PDA

Bekijk Volledige Versie : Bolkestein wil Turkije buiten EU houden



NIS
09-03-04, 13:52
Van onze correspondent Bert Lanting


BRUSSEL - De Europese Unie neemt te veel taken op zich en wil ook geografisch haar grenzen verder verleggen dan goed is voor de EU. Die waarschuwing uit eurocommissaris Frits Bolkestein in De grenzen van Europa, een boek dat deze week uitkomt. Volgens Bolkestein moet de EU dan ook de deuren gesloten houden voor Turkije.

In zijn boek uit Bolkestein kritiek op de achteloze manier waarop de EU-leiders Turkije de worst van het lidmaatschap hebben voorgehouden. Slechts drie minuten besteedden zij op de top van Kopenhagen aan de toetreding van Turkije. Gevolg is dat de EU dit najaar (onder voorzitterschap van Nederland) moet bepalen wanneer de toetredingsonderhandelingen kunnen beginnen.


Volgens Bolkestein zou het echter beter zijn als het land helemaal buiten de EU blijft. Anders dreigt de EU te verwateren tot 'een veredelde douane-unie'. 'Wij moeten ons niet schamen voor onze grenzen' , vindt hij. Als de EU Turkije wel toelaat, is er volgens hem geen argument om Oekraïne en Wit-Rusland de toegang te ontzeggen. Ook de meeste van zijn gesprekspartners die hij in het interviewboek aan het woord laat komen hebben bedenkingen over de toetreding van Turkije. Binnen de Commissie neemt Bolkestein een minderheidspositie in. Ook onder de lidstaten bestaat vrij veel steun voor het opnemen van het islamitische land.

Het probleem van de EU is volgens Bolkestein dat de gemeenschap steeds meer wil. Doordat de EU steeds meer doet en steeds groter wordt, dreigt de Unie 'onbeheersbaar' te worden.

Volgens Bolkestein moet de EU ook erkennen dat zij geen mondiale militaire en politieke macht vormt, aangezien Europa te verdeeld is om een gemeenschappelijk buitenlands beleid te formuleren. Daarbij komt dat het aan de wil ontbreekt om de defensie-uitgaven drastisch te verhogen, zodat de EU met de Verenigde Staten kan concurreren. De conclusie moet volgens Bolkestein zijn dat Europa zijn ambities op dit gebied flink moet matigen.

Ook moeten de EU-landen het droombeeld laten varen dat de EU tot een federatie kan uitgroeien, zeker nu de Unie in mei uitbreidt van 15 tot 25 landen. 'Wie dan met met man en macht een ever closer Union nastreeft als de panacee van een federaal Europa riskeert een ever looser Union te oogsten', waarschuwt de eurocommissaris, die over de interne markt waakt. 'Als federalisme al zo moeilijk is in België, hoe kan het dan slagen in een Europese Unie van 25 lidstaten en meer?'

Wil de EU succes hebben dan moet de Unie zich volgens hem concentreren op een paar kerntaken: het wegnemen van belemmeringen voor het onderlinge economische verkeer, de aanpak van grensoverschrijdende problemen en schaalvergroting. Bolkestein is vooral een voorstander van samenwerking op het gebied van immigratie en de grensbewaking.

Maar de EU moet volgens hem flink het mes zetten in de landbouwuitgaven en de subsidies aan arme streken in de Europese Unie. Die vormen nu veruit het grootste deel van de EU-begroting. Volgens Bolkestein is het echter de vraag hoeveel de subsidies aan arme regio's opleveren. Het zou volgens hem beter zijn als de lidstaten die steun voor hun eigen rekening nemen in plaats van geld naar Brussel te sluizen waarvan dan weer een deel terugstroomt.

De eurocommissaris vindt ook dat het EU-establishment zich veel te weinig gelegen laat liggen aan de burgers. Hij wijst erop dat referenda over verdere Europese integratie keer op keer op een mislukking zijn uitgelopen. 'Dat moet toch aan het denken zetten, maar de tegenstem wordt zelden gehoord in Brussel of Straatsburg', aldus Bolkestein, wiens ambtsperiode dit najaar afloopt. Hij wil nog een termijn volmaken.

-> Bolkestein, de zogenaamde visionair. haha :jeweetog:

Simon
09-03-04, 13:59
Wacht maar tot de Palestijnen het lidmaatschap van de EU aanvragen :)
Dan schrijft Bolkenstein weer een boek.

TonH
09-03-04, 14:15
Geplaatst door NIS
-> Bolkestein, de zogenaamde visionair. haha :jeweetog:

Ik hoorde ergens dat hij zich graag ziet als een tweede Ronald Reagan. Lukt knap. http://www.smilieportal.de/img/frech/1/7.gif Hij valt steeds harder door de mand.


Als de EU Turkije wel toelaat, is er volgens hem geen argument om Oekraïne en Wit-Rusland de toegang te ontzeggen.

Wit-Rusland is één van de bedenkelijkste dictaturen op het noordelijk halfrond. Maar dat is voor deze 'democraat' kennelijk geen argument.


Ook onder de lidstaten bestaat vrij veel steun voor het opnemen van het islamitische land.


Wanneer dit door hem zo gesteld zou zijn, dan erkent hij eindelijk dat zijn weerstand het islamitisch karakter van Turkije betreft. Zou hij nu ophouden met dat belachelijke argument dat Turkije de Verlichting niet heeft meegemaakt?
Alsof Spanje, Griekenland etc. dit wel hebben.


Wil de EU succes hebben dan moet de Unie zich volgens hem concentreren op een paar kerntaken: het wegnemen van belemmeringen voor het onderlinge economische verkeer, de aanpak van grensoverschrijdende problemen en schaalvergroting. Bolkestein is vooral een voorstander van samenwerking op het gebied van immigratie en de grensbewaking.

Ha, hier herkennen we de ouwe Bolkie weer. 't Is maar waar je je prioriteiten legt.

observer
09-03-04, 14:19
de eu had gewoon de eg moeten blijven

al die poltieke en financiele samewerking is alleen maar problemen

hoort turkije in de eu

nee niet echt al vind ik het te makkelijk om het af te doen zoals bolkestein

turkije is zeker nog 10 20 jaar niet klaar om lid te worden

cultureel niet economisch niet en financiel niet

NIS
09-03-04, 14:21
Bolkestein met zijn verlichting.. Vind ik altijd zo'n nonsens argument.. http://www.smilieportal.de/generator/vorlagen/32.gif

Julien
09-03-04, 14:53
Geplaatst door TonH
Ik hoorde ergens dat hij zich graag ziet als een tweede Ronald Reagan. Lukt knap. http://www.smilieportal.de/img/frech/1/7.gif Hij valt steeds harder door de mand.



Wit-Rusland is één van de bedenkelijkste dictaturen op het noordelijk halfrond. Maar dat is voor deze 'democraat' kennelijk geen argument.



Wanneer dit door hem zo gesteld zou zijn, dan erkent hij eindelijk dat zijn weerstand het islamitisch karakter van Turkije betreft. Zou hij nu ophouden met dat belachelijke argument dat Turkije de Verlichting niet heeft meegemaakt?
Alsof Spanje, Griekenland etc. dit wel hebben.



Ha, hier herkennen we de ouwe Bolkie weer. 't Is maar waar je je prioriteiten legt.

Wat lees ik nu?? Een Griek die vóór toetreding van Turkije is?? hahah :D

Het is toch zo dat Grieken de Turken haten?

..en aangezien Turkije een nog erger hoofddoekverbod heeft dan Frankrijk en Turkije nog meer Israel steunt dan Nederland, neem ik aan dat de Marokkanen het niet erg zullen vinden als Turkije niet bij de EU komt.

Ik persoonlijk ben voor toetreding van Turkije tot de EU

Julien
09-03-04, 14:55
Alsof Spanje, Griekenland etc. dit wel hebben.

Dat snap ik niet. Spanje is net zo verlicht als Nederland.. de verlichting werd ook in Spanje verspreid door Napoleon. Van Griekenland weet ik het niet.

TonH
09-03-04, 15:02
Geplaatst door Julien
Wat lees ik nu?? Een Griek die vóór toetreding van Turkije is?? hahah :D

Nee dat lees je niet. :D


Het is toch zo dat Grieken de Turken haten?

En GroenLinksers geen auto rijden?


..en aangezien Turkije een nog erger hoofddoekverbod heeft dan Frankrijk en Turkije nog meer Israel steunt dan Nederland, neem ik aan dat de Marokkanen het niet erg zullen vinden als Turkije niet bij de EU komt.

Zou ik niet weten.


Ik persoonlijk ben voor toetreding van Turkije tot de EU

Ik zie in ieder geval niet in waarom uiteindelijk niet.



Geplaatst door Julien
Dat snap ik niet. Spanje is net zo verlicht als Nederland.. de verlichting werd ook in Spanje verspreid door Napoleon. Van Griekenland weet ik het niet.

Ik heb altijd begrepen dat er weinig van de Verlichting in Spanje was blijven hangen. Hoorde het afgelopen vrijdag ook Geert Mak nog eens zeggen. Maar ik laat me graag corrigeren.
Van de Orthodoxe landen weet ik het wel.

~Panthera~
09-03-04, 15:51
Het enige wat klopt is: een tweede Reagan; bijna net zo seniel. :D
Zou maar snel met pensioen gaan als ik hem was. :hihi:
En nu het nog kan.

Julien
09-03-04, 17:13
Geplaatst door Kup
70 miljoen moslims erbij in Nederland.

Moeten we niet willen.

:lachu:

Zoals Arabieren zeggen over het Midden-Oosten "geen Joodse staat in het islamitische MO" zouden Europeanen dus ook het recht mogen hebben om te zeggen "geen Islamitische staat in het christelijke EUR."..

maar ja, da's natuurlijk gelijk racisme.

Simon
09-03-04, 17:48
Geplaatst door Kup
Eerst moeten de multikul problemen zijn opgelost.
Dat is logisch.
En een inmense klus.

De Turkse maatschappij is anders behoorlijk westers georiënteerd. Er is een scheiding van kerk en staat. Dankzij Atatürk ! Alleen qua mensenrechten, vrijheid van meningsuiting en vrijheid tot het vormen van politieke partijen kan nog wel het nodige verbeterd worden.

vgeld
09-03-04, 19:17
Voor de Anti_Turkije!
NL_politici verkopen veel praatjes voor bin. Consumptie. Als het op beslissingen aankomt dan moet ik jullie helaas teleurstellen. Zelfs het dwergje België (naar de huidige maatstaven van de EU-landen) krijgt meer gedaan dan Nederland. Beleid wordt door de grote EU-landen bepaald maar zeker niet door Nederland. Als het op een beslissing aankomt dan zal Nederland voor toetreding van Turkije stemmen. Stel je voor dat Nederland als enige land dwars gaat zitten maar uiteindelijk wordt Turkije toegelaten, Turkije wordt immers gesteund door Frankrijk, Duitsland en Engeland. Turkije zal dan na Germania (afgemeten naar bevolkingsaantallen) het tweede land binnen de EU zijn en dus ook een land met een niet mis te verstaan invloed.
Wij weten allemaal (tenzij je a-politiek bent) hoe diepe de buiging van Zalm voor Eichel is geweest. Een afgang die geen navolging verdient.

Polder gepraat reikt niet verder dan Roosendaal

850
09-03-04, 19:32
Geplaatst door Simon
Alleen qua mensenrechten, vrijheid van meningsuiting en vrijheid tot het vormen van politieke partijen kan nog wel het nodige verbeterd worden.

Das wel mild gesteld.
Turkije moet heeel veel verbeteren aan hun "rechtsysteem".
Alleen al om die reden moeten ze niet toetreden tot de EU.

Donna
09-03-04, 20:58
Geplaatst door Kup
Dat is het natuurlijk niet.
Het is niet realistisch te denken dat het volledig openstellen van onze grenzen voor 70 miljoen Turkse moslims geen problemen gaat opleveren.

Eerst moeten de multikul problemen zijn opgelost.
Dat is logisch.
En een inmense klus.

Toen Spanje en Portugal toetraden tot de EU heeft dat geen enorme golf emigratie vanuit die landen tot gevolg gehad, integendeel, de immigratie vanuit die landen stokte juist. Daarvoor kwamen er wel veel spanjaarden naar noord en west Europa. En dat vergeet iedereen in de hele discussie over uitbreiding. Portugal en Spanje waren in die tijd economisch minstens net zo achtergebleven op de rest van Europa als een hoop centraal en oost europese landen nu.

Dat is ook een van de problemen van de huidige unie, het gebrek aan arbeidsmobiliteit.

Voorlopig kan Turkije nog helemaal niet toetreden, het land voldoet bij lange na nog niet aan de criteria die ook aan oost europese landen zijn gesteld. En daarnaast moet de unie eerst maar eens goed evalueren hoe het met de huidige uitbreidingsronde verloopt voordat er nieuwe landen bijkomen. En als dat duidelijk is, hoe het is gegaan, kun je volgens mij pas bepalen of andere landen er wel of niet bij kunnen komen. De komende 20 jaar dus zeker nog niet.

Donna
09-03-04, 21:01
Geplaatst door Julien
Zoals Arabieren zeggen over het Midden-Oosten "geen Joodse staat in het islamitische MO" zouden Europeanen dus ook het recht mogen hebben om te zeggen "geen Islamitische staat in het christelijke EUR."..

maar ja, da's natuurlijk gelijk racisme.


Ten eerste is Turkije geen islamitische staat, integendeel. En ten tweede, wat vind jij dan van het argument dat er geen joodse staat in de arabische wereld kan zijn? Ben je het daarmee eens? Als je het een goed verhaal vind, van de arabieren, dan heb je recht van spreken. Als je het een slecht argument vind, waarom pas je je eigen normen daar dan aan aan?

Maslov
09-03-04, 21:41
Ook ik ben tegen Turkije als EU lid. Laten we eerst maar eens afwachten hoe het gaat lopen met de nu nieuwe EU leden van komend jaar.

Volgens mij kost Turkije alleen al net zoveel v.w.b. integratie in het monetaire en culturele klimaat als de nu toe te treden landen. Het is waanzin nu nog zo'n grotendeel "achterlijk" land erbij te halen. Als Turkije grotendeels bestond uit Istanbul, dan was het geen probleem.

mark61
10-03-04, 00:58
Geplaatst door 850
Das wel mild gesteld.
Turkije moet heeel veel verbeteren aan hun "rechtsysteem".
Alleen al om die reden moeten ze niet toetreden tot de EU.

Turkije zal eerder zijn rechtssysteem verbeteren als het wel toetreedt tot de EU dan als het niet toetreedt. Lijkt een kip en ei-kwestie, maar is het niet.

mark61
10-03-04, 01:01
Geplaatst door Donna
De komende 20 jaar dus zeker nog niet.

Als Turkije na 40 jaar wachten nog s 20 jaar moet wachten haakt het af. In het 'gunstigste geval' wordt het een soort VS-buitenpost.

Ron Haleber
10-03-04, 02:50
Geplaatst door Julien
Dat snap ik niet. Spanje is net zo verlicht als Nederland..

De verlichting werd ook in Spanje
verspreid door Napoleon.

Van Griekenland weet ik het niet.

Bij de Grieken was het Lord Byron een grote Britse literator die de initiator van hun onafhankelijkheid was. :love:

Je moet echt niet denken dat jouw koloniale Franse Pieds Noirs overal op de eerste rij zaten! :lol:


Voor wat betreft jouw held Napoleon moet je als je in Madrid komt eens in het Prado de prenten van Goya bekijken over de Napoleontische oorlog... Kun je goed zien hoe jouw verlichte Fransen daar als beesten hebben huisgehouden...! :boos:

De Fransen van de door Julien bewonderde
Napoleon verspreiden Julien's Verlichting in Spanje:

Zij executeren de Spanjaarden die Madrid verdedigden
op 3 mei 1808 - door Franscesco de Goya:

Execution of the Defenders of Madrid, Third of May, 1808 [TVM]

http://tigtail.org/M_View/TVM/X2/a.NeoClassic/goya/M/goya_third_may_1808.1814.jpg


Estragos de la Guerra 1810/15. Da série Desastres de la Guerra

http://www1.uol.com.br/23bienal/especial/images/ego25g.jpg

Toch jammer dat de Verlichting van Vietnam bij Dien Bien Phoe ff net niet doorging.

De miljoen dode Arabieren in Algerije kunnen over jouw Verlichting meepraten!

Toch wel vreemd hè dat die Maghrebijnen meestal onverlicht willen blijven?

Ron :stomp:

Ron Haleber
10-03-04, 02:55
Turkije hoort natuurlijk zeker sinds Mustapha Kemal helemaal bij Europa...

Weg hoofdoeken, leve het secularisme...! Geweldige bewondering voor de Europese Gedachte en voor zijn grote leiders - inclusief de onvervalst Europese H.itler! Kemal overleed overigens net op tijd... :haha:

Die Bolk is gewoon achterlijk - kent de Europese geschiedenis niet! :sniper:


Voor mij is de toetreding van Turkije belangrijk omdat alle moslim-migranten hier pas dan geaccepteerd worden. Ik sprak die mening laatst uit voor een gehoor van een paar honderd meest Marokkanen en ontving een daveringwekkend applaus!

De Marokkaanse voorzitter was het hierin niet met me eens: hij zei: er zijn hier geen allochtonen of moslims, enkel Nederlanders...

Dat noem ik nu pas een echte Bounty - ik liet de man maar met rust - het applaus was tenslotte voor mij... :fuckit:

Ron :zwaai:

mark61
10-03-04, 13:58
Geplaatst door Kup
Met andere woorden: wat gaat Turkije met EU-subsidies doen? Komt dat ten goede aan Democratie en Vrijheid? Het is de Vrijheid die moslims doet besluiten naar het Westen te trekken. Daar kan geen economische hulp aan het thuisland tegenop als daar niet ook Vrijheid mee gepaard gaat.

Hetzelfde als Spanje en Portugal: asfalteren. Dan kunnen die toeristen harder scheuren. Vrijheid, kuppie, komt van welvaart. Niet andersom.

Julien
10-03-04, 14:03
Geplaatst door Donna
Ten eerste is Turkije geen islamitische staat, integendeel. En ten tweede, wat vind jij dan van het argument dat er geen joodse staat in de arabische wereld kan zijn? Ben je het daarmee eens? Als je het een goed verhaal vind, van de arabieren, dan heb je recht van spreken. Als je het een slecht argument vind, waarom pas je je eigen normen daar dan aan aan?

ik ben juist VOOR Turke toetreding. ik wijs sommige prikkers hier alleen maar op hun hypocrisie en hun eigen woorden.

Turkije is wel islamitisch, nl 95%. Voor mij maakt geloof niet uit.

Turkije kan bij Europa, Israel kan bij het Midden-Oosten. No problemo.

Julien
10-03-04, 14:08
Geplaatst door Ron Haleber
onzin

Napoléon heeft natuurlijk ook wat foute dingen gedaan en ja, er zijn spaanse slachtoffers gevallen zoals in elke oorlog. Was Willem van Oranje fout? Want hij heeft ook Spanjaarden laten vermoorden.

Feit is dat Napoléon de grootse verlichte ideen verspreid heeft in o.a. Spanje.

mark61
10-03-04, 14:15
Geplaatst door Julien
Napoléon heeft natuurlijk ook wat foute dingen gedaan en ja, er zijn spaanse slachtoffers gevallen zoals in elke oorlog. Was Willem van Oranje fout? Want hij heeft ook Spanjaarden laten vermoorden.

Omdat ze de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden ongevraagd kwamen binnenbaggeren ja. Niet omdat de Nederlanders op veroveringstocht in Spanje waren. Dat is nu pas, bij de fronten Salou en Benidorm.

850
10-03-04, 14:31
Geplaatst door mark61
Dat is nu pas, bij de fronten Salou en Benidorm.

:zweep: Wat meer respect voor die oudjes die daar overwinteren...

850
10-03-04, 14:36
Geplaatst door mark61
Turkije zal eerder zijn rechtssysteem verbeteren als het wel toetreedt tot de EU dan als het niet toetreedt. Lijkt een kip en ei-kwestie, maar is het niet.

Ik vind niet dat je Turkije moet binnenlaten en dan maar (onder druk) gaat verwachten dat Turkye wel ff zal stoppen met hun gemartel en hun geklooi met de Koerden.

Overigens doet Spanje als EU land ook niet moeilijk over martelen......

mark61
10-03-04, 15:05
Geplaatst door 850
Ik vind niet dat je Turkije moet binnenlaten en dan maar (onder druk) gaat verwachten dat Turkye wel ff zal stoppen met hun gemartel en hun geklooi met de Koerden.

Overigens doet Spanje als EU land ook niet moeilijk over martelen......

Je moet het niet verwachten, maar afdwingen. Onder druk inderdaad. Dat is de prijs. Dat Spanje (en Griekenland bijvoorbeeld) zich niet gedragen is ook een zaak voor de EU. En voor de gemartelden, die moesten maar eens naar het Europese hof.

850
10-03-04, 15:12
Geplaatst door mark61
Je moet het niet verwachten, maar afdwingen. Onder druk inderdaad. Dat is de prijs. Dat Spanje (en Griekenland bijvoorbeeld) zich niet gedragen is ook een zaak voor de EU. En voor de gemartelden, die moesten maar eens naar het Europese hof.

Ik weet niet of afdwingen helpt.

Europees hof? kben sceptisch erover......
Niet lang geleden heeft nederland nog n spaanse anarchist uitgeleverd aan Spanje ondanks dat nederland weet dat Spanje activisten, anarchisten en ETA sympatisanten martelt.

Julien
10-03-04, 15:16
Geplaatst door 850
Ik weet niet of afdwingen helpt.

Europees hof? kben sceptisch erover......
Niet lang geleden heeft nederland nog n spaanse anarchist uitgeleverd aan Spanje ondanks dat nederland weet dat Spanje activisten, anarchisten en ETA sympatisanten martelt.

martelen weet ik niet, maar de Basken zijn wel terroristen die gewoon uitgeleverd moeten worden.

850
10-03-04, 15:21
Geplaatst door Julien
martelen weet ik niet, maar de Basken zijn wel terroristen die gewoon uitgeleverd moeten worden.

Martelen weet ik wel en ik had het over ETA sympatisanten, dus niet ETA terroristen. En in t geval van Juanra die kort geleden is uitgezet is er geen enkel bewijs dat hij hand en span diensten heeft verricht voor de ETA. T zijn slechts vermoedens vd Spaanse regering. Maar waarschijnlijk willen ze hem omdat hij erg bekend is met de anarchisten scene in Barcelona.

Ron Haleber
10-03-04, 20:38
Geplaatst door Julien
Napoléon heeft natuurlijk ook wat foute dingen gedaan en ja, er zijn spaanse slachtoffers gevallen zoals in elke oorlog. Was Willem van Oranje fout? Want hij heeft ook Spanjaarden laten vermoorden.

Feit is dat Napoléon de grootse verlichte ideen verspreid heeft in o.a. Spanje.

Cher ami Julien, de nonsense van jouw kant ligt er toch veel dikker op dan bij mij...

A propos als je je historische dwalingen betreffende Spanje, Vietnam en de Maghreb niet erkent, steek je licht vandaag eens op bij de Haïtianen...!


Ik ben ook francophiel - maar wel van een jouw volstrekt tegengestelde invalshoek... :vlammen:

In mei 68 discussieerde ik al nachtenlang mee in het Odéon en de Sorbonne... Van chauvinistische Gaullisten als jij heb ik dus een diepe afkeer... :dood:

Wel hield ik vorig jaar met met mijn francophiele vrienden Cherribi en Larroui als tegenstanders een avondlang een verdediging van mijn dissertatie op het Institut Français in Amsterdam... :cool:

Ik betreur met de directeuren van dat Maison Descartes het verdwijnen van het frans in NL...

Au revoir mon Bonapartiste...! :maf: Vive la Gauche!

Ron

Al Sawt
10-03-04, 20:52
Geplaatst door Julien
Zoals Arabieren zeggen over het Midden-Oosten "geen Joodse staat in het islamitische MO" zouden Europeanen dus ook het recht mogen hebben om te zeggen "geen Islamitische staat in het christelijke EUR."..

maar ja, da's natuurlijk gelijk racisme. We zeggen geen Joodse staat in MO, maar geen surrogaat staat in MO.

Al Sawt
10-03-04, 20:57
Geplaatst door Julien
Napoléon heeft natuurlijk ook wat foute dingen gedaan en ja, er zijn spaanse slachtoffers gevallen zoals in elke oorlog. Was Willem van Oranje fout? Want hij heeft ook Spanjaarden laten vermoorden.

Feit is dat Napoléon de grootse verlichte ideen verspreid heeft in o.a. Spanje. Hoewel ik het eens ben met Ron, aangaand Franse wreedheiden in Spanje. Moet ik toch bekenen, dat ik veel bewondering heb voor Napoleon. En trouwens sinds wanneer is Spanje verlicht?

Al Sawt
10-03-04, 20:59
Kennelijk is Turkije goed genoeg voor de Navo en niet voor de EU.

Hypocrietie ten top.

O ja Julien,

Ik ben voorstander van Turkije in de EU.

Ron Haleber
11-03-04, 09:06
Geplaatst door Al Sawt
Hoewel ik het eens ben met Ron, aangaand Franse wreedheiden in Spanje. Moet ik toch bekenen, dat ik veel bewondering heb voor Napoleon. En trouwens sinds wanneer is Spanje verlicht?

Jouw vraag prikt de ballon van Julien door... :rolleyes:


Sawt, je hebt je toch niet door de romantische Napoleon van die tv-serie op België laten verleiden?

Wat is dan de oorzaak van jouw bewondering?

Maarschalk Lyautey de veroveraar en bezetter van Marokko was een even aristocratische militair van Saint-Cyr als Napoleon...

Ook Lyautey had graag een propaganda-speech vanaf de Egyptische piramides willen houden... En pretendeerde net als Napoleon voor rationeel Verlichter door te gaan... :maf3:

Maar dank zij het landje pik van Lyautey zit Marokko nu nog steeds met de Algerijnse brokken...!

Weg met die oplichters: terugsturen naar huis bij Julien! :vlammen:

Al Sawt
11-03-04, 13:38
Geplaatst door Ron Haleber
Jouw vraag prikt de ballon van Julien door... :rolleyes:


Sawt, je hebt je toch niet door de romantische Napoleon van die tv-serie op België laten verleiden? Nee Ron, ik vond die serie een blamage en een schande. Ik had gehoopt dat juist de militaire en politieke kwaliteiten van Napoleon zouden worden belicht.


Geplaatst door Ron Haleber
Wat is dan de oorzaak van jouw bewondering?
Ik vind Napoleon een man van visie en iemand die een onuitwisbare stempel heeft gedrukt op Europa van vandaag. Zo was hij een van die eerste die 1 Europa, als een pre zag. En dan heb ik de wetgevingen die hij heeft ingevoerd niet eens behandeld.



Geplaatst door Ron Haleber

Maarschalk Lyautey de veroveraar en bezetter van Marokko was een even aristocratische militair van Saint-Cyr als Napoleon...

Ook Lyautey had graag een propaganda-speech vanaf de Egyptische piramides willen houden... En pretendeerde net als Napoleon voor rationeel Verlichter door te gaan... :maf3:

Maar dank zij het landje pik van Lyautey zit Marokko nu nog steeds met de Algerijnse brokken...!
Lyautey was misschien een bewonderaar en spiegelde zich maar al te graag aan Napoleon, maar we moeten niet vergeten dat hij een simpele militair was en geen enkel politieke en sociale kwaliteiten had zoals Napoleon.

Trouwens,

Marokko heeft de brokken te danken aan slecht bestuur en niet aan iets anders.

Julien
11-03-04, 13:49
Geplaatst door Ron Haleber
Cher ami Julien, de nonsense van jouw kant ligt er toch veel dikker op dan bij mij...

A propos als je je historische dwalingen betreffende Spanje, Vietnam en de Maghreb niet erkent, steek je licht vandaag eens op bij de Haïtianen...!


Ik ben ook francophiel - maar wel van een jouw volstrekt tegengestelde invalshoek... :vlammen:

In mei 68 discussieerde ik al nachtenlang mee in het Odéon en de Sorbonne... Van chauvinistische Gaullisten als jij heb ik dus een diepe afkeer... :dood:

Wel hield ik vorig jaar met met mijn francophiele vrienden Cherribi en Larroui als tegenstanders een avondlang een verdediging van mijn dissertatie op het Institut Français in Amsterdam... :cool:

Ik betreur met de directeuren van dat Maison Descartes het verdwijnen van het frans in NL...

Au revoir mon Bonapartiste...! :maf: Vive la Gauche!

Ron

:D Ik respecteer la gauche, maar het zijn vaak van die saaie duffe mensen.. geef mij maar de gaullisten heheh.. ok misschien wat chauvinistisch maar wel goed voor het land. met types als Jospin worden we steeds meer Atlantisch/ Amerikaans.. ik heb liever een onafhankelijk romaans geinspireerd Frankrijk.

Wat betreft, Napoléon.. daar zijn de meningen ook nog over verdeeld in France, maar ik ben van mening dat ie Frankrijk en Europa veel goeds heeft gedaan (ondanks de vele slachtoffers door zijn schuld).

Julien
11-03-04, 13:54
En trouwens sinds wanneer is Spanje verlicht?

Spanje heeft de uitgangspunten van de verlichting toch ingevoerd in zijn grondwet? Ja, dat is niet zo lang geleden. Maar na de inval van Napoléon is Spanje wel een tijdje een 'verlicht' land geweest met minder invloed van de kerk, minder absolutisme, meer ruimte voor de eigen mening van het volk.

Al Sawt
11-03-04, 14:43
Geplaatst door Julien
Spanje heeft de uitgangspunten van de verlichting toch ingevoerd in zijn grondwet? Ja, dat is niet zo lang geleden. Maar na de inval van Napoléon is Spanje wel een tijdje een 'verlicht' land geweest met minder invloed van de kerk, minder absolutisme, meer ruimte voor de eigen mening van het volk. Het zou historisch correcter zijn, als je de periode van de linkse bewind in begin de 20ste eeuw als verlichte periode gaat bestempelen.

Ron Haleber
11-03-04, 14:46
Geplaatst door Al Sawt


Ik vind Napoleon een man van visie en iemand die een onuitwisbare stempel heeft gedrukt op Europa van vandaag. Zo was hij een van die eerste die 1 Europa, als een pre zag. En dan heb ik de wetgevingen die hij heeft ingevoerd niet eens behandeld.


Voor wat betreft de nieuwe wetgeving hebben jij en Julien grotendeels gelijk!

Maar voor die eenheid van Europa via militaire verovering. Daar zet ik vraagtekens bij.

H.itler had daar meer succes mee. En als Attaturk niet voortijdig was overleden, had Turkije heus niet op een lange wachtlijst hoeven staan om bij Europa te horen.

De Arabieren evenmin - de Maghreb en Egypte waren ook zeer welkom in Europa. Veel Egyptenaren streefden daar zelfs naar. Als ik me niet vergis zelfs de moslimbroeders...!




Lyautey was misschien een bewonderaar en spiegelde zich maar al te graag aan Napoleon, maar we moeten niet vergeten dat hij een simpele militair was en geen enkel politieke en sociale kwaliteiten had zoals Napoleon.

Trouwens, Marokko heeft de brokken te danken aan slecht bestuur en niet aan iets anders.

Lyautey was vergeleken met de Franse zetbazen in Algerije en Tunesië juist een groot bestuurder met een politieke visie.. Napoleon was met hem vergeleken een nitwit.

Hij wilde in wezen Marokko voor de Marokkanen en protesteerde tegen de komst van de profiterende "colons"... Hij handhaafde daarom het sultanaat en liet de oude medina's in tact...! Op bordelen was een strenge gezondheidscontrole. De Amazighen werden zelfs als Galliërs gezien en stonden in hoog aanzien bij hem!

Parijs zag hem met zijn idealen echter niet zitten en zette hem af...

Zijn fouten: hij promootte het "nuttige Marokko" tussen Fès, Rabat en Casa. De rest hoefde niet te delen in ontwikkeling. Marokkanen kregen enkel onderwjs om bestuurder te worden. De Fransen hielden natuurlijk de touwtjes in handen! De oude steden werden wel als musea bewaard. Maar voor de Fransen werden "nieuwe steden" aangelegd - iets dat je overal in Marokko nog terugvindt... En de grenscorrecties met Algerije die ik al noemde...

Al met al fouten die door de Marokkaanse regering werden overgenomen en steeds opnieuw werden versterkt...

Ron Haleber
11-03-04, 15:10
Geplaatst door Al Sawt
Het zou historisch correcter zijn, als je de periode van de linkse bewind in begin de 20ste eeuw als verlichte periode gaat bestempelen.

Uiterst juist Al Sawt! En meer dan je je bewust bent...! Dan had jouw Rif nu een onafhankelijke Republiek Rif geweest... :regie:


Ik heb de historicus Abdelmagid Benjelloun (Uni Rabat) op het IISG bij mij in Amsterdam Zeeburg nog helpen zoeken naar het verdrag dat met links Spanje werd getekend in Barcelona ten tijde vóór Franco dat de Rif zijn volle vrijheid gaf - ook van de makhzen... :rolleyes:

Heel veel archieven van die Linkse periode liggen namelijk op het IISG... :cool:

Van dat vrijheidsverdrag liggen ook nog kopiën in Spanje. Maar die archieven blijven op slot. Die smerige Spanjolen willen namelijk Sebta en Melilla niet verliezen...! :vingers:

Ron

Al Sawt
11-03-04, 15:57
[Voor wat betreft de nieuwe wetgeving hebben jij en Julien grotendeels gelijk!

Maar voor die eenheid van Europa via militaire verovering. Daar zet ik vraagtekens bij.

H.itler had daar meer succes mee Hi.tler voerde de rassenwetten en andere onderdrukkende maatregelen in. Napoleon voerde burgerrechten in voor heel Europa. Als H.itler dergelijke maatregelen niet had ingevoerd, dan had ie de symphatie van de Oost-Europeanen kunnen behouden. En misschien was dat voor vitaal belang, om de Sovjet opmars te kunnen stoppen.


De Arabieren evenmin - de Maghreb en Egypte waren ook zeer welkom in Europa. Veel Egyptenaren streefden daar zelfs naar. Als ik me niet vergis zelfs de moslimbroeders...! Het is een brede misvatting, om de moslimfundamentalisten als anti-westers te bestempelen. MF waren zelf pro-westers en zagen de westen als natuurlijke bondgenoten tegen hun socialistische en pro-Sovjet regimes.

De bondgenootschap/samenwerking tussen de socialistische Nasser en Gema`a Islamiya, kwam ten einde toen Nasser de SU boven de Amerikanen als een bondgenoot verkoos.


Hij wilde in wezen Marokko voor de Marokkanen en protesteerde tegen de komst van de profiterende "colons"... Hij handhaafde daarom het sultanaat Wat tegen zijn voordeel pleit.


De Amazighen werden zelfs als Galliërs gezien en stonden in hoog aanzien bij hem! Hier paste hij heers en verdeelpolitiek. Hij had zelfs Franse missionarisen naar Marokko gehaald, om de Amazighen te bekeren door hun naar de Gallische 'voorouders' te wijzen. De Franse heers en verdeel politiek tussen de Arabieren en Berbers onderling, werdt door en onder Lyautey`s bewind uit het grond gestampt en met veel geld en mankracht bedreven.



Parijs zag hem met zijn idealen echter niet zitten en zette hem af...

Zijn fouten: hij promootte het "nuttige Marokko" tussen Fès, Rabat en Casa. De rest hoefde niet te delen in ontwikkeling. Marokkanen kregen enkel onderwjs om bestuurder te worden. De Fransen hielden natuurlijk de touwtjes in handen! De oude steden werden wel als musea bewaard. Maar voor de Fransen werden "nieuwe steden" aangelegd - iets dat je overal in Marokko nog terugvindt... En de grenscorrecties met Algerije die ik al noemde... Kortom een kolonalist! En vervulde alles behalve een modelrol.


Al met al fouten die door de Marokkaanse regering werden overgenomen en steeds opnieuw werden versterkt... Juist!

Al Sawt
11-03-04, 16:02
Geplaatst door Ron Haleber
Uiterst juist Al Sawt! En meer dan je je bewust bent...! Dan had jouw Rif nu een onafhankelijke Republiek Rif geweest... :regie:

Mijn rif is Marokkaanse rif.

Ik ben geen voorstander van een onafhankelijke rif en beschouw dergelijke seperatisme als zeer gevaarlijk.

Volgens mijn familieleden, was de onderdrukking van de fascistische Spanje duizendmaal lichter dan die van de socialistische regering.

Ook waren de socialisten, alles behalve voor een Spaanse ontruiming van N-Marokko. Terwijl Franco, de Spaanse bezetting van Marokko als tijdelijk beschouwt.

mark61
11-03-04, 20:23
Geplaatst door Ron Haleber
En als Attaturk niet voortijdig was overleden, had Turkije heus niet op een lange wachtlijst hoeven staan om bij Europa te horen.

Dan had hij maar niet zo veel moeten zuipen (overleden aan levercirrose). Had hij dat overleefd, dan was er op een gegeven moment een volksopstand uitgebroken. De adhan in het Turks was al een stap te ver.

Ron Haleber
11-03-04, 21:16
Geplaatst door mark61
Dan had hij maar niet zo veel moeten zuipen (overleden aan levercirrose). Had hij dat overleefd, dan was er op een gegeven moment een volksopstand uitgebroken. De adhan in het Turks was al een stap te ver.

Dank voor je geinige antwoord! ik moest me rot lachen. Ik zal het mijn Turkse vrienden laten lezen!

Dat de Turken eind jaren dertig tegen Mustafa Kemal in opstand waren gekomen, daar geloof ik niets van... Hij was toen al een mytische Vader des Vaderlands geworden. Turkije was toen nog steeds in wezen een multiculturele natie die dus baat vond bij secularisme...

mark61
11-03-04, 21:36
Geplaatst door Ron Haleber
Dank voor je geinige antwoord! ik moest me rot lachen. Ik zal het mijn Turkse vrienden laten lezen!

Dat de Turken eind jaren dertig tegen Mustafa Kemal in opstand waren gekomen, daar geloof ik niets van... Hij was toen al een mytische Vader des Vaderlands geworden. Turkije was toen nog steeds in wezen een multiculturele natie die dus baat vond bij secularisme...

Ben ff de details kwijt, maar jonge zeloten c.q. Atatürkadepten gingen wel s wat ver. Ergens in de late twintiger jaren was er het Kubilay vakasi = incident, waarbij een jonge propagandist die in een dorp de verzamelde menigte toesprak dat t toch echt s afgelopen moest zijn met die hoofddoeken / sluiers, werd gelyncht.

In het algemeen geldt voor nationalistische geschiedschrijving: inventing tradition. Er was zeer zeker verzet tegen Atatürks hervormingen en onder de `ulema en tarikât (broederschappen) was hij zeker niet onverdeeld populair. Dat multiculturele was er toen wel van af; de Grieken, Armeniërs en Joden vertrokken in groten getale. Het Osmaanse rijk had een geschiedenis van 700 jaar zonder secularisme, ging redelijk. O schoenmaker houd u bij uw leest. Dat mythische was van veel later datum, en meestal om de verschillen toe te dekken.

Ron Haleber
11-03-04, 21:39
Geplaatst door Al Sawt
Mijn rif is Marokkaanse rif.

Ik ben geen voorstander van een onafhankelijke rif en beschouw dergelijke seperatisme als zeer gevaarlijk.


Ik ben het met je eens. mijn vriend Ali Lazrak ook - die verwijst naar de Basken!

Ik had het over het onafhankelijkheidsverdrag van de jaren dertig. Had dat toegepast geweest dan had de geschiedenis anders verlopen...

Wie weet had Mohamed Abdelkrim uit Egypte teruggekeerd...! Die is daar pas heel laat door Moh V opgezocht...

Ook Frans Marokko had in opstand gekomen en het had van de diplomatie met name van Moh V afgehangen of de Rif onder het sultanaat kwam. ik denk dat de Riifies een nieuwe grondwet hadden geeist.


Ik vergat dat je met de Imazighen hier al heel fel over hebt gediscussierd...



Volgens mijn familieleden, was de onderdrukking van de fascistische Spanje duizendmaal lichter dan die van de socialistische regering.

Ook waren de socialisten, alles behalve voor een Spaanse ontruiming van N-Marokko. Terwijl Franco, de Spaanse bezetting van Marokko als tijdelijk beschouwt.

Het spijt me dat dit onjuist is. Waarschijnlijk zijn je grootouders via Torres door Franco geworven om de Spanjaarden te onderdrukken. Een zeer zwarte bladzij uit de geschiedenis van Marokko.

Voor het socialistische Spanje lees o.a. Ernest Hemingway!

Ik heb je verteld dat de socialisten - anarchisten - in Barcelona Spaans Marokko de vrijheid gaven.

De onderhandelaars van beide kanten zijn bekend. Enkel het document van het verdrag komt niet boven water omdat de Spanjolen veel te bang zijn voor een claim op Sebta en Melilla...

Lees de boeken van Majid Benjelloun o.a. over Torres die in - ondanks de huidige makhzencultus rond hem - dienst van de Spanjaarden was....

Franco had helemaal geen idee om Marokko ooit onafhankelijkheid te geven. Maar hij zag wel in dat hij geen guerilla-oortlog met de Rifies en met de rest van Marokko kon riskeren toen Frankrijk overstag ging!

Grappig die oude makhzen-verhalen van je familie!

Ron Haleber
11-03-04, 22:10
Geplaatst door mark61
Ben ff de details kwijt, maar jonge zeloten c.q. Atatürkadepten gingen wel s wat ver. Ergens in de late twintiger jaren was er het Kubilay vakasi = incident, waarbij een jonge propagandist die in een dorp de verzamelde menigte toesprak dat t toch echt s afgelopen moest zijn met die hoofddoeken / sluiers, werd gelyncht.

In het algemeen geldt voor nationalistische geschiedschrijving: inventing tradition. Er was zeer zeker verzet tegen Atatürks hervormingen en onder de `ulema en tarikât (broederschappen) was hij zeker niet onverdeeld populair. Dat multiculturele was er toen wel van af; de Grieken, Armeniërs en Joden vertrokken in groten getale. Het Osmaanse rijk had een geschiedenis van 700 jaar zonder secularisme, ging redelijk. O schoenmaker houd u bij uw leest. Dat mythische was van veel later datum, en meestal om de verschillen toe te dekken.

Wat betreft feiten juist o.a. de mewlana in Konya. Maar die incidenten willen niet zeggen dat Mustafa verjaagd zou worden.. Vanwege de hoofddoek pleegden Turken geen staatsgreep.

Verder lijkt me het Osmaanse millet-systeem ook een vorm van multiculturele secularisatie... De "Turken" hadden toen belang bij een dergelijk systeem om eenheid te bewaren.

Het voert te ver om daar diep op in te gaan. In elk geval is de huidige o.a. CDA-propaganda dat de Turkse traditie geheel oneuropees is, kolder..

mark61
11-03-04, 22:45
Geplaatst door Ron Haleber
Vanwege de hoofddoek pleegden Turken geen staatsgreep.

Dat niet. Maar 'Tanri uludur' vanaf de minaret horen, daar werd men toch wel onpasselijk van.


Verder lijkt me het Osmaanse millet-systeem ook een vorm van multiculturele secularisatie... De "Turken" hadden toen belang bij een dergelijk systeem om eenheid te bewaren.

De staat was wel degelijk islamitisch. En liet de dhimmi's lekker dhimmiën. Of dat secularisme is weet ik niet. Maar wel leefbaar.


In elk geval is de huidige o.a. CDA-propaganda dat de Turkse traditie geheel oneuropees is, kolder..

Dat is zeker. Vooral als je bedenkt dat de Osmaanse staatsinrichting veel 'Europese' kenmerken droeg.

Ron Haleber
11-03-04, 22:58
Geplaatst door Al Sawt
Hi.tler voerde de rassenwetten en andere onderdrukkende maatregelen in. Napoleon voerde burgerrechten in voor heel Europa. Als H.itler dergelijke maatregelen niet had ingevoerd, dan had ie de symphatie van de Oost-Europeanen kunnen behouden. En misschien was dat voor vitaal belang, om de Sovjet opmars te kunnen stoppen.


Daarom was ik het ook met jullie eens over die nieuwe wetgeviing!




Het is een brede misvatting, om de moslimfundamentalisten als anti-westers te bestempelen. MF waren zelf pro-westers en zagen de westen als natuurlijke bondgenoten tegen hun socialistische en pro-Sovjet regimes.


Ik zei juist ook dat ze PRO-westers waren, maar dan wel in de zin van PRO-H.itler, dus fascistoide om van de Britten af te komen!



De bondgenootschap/samenwerking tussen de socialistische Nasser en Gema`a Islamiya, kwam ten einde toen Nasser de SU boven de Amerikanen als een bondgenoot verkoos. Wat tegen zijn voordeel pleit.


Je bedoelt de Ikhwan Muslimin van Qutb. Weer keer je volgens mij de zaken om. Qutb is wel in de USA geweest maar werd daar door een vrouw verkracht en was daarna anti-westers, anti-Amerika.

Het punt lag niet bij Nassers omslag naar SU, maar op het punt dat de Ikhwan van Nassers secularisme afwilden en hem bedreigden.

Die koerswisseling van Nasser was dus niet essentieel voor de Ikhwan.



Hier paste hij heers en verdeelpolitiek. Hij had zelfs Franse missionarisen naar Marokko gehaald, om de Amazighen te bekeren door hun naar de Gallische 'voorouders' te wijzen. De Franse heers en verdeel politiek tussen de Arabieren en Berbers onderling, werdt door en onder Lyautey`s bewind uit het grond gestampt en met veel geld en mankracht bedreven. Kortom een kolonalist! En vervulde alles behalve een modelrol.


Lyautey had niets met missioneren onder Marokkanen. Volgens mij had hij het zelfs verboden.

Dat van die Franse heers en verdeel politiek tussen de Arabieren en Berbers is op zich wel juist. Maar jij kiest nu eenmaal niet partij voor de Imazighen...

Laat je niet bedriegen door de gekleurde geschiedschrijving van de Makhzen! Laroui en consorte zien in de Rifies een zooitje Siba-rebellen.

Als voorbeeld daarvan: ik jutte Abid Jabri (USFP) in Casa op een café-terras zo op met te vertellen dat NL-onderwijs in de moedertaal, het tamazight moest zijn. Dat hij daarna op het congres een woedende tirade tegen de Nederlanders begon, dat we nog erger waren dan de kolonialen! Zelfs Leila Shahid _ toen onze Palestijnse ambassadeur - kon hem niet meer tot bedaren brengen...

Julien
12-03-04, 00:31
Ok, misschien een beetje dom.. maar kan Al Sawt of Ron Haleber me uitleggen wie de Imazighen zijn, en wat ze met Frankrijk te maken hebben?

Ron Haleber
12-03-04, 09:25
Geplaatst door Julien
Ok, misschien een beetje dom.. maar kan Al Sawt of Ron Haleber me uitleggen wie de Imazighen zijn, en wat ze met Frankrijk te maken hebben?

Volgens de altijd wat obscure Franse antropologen zijn dat jouw echte voorouders, dus die onverlichte luitjes uit het Rifgebergte waarmee jij hier zo vrolijk je tijd verdoet...! :engel:

Als je het Rifgebergte bezoekt vind je daar heel wat blonde types met blauwe ogen!


Hou ze dus maar in ere die Galliërs hier! En lees Tintin voor meer informatie... :duim:


Salut Ron! :schreeuw:

Rabi'ah.
12-03-04, 10:00
door Julien
Ok, misschien een beetje dom.. maar kan Al Sawt of Ron Haleber me uitleggen wie de Imazighen zijn, en wat ze met Frankrijk te maken hebben?

De Imazighen, meestal Berbers genoemd, zijn de oorspronkelijke bewoners van Marokko, Tunesië en Algerije, en zijn een niet-semitisch volk met een van oorsprong andere taal en cultuur dan de Arabieren. Hun beschaving is nu zo'n beetje 33 eeuwen uit; ze zijn in stammen opgedeeld en bewonen thans vooral het noorden van Marokko, dus de omgeving van Al Hoceima, Tetouan, Tanger en Casablanca en de Rif. Tijdens de vroege Middeleeuwen, toen Noord-Afrika door de Arabieren veroverd werd, werd ook de Maghreb (Tunesië, Marokko en Algerije) gearabiseerd. Er trad veel etnische en culturele vermenging op, alhoewel de elite in deze landen nog steeds bestaat uit Arabieren of wat voor Arabisch door kan gaan. In Marokko is er nog een redelijk duidelijke scheiding Berbers/Arabisch, in Tunesië zijn de groepen grotendeels in elkaar opgegaan en worden er ook bijna geen Imazigh-talen gesproken, en in Algerije woedt er al sinds jaar en dag een burgeroorlog tussen Imazighen en Arabieren. De meeste Marokkanen in Nederland en België zijn van Imazigh-afkomst en komen uit de rurale gebieden in Noord-Marokko; er wordt weleens gezegd dat Imazighen lichter van huids- en haarkleur zijn dan Arabieren, maar of dit waar is weet ik niet zeker. De meeste Marokkanen die ik ken voelen zich zowel Arabier als Imazigh. Verder heb je nog de nomadische Imazighen, die ook wel Touareg genoemd worden en rondtrekken in Mali, Marokko en Algerije; zij hebben een totaal andere cultuur dan de Arabisch-islamitische, alhoewel velen van hen wel moslim zijn. Nog ff een kritische kanttekening m.b.t. Frankrijk: Toen Frankrijk de Maghreb koloniseerde, voerde ze met name in Marokko een echte verdeel- en heer politiek en speelde ze de Arabieren en Imazighen tegen elkaar uit, door bijvoorbeeld de ontwikkeling en verspreiding van de theorie dat Imazighen van oorsprong van Germaanse of Keltische (!) afkomst zouden zijn en dus superieur aan de semitische Arabieren. Veel ellende die er nu in Marokko is tussen Imazighen en Arabieren hebben we te "danken" aan die o zo "verlichte" Franse kolonialisten :moe:.


Groetjes,

Rabiah.

P.S.

Voor meer info over Imazighen en de Imazigh-cultuur: http://www.amazigh.nl

Julien
12-03-04, 10:25
Geplaatst door Rabi'ah.
Nog ff een kritische kanttekening m.b.t. Frankrijk: Toen Frankrijk de Maghreb koloniseerde, voerde ze met name in Marokko een echte verdeel- en heer politiek en speelde ze de Arabieren en Imazighen tegen elkaar uit, door bijvoorbeeld de ontwikkeling en verspreiding van de theorie dat Imazighen van oorsprong van Germaanse of Keltische (!) afkomst zouden zijn en dus superieur aan de semitische Arabieren. Veel ellende die er nu in Marokko is tussen Imazighen en Arabieren hebben we te "danken" aan die o zo "verlichte" Franse kolonialisten :moe:.

Rabi'ah, je zult mij nooit horen beweren dat Frankrijk niks fouts gedaan heeft in de Maghreb, maar het is niet fair om de verlichting daar de schuld van te geven. het is hetzelfde als de islam de schuld te geven van de terreuraanslagen, dat is ook niet fair.

Zoals in elke oorlog heeft Frankrijk verkeerde dingen gedaan in de Maghreb, maar dat geldt voor elk land.

Ik heb nog nooit van de Imazighen gehoord.. erg inteteressant, ik ga er zeker meer over lezen!

Julien
12-03-04, 10:30
Geplaatst door Ron Haleber
Volgens de altijd wat obscure Franse antropologen zijn dat jouw echte voorouders, dus die onverlichte luitjes uit het Rifgebergte waarmee jij hier zo vrolijk je tijd verdoet...! :engel:

Als je het Rifgebergte bezoekt vind je daar heel wat blonde types met blauwe ogen!


Hou ze dus maar in ere die Galliërs hier! En lees Tintin voor meer informatie... :duim:


Salut Ron! :schreeuw:

Lijkt me sterk dat er in het Rif-gebergte blonde types met blauwe ogen rondlopen :D

Ik weet ook niet over welke Fransen je het hebt, maar het overgrote deel van het Franse volk stamt af van de Visigothen/ Romeinen/ Provençalen. Deze mensen hebben donker haar en donkere ogen zoals de meerderheid van de Fransen. Alleen ten noorden van de lijn Brest-Paris-Strasbourg zijn de mensen van origine van het Arische ras (blond haar, blauwe ogen).. dit is ook het zeer oude FRANKEN-rijk.

Al met al, is het een beetje een belachelijke theorie..

Ron Haleber
12-03-04, 10:53
Geplaatst door Julien
Lijkt me sterk dat er in het Rif-gebergte blonde types met blauwe ogen rondlopen :D

Ik weet ook niet over welke Fransen je het hebt, maar het overgrote deel van het Franse volk stamt af van de Visigothen/ Romeinen/ Provençalen. Deze mensen hebben donker haar en donkere ogen zoals de meerderheid van de Fransen. Alleen ten noorden van de lijn Brest-Paris-Strasbourg zijn de mensen van origine van het Arische ras (blond haar, blauwe ogen).. dit is ook het zeer oude FRANKEN-rijk.

Al met al, is het een beetje een belachelijke theorie..

De Rifies zelf zeggen ook dat ze van de Vandalen afstammen. Dat van die blonde types is gewoon waar. De Vandalen zijn vanuit Europa overgekomen.

Zoek maar na in de Ecyclopédie Berbère - een prachtig standaardwerk dat nog steeds verschijnt - ik heb enkel de eerste 10 delen in de kast... In elk geval is het geen semitisch volk. :hihi:


De historicus Ageron (Polit. Coloniales au Maghreb, PUF) citeert een Franse fantast-wetenschapper uit de koloniale tijd:

"cette race berbère issue comme la nôtre de la race aryenne"... :fpetaf:



Voor wat betreft de Verlichting vergis je je echt ook als je Foucault niet gelooft.Jouw Verlichting staat aan de oorsprong van het moderne fysieke racisme!

Met de Verlichting kwam de Wetenschap op de troon. Die kon door schedelmeting en dat soort zaken het Ras bepalen! Daarmee werd niet de Cultuur (zoals bij mij in mijn boeken) maar het Ras de ware indicator...

Ik heb in 1962 het nog meegemaakt dat in Azrou (Midden Atlas) Franse en Nederlandse antropologen de schedels aan het opmeten waren van de Imazighen aldaar...! Ik stoorde me echt rot aan dat antropologisch racisme, maar ja, jouw wetenschappelijke Verlichting ging voor! :stomp:

Vive la gauche! Salut Ron! :vreemd:


P.S. jammer genoeg kan ik in mijn garçonnière vol boeken het leuke boek wat ik zoek niet terugvinden. Het lijkt bij mij thuis op Tiers Mythe dat boekhandeltje op de Boul Mich in dat straatje omhoog naast de PUF, met de boeken in stapels voor, op en achter elkaar. Maar die geinige Armeniér weet elk boek dat je opvraagt on feilbaar op te graven uit zijn berg van tienduizenden boeken. :stout:

Rabi'ah.
12-03-04, 17:35
Geplaatst door Julien
Lijkt me sterk dat er in het Rif-gebergte blonde types met blauwe ogen rondlopen :D

Ik weet ook niet over welke Fransen je het hebt, maar het overgrote deel van het Franse volk stamt af van de Visigothen/ Romeinen/ Provençalen. Deze mensen hebben donker haar en donkere ogen zoals de meerderheid van de Fransen. Alleen ten noorden van de lijn Brest-Paris-Strasbourg zijn de mensen van origine van het Arische ras (blond haar, blauwe ogen).. dit is ook het zeer oude FRANKEN-rijk.

Al met al, is het een beetje een belachelijke theorie..

Het enige ras is het menselijk ras :strik:. En in het Rifgebergte lopen er wel degelijk roodharige, soms zelfs blonde Imazighen rond. En in het zuiden, in het Sous-gebergte, heb je weer veel zwarte Imazighen. Maar de meeste Berbers die ik ken hebben een lichtgele huidskleur en donker haar (als ze wat donkerder zijn zijn ze meestal van gemengd bloed, dus Imazigh-Arabisch). Ja Julien, ik weet het, rare jongens die Mokro's......... :D Surinamers zijn veel logischer :ego:


Groetjes,

Rabiah.

Ron Haleber
12-03-04, 18:41
Geplaatst door Rabi'ah.
Het enige ras is het menselijk ras :strik:. En in het Rifgebergte lopen er wel degelijk roodharige, soms zelfs blonde Imazighen rond. En in het zuiden, in het Sous-gebergte, heb je weer veel zwarte Imazighen. Maar de meeste Berbers die ik ken hebben een lichtgele huidskleur en donker haar (als ze wat donkerder zijn zijn ze meestal van gemengd bloed, dus Imazigh-Arabisch). Ja Julien, ik weet het, rare jongens die Mokro's......... :D Surinamers zijn veel logischer :ego:


Groetjes,

Rabiah.

Ma chère et adorable amie,

Laat ik ook eens een Franse duit in het zakje doen...

Voor de blonde Imazighen in de Rif ligt het mysterieus. :moeilijk:

Maar voor hun zwarte broeders in de Sousse en de Sahara ligt het makkelijk. Zij stammen af van de slaven die sinds de 15e eeuw uit Afrika werden gehaald, dus sinds de veldtocht van sultan Mansour El Dahab... "De gouden" omdat Marokko lang een doorvoermarkt voor het Afrikaanse goud was. Velen werden ook op de markten in de steden verkocht.

Ze leefden vaak als horigen, de haratin. Natuurlijk is het menselijk "ras"een eenheid. Maar dat zeggen is al te makkelijk gezegd in Noord Afrika. Het zou goed zijn als je het tegen de Mauretaanse broeders zei. Om maar niet over Soedan te spreken.


Wat Julien niet weet is dat het racisme juist van de Verlichting afstamt... :auw2:

Groetjes :duim: