kun je geen kracht putten, of hooguit tijdelijk.
Geplaatst door Maarten
De hemel is natuurlijk geen eeuwige voortzetting van het aardse leven in ideale vorm.
72 maagden.. Hoe lang lol van éen maagd? Neem het ruim.. zeg 1000 jaar, dan ben je in 72000 jaar door je maagden heen. En die vruchten en dranken, die heb je dan ook wel gezien. Wat daarna volgt, kan alleen maar doffe ellende zijn.. Of een eindeloze herhaling van hetzelfde.
Ik snap dus ook niet, dat de Koran van die praktische dingen noemt. Het moet echt om iets anders gaan. Iets wat al die dingen overstijgt.
Deel van God zijn, in een eeuwige stroom van leven en schepping, dat lijkt me wel wat. Voor minder doe ik het niet. Iemand interesse in mijn maagden? (of hebben ze die niet in de Hel?) De positie van die maagden is overigens ook highly questionable..
(moet even wat bij-pitten, en hoop dan weer tot iets zinnigs te komen, want je stuk is wel interessant! Met name die tegenstelling tussen de projectie, en het anders-zijn.
PS: als christen kan ik het al net zo weinig vinden in de christelijke wereld, als jij in de doorsnee moslim-geloofswereld.. Er moet meer zijn. Met name meer waarachtigheid.. Uit halve waarheden kun je geen kracht putten, of hooguit tijdelijk.
Hoi Maarten, leuk om jou te lezen zo op de vroege ochtend :). Doet me goed. Ik vat zelf de verzen in de Qor'an over hemel en hel allegorisch op: het zijn, net zoals het verhaal van Adam en Eva, en Noach, mythen die verwijzen naar een andere, diepere Waarheid, die voor ons als mensen te moeilijk is om te begrijpen. O en dat van die maagden zou overigens net zo goed "druiven" kunnen zijn, dat zal de mannen tegenvallen....... :hihi: :p :strik: Islamitische mystici hebben overigens al in een vroeg stadium betoogd dat hemel en hel gewoon toestanden in jezelf zijn, en dat je in de hemel bent als je in dit leven zo dicht mogelijk bij God komt, en in de hel als je je ver van "Hem" verwijdert. In die zin verwijder je je dan ook van jezelf, omdat volgens soefi's God immanent is in alles wat leeft, dus ook in ons. Mooi, he?
Bekijk ook dit eens (over hemel en hel):
KORAN 2:25)) wa 'utu bihi mutashaabih(an) wa lahum fehaa azwaaj mut.ahharah wa hum fehaa khaaliduun
KORAN 2.25)) And give tidings to those who believe and do good works, that they will have gardens with rivers flowing beneath, every time they receive of its blossom, they say: 'this is what we have been provided before, and they were given its likeness descriptions , and there they will have pure mates, and in it they will abide.
47:15 Mathal al jannah 'allate wu ida al muttaquun fehaa anhaar min maa' ghayr 'aasin wa anhaar min laban lam yataghayyar t.a mhu wa anhaar min khamr lazzah li ash shaaribiin wa anhaar min asal mus.affa(n) wa lahum fehaa min kull ath thamaraat wa maghfirah min rabbhim ka man huwa khaalid fe an naar wa suqu maa' h.amiim(an) fa qat.t.a a am aa'hum
47:15 (Here is) a Parable of the Garden which the righteous are promised: in it are rivers of water incorruptible; rivers of milk of which the taste never changes; rivers of wine, a joy to those who drink; and rivers of honey pure and clear. In it there are for them all kinds of fruits; and Grace from their Lord. (Can those in such Bliss) be compared to such as shall dwell for ever in the Fire, and be given, to drink, boiling water, so that it cuts up their bowels (to pieces)?
En dit:
[ Koran 5-48; ]
En Wij hebben het boek met de waarheid naar jou geopenbaard ter bevestiging van wat er voordien van het boek al was en om erover te waken. Oordeel dan tussen hen volgens wat God heeft geopenbaard en volg hun neigingen niet in afwijking van de waarheid tot jou gekomen is. VOOR IEDER VAN JULLIE HEBBEN WIJ EEN NORM EN EEN WEG BEPAALD. EN ALS GOD HET GEWILD HAD, ZOU HIJ JULLIE TOT ÉÉN GEMEENSCHAP GEMAAKT HEBBEN, maar Hij heeft jullie in wat jullie gegeven is op de proef willen stellen. Wedijvert dus in goede daden. Tot God is jullie terugkeer GEZAMENLIJK. Hij zal jullie dan mededelen waarover jullie het oneens waren.
En dit:
De Islamitische Koran encyclopedie zegt het volgende over het Arabische woord HEL .
GLOSSARY OF CONCEPTS AND TERMS OF THE HOLY QURAN , HABIB-UR-REHMAN KHAN
ISLAMABAD, 1987
. Jaheem - (Jeem-Ha-Meem).
Aj-Hama 'Anhu means he got stopped. Al-Jahh-Amo means a miser who stops all the wealth from circulating (Taj).
Jahama means: the fire bursts into flames. The Holy Quran has used Al-Jaheem in the meaning of Jahannam (Quran 44/47, 37/55-64-6. The Holy Quran has also described the result of misdeeds as the torturing fire. As the fire burns everything, so the bad deeds burn the human personality and stop its growth.
If, according to the Quran, one ponders over the object of life, he would visualise that life is a continuous process and has to go a long long way. If the life is led according to the Laws given by its Creator, then its latent potentialities are developed in such a way that enables it to continue progressing and going from one stage to another. But if the potentialities are not developed, it does not have the strength to travel or grow further and stops at one stage or point. This process or place of stoppage is called Al-Jaheem in the Quranic concept.
Life is like an ever-flowing stream which should continue flowing; the moment it stops, it turns into a pond and gets stagnant.
Stof tot nadenken en discussie.........
Groetjes,
Rabiah.
Filosofie van de koude grond. De kijk van het westen op het oosten.
De meeste mensen hebben elkaars wereld nog nooit in het echt gezien. De beeldvorming van de massa wordt gevormd door de massamedia, de t.v. voorop. Oppassen geblazen dus, zelfs in een vrij land. Laat staan in een land waar sensuur heerst. Daarnaast hebben we nog te maken met landen die zichzelf isoleren van de rest van de wereld.
De stelling gaat alleen op als de mensen in vrijheid, onbevooroordeeld kennis kunnen nemen van elkaars wereld. Dus: een utopie. Jammer maar helaas.
Ron Haleber
21-03-04, 10:23
Geplaatst door superdick
Filosofie van de koude grond. De kijk van het westen op het oosten.
De meeste mensen hebben elkaars wereld nog nooit in het echt gezien. De beeldvorming van de massa wordt gevormd door de massamedia, de t.v. voorop. Oppassen geblazen dus, zelfs in een vrij land.
Jij noemt de precies reden waarom het UNIVERSALISME - óók zelfs dat van Olive en van Maarten - tegenwoordig zo populair is.
De media willen de verschillen absoluut niet meer erkennen. Tot en met "Weg met die stomme hoofddoek"...
Dat ligt ten grondslag aan het nu zo populaire atheisme en de eis van politici tot assimilatie...
Men denkt van alle problemen af te zijn als iedereen maar hetzelfde denkt! Of tenminste wil; denken. Maar zo zit de wereld niet in elkaar!
Effe uitdagen samen met Rabi`ah: Leve de AEL!
Vervolg hieronder...
Ron Haleber
21-03-04, 10:29
Geplaatst door Maarten
Ja absoluut is er een essentie: Het bestaan van God/Jaweh/Allah is op zich al een revoltionair concept. Dat er een schepper van alles is. Dat de mens met een doel geschapen werd. Dat de mens ooit in het paradijs leefde, maar dat niet volhield, en nou door moraal en levensstijl moet proberen weer die kant op te gaan. En dat hij daarbij wordt afgerekend op de Dag van het Laatste oordeel. En dat hij daarbij in waarheid moet leven, en in respect voor wat geschapen werd.
En dat er geloofgemeenschappen moeten zijn, die overeenkomstig de wetten van God moeten leven, enz enz.. De 5 pijlers van Islam kom je bij de joden en christenen net zo goed tegen. En de stommiteiten van de gelovigen met hun leer lijken ook al sterk op elkaar. Je kunt er vele pagina's over vol schrijven.
Er zijn echt vreselijk veel overeenkomsten in normen en waarden, ook al wordt daar in de verschillende culturen heel anders mee omgegaan.
Maar zelfs de moslims die roepen enkel Islam te willen, die hebben eigenlijk al de waarden van de moderne mens geadopteerd in hun geloof. Als je ze hoort argumenteren, dan blijken ze eigenlijk de eisen te hebben, die de halve mensheid al eist.
Eigenlijk geloof ik dat de mensheid in de afgelopen 3000 jaar in zijn geheel omhoog getild is, en dat inmiddels alle vormen van geloof op elkaar beginnen te lijken. De drie godsdiensten lijken vooral de voorlopers in hun tijd geweest te zijn. Mozes was revolutionair. Boeddha ook. De oude Grieken ook. Christus ook. De Profeet ook. Maar de humanisten daarna ook, en de Verlichting ook..
De Voors en Tegens van het universalisme van Maarten en Olive: "Eén Allerhoogste één en dezelfde onveranderlijke essentie die met "God" wordt aangeduid" -
Ik wil hier even ingaan op deze kwestie van Olive die Maarten hier in het citaat beantwoordt en waar ik hier al eerder op inging:
Hebben de godsdiensten van het Boek één Allerhoogste één en dezelfde onveranderlijke essentie die met "God" wordt aangeduid. Dit is een centraal probleem omdat je de bestaande godsdiensten dan tot die essentie kunt reduceren en kunt bekritiseren...
Maarten is zoals uit bovenstaand citaat weer blijkt, nog altijd een universalist. Zijn vroegere sig van Mahatma Ghandi duidde dat ook aan. Hij noemt ook nu weer het hinduisme erbij... Zelfs het - "atheistisch"- humanisme van de Grieken dat momenteel tegen de Islam scherp wordt uitgespeeld als door Philipse - de beschermheer van Ayaan...
Maarten blijft een onverbeterlijk optimist. :D Ook voor het vinden van een oplossing van de verschillen die de godsdiensten in hun gepolitiseerde bestaansvormen hebben: jodendom versus islam in het MO, hinduisme en islam in Kasmir, christendom en islam in Soedan, ga zo maar door...
Ik vind Maarten en zijn oplossingen erg sympathiek maar vind de visie waarop zijn universalisme - jammer genoeg - volstrekt onjuist. Voor zover de zogenaamde essentie van de godsdiensten in het geding is, kom je zo tot schijnoplossingen van de klassieke wereldverbeteraar die problemen m.i. enkel maar verergeren.
Natuurlijk moeten mensen van verschillend geloof op de eerste plaats zoeken naar wat ze verbindt. En dat kun je aan Maarten overlaten - voor wat betreft de ethiek kom je dan erg ver! :engel:
Nederland en de "Islamitische Staat"
Ook kom je ver voor wat betreft "de islamitische Staat"... Met Maarten kwamen we een jaar geleden al tegenover Yehi tot de conclusie dat de wetten in NL voldoen aan de eisen van de Islam van sadaqa en sociale gerechtigheid...! Ik bracht dit idee - waar Maarten desgevraagd het patent op claimde - in publieke discussies met Nasr Abou Zeid naar voren. Moslima's protesteerden... :denk:
Het lijkt me wel erg belangrijk samen met Maarten te constateren dat men het in de godsdiensten over meer eens is dan men denkt.
In de jaren zeventig deed ik dan ook mee aan een idealistische club die een soort wereldparlement van de godsdiensten wilde oprichten.
Zoiets zou nu meer dan ooit nodig zijn onder de hoede van de VN... Ik denk dat Maarten er voor pleit??!!
Waarom is het dan toch onrealististisch als godsdiensten zich zouden baseren op één gemeenschappelijk principe?
Volgens mij gaat het bij godsdiensten niet enkel om een verbindende ethiek en een ideale staatsinrichting.
Godsdiensten zijn down to earth. Zij zijn nu eenmaal gebonden aan "culturen" hoewel alle moslim- hindu- en christelijke fundamentalisten dit ontkennen en vervloeken als shirq (aan god genoten geven) en ketterij..
Ik wil kort een voorbeeld geven: het jodendom en de islam zullen nooit het christelijke godsprincipe kunnen overnemen. Of je moet het christendom van Jezus uitkleden tot op zijn basis-principes als enkel en alleen jood... In de lijn van Kuitert kan dat natuurlijk wel. Maar wees eerlijk die reductie is fake en onrealistisch...
Daarna zou je de drie godsdiensten van het Boek nog samen met het hinduisme moeten herleiden tot ook weer daar één gemeenschappelijkheid.
Kortom dat opblazen van de afzonderlijke godsdiensten in hun specifiek onderscheid is een illusie.
Het standpunt van de AEL ff als voorbeeld...
Effe concreet, effe down to earth... Samen met Rabi'ah zit ik in de AEL. :regie: En niet omdat we Dyab of Nabil zulke toffe jongens vinden!
Samen met Rabi'ah verzet ik mij namelijk tegen het principe van assimilatie en gelijkschakeling die tenslotte óók de consequentie zijn van de idealistische reductie tot "de universalistische essentie" van Olive en Maarten.
Lees daartoe het citaat van Maarten nog maar eens door!
Samen met Rabi'ah wil ik dus"het behoud van eigen identiteit" verdedigen! Bij Rabi`ah gaat dat tot en met demonstreren voor de hoofddoek... :huil2:
Waarom en vanuit welke realiteit pleit ook ik vóór "het behoud van eigen identiteit" i.c. voor de moslims??? Het cultuurrelativisme...
Heel kort: Mijn collega's in NL - als de Turkoloog Thijl Sunier - noemen mij een 'culturalist'...
Tegenover het universalisme van de Verlichting - de Fransen, Kant en Hegel - ontstond begin 20ste eeuw in de antropologie begrip voor het laten in hun eigen waarde van culturen en godsdiensten waar het imperialisme en het kolonialisme toen overheen wou walsen!
Ik plaatste hierboven twee series foto's van religie in Marokkaanse kontekst - kufr en shirk voor salafist Bil@l en ook Rafiq - om jullie even te laten snuiven aan het verschil in cultureel klimaat, mentaliteit en psychologie waar moslims hun godsdienst in beleven...
Doe dit niet net als de colons af als barbaars... Want deze volkse mondiaal voorkomende vormen van islam - van Pakistan tot Marokko - zijn het directe uitvloeisel van het zo hoog geeerde soefisme van hun stichters en van geleerden als Rumi, Ibn `Arabi, emir Abdelkader Jezaheri en alle anderen...
Het islamitisch soefisme - dus niet dat van oud-minster Witteveen - staat weliswaar een tolerant universalisme voor, maar doet dat duidelijk vanuit de Islam als inspiratiebron... Neem Abdelkader, een Algerijns vrijheidsstrijder, patroon van de Algerijnen.
Vanuit dat principiele verschil in essenties en visie op het leven waar de "moderne mens" geen begrip voor wil hebben, noch wil opbrengen, is het verschil van religies ontstaan.
Assimilatie is daar dus echt onmogelijk... Juist onze geëmancipeerde Orakel en Rabi`a zullen tegen dat assimileren aan de ooh zo "Moderne Nederlander" protesteren... Met dat vage idealisme los je wil tot eigenheid van de Tsetseniërs niet op - zie de op de VPRO staande tv-reportage daarover
Professor Bram de Swaan die zich van relativist tot universalist bekeerde -in de hoek gezet! :fplet:
In 1985 voerde ik daarover al in de NRC een hete discussie met Bram de Swaan. Onze joodse Bram zei zich n.a.v. Khomeini als socioloog bekeerd te hebben van het wetenschappelijk relativisme tot het universalisme... En kon daarom - gezeten op een terras in Tel Aviv -vrijelijk schelden op de "primitieve"Islam in Iran en zo voorts... De Islam voldeed volgens hem als particularistische godsdienst niet aan de universele mensenrechten.
Ik stopte hem stevig af in de NRC en op een door mij daartoe opgezette avond met Arabische wetenschappers als de Marokkaan Guessous en Bassam Tibi op de UvA... Bram had daar niet van terug en ging van engels op nederlands over :D
Vanuit die genoemde culturele verschillen in visie moet het verschil in beleven en uiting dus in tact worden gelaten.
Is het nu duidelijk Olive en Maarten dat jullie "essentie" niet bestaat???
Ron Haleber :fpetaf:
p.s. chello verving mijn modem en nu werkt de hele troep met grote lacunes dus ik kan overige en verdere vragen maar minimaal replyen - ik moet eerst aan het repareren slaan...
Geplaatst door Maarten
Nou, laat ik even precies zijn. Als een moslimstaat een staat is, die gebaseerd is op moslim normen- en waarden, dan heb ik er - in theorie - geen bezwaar tegen.
Maar als mensen een staat willen die geregéerd wordt door islam, dus met moslim-structuren, -organisaties, -middelen, -methoden, dan is dat volslagen idioterie, omdat Islam zelf helemaal geen middelen aandraagt voor zoiets.
Op zich heb je helemaal gelijk, en kent godsdienst dan zijn plaats niet.
Daar heb ik dan nog het volgende theoretische, principiële bezwaar tegen.
Optreden door de staat dient "legitiem" te zijn (er bestaan allerlei theorieën over die legitimatie). Volgens mij kan een godsdienst die legitimatie niet leveren. Godsdienstige regels als zodanig in de staatssfeer zijn niet legitiem.
(Wel vallen diverse godsdienstige regels inhoudelijk samen met regels die je met je verstand bedenkt, en die in de staatssfeer wel gelegitimeerd kunnen worden).
Godsdienstigen kunnen hier anders over denken. Zij kunnen de wil van hun god als legitimatie bij uitstek beschouwen, allicht ook in de staatssfeer.
Maar staatsoptreden raakt ook mensen die de wil van die god niet erkennen.
Geplaatst door Olive Yao
Daar heb ik dan nog het volgende theoretische, principiële bezwaar tegen.
Optreden door de staat dient "legitiem" te zijn (er bestaan allerlei theorieën over die legitimatie). Volgens mij kan een godsdienst die legitimatie niet leveren. Godsdienstige regels als zodanig in de staatssfeer zijn niet legitiem.
(Wel vallen diverse godsdienstige regels inhoudelijk samen met regels die je met je verstand bedenkt, en die in de staatssfeer wel gelegitimeerd kunnen worden).
Godsdienstigen kunnen hier anders over denken. Zij kunnen de wil van hun god als legitimatie bij uitstek beschouwen, allicht ook in de staatssfeer.
Maar staatsoptreden raakt ook mensen die de wil van die god niet erkennen.
Mm bij sommige mensen krijg ik het gevoel dat ze een privélijntje naar God hebben ofzoiets. Of dit althans denken te hebben, gezien al de daden die in Zijn naam worden verricht! :verward:
Ron Haleber
21-03-04, 20:56
Geplaatst door Olive Yao
Daar heb ik dan nog het volgende theoretische, principiële bezwaar tegen.
Optreden door de staat dient "legitiem" te zijn (er bestaan allerlei theorieën over die legitimatie). Volgens mij kan een godsdienst die legitimatie niet leveren. Godsdienstige regels als zodanig in de staatssfeer zijn niet legitiem.
(
Over "legitimatie" gesproken...
Vanuit welke legitimatie ontneem je aan moslims het recht om een islamitische staat als Iran op te richten?
Je ontzegt ze dat recht en stelt je daarin op als een Bush die de hele wereld wil koloniseren! :ergleuk:
Het is duidelijk dat Maarten noch ik verkiezen om in Iran te leven of in een islamitische republiek Oelanda... Dat is natuurlijk helemaal niet aan de orde...
Maar als bij voorbeeld de Irakezen een islamitische staat via vrije verkiezingen verkiezen, ga jij er dan met Bush-Balkenende een leger heen sturen om die staat te onderdrukken.
Is dat dan wél jouw legitimatie? :maf2:
ik stel het maar even duidelijk, want met abstracte speculaties komen we er niet uit!
Geplaatst door Ron Haleber
Vanuit welke legitimatie ontneem je aan moslims het recht om een islamitische staat als Iran op te richten?
Je stelt je daarin op als een Bush die de hele wereld wil koloniseren! :ergleuk:
Het is duidelijk dat Maarten noch ik verkiezen om in Iran te leven of in een islamitische republiek Oelanda... Dat is natuurlijk helemaal niet aan de orde...
Maar als bij voorbeeld de Irakezen het via vrije verkiezingen verkiezen, ga jij er dan met Bush-Balkenende een leger heen sturen om die staat te onderdrukken. Is dat wél jouw legitimatie? :maf2:
ik stel het maar even duidelijk, want met abstracte speculaties komen we er niet uit!
Maar de openheid van Maarten dient men te delen!
Remember de FIS :(
Geplaatst door Maarten
Ja absoluut is er een essentie: Het bestaan van God/Jaweh/Allah is op zich al een revoltionair concept. Dat er een schepper van alles is. Dat de mens met een doel geschapen werd. Dat de mens ooit in het paradijs leefde, maar dat niet volhield, en nou door moraal en levensstijl moet proberen weer die kant op te gaan. En dat hij daarbij wordt afgerekend op de Dag van het Laatste oordeel. En dat hij daarbij in waarheid moet leven, en in respect voor wat geschapen werd.
En dat er geloofgemeenschappen moeten zijn, die overeenkomstig de wetten van God moeten leven, enz enz.. De 5 pijlers van Islam kom je bij de joden en christenen net zo goed tegen.
Aan dit soort dingen, en meer, denk ik inderdaad als ik het heb over een essentie van de jcm-godsdienst.
Eigenlijk geloof ik dat de mensheid in de afgelopen 3000 jaar in zijn geheel omhoog getild is, en dat inmiddels alle vormen van geloof op elkaar beginnen te lijken. De drie godsdiensten lijken vooral de voorlopers in hun tijd geweest te zijn. Mozes was revolutionair. Boeddha ook. De oude Grieken ook. Christus ook. De Profeet ook. Maar de humanisten daarna ook, en de Verlichting ook..
Alle vormen van geloof misschien ...
Maar even heel duidelijk: boeddhisme is geen godsdienst, Boeddha wees (het bestaan van) een god en een ziel met klem af.
Voor zover ik het nu zie is rationalisme ook geen geloof.
Wat is dat eigenlijk, "geloof in God"? Het woord God alleen al, en die paar simpele eigenschappen die we daar aan toekennen, zijn eigenlijk al een enorme versimpeling van de immense werelijkheid, die niemand kan overzien, en die tesamen God is.
Nee, niemand heeft me ook nog kunnen vertellen wat het woordje god betekent. Het woord is de afgelopen 2000 jaar ook steeds onduidelijker geworden.
Volgens jou is "de werkelijkheid" tesamen "God". Interessant, want dan houdt de god dus op een zelfstandige entiteit te zijn. D. w. z., in jouw opvatting staat dat woord voor een entiteit die we gewoonlijk aanduiden met het woord "werkelijkheid".
Maar kun je op de werkelijkheid baseren wat gelovigen op hun godsdienst baseren?
En wat zijn die wetten van God eigenlijk? Dat zijn echt niet enkel de voorschriften, die je in de verschillende boeken tegenkomt. De wetten van God, dat zijn de (menselijke) wetmatigheden zoals die in werkelijkheid bestaan. Wie menselijkheid begrijpt, en menselijk lijden, begrijpt ook waarom er voorschriften zijn tegen doden, verkrachten, roven. Of geboden tot het eren van ouders, krijgen van erfenissen, nemen van rust en tijd voor meditatie enz enz..
Natuurkundige wetmatigheden worden vanouds ook aan de god toegeschreven. Newtons wetten over de banen van hemellichamen bijvoorbeeld.
De verzameling "wetten van de god" en de verzameling "ethische normen die mensen aanvaarden" overlappen elkaar slechts gedeeltelijk.
Als de god "de werkelijkheid" is, is "de wil van de werkelijkheid" niet anders dan wat nodig of wenselijk is.
Wat is de geschiktste manier om te bepalen wat nodig of wenselijk is?
Waarom slaat zen-Boeddhisme hier aan, terwijl dat meer verweggistan is, dan wat dan ook?
Klassiek boeddhisme spreekt mij aan omdat Boeddha verlicht was ...
Het uur der waarheid voor de godsdiensten heeft geslagen. Elke godsdienst - en zelfs eke evensopvatting - zal zichzelf een beetje moeten bewijzen. En dat betekent dat je een beetje afstand moet kunnen nemen.
Dat is al eeuwen zo. "Voor het gerecht van de rede moet alles zich verantwoorden" (Kant).
En zodra je dat met de drie godsdiensten doet, dan vallen onmiddelijk de overeenkomsten op. Je kunt je hooguit afvragen welk van de drie het duielijkst is in bepaalde dingen. Of hoe je de moraal precies hanteert. Of hoe je tegen de oude leren aankijkt. Maar uiteindelijk ben je het toch zelf die de beslissingen neemt. En dat hangt af van hoe je zelf de leer ziet. En daar ben je volgens alle leren ook zelf verantwoordelijk voor.
Leuk sluitstuk: Op de Dag van het Laatste oordeel krijg je verwijten. Kun je dan zeggen: ja luister, ik wist het ook niet, en ben toen maar naar en priester/imam/rabbi gegaan, en die gaf een advies, en dat heb ik toen maar gedaan? Hoor je God dan al zeggen: O ja.. akkoord, dat was inderdaad een vertegenwoordiger van mij! (?) Nou, hihi.. ik geloof niet dat het helemaal zo werkt.. Jij wel?
Dan zadelt die god mensen op met een te grote verantwoordelijkheid. Ik hoor iedereen zeggen dat je de godsboeken op zoveel verschillende manieren kunt uitleggen. Ik heb weleens gelezen dat Sufi's menen dat je elke korantext op 1000 manieren kunt uitleggen!
Dan kan de god mensen toch niet verwijten dat ze een bepaling verkeerd uitleggen! Dus niemand gaat naar de hel!
Maar als je nu afgaat op het advies van Moses, Jezus of Mohammed in eigen persoon?
Op de dag van het laatste oordeel zullen we onszelf maar een ding verwijten: dat we zo met de rijkdommen van de aarde omgesprongen zijn.
Ron Haleber
21-03-04, 21:20
Geplaatst door Anwaro
Remember de FIS :(
Ja Anwaro de FIS-verkiezingen waren een duidelijk voorbeeld van de schijnheiligheid van de Europese landen.
Zonder blikken of blozen verwierp men democratische verkiezingen die wellicht tot een islamitische staat zouden leiden...
Op werkgroepen aan de Uni van A'dam heb ik dan ook het goed recht van de FIS verdedigt als democratisch recht!
Olijfje blijkt hier een smokkelaarster te zijn van Europese contrabande!
Ron Haleber
21-03-04, 21:34
Geplaatst door Olive Yao
Aan dit soort dingen, en meer, denk ik inderdaad als ik het heb over een essentie van de jcm-godsdienst.B]
Olijfje, net als Anwaro valt het mij op dat jij een lijntje naar een Europese Verlichtingsgod schijnt te hebben!
Ik treed toch even op als je Popeye the Sailorman om je tot de orde te roepen.
Hierboven meen ik duidelijk nogmaals al die mistige zaken van jouw Hoge Essenties en dergelijke weerlegd te hebben... Zeker de islam en het jodendom lenen zich daar niet voor!
[B]
Maar even heel duidelijk: boeddhisme is geen godsdienst, Boeddha wees (het bestaan van) een god en een ziel met klem af.
Voor zover ik het nu zie is rationalisme ook geen geloof.
Ik wil wel even opmerken dat Boeddha géén New Ager was of in de theoretische abstracties van de theosophie van Madame Blavatsky past.
Boeddha in Europese zin als atheist of agnost te zien is evengrote quatsch!
Ik laat het laatste woord hierover natuurlijk aan Maarten over...
Geplaatst door Rabi'ah.
Ff een theologisch uitstapje m.b.t. de (hiernieuwde) interpretatie van de hemel en de hel (Nog ff los van het feit dat ik het bijzonder zwak vind om een heel betoog te baseren op twee uit hun verband gerukte aya's.......:
Rabi'ah, bedankt voor je reactie. Leuk dat je eens op mij reageert.
Bil@l zelf zet deze aya's onder zijn berichten, en ik baseer er geen betoog op.
Als ik een betoog zou baseren op mijn indruk dat de godsboeken wemelen van de (niet recht te praten) inconsistenties, zou dat in grote lijn luiden dat ze niet weloverdacht zijn. Dat is geen verwijt: alle begin is moeilijk ...
Het probleem van de hemel en de hel is in feite al inherent aan de Godsvoorstelling, aan ons eigen Godsbeeld dus. Het moeilijke is namelijk, dat God een Werkelijkheid is Die totaal aan ons bevattingsvermogen te boven gaat, vandaar dat "Hij" dan ook de Gans Andere wordt genoemd. De joodse idee kaddosj, heiligheid, betekende oorspronkelijk dan ook gewoon "andersheid", Iets van een totaal andere orde. Later verzon de christenheid dat die "andersheid" uitsluitend morele superioriteit naar menselijke maatstaven inhield, en ook door mensen bereikt kon worden, maar de joodse spiritualiteit bleef trouw aan de klassieke monotheïstishe Godsvoorstelling. De God die vrijwel door iedereen, mijzelf incluis, wordt aanbeden, is maar al te vaak een projectie van onze gedachten, onze hoop, en onze gevoelens. Deze God is het vrijwel nooit met ons oneens, bemint wie wij beminnen en haat die wij haten. Door ons dit echter te realiseren, zetten we de eerste stap richting het loslaten van een antropomorf Godsbeeld en het herkennen en erkennen van Gods eeuwige andersheid.
Groetjes,
Rabi'ah
Rabi'ah, ik verzin even het begin van een gesprekje tussen jou en mij.
Olive: Als de god een werkelijkheid is die ons bevattingsvermogen te buiten gaat, hoe weten we dan dat die werkelijkheid is?
Rabi'ah: Dat weten we niet, dat geloven sommigen van ons.
Olive: Sommigen spreken van "geloofszekerheden", en baseren daden op hun geloof waarvan ik zou zeggen dat je die alleen op weten mag baseren.
Hoe dat ook zij, als de god een werkelijkheid is die ons bevattingsvermogen te buiten gaat, hoe kun je dan zelfs maar geloven dat die werkelijkheid is?
Ik verwacht wel van je dat je weet wat jij gelooft. Als de god een werkelijkheid is die ons bevattingsvermogen te buiten gaat, hoe weet je dan waar je in gelooft?
Volgens mij kun je dan helemaal niets weten van wat je gelooft.
Volgens mij kan je geloof dan geen inhoud hebben.
Probeer maar eens: je geloof inhoud geven, en de inhoud tevens buiten je bevattingsvermogen te houden.
Je standpunt is niet nieuw, Rabi'ah, goden zijn in het verleden al vaak "de onzegbare" genoemd.
Het probleem is, als ik het goed begrijp, dat dit leidt tot "semantisch atheïsme". Als goden, of de jcm-god, buiten ons bevattingsvermogen liggen, heeft geloof geen inhoud, en heeft het woordje god geen betekenis. Zodra dat woord betekenis heeft, ligt de enititeit waar het woord naar verwijst binnen ons bevattingsvermogen (wat niet betekent dat we die nu bevatten). Maar als het geen betekenis heeft, hebben zinnen waarin dat woordje voorkomt ook geen betekenis, en grote delen van de godsboeken niet. Je kunt er niets meer op baseren.
Begrijp me niet verkeerd!
Ik wil godsdienst niet belachelijk maken.
Ik zoek naar harmonie tussen verstand en geloof, en ik denk dat je goden en godsdienst elders moet situeren dan jij doet.
Niet in het "ons bevattingsvermogen te buiten gaande". Dat is, voor zover ik het nu kan zien, zelfmoord voor godsdienst.
Andere vraag: ben ik gelovige?
Ik geloof dat "rationalisme" (woord dat misverstand kan wekken) geen geloof is.
Rabi'ah: Je hebt jezelf veel te lang aan het woord gelaten. Ik heb hier een antwoord op!
Geplaatst door Ron Haleber
Ja Anwaro de FIS-verkiezingen waren een duidelijk voorbeeld van de schijnheiligheid van de Europese landen.
Zonder blikken of blozen verwierp men democratische verkiezingen die wellicht tot een islamitische staat zouden leiden...
Op werkgroepen aan de Uni van A'dam heb ik dan ook het goed recht van de FIS verdedigt als democratisch recht!
Olijfje blijkt hier een smokkelaarster te zijn van Europese contrabande!
Triest genoeg zijn er nog steeds mensen die denken dat ze Algerije van de ondergang hebben gered. Arrogantie ten top!
Geplaatst door Maarten
De godsdienst maakt inderdaad een onderscheid tussen goed en slecht. En wat slecht is, is dat ook. In die zin zou je God/Allah/G-d als inherent onverdraagzaam kunnen zien. Maar, als jij al denkt aan onverdraagzaamheid, dan staan je dus gevallen voor ogen, waarbij er iets gebeurt wat goed is – of waar op zijn minst twijfel over zou kunnen zijn of het wel slecht is – wat God niet zou verdragen.
Gevaarlijk standpunt, en dit bedoel ik helemaal niet!
Ik bedoel niet dat er iets is dat volgens de godsdienst goed is, en dat de god toch niet zou verdragen.
Ik bedoel dat de godsdienst - belichaamd in de gelovigen - niet verdraagt dat iets niet conform de godsdienst is.
Daar bedoel ik natuurlijk niet mee dat alle godsdiensten of gelovigen zo zijn.
Wat ik doe is: ik neem een bepaald concept, nl. de god als ene absolute hoogste, en ik kijk welke consequenties er uit dat concept volgen.
Van twee kanten: wat gebeurt er wanneer je vanuit dat concept redeneert?
Wat zie je dat dat concept in practijk met zich meebrengt?
Overigens heb ik op dit moment zelf een antwoord op mijn stelling dat onverdraagzaamheid inherent is aan de opvatting van de jcm-god als ene absolute hoogste.
Maar daar wil ik nog even rustig over nadenken.
Geplaatst door Anwaro
Ik heb wel eens gelezen dat het Christendom tot bloei kwam doordat het gebruik kon maken van de sterke structuur van het Romeinse rijk. (Goede infrastructuur, sterk rechtssysteem voor die tijd. ) Symbolisch naar mijn mening voor het feit dat geloof idd prima kan gedijen op een seculier wetsstelsel en daarin ook prima kan overleven.
De grootste kracht van elk geloof heb ik al eerder genoemd in deze topic is naar mijn mening dat het groeit tegen de stroom in . Dat fascineert me moet ik erkennen.
Toen de Chinezen Tibet binnenvielen werd de aanzet gegeven tot de verspreiding van een Boedistische stroming waar tot die tijd weinig mensen van gehoord hadden en zo is er van vrijwel iedere Godsdienst wel een periode te noemen van verdrukking en groei.
In dat opzicht moet je Sunnieten dus ook niet onderschatten. Tenslotte dachten de Romeinen ook dat de Christenen slechts een onbeduidende sekte vormden en hadden ze je vierkant uitgelachen als je ze had vertelt dat die 'mafketels' met hun geloof in een goddelijke zoon uit zouden groeien tot een wereldgodsdienst.
Eén verklaring die hier wel voor gegeven wordt, is, dat als mensen geen macht hebben in de "uiterlijke" wereld van o. a. politiek, ze hun toevlucht zoeken in een "innnerlijke" wereld van o. a. hun godsdienst.
Geplaatst door Anwaro
Mm bij sommige mensen krijg ik het gevoel dat ze een privélijntje naar God hebben ofzoiets. Of dit althans denken te hebben, gezien al de daden die in Zijn naam worden verricht! :verward:
Dat is gelijkheid, Anwaro! Mozes en Mohammed hadden toch ook een privélijntje naar hun god? Hoe onderscheid je echte privélijntjes nu van onechte?
Geplaatst door Olive Yao
Dat is gelijkheid, Anwaro! Mozes en Mohammed hadden toch ook een privélijntje naar hun god? Hoe onderscheid je echte privélijntjes nu van onechte?
Touché :)
Ik kom hier nog wel op terug...
Geplaatst door Ron Haleber
Jij noemt de precies reden waarom het UNIVERSALISME - óók zelfs dat van Olive en van Maarten - tegenwoordig zo populair is.
De media willen de verschillen absoluut niet meer erkennen. Tot en met "Weg met die stomme hoofddoek"...
Dat ligt ten grondslag aan het nu zo populaire atheisme en de eis van politici tot assimilatie...
Men denkt van alle problemen af te zijn als iedereen maar hetzelfde denkt! Of tenminste wil; denken. Maar zo zit de wereld niet in elkaar!
Effe uitdagen samen met Rabi`ah: Leve de AEL!
Vervolg hieronder...
Ha Ron, even een hele korte reactie.
Universalisme was de afgelopen decennia juist verboden, door postmodernisme en cultureel relativisme.
Als iets universeel is in levens- en wereldbeschouwing, is dat hoogstens een ruim kader, dat veel ruimte laat voor verschillen.
Ron, Rabi'ah, Anwaro, Maarten, bedankt voor jullie reacties en bonne nuit.
Ron Haleber
21-03-04, 23:19
Geplaatst door Olive Yao
Ha Ron, even een hele korte reactie.
Universalisme was de afgelopen decennia juist verboden, door postmodernisme en cultureel relativisme.
Als iets universeel is in levens- en wereldbeschouwing, is dat hoogstens een ruim kader, dat veel ruimte laat voor verschillen.
Het zich voor universele waarheid uitgevend atheisme beheerst de media
Olive, je opmerking is dus volstrekt onjuist!
Er is de laatste decennia van niets anders sprake geweest dan van het universalisme van lieden die met hun agnosticisme en atheisme de godsdiensten bestreden...
Het postmodernisme was enkel een slimme truc om de zogenaamd universeel Grote Verhalen van de godsdiensten onderuit te halen... Noem eens een postmodernist die de godsdienst niet onderuit haalde...?
Een voorbeeld: ik kende in 1989 de "postmodernistische" agnost Anil Ramdas die mij verweet over "objectieve moslimidentiteit" te spreken en die mij wilde censureren...
Puur opportunisme want een paar jaar later zat hij voor de Hindoe-omroep als goeroe te preken met bevallige hindoestaanse meiden aan zijn voeten!
Ik noemde je al het voorbeeld van Bram de Swaan die zich in 1985 als cultureel relativist tot het universalime bekeerde (om goed op de islam te kunnen schelden) en school maakte...
Kijk naar universalist Philipse met zijn Ayaan! Kijk naar Cliteur, Scheffer en al die andere moslimbestrijders!
Ron Haleber
21-03-04, 23:24
Geplaatst door Olive Yao
Wat ik doe is: ik neem een bepaald concept, nl. de god als ene absolute hoogste, en ik kijk welke consequenties er uit dat concept volgen.
Van twee kanten: wat gebeurt er wanneer je vanuit dat concept redeneert?
Wat zie je dat dat concept in practijk met zich meebrengt?
Overigens heb ik op dit moment zelf een antwoord op mijn stelling dat onverdraagzaamheid inherent is aan de opvatting van de jcm-god als ene absolute hoogste.
Godsdiensten als Islam zijn niet vanuit abstracte spekulaties te begrijpen!
Olive, voor wat betreft de eerste pagina's toen je het over het liberalisme van Mill en meer van die concrete zaken had. was er een goed gesprek met je te voeren. :strik: Ik zie dat jij nu jammer genoeg bij 'godsdienst' de mist van abstracties in gaat...
Met mijn argumentatie voor wat godsdienst betreft wilde ik je duidelijk maken dat je godsdienst niet vanuit abstracties en essenties kunt vatten. Jouw zaken zijn uit de duim gezogen speculaties!
Godsdienst gaat over concrete geschiedenis:
In het jodendom en het christendom gaat het over de heilsgeschiedenis van Gods Verbond met de mensen... In de islam idem dito.
Jouw "concept, nl. de god als ene absolute hoogste" waar je allerlei dingen uit gaat afleiden, is enkel een aardig abstract bedenksel. Nooit hebben de godsdienstfilosofen van de religies van het Boek zich er daarmee echt vanaf gemaakt...!
Noch Augustinus, noch Thomas Aquinas, noch Blaise Pascal deden dit vanuit het christendom.
Evenmin deden Ibn Sina, noch al Ghazali of de 'rationalist' Ibn Ruchd dit vanuit de klassieke islam. Ook moderne islamitische denkers als Jabri, Hassan Hanafi of de "postmoderne" Arkoun speculeren niet als jij vanuit puur 'filosofische' abstracties...
Lees eerst eens wat van al die moslimfilosofen voordat je er op je eigen houtje "ins Blaue hinein" op los gaat speculeren...
Het is een leuk tijdverdrijf voor je, maar denk niet dat je door iemand van die drie godsdiensten - die zich erin verdiepte - serieus genomen wordt...
Kijk Rabi`ah grijpt terug - misschien zonder het expliciet te weten - op het "ganz Andere" van Friedrich Heiler en andere godsdienst-wetenschappers die een rationeel kader wilden scheppen vanuit de beleving van concrete godsdiensten...
De abstracte denkwijze van fundamentalisten en orthodoxen.
Meer fundamentalistisch of orthodox geörienteerde moslims op deze site zullen mij en alle andere godsdienstwetenschgappers van de afgelopen eeuw verwijten dat ik hun godsdienst identificeer met wat die aan denken, beleven, riten en gebed = kortom in de werkelijkheid als zichtbare vorm van een bepaalde "cultuur" heeft opgeleverd...
Juist de orthodoxie is verslaafd aan abstracte dogmatische speculaties en maakt van islam een soort natuurwetenschap. Je kon het op deze site vaak zien. :confused:
Juist Maarten heeft dat soort onzinnige speculatie heel sterk bestreden! Hij kan je er legio voorbeelden van geven hoe de mensen hier alles over het DNA in de koran terugvonden, etc!
Citaat van Maarten over waar de islam overgaat:
Beter dan elke letter heilig verklaren, is kijken naar hoé het goddelijke antwoord elke keer weer in die plaatselijke toestanden kwam, en wàt de zin daar dan van was! De vraag is dan: wàt was de goddelijke boodschap in die cultuur-tijdgebonden toestand! De boodschap is namelijk eeuwig, maar de manifestatie ervan cultuur- en tijdgebonden.
Moet islam gemoderniseerd worden? Dat slaat niet op de leer, maar op de praktijk! De leer vraagt namelijk om plaatselijke invulling, die past bij de cultuur, net zoals het destijds in de cultuur paste. De leer kan ook helemaal niet zonder plaatselijke interpretatie, omdat wij altijd het product van onze cultuur zijn. Die objectieve visie, die hebben we niet, en kunnen we ook niet hebben.
Geplaatst door Olive Yao
Ron, Rabi'ah, Anwaro, Maarten, bedankt voor jullie reacties en bonne nuit.
Truste.
Al waren mijn bijdragen minimaal bij de lappen leesvoer van anderen vergeleken maar ik ben een kort van stof geloof ik. :loens:
[QUOTE]Geplaatst door Olive Yao
[B]Gevaarlijk standpunt, en dit bedoel ik helemaal niet!
Ik bedoel niet dat er iets is dat volgens de godsdienst goed is, en dat de god toch niet zou verdragen.
Ik bedoel dat de godsdienst - belichaamd in de gelovigen - niet verdraagt dat iets niet conform de godsdienst is.
...............
Waar Maarten m.i heenwil -en wat hij zelf reeds aangaf-is, dat men voor
situaatsies geplaatst kan worden waarin men een zeer sterke (innerlijke) weerstand
voelt om tot een bepaalde handeling te besluiten, juist omdat men weet dat die
handeling-en vooral de gevolgen ervan-tot onbegrip en afwijzing in de groep waar-
van men deel uitmaakt, zullen leiden.
Maar dat moet je niet te moeilijk maken.Die 10 geboden bijv. zijn algemene richtpunten om het samenleven van mensen in grote groepsverbanden enigzins te
bestendigen.Het afwijken ervan kan echter in bijz. toestanden geoorloofd en zelfs
als enige uitweg tevoorschijn komen.Kijk,'eer uw ouders' is een mooi en betekenis-
vol gebod; maar wat als het nu extreem bekrompen en liefdeloze mensen blijken
te zijn?Dan kan het voor de hand liggen ze wat minder te zien.
Of iemand wordt op zijn werk gepest en gemaltraiteerd of krijgt altijd de rotklusjes
toegeschoven.Wanneer die persoon het met praten geprobeerd heeft, kan de tijd
van kruipen, kronkelen en smeken ineens voorbij zijn, en kan het zeer zinvol zijn
eens vuisten, voeten en tanden te gebruiken.
Op dat konkrete nivo moet je je waarschijnlijk blijven bewegen in dit soort kwesties,
we weten allemaal dat 'het geweld en het heilige' vaak zeer dicht bij elkaar in de
buurt liggen.Daar is geen ongehoord diepgaande theologische kennis voor nodig.
ed
[QUOTE]Geplaatst door Ron Haleber
[B]De Voors en Tegens van het universalisme van Maarten en Olive: "Eén Allerhoogste één en dezelfde onveranderlijke essentie die met "God" wordt aangeduid" -
Ik wil hier even ingaan op deze kwestie van Olive die Maarten hier in het citaat beantwoordt en waar ik hier al eerder op inging:
Hebben de godsdiensten van het Boek één Allerhoogste één en dezelfde onveranderlijke essentie die met "God" wordt aangeduid. Dit is een centraal probleem omdat je de bestaande godsdiensten dan tot die essentie kunt reduceren en kunt bekritiseren...
Maarten is zoals uit bovenstaand citaat weer blijkt, nog altijd een universalist. Zijn vroegere sig van Mahatma Ghandi duidde dat ook aan. Hij noemt ook nu weer het hinduisme erbij... Zelfs het - "atheistisch"- humanisme van de Grieken dat momenteel tegen de Islam scherp wordt uitgespeeld als door Philipse - de beschermheer van Ayaan...
Maarten blijft een onverbeterlijk optimist. :D Ook voor het vinden van een oplossing van de verschillen die de godsdiensten in hun gepolitiseerde bestaansvormen hebben: jodendom versus islam in het MO, hinduisme en islam in Kasmir, christendom en islam in Soedan, ga zo maar door...
Ik vind Maarten en zijn oplossingen erg sympathiek maar vind de visie waarop zijn universalisme - jammer genoeg - volstrekt onjuist. Voor zover de zogenaamde essentie van de godsdiensten in het geding is, kom je zo tot schijnoplossingen van de klassieke wereldverbeteraar die problemen m.i. enkel maar verergeren.
Natuurlijk moeten mensen van verschillend geloof op de eerste plaats zoeken naar wat ze verbindt. En dat kun je aan Maarten overlaten - voor wat betreft de ethiek kom je dan erg ver! :engel:
.................
Niet zo kies om iemand die een en ander uitlegt omtrent verschillen tussen
godsdiensten meteen als 'klassieke wereldverbeteraar' te kwalificeren.
Verder was godsdienst een paar bladzijden terug nog vooral een kwestie van
praktiese ethiek.Dat wordt nu verlaten en de aandacht komt nu op het aardse,
cultuur- en plaatsgebonden element ervan te liggen.
En dan komen zaken als soefisme, mystiek en persoonsgebonden opvattingen
over het wezen van de religie naar voren.Niet verwonderlijk.
Maar juist die door u kennelijk heilzame, essentieel(!) geachte technieken en
bewustzijnshoudingen die typisch zijn voor de (chtonische) godsdiensten, lenen
zich bij uitstek voor een objectieve analyse, waarin door empirisch-rationele
abstractie de daarin werkzame elementen zichtbaar en voor eenieder begrijpelijk
en toegankelijk gemaakt kunnen worden.
En dan blijken de europese, indiase of arabische mens plotseling weer niet zoveel
te verschillen-juist niet in de zog. als 'wezenlijk' geachte, cultuurgebonden
elementen.
Volgens mij gaat het bij godsdiensten niet enkel om een verbindende ethiek en een ideale staatsinrichting.
...........
Waar gaat het dan wel om?
Godsdiensten zijn down to earth. Zij zijn nu eenmaal gebonden aan "culturen" hoewel alle moslim- hindu- en christelijke fundamentalisten dit ontkennen en vervloeken als shirq (aan god genoten geven) en ketterij..
............
Dat godsdiensten 'down to earth' zijn hoeft dus geen overeenkomsten, juist ook
niet in het objectieve geloofsbestand, uit te sluiten.Daarom is Maarten zijn
'universalistische' invalshoek ook vruchtbaarder.
Ik wil kort een voorbeeld geven: het jodendom en de islam zullen nooit het christelijke godsprincipe kunnen overnemen. Of je moet het christendom van Jezus uitkleden tot op zijn basis-principes als enkel en alleen jood... In de lijn van Kuitert kan dat natuurlijk wel. Maar wees eerlijk die reductie is fake en onrealistisch...
.............
Waarom is dat zo belangrijk?Nederlanders begrepen nooit iets van Indonesiers,
en omgekeerd eigenlijk ook niet.Toch heeft men vooral later zeer hanteerbare
omgangsvormen ontwikkeld, die overigens meer met de alledaagse werkelijkheid
dan met verschillen in godsdienst te maken hadden.
Samen met Rabi'ah verzet ik mij namelijk tegen het principe van assimilatie en gelijkschakeling die tenslotte óók de consequentie zijn van de idealistische reductie tot "de universalistische essentie" van Olive en Maarten.
............
Ik ga erin mee dat men niet op begrip moet wachten, maar dat men economische,
sociale en politieke macht moet verwerven om begrip af te dwingen.Wat dat betreft
kan men veel van de joodse geschiedenis leren.
Alleen de joden zagen heel goed dat acceptatie,emancipatie en sociaal-politieke
inbreng zaken zijn, die in het geheel niet langs religieuze lijnen nagestreefd en
verwerkelijkt konden worden.Integendeel, wat dit laatste betreft assimileerden ze
net zo ver als dat nodig was-men bleef wat godsdienstige aangelegenheden betrof
altijd een lid van de eigen groep.
Maar uit uw 'verzet' proef ik dat u assimilatie afwijst, maar tevens bedenkingen
heeft tegen een 'soefistische alleingang'.Wat zou u dan wel willen?
Verder is het verhaal over de 'arme, vernederde en onderdrukte moslims' in
West-Europa nogal doorzichtig, vind ik.Een bekende dictator uit de recente duitse
geschiedenis had het ook reeds over de 'rechteloze' volksgenoten in Oost-Europa;
dit om later zijn brutale vernietigingsoorlog mee te legitimeren.
ed
Geplaatst door Olive Yao
Dat is gelijkheid, Anwaro! Mozes en Mohammed hadden toch ook een privélijntje naar hun god? Hoe onderscheid je echte privélijntjes nu van onechte?
Daar denken mensen al eeuwenlang over na geloof ik :)
Jacobus Revius (1586 - 1658)
Profeten en poëten
Waarin verschillen toch profeten en poëten?
Het onderscheid is klein, doch duidelijk, te weten
De eersten zeggen waar, van 't geen men nog verwacht,
De tweeden liegen van hetgeen al is volbracht.
Geplaatst door Anwaro
Salaam Rabiah
Deze post vond ik interessant :duim:
Ironisch is eigenlijk dat de sunnieten de qoranieten verwijten te weinig kennis te bezitten en alleen maar puur op hun gevoel afgaan en dat andersom de qoranieten de sunnieten rechtlijnigheid verwijten.
In werkelijkheid denk ik dat beide groepen elkaar nogal onderschatten...
Anwar ;)
Non-conformist! :)
Ron Haleber
22-03-04, 08:09
betoog van Ed - Wolfje:
Niet zo kies om iemand die een en ander uitlegt omtrent verschillen tussen godsdiensten meteen als 'klassieke wereldverbeteraar' te kwalificeren.
Onjuist: Maarten wijst niet op verschillen maar juist op de universalistische eenheid van godsdiensten.
Dat is erg idealistisch en zie ik op zich niet als verwijt. Maar hij gaat te ver. Zijn idealistisch benadrukken van éénheid heeft voor moslims m.i. zijn grenzen...
Zo is het Hinduistisch veelgodendom voor hen nu eenmaal principieel onaanvaardbaar...
Verder was godsdienst een paar bladzijden terug nog vooral een kwestie van praktiese ethiek.Dat wordt nu verlaten en de aandacht komt nu op het aardse, cultuur- en plaatsgebonden element ervan te liggen.
En dan komen zaken als soefisme, mystiek en persoonsgebonden opvattingen over het wezen van de religie naar voren. Niet verwonderlijk .
Onjuist! Praktische ethiek is juist ook sterk gebonden aan "aardse, cultuur- en plaatsgebonden elementen"...! Lees daartoe het korte citaat van Maarten dat ik plaatste!
Je hebt in tegenstelling tot Maarten de samenhang van beide zaken dus niet begrepen... :boos:
Maar juist die door u kennelijk heilzame, essentieel(!) geachte technieken en bewustzijnshoudingen die typisch zijn voor de (chtonische) godsdiensten, lenen zich bij uitstek voor een objectieve analyse, waarin door empirisch-rationele abstractie de daarin werkzame elementen zichtbaar en voor eenieder begrijpelijk en toegankelijk gemaakt kunnen worden.
Beste Ed een zeer juiste opmerking...!
Ik hoop dus dat je de afgrond van verschil tussen die op empirie berustende psychologische analyse en de uit de lucht gegrepen abstracte concepten van Olijfje duidelijk ziet.
En al die maffe speculaties van haar daarom dus verwerpt...! :fpotver:
En dan blijken de europese, indiase of arabische mens plotseling weer niet zoveel te verschillen - juist niet in de zog. als 'wezenlijk' geachte, cultuurgebonden elementen.
Onjuist! Culturen verschillen nu eenmaal per definitie, anders was er op aarde één eenheidsworst van gedrag en bestonden er geen culturen meer. Het globalisme probeert cultuurverschil als van Islam uit te wissen!
De Islam mag wel fenomenologisch en structureel overeenkomsten met andere godsdiensten vertonen.
Maar als specifiek "geloof en cultuur" verschilt Islam juist van alle andere opvattingen...
Ron :zwaai:
p.s. Excuus dat ik kortheidshalve met een oordeel over je stelling begin - anders is er helemaal geen touw meer aan vast te knopen... We moeten wel de aandacht van de prikkers houden!
Maak ook gebruik van de citeerknop om citaten te maken - nu is je bericht een onontwarbaar kluwen dat niemand begrijpt! Ik moest eerst gaan vissen, passen en meten in je soep om een reply te construeren...
Ron Haleber
22-03-04, 09:12
Geplaatst door Anwaro
Truste.
Al waren mijn bijdragen minimaal bij de lappen leesvoer van anderen vergeleken maar ik ben een kort van stof geloof ik. :loens:
Anwaro, onderschat jezelf niet. :)
Ik wil jou als Marokkaan niet betuttelend over de bol strijken... Maar je veegt over de drogredeneringen van Olijfje juist een flinke dot hete harissa... :fplet:
Ga door met je doorprikken van luchtballonnen - ook bij mij als je die meent te zien...! :wow:
Ron :zwaai:
Pieter A ga lekker door jonge ik ben zker met jou eens
Geplaatst door Olive Yao
Daar heb ik dan nog het volgende theoretische, principiële bezwaar tegen.
Optreden door de staat dient "legitiem" te zijn (er bestaan allerlei theorieën over die legitimatie). Volgens mij kan een godsdienst die legitimatie niet leveren. Godsdienstige regels als zodanig in de staatssfeer zijn niet legitiem.
(Wel vallen diverse godsdienstige regels inhoudelijk samen met regels die je met je verstand bedenkt, en die in de staatssfeer wel gelegitimeerd kunnen worden).
Godsdienstigen kunnen hier anders over denken. Zij kunnen de wil van hun god als legitimatie bij uitstek beschouwen, allicht ook in de staatssfeer.
Maar staatsoptreden raakt ook mensen die de wil van die god niet erkennen.
Olijfje, hierom ben ik voor de scheiding van religieuze instituties en het staatsapparaat. Ik ben overigens niet tegen religieus geïnspireerde politiek, dus politiek gebaseerd op religieuze waarden waarvan er sommige universeel zijn.
De Iraanse hervormingstheoloog Mohammed Soroush maakt het onderscheid tussen universele waarden en specifiek religieus bepaalde normen. Bv. een universele waarde is sociale rechtvaardigheid, en een islamitische norm die hierbij op aansluit is de door de Koran verplicht gestelde zakka, het geven van aalmoezen en geld aan goede doelen. Soroush acht de universele waarden evenwel hoger, omdat zij de mensheid verbinden, maar ziet religie wel als een belangrijk middel om deze waarden (in een religieus jasje) over te brengen aan de mensheid. Alhoewel ik zijn kijk op de godsdienst wat te rationalistisch en soms zelf opportunistisch vind, is er zeker wat voor te zeggen.
Maar Olijfje, ook in Nederland zijn er wetten, regels en normen, die mensen die het Westers-christelijke ideaal niet onderschrijven. Wat bijvoorbeeld te denken over het verbod op bigamie? Dit verbod is duidelijk religieus en cultureel gekleurd, omdat het hebben van meerdere vrouwen (of zelfs mannen) tegelijkertijd, volkomen geaccepteerd wordt. Hier wordt echter aan moslims, animisten of sjamanen d.m.v. een wet opgedrongen dat zij ook aan die regel moeten gehoorzamen.
Met uiterst negatieve gevolgen voor de positie van de vrouwen en kinderen uit zo'n tweede, derde, of vierde huwelijk. Geen automatisch recht op kinderbijslag en erfenis bijvoorbeeld. Dat vind ík weer een staaltje van modern sociaal onrecht. Net zoals ik het overigens belachelijk vind dat in Iran als "islamitische" gepresenteerde, door reactionaire, corrupte geleerden opgestelde regels aan niet-moslims worden opgedrongen. Het mes snijdt aan twee kanten, snap je?
Groetjes,
Rabiah.
Hoe dat ook zij, als de god een werkelijkheid is die ons bevattingsvermogen te buiten gaat, hoe kun je dan zelfs maar geloven dat die werkelijkheid is?
We zullen nooit helemaal kunnen bevatten Wie of Wat God is. Maar we kunnen wel voelen dát "Hij" er is. Ieder voorstelling die we van God maken is per definitie al goed en fout tegelijk. Dat geeft op zich niet, zolang we ons dat maar blijven realiseren, en een aantal regels voor ons opstellen die ons daarbij helpen. (zoals bv. het verbod op het uitbeelden van God)
Ik verwacht wel van je dat je weet wat jij gelooft. Als de god een werkelijkheid is die ons bevattingsvermogen te buiten gaat, hoe weet je dan waar je in gelooft?
Volgens mij kun je dan helemaal niets weten van wat je gelooft.
Volgens mij kan je geloof dan geen inhoud hebben.
Ik geloof in God en heb een bepaald beeld van God, maar ik realiseer me tegelijkertijd dat het maar een beeld is en mijn persoonlijke visie op God. Staat er niet immers in de Koran dat God met niets te vergelijken is? Daarom moeten wij over Hem praten in gelijkenissen (vandaar dus bijvoorbeeld ook de in mijn ogen onzinnige discussie over geslachtsonderscheid, de Schone Namen tec.....het hangt allemaal met elkaar samen).
Mijn geloof heeft wel degelijk inhoud, maar het is een bescheiden geloof, een geloof dat niet probeert de Wijsheid en Waarheid in pacht te hebben. Veel van die superfundamentalistische gelovigen die anderen verketteren, verdenk ik ervan dat ze zelf in werkelijkheid helemaal niet zo zeker zijn, en hun toevlucht zoeken bij het verketteren van anderen om hun eigen angst en twijfel de baas te zijn. Waarom zou je anders een ander haten om zijn (on)geloof? Bekijk mijn motto maar eens, het is een Korancitaat. Er staat "La ikraha fi din", "Er is geen dwang in de godsdienst." Natuurlijk voel ik ook wel eens twijfel, sterker nog, elke dag, maar ik zie haar als een soms hinderlijk, maar gezond verschijnsel. In de Koran staat "Wie geloof hecht aan God, die houdt de stevigste handgreep vast, die niet afbreekt....." Er staat niet : "Wie geloof hecht aan de sunna" of "Wie geloof hecht aan Mohammed" of "Wie geloof hecht aan de Koran...." of zelfs niet "Wie geloof hecht aan de islam..." Nee, God is Datgene Waar het om draait, waar het allemaal om begonnen is....... (Letterlijk en figuurlijk)
Probeer maar eens: je geloof inhoud geven, en de inhoud tevens buiten je bevattingsvermogen te houden.
Mijn geloof is binnen mijn bevattingsvermogen, en mijn beeld van God ook. God Zelf alleen niet. Dat heeft volgens mij de Boeddha gezegd en mawlana ook: "Allen voelen een deel en denken aan het geheel......"
Je standpunt is niet nieuw, Rabi'ah, goden zijn in het verleden al vaak "de onzegbare" genoemd.
Dat weet ik. Maar ik heb ook zeker niet de illusie dat ik hier en nu iets zal kunnen bedenken of zeggen over God dat niet al door duizenden, miljoenen mensen voor me bedacht is. En weet je wat? Ik dank hen én God daarvoor, want uit de geschriften van de wijzen, filosofen, mystici en profeten kunnen we ook vandaag de dag nog wijsheid en genade halen; zij hebben het gezicht vam de wereld bepaald, ten goede en ten kwade.
Het probleem is, als ik het goed begrijp, dat dit leidt tot "semantisch atheïsme". Als goden, of de jcm-god, buiten ons bevattingsvermogen liggen, heeft geloof geen inhoud, en heeft het woordje god geen betekenis. Zodra dat woord betekenis heeft, ligt de enititeit waar het woord naar verwijst binnen ons bevattingsvermogen (wat niet betekent dat we die nu bevatten). Maar als het geen betekenis heeft, hebben zinnen waarin dat woordje voorkomt ook geen betekenis, en grote delen van de godsboeken niet. Je kunt er niets meer op baseren.
Ik maak een onderscheid tussen God Zelf en hoe ik God ervaar. Het eerste begrip staat buiten tijd en verandering, het tweede wordt gekleurd door mijn persoonlijke visie en gevoel.
Begrijp me niet verkeerd!
Ik wil godsdienst niet belachelijk maken.
Ik zoek naar harmonie tussen verstand en geloof, en ik denk dat je goden en godsdienst elders moet situeren dan jij doet.
Niet in het "ons bevattingsvermogen te buiten gaande". Dat is, voor zover ik het nu kan zien, zelfmoord voor godsdienst.
Die harmonie zoek ik ook. En mijn visie is inderdaad de genadeklap voor dogmatisme, fanatisme en intolerantie. Maar echt geloof heeft geen vijand, instituties of vaststaande dogma's nodig. Echt geloof heeft alleen God en het beeld wat we van Hem hebben nodig.
Andere vraag: ben ik gelovige?
Ik geloof dat "rationalisme" (woord dat misverstand kan wekken) geen geloof is.
Rationalisme is zeker een levensbeschouwelijke overtuiging en misschien in zekere zin een geloofsovertuiging. Het kan religeius, seculier en andersvormig zijn. Hangt ervanaf.
Rabi'ah: Je hebt jezelf veel te lang aan het woord gelaten. Ik heb hier een antwoord op!
Bij deze dus :) Maar........God weet het beter......God redeneert beter :tover: :wink: :p
Ma'asalama en groetjes,
Rabiah.
Ron Haleber
23-03-04, 09:47
Geplaatst door Rabi'ah.
Olijfje, ...
De Iraanse hervormingstheoloog Mohammed Soroush maakt het onderscheid tussen universele waarden en specifiek religieus bepaalde normen. Bv. een universele waarde is sociale rechtvaardigheid, en een islamitische norm die hierbij op aansluit is de door de Koran verplicht gestelde zakka, het geven van aalmoezen en geld aan goede doelen. Soroush acht de universele waarden evenwel hoger, omdat zij de mensheid verbinden, maar ziet religie wel als een belangrijk middel om deze waarden (in een religieus jasje) over te brengen aan de mensheid.
Dit lijkt me toch in wezen een drogredenering!
Bepaalde waarden die je in een altijd cultureel specifiek bepaalde godsdienst terugvindt gelden voor alle mensen of niet, of ze ook religieus zijn te claimen of niet... :fpetaf:
Ik stelde samen met Maarten indertijd dan ook voor dat in die zin de zakat identiek is aan wat aan sociale zekerheid de afgelopen decennia in het Nederlands rechtsstelsel is uitgewerkt...
Daar ligt het goed recht van Maartens patent op die universaliteit - zie mijn bijdrage hierboven... Bil@l/Yehi konden voor ons dan ook de pot op...
Wel levert het altijd discussie op... Zo kreeg je de Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens.
Maar die horen toch niet van die van die van de VN te verschillen... Denk jij van wel? Ik heb jouw goeroe Jahjah daar niet over gehoord. Wel Cheppih!
P.S.
Je optimisme Over de come back van Maarten blijkt voorbarig... Die Russische graaf Dracula - je weet wel - kon enkel ff zijn trek in jouw bloed niet beheersen en besloop je in het holst van de nacht!
Je raam 's nachts goed sluiten hoor! Want je weet van Freya, met die Nabil van jou is het ook niet pluis!
:strik: :zwaai:
Ron Haleber
23-03-04, 10:28
Geplaatst door Rabi'ah.
We zullen nooit helemaal kunnen bevatten Wie of Wat God is. Maar we kunnen wel voelen dát "Hij" er is. Ieder voorstelling die we van God maken is per definitie al goed en fout tegelijk. Dat geeft op zich niet, zolang we ons dat maar blijven realiseren, en een aantal regels voor ons opstellen die ons daarbij helpen. (zoals bv. het verbod op het uitbeelden van God)
Mijn geloof is binnen mijn bevattingsvermogen, en mijn beeld van God ook. God Zelf alleen niet. Dat heeft volgens mij de Boeddha gezegd en mawlana ook: "Allen voelen een deel en denken aan het geheel......"
Deze kern - dunkt me - van je betoog dien je te vergelijken mat wat Olijfje doet.
Ik ging hierboven verschillende keren in op Olijfjes abstracte concepten en speculaties over God/Allah... Die zij met de 'openbaring' van de God van het Boek liet samenvallen.
Ik verzette me daarbij sterk tegen Olijfs abstracte vorm van theosophie de ik nergens bij de theologen en soefies van het Boek kan terugvinden want die hebben het altijd over concrete ervaringen, belevenissen en structuren die ze uit het Boek putten waar ze altijd op terugvallen...!
De godsbewijzen van Anselmus, Thomas c.s. daargelaten.
Het gaat hen dus om de concrete heilsgeschiedenis van het Verbond dat God met de mensen sloot...
Daar buitenom ins Blaue hinein te gaan speculeren wat Olijf doet - heeft weinig zin. Hoort thuis in de keuken van Madame Blavatsky...
Kotom, je moet de centrale concepten van het Boek als exodus=hidzra=uittocht en de "verworpenen der aarde als weduwen en wezen" als uitgangspunt houden.
Ook Ali Shari'ati en Farid Esaq doen dit op een socialistische manier... Zeg tegen Jahjah dat hij die maar eens moet lezen! :lol:
Olijfje weigert mij op mijn berichten antwoord te geven en ondanks haar grote intellectuele bagage waarvoor zij te loven is - vindt ze het niet de moeite waard zich in de schrijvers te verdiepen die ook jij noemt - onder meer met je links naar artikelen... :moeilijk:
Wat vindt jij nu eigenlijk van al die - voor mij gratuite speculaties van Olijfje over godsdienst??? :gniffel:
Geplaatst door Hansje
Non-conformist! :)
Er zijn al genoeg schapen in de wereld. ;)
Geplaatst door Rabi'ah.
We zullen nooit helemaal kunnen bevatten Wie of Wat God is. Maar we kunnen wel voelen dát "Hij" er is. Ieder voorstelling die we van God maken is per definitie al goed en fout tegelijk. Dat geeft op zich niet, zolang we ons dat maar blijven realiseren, en een aantal regels voor ons opstellen die ons daarbij helpen. (zoals bv. het verbod op het uitbeelden van God)
Ik geloof in God en heb een bepaald beeld van God, maar ik realiseer me tegelijkertijd dat het maar een beeld is en mijn persoonlijke visie op God. Staat er niet immers in de Koran dat God met niets te vergelijken is? Daarom moeten wij over Hem praten in gelijkenissen (vandaar dus bijvoorbeeld ook de in mijn ogen onzinnige discussie over geslachtsonderscheid, de Schone Namen tec.....het hangt allemaal met elkaar samen).
Mijn geloof heeft wel degelijk inhoud, maar het is een bescheiden geloof, een geloof dat niet probeert de Wijsheid en Waarheid in pacht te hebben. Veel van die superfundamentalistische gelovigen die anderen verketteren, verdenk ik ervan dat ze zelf in werkelijkheid helemaal niet zo zeker zijn, en hun toevlucht zoeken bij het verketteren van anderen om hun eigen angst en twijfel de baas te zijn. Waarom zou je anders een ander haten om zijn (on)geloof? Bekijk mijn motto maar eens, het is een Korancitaat. Er staat "La ikraha fi din", "Er is geen dwang in de godsdienst." Natuurlijk voel ik ook wel eens twijfel, sterker nog, elke dag, maar ik zie haar als een soms hinderlijk, maar gezond verschijnsel. In de Koran staat "Wie geloof hecht aan God, die houdt de stevigste handgreep vast, die niet afbreekt....." Er staat niet : "Wie geloof hecht aan de sunna" of "Wie geloof hecht aan Mohammed" of "Wie geloof hecht aan de Koran...." of zelfs niet "Wie geloof hecht aan de islam..." Nee, God is Datgene Waar het om draait, waar het allemaal om begonnen is....... (Letterlijk en figuurlijk)
Mijn geloof is binnen mijn bevattingsvermogen, en mijn beeld van God ook. God Zelf alleen niet. Dat heeft volgens mij de Boeddha gezegd en mawlana ook: "Allen voelen een deel en denken aan het geheel......"
Dat weet ik. Maar ik heb ook zeker niet de illusie dat ik hier en nu iets zal kunnen bedenken of zeggen over God dat niet al door duizenden, miljoenen mensen voor me bedacht is. En weet je wat? Ik dank hen én God daarvoor, want uit de geschriften van de wijzen, filosofen, mystici en profeten kunnen we ook vandaag de dag nog wijsheid en genade halen; zij hebben het gezicht vam de wereld bepaald, ten goede en ten kwade.
Ik maak een onderscheid tussen God Zelf en hoe ik God ervaar. Het eerste begrip staat buiten tijd en verandering, het tweede wordt gekleurd door mijn persoonlijke visie en gevoel.
Begrijp me niet verkeerd!
Die harmonie zoek ik ook. En mijn visie is inderdaad de genadeklap voor dogmatisme, fanatisme en intolerantie. Maar echt geloof heeft geen vijand, instituties of vaststaande dogma's nodig. Echt geloof heeft alleen God en het beeld wat we van Hem hebben nodig.
Rationalisme is zeker een levensbeschouwelijke overtuiging en misschien in zekere zin een geloofsovertuiging. Het kan religeius, seculier en andersvormig zijn. Hangt ervanaf.
Bij deze dus :) Maar........God weet het beter......God redeneert beter :tover: :wink: :p
Ma'asalama en groetjes,
Rabiah.
Toppie! :wink: :duim:
Een kleine kanttekening. Ik denk niet dat geloof helemaal zonder structurele vormgeving kan.
Geplaatst door Ron Haleber
Dit lijkt me toch in wezen een drogredenering!
Bepaalde waarden die je in een altijd cultureel specifiek bepaalde godsdienst terugvindt gelden voor alle mensen of niet, of ze ook religieus zijn te claimen of niet... :fpetaf:
Wel levert het altijd discussie op... Zo kreeg je de Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens.
Maar die horen toch niet van die van die van de VN te verschillen... Denk jij van wel? Ik heb jouw goeroe Jahjah daar niet over gehoord. Wel Cheppih!
Er zit zeker wel een verschil tussen...
De rechten van de mens zijn gebaseerd op de gelijkwaardigheid van elk individu. Hoewel dat eigenlijk al een contradictie op zichzelf is. Het recht van de één zal hoe dan ook het recht van de ander ooit kruisen of overlappen met alle gevolgen. Dit wordt weerspiegeld in de onmacht van de VN om adequaat op de gebeurtenissen in de wereld te reageren.
Ga je uit van de rechten die God aan mensen geeft dan heb je het over een Opperwezen wat vanuit een hogere positie bepaalde grenzen kan stellen en kan bemiddelen.
Voel je het verschil?
Geplaatst door Anwaro
Er zijn al genoeg schapen in de wereld. ;)
Toppie! :wink: :duim:
Een kleine kanttekening. Ik denk niet dat geloof helemaal zonder structurele vormgeving kan.
Soukran Anouar :) :wink:. Met dat laatste ben ik het zeker eens. De mens is nou eenmaal vergeetachtig; vandaar de schriftelijke openbaring, het gebed, het vasten etc.....
Ma'asalama :zwaai:,
Rabiah.
Ron Haleber
23-03-04, 12:35
Geplaatst door Anwaro
Er zit zeker wel een verschil tussen...
De rechten van de mens zijn gebaseerd op de gelijkwaardigheid van elk individu. Hoewel dat eigenlijk al een contradictie op zichzelf is. Het recht van de één zal hoe dan ook het recht van de ander ooit kruisen of overlappen met alle gevolgen. Dit wordt weerspiegeld in de onmacht van de VN om adequaat op de gebeurtenissen in de wereld te reageren.
Ga je uit van de rechten die God aan mensen geeft dan heb je het over een Opperwezen wat vanuit een hogere positie bepaalde grenzen kan stellen en kan bemiddelen.
Voel je het verschil?
Heel scherpzinnig hoe je dat verschil aangeeft:
Bij de VN gaat het om de rechten van de mens.
Bij de moslim om de rechten van God - als door God gegeven!
Dit maakt de discussie er dan ook zo moeilijk over! Interessant zou zijn te weten hoe jij daar tegenover staat. :schrik:
Volg je mij en Maarten in de weggelaten rest van het citaat? Volg je Bil@l? Of volg je Rabi'ahs positie? :aftel:
Over de VN: het is allerminst een wereldregring - heeft die pretenties dan ook niet.
De onmacht VN is duidelijk: de USA betalen. Dus Kofi Anan moet naar hun pijpen dansen... Jan Pronk wordt dan ook niet gevraagd maar wel het oude vriendje van Pa Bush: Lubbers!
:zwaai:
geplaatst door Ron Haleber:
'Ik hoop dus dat je de afgrond van verschil tussen die op empirie berustende psychologische analyse en de uit de lucht gegrepen abstracte concepten van Olijfje duidelijk ziet.
En al die maffe speculaties van haar daarom dus verwerpt'...! :fpotver:
...........
-Ik heb niets tegen Olive.Integendeel, haar bijdragen zijn verhelderend en
meer aftastend van karakter; zonder betweterij of zelfgenoegzaamheid.
ed
Geplaatst door Ron Haleber
Heel scherpzinnig hoe je dat verschil aangeeft:
Bij de VN gaat het om de rechten van de mens.
Bij de moslim om de rechten van God - als door God gegeven!
Dit maakt de discussie er dan ook zo moeilijk over! Interessant zou zijn te weten hoe jij daar tegenover staat. :schrik:
Volg je mij en Maarten in de weggelaten rest van het citaat? Volg je Bil@l? Of volg je Rabi'ahs positie? :aftel:
Over de VN: het is allerminst een wereldregring - heeft die pretenties dan ook niet.
De onmacht VN is duidelijk: de USA betalen. Dus Kofi Anan moet naar hun pijpen dansen... Jan Pronk wordt dan ook niet gevraagd maar wel het oude vriendje van Pa Bush: Lubbers!
:zwaai:
Zou het mss mogelijk zijn dat Anouar zijn eigen standpunt heeft in deze? :stout: :duivels: :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Ron Haleber
23-03-04, 13:16
Geplaatst door Rabi'ah.
Zou het mss mogelijk zijn dat Anouar zijn eigen standpunt heeft in deze? :stout: :duivels: :moe:
Groetjes,Rabiah.
Daarom begin ik die regel ook met: "Interessant zou zijn te weten hoe jij - Anwaro - daar tegenover staat?".
Viel je dat niet op??? :schreeuw:
Zeker aan je Marokkaanse siesta bezig??? Wakker blijven hoor als je schrijft! :jeweetog:
Dag meid - kom bij mij maar ff een pittig zwart kopje koffie halen :duim:
Ron Haleber
23-03-04, 13:33
geplaatst door Ron Haleber:
'Ik hoop dus dat je de afgrond van verschil tussen die op empirie berustende psychologische analyse en de uit de lucht gegrepen abstracte concepten van Olijfje duidelijk ziet.
En al die maffe speculaties van haar daarom dus verwerpt'...! :fpotver:
...........
[De tekst hieronder viste ik op uit de soepkom van Ed Wolf en construeerde hem als reply - blijkt van Wolf en is dus niet van Rabiah]:
Ik heb niets tegen Olive.Integendeel, haar bijdragen zijn verhelderend
enmeer aftastend van karakter; zonder betweterij of zelfgenoegzaamheid.
Herschreven antwoord aan Ed Wolf:
Nou wat Olive Allah allemaal voor kwaaddaardigs in zijn schoenen schuift vanuit haar abstracte concepten... :huil2:
Dat vind ik nou echt niet aftastend meer!
Iets te betweterig en vol zelfgenoegzaamheid - om jouw woorden te gebruiken - zou ik zeggen...! :schok:
Maar misschien kun jij me natuurlijk uitleggen waarom ik dat helemaal fout zie!:fpotver:
----------------------
P.S. Het zou beter zijn als er voor nieuwkomers een topic was over hoe je de knoppen moet gebuiken zoals de citeerknop. Anders zit je maar te vissen naar een reply...
Geplaatst door Ron Haleber
Daarom begin ik die regel ook met: "Interessant zou zijn te weten hoe jij - Anwaro - daar tegenover staat?".
Viel je dat niet op??? :schreeuw:
Zeker aan je Marokkaanse siesta bezig??? Wakker blijven hoor als je schrijft! :jeweetog:
Dag meid - kom bij mij maar ff een pittig zwart kopje koffie halen :duim:
Ik houd niet van koffie......muntthee is wel goed :p
Trouwens, het is nog altijd een SURINAAMSE siësta. :ego:
Nou wat ze Allah allemaal voor kwaaddaardigs in zijn schoenen schuift vanuit haar abstracte concepten...
Dat vind ik nou echt niet aftastend meer!
Iets te betweterig en vol zelfgenoegzaamheid - om jouw woorden te gebruiken - zou ik zeggen...!
Maar als progressieve moslima kun jij me natuurlijk uitleggen waarom ik dat helemaal fout zie!
Wil je suiker in je zwarte koffie of een pilletje? Toch een scheutje melk maar?
Sorry, maar ik weet niet van wie die quote is, maar van mij iig niet. Ik heb dat nooit over Olijfje gezegd......
Groetjes,
Rabiah.
Ron Haleber
23-03-04, 14:00
Excuus Rabiah, Ed Wolfje weet de citeerknp niet te hanteren en dan wordt het steeds een rommeltje. Verwisselde toen de auteur en dacht toen dat die reply van jou was!
Geplaatst door Rabi'ah.
Zou het mss mogelijk zijn dat Anouar zijn eigen standpunt heeft in deze? :stout: :duivels: :moe:
Groetjes,
Rabiah.
;)
Geplaatst door Ron Haleber
Bij de VN gaat het om de rechten van de mens.
Bij de moslim om de rechten van God - als door God gegeven!
Dit maakt de discussie er dan ook zo moeilijk over! Interessant zou zijn te weten hoe jij daar tegenover staat. :schrik:
Volg je mij en Maarten in de weggelaten rest van het citaat? Volg je Bil@l? Of volg je Rabi'ahs positie? :aftel:
Ik zoek nog een soort evenwicht denk ik.
Geplaatst door Ron Haleber
Over de VN: het is allerminst een wereldregring - heeft die pretenties dan ook niet.
De onmacht VN is duidelijk: de USA betalen. Dus Kofi Anan moet naar hun pijpen dansen... Jan Pronk wordt dan ook niet gevraagd maar wel het oude vriendje van Pa Bush: Lubbers!
:zwaai:
Vandaar ook dat haar functie eigenlijk een aanfluiting is. Een leuke zoethouder. Maar toch: alle respect voor de oprechte idealisten.
Geplaatst door Anwaro
Er zijn al genoeg schapen in de wereld. ;)
:)
Geplaatst door Rabi'ah.
Soukran Anouar :) :wink:. Met dat laatste ben ik het zeker eens. De mens is nou eenmaal vergeetachtig; vandaar de schriftelijke openbaring, het gebed, het vasten etc.....
Ma'asalama :zwaai:,
Rabiah.
En de Sunna :D
Bedankt Ron! Goed stuk. Maar toch dit..
Geplaatst door Ron Haleber De Voors en Tegens van het universalisme van Maarten en Olive: "Eén Allerhoogste één en dezelfde onveranderlijke essentie die met "God" wordt aangeduid"..
:hihi: Nou.. ik was wat bescheidener. Zelfs het bestaan van God kun je geen zekerheid noemen, laat staan ideeen over hoe het “daarboven” precies zou zijn, of hoe onveranderlijk God Precies is. Wie weet is God wel de “moeder aller veranderingen”, die het leven in feite is. Volgens alle leren is het mensen niet gegeven daar iets van te weten.
Maar als God werkelijk éen is met het leven, of de essentie van het leven, dat nooit ophoudt te stromen en te veranderen, dan vervalt daarmee elk statisch beeld van God. Hij mag dan wel onveranderlijk zijn, maar zeker niet in de beperkte 3-dimensionale wereld, zoals wij die kennen. Ahum.. die onveranderlijkheid zal wel in de 7e dimensie bestaan of zo..
Hebben de godsdiensten van het Boek één Allerhoogste één en dezelfde onveranderlijke essentie die met "God" wordt aangeduid. Dit is een centraal probleem omdat je de bestaande godsdiensten dan tot die essentie kunt reduceren en kunt bekritiseren...
Nou ik zei eigenlijk niet veel over God, maar zei dat de Léren dezelfde essentie hadden. Dit gaat overigens niet over het geloof van de mensen, maar over de leer zelf. Christendom omarmt het Oude testament (Thora). En de Koran eert zowel de joodse profeten als Christus. Enkel de joden zullen mogelijk vinden, dat de rest met de zaak aan de haal gegaan is, maar zullen toch erkennen dat die leren refereren aan de hunne: De God die bedoeld is, wordt puur volgens de leren namelijk geacht dezelfde te zijn, en wordt vervolgens geacht een boodschap aan de mensheid te hebben. Strijdpunt is eigenlijk enkel wat de ware boodschap zou zijn. Maar allen geloven ze dat God de bedoeling heeft éen boodschap te brengen.
Dit is een centraal probleem omdat je de bestaande godsdiensten dan tot die essentie kunt reduceren en kunt bekritiseren...
:hihi: Lees ik dat goed ?.. Op weg naar een nieuwe baan te Rome ??.. Of we even de Boodschap willen begrijpen, om daar vervolgens een handzame samenvatting van te maken, zodat we op het Essentie-Forum de Heere wat kunnen bijschaven ??. Hihihi.. Ron, een van de essenties is, dat de boodschap niet makkelijk te doorgronden is. De leer gaat per definitie tot hoogten, die voor de mens totaal onbereikbaar zijn. Ik zie me niet even het verband tussen de mens en God op een A4tje krijgen..
Maarten is zoals uit bovenstaand citaat weer blijkt, nog altijd een universalist. Zijn vroegere sig van Mahatma Ghandi duidde dat ook aan. Hij noemt ook nu weer het hinduisme erbij... Zelfs het - "atheistisch"- humanisme van de Grieken dat momenteel tegen de Islam scherp wordt uitgespeeld als door Philipse - de beschermheer van Ayaan...
Maarten blijft een onverbeterlijk optimist. :D Ook voor het vinden van een oplossing van de verschillen die de godsdiensten in hun gepolitiseerde bestaansvormen hebben: jodendom versus islam in het MO, hinduisme en islam in Kasmir, christendom en islam in Soedan, ga zo maar door...
O, ik heb geen enkele illusie daarmee al die conflicten in praktijk op te kunnen lossen. Maar ik ga er wel van uit, dat die in beginsel oplosbaar zíjn.
Controverses verdiepen alleen maar
Ik vind Maarten en zijn oplossingen erg sympathiek maar vind de visie waarop zijn universalisme - jammer genoeg - volstrekt onjuist. Voor zover de zogenaamde essentie van de godsdiensten in het geding is, kom je zo tot schijnoplossingen van de klassieke wereldverbeteraar die problemen m.i. enkel maar verergeren.
Nou, inderdaad.. Als je de pretentie hebt te weten hoe het allemaal zit, dan ga je natuurlijk het schip in.
Ik bedoel eigenlijk niet meer, dan dat mensen elkaar in de ogen moeten kunnen kijken, en moeten kunnen zeggen : Er is toch maar éen God, en dus moet de léer eigenlijk toch hetzelfde zijn ??.. Alleen maar dát.
Dus niemand is de baas, en niemand heeft per definitie gelijk. Iedereen heeft alleen zichzelf, en wat hij gelooft. Dat kan kilometers uit elkaar liggen, maar toch moet je kunnen praten over de eenheid in de leer.
Natuurlijk moeten mensen van verschillend geloof op de eerste plaats zoeken naar wat ze verbindt. En dat kun je aan Maarten overlaten - voor wat betreft de ethiek kom je dan erg ver! :engel:
Hahahaha !.. vooral als er een kluif ligt, en de meute heeft honger ! Zelfs in dezelfde straat kom je niet ver. Het is gewoon een struggle-for-life wereld met de meest uiteenlopende (ad hoc) opvattingen. Toch kan de mensheid zich prima vinden in de inhoud van de mensenrechten, of andere Verdaragen inzake burgerlijke en sociale rechten. Ook delen mensen duidend-en-een overeenkomstige menselijke ervaringen. Zelfs hier weten we waarom het niet deugt wat die Israeli’s doen.. Dat lukt je als Maori ook ! Maar de praktijk is natuurlijk een chaos van opvattingen.
Ook kom je ver voor wat betreft "de islamitische Staat"... Met Maarten kwamen we een jaar geleden al tegenover Yehi tot de conclusie dat de wetten in NL voldoen aan de eisen van de Islam van sadaqa en sociale gerechtigheid...! Ik bracht dit idee - waar Maarten desgevraagd het patent op claimde - in publieke discussies met Nasr Abou Zeid naar voren. Moslima's protesteerden... :denk:
Als die geen eenheid willen, dan vinden ze wel een stok.. Maar de vraag is hoever ze komen.
De Zakhaat en de bijstandswet hebben voor een groot deel dezelfde roots. Kan mij echt niets schelen, wat die moslima’s willen weten, en wat niet. Dat een westerse uitvinding een verwerkelijking van een Islamitisch beginsel zou zijn, dat willen sommige dames natuurlijk niet weten! Ergere vloek bestaat natuurlijk niet! :hihi: Gaat nog minstens 200 jaar duren eer dat kwartje valt.. Ik zit er niet mee..
Het lijkt me wel erg belangrijk samen met Maarten te constateren dat men het in de godsdiensten over meer eens is dan men denkt.
Ja, dt is gewoon common sense. Mensen delen heel vel dezelfde dingen, ook al staat datgene wat hen scheidt meestal centraal.
In de jaren zeventig deed ik dan ook mee aan een idealistische club die een soort wereldparlement van de godsdiensten wilde oprichten.
Zoiets zou nu meer dan ooit nodig zijn onder de hoede van de VN... Ik denk dat Maarten er voor pleit??!!
Ik zie daar niet meteen een vlammende spiritualiteit uit voortkomen, wel ?
Ik geloof wel, dad dat meta-standpunt er is, maar niet dat je dat kunt organiseren.
Er zijn wel meer meta-godsdienstige stromingen geweest.. Bahai, Bagwan enz.. maar het is maar de vraag wat echt kracht krijgt.
Waarom is het dan toch onrealististisch als godsdiensten zich zouden baseren op één gemeenschappelijk principe?
Je zou het niet eens geformuleerd krijgen.
Er zijn zelfs mensen geweest, die onder invloed van LSD het idee kregen, dat de hele essentie van het leven in éen woord te vatten zou zijn.. Ze kwamen tot ongekende hoogte, en lazen de volgende dag wat ze geschreven hadden: “erwt”!
Dat schiet niet op.. :hihi:
Mij gaat het er allereerst om, dat erkend wordt, dat de leren zélf een gemeenschappelijke oorsprong hebben.. dat is tegenwoordig al revolutionair zat.
Maar de manier waarop andere leren beleefd worden, verschilt daar mogelijk niet eens zoveel van.
Volgens mij gaat het bij godsdiensten niet enkel om een verbindende ethiek en een ideale staatsinrichting.
Godsdiensten zijn down to earth. Zij zijn nu eenmaal gebonden aan "culturen" hoewel alle moslim- hindu- en christelijke fundamentalisten dit ontkennen en vervloeken als shirq (aan god genoten geven) en ketterij..
Dit is echt een bijzonder heet punt. Is de leer eigenlijk wel te scheiden van de cultuur ??
Enerzijds heb je dus het Boek op de Plank. En anderzijds heb je dus een volk, wat door de eeuwen heen gedachtengoed ontwikkelt over wat het eigenlijk betekent wat er in het boek staat !
Bij moslims zie je tegenwoordig dus een grappige tweespalt. Enerzijds staan ze dus vurig te betogen hoe heilig hun teksten zijn, en hoezeer die wel niet van de cultuur gescheiden dienen te worden. (met name wanneer het over negatieve dingen in die cultuur gaat.) Maar anderzijds roepen ze hard, hoeveel waarde de traditionele Islam wel niet heeft ! (en dat IS dus cultuur) Eigenlijk zeggen ze : we hebben een Boek, dat boven alle twijfel verheven is, en voor de hele mensheid de grote waarheid is, maar enkel bij ons snappen ze waar dat over gaat. Arroganter kan bijna niet.
Zelf geloof ik eigenlijk niet, dat een leer betekenis heeft buiten de cultuur om. Een leer kan er wel zijn, maar het zijn de mensen die hem in een evolutie tot bloei maken en inhoud geven. Het is sowieso maar de vraag of de mens de culturen kan overstijgen, waarin hij heeft leren leven. Alleen een taal al geeft een wereld van verschil. En het is de cultuur, die ons een enorme gereedschapskist geeft, waarmee we ons door het leven slaan. En het is wel duidelijk hoeveel verschillen in cultuur er zijn. Daarmee zijn ook de verschillen in geloof enorm. Dat weet jij waarschijnlijk veel beter dan ik.
Er zijn drie leren, maar elk minstens met 10-20 varianten. Intussen delen die mensen duizend-en-een dingen, en gaan de leren over het wezen van het mens-zijn van allen. Het lijkt me dat je die leren geen grotere eer kunt doen, dan door ze te vergelijken met de andere.
Ik wil kort een voorbeeld geven: het jodendom en de islam zullen nooit het christelijke godsprincipe kunnen overnemen. Of je moet het christendom van Jezus uitkleden tot op zijn basis-principes als enkel en alleen jood... In de lijn van Kuitert kan dat natuurlijk wel. Maar wees eerlijk die reductie is fake en onrealistisch...
Voor christenen is christus de enige weg tot god. Maar Moslims maken van hun Profeet ook bijna een God. En joden moeten van allebei niet veel hebben, want die hebben zelf minstens zo’n idee over wat de kwaliteit daarvan moet zijn. Ze verwachten de verlosser net zo goed. De constructies verschillen, maar verschilt het concept wel ? En waar de godsdiensten verschillen, daar is wat om over na te denken.. Ik denk dat alle godsdiensten precies op die punten falen, waar ze verschillen. Ergens daar begint het hogere, waar de mens niet veel van weet. Het heeft dan meer zin om naar de concrete ervaringen te kijken, en die dan aan de leren te toetsen, dan om vast te blijven houden aan de theorie van een leer en de constructies, die je pet sowieso te boven gaan. Dat laatste is godsdienst, maar ik noem dat geen geloof.
Mensen zijn graag simplisten, want ze zoeken houwvast in geloof. Ik geloof helemaal niet in geloof, dat dergelijke constructies nodig heeft, omdat het anders wankelt. Geloof en godsdienst zijn volgens mij verschillende dingen.
Snel nog even een paar uur pitten.. wordt vervolgt. Veel zinnige dingen in dit topic. Te veel om op te reageren
Ron Haleber
24-03-04, 10:27
Met het van Maarten bekende pragmatisme brengt hij in heldere taal weer een aantal grote lijnen aan in de discussie van dit topic dat om meer redenen vast leek gelopen. :fpetaf:
Het is daarbij belangrijk erop te wijzen dat Maarten zich tegelijk op een verwante manier bezig hield met de joods-godsdienstige argumenten die Ronald in het midden bracht in dit bericht:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=1008458#post1008458
Een jaar geleden probeerde ik de van Joods.nl overgewaaide Kidon en Waiting daar ook wel eens op aan te spreken (als op de positie van de hier toen nog onbekende Naturei Karta) maar vond daar geen toen enkele respons op.
Er zou zeker verder op Maartens suggesties zijn in te gaan. Maar het lijkt mij beter als hij eerst zijn weinige tijd besteedt aan Olijfje en Rabi`ah.
Met name ben ik benieuwd of hij wat ziet in de voorstellen van de toch erg belezen Olijfje (die op mij niet meer ingaat, noch op iets van wat islamitische schrijvers en denkers vandaag de dag naar voren brengen)...
Ron :zwaai:
Iedere keer kom ik weer mensen tegen die anti-israel of anti-palestijnen zijn. Deze kunnen m.i. niets bijdragen aan de discussie. In zo'n lang slepend conflict kan je altijd gebeurtenissen uitlichten en daarmee de ander om de oren slaan. Die heeft ongetwijfeld ook nog wel een paar soortgelijke argumenten en men komt geen streep verder. Sterker nog, sommigen zijn zo fanatiek dat ze in staat lijken het probleem naar hier te halen. In verschillende gesprekken met Moslims afkomstig uit verscheidene landen is mij wel opgevallen dat zij met overgrote meerderheid het geweld afkeuren. Een echte Moslim moord niet lukraak. Vrouwen, kinderen en bejaarden mogen nooit vermoord worden heb ik mij laten vertellen (ongeacht hun geloof). Ook het Joodse geloof staat geen moord toe. Daaruit trek ik de conclusie dat beide partijen los zijn van hun God/Allah. Maar zij schermen er wel mee! Ik als niet-gelovige durf te stellen dat, als er een God bestaat, deze mensen zwaar gestraft zullen worden.
De echte gelovigen moeten opstaan en de handen ineen slaan ongeacht hun geloof en afkomst om een duidelijke boodschap af te geven: HET MOORDEN MOET STOPPEN, EN WEL DIRECT!!! De niet-gelovigen denken dat allang, zij hebben zich namelijk geen 'godsdiensrad' voor ogen laten draaien. Samen moet deze groep toch groot genoeg zijn?
Ik heb Sharon nog nooit ook maar iets uit de Thora horen aanhalen of horen zeggen dat in naam van God bla bla bla. De Israeliers vechten niet in naam van hun geloof ze vechten voor behoud van hun leven en het recht daarop.
Ron Haleber
24-03-04, 13:56
Olijfje stelde tegenover mij dat "cultureel relativisme" dus het respect voor culturen (dus als voor de Islam) de heersende tendens in Nederland is. :student:
Ik stelde dat dat volstrekt onjuist is en noemde Cliteur. Hier een citaat van hem uit het topic van Mars:
Wie het relativisme niet onderschrijft, omdat hij gelooft in universele waarden en normen, wordt meteen provincialisme en benauwdheid toegeschreven.
Hij kan kennelijk de grenzen van de eigen cultuur en generatie niet overstijgen. Dat moet wel een erg geborneerd mens zijn. Als voornaamste argument voor het relativisme lijkt hier te worden opgevoerd dat, omdat er geen absolute criteria zijn om vast te stellen of iemand ploert of heilige is ook niet kan worden uitgemaakt wie dat is.
:vlammen:
Geplaatst door Ron Haleber
Olijfje stelde tegenover mij dat "cultureel relativisme" dus het respect voor culturen (dus als voor de Islam) de heersende tendens in Nederland is. :student:
Ik stelde dat dat volstrekt onjuist is en noemde Cliteur. Hier een citaat van hem uit het topic van Mars:
:vlammen: cliteur zegt dan ook dat hij door de druk van de cultuurrelativisten van de bühne wordt geduwd en monddood gemaakt .. dus met je verwijzing naar Cliteur steun je juist Olive!!:)
Geplaatst door superdick
Iedere keer kom ik weer mensen tegen die anti-israel of anti-palestijnen zijn. Deze kunnen m.i. niets bijdragen aan de discussie. In zo'n lang slepend conflict kan je altijd gebeurtenissen uitlichten en daarmee de ander om de oren slaan. Die heeft ongetwijfeld ook nog wel een paar soortgelijke argumenten en men komt geen streep verder. Sterker nog, sommigen zijn zo fanatiek dat ze in staat lijken het probleem naar hier te halen. In verschillende gesprekken met Moslims afkomstig uit verscheidene landen is mij wel opgevallen dat zij met overgrote meerderheid het geweld afkeuren. Een echte Moslim moord niet lukraak. Vrouwen, kinderen en bejaarden mogen nooit vermoord worden heb ik mij laten vertellen (ongeacht hun geloof). Ook het Joodse geloof staat geen moord toe. Daaruit trek ik de conclusie dat beide partijen los zijn van hun God/Allah. Maar zij schermen er wel mee! Ik als niet-gelovige durf te stellen dat, als er een God bestaat, deze mensen zwaar gestraft zullen worden.
De echte gelovigen moeten opstaan en de handen ineen slaan ongeacht hun geloof en afkomst om een duidelijke boodschap af te geven: HET MOORDEN MOET STOPPEN, EN WEL DIRECT!!! De niet-gelovigen denken dat allang, zij hebben zich namelijk geen 'godsdiensrad' voor ogen laten draaien. Samen moet deze groep toch groot genoeg zijn?
Israel schendt VN-landrechten en VN-mensenrechten bij de vleet op 24-uurs basis met een miljardenleger. Ze hebben geen enkele boodschap aan VN-besluiten. 35 resoluties kwamen er niet eens door, alleen door een Amerikaans veto. Israel schend allerlei internationaal erkende beginselen van Strafrecht, Privaatrecht en Bestuursrecht.
Palestijnen schenden eigenlijk bijna niets. De bevolking niet, en hun overheid niet. Er zijn enkel die S-bommers. Verder gooien ze op eigen land met stenen naar een bezetter, die er eigenlijk helemaal niet horen te zijn.
Door die bezetting leven de palestijnen al tientallen jaren onder erbarmelijke omstandigheden, en is er geen twijfel over, dat zowel chistendom als islam in zo'n geval uitdrukkelijk een recht op zelfverdediging toekennen. Islam is er heel expliciet over. En Christus is mogelijk een verzetsman geweest ten tijde van de Romeinse overheersing, maar christendom - zelfs in de meest vredelievende varianten - verzet zich niet tegen geweld onder extreme omstandigheden.
En gezien de jooods-religieuze steun voor Israel, denken ze er daar al net zo over.
Alleen zijn die S-bommers in geen enkele religie reden om een compleet volk te onderdrukken, terwijl de Palestijnen dus volgensalle religies mogen doen wat ze doen. (grofweg en simpel gesteld)
Beledig die Palestijnen niet, dat ze moordenaars zijn.
Je gaat toch niet op grond van de religies beweren, dat ze alleen stenen naar een goed bewapend leger mogen gooien, niet?
De religies maken het onderscheid niet.
Het leger valt onder verantwoordelijkheid van de regering, die door het volk gekozen is. Is het volk onschuldig? Op persoonlijk niveau misschien wel, maar verder? Ben je onschuldig, als je het vuile werk door anderen laat opknappen? Of wanneer je niet eens wil weten hóe die anderen dat werk opknappen?
Sorry hoor, maar die Israeli's kweken al zo lang erbarmelijke omstandigheden onder de palestijnen, dat ik echt geen moraalriddertje meer ga spelen over de Palestijnen.
Israeli's kweken omstandigheden, die volgens Islam regelrecht recht geeft op Jihad!
Die omstandigheden zijn o erbarmelijk, dat ik enkel m'n schouders kan ophalen, als ze Tel Aviv nog een keer van de kaart vegen.. Dit is er echt om vragen hoor.
Als er baarbaarse omstandigheden gekweekt worden, dan moet je niet de religie erbij gaan slepen om het verzet daartegen de les te lezen.
Die Indiers konden het misschien nog op Ghandiaanse wijze doen, maar die Palestijnen kunnen geen kant uit. Ik vrees echt, dat Hamas de enige partij is, die goed te begrijpen is.
Die Israeli's met hun barbarij dwingen me als christen nog om die moslimextremisten te steunen.. Krankjorem situatie..
Mensen toch! Cultureel relativisme is een wetenschappelijke houding die men dient aan te nemen in de culturele antropologie. Het houdt ongeveer in, dat iedere cultuur eigen normen en waarden heeft die in principe gerespecteerd dienen te worden, dat de ene cultuur niet per definitie superieur is aan de andere en dat ieder cultuur(uiting) in de historische en sociologische context begrepen dient te worden. Wel zijn er aspecten van bepaalde culturen zeker superieur aan elkaar. Over het algemeen zijn Surinamers bv. wat betreft culturele en religieuze zaken een stuk toleranter dan autochtone Nederlanders, en op dat punt is de Surinaamse cultuur duidelijk superieur aan de Nederlandse. In de meeste culturen wegen de voors en de tegens ruimschoots tegen elkaar op. Overigens is cultureel relativisme ook niet iets wat te ver moet doorschieten. Een extreem cultureel relativistische opmerking zou zijn: "De holocaust kun je niet veroordelen, want die paste prima in de cultuur van die tijd." Dit is natuurlijk onzin. Overigens, de huidige houding in Nederland is er (helaas) een van extreem etnocentrisme en xenofobie.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Mensen toch! Cultureel relativisme is een wetenschappelijke houding die men dient aan te nemen in de culturele antropologie. Het houdt ongeveer in, dat iedere cultuur eigen normen en waarden heeft die in principe gerespecteerd dienen te worden, dat de ene cultuur niet per definitie superieur is aan de andere en dat ieder cultuur(uiting) in de historische en sociologische context begrepen dient te worden. Wel zijn er aspecten van bepaalde culturen zeker superieur aan elkaar. Over het algemeen zijn Surinamers bv. wat betreft culturele en religieuze zaken een stuk toleranter dan autochtone Nederlanders, en op dat punt is de Surinaamse cultuur duidelijk superieur aan de Nederlandse. In de meeste culturen wegen de voors en de tegens ruimschoots tegen elkaar op. Overigens is cultureel relativisme ook niet iets wat te ver moet doorschieten. Een extreem cultureel relativistische opmerking zou zijn: "De holocaust kun je niet veroordelen, want die paste prima in de cultuur van die tijd." Dit is natuurlijk onzin. Overigens, de huidige houding in Nederland is er (helaas) een van extreem etnocentrisme en xenofobie.
Groetjes,
Rabiah. met uitzondering van je laatste zin ... :duim:
Geplaatst door jaja
met uitzondering van je laatste zin ... :duim:
Thnx voor je duim maar.......wil je ontkennen dat het huidige maatschappelijke discours is, dat de "Westerse" (wat is Westers?) superieur zou zijn aan de "islamitische" cultuur? Dat er openlijk gezegd wordt dat de islam achterlijk is, dat moslims achterlijk zijn, dat allochtonen moeten assimileren en dat alleen een monoculturele samenleving wenselijk is? (En meer van dit soort fascistisch aandoemde bagger :moe: )
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door jaja
met uitzondering van je laatste zin ... :duim:
Dat is beslist niet zo. Ben het voor een keer met Jaja eens.
Maar het is inderdaad wel grappig, dat de antropologisch-wetenschappelijke kijk op zaken ook meteen qua moraal of cultuurrelativistisch meteen de beste is.
Die gebruiken methoden om echt te kijken naar dingen. die moeten voorkomen dat je door een gekleurde bril kijkt.
Antropologie gaat inderdaad uit van respect voor wat je ziet, oog krijgen voor wat je eigenlijk ziet, en tegelijk je eigen voorprogrammering stevig in de gaten houden.
Doe je dat niet goed, dan ontgaat je de helft.
Ik deed rechtsantropologie als bijvak. Dat blijkt eigenlijk te gaan over wat mensen collectief zoal doen om elkaar in het gareel te houden. Erg leuk vak. Gaat niet alleen over recht zoals wij dat kennen, maar veel breder over normen en sancties. Zou kunnen gaan over hoe mensen in een ziekenhuis zoal doen tegen een verpleegster met een hoofddoek. En dan bekijkt de rechts-antropologie hoe die lijntjes zoal lopen, en wat het uiteindelijke resultaat er dan van is. Dat kan nog een complex verhaal worden.
Oei.. moet weer snel weg... Je schreef veel waar ik helaas nog niet aan toegekomen ben.. Ik zal de boel hier niet meer vervuilen over Israel, voor we dat gedonder ook in dit topic krijgen.
Geplaatst door Rabi'ah.
Bv. een universele waarde is sociale rechtvaardigheid, en een islamitische norm die hierbij op aansluit is de door de Koran verplicht gestelde zakka, het geven van aalmoezen en geld aan goede doelen.
(ik pik er maar wat uit hoor, uit wat je schreef. Ik zal het hier nog vaker doen, als ik ff pauze heb hier..)
Het verband tussen Zakhaat en Bijstand is zelfs heel direkt. Ik had er eens een topic over. Het verband is zo direct, dat je de Bijstand zelfs een uitvering van een Islamitische norm kunt noemen.
De zorgnorm is al heel oud, en is al in de Thora te vinden. Christendom deed daar nog eens een schepje bovenop, gezien christus' leer over de medemenselijkheid. De Koran verwijst in zijn normen zeer vaak naar de oude Thora, en de zorgnorm heeft dus precíes dezelfde basis, ook al verschilt de uitwerking van die norm.
Christenen hebben dus vele eeuwen lang gezorgd voor allerlei zieken en misdeelden. Misschien stelde het niet altijd evenveel voor, maar christelijke organisaties deden vaak toch wat mogelijk was..
De opkomst van het socialisme na 1900 zorgde ook voor een roep om sociale voorzieningen.
En in een seculiere staat is het natuurlijk een beetje vreemd, als de christelijke instellingen dat blijven doen. Dus door een samenwerking van socialisten en christenen is die sociale verzekering een overheidsaangelegenheid geworden.
In veel gevallen bleven het de christelijke organisaties, die nu onder de overheidsvlag doorgingen, gewoon omdat ze er al waren. (subsidies enz.)
Maar wat de christenen betreft, is zeker de bijstand gewoon een uitvloesel van de eeuwenoude leer. Geldt zeker ook voor de gezondheidszorg, de AOW enz. De basis ervan is dus exact hetzelfde, als dat van de Zakhaat, als een van de vijf pijlers van Islam.
En wie streng religieus is - neem als voorbeeld een strenge moslim - die kan de steun van de socialisten en humanisten ook heel goed zien als een erkenning van de Islamitische norm van de zorgplicht. De barbaren waartegen de profeet streed, hingen deze norm niet aan. Erkenning van de norm is dus een erkennig van een van Allah's goddelijke wetten, nietwaar? De Koufar worden langzaam wakker, zeg maar.
Daarmee is het grootste deel van de soiale verzekering in Nederland een rechtstreekse uitwerking van het beginsel, waar ook de Zakhaat op gebaseerd is.
Dat getal van 2 1/2 % is natuurlijk niet heilig. Dat werd destijds vastgesteld naar de toen geldende omstandigheden. Maar als 1% van de bevolking steenrijk was geweest, en de rest straatarm, dan had de Profeet ongetwijfeld wel wat anders gezegd.
Geinig is wel, dat bijstandsfraude door moslims dus een misbruik van de zakhaat is, en dat moet vanuit de Islam wel erg laag bij de grond zijn.
Veel christenen denken daar ook zo over, maar die normen kunnen nogal verschillen. Maar voor moslims is het wel een van de vijf pijlers, en dus wel een hoofdbeginsel. Misbruik betekent dat niet alleen daar niet aan voldoen, maar er ook nog eens misbruik van maken. Dat moet erg fout zijn.
Ik hoor wel eens de mening, dat er eerst een Islamitische staat moet zijn voor zo'n beginsel werkt. Maar dat vind geen basis in de Koran. Die stelt gewoon, dat een goed moslim betaalt, klaar!
Ook hoor je vaak van, ach het is de overheid maar. Maar die overheid heeft dus wel 450 miljard (gulden?) schuld, waar iedereen voor staat te dokken.
Toch maar werkeloze Imams uit Marokko importeren om hier de fraude aan te pakken? :hihi: ff de VVD bellen..
Geplaatst door Maarten
Israel schendt VN-landrechten en VN-mensenrechten bij de vleet op 24-uurs basis met een miljardenleger. Ze hebben geen enkele boodschap aan VN-besluiten. 35 resoluties kwamen er niet eens door, alleen door een Amerikaans veto. Israel schend allerlei internationaal erkende beginselen van Strafrecht, Privaatrecht en Bestuursrecht.
Palestijnen schenden eigenlijk bijna niets. De bevolking niet, en hun overheid niet. Er zijn enkel die S-bommers. Verder gooien ze op eigen land met stenen naar een bezetter, die er eigenlijk helemaal niet horen te zijn.
Door die bezetting leven de palestijnen al tientallen jaren onder erbarmelijke omstandigheden, en is er geen twijfel over, dat zowel chistendom als islam in zo'n geval uitdrukkelijk een recht op zelfverdediging toekennen. Islam is er heel expliciet over. En Christus is mogelijk een verzetsman geweest ten tijde van de Romeinse overheersing, maar christendom - zelfs in de meest vredelievende varianten - verzet zich niet tegen geweld onder extreme omstandigheden.
En gezien de jooods-religieuze steun voor Israel, denken ze er daar al net zo over.
Alleen zijn die S-bommers in geen enkele religie reden om een compleet volk te onderdrukken, terwijl de Palestijnen dus volgensalle religies mogen doen wat ze doen. (grofweg en simpel gesteld)
Beledig die Palestijnen niet, dat ze moordenaars zijn.
Je gaat toch niet op grond van de religies beweren, dat ze alleen stenen naar een goed bewapend leger mogen gooien, niet?
De religies maken het onderscheid niet.
Het leger valt onder verantwoordelijkheid van de regering, die door het volk gekozen is. Is het volk onschuldig? Op persoonlijk niveau misschien wel, maar verder? Ben je onschuldig, als je het vuile werk door anderen laat opknappen? Of wanneer je niet eens wil weten hóe die anderen dat werk opknappen?
Sorry hoor, maar die Israeli's kweken al zo lang erbarmelijke omstandigheden onder de palestijnen, dat ik echt geen moraalriddertje meer ga spelen over de Palestijnen.
Israeli's kweken omstandigheden, die volgens Islam regelrecht recht geeft op Jihad!
Die omstandigheden zijn o erbarmelijk, dat ik enkel m'n schouders kan ophalen, als ze Tel Aviv nog een keer van de kaart vegen.. Dit is er echt om vragen hoor.
Als er baarbaarse omstandigheden gekweekt worden, dan moet je niet de religie erbij gaan slepen om het verzet daartegen de les te lezen.
Die Indiers konden het misschien nog op Ghandiaanse wijze doen, maar die Palestijnen kunnen geen kant uit. Ik vrees echt, dat Hamas de enige partij is, die goed te begrijpen is.
Die Israeli's met hun barbarij dwingen me als christen nog om die moslimextremisten te steunen.. Krankjorem situatie..
Kijk dit is nu precies wat ik bedoel. Zo zijn er van de andere kant ook argumenten hoor. Deze argumenten zijn zeker minimaal even zinnig als de jouwe. De reden waarom ik het geloof aanhaal komt omdat het een overduidelijke plaats heeft in het verzet van de Palestijnen. Het valt me dan ook tegen dat je dat tracht te weerleggen. Het wegvagen van Tel
Aviv? Daar schrok ik echt van. Ik kan dan ook niet anders dan jou niet serieus nemen. Je belicht wel 1 kant van de zaak wat op zich verhelderend kan werken. De omstandigheden zijn natuurlijk beschamend. Maar nogmaals het is te ver gekomen. Beiden hebben zeer grove fouten gemaakt. Als iedereen zo denkt als jij lossen wij in ieder geval nooit een conflict op. Sterker jij praat het opblazen van bussen vol onschuldigen, incl. schoolkinderen nog goed op deze wijze. Ik wens jou heel veel wijsheid toe want dat kan jij heel goed gebruiken.
Geplaatst door superdick Kijk dit is nu precies wat ik bedoel. Zo zijn er van de andere kant ook argumenten hoor. Deze argumenten zijn zeker minimaal even zinnig als de jouwe.
Ga die discussie maar aan (niet in dit topic), dan merk je vanzelf wel, dat je nergens blijft. Ik ben een echte VN-man, qua normen, en beschouw die als absoluut maatgevend in conflicten tussen volkeren. Wat de Palestijnen dien is minstens voor 90% overeenkomstig die normen, terwijl Israel op alle mogelijke manieren de grootste bedreiging voor die normen is.
De reden waarom ik het geloof aanhaal komt omdat het een overduidelijke plaats heeft in het verzet van de Palestijnen. Het valt me dan ook tegen dat je dat tracht te weerleggen.
De islamitische normen wat betreft landrechten, zelfverdediging, recht op verzet na bezetting enz enz verschillen in feite niet veel van die van de VN. En hun denken over de praktijk verschilt niet veel van de onze.. Vergelijk de Duitse bezetting, en hoe er over Duitsers gedacht wordt. Ook wij sleepten toen de religie erbij, en zelfs Bush deed dat nog m.b.t. Afghanistan. De Nazi’s beriepen zich net zo hard op christelijke normen en waarden, zeer gedreven zelfs. Geldt ook voor de Argentijnse Junta. Niets nieuws onder de zon.
Aviv? Daar schrok ik echt van. Ik kan dan ook niet anders dan jou niet serieus nemen.
Ons hart sprong op, toen de Engelsen Berlijn gingen bombarderen. Enkel achteraf zijn we daar anders over gaan denken. Maar als we weer zullen lijden onder zware onderdrukking, zullen we het weer zo voelen. Dit is van alle tijden en alle volkeren, ook al zijn er (individuele) uizonderingen. Noem dat gerust zeer menselijk. En onze bezetting was een makkie vergeleken bij de omstandigheden waaronder de palestijnen leven. En die duurde ook maar 5 jaar, en geen 36.
Menselijk is de stelling, dat op grootschalige barbarse acties, barbaarse reacties volgen. Wie zich eenmaal begeeft op dat terrein, die moet niet klagen. Israel heeft een miljardenleger, dat continu de elementaire rechten van mensen schendt, zoals geformuleerd door de VN, en zoals ook voortdurend inzake Israel betoogt wordt door de VN.
Dat helpt geen donder. En als nu inderdaad Tel Aviv van de kaart geveegd zou worden, dan zou ik dat voor vele goede Israeli’s misschien een persoonlijke ramp vinden, maar verder zou ik er absoluut mijn schouders over ophalen. Dat zou loon naar werken zijn. Sorry, arabieren zijn net mensen zoals wij.
Beiden hebben zeer grove fouten gemaakt. B]
Dat krijg je niet hard gemaakt. We komen elkaar nog wel tegen in een ander topic, en dan toon ik je met gemak aan, dat de Israeli’s veel en veel erger zijn. Onvergelijkbaar zelfs.
[B] Als iedereen zo denkt als jij lossen wij in ieder geval nooit een conflict op.
O jawel. Probleem zijn enkel de Amerikanen. Als die er niet waren, dan kon de VN de zaken oplossen, zoals zij dat in vergelijkbare gevallen ook doen. De bezetting werd 36 jaar geleden al illegaal verklaard, dus nu wordt het tijd voor zware sancties. Er zijn zeer veel redenen om prioriteit aan Israel te geven. (ander topic)
Sterker jij praat het opblazen van bussen vol onschuldigen, incl. schoolkinderen nog goed op deze wijze. Ik wens jou heel veel wijsheid toe want dat kan jij heel goed gebruiken.
De Israeli’s vermoordden in 3 jaar tijd 500 kinderen en 400 vrouwen. En 2100 mannen of zo. Dat gebeurt met raketten, of ze worden persoonlijk door hun hoofd geschoten. Een Israeli meldde al, dat er binnen het leger over gepraat werd, waarom het hoofd een goed plek is.
Palesijnse S-bommers zijn individuen, of randgroepen, (in elk geval geen overheid), waarvan de meeste desperate toestanden ervaren hebben, en door de bezetting geen kant uit kunnen.
De Israelische misdaad gebeurd oficieel door de overheid, met een miljardenleger, gesteund door het westen, ook wat betreft wapenleveranties enz enz.. En die overheid kreigt van het westen allerlei privileges en ondersteuning. En een deel de Israeli’s legitimeert al dat geweld ook nog op religieuze gronden, zeker vele kolonisten.. Vertel me eens van je wijsheid ?..
Laten we maar in een ander topic doorgaan. Ik garandeer je dat je qua normen en waarden helemaal nergens blijft. Israel is de grootste splijtzwam, zowel wat betreft de VN en zijn uiterst degelijke normen, als in de religie. Israel (en vooral degenen die het steunen) zijn de grootste motor achter de radicalisering van moslims overal ter wereld.
Persoonlijk zie in dat extreem-fundamentalisme natuurlijk niet zitten. Vooral hoe zij met geloof omgaan, en met hun eigen leer. Maar je moet halve idioten en onwetenden geen troeven in handen geven. En het westen doet niet anders, door voortdurend een inbreuk te maken op de door ons zelf geformuleerde normen, door voortdurend voor Israel een uitzondering te maken in onze meest elementaire beginselen. Wou je problemen ? Nou, zo krijg je die. Geldt ook voor 911. Als beschaafde landen geen werk maken van het duidelijk profileren in hun normen, dan zitten daar harde prijskaartjes aan. Geldt voor 911 net zo.
Ik trek m’n handen echt af van de gevolgen. Geldt ook voor het Nederlandse beleid. We zijn de streep allang voorbij, en mogen blij zijn, dat het nog geen grotere gevolgen heeft gehad, dan de grote splijtzwam, die de zaak hier is, en die ook een ernstige verstoring in de verhouding met Arabieren en Berbers geeft.
Aan hypocrisie in normen kunnen hoge prijskaartjes hangen.
Geplaatst door Maarten
Ik trek m’n handen echt af van de gevolgen. Geldt ook voor het Nederlandse beleid. We zijn de streep allang voorbij, en mogen blij zijn, dat het nog geen grotere gevolgen heeft gehad, dan de grote splijtzwam, die de zaak hier is, en die ook een ernstige verstoring in de verhouding met Arabieren en Berbers geeft.
Aan hypocrisie in normen kunnen hoge prijskaartjes hangen.
Alsof we, als er daadwerkelijk bommen ontploffen in Nederland, dit aan onszelf te danken hebben....
Ben je ziek in je hoofd?
Of blind?
Misschien allebei?
Ik zou zeggen, laat de moslim het maar proberen om hier een bom te leggen. 't Zal een feest worden :)
Zwarte Schaap
25-03-04, 15:08
Geplaatst door arnd
Alsof we, als er daadwerkelijk bommen ontploffen in Nederland, dit aan onszelf te danken hebben....
Ben je ziek in je hoofd?
Of blind?
Misschien allebei?
Ik zou zeggen, laat de moslim het maar proberen om hier een bom te leggen. 't Zal een feest worden :)
Het is al feest geweest voor vele rechtsextremisten die vele moskeen in Nederland met brandbommen hebben bestookt.
Geplaatst door arnd
Alsof we, als er daadwerkelijk bommen ontploffen in Nederland, dit aan onszelf te danken hebben....
Ben je ziek in je hoofd?
Of blind?
Misschien allebei?
Ik zou zeggen, laat de moslim het maar proberen om hier een bom te leggen. 't Zal een feest worden :)
Het kunnen bommen worden, hoewel Nederland daarvoor niet erg in de picture schijnt te staan. Maar er zijn veel ergere dingen dan bommen. Vergelijk de effecten van 911 maar allemaal bij elkaar.
Maar inzake israel, zijn eigenlijk alle beschaafde volkeren het eens, en dat is inclusief de overgrote meerderheid binnen de VN. Het zijn echt enkel de Amerikanen die een enorme wig in het internationale normenstelsel duwen. En dan heb je nog splintertjes als nederland, die als het er op aan komt echt niet veel beter lijkt.
Lees dat stukje van mij nog maar eens goed, en denk aan de gemeenschappelijke normen en waarden op de wereld. Laat het je anders uitleggen door honderd miljoen arabieren, en vraag je af of ons hypocriete beleid het waard is, om er een enorme scheiding van volkeren mee te stimuleren. Als je dat niet ziet, dan ben je inderdaad blind, en niet zozeer ziek, maar gewoon dom, en zeker hypocriet.
Geplaatst door Maarten
Lees dat stukje van mij nog maar eens goed, en denk aan de gemeenschappelijke normen en waarden op de wereld. Laat het je anders uitleggen door honderd miljoen arabieren, en vraag je af of ons hypocriete beleid het waard is, om er een enorme scheiding van volkeren mee te stimuleren. Als je dat niet ziet, dan ben je inderdaad blind, en niet zozeer ziek, maar gewoon dom, en zeker hypocriet. [/B]
Wat bazel je nou over gemeenschappelijk normen en waarden, man?
Als er één cultureel-religieuze groep is waarvan de normen en waarden ernstig en fundamenteel afwijken van onze westerse, dan is het wel de arabisch-islamitische cultuurgroep.
In dat verband staan de Joden qua opvattingen véél dichterbij de onze als de moslem/arabieren.
Denk aan de positie van de vrouw, denk aan de vrijheid van godsdienst, denk aan het toestaan van terreur, denk aan ... ja, aan zowat alles wat maar relevant is.
Israel is de splijtzwam niet, maar het moslim-arabisme. En daarmee samenhangend het walgelijke lauwe, smakeloze, tolerende politiek-correcte klimaat wat hier jaren door Paars is vastgeklampt. DAT gaat ons de das om doen en niet de Zionisten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is al feest geweest voor vele rechtsextremisten die vele moskeen in Nederland met brandbommen hebben bestookt.
Dat éne flesje met wasbenzine dat drie jaar geleden tegen de buitenmuur van een moskee is gegooid??????
Dat is wel beeldbepalend t.a.v. de houding van de Nederlandse maatschappij ja ......
:shock:
Geplaatst door arnd
Ik zou zeggen, laat de moslim het maar proberen om hier een bom te leggen. 't Zal een feest worden :)
HAHAHAHAHA!... 'Meneer denkt bij één bom meteen al: we zullen ze wel eens even!!!..
Je bent nog 100x zo erg als die Palestijnen man!!
Als je ziet wat die te verduren hebben gehad, en hoe weinig feitelijke agressie ze in feite plegen!!
Jij zou het goed doen bij Hamas, vriend! Hahahaha!
Het is eigenlijk van de gekken, dat ik hier de normen van alle religies sta te verdedigen, inclusief die van de VN,
inclusief de akelige consequenties als men zich niet aan die normen houdt,
en dat ook nog eens doe op een marokkaanse site, en daarmee zeker veel Marokkanen vertegenwoordig,
en dat er dan weer zo's kaasachtige kop komt, die nergens een boodschap aan heeft, en alweer belerend komt doen, en tegelijk alweer lekker agressief komt wezen.
Maroc.nl schijnt voortdurend de grootste Nederlandse autochtone Idioten aan te trekken.
You're part of the próblem, man!!
Maroc.nl lijkt wel een opvoedingsgesticht voor ontspoorde autochtonen!!
WELCOME!!!
(Schaap, waar haalde jij die smilie vandaan met dat zweepje??.. Hahahaha...)
(je weet wel.. die waarmee je CC begroette.. Je ziet... je posts wrden gelezen! haha..)
Geplaatst door Maarten
HAHAHAHAHA!... 'Meneer denkt bij één bom meteen al: we zullen ze wel eens even!!!..
Je bent nog 100x zo erg als die Palestijnen man!!
Als je ziet wat die te verduren hebben gehad, en hoe weinig feitelijke agressie ze in feite plegen!!
Jij zou het goed doen bij Hamas, vriend! Hahahaha!
Het is eigenlijk van de gekken, dat ik hier de normen van alle religies sta te verdedigen, inclusief die van de VN,
inclusief de akelige consequenties als men zich niet aan die normen houdt,
en dat ook nog eens doe op een marokkaanse site, en daarmee zeker veel Marokkanen vertegenwoordig,
en dat er dan weer zo's kaasachtige kop komt, die nergens een boodschap aan heeft, en alweer belerend komt doen, en tegelijk alweer lekker agressief komt wezen.
Maroc.nl schijnt voortdurend de grootste Nederlandse autochtone Idioten aan te trekken.
You're part of the próblem, man!!
Maroc.nl lijkt wel een opvoedingsgesticht voor ontspoorde autochtonen!!
WELCOME!!!
(Schaap, waar haalde jij die smilie vandaan met dat zweepje??.. Hahahaha...)
(je weet wel.. die waarmee je CC begroette.. Je ziet... je posts wrden gelezen! haha..)
Hmm, je lachen "klinkt" lekker spontaan....
Ik bedoel het precies anders: als iets dergelijks gebeurd hoef ik niets te doen. Ik heb voldoende vertrouwen in onze huidige regering dat die probleem prima aan gaan pakken. I.t.t. Paars. Die hadden een dergelijk incident nooit aangekund.
Dus dat ik agressief ben? Neuh... niet bepaald.
(Volgens mij kan je beter eerst vragen wat iemand bedoelt, voor je héél wereldwijs gaat zitten lachen, staat zo lullig ...)
citaat Maarten
Persoonlijk zie in dat extreem-fundamentalisme natuurlijk niet zitten. Vooral hoe zij met geloof omgaan, en met hun eigen leer. Maar je moet halve idioten en onwetenden geen troeven in handen geven. En het westen doet niet anders, door voortdurend een inbreuk te maken op de door ons zelf geformuleerde normen, door voortdurend voor Israel een uitzondering te maken in onze meest elementaire beginselen. Wou je problemen ? Nou, zo krijg je die. Geldt ook voor 911. Als beschaafde landen geen werk maken van het duidelijk profileren in hun normen, dan zitten daar harde prijskaartjes aan. Geldt voor 911 net zo.
superdick:
Oke ik kan een heel eind met je mee gaan en je bent uitstekend geinformeerd. Mijn complimenten. Ik ben wel blij te lezen dat je in ieder geval niets met extremisme te maken wil hebben. (die zijn daar overigens aan beide zijden aanwezig hoor!). Kan ik nu ook afleiden dat als je pal staat achter de VN, je de staat Israel ook erkent? En ik ben erg benieuwd naar de oplossing van het probleem in jou optiek. Wat moet er gebeuren met Hamas b.v.? Die gaan nooit akkoord!
Geplaatst door Olive Yao
Eén verklaring die hier wel voor gegeven wordt, is, dat als mensen geen macht hebben in de "uiterlijke" wereld van o. a. politiek, ze hun toevlucht zoeken in een "innnerlijke" wereld van o. a. hun godsdienst.
Een andere verklaring die gegeven wordt is dat mensen in een welvarende sameleving eerder afdwalen van hun geloof door de verleidingen van deze wereld...
Geplaatst door Olive Yao
Dat is gelijkheid, Anwaro! Mozes en Mohammed hadden toch ook een privélijntje naar hun god? Hoe onderscheid je echte privélijntjes nu van onechte?
Waarop gelijk één van de taken van de profeten volgt: de mensen terughalen van hun dwalingen.
De enige manier waarop je echte profeten kunt onderscheiden van de onechte is naar hun werk en getuigenis. Ze zullen God centraal stellen, niet zichzelf.
Geplaatst door arnd
Alsof we, als er daadwerkelijk bommen ontploffen in Nederland, dit aan onszelf te danken hebben....
Ben je ziek in je hoofd?
Of blind?
Misschien allebei?
Ik zou zeggen, laat de moslim het maar proberen om hier een bom te leggen. 't Zal een feest worden :)
Wie denk je wel dat je bent wat als een moslim een bom plaats in Nederland wat ga jij dan in godsnaam doen, volgens mij ga je onder je deken verbergen als een baby die je bent.
Ik wil graag antwoord. Alvast bedankt
Geplaatst door arnd
Hmm, je lachen "klinkt" lekker spontaan....
Ik bedoel het precies anders: als iets dergelijks gebeurd hoef ik niets te doen. Ik heb voldoende vertrouwen in onze huidige regering dat die probleem prima aan gaan pakken. I.t.t. Paars. Die hadden een dergelijk incident nooit aangekund.
Dus dat ik agressief ben? Neuh... niet bepaald.
(Volgens mij kan je beter eerst vragen wat iemand bedoelt, voor je héél wereldwijs gaat zitten lachen, staat zo lullig ...)
Om eerlijk te zijn ben ik het helemaal niet met jou eens ik woon in Rotterdam en je wil niet weten hoe ze meneer Balkenende en de CDA haten. Dat had je niet bij meneer Kok dus wat jij zegt klop niet helemaal.
Kan daar nog een vraag aan toevoegen.
Hoe herken je een westerse extremist?
Lijkt me duidelijk, kisten met witte veters, kale kop en bomberjack. Verschillend van de normale burgers.
Een westerse militair loopt in uniform en is bewapend, zijn aanwezigheid is duidelijk. Zijn nooit alleen, verplaatsen zich in duidelijk herkenbare gepantserde voertuigen. Soms ongewapend of hoogstens een pistool ter zelfverdediging. Zijn doel, taak en aanwezigheid is duidelijk.
Hoe herken je een extreem-fundamentalist?
NOOIT !!
Vermomd zich als Arabier, gedraagt zich als Moslim en verschuilt zich achter de Islam. Slaat doelloos toe, provoceerd, zaait met de dood, pure liquidatie van onschuldigen.
Het verzet is een gemaskerde, getrainde enkeling met een wapen, omringd door tientallen geindoctrineerde, onbewapende meelopers, vaak kinderen, gebruikt als schild en verzekering voor onrecht bij het vallen van slachtoffers.
Gr.P
Geplaatst door Maarten
:hihi: Lees ik dat goed ?.. Op weg naar een nieuwe baan te Rome ??.. Of we even de Boodschap willen begrijpen, om daar vervolgens een handzame samenvatting van te maken, zodat we op het Essentie-Forum de Heere wat kunnen bijschaven ??. Hihihi.. Ron, een van de essenties is, dat de boodschap niet makkelijk te doorgronden is. De leer gaat per definitie tot hoogten, die voor de mens totaal onbereikbaar zijn. Ik zie me niet even het verband tussen de mens en God op een A4tje krijgen..
:hihi: een uitreksel van God.
O, ik heb geen enkele illusie daarmee al die conflicten in praktijk op te kunnen lossen. Maar ik ga er wel van uit, dat die in beginsel oplosbaar zíjn.
Controverses verdiepen alleen maar[/B]
Zoiets schreef Hansje ook idd.
[i]Geplaatst door Hansje
Dat er verschillende rechtsscholen zijn is misschien juist wel goed, het zou een dialoog tussen verschillende visies in de Islaam op gang moeten houden.
Geplaatst door Maarten
Nou, inderdaad.. Als je de pretentie hebt te weten hoe het allemaal zit, dan ga je natuurlijk het schip in.
Ik bedoel eigenlijk niet meer, dan dat mensen elkaar in de ogen moeten kunnen kijken, en moeten kunnen zeggen : Er is toch maar éen God, en dus moet de léer eigenlijk toch hetzelfde zijn ??..
Uit de hand gelopen verschillen komen denk ik niet zozeer voort uit de verschillen in geloofsleer maar uit machtswellust. Religie wordt dan gebruikt als rookgordijn.
Geplaatst door Maarten
Zelf geloof ik eigenlijk niet, dat een leer betekenis heeft buiten de cultuur om. Een leer kan er wel zijn, maar het zijn de mensen die hem in een evolutie tot bloei maken en inhoud geven. Het is sowieso maar de vraag of de mens de culturen kan overstijgen, waarin hij heeft leren leven. Alleen een taal al geeft een wereld van verschil. En het is de cultuur, die ons een enorme gereedschapskist geeft, waarmee we ons door het leven slaan. En het is wel duidelijk hoeveel verschillen in cultuur er zijn. Daarmee zijn ook de verschillen in geloof enorm. Dat weet jij waarschijnlijk veel beter dan ik.
Er zijn drie leren, maar elk minstens met 10-20 varianten. Intussen delen die mensen duizend-en-een dingen, en gaan de leren over het wezen van het mens-zijn van allen. Het lijkt me dat je die leren geen grotere eer kunt doen, dan door ze te vergelijken met de andere.
Juist doordat mensen in het leven en in hun harten geloof en cultuur verschillende plekken hebben gegeven zijn er bepaalde misvormingen opgetreden. Een mens zou zijn voeten stevig in zijn cultuur mogen verankeren, als hij zijn hoofd maar vrijhoudt om zijn verstand te gebruiken en zijn armen om een hand te reiken naar andersdenkenden.
[i]Voor christenen is christus de enige weg tot god. Maar Moslims maken van hun Profeet ook bijna een God. [/B]
Shirk! Het gaat zelfs tegen de Sjahada in.
Geplaatst door superdick
De niet-gelovigen denken dat allang, zij hebben zich namelijk geen 'godsdiensrad' voor ogen laten draaien. Samen moet deze groep toch groot genoeg zijn?
Ongelovigen laten zich hetzelfde rad voor ogen draaien alleen met een ander kaartje eraan. 'De rechten van de mens,' cq 'de oorlog tegen het terrorisme!'
Geplaatst door arnd
Wat bazel je nou over gemeenschappelijk normen en waarden, man?
Als er één cultureel-religieuze groep is waarvan de normen en waarden ernstig en fundamenteel afwijken van onze westerse, dan is het wel de arabisch-islamitische cultuurgroep.
Dit noem je ook wel rascisme!
[i]In dat verband staan de Joden qua opvattingen véél dichterbij de onze als de moslem/arabieren.
Denk aan de positie van de vrouw, denk aan de vrijheid van godsdienst, denk aan het toestaan van terreur, denk aan ... ja, aan zowat alles wat maar relevant is.[/B]
Ben blij dat je erkent dat het laagje westerse beschaving zo dun is dat ze idd dicht bij de Israëliers staan.
Tfoe, Sharon trekt zich geen ene fuck aan van de rechten van de mens. Die zijn volgens hem alleen van toepassing voor de joden en daar ga jij dus blijkbaar in mee!
Wat denk je wel niet! Moeten we op onze knieën voor de westerse beschaving die zijn macht voor een groot deel te danken had en heeft door het parasiteren op andere volkeren? Jij idioot!
[i]Israel is de splijtzwam niet, maar het moslim-arabisme. En daarmee samenhangend het walgelijke lauwe, smakeloze, tolerende politiek-correcte klimaat wat hier jaren door Paars is vastgeklampt. DAT gaat ons de das om doen en niet de Zionisten. [/B]
Rascistisch, blind en een IQ van 0,0!
Ron Haleber
26-03-04, 09:25
Maarten, a.u.b. weer ff terug on topic...!
Geplaatst door Maarten
Lees ik dat goed ?.. Op weg naar een nieuwe baan te Rome ??.. Of we even de Boodschap willen begrijpen, om daar vervolgens een handzame samenvatting van te maken, zodat we op het Essentie-Forum de Heere wat kunnen bijschaven ??. Hihihi..
Ron, een van de essenties is, dat de boodschap niet makkelijk te doorgronden is. De leer gaat per definitie tot hoogten, die voor de mens totaal onbereikbaar zijn. Ik zie me niet even het verband tussen de mens en God op een A4tje krijgen..
Maarten, dat het essentieel voor de boodschap is dat God/Allah/Adonai niet als "essentie" is in- of uit te pakken in een paar menselijke concepten zoals Olijfje doet , dat probeerde ik in mijn kritiek op haar juist aan te geven! Dat vond ik theosofie... :D
Niet enkel ik maar alle moslims op dit forum verwerpen daarom Olijfjes "handzame samenvatting" hier op "het Essentie-Forum" waar zij meent "de Heere wat te kunnen bijschaven"... :D :D
Als ik, Anouar en de anderen jouw "essentie" in die zin moeten begrijpen, dan zijn we het met elkaar eens! Ben jij het daaarmee dus eens? :fpotver:
Geplaatst door Anwaro
Juist doordat mensen in het leven en in hun harten geloof en cultuur verschillende plekken hebben gegeven zijn er bepaalde misvormingen opgetreden.
Een mens zou zijn voeten stevig in zijn cultuur mogen verankeren, als hij zijn hoofd maar vrijhoudt om zijn verstand te gebruiken en zijn armen om een hand te reiken naar andersdenkenden.
De slimme Anouar weet hier andermaal de spijker op de kop te slaan en geeft meteen haarscherp aan hoe de moslims van Maroc.NL aan het fundamentalisme kunnen en moeten ontkomen! :stomp:
Ik zou daar lange lappen tekst van allerhand godsdienstgeleerden aan toe kunnen voegen... Maar dat is bij dit doordenkertje van Anouar volledig overbodig...!
Zijn korte fatwa is - tot verbazing van de fundamentalisten :maf3: - niet in strijd met de door hem benadrukte transcendentie van God/Allah/Adonai... Die laatste heeft namelijk wel voor de mensen een concrete historische boodschap nagelaten, ingebed in een bepaalde cultuur...
Ron :jumping:
Maarten en anderen: :D ???? :zwaai:
Geplaatst door Maarten
...
Maar inzake israel, zijn eigenlijk alle beschaafde volkeren het eens, en dat is inclusief de overgrote meerderheid binnen de VN. Het zijn echt enkel de Amerikanen die een enorme wig in het internationale normenstelsel duwen. En dan heb je nog splintertjes als nederland, die als het er op aan komt echt niet veel beter lijkt.
Lees dat stukje van mij nog maar eens goed, en denk aan de gemeenschappelijke normen en waarden op de wereld. Laat het je anders uitleggen door honderd miljoen arabieren, en vraag je af of ons hypocriete beleid het waard is, om er een enorme scheiding van volkeren mee te stimuleren. Als je dat niet ziet, dan ben je inderdaad blind, en niet zozeer ziek, maar gewoon dom, en zeker hypocriet. sorry, als iedereen zo eens is over die normen en waarden zouden ze ze overal moeten op dezelfde wijze moeten toepassen ... Je weet zelf dat dat, OOK in de VN, niet gebeurt. Ergo, het zijn niet de normen en waarden die de enige drijvende kracht in de VN zijn, maar het zijn vooral veel platvoerse motieven, zoals eigen belang, etc.
Theoretisch is de VN heel mooi, maar zodra je naar het dagelijks handelen kijkt zie je dat het om onderhandelingen, compromissen en eigen belang gaat. (Het lijkt sterk op de EU: mooie theorie, maar de praktijk ...:))
Geplaatst door Ron Haleber
De slimme Anouar weet hier andermaal de spijker op de kop te slaan en geeft meteen haarscherp aan hoe de moslims van Maroc.NL aan het fundamentalisme kunnen en moeten ontkomen! :stomp:
Niet zo strooien met complimenten! Zo slim ben ik niet. Denk soms een beetje na. That's all.
PS ik ben niet gerechtigd tot de uitgifte van Fatwa's ;)
Ron Haleber
26-03-04, 09:49
Geplaatst door jaja
sorry, als iedereen zo eens is over die normen en waarden zouden ze ze overal moeten op dezelfde wijze moeten toepassen ... Je weet zelf dat dat, OOK in de VN, niet gebeurt. Ergo, het zijn niet de normen en waarden die de enige drijvende kracht in de VN zijn, maar het zijn vooral veel platvoerse motieven, zoals eigen belang, etc.
Theoretisch is de VN heel mooi, maar zodra je naar het dagelijks handelen kijkt zie je dat het om onderhandelingen, compromissen en eigen belang gaat. (Het lijkt sterk op de EU: mooie theorie, maar de praktijk ...:))
Jaja jij wil nog steeds maar niet erkennen dat de VN door Bush & Blair gecastreerd is... :vlammen:
De ballen die de VN nodig heeft om die hoge "normen en waarden" van jou en jouw Arend Jan Boekestijn op te leggen, zijn namelijk het Internationaal Recht...
Door dit Internationaal Recht via de VN-leden Bush & Blair met hun invasie in Irak overboord te gooien kan de gecastreerde VN enkel maar slagen in de lucht doen die nergens meer op slaan...!
Eerst zou het Internationaal Recht dus weer aan de leden van de VN als absolute verplichting dwingend moeten worden opgelegd...
Maar daar hebben Bush & Blair noch jij en Arend Jan oren naar :boos:
Want dat komt jullie voor je nationale westerse (olie- machts-)belangen niet goed uit!
Gratuite grap dus die tekst van jou! :denk:
Ron Haleber
26-03-04, 10:01
Geplaatst door Anwaro
PS ik ben niet gerechtigd tot de uitgifte van Fatwa's ;)
What is in a name? Imaam van Bommel wenst die naam ook niet te gebruiken als hij als godsdienstgeleerde na lang nadenken over de islamitische tradie tot een principieele uitspraak komt...
Maar in wezen is het machtsusurpatie als enkel een sjeikh van Al Azhar fatwa's meent te kunnen uitspreken. Juist de "fundamentalisten" ontkennen dat prerogatief! :student:
Maarten heeft hiervoor terecht naar mijn topic over fatwa's verwezen waarover ik samen met rafiq bij de NMO in discussie was... :bril:
Het soortelijk gewicht van een fatwa wordt bepaals door de aanvaarding van de gemeenschap waartoe de spreker behoort! In dit geval van Maroc.NL mag je natuurlijk je twijfels houden... :eek: :wijs:
Geplaatst door Ron Haleber
Jaja jij wil nog steeds maar niet erkennen dat de VN door Bush & Blair gecastreerd is... :vlammen: omdat dat niet zo is ... als dat zo was dan is de Vn bij Kosovo gecastreerd ... en als je eerlijk bent eigenlijk al bij de Koreaanse oorlog. En zo kan ik nog wel een paar "gelegenheden" noemen.
De ballen die de VN nodig heeft om die hoge "normen en waarden" van jou en jouw Arend Jan Boekestijn op te leggen, zijn namelijk het Internationaal Recht...
Door dit Internationaal Recht via de VN-leden Bush & Blair met hun invasie in Irak overboord te gooien kan de gecastreerde VN enkel maar slagen in de lucht doen die nergens meer op slaan...!
Eerst zou het Internationaal Recht dus weer aan de leden van de VN als absolute verplichting dwingend moeten worden opgelegd... .. ehh . het punt is dat dat nog NOOIT is gebeurd! Zelfs de westelijke Sahara - waar er een officiele "gerechtelijke" uitspraak ligt !! - wordt door de Vn niet uitgevoerd .. al jaren ... en jaren .. en jaren .. Kortom, de kritiek dat opeens in deze kwestie de voorheen stoere stier VN door Blair en Bush tot een os is gemaakt, is leuke retoriek, maar heeft met de werkelijkheid weinig te maken. Er wordt hier een beeld getekend van de VN voor Irak dat weliswaar leuke theorie is, maar in de praktijk NOOIT heeft bestaan.
Zelfs Maartern heeft ooit toegeven dat theorie en praktijk ver uit elkaar liggen gedurende de gehele geschiedenis van de VN.
Maar daar hebben Bush & Blair noch jij en Arend Jan oren naar :boos:
Want dat komt jullie voor je nationale westerse (olie- machts-)belangen niet goed uit! tuurlijk .. al mijn Shell-aandelen vliegen door het plafond .. :rolleyes: ... geloof maar wat je zelf wilt geloven .. maar als jij mij wilt overtuigen .. breng geen geloofsbelijdenis, maar argumenten die gebaseerd zijn op de werkelijkheid.
Gratuite grap dus die tekst van jou! :denk: blij je tot lachen te hebben ... lachen is gezond .. zouden we vaker moeten doen .. :student:
Ron Haleber
26-03-04, 11:30
Jaja, natuurlijk is die castratie van de VN niet van vandaag of gisteren, maar de invasie van Irak betekende wel de nekslag voor de VN...
Kofi Anan had toen de eer aan zich zelf moeten houden en af moeten treden! :loens:
De USA met haar handlangers - van wie de lang opgeschorte VN-contributie essentieel was - hebben de VN natuurlijk al decennia lamgelegd... :dood:
Neem enkel maar ff resoluties als 242 over Palestina... :loog:
Voor de rest lever ik je volgaarne weer over aan onze Vampier Maarten die wel weer in het holst van de nacht hier op zal doemen om je mijn gelijk verder uit te leggen! :lekpuh:
Geplaatst door Ron Haleber
Jaja, natuurlijk is die castratie van de VN niet van vandaag of gisteren, maar de invasie van Irak betekende wel de nekslag voor de VN...
Kofi Anan had toen de eer aan zich zelf moeten houden en af moeten treden! :loens:
De USA met haar handlangers - van wie de lang opgeschorte VN-contributie essentieel was - hebben de VN natuurlijk al decennia lamgelegd... :dood:
Neem enkel maar ff resoluties als 242 over Palestina... :loog:
Voor de rest lever ik je volgaarne weer over aan onze Vampier Maarten die wel weer in het holst van de nacht hier op zal doemen om je mijn gelijk verder uit te leggen! :lekpuh: Bij Maarten bestaat er maar één gelijk, dat is Maarten's gelijk. Anderen mogen soms - meestal door stom toeval - genieten van het feit dat ze per ongeluk een uitspraak hebben gedaan die precies overeen stemt met wat Maarten toch al dacht ... :boer: :)
PS: De VN heeft zwaardere klappen te verduren gehad .. zoals bijvoorbeeld de Korea-oorlog, waar de VN ECHT uit elkaar spatte ... maar - zoals gezegd - dit soort "geschiedenislessen" worden niet op prijs gesteld want het betekent dat men moet toegeven dat de werkelijkheid iets ingewikkelder en complexer in elkaar zit - NIET zwart -wit. DEVN leeft nog en zal ook blijven leven .. en waarschijnlijk zelfs sterker uit deze affaire naar voren komen, juist omdat de VS en co nu leren dat ze het zonder de VN niet erg "gemakkelijk" hebben.
Geplaatst door Pieter A
Om eerlijk te zijn ben ik het helemaal niet met jou eens ik woon in Rotterdam en je wil niet weten hoe ze meneer Balkenende en de CDA haten. Dat had je niet bij meneer Kok dus wat jij zegt klop niet helemaal.
Dat klopt:
a. door het hoge aantal allochtonen; Kabinet Balkenende vaart nou eenmaal een andere koers t.a.v allochtonen dan Paars I en II.
b. door het feit dat kabinet Balkenende een aantal onsympathieke besluiten heeft moeten nemen en nog steeds moet nemen om alles wat door Paars is verziekt weer een beetje recht te trekken.
c. Natuurlijk was Kok populair; een groeiende economie (NIET aan hem te danken), bakken met geld en subsidie werden eruit gesmeten alle kanten op en vervolgens alles maar dan ook ALLES !!! toleren en alle kritiek werd gewoon door de linkse gedachtenpolitie gecensureerd en gedemoniseerd. Ja, zo kan ik ook Vader des Vaderlands worden ja.
Alleen het volk ziet dat niet zo, die voelen zich NU in de zak getast, dus die gaan NU huilen omdat ze NU pijn voelen. Niet even nadenken waar de oorzaak ligt? IN de achterliggende 8 a 9 jaren. Met dank aan Kok.
Respect voor Balkenende, die PROBEERT tenminste nog dingen op te lossen.......
Zwarte Schaap
26-03-04, 17:21
Geplaatst door jaja
sorry, als iedereen zo eens is over die normen en waarden zouden ze ze overal moeten op dezelfde wijze moeten toepassen ... Je weet zelf dat dat, OOK in de VN, niet gebeurt. Ergo, het zijn niet de normen en waarden die de enige drijvende kracht in de VN zijn, maar het zijn vooral veel platvoerse motieven, zoals eigen belang, etc.
Theoretisch is de VN heel mooi, maar zodra je naar het dagelijks handelen kijkt zie je dat het om onderhandelingen, compromissen en eigen belang gaat. (Het lijkt sterk op de EU: mooie theorie, maar de praktijk ...:))
Dat kon je gisteren heel goed zien. De US heeft als enige haar veto gebruikt om Israel voor de liquidatie van sjeik Yassin te kunnen veroordelen. Dit brengt mij tot de volegende stelling. De UN is niet democratisch.
Het principe van democratie berust op meerderheid, maar als er 5 landen een veto recht hebben en de stem van de meerderheid naast zich neer kunnen leggen, dan kan ik stellen dat de Verenigde Naties niet democratisch zijn.
Vandaar dat mijn volgende stelling luidt dat het Israel een illegale staat is die op illegale wijze opgericht is. Het UN is gewoonweg niet democratisch en is van het begin af aan een farce geweest die hooguit in stand wordt gehouden om als instrument van de sterkste (westerse) wereld te dienen.
En weer verliest men een kans om de rechtvaardigheid ten dienste te kunnen zijn.
Geplaatst door Anwaro
Juist doordat mensen in het leven en in hun harten geloof en cultuur verschillende plekken hebben gegeven zijn er bepaalde misvormingen opgetreden. Een mens zou zijn voeten stevig in zijn cultuur mogen verankeren, als hij zijn hoofd maar vrijhoudt om zijn verstand te gebruiken en zijn armen om een hand te reiken naar andersdenkenden.
Mooi :)
Ron Haleber
26-03-04, 22:51
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat kon je gisteren heel goed zien. De US heeft als enige haar veto gebruikt om Israel voor de liquidatie van sjeik Yassin te kunnen veroordelen. Dit brengt mij tot de volegende stelling. De UN is niet democratisch.
Het principe van democratie berust op meerderheid, maar als er 5 landen een veto recht hebben en de stem van de meerderheid naast zich neer kunnen leggen, dan kan ik stellen dat de Verenigde Naties niet democratisch zijn.
Schaap heeft - dunkt me - gelijk. Er is al vaak sprake van geweest dit veto-recht in de Veiligheidsraad ter discussie te stellen en het aantal leden uit te breiden... Maar dat stuitte af op de huidige leden die hun macht willen behouden. :auw2:
Men zou dat probleem kunnen omzeilen door bij geen unaniem of gewoon meerderheidsbesluit van de raad en blokkering door een veto, de zaak naar de Algemene Vergadering door te verwijzen die dan beslissende bevoegdheid moet krijgen met voorbijzien van veto's.
Om in het geval van omstreden zaken in de AV toch een duidelijke resolutie te krijgen zou men daar met een tweederde meerderheid moeten beslissen. :cool:
Die structuren zijn er in wezen al. Maar de "Grootmachten" kijken wel uit om zich democratisch te laten overstemmen. Zij gijzelen de VN. :fpiraat:
De voorbeelden van Jaja voor wat betreft Korea - en ook Israel hoort daarbij - stammen uit een tijd toen de VN nog een typische westers orgaan was met beperkt aantal meest westerse leden... Jaja heeft dus dubbel ongelijk. :student:
Geplaatst door Orakel
Ron, weet jij iets van fiqh al-aqqaliyyat?
Kan er (met die spelling) niets over vinden.
Enorm bedankt Ron! :moe:
Gezien de titel van de topic heb ik es gezocht en Fiqh al-aqaliyat staat voor "Islamitische wet voor de minderheden".
Geleerden zijn druk bezig antwoorden op dergelijke vragen te formuleren.
Ze hebben al een ‘islamitische wet van de minderheden’ (fiqh al-aqaliyyat) ontwikkeld die gebaseerd is op de klassieke discussie over de speciale status van moslims in niet-moslim landen.
In dit soort opvattingen worden moslims aangemoedigd om gehoorzame burgers te zijn en actief deel te nemen aan het politieke en sociale leven. Moslims krijgen voorgehouden dat ze politiek en intellectueel actief moeten zijn om hun status en rechten als moslim te verbeteren.
Dit komt overeen met een soera uit de Koran waarin aangegeven wordt dat een Moslim in den vreemde zich dient te voegen naar zijn omgeving, met in achtneming van de do's en dont's van de Islam.
Zal nog es verder zoeken, maar meer over de Fiqh al-aqaliyat is te vinden op http://www.google.nl/search?q=cache:CsEeBQPSNqcJ:www.e-prism.org/images/tariqfinal291203.doc+fiqh+al-aqaliyyat&hl=nl&ie=UTF-8
Ron Haleber
27-03-04, 01:10
Mijn oprechte excuses, Orakel. Toen jij dat vroeg ging ik wegens UPC een paar dagen uit de lucht: afgesloten wegens omwisseling van modem. En toen ik dat modem tenslotte aan de praat kreeg, wilde ik eerst rafiq en andere wachtenden replyen... Had het zelf trouwens ook moeten opzoeken hoor - vandaar! :zwaai:
Ron Haleber
27-03-04, 02:34
Beste Orakel in de Ency of Islam is de term Fiqh al-Aqaliyyat niet te vinden. Dat kan ook niet want het is een neologisme van sjeikh al-Alwani - waar ook Tariq Ramadan naar zou verwijzen.
In het interessante laatste boek van Tariq Ramadan (Oxford 2004) kon ik in de index de term echter niet vinden, hoewel hij daar wel met die zaken bezig is.
Je zult dus al-Alwani moeten gaan lezen! Of in de VS een cursus bij deze sjeikh volgen om als moslim-pastor met 'onze black muslimboys' deel te nemen aan de Amerikaanse jihaad in Irak... Grijp die kans! Zie je de zaken eens van een heel andere kant! - verdere info daarover bij Lennart! Of (voor je studiebeurs) bij Geert Wilders en Samy Cherribi.
http://www.e-prism.org/images/tariqfinal291203.doc
Daar staat o.a.:
The purpose of this paper is to present similar use of Arabic terminology in the emergence of one major trend in contemporary Islamic thought. This is done by comparing the Arabic terminology of Dr. Ramadan in two of his recent interviews with "Islam Online" against the terms that were coined and are used by the American Sheikh and scholar Dr. Taha Jabir al-Alwani in his doctrine of Muslim Minority Jurisprudence. The paper also presents al-Alwani, who can be viewed as father of the Islamic Minority Legal institutions and the philosophical theories that operate them. He subsequently presents terms and concepts, which are similar to those of Ramadan's. Consequently, this article may contribute to a better understanding of Ramadan's thought, while emphasizing the ideological terminology link between the thinkers of the "two spheres" (al-Biatain) of Western Islam – Europe and America.
This article deals with six different technical and philosophical Islamic terms, which Tariq Ramadan uses, while giving them a meaning close or identical to their meaning in al-Alwani's Muslim Minority Jurisprudence. The terms to be discussed are: Fiqh (Jurisprudence), Aqalliyyat (Minorities), Shahadah (which has more than one meaning), Wasatiyyah (Mainstream), Dar al-Islam (Land of Islam), and Watan (Homeland).
The Legacy of Sheikh al-Alwani
Sheikh Dr. Taha Jabir Fayyad al-Alwani was born in Iraq in 1935, and emigrated to the United States around 1985. He is a descendant of a well-respected Sunni clan in Iraq. A man bearing the same name, Taha Badawi Hamid al-Alwani is the mayor of the Iraqi city of al-Falujah. After serving as Lecturer of Islamic Studies in the Military Academy of Baghdad between 1963-1969, al-Alwani left Iraq. Later on in his career, al-Alwani supervised the program for training U.S. Army Muslim chaplains ( :lachu: Ron: zo zie je maar weer eens!!!) when he was President of the Graduate School of Islamic and Social Sciences (GSISS) in Leesburg, Virginia .
This means that Fiqh al-Aqaliyyat is a Fiqh of quality, which facilitates the link between Sharia law and the conditions of the group and the place where it lives . Therefore, this is the Fiqh of a group confined to special conditions that is permitted to do what others are not permitted. Its discourse requires mastering some disciplines of social studies, especially sociology, economics, political science and international relations."
In asking this question al-Alwani suggests that it is not only the number of people that determines which group is a minority. Tariq Ramadan phrases this idea in sharper words:
"Even though the Muslim Diaspora is a genuine minority in number, it is a majority by the principles for which it calls. I say with all frankness, the Muslims who live in Europe should know they have no choice but to understand that they are represented by the values they carry." (muziek in de oren van o.a. Schaap!)
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Orakel in de Ency of Islam is de term Fiqh al-Aqaliyyat niet te vinden. Dat kan ook niet want het is een neologisme van sjeikh al-Alwani - waar ook Tariq Ramadan naar zou verwijzen.
In het interessante laatste boek van Tariq Ramadan (Oxford 2004) kon ik de term echter niet vinden, hoewel hij daar wel met die zaken bezig is.
This means that Fiqh al-Aqaliyyat is a Fiqh of quality, which facilitates the link between Sharia law and the conditions of the group and the place where it lives . Therefore, this is the Fiqh of a group confined to special conditions that is permitted to do what others are not permitted.
Thnx! Kon er zelf ook verrekte weinig over vinden,maar deze alinea is wel interessant. Deed me denken aan iets wat ik las over de tweede opvolger van de profeet, die de richtlijnen van de profeet aanpaste aan de toenmalige tijdsgeest. Abberogatie, noemen ze dat toch?
As ik meer tijd heb zal ik het es opzoeken.
"Even though the Muslim Diaspora is a genuine minority in number, it is a majority by the principles for which it calls. I say with all frankness, the Muslims who live in Europe should know they have no choice but to understand that they are represented by the values they carry." (muziek in de oren van o.a. Schaap!)
Ik had 'm anders gelezen en uitgelegd. De opmerking klinkt een beetje als: ken je plek en schik je naar je omgeving.
Pixelshade heeft een mooi onderschrift: dare to be different but try to blend in.
Geplaatst door Ron Haleber
Schaap heeft - dunkt me - gelijk. Er is al vaak sprake van geweest dit veto-recht in de Veiligheidsraad ter discussie te stellen en het aantal leden uit te breiden... Maar dat stuitte af op de huidige leden die hun macht willen behouden. :auw2:
Men zou dat probleem kunnen omzeilen door bij geen unaniem of gewoon meerderheidsbesluit van de raad en blokkering door een veto, de zaak naar de Algemene Vergadering door te verwijzen die dan beslissende bevoegdheid moet krijgen met voorbijzien van veto's.
Om in het geval van omstreden zaken in de AV toch een duidelijke resolutie te krijgen zou men daar met een tweederde meerderheid moeten beslissen. :cool:
Die structuren zijn er in wezen al. Maar de "Grootmachten" kijken wel uit om zich democratisch te laten overstemmen. Zij gijzelen de VN. :fpiraat:
De voorbeelden van Jaja voor wat betreft Korea - en ook Israel hoort daarbij - stammen uit een tijd toen de VN nog een typische westers orgaan was met beperkt aantal meest westerse leden... Jaja heeft dus dubbel ongelijk. :student: democratisch laten stemmen .. ok .. dan krijgt dus China wel even wat meer stemmen dan Liechtenstein of Qatar .. veel meer inwoners etc etc. ... of wil je zeggen dat alle staten 1 stem krijgen en dat dat democratisch is ..? Dat lijkt me toch niet echt, wel? Dan zijn de bewoners van grote landen ongelooflijk in het nadeel.
Verder zou je dan moeten eisen dat de Algemene vergadering zich aan zijn eigen regels houdt .. wat ze tot nu toe niet doen. Allemaal eigen belang eerst.
Je kunt de Vn in zijn huidige staat bejubelen of verguizen, maar het functioneert min of meer. Als je de Veiligheidsraad uit het verhaal haalt en alles overhevelt naar de algemene vergadering, zonder dat alle wereldbewoners een gelijk representatie vinden in die vergadering, en zonder dat er een effectief hooggerechtshof wordt opgericht dat beslissingen van die vergadering kan toetsen aan een "wereld-grondwet" zul je er oor zorgen dat de grote landen zich uit de VN zullen terugtrekken en nog meer bilateraal dingen gaan regelen.
Denk jij serieus dat landen als VS, China, Rusland, India, Brazilië, de EU als het er echt op aan komt zich door de algemene vergadering laten gezeggen wat zij met verreweg de meerderheid aan bevolking, economische macht, militaire macht etc etc. ... moeten doen? Als het hun belangen schaadt en ze kunnen zich daar niet tegen verweren, zijn ze weg - geen geld, geen troepen, geen logistiek. Zijn zij weg, heeft de VN niets meer en zijn we terug in de 19de eeuw.
Is allemaal niet leuk en aardig en volgens ieders gevoel van "recht", maar het is op dit moment wel de enige manier om alle staten - groot en klein - bij elkaar te houden. Theorie is leuk, maar het moet wel in de praktijk werken. Ooit komt er een echte wereldregering, met eigen politiemacht en onafhankelijke rechtspraak op basis van een wereldgrondwet, maar tot die tijd zul je realistisch moeten zijn en dat betekent dat machtige landen meer stem hebben dan minder machtige landen.
(Overigens een hervorming van de VN-veiligheidsraad lijkt me wel een goed idee. Engeland en Frankrijk zijn individueel niet meer de superpowers die ze waren. Wellicht een veto voor de EU, Rusland, China, VS en India (en wellicht voor een vertegenwoordiger van elk werelddeel) ... maar dat is nu even een niet echt uitgedacht idee. Hoe dan ook, totdat er een echt democratisch wereldsysteem is met een reële wereldregering etc. etc. lijkt me de veiligheidsraad de meest pragmatische concessie om de groten bij het gebeuren te houden. Want - zoals gezegd - zonder die groten wordt het niets ...)
Ron Haleber
27-03-04, 10:27
Geplaatst door Orakel
Thnx! Kon er zelf ook verrekte weinig over vinden,maar deze alinea is wel interessant. Deed me denken aan iets wat ik las over de tweede opvolger van de profeet, die de richtlijnen van de profeet aanpaste aan de toenmalige tijdsgeest. Abberogatie, noemen ze dat toch?
As ik meer tijd heb zal ik het es opzoeken.
Naskh is een belangrijke methode in de usul-al-fikh, maar ik weet niet of je er veel mee opschiet....! Wel gebruikt ook Tariq Ramadan die (pag. 206 van Oxford, 2004). Meldt het resultaat ons maar! :regie:
Leuk is dat het ook in christendom voorkomt. :D
Orakel, hier wat de Enc Islam van Brill erover zegt: (translitteratie wel versimpeld door RH)
A context which generates multiple reference to the law (religious system promulgated by a prophet) is abrogation (naskh), the question whether the law of a later can abrogate that of an earlier prophet (131). Arabic tawrah used to designate the Pentateuch: sharia al-tawrah (139).
The Christian tradition.
A similar use of this vocabulary can be found in Christian writers, discussion of abrogation being particularly likely to generate systematic reference to Sharia.
A characteristic example, from the 4th/10th century, may be found in a polemical tract directed against the Jews, by the Jacobite Ibn b. Ishak Ibn Zura.
Sharia refers to a system of laws brought by a prophet and subject (perhaps) to abrogation by later prophets. The word sunna (pl. sunan ) covers the same semantic field. Both terms are extended to carry distinctions [IX:322a] between natural, rational and revealed laws. The Christian religion, the Law of the Messiah, is referred to as sunnat al-Masih (34) (35).
Deze kwesties zijn wel specialistisch maar heel dat "aanpassen" in de islam staat wel centraal on-topic bij 'het westen en islam'... :tover:
Studeren maar!
Ron Haleber
27-03-04, 10:41
Geplaatst door jaja
democratisch laten stemmen .. ok .. dan krijgt dus China wel even wat meer stemmen dan Liechtenstein of Qatar .. veel meer inwoners etc etc. ... of wil je zeggen dat alle staten 1 stem krijgen en dat dat democratisch is ..? Dat lijkt me toch niet echt, wel? Dan zijn de bewoners van grote landen ongelooflijk in het nadeel.
Verder zou je dan moeten eisen dat de Algemene vergadering zich aan zijn eigen regels houdt .. wat ze tot nu toe niet doen. Allemaal eigen belang eerst.
Je kunt de Vn in zijn huidige staat bejubelen of verguizen, maar het functioneert min of meer. Als je de Veiligheidsraad uit het verhaal haalt en alles overhevelt naar de algemene vergadering, zonder dat alle wereldbewoners een gelijk representatie vinden in die vergadering, en zonder dat er een effectief hooggerechtshof wordt opgericht dat beslissingen van die vergadering kan toetsen aan een "wereld-grondwet" zul je er oor zorgen dat de grote landen zich uit de VN zullen terugtrekken en nog meer bilateraal dingen gaan regelen.
Denk jij serieus dat landen als VS, China, Rusland, India, Brazilië, de EU als het er echt op aan komt zich door de algemene vergadering laten gezeggen wat zij met verreweg de meerderheid aan bevolking, economische macht, militaire macht etc etc. ... moeten doen? Als het hun belangen schaadt en ze kunnen zich daar niet tegen verweren, zijn ze weg - geen geld, geen troepen, geen logistiek. Zijn zij weg, heeft de VN niets meer en zijn we terug in de 19de eeuw.
Is allemaal niet leuk en aardig en volgens ieders gevoel van "recht", maar het is op dit moment wel de enige manier om alle staten - groot en klein - bij elkaar te houden. Theorie is leuk, maar het moet wel in de praktijk werken. Ooit komt er een echte wereldregering, met eigen politiemacht en onafhankelijke rechtspraak op basis van een wereldgrondwet, maar tot die tijd zul je realistisch moeten zijn en dat betekent dat machtige landen meer stem hebben dan minder machtige landen.
(Overigens een hervorming van de VN-veiligheidsraad lijkt me wel een goed idee. Engeland en Frankrijk zijn individueel niet meer de superpowers die ze waren. Wellicht een veto voor de EU, Rusland, China, VS en India (en wellicht voor een vertegenwoordiger van elk werelddeel) ... maar dat is nu even een niet echt uitgedacht idee. Hoe dan ook, totdat er een echt democratisch wereldsysteem is met een reële wereldregering etc. etc. lijkt me de veiligheidsraad de meest pragmatische concessie om de groten bij het gebeuren te houden. Want - zoals gezegd - zonder die groten wordt het niets ...)
Jaja nu ga je een keer echt positief op de kwestie in!
De rol van de AV en de Veiligheidsraad lijkt me meer een technische kwestie waar uit te komen moet zijn. :blij:
Het is overduidelijk dat de VN nu niet werkt en dat ze op de schop moet.
De grootmachten zullen dan ingrijpende consessies moeten doen... :fpimp:
De SG zal er zijn functie aan moeten verbinden want het kan zo niet verder...
"Een echt democratisch wereldsysteem is met een reële wereldregering" dat is natuurlijk een mooie natte droom van je maar volstrekt irreeël...
Ron.
Wat een heerlijk gezelschap op deze thread! En wat TYPISCH, de zeer opvallende afwezigheid van de "jihadi's", "salafi's" en "sunni's" op deze site.
Groetjes
ps: Geen reclame! [Rc]
Beste Beheer
Ik gebruik nu de priveberichten om reclame te maken. Veel effectiever! Dank jullie wel :)
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Jaja nu ga je een keer echt positief op de kwestie in!
De rol van de AV en de Veiligheidsraad lijkt me meer een technische kwestie waar uit te komen moet zijn. :blij: ik wens je succes ... ik zie het niet. Nogmaals .. jij verwijt VS, China, Rusland, Frankrijk en Engeland nu al dat ze teveel op hun eigen belang letten. Denk je dat ze opeens "magisch" dat opgeven? En denk je dat ze zelfs toestaan dat ze verhoudingsgewijs minder macht hebben dan liechtenstein??!! Dat is een droombeeld!!
Het is overduidelijk dat de VN nu niet werkt en dat ze op de schop moet.
De grootmachten zullen dan ingrijpende consessies moeten doen... :fpimp: concessies betekenen dat ze er iets voor terug krijgen .. wat krijgen ze van jou? Niets .. alleen vermindering van invloed, terwijl ze economisch, militair, bevolkingsaantallen etc etc veel en veel sterker zijn .. als zij dat niet terug zien in de struktiuur, zeggen ze tabé en jullie zoeken het zelf maar uit. (NB: Op dit moment is het zelfs zo dat als de VS zich zouden terugtrekken de VN al op z'n gat ligt. Ze zijn volledig afhankelijk van de VS!! Er is geen enkele VN-missie die zonder amerikaanse directe of indirecte steun loopt ...)
De SG zal er zijn functie aan moeten verbinden want het kan zo niet verder... ik hoop - ik weet dat ie wijzer is.
"Een echt democratisch wereldsysteem is met een reële wereldregering" dat is natuurlijk een mooie natte droom van je maar volstrekt irreeël...
Ron. ... maar jouw ideeen zijn reëel ??? :maf2: :lekpuh:
Ron, ook jij waardering voor het serieus voeren van de discussie.
De grote lijn van mijn stuk is eenvoudig:
er zijn overeenkomsten en verschillen, er is concreet en abstract, en je kunt beide tot zijn recht laten komen, in evenwicht.
Mijn kritiek op jou is even eenvoudig: je doet hier verward over.
Lezers, ik hoop dat jullie je nog een beetje zullen amuseren.
Geplaatst door Ron Habeler
De Voors en Tegens van het universalisme van Maarten en Olive: "Eén Allerhoogste één en dezelfde onveranderlijke essentie die met "God" wordt aangeduid"
Mijn stelling is: de joods-christelijk-moslimse godsdienst is gebaseerd op een opvatting van de god als ene absolute hoogste.
Ik noem die god niet “onveranderlijk”, en ook niet “één en dezelfde”. Ik noem hem wel “de joods-christelijk-moslimse god”, maar daarmee bedoel ik niet dat die god voor joden, christenen en moslims identiek is, d. w. z. helemaal dezelfde. Natuurlijk niet – volgens de christenen heeft hij een mens als zoon, volgens de joden en de moslims niet. In de steek waar Mohammed opgroeide had hij drie dochters (godinnen, niet mensen). Enz.
Ik vraag naar (gemeenschappelijke) (wezenlijke) kenmerken van godsdiensten, en of je kunt spreken van een essentie van diverse godsdiensten.
Ieder mens is uniek. Ieder mens is een mens. Ieder mens is een zoogdier.
Een definitie geeft de wezenlijke kenmerken van iets, waarmee het zich onderscheidt van andere zaken, en zonder welke het iets anders is.
Jij, Ron, hebt je vingerafdrukken en je dna, en (interessanter) je karakter en je uiterlijk, en jouw specifieke kenmerken maken je uniek.
Maar je hebt ook kenmerken gemeen met andere mensen. Met hun wezenlijke kenmerken, die jij deelt, onderscheiden mensen zich van andere diersoorten.
Maar mensen hebben ook kenmerken gemeen met andere diersoorten. Met hun wezenlijke kenmerken, die de mens met ze deelt, onderscheiden zoogdieren zich van andere diersoorten.
Denk nu zelf na over vergelijkend godsdienstonderzoek.
geplaatst door Rafiq
Het gekke is dan dat Amadija, Alawiten en anderen zichzelf toch moslims noemen terwijl ze zich op een totaal andere geloofsleer baseren ... we hebben het echt over andere soort denkwijzes die je soms nauwlijks met de Islam kan vereenzelvigen.
Als ze geen wezenlijke kenmerken delen, gebruiken Amadija en Alawiten de naam “moslims” in een andere betekenis. En anders zijn ze een bijzondere variant.
geplaats door Olive Yao
Bijvoorbeeld, de christenen beschouwen Jezus niet meer als zoon van de god – is het dan nog christendom?
geplaatst door Mark61
Ja hoor, die lui, Arianen heten ze geloof ik, of monofysieten, en dr zijn er nog meer, bestaan al bijna 2000 jaar.
M. m. hetzelfde commentaar.
Ik wil hier even ingaan op deze kwestie van Olive die Maarten hier in het citaat beantwoordt en waar ik hier al eerder op inging:
Hebben de godsdiensten van het Boek één Allerhoogste één en dezelfde onveranderlijke essentie die met "God" wordt aangeduid. Dit is een centraal probleem omdat je de bestaande godsdiensten dan tot die essentie kunt reduceren en kunt bekritiseren...
Je hoeft iets niet te reduceren tot zijn essentie. Je kunt redeneren uitgaande van wezenlijke kenmerken, zonder verdere eigenschappen uit het oog te verliezen.
Als je kritiek kunt leveren op een kenmerk van een godsdienst, is dat nog geen reden om dat kenmerk te ontkennen. Tenzij je je godsdienst immuun tracht te maken voor kritiek.
Maarten is zoals uit bovenstaand citaat weer blijkt, nog altijd een universalist. Zijn vroegere sig van Mahatma Ghandi duidde dat ook aan. Hij noemt ook nu weer het hinduisme erbij... Zelfs het - "atheistisch"- humanisme van de Grieken dat momenteel tegen de Islam scherp wordt uitgespeeld als door Philipse - de beschermheer van Ayaan...
Wat is het ““atheïstisch” humanisme van de Grieken”, en hoe wordt dat “tegen de islam uitgespeeld”?
Als je dit geen inhoud geeft kan niemand er commentaar op geven.
Maarten blijft een onverbeterlijk optimist. Ook voor het vinden van een oplossing van de verschillen die de godsdiensten in hun gepolitiseerde bestaansvormen hebben: jodendom versus islam in het MO, hinduisme en islam in Kasmir, christendom en islam in Soedan, ga zo maar door...
Ik vind Maarten en zijn oplossingen erg sympathiek maar vind de visie waarop zijn universalisme - jammer genoeg - volstrekt onjuist. Voor zover de zogenaamde essentie van de godsdiensten in het geding is, kom je zo tot schijnoplossingen van de klassieke wereldverbeteraar die problemen m.i. enkel maar verergeren.
Natuurlijk moeten mensen van verschillend geloof op de eerste plaats zoeken naar wat ze verbindt. En dat kun je aan Maarten overlaten - voor wat betreft de ethiek kom je dan erg ver!
Hier spelen natuurlijk ingewikkelde sociale processen. Je zult Israeliërs en Palestijnen niet verzoenen door ze er even op te wijzen dat we allemaal mensen zijn. Maar met overeenkomsten kun je wat doen. Je kunt veel bereiken met contact en samenwerking gericht op een gezamenlijk doel.
Nederland en de "Islamitische Staat"
Ook kom je ver voor wat betreft "de islamitische Staat"... Met Maarten kwamen we een jaar geleden al tegenover Yehi tot de conclusie dat de wetten in NL voldoen aan de eisen van de Islam van sadaqa en sociale gerechtigheid...! Ik bracht dit idee - waar Maarten desgevraagd het patent op claimde - in publieke discussies met Nasr Abou Zeid naar voren. Moslima's protesteerden...
Ik bekijk dit soort kwesties omgekeerd: voldoen godsdiensten aan de eisen van het verstand?
Het lijkt me wel erg belangrijk samen met Maarten te constateren dat men het in de godsdiensten over meer eens is dan men denkt.
In de jaren zeventig deed ik dan ook mee aan een idealistische club die een soort wereldparlement van de godsdiensten wilde oprichten.
Zoiets zou nu meer dan ooit nodig zijn onder de hoede van de VN... Ik denk dat Maarten er voor pleit??!!
Een parlement vertegenwoordigt mensen in een lichaam, en heeft vaak beslissingsbevoegdheid.
Jouw parlement zou godsdiensten vertegenwoordigen – waarbij? wat zou het beslissen? aangaande wie?
Niet-godsdienstigen – boeddhisten, confucianisten, redelijken – zou het niet vertegenwoordigen.
Wetenschapsmensen en filosofen houden vaak symposia en leggen gezamenlijk verklaringen af. Dat kunnen godsdienstigen ook organiseren. Ik zie niet in waarom dat onder auspiciën van de VN zou moeten gebeuren, i. i. g. dient godsdienst niet binnen de VN een bijzondere status te krijgen.
Waarom is het dan toch onrealististisch als godsdiensten zich zouden baseren op één gemeenschappelijk principe?
Ik veronderstel niet dat alle godsdiensten één gemeenschappelijk principe hebben.
Ik zeg: observeer en analyseer godsdiensten, en kijk hoe ze in feite zijn. Dat is dan “realiteit”. Of gelovigen dat nu willen of niet. Ze kunnen het wel veranderen als ze dat willen.
Volgens mij gaat het bij godsdiensten niet enkel om een verbindende ethiek en een ideale staatsinrichting.
Klopt, wie zegt dat dan?
Godsdiensten zijn down to earth. Zij zijn nu eenmaal gebonden aan "culturen" hoewel alle moslim- hindu- en christelijke fundamentalisten dit ontkennen en vervloeken als shirq (aan god genoten geven) en ketterij..
De (levende en niet-levende) natuur is ook “down to earth” en omgevingsgebonden. Toch tref je in de natuur vele wezenlijke elementen, beginselen en wetten aan.
“Het geestelijke” heeft drie bronnen: natuur, cultuur en verstand. Je kunt dus zeggen dat godsdiensten aan natuur, cultuur en verstand gebonden zijn, maar niet alleen aan cultuur. En allerlei elementen van godsdiensten hoeven niet aan een specifieke cultuur gebonden te zijn.
De filosoof Siddhattha Gotama wees er 2500 jaar gelden op dat ’s mensens drang tot zelfbehoud en tot zelfbescherming de oorsprong zijn van geloof in een onsterfelijke ziel en in een god. Die drang is natuurlijk.
Ik wil kort een voorbeeld geven: het jodendom en de islam zullen nooit het christelijke godsprincipe kunnen overnemen. Of je moet het christendom van Jezus uitkleden tot op zijn basis-principes als enkel en alleen jood... In de lijn van Kuitert kan dat natuurlijk wel. Maar wees eerlijk die reductie is fake en onrealistisch...
Wat is “het christelijk godsprincipe”? Je betoogt toch juist dat godsdiensten zulke dingen niet hebben?
Heeft het christendom van Jezus beginselen? Zo ja, dan zijn die niet “onrealistisch” – ze zijn er dan immers. En waarom is het dan “fake” om die beginselen te beschouwen? Beschouwen is niet “reduceren”.
Daarna zou je de drie godsdiensten van het Boek nog samen met het hinduisme moeten herleiden tot ook weer daar één gemeenschappelijkheid.
Kortom dat opblazen van de afzonderlijke godsdiensten in hun specifiek onderscheid is een illusie.
Dat moet niet. Als je wilt kun je dit onderzoeken. En misschien vind je dan inderdaad gemeenschappelijke elementen. En die zijn dan geen illusie, want ze zijn er dan immers.
Dat is iets anders dan “het opblazen van het onderscheid tussen godsdiensten”. Je kunt overeenkomsten én verschillen in acht nemen.
Het standpunt van de AEL ff als voorbeeld...
Effe concreet, effe down to earth... Samen met Rabi'ah zit ik in de AEL. En niet omdat we Dyab of Nabil zulke toffe jongens vinden!
Samen met Rabi'ah verzet ik mij namelijk tegen het principe van assimilatie en gelijkschakeling die tenslotte óók de consequentie zijn van de idealistische reductie tot "de universalistische essentie" van Olive en Maarten.
Lees daartoe het citaat van Maarten nog maar eens door!
a: Met “universalistische essentie” bedoel je waarschijnlijk iets als wezenlijke kenmerken die alle godsdiensten overal en altijd gemeen hebben – (daar heb ik nooit iets over gezegd!).
Als je godsdiensten vergelijkt is het noch bij voorbaat uitgesloten noch gegarandeerd dat je zulke wezenlijke kenmerken aantreft.
b: “Universeel” kan ook betekenen: (geldend) voor alle mensen, overal en altijd.
Je schrijft steeds “samen met Rabi’ah" – die zet onder haar berichten:
"Freezing the message of the Quran with the understanding and practice of the first generation (including Prophet Muhammad and his companions) is stripping the Quran from its prophetic divine nature that makes its message universal".
b + a: Nu ga ik een beetje speculeren, dat geef ik toe:
Als die boodschap universeel is, moeten alle mensen dus iets in zich hebben dat dat zo laat zijn – een soort aangrijpingspunt voor die boodschap. Maar dan zou ik verwachten dat dat iets ook tot uiting komt in hun eigen godsdiensten. Zijn we een “universele essentie” op het spoor?
c: Gemeenschappelijke kenmerken herkennen is niet “het principe van assimilatie en gelijkschakeling”.
Je stelt de zaken verkeerd voor!
Samen met Rabi'ah wil ik dus"het behoud van eigen identiteit" verdedigen! Bij Rabi`ah gaat dat tot en met demonstreren voor de hoofddoek...
Waarom en vanuit welke realiteit pleit ook ik vóór "het behoud van eigen identiteit" i.c. voor de moslims??? Het cultuurrelativisme...
Overeenkomsten herkennen belet je niet verschillen te erkennen.
Een identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen bemoeilijkt samenleven.
Met een eenzijdig identiteitsbesef beperk je jezelf.
Een eenzijdig, beperkt, irreëel identiteitsbesef maakt mensen tegelijk kwetsbaar en gevaarlijk.
Cultureel relativisme kent verscheidene varianten:
- cultuur is een bron van levens- en wereldsbeschouwing, identiteit, en het geestelijke in het algemeen. Dit is natuurlijk juist.
- cultuur is de enige bron, althans de bron bij uitstek daarvan. Dat is volgens mij onjuist.
Je identiteit is wie je bent. Dat is niet alleen of in hoofdzaak cultureel bepaald. Hoe het bepaalt is verschilt van mens tot mens.
Een vrije samenleving laat je vrij om jezelf te bepalen. Natuurlijk binnen grenzen die het samenleven vereist. En natuurlijk is het vermogen tot autonomie beperkt.
Contrasteer dit met een frase van iemand van de AEL die ik pas las:
“het behoud van de eigen islamitische en Arabische identiteit die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn”.
Dit idee kom ik vaak tegen (hierboven bij Affaya had ik het er al over).
Hier staat dat Arabische mensen onlosmakelijk met de moslimse godsdienst verbonden zijn.
Wie maakt dat uit?
Arabische mensen beoordelen zelf of ze al of niet in de moslimse god geloven, en iets of niets met die godsdienst te maken willen hebben.
De frase impliceert dat er volgens de AEL geen godsdienstvrijheid voor arabische mensen is. Veelzeggend.
(vervolg hieronder)
Heel kort: Mijn collega's in NL - als de Turkoloog Thijl Sunier - noemen mij een 'culturalist'...
Tegenover het universalisme van de Verlichting - de Fransen, Kant en Hegel - ontstond begin 20ste eeuw in de antropologie begrip voor het laten in hun eigen waarde van culturen en godsdiensten waar het imperialisme en het kolonialisme toen overheen wou walsen!
Hegel leverde juist kritiek op de ethische filosofie van Kant. Hegel keek naar ethiek als een levende code in gemeenschappen, en verweet Kant dat hij hier teveel van abstraheerde.
“Hegel admirably criticized the “abstract” Kantian morality and contrasted it with the notion of Sittlichkeit, a concretely determined ethical existence that was expressed in the local folkways, a form of life that made particular sense to the people living in it.
The conception inevitably raises the question of how local the view of those folkways can properly remain, and whether they cannot be criticized, ranked, or transcended.
Hegel’s answer to those questions lay in appealing to a teleological [nb: niet theological] conception of history, as involving the growth of selfconsciousness. Few will now trust that, except for the more extravagantly optimistic Marxists who still accept a materialistic version of it.
But the Hegelian problem is still the right problem at least to this extent: it asks how a concretely experienced form of life can be extended, rather than considering how a universal program is to be applied. Moreover, conceptions of self-consciousness are still very relevant to the problem”.
(Bernard Williams, Ethics and the limits of philosophy).
“On this matter there has been a marked change of opinion among social scientists in the past twenty years. There was a time when anthropologists like Ruth Benedict proclaimed the equal validity of the most diverse modes of living and ideals for humanity. (...) Since that time, however, anthropologists have turned attention to the similarities between societies, and to the functioning of social systems (...).
First, it has come to be agreed that certain features of a culture system are essential for the maintenance of life, and that a system of values that permits and sanctions these forms is inevitable in society (...).
It must be no surprise, therefore, to find that certain institutional forms are present in all societies: such as the family with its responsibilities for training children and caring for the aged, division of labour between the sexes (and occupational differences in more complex societies), games or art and dance, and so on.
Second, anthropologists have come to find much more common ground in the value systems of different groups than they formerly did. (...)”
(Richard Brandt, Ethical theory)
Gemeenschappelijke kenmerken impliceren natuurlijk niet dat verschillen niet “valide” zijn!
Ik plaatste hierboven twee series foto's van religie in Marokkaanse kontekst - kufr en shirk voor salafist Bil@l en ook Rafiq - om jullie even te laten snuiven aan het verschil in cultureel klimaat, mentaliteit en psychologie waar moslims hun godsdienst in beleven...
Mooie foto's (serieus).
Doe dit niet net als de colons af als barbaars... Want deze volkse mondiaal voorkomende vormen van islam - van Pakistan tot Marokko - zijn het directe uitvloeisel van het zo hoog geeerde soefisme van hun stichters en van geleerden als Rumi, Ibn `Arabi, emir Abdelkader Jezaheri en alle anderen...
Het islamitisch soefisme - dus niet dat van oud-minster Witteveen - staat weliswaar een tolerant universalisme voor, maar doet dat duidelijk vanuit de Islam als inspiratiebron... Neem Abdelkader, een Algerijns vrijheidsstrijder, patroon van de Algerijnen.
Vanuit dat principiele verschil in essenties en visie op het leven waar de "moderne mens" geen begrip voor wil hebben, noch wil opbrengen, is het verschil van religies ontstaan.
Assimilatie is daar dus echt onmogelijk... Juist onze geëmancipeerde Orakel en Rabi`a zullen tegen dat assimileren aan de ooh zo "Moderne Nederlander" protesteren... Met dat vage idealisme los je wil tot eigenheid van de Tsetseniërs niet op - zie de op de VPRO staande tv-reportage daarover
Waarom wil “de moderne mens geen begrip voor verschillen hebben”, en wil de “ooh zo Moderne Nederlander assimileren”, terwijl dat “universalisme van het islamitische soefisme vanuit de islam als inspiratiebron” juist weer wel “tolerant” is?
Weer een valse voorstelling van zaken! Je maakt propaganda.
Wil je nog een denker horen? Emile Durkheim, een van de vaders van de sociologie, in De la division du travail social, vraagt wat mensen in een samenleving aan elkaar bindt.
Hij onderscheid “mechanische solidariteit” in “primitieve” samenlevingen, en “organische solidariteit” in “moderne” samenlevingen.
(“Primitief” is geen waardeoordeel, maar een naam voor feitelijke kenmerken die Durkheim meent te zien).
Mechanische solidariteit vloeit voort uit gelijkvormigheid – we zijn allemaal hetzelfde, dat bindt ons - die vaak gehandhaafd wordt met bloedig uitroeien van wat afwijkt.
Organische solidariteit vloeit voort uit onderlinge afhankelijkheid, die ontstaat door verschillen, vergaande taakverdeling
(Beide vormen van solidariteit zijn modellen, die je in alle tijden min of meer ziet. Lang geleden had je al producenten, krijgers en priesters. Komende zomer zullen de Nederlanders hun oranje uniform weer aantrekken).
Professor Bram de Swaan die zich van relativist tot universalist bekeerde -in de hoek gezet!
In 1985 voerde ik daarover al in de NRC een hete discussie met Bram de Swaan. Onze joodse Bram zei zich n.a.v. Khomeini als socioloog bekeerd te hebben van het wetenschappelijk relativisme tot het universalisme... En kon daarom - gezeten op een terras in Tel Aviv -vrijelijk schelden op de "primitieve"Islam in Iran en zo voorts... De Islam voldeed volgens hem als particularistische godsdienst niet aan de universele mensenrechten.
Dat is niet bij voorbaat uitgesloten.
Ik stopte hem stevig af in de NRC en op een door mij daartoe opgezette avond met Arabische wetenschappers als de Marokkaan Guessous en Bassam Tibi op de UvA... Bram had daar niet van terug en ging van engels op nederlands over :
Ja, dat is jou wel toevertrouwd.
Vanuit die genoemde culturele verschillen in visie moet het verschil in beleven en uiting dus in tact worden gelaten.
Is het nu duidelijk Olive en Maarten dat jullie "essentie" niet bestaat???
Ron Haleber
We zitten niet op één lijn.
Geplaatst door Ron Haleber
Het zich voor universele waarheid uitgevend atheisme beheerst de media
Olive, je opmerking is dus volstrekt onjuist!
Er is de laatste decennia van niets anders sprake geweest dan van het universalisme van lieden die met hun agnosticisme en atheisme de godsdiensten bestreden...
Het postmodernisme was enkel een slimme truc om de zogenaamd universeel Grote Verhalen van de godsdiensten onderuit te halen... Noem eens een postmodernist die de godsdienst niet onderuit haalde...?
Een voorbeeld: ik kende in 1989 de "postmodernistische" agnost Anil Ramdas die mij verweet over "objectieve moslimidentiteit" te spreken en die mij wilde censureren...
Puur opportunisme want een paar jaar later zat hij voor de Hindoe-omroep als goeroe te preken met bevallige hindoestaanse meiden aan zijn voeten!
Ik noemde je al het voorbeeld van Bram de Swaan die zich in 1985 als cultureel relativist tot het universalime bekeerde (om goed op de islam te kunnen schelden) en school maakte...
Kijk naar universalist Philipse met zijn Ayaan! Kijk naar Cliteur, Scheffer en al die andere moslimbestrijders!
Postmodernisme richt zich niet “enkel” tegen godsdiensten. Integendeel, typisch postmodernistische ideeën zijn juist: het ene “verhaal” is niet beter dan het andere, en iedereen heeft “recht op zijn eigen verhaal”.
Dat strookt zo te zien met jouw ideeën – het strookt met cultureel relativisme, en jij noemt jezelf cultureel relativist.
Postmodernisme verwerpt wel zgn. “grote verhalen” – en dat doe jij ook, waar je het primaat legt bij godsdienst in zijn diverse culturele uitingsvormen.
Men kan blijkbaar geen kritiek op de moslimse godsdienst leveren zonder “moslimbestrijder” te zijn. Dat hoor ik vaak.
Daarmee stel je de zaken weer verkeerd voor.
Geplaatst door Ron Haleber
Godsdiensten als Islam zijn niet vanuit abstracte spekulaties te begrijpen!
Olive, voor wat betreft de eerste pagina's toen je het over het liberalisme van Mill en meer van die concrete zaken had. was er een goed gesprek met je te voeren. Ik zie dat jij nu jammer genoeg bij 'godsdienst' de mist van abstracties in gaat...
Met mijn argumentatie voor wat godsdienst betreft wilde ik je duidelijk maken dat je godsdienst niet vanuit abstracties en essenties kunt vatten. Jouw zaken zijn uit de duim gezogen speculaties!
Concreet en abstract zijn keerzijden van dezelfde medaille.
Je kunt concrete zaken abstraheren, en dat kan nodig of nuttig zijn om ze te begrijpen.
Heb je wel eens gehoord van “door de bomen het bos niet meer zien”?
Redeneren is iets anders dan “speculeren”.
Op “de eerste pagina’s” redeneerde ik ook al in abstracties van concrete verschijnselen.
Godsdienst gaat over concrete geschiedenis:
In het jodendom en het christendom gaat het over de heilsgeschiedenis van Gods Verbond met de mensen... In de islam idem dito.
Hé! Is dit een gemeenschappelijk wezenlijk kenmerk? Mijn oorspronkelijke vraag is nl. of die er zijn.
Jouw "concept, nl. de god als ene absolute hoogste" waar je allerlei dingen uit gaat afleiden, is enkel een aardig abstract bedenksel. Nooit hebben de godsdienstfilosofen van de religies van het Boek zich er daarmee echt vanaf gemaakt...!
Noch Augustinus, noch Thomas Aquinas, noch Blaise Pascal deden dit vanuit het christendom.
Evenmin deden Ibn Sina, noch al Ghazali of de 'rationalist' Ibn Ruchd dit vanuit de klassieke islam. Ook moderne islamitische denkers als Jabri, Hassan Hanafi of de "postmoderne" Arkoun speculeren niet als jij vanuit puur 'filosofische' abstracties...
Lees eerst eens wat van al die moslimfilosofen voordat je er op je eigen houtje "ins Blaue hinein" op los gaat speculeren ...
Het is een leuk tijdverdrijf voor je, maar denk niet dat je door iemand van die drie godsdiensten - die zich erin verdiepte - serieus genomen wordt...
Ik denk vaak anders na over godsdienst dan theologen:
in het algemeen nemen zij hun god als gegeven, ik niet; en ik denk erover na vanuit andere kennis.
Beide kan vruchtbaar zijn.
Jouw tussenpersonen kunnen best leerzaam zijn.
Maar mijn methode is directer. Ik benader mijn stelling van twee kanten:
Ik lees de godsboeken, en ik kijk hoe de god daarin voorgesteld wordt.
En ik vraag aan gelovigen: is er iets hogers dan de god? is er iets even hoogs als de god?
(Daarbij is het aan gelovigen zelf om de woorden god en hoog uit te leggen).
geplaatst door Anwaro
Ga je uit van de rechten die God aan mensen geeft dan heb je het over een Opperwezen wat vanuit een hogere positie bepaalde grenzen kan stellen en kan bemiddelen.
Ayaan Hirsi Ali vroeg aan leerlingen op moslimse scholen: wat is hoger, de grondwet of God? “God”, antwoordden de leerlingen (tenminste, dit heb ik gelezen – aan de ene kant vind ik het veelzeggend, aan de andere kant niet overtuigend – kortom, iets om waakzaam over te zijn).
Kijk Rabi`ah grijpt terug - misschien zonder het expliciet te weten - op het "ganz Andere" van Friedrich Heiler en andere godsdienst-wetenschappers die een rationeel kader wilden scheppen vanuit de beleving van concrete godsdiensten...
(Ik weet er nog een: “Kijk, Rabi’ah grijpt misschien terug - zonder het expliciet te weten - op het onderscheid tussen de noumenale en fenomenale wereld van Kant”).
De abstracte denkwijze van fundamentalisten en orthodoxen
Meer fundamentalistisch of orthodox geörienteerde moslims op deze site zullen mij en alle andere godsdienstwetenschgappers van de afgelopen eeuw verwijten dat ik hun godsdienst identificeer met wat die aan denken, beleven, riten en gebed - kortom in de werkelijkheid als zichtbare vorm van een bepaalde "cultuur" heeft opgeleverd...
Juist de orthodoxie is verslaafd aan abstracte dogmatische speculaties en maakt van islam een soort natuurwetenschap. Je kon het op deze site vaak zien.
Juist Maarten heeft dat soort onzinnige speculatie heel sterk bestreden! Hij kan je er legio voorbeelden van geven hoe de mensen hier alles over het DNA in de koran terugvonden, etc!
De diverse godsdiensten bestaan uit concrete elementen (dat ligt voor de hand).
Niemand verwijt niemand dat ze die concrete elementen beschouwt.
Maar waarom zouden timmerlui en metselaars natuurkundigen verwijten dat die de string theory beschouwen?
Redeneren met abstracte concepten is niet “abstracte dogmatische speculaties”
- weer geef je een valse voorstelling van zaken! (Zo langzamerhand neem ik je dit kwalijk).
Citaat van Maarten over waar de islam overgaat:
Beter dan elke letter heilig verklaren, is kijken naar hoé het goddelijke antwoord elke keer weer in die plaatselijke toestanden kwam, en wàt de zin daar dan van was! De vraag is dan: wàt was de goddelijke boodschap in die cultuur-tijdgebonden toestand! De boodschap is namelijk eeuwig, maar de manifestatie ervan cultuur- en tijdgebonden.
Hier zie je een voorbeeld van “abstract” en “concreet”, dat jij ontkent (?), maar dat je nu citeert als “waar de islam over gaat”.
Moet islam gemoderniseerd worden? Dat slaat niet op de leer, maar op de praktijk! De leer vraagt namelijk om plaatselijke invulling, die past bij de cultuur, net zoals het destijds in de cultuur paste. De leer kan ook helemaal niet zonder plaatselijke interpretatie, omdat wij altijd het product van onze cultuur zijn. Die objectieve visie, die hebben we niet, en kunnen we ook niet hebben.
Het zou best op de leer kunnen slaan. Een leer, of elementen erin, kunnen verouderd zijn.
Wij zijn product van natuur, cultuur en verstand (dus niet altijd en uitsluitend van “onze cultuur”).
Een abstracte leer heeft interpretatie nodig om hem in een concrete situatie / omgeving toe te passen.
Het is niet bij voorbaat uitgesloten dat niet-cultuurgebonden gezichtspunten bestaan (ik denk dat ze op diverse terreinen bestaan).
Ron Haleber
27-03-04, 16:26
Tariq Ramadan:
"Even though the Muslim Diaspora is a genuine minority in number, it is a majority by the principles for which it calls. I say with all frankness, the Muslims who live in Europe should know they have no choice but to understand that they are represented by the values they carry."
Orakel:
"Ik had 'm anders gelezen en uitgelegd. De opmerking klinkt een beetje als: ken je plek en schik je naar je omgeving".
Nee, Ramadan bedoelt daarmee dat moslims 'in de migratie' universele waarden representeren - dus dat "het islamitische universum" in het topic over Ramadam - waar jaja zo aardig op ingaat...
Ramadan stelt dat de sharia leert dat het integreren van al het goede dat niet principieel tegen islam is moet gebeuren. Dat is volgens hem "de universaliteit van de islam, het goede te integreren waar het ook vandaan komt".
Moslims hebben zich zo over heel de wereld allerlei culturen eigen gemaakt waar zij in terecht kwamen. Het moet niet anders zijn nu zij in het westen zijn gekomen!
Alles wat niet apert tegen het moslim referentiekader ingaat, moet je legaal sociaal en cultureel als van jou beschouwen.
Hij pleit daarom (pag 72) om de dichotamie van dar el harb en dar el islam te verwerpen. Moslims leven in de dar el dawa - zoals vroeger in Mekka voor de periode van Medina- , en laten daar hun uiting van universaliteit zien.
De grondidee van Ramadan is erg positief en hij legt het allemaal heel orthodox uit!
Zie hiervoor: Tariq Ramadan: Western Muslims and the Future of Islam , Oxford University Press, 2004.
Je kunt hetzelfde overigens al vinden bij Wasif Shadid:
Een belangrijke woordvoerder van deze richting is Shaykh Faysal Mawlawî, adviseur van het soennitische Hooggerechtshof in Beiroet. In een reeks voordrachten gehouden in Parijs stelde hij zich op het standpunt dat door het bestaande netwerk van internationale verdragen de oude dichotomie geheel achterhaald is.
Bovendien achtte hij het uitgesloten om eenduidige criteria vast te stellen op grond waarvan men in deze tijd met zekerheid kan uitmaken welke staat tot het "Gebied van de Islam" kan worden gerekend. Als voorbeeld noemde hij Turkije, waar de overgrote meerderheid van de bevolking islamitisch is, hoewel de staat en het recht in verregaande mate zijn geseculariseerd.
Voorts wees hij erop dat in sommige landen met een islamitische meerderheid sprake kan zijn van een geringere vrijheid van godsdienst dan in sommige westerse staten.
Wanneer men zich op het standpunt stelt, aldus deze auteur, dat de islamitische grondregel voor de verhouding tussen moslims en niet-moslims van vreedzame aard behoort te zijn en gekenmerkt moet worden door een vreedzame verkondiging van de islamitische boodschap (dacwa),dan is het meer adequaat om te spreken van het Westen, ja zelfs van de gehele wereld als een "Gebied van Geloofsprediking" (Dâr al-Dacwa) [Ron: ipv het westen als Dar el Harb, het "gebied waar moslims jihaad moeten voeren"].
De positie van moslims als minderheden is dan op één lijn te stellen met die van de vroegste islamitische gemeenschap in Mekka die de islam verkondigde maar moest gehoorzamen aan de heersende niet-islamitische wetgeving in Mekka .
Zolang moslims in staat zijn de basiswaarden van de islam te belijden en de fundamentele verplichtingen (de Vijf Zuilen) uit te voeren zijn zij gehouden tot loyaliteit aan de niet-islamitische staat waarin zij leven en aan haar wettelijke stelsel.27
De Marokkaanse geleerde Ibn al-Siddîq die enkele jaren in Brussel verbleef, stelt zich ten aanzien van de toelaatbaarheid van het verblijf van moslims in een niet-islamitische westerse staat op hetzelfde standpunt als Mawlawî. Met betrekking tot de religieus-juridische kwalificatie van de westerse landen gaat hij echter verder. Hij meent dat de godsdienstvrijheid die heerst in West-Europa en Amerika de conclusie rechtvaardigt dat de westerse landen zonder meer als islamitische landen in overeenstemming met de terminologie van de islamitische Wet moeten worden beschouwd.28
Ron Haleber
27-03-04, 17:03
Op die eenheid van je en op Hegel kom ik later terug...
De koloniale visie van Durkheim op de primitieve Marokkanen, - voortlevend bij Eppink (de Averroës-stichting) Van der Meer (het NCB) tot en met David Pinto
Weer een valse voorstelling van zaken! Je maakt propaganda.
Wil je nog een denker horen? Emile Durkheim, een van de vaders van de sociologie, in De la division du travail social, vraagt wat mensen in een samenleving aan elkaar bindt.
Hij onderscheid “mechanische solidariteit” in “primitieve” samenlevingen, en “organische solidariteit” in “moderne” samenlevingen.
(“Primitief” is geen waardeoordeel, maar een naam voor feitelijke kenmerken die Durkheim meent te zien).
Mechanische solidariteit vloeit voort uit gelijkvormigheid – we zijn allemaal hetzelfde, dat bindt ons - die vaak gehandhaafd wordt met bloedig uitroeien van wat afwijkt.
Organische solidariteit vloeit voort uit onderlinge afhankelijkheid, die ontstaat door verschillen, vergaande taakverdeling
(Beide vormen van solidariteit zijn modellen, die je in alle tijden min of meer ziet. Lang geleden had je al producenten, krijgers en priesters. Komende zomer zullen de Nederlanders hun oranje uniform weer aantrekken).
Dat voorbeeld van je is erg leuk voor onze Marokkanen.
Want Durkheim geeft de Marokkanen als voorbeeld van “mechanische solidariteit” in “primitieve” samenlevingen... Marokkanen leven in stamverbanden in een segmantarische stammenwereld.
Het individu en zijn waarden kennen ze niet, het zijn echte groepsdieren die bij reflex mechanisch reageren - je weet, de eerwraak...
Daartegen over staat de hogere geëmancipeerde vorm van samenleving met ontplooide individuen als “organische solidariteit” in “moderne” samenlevingen waar wij natuurlijk deel van uitmaken. :lol:
De Marokkanen van 1890 heb ik niet gekend, maar er zullen er heus nog wel een paar van rondlopen hoor - geef jij maar voorbeelden...! :huil2:
Dit soort absurde koloniale dichotomie leeft voort tot bij David Pinto die er mensen uit het bedrijfsleven mee traint om met Marokkanen om te gaan!... :maf:
Pinto was een blauwe maandag mijn promotor: "God wat leuk dacht ik om bij een echte Marokkaan te promoveren"... Maar toen bleek dat Pinto mij enkel wilde gebruiken om zijn rare theorie te onderbouwen... Over propaganda gesproken... Toen hield ik het voor gezien!
Voor een genadeloze kritiek op Pinto moet je bij de Palestijn Wasif Shadid terecht - hoogleraar in Leiden in dezelfde interculturele antropologie... Wasif maakt worst van Pinto!. :kalasniko
Nee jammer Olive, maar die antropologen die je noemt stammen toch te zeer uit het stenen tijdperk van de wetenschap... :fpetaf:
Geplaatst door wolfje
Niet zo kies om iemand die een en ander uitlegt omtrent verschillen tussen godsdiensten meteen als 'klassieke wereldverbeteraar' te kwalificeren.
Verder was godsdienst een paar bladzijden terug nog vooral een kwestie van praktiese ethiek. Dat wordt nu verlaten en de aandacht komt nu op het aardse, cultuur- en plaatsgebonden element ervan te liggen.
En dan komen zaken als soefisme, mystiek en persoonsgebonden opvattingen over het wezen van de religie naar voren. Niet verwonderlijk.
Maar juist die door u kennelijk heilzame, essentieel(!) geachte technieken en bewustzijnshoudingen die typisch zijn voor de (chtonische) godsdiensten, lenen zich bij uitstek voor een objectieve analyse, waarin door empirisch-rationele abstractie de daarin werkzame elementen zichtbaar en voor eenieder begrijpelijk en toegankelijk gemaakt kunnen worden.
En dan blijken de europese, indiase of arabische mens plotseling weer niet zoveel te verschillen-juist niet in de zog. als 'wezenlijk' geachte, cultuurgebonden elementen.
Waar gaat het dan wel om?
Dat godsdiensten 'down to earth' zijn hoeft dus geen overeenkomsten, juist ook niet in het objectieve geloofsbestand, uit te sluiten. Daarom is Maarten zijn 'universalistische' invalshoek ook vruchtbaarder.
Waarom is dat zo belangrijk? Nederlanders begrepen nooit iets van Indonesiers, en omgekeerd eigenlijk ook niet. Toch heeft men vooral later zeer hanteerbare omgangsvormen ontwikkeld, die overigens meer met de alledaagse werkelijkheid dan met verschillen in godsdienst te maken hadden.
Ik ga erin mee dat men niet op begrip moet wachten, maar dat men economische, sociale en politieke macht moet verwerven om begrip af te dwingen. Wat dat betreft kan men veel van de joodse geschiedenis leren.
Alleen de joden zagen heel goed dat acceptatie,emancipatie en sociaal-politieke inbreng zaken zijn, die in het geheel niet langs religieuze lijnen nagestreefd en verwerkelijkt konden worden. Integendeel, wat dit laatste betreft assimileerden ze net zo ver als dat nodig was - men bleef wat godsdienstige aangelegenheden betrof altijd een lid van de eigen groep. Maar uit uw 'verzet' proef ik dat u assimilatie afwijst, maar tevens bedenkingen heeft tegen een 'soefistische alleingang'. Wat zou u dan wel willen?
Verder is het verhaal over de 'arme, vernederde en onderdrukte moslims' in West-Europa nogal doorzichtig, vind ik. Een bekende dictator uit de recente duitse geschiedenis had het ook reeds over de 'rechteloze' volksgenoten in Oost-Europa; dit om later zijn brutale vernietigingsoorlog mee te legitimeren.
ed
Precies.
Vooral als hij er niet bij verteld waaruit die “onderdrukking” bestaat.
Dan kan je er niet op reageren, maar hij bereikt wel zijn propagandadoelen.
Want die indruk maakt hij inmiddels op me (ik weet niet of die indruk juist is, Ron).
Het is me herhaaldelijk opgevallen dat sommige moslims de zaken op z’n kop zetten: als ze geen privileges krijgen discrimineert men ze, als men geen ruim baan voor de moslimse godsdienst maakt sluit men ze uit, en als men de moslimse godsdienst gelijk behandelt als andere levens- en wereldbeschouwingen onderdrukt men ze.
Geplaatst door Ron Haleber
Op die eenheid van je en op Hegel kom ik later terug...
De koloniale visie van Durkheim op de primitieve Marokkanen, - voortlevend bij Eppink (de Averroës-stichting) Van der Meer (het NCB) tot en met David Pinto
Dat voorbeeld van je is erg leuk voor onze Marokkanen.
Want Durkheim geeft de Marokkanen als voorbeeld van “mechanische solidariteit” in “primitieve” samenlevingen... Marokkanen leven in stamverbanden in een segmantarische stammenwereld.
Het individu en zijn waarden kennen ze niet, het zijn echte groepsdieren die bij reflex mechanisch reageren - je weet, de eerwraak...
Daartegen over staat de hogere geëmancipeerde vorm van samenleving met ontplooide individuen als “organische solidariteit” in “moderne” samenlevingen waar wij natuurlijk deel van uitmaken. :lol:
De Marokkanen van 1890 heb ik niet gekend, maar er zullen er heus nog wel een paar van rondlopen hoor - geef jij maar voorbeelden...!
Dit soort absurde koloniale dichotomie leeft voort tot bij David Pinto die er mensen uit het bedrijfsleven mee traint om met Marokkanen om te gaan!...
Pinto was een blauwe maandag mijn promotor: "God wat leuk dacht ik om bij een echte Marokkaan te promoveren"... Maar toen bleek dat Pinto mij enkel wilde gebruiken om zijn rare theorie te onderbouwen... Over propaganda gesproken... Toen hield ik het voor gezien!
Voor een genadeloze kritiek op Pinto moet je bij de Palestijn Wasif Shadid terecht - hoogleraar in Leiden in dezelfde interculturele antropologie... Wasif maakt worst van Pinto!.
Nee jammer Olive, maar die antropologen die je noemt stammen toch te zeer uit het stenen tijdperk van de wetenschap...
Weer een valse voorstelling van zaken!
Ik waarschuwde nog zo voor dat woord "primitief" bij Durkheim ...
Het gaat niet om woorden, maar om verschijnselen. Het gevaar van woorden is dat ze een eigen leven kunnen leiden. Aan een woord kun je betekenis toevoegen, er van alles bij gaan denken, en daardoor zicht verliezen op het verschijnsel dat iemand eigenlijk wil beschrijven.
Jij neemt een evaluatieve component aan in de betekenis van de woorden "primitief" en "modern", en die component gebruik je vervolgens om je op te kunnen werpen als de verontwaardigde, nobele man die opkomt voor marokkanen.
Kun je hier mee ophouden? Zo maak je het moeilijker voor de groepering als wiens belangenbehartiger je je (zo te zien) tracht op te werpen.
(Niet dat andere mensen niet hetzelfde doen).
geplaatst door Olive Yao
Mechanische solidariteit vloeit voort uit gelijkvormigheid – we zijn allemaal hetzelfde, dat bindt ons - die vaak gehandhaafd wordt met bloedig uitroeien van wat afwijkt.
Hier zit ik zelf op de grens.
Je kunt dit bijna niet als zuivere descriptie lezen, je moet er haast wel een evaluatie in lezen.
Geplaatst door Ron Haleber
Onjuist: Maarten wijst niet op verschillen maar juist op de universalistische eenheid van godsdiensten.
Dat is erg idealistisch en zie ik op zich niet als verwijt. Maar hij gaat te ver. Zijn idealistisch benadrukken van éénheid heeft voor moslims m.i. zijn grenzen...
Ik vroeg naar gemeenschappelijke wezenlijke kenmerken.
Je schrijft nu: “het heeft grenzen”. Allicht, maar dat is mijn vraag niet.
Daar komt nog iets anders bij. Ook als mensen verschillende levens- en wereldbeschouwingen hebben kunnen ze nog wel eendrachtig zijn.
Een identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen bemoeilijkt samenleven!
Daarom begin ik een uitgesproken hekel te krijgen aan mensen die:
- onderscheid tussen godsdiensten overdrijven (of tussen levens- en wereldbeschouwingen),
- en ’s mensens identiteit trachten te beperken tot hun godsdienst.
Tariq Ramadan:
"Even though the Muslim Diaspora is a genuine minority in number, it is a majority by the principles for which it calls. I say with all frankness, the Muslims who live in Europe should know they have no choice but to understand that they are represented by the values they carry."
Gegroet, Ramadan – licht in de duisternis van je geest!
“Geen keus"?
Weet je dan niet dat Arabische mensen zelf beoordelen of ze al of niet in de moslimse god geloven, en iets of niets met die godsdienst te maken willen hebben?
Weet je dan niet dat mensen in een vrije samenleving, individueel en gemeenschappelijk, vrij zijn om zichzelf te bepalen? - natuurlijk binnen grenzen die het samenleven vereist; en natuurlijk is het vermogen tot autonomie beperkt.
Werp je dogmatische sluier af! Je sluier van onwetendheid!
Zo is het Hinduistisch veelgodendom voor hen nu eenmaal principieel onaanvaardbaar...
Wat houdt “niet aanvaarden” door joden, christenen en moslims (en door alle andere mensen) in practijk in, in de hele geschiedenis en nog? (Ook een van mijn thema’s).
Onjuist! Praktische ethiek is juist ook sterk gebonden aan "aardse, cultuur- en plaatsgebonden elementen"...! Lees daartoe het korte citaat van Maarten dat ik plaatste!
Je hebt in tegenstelling tot Maarten de samenhang van beide zaken dus niet begrepen...
Gelukkig maar dat jij het zo goed uitlegt.
Beste Ed een zeer juiste opmerking...!
Ik hoop dus dat je de afgrond van verschil tussen die op empirie berustende psychologische analyse en de uit de lucht gegrepen abstracte concepten van Olijfje duidelijk ziet.
En al die maffe speculaties van haar daarom dus verwerpt...!
Zou ik zeker doen, want zoals ik al eerder schreef, wetenschap en filosofie zijn veel te gevaarlijk voor godsdienst (in bepaalde vorm).
Onjuist! Culturen verschillen nu eenmaal per definitie, anders was er op aarde één eenheidsworst van gedrag en bestonden er geen culturen meer. Het globalisme probeert cultuurverschil als van Islam uit te wissen!
Wat is de definitie van “cultuur”? enz. (de andere 6 vragen stel ik een andere keer wel eens).
De Islam mag wel fenomenologisch en structureel overeenkomsten met andere godsdiensten vertonen.
Maar als specifiek "geloof en cultuur" verschilt Islam juist van alle andere opvattingen...
Je maakt het jezelf steeds moeilijker.
In de filosofische stroming fenomenologie gaat het juist om “essenties”. Als jij de moslimse godsdienst “fenomenologisch” bekijkt, kijk je dus naar de essentie ervan.
Die islam onderscheidt je vervolgens kunstmatig van de “specifieke geloof en cultuur – islam”.
En daarvan stel je dan wat juist mijn vraag is - terwijl die vraag door je eerste zin juist nog eens extra op z’n plaats is.
Als je niet op die filosofische stroming doelt, maar met “fenomenologisch” eenvoudig bedoelt “naar zijn verschijningsvormen”, dan zijn je eerste en je tweede zin in tegenspraak.
Geplaatst door Ron Haleber
Deze kern - dunkt me - van je betoog dien je te vergelijken mat wat Olijfje doet.
Ik ging hierboven verschillende keren in op Olijfjes abstracte concepten en speculaties over God/Allah... Die zij met de 'openbaring' van de God van het Boek liet samenvallen.
Ik verzette me daarbij sterk tegen Olijfs abstracte vorm van theosophie de ik nergens bij de theologen en soefies van het Boek kan terugvinden want die hebben het altijd over concrete ervaringen, belevenissen en structuren die ze uit het Boek putten waar ze altijd op terugvallen...!
De godsbewijzen van Anselmus, Thomas c.s. daargelaten.
Het gaat hen dus om de concrete heilsgeschiedenis van het Verbond dat God met de mensen sloot...
Als ik een van die mensen ben zeg ik dat verbond bij deze unilateraal op.
“Je bent je eigen toeverlaat, wie anders zou je toeverlaat kunnen zijn?”, aldus Siddhattha Gotama.
Wel, we kunnen elkaar helpen.
En geloof in een god kan sommige mensen ook helpen. (Vooral als het hen helpt te aanvaarden dat de geheime dienst er van godswege is zoals verkoudheid en kamelenschurft).
Maar ik weet niet wat het woordje god betekent.
Om misverstand te voorkomen:
Er zijn argumenten voor de waarde, goedheid en schoonheid, functie en nut van godsdiensten (dat heb ik al vaak geschreven).
Maar er zijn ook vormen en uitingen van godsdienst die ik verafschuw, en daarvan kwam ik er hierboven weer enkele tegen.
(Ik stop voor het moment met dit onderdeel. Wil eerst reageren op iemand die hierboven een paar leuke, waardevolle en inspirerende stukjes heeft geschreven).
Ron Haleber
27-03-04, 20:18
Geplaatst door Olive Yao
Weer een valse voorstelling van zaken!
Ik waarschuwde nog zo voor dat woord "primitief" bij Durkheim ...
Het gaat niet om woorden, maar om verschijnselen. Het gevaar van woorden is dat ze een eigen leven kunnen leiden. Aan een woord kun je betekenis toevoegen, er van alles bij gaan denken, en daardoor zicht verliezen op het verschijnsel dat iemand eigenlijk wil beschrijven.
Jij neemt een evaluatieve component aan in de betekenis van de woorden "primitief" en "modern", en die component gebruik je vervolgens om je op te kunnen werpen als de verontwaardigde, nobele man die opkomt voor marokkanen.
Kun je hier mee ophouden? Zo maak je het moeilijker voor de groepering als wiens belangenbehartiger je je (zo te zien) tracht op te werpen.
(Niet dat andere mensen niet hetzelfde doen).
De traditie van eurocentrisme en kolonialisme van de "wetenschap".
Beste Olive, je hoeft mij heus niet proberen Durkheim uit te leggen.
Leuke aanleiding om die weer uit de kast te pakken en het stof er af te blazen. Maar die boeken heb ik 30 jaar geleden al gelezen omdat hij interessant was om de koloniale franse antropologen die over Marokko schreven - te begrijpen.
Maar om hele lappen tekst uit het frans te gaan vertalen om te bewijzen dat hij een koloniale visie heeft, lijkt me echt overbodig. Lees hoofdstuk 3 van zijn "Division du Travail" maar eens door.
Net als Abdallah Hammoudi - Maroks belangrijkste antropoloog, nu in Princton - waardeer ik die koloniale groep auteurs hogelijk! Ik bezit er een uiterst zeldzame en uitgebreide collectie van! :denk:
Je verweer tegen mijn korte analyse van Durkheim is erg grappig...
Ik zie al dat je hier de Marrokkanen - laten we zeggen Orakel en Zwarte Schaap - gaat uitschelden voor primitief. En wanneer zij dan protesteren gaat zeggen:
"Ik waarschuwde jullie nog zo voor dat woord "primitief". Ik bedoel het wetenschappelijk, Orakel en Schaap!"
Jullie zijn dom want je "neemt een evaluatieve component aan" bij wat ik waardenvrij tegen jullie zeg! :maf3:
Jullie hebben het fout want "je tracht je voor je groepering als belangenbehartiger op te werpen". :fpotver:
Excuseer me Olive, dit wordt te veel een cabaret zonder uitwisseling van argumenten. Enkel maar zaken ad hominem...
Van de meeste Verlichte Wetenschappers die tegen me in het veld worden gebracht, ontgaat me trouwens wat ze met mijn argumenten te maken hebben en waarom ze die zouden weerleggen... :auw2:
Ik heb een genuanceerd verhaal gehouden over het belang om culturen in hun waarde te laten. En gaf daarbij duidelijk aan wat de rol en waar de grenzen van het universalisme liggen. Maarten ging daar heel zinnig op in voor hij weer off-topic als "belangenbehartiger" optrad.
Om tegen mij de hele 19e eeuw van blanke koloniale schrijvers overhoop te halen, dat helpt ons niet verder!
We hadden het over islam - dus pak a.u.b. een islamitische schrijver van de plank! Dat vroeg ik je al eerder.
Zo legde ik de zaak van universalisme ook nog uit aan de hand van Tariq Ramadan ... Maar ik zie geen enkel zinnig argument retour! :traan1:
Ik zie dat je eerst een kaarsje opsteekt voor die Ramadan! Prima! Maar daarna trap je hem meteen in een hoek waar hij niet thuishoort! :)
Dus leg mij nu eens uit enkel aan de hand van die Ramadan waar ik fout zou zitten!
Maar niet zomaar wat tegen zijn Islam aan te trappen - dat helpt je evenmin als 000Nobel verder...! :dood:
Eerst hem lezen - want hij is islamoloog, schrijft boeken! Dan moet je met argumenten komen waar hij fout zit! Wees niet bang, óók ik ben het niet met al zijn stellingen eens! :duizelig:
Ron Haleber
28-03-04, 10:04
Benaderen van islam-gelovigen - de toon van het debat met hen. Als voorbeeld voor Olive: een fanmailtje
Beste Olive,
Hoe kom je erbij dat ik "een verontwaardigde, nobele man zou zijn die opkomt voor Marokkanen. Op een manier "die het moeilijker maakt voor de groepering als wiens belangenbehartiger ik zou optreden"??? :haha:
Bedankt voor de ongevraagde complimenten van je. Maar je merkt blijkbaar niet dat ik die rol niet speel. Enkel door je te verwijzen naar de reacties op mijn verdediging van Hafid Bouazza, moet je dat toch al duidelijk maken! :rolleyes:
Als voorbeeld geef ik je een van de fanmailtjes die mij via mijn site bereiken en waarvan het leuk zou zijn als jij er op antwoordt en ons je ervaringen vertelt... Want dat mailtje is natuurlijk óók aan jou gericht!
Uit de taalfouten en de concrete verwijzingen naar de inhoud van mijn site op te maken heeft deze Fouad zich de moeite gegeven om dit allemaal zelf op te schrijven en is het niet een soort automatisch 'advertisement' dat hij iedereen toestuurt... :)
Hoewel niet "waardenvrij" zoals jij het zou willen zien, moeten we toch de bezorgdheid van zo'n gelovige moslim waarderen en niet meteen zoals jij doet als onzin en dwaasheid afdoen! :eek:
Natuurlijk heeft zo'n moslim een duidelijk doel: ons bekeren. Maar het gaat in Nederland - Cliteur, AIVD - om de toon van het debat. Een oproep van een jihadist of fundie van Maroc.nl gooi ik meteen in de prullebak.
Verpletter dus de ander niet meteen onder je agnosticisme. En waardeer het ook als een gelovige - zoals in dit geval - op een meelevende manier zijn "bezorgdheid" uit!
Subj: You have done so mutch for others !!!
Date: Thu, 25 Mar 2004 17:10:00 +0100
From: "Fouad"
[email protected]
----------------------------------------------------------------
Dear mister Haleber,
you have done so mutch for others, but what have you done for yourself ?
I mean that you and every other human being is here on this earth for only one reason as stated in the Koran. You have an impressive record of great and respectfull work, but something mutch greater is missing and that is religion.
Maybe I have overlooked it (you could already be muslim), but I suggest as a muslim to read first of all the Koran and maybe more. If you become a muslim Allah will give you a double reward: * you start with a new beginning. * from Kufr to Islam. This double reward will be given to you by Allah.
Islam is a complete way of live. It will boost your work and efforts to a level that you normally as an "unbeliever" (in the eyes of allah and muslims) won't be able to reach. The level or place that I am talking about is the Jenna (paradise). I am not saying that you will go to hell !!! This has to be said, because I did not created hell nor paradise, but as a believer/ muslim the koran tells us mulims and non-muslims witch way (-s) lead to paradise and witch ones lead to hell.
If I had' not seen your impressive good work and your will to study and read I wouldn't have send this message to you DEAR SIR. I am just asking you to read the Koran and that is all. If ALLAH wants you to become a muslim he will lead you the rightious path and if not................
I am not trying to convert you or any other human being, since I am inviting you to Islam, witch means a complete way of live. If Islam is a complete way of live and that is the case, how do you consider your live to be. Even with all the impressive work that you have done and maybe are still doing.
Since death is the last stopp and thus inevitible, wouldn't it be smart to also work for the hereafter ?
I would like to give you a link that will maybe convince you (not convert or something else) and it will invite you to the complete way of live: ISLAM. The most complete way of live. This is something that you can do for yourself and also immediatly for the hereafter.
At last I ask ALLAH to help you with your work and open up your heart for ISLAM. from your work and efforts I truly, truly see a muslim and thus it would be a major disappointment to me if you sir the least do not read the KORAN for yourself. I do not ask a reward from you, like every prophet (may peace be upon them) did not ask for a reward, but they only came with a beautifull message from ALLAH.
I would like to thank you as a human being for all the work that you have done for helping other human beings, but like I said please do not forget yourself. Thank you once more: you are a beautiful and truly an amazing human being and an example to many human beings in these dark times of destruction and killings and bad news on the hour.
Fouad
P.S.: this is the link http://www.beconvinced.com/DOWNLOADS.htm#QURAN and please listen first to the recording: What is the purpose of live ?
Salam alaykum,
Deze topic leek me reuze interresant en ik dacht laat ik me er eens in mengen.
Maar het lijkt erop of we met name met moeilijke woorden gaan strooien om elkaar maar vooral te overtuigen van gelijk en eigen kennis.
De gemiddelde "nederlander"Kan het niet meer volgen helaas.
En volgens mij valt een discussie dan een beetje dood.
Jammer!!
Even voor de duidelijkheid ik ben HBO geschoold dus het lukte nog net :knipoog:
Yvonne, ik denk dat je daar een punt hebt. Maar kom dan ook eens op met jou mening?
Geplaatst door Alireza
Wat een heerlijk gezelschap op deze thread! En wat TYPISCH, de zeer opvallende afwezigheid van de "jihadi's", "salafi's" en "sunni's" op deze site.
Groetjes
ps: Geen reclame! [Rc]
Beste Beheer
Ik gebruik nu de priveberichten om reclame te maken. Veel effectiever! Dank jullie wel :)
:hihi:
Geplaatst door Ron Haleber
Benaderen van islam-gelovigen - de toon van het debat met hen. Als voorbeeld voor Olive: een fanmailtje
Beste Olive,
Hoe kom je erbij dat ik "een verontwaardigde, nobele man zou zijn die opkomt voor Marokkanen. Op een manier "die het moeilijker maakt voor de groepering als wiens belangenbehartiger ik zou optreden"??? :haha:
Bedankt voor de ongevraagde complimenten van je. Maar je merkt blijkbaar niet dat ik die rol niet speel. Enkel door je te verwijzen naar de reacties op mijn verdediging van Hafid Bouazza, moet je dat toch al duidelijk maken! :rolleyes:
Als voorbeeld geef ik je een van de fanmailtjes die mij via mijn site bereiken en waarvan het leuk zou zijn als jij er op antwoordt en ons je ervaringen vertelt... Want dat mailtje is natuurlijk óók aan jou gericht!
Uit de taalfouten en de concrete verwijzingen naar de inhoud van mijn site op te maken heeft deze Fouad zich de moeite gegeven om dit allemaal zelf op te schrijven en is het niet een soort automatisch 'advertisement' dat hij iedereen toestuurt... :)
Hoewel niet "waardenvrij" zoals jij het zou willen zien, moeten we toch de bezorgdheid van zo'n gelovige moslim waarderen en niet meteen zoals jij doet als onzin en dwaasheid afdoen! :eek:
Natuurlijk heeft zo'n moslim een duidelijk doel: ons bekeren. Maar het gaat in Nederland - Cliteur, AIVD - om de toon van het debat. Een oproep van een jihadist of fundie van Maroc.nl gooi ik meteen in de prullebak.
Verpletter dus de ander niet meteen onder je agnosticisme. En waardeer het ook als een gelovige - zoals in dit geval - op een meelevende manier zijn "bezorgdheid" uit!
Subj: You have done so mutch for others !!!
Date: Thu, 25 Mar 2004 17:10:00 +0100
From: "Fouad"
[email protected]
----------------------------------------------------------------
Dear mister Haleber,
you have done so mutch for others, but what have you done for yourself ?
I mean that you and every other human being is here on this earth for only one reason as stated in the Koran. You have an impressive record of great and respectfull work, but something mutch greater is missing and that is religion.
Maybe I have overlooked it (you could already be muslim), but I suggest as a muslim to read first of all the Koran and maybe more. If you become a muslim Allah will give you a double reward: * you start with a new beginning. * from Kufr to Islam. This double reward will be given to you by Allah.
Islam is a complete way of live. It will boost your work and efforts to a level that you normally as an "unbeliever" (in the eyes of allah and muslims) won't be able to reach. The level or place that I am talking about is the Jenna (paradise). I am not saying that you will go to hell !!! This has to be said, because I did not created hell nor paradise, but as a believer/ muslim the koran tells us mulims and non-muslims witch way (-s) lead to paradise and witch ones lead to hell.
If I had' not seen your impressive good work and your will to study and read I wouldn't have send this message to you DEAR SIR. I am just asking you to read the Koran and that is all. If ALLAH wants you to become a muslim he will lead you the rightious path and if not................
I am not trying to convert you or any other human being, since I am inviting you to Islam, witch means a complete way of live. If Islam is a complete way of live and that is the case, how do you consider your live to be. Even with all the impressive work that you have done and maybe are still doing.
Since death is the last stopp and thus inevitible, wouldn't it be smart to also work for the hereafter ?
I would like to give you a link that will maybe convince you (not convert or something else) and it will invite you to the complete way of live: ISLAM. The most complete way of live. This is something that you can do for yourself and also immediatly for the hereafter.
At last I ask ALLAH to help you with your work and open up your heart for ISLAM. from your work and efforts I truly, truly see a muslim and thus it would be a major disappointment to me if you sir the least do not read the KORAN for yourself. I do not ask a reward from you, like every prophet (may peace be upon them) did not ask for a reward, but they only came with a beautifull message from ALLAH.
I would like to thank you as a human being for all the work that you have done for helping other human beings, but like I said please do not forget yourself. Thank you once more: you are a beautiful and truly an amazing human being and an example to many human beings in these dark times of destruction and killings and bad news on the hour.
Fouad
P.S.: this is the link http://www.beconvinced.com/DOWNLOADS.htm#QURAN and please listen first to the recording: What is the purpose of live ?[/B]
Beste Ron,
Gisteren heb ik hier en daar een te scherpe toon tegen je aangeslagen.
Dat betreur ik.
Geplaatst door superdick
Yvonne, ik denk dat je daar een punt hebt. Maar kom dan ook eens op met jou mening?
Ishallah kom ik er nog op terug,kan helaas door tijdgebrek nu niet toelichten.
Ron Haleber
28-03-04, 21:39
Geplaatst door Olive Yao
Beste Ron,
Gisteren heb ik hier en daar een te scherpe toon tegen je aangeslagen.
Dat betreur ik.
Wij mogen hier onder elkaar best scherp zijn. :gniffel: Ik had daarbij het trouwens niet over ons beiden, maar over die anderen:
"Benaderen van islam-gelovigen - de toon van het debat met hen."
En ik ben geen moslim. Pak me dus maar stevig aan! Het probleem was het ontbreken van duidelijke argumentatie. Als je die van mij onjuist vindt, moet je dat ook zeggen!
Om die reden vroeg ik je dan ook je oordeel uit tespreken over dat mailtje van die Arabische meneer. Kun jij zoiets waarderen en zou je het beantwoorden?
Kijk professor Cliteur smijt zoiets meteen in de prullebak! Kan het zelfs niet uitlezen, raakt geirriteerd...
Ron Haleber
28-03-04, 22:21
Geplaatst door Rabi'ah.
:hihi:
Ja lach maar! :rood: Als Bil@l hier mod wordt piep je wel anders!
Al die ketterse websites die jij hier vermeldt! :fplet: En die hier dan nog reclame komen maken ook. Foei! Ik kreeg ook al een fanmailtje van jouw Alireza! :wohaa:
:zwaai:
Geplaatst door yvonne
Salam alaykum,
Deze topic leek me reuze interresant en ik dacht laat ik me er eens in mengen.
Maar het lijkt erop of we met name met moeilijke woorden gaan strooien om elkaar maar vooral te overtuigen van gelijk en eigen kennis.
De gemiddelde "nederlander"Kan het niet meer volgen helaas.
En volgens mij valt een discussie dan een beetje dood.
Jammer!!
Even voor de duidelijkheid ik ben HBO geschoold dus het lukte nog net :knipoog:
Jah right... :haha:
Moet wel gezellig blijven, dat lezen hier.
Moeilijk doen we op ons werk of op school al genoeg.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat kon je gisteren heel goed zien. De US heeft als enige haar veto gebruikt om Israel voor de liquidatie van sjeik Yassin te kunnen veroordelen. Dit brengt mij tot de volegende stelling. De UN is niet democratisch.
Het principe van democratie berust op meerderheid, maar als er 5 landen een veto recht hebben en de stem van de meerderheid naast zich neer kunnen leggen, dan kan ik stellen dat de Verenigde Naties niet democratisch zijn.
Vandaar dat mijn volgende stelling luidt dat het Israel een illegale staat is die op illegale wijze opgericht is. Het UN is gewoonweg niet democratisch en is van het begin af aan een farce geweest die hooguit in stand wordt gehouden om als instrument van de sterkste (westerse) wereld te dienen.
En weer verliest men een kans om de rechtvaardigheid ten dienste te kunnen zijn.
Tsja.. ik kan hier echt niks tegenin brengen..
Ik kan er alleen nog maar een hoop aan toevoegen, dat de stelling nog harder maakt.
Het aantal resolities dat de VS inzake tegenhielden bedraagt al ongeveer 35.
Anwaro heeft natuurlijk groot gelijk. Macht corrumpeert. Maakt niet uit in welk systeem, en onder welke normen. Geen systeem, zonder dat mensen proberen via die weg omhoog te klimmen, om hun eigen belangen te behartigen. Dat geldt net zo goed voor moslims die Islam voor hun karretje spannen, of machthebbers onder het communisme, maar zelfs voor de VN.
De hoofdregel lijkt te zijn: als er geen controlemechanismen en -methoden ontwikkeld worden om macht aan banden te leggen, dan wordt het absoluut een bende. Maakt niet uit of het systeem zelf een juweeltje van normativiteit is.
Wie controleert de VN-leden? De VN zelf. Of niemand. De resultaten zijn dan ook navenant. Zet de Amerikanen maar gerust in de top-3 van de vervuilers.
Geotzooi met normen, schept op zichzelf weer nieuwe normen. (namelijk de toelaatbaarheid van gerotzooi) Dat geeft weer nieuw gerotzooi, met nog slechtere normen. Dat is een neerwaartse spiraal, die nauwelijs nog terug te draaien is, want gerotzooi schept een soort jurisprudentie.
Intussen zijn we bijna weer bij de chaos, waartegen de VN juist opgericht werden.
Dat is resultaat van stemgedrag van Texaanse boeren enzo, in een land, waar business life de politiek maakt, en daarmee de wereld regeert. Veel schelen met Julius Caesar doet het echt niet meer. En voorlopig lijkt er geen weg terug. En openlijk kritiek leveren is er nauwelijks meer bij.
Craist, wat een hoeveelheid post hier! Heb net een uurtje, en kan zeer helaas niet op iedereen reageren. maar..
Geplaatst door Alireza
Wat een heerlijk gezelschap op deze thread! En wat TYPISCH, de zeer opvallende afwezigheid van de "jihadi's", "salafi's" en "sunni's" op deze site.
Groetjes
ps: Geen reclame! [Rc]
Beste Beheer
Ik gebruik nu de priveberichten om reclame te maken. Veel effectiever! Dank jullie wel :)
"Alireza" he? Ingeschreven november 2001 he? Hahaha.. dat kan niet missen!
Monothei.. (ahem) ( Hi Rincoonie!! Alles goed??.. :D )... eist, en daar dan de www.nl van?
Jij redde me destijds echt van de Islamofobie! Man man... dat Islamforum hier destijds.. Vol met jihadi's, salafi's en sunni's, met ontzettend slecht beargumenteerd spul. Jij zette toen een klein stukje neer met minstens 10 goede redenen voor vervuiling van de Hadith. Daar was geen speld tussen te krijgen. Het was voor mij echt een ontzettende verademing, dat moslims blijkbaar zo goed konden nadenken.
Nabil, die stond hier prima slag te leveren tegen al die onnadenkendheid, domheid, en onwetendheid, maar die stond dat bijna in zijn eentje te doen. (afgezien van joesoef.) Maar jij postte af en toe precies de genadeklap in die discussies. Het ochtendgloren voor de Islam, dacht ik toen. Die richting leek me de enige hoop voor Islam.
Er ontwaakt gewoon niks, als er niet eerst stevig rotzooi opgeruimd wordt.
PS: enig voordeel van maroc.nl boven monotheist: Hier is het gewoon kut! :hihi: En dat heeft wel wat! Er zijn dus hele goeie postings tussen hele slechte. Dat geeft je dus wat vrijheid, om het zo te doen als je wil. Het hoeft niet allemaal even precies, maar het kán wel! Maar wie eindeloos over het woord kut wil gaan zeiken, die kan dat gewoon.. Dat maakt het wel een leuke kroeg hier. Het hoeft niet allemaal even goed. Vreemd genoeg stimuleert dat wel om juist iets goeds te schrijven. Dit forum is ook veel beter (geworden), dan het Islamforum destijds.
Tuurlijk nemen we het woord monotheist.nl hier niet in de mond. :D(Oeps..shit..staat het er toch weer..), maar gluren doen we er toch.. Hoezo concurrentie? De markt is groot zat. Aanboren die hap!
Ron Haleber
29-03-04, 06:17
Geplaatst door Maarten
Craist, wat een hoeveelheid post hier! Heb net een uurtje, en kan zeer helaas niet op iedereen reageren. maar..
"Alireza" he? Ingeschreven november 2001 he? Hahaha.. dat kan niet missen!
Monothei.. (ahem) ( Hi Rincoonie!! Alles goed??.. :D )... eist, en daar dan de www.nl van?
Jij redde me destijds echt van de Islamofobie! Man man... dat Islamforum hier destijds.. Vol met jihadi's, salafi's en sunni's, met ontzettend slecht beargumenteerd spul. Jij zette toen een klein stukje neer met minstens 10 goede redenen voor vervuiling van de Hadith. Daar was geen speld tussen te krijgen. Het was voor mij echt een ontzettende verademing, dat moslims blijkbaar zo goed konden nadenken.
Nabil, die stond hier prima slag te leveren tegen al die onnadenkendheid, domheid, en onwetendheid, maar die stond dat bijna in zijn eentje te doen. (afgezien van joesoef.) Maar jij postte af en toe precies de genadeklap in die discussies. Het ochtendgloren voor de Islam, dacht ik toen. Die richting leek me de enige hoop voor Islam.
Tuurlijk nemen we het woord monotheist.nl hier niet in de mond. :D(Oeps..shit..staat het er toch weer..), maar gluren doen we er toch.. Hoezo concurrentie? De markt is groot zat. Aanboren die hap!
Kijk eens, die Maarten die altijd zo voor monogamie pleit, schandalig hoe hij de prikkers hier tot vreemdgaan verleidt...! :schrik:
RinCoonie fronst zijn wenkbrauwen! Wat moeten we met deze afvallige die het vroeger toch altijd voor ons opnam met brieven naar de NOS, NOVA en Het Parool? :(
Laten we Bil@l maar eens op Islam Online laten kijken hoe we zo'n perfide Limburger het best aan zijn eind kunnen brengen!
Van de Vaalserberg afwerpen? Die is niet hoog genoeg...
Kopje onder in de Maas duwen? Al te zachte dood. In dat vervuilde Limburgse water raak je bij het zien ervan al bedwelmd...
Net zolang in de kalkgrotten van de Pietersberg laten verdwalen tot deze verdoolde geest ergens bij de Belgen in een klooster zijn kop opsteekt? En hem daar door Mars als reclasseringsambtenaar laten heropvoeden en resocialiseren?
Of het beste, hem maar - Allah Rahmani Rahimi - barmhartig een taakstraf opleggen om op de redactie van Het Parool lovende artikelen te schrijven over Israel... Onder streng toezicht van de hoofdredacteur?
Dan kan hij daarna ons van zijn ervaringen in de Danteske hel vertellen, van wat die gruwelijke duivels daar allemaal drijft!
Er ontwaakt gewoon niks, als er niet eerst stevig rotzooi opgeruimd wordt. PS: enig voordeel van maroc.nl boven monotheist:
Hier is het gewoon kut! :hihi: En dat heeft wel wat!
Er zijn dus hele goeie postings tussen hele slechte. Dat geeft je dus wat vrijheid, om het zo te doen als je wil. Het hoeft niet allemaal even precies, maar het kán wel!
Maar wie eindeloos over het woord kut wil gaan zeiken, die kan dat gewoon.. Dat maakt het wel een leuke kroeg hier.
Het hoeft niet allemaal even goed. Vreemd genoeg stimuleert dat wel om juist iets goeds te schrijven. Dit forum is ook veel beter (geworden), dan het Islamforum destijds.
Het probleem is allereerst om on-topic te blijven en dat lukt zoals Maarten hierboven laat blijken ook niet.
Nu is het artikel van Maurits Berger in de NRC van zaterdag wel een uitstekend uitgangpunt om te laten zien hoe het conflikt van de Palestijnen als "moeder van alle confliikten" ook het probleem van de integratie van de Marokkanen hier bepaalt!
Deze medewerker van Clingendael - die toen ik in '95 nog in Damacus rondzwierf, aan de voeten van de sjeikhs in de moskeeën les nam in de sharia - ziet:
"het Palestijns-Israelisch conflict momenteel uitgegroeid tot scharnierpunt tussen het westen en de islamitische wereld!
Met name Marokkanen identificeren zich volgens hem bij hun integratie in Nederland met het archetype van "de onderdrukking en vernedering van de Palestijnen"... Ze zeggen zich in het "wegdrukken, ontkennen en uitsluiten waar de muur een uitgesproken symbool van is" bij uitstek te herkennen...
Eindelijk voor het eerst in NL eens een arabist die deze link durft te leggen en de woede niet als Hans Jansen afdoet als uiting van miskenning en kinderachtige rancune tegenover het westen! :student:
Ik hoop dat dit verslag van een publiek gesprek van arabist-jurist Berger met Abou Jahjah voor Maarten aanleiding zal zijn om dit een voor wat betreft de kut-bullshit die over islam en integratie - volgens hem hier op Maroc.nl ten beste wordt gegeven, eens uit werken! Dan komen we weer on-topic.
Jaja zal het wel niet met Berger eens zijn, maar het zou belangrijk zijn te weten waarom? :rambo:
p.s. jammer genoeg staat het artikel niet op de nrc-site...