Bekijk Volledige Versie : Matheid dit forum verklaard, 'Meer jongeren voor jihad gerekruteerd'
'Meer jongeren voor jihad gerekruteerd'
Uitgegeven: 9 maart 2004 19:53
DEN HAAG - De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst AIVD ziet een toename van het aantal jongeren dat in Nederland wordt gerekruteerd voor de jihad, de gewelddadige strijd tegen de vijanden van de islam.
Deze ontwikkeling vormt "onverminderd een aanzienlijke bedreiging voor de Nederlandse samenleving". Dat stelt minister Remkes van Binnenlandse Zaken in een notitie die hij dinsdag aan de Tweede Kamer heeft gestuurd
nu.nl (ANP)
Zal wel weer de zoveelste zeperd worden van de AIVD......
Hopelijk hebben ze Shaheed, Wizdom en hudhaifa gerecruteerd, die waren levend toch al niet veel waard naar mijn mening.
maargoed, wellicht ben ik wat te verhaast en zijn ze in het dagelijks leven compleet anders. :moe:
Benedictus
09-03-04, 19:45
Waar ik me altijd over heb verwonderd is het feit dat het meestal hoog opgeleide allochtonen zijn die zich hiertoe laten verleiden. Je zou dit toch eerder verwachten van kansloze analfabeten.
Geplaatst door Benedictus
Waar ik me altijd over heb verwonderd is het feit dat het meestal hoog opgeleide allochtonen zijn die zich hiertoe laten verleiden. Je zou dit toch eerder verwachten van kansloze analfabeten.
Interessante stelling. Kun je hem uitleggen?
Geplaatst door Donna
Interessante stelling. Kun je hem uitleggen?
hahaha..je bent me voor.Ik was daar ook zeeeer benieuwd naar de beargumentering van deze stelling.
Benedictus
09-03-04, 19:56
Stelling? Het is helemaal geen stelling. Is gewoon een simpele constatering.
De meeste daders van 11 september kwamen allemaal uit de hogere klasse. Het overgrote deel van alle aspirant-terroristen in de trainingskampen van Al-Qaida waren/zijn ook hoger opgeleid. Zelfs de zelfmoord-terroristen bij het Israelisch-Palestijnse conflict zijn middenklasse over hoger.
Dus geen stelling. Gewoon goed opletten dan zie je het ook.
Geplaatst door Benedictus
Stelling? Het is helemaal geen stelling. Is gewoon een simpele constatering.
De meeste daders van 11 september kwamen allemaal uit de hogere klasse. Het overgrote deel van alle aspirant-terroristen in de trainingskampen van Al-Qaida waren/zijn ook hoger opgeleid. Zelfs de zelfmoord-terroristen bij het Israelisch-Palestijnse conflict zijn middenklasse over hoger.
Dus geen stelling. Gewoon goed opletten dan zie je het ook.
Maar waarom denk je dat dat raar is? Want je stelling was dat je eerder zou verwachten dat arme laag opgeleide jongeren zich zouden laten recruteren. Dat was dus ook mijn vraag, waarom je dat zou verwachten.
Benedictus
09-03-04, 20:12
Geplaatst door Donna
Maar waarom denk je dat dat raar is? Want je stelling was dat je eerder zou verwachten dat arme laag opgeleide jongeren zich zouden laten recruteren. Dat was dus ook mijn vraag, waarom je dat zou verwachten.
Omdat die minder te verliezen hebben. Iemand in een uitzichtloze situatie zal makkelijker tot wanhoopsacties gedreven worden, dan iemand die een goed leven heeft.
Als je weinig hebt klinken beloftes over maagden in het paradijs en weelde voor je familie een stuk aantrekkelijker.
Bovendien zijn lager opgeleiden makkelijker te indoctrineren en manipuleren.
Ik denk dat je zelf ook nog wel wat redenen kunt bedenken.
Geplaatst door Benedictus
Omdat die minder te verliezen hebben. Iemand in een uitzichtloze situatie zal makkelijker tot wanhoopsacties gedreven worden, dan iemand die een goed leven heeft.
Als je weinig hebt klinken beloftes over maagden in het paradijs en weelde voor je familie een stuk aantrekkelijker.
Bovendien zijn lager opgeleiden makkelijker te indoctrineren en manipuleren.
Ik denk dat je zelf ook nog wel wat redenen kunt bedenken.
mocht het waar zijn, want ik weet niet in hoeverre het echt klopt, dan is het inderdaad opmerkelijk.je hebt gelijk vanuit een bepaald standpunt bezien zou je het eerder verwachten van laag opgeleiden.
Maar aan de andere kant denk ik dat ook heel veel hoogopgeleiden zichzelf bepaalde doelen kunnen stellen.Dat zie je overal waar mensen bepaalde idealen hebben.Zitten ook een hoop hoog opgeleiden tussen.
wat ook erg opmerkelijk is, is dat volgens het bericht wat ik op teletekst las, er onder de gerecruteerden autochtone moslims zitten......
Geplaatst door Benedictus
[B]Het overgrote deel van alle aspirant-terroristen in de trainingskampen van Al-Qaida waren/zijn ook hoger opgeleid. ik vraag me af in hoeverre dit waar is?
Zelfs de zelfmoord-terroristen bij het Israelisch-Palestijnse conflict zijn middenklasse over hoger. zou dit misschien komen omdat de Palestijnen zowieso over het algemeen hoge opleidingen volgen?
ken geen jihad strijders in mijn omgeving...moet alleen afgaan op wat er in de media wordt gezegd.....en of dat represantatief is? Ik weet het niet in ieder geval.
Vanavond dus in NOVA. Ik mag toch hopen dat er nu iets meer tastbaar/zichtbaar bewijs is, anders denk ik dat de politiek andere eisen zal gaan stellen aan de AIVD.
Geplaatst door Benedictus
Waar ik me altijd over heb verwonderd is het feit dat het meestal hoog opgeleide allochtonen zijn die zich hiertoe laten verleiden. Je zou dit toch eerder verwachten van kansloze analfabeten.
De hoogte van je IQ zegt nog niets over hoe makkelijk je te beinvloeden bent.
Afgezien wat de beweegredenen zijn van deze "recruten".
Benedictus
09-03-04, 20:33
Dat van die autochtone jihad-strijders is ook frappant. Is een beetje zoals met ex-rokers. Geen fellere anti-rokers als ex-rokers. Ik kan het weten want ik heb zelf ook gerookt.
Je twijfels over de hoger opgeleiden in die al-qaida kampen is opzich wel begrijpelijk. Het zijn vooral arabieren. En in Saudie-Arabie zijn ze zoiezo een stuk fanatieker. Of je nou hoog- of laagopgeleid bent.
Geplaatst door Benedictus
Gewoon goed opletten dan zie je het ook.
Je bedoelt dat het op teletext staat ...
DEN HAAG De AIVD constateert dat in
Nederland steeds meer jongeren worden
gerekruteerd voor de jihad,de strijd
tegen de vijanden van de islam.Minister
Remkes schrijft dat aan de Kamer,en
spreekt van een bedreigende situatie.
Cijfers staan niet in de notitie.Remkes
schrijft wel dat de rekruten de laatste
jaren steeds jonger worden en steeds
vaker hoog opgeleid zijn .Het gaat om
kinderen van tweede of derde generatie
immigranten en zelfs om autochtonen die
zich tot de islam hebben bekeerd.
De AIVD sloeg eind 2002 ook al alarm
over terroristen die moslimjongeren in
Nederland ronselen voor de jihad.
Simpel, het is redenlijk normaal. Het is niet enkel bij terroristen. De mensen die dat doen (en hoog zijn opgeleid) lijden vaak aan een psychisch complex. Doordat ze vaak een betere komaf hebben missen ze doel of leiding in hun leven. Hun hele jeugd zijn ze verzorgt en hebben ze altijd te horen gekregen wat ze moesten doen (vandaar de hoge opleidingen), Vaak zoeken deze mensen een uitweg voor hun problemen. In het westen is dit vaak drugs en criminaliteit. Deze mensen vonden dit in de fundamentalistische Islamitische instelling van OBL.
In principe zagen ze hem als een vaderfiguur die hun weer doel gaf in hun leven en zodoende deden ze redelijk snel en makkelijk wat hij (OBL) van ze vroeg.
Het is een vorm van misbruik in principe.
Voor OBL is er nog een reden om mensen van deze komaf voor dergelijke grote aanslagen te gebruiken. De achtergrond van deze mensen versterkt namelijk het waanbeeld dat het een goed doel is. Als straatjongen lees je dat de daders van goede komaf waren en goed opgeleid, dus dan moet de zaak waar ze zich voor hebben opgeofferd toch wel goed zijn?!
Dit is natuurlijk niet het geval, maar omdat de gewone man van de straat vaak niet inziet wat het psychische complex was van deze personen offeren ze zich nog wat makkelijker op voor de (foute) zaak van OBL.
~Panthera~
09-03-04, 20:59
Geplaatst door Benedictus
Dat van die autochtone jihad-strijders is ook frappant. Is een beetje zoals met ex-rokers. Geen fellere anti-rokers als ex-rokers. Ik kan het weten want ik heb zelf ook gerookt.
Je twijfels over de hoger opgeleiden in die al-qaida kampen is opzich wel begrijpelijk. Het zijn vooral arabieren. En in Saudie-Arabie zijn ze zoiezo een stuk fanatieker. Of je nou hoog- of laagopgeleid bent.
--------------
Als ik dit alles zo lees, denk ik: k zou maar weer gaan roken als ik jou was. :roken:
Geplaatst door ~Panthera~
--------------
Als ik dit alles zo lees, denk ik: k zou maar weer gaan roken als ik jou was. :roken:
pass hem ff een sigaretje :fplet:
Benedictus
09-03-04, 21:07
Geplaatst door Goodnight
pass hem ff een sigaretje :fplet:
NO thanks! Ben al ruim 2 jaar "clean", en dat wil ik graag zo houden. :blij:
~Panthera~
09-03-04, 21:09
Geplaatst door Goodnight
pass hem ff een sigaretje :fplet:
-------------
:hihi: komtie ()))))))))))))))))))))))))))))) 0 0 0 0 0 0
Is een beetje zoals met ex-rokers. Geen fellere anti-rokers als ex-rokers. Ik kan het weten want ik heb zelf ook gerookt.
Ik heb jaren gerookt en ben er al weer jaren vanaf maar zou onmiddelijk weer gaan roken als ik dit herkende :)
~Panthera~
09-03-04, 21:18
Geplaatst door barfly
Ik heb jaren gerookt en ben er al weer jaren vanaf maar zou onmiddelijk weer gaan roken als ik dit herkende :)
--------------------------
:lole: waarom denk je dat ik niet stop ? :D
000NobelPrizes
09-03-04, 21:19
Geplaatst door Blade20
Simpel, het is redenlijk normaal. Het is niet enkel bij terroristen. De mensen die dat doen (en hoog zijn opgeleid) lijden vaak aan een psychisch complex. Doordat ze vaak een betere komaf hebben missen ze doel of leiding in hun leven. Hun hele jeugd zijn ze verzorgt en hebben ze altijd te horen gekregen wat ze moesten doen (vandaar de hoge opleidingen), Vaak zoeken deze mensen een uitweg voor hun problemen. In het westen is dit vaak drugs en criminaliteit. Deze mensen vonden dit in de fundamentalistische Islamitische instelling van OBL.
In principe zagen ze hem als een vaderfiguur die hun weer doel gaf in hun leven en zodoende deden ze redelijk snel en makkelijk wat hij (OBL) van ze vroeg.
Het is een vorm van misbruik in principe.
Voor OBL is er nog een reden om mensen van deze komaf voor dergelijke grote aanslagen te gebruiken. De achtergrond van deze mensen versterkt namelijk het waanbeeld dat het een goed doel is. Als straatjongen lees je dat de daders van goede komaf waren en goed opgeleid, dus dan moet de zaak waar ze zich voor hebben opgeofferd toch wel goed zijn?!
Dit is natuurlijk niet het geval, maar omdat de gewone man van de straat vaak niet inziet wat het psychische complex was van deze personen offeren ze zich nog wat makkelijker op voor de (foute) zaak van OBL.
Maar niemand weet wat hen drijft. Probeert dat niet eens te benaderen met je westerse achtergrond - die voor alles de ratio predikt - je komt er niet uit.
Er zitten fundamentele, verschillende eksterogen tussen oost en west. Jij hebt geprobeerd om deze verschillen te duiden vanuit de westerse point of view, maar dat heeft geen enkele zin.
Geplaatst door ~Panthera~
--------------------------
:lole: waarom denk je dat ik niet stop ? :D
Geen idee, stoppen is altijd goed! :duim:
Geplaatst door 000NobelPrizes
Maar niemand weet wat hen drijft. Probeert dat niet eens te benaderen met je westerse achtergrond - die voor alles de ratio predikt - je komt er niet uit.
Er zitten fundamentele, verschillende eksterogen tussen oost en west. Jij hebt geprobeerd om deze verschillen te duiden vanuit de westerse point of view, maar dat heeft geen enkele zin.
Als je Islamitische achtergrond hebt dan begrijp ja dat....komt het daar op neer?
Ja, het onbegrip over de bezetting is ook zoiets. Je moet Zionist zijn om dat te begrijpen nietwaar!!!
~Panthera~
09-03-04, 21:38
Geplaatst door barfly
Geen idee, stoppen is altijd goed! :duim:
-----------------
Vind het knap dat het je gelukt is :duim:
Heb het 1x geprobeerd; s'avonds om 6 uur liep ik de oude peuken uit de stofzuiger te zoeken. :moe:
000NobelPrizes
09-03-04, 21:45
Geplaatst door Syphax
Als je Islamitische achtergrond hebt dan begrijp ja dat....komt het daar op neer?
Ja, het onbegrip over de bezetting is ook zoiets. Je moet Zionist zijn om dat te begrijpen nietwaar!!!
Nee, daar komt het niet op neer. Het komt er wel op neer als je een bepaalde achtergrond hebt. En dan heb ik het niet eens over de islamitische.
Geplaatst door ~Panthera~
-----------------
Vind het knap dat het je gelukt is :duim:
Heb het 1x geprobeerd; s'avonds om 6 uur liep ik de oude peuken uit de stofzuiger te zoeken. :moe:
Zwakkeling...zelfs mij is het gelukt, en ik heb geen ruggegraat. :slaap:
Je moet gewoon iets geks verzinnen als alternatief. Ik heb dan een dansje wat ik doe iedere keer als ik weer trek krijg in een peuk.
In vergaderingen is dat geen aanrader zoals ik al heb meegemaakt, maar voor de rest moet het dan wel lukken. :wohaa:
~Panthera~
09-03-04, 21:49
Geplaatst door Syphax
Zwakkeling...zelfs mij is het gelukt, en ik heb geen ruggegraat. :slaap:
Je moet gewoon iets geks verzinnen als alternatief. Ik heb dan een dansje wat ik doe iedere keer als ik weer trek krijg in een peuk.
In vergaderingen is dat geen aanrader zoals ik al heb meegemaakt, maar voor de rest moet het dan wel lukken. :wohaa:
--------------------------
DIT wil ik NIET weten. :lol:
Laat staan ZIEN. :hihi:
Geplaatst door 000NobelPrizes
Nee, daar komt het niet op neer. Het komt er wel op neer als je een bepaalde achtergrond hebt. En dan heb ik het niet eens over de islamitische.
Je hebt aangeboren verknipte geesten, maar voor de rest hebben we dezelfde behoeftes en kunnen we allen dus ook die hoek in worden gedreven.
Ik zou het liever anders willen zien, maar ik geloof wel degelijk dat in ieder van ons een moordenaar zit....het is maar net wat je trigger is.
000NobelPrizes
09-03-04, 21:56
Geplaatst door Syphax
Je hebt aangeboren verknipte geesten, maar voor de rest hebben we dezelfde behoeftes en kunnen we allen dus ook die hoek in worden gedreven.
Ik zou het liever anders willen zien, maar ik geloof wel degelijk dat in ieder van ons een moordenaar zit....het is maar net wat je trigger is.
Dat in elk van ons een moordenaar zit, dat staat buiten kijf.
Dat is ook een beschaafde discussie. Maar wat de moorduzcht rechtvaardigt, dat is een interessant topic. En inderdaad, daarbij wil ik de geboren klootzakjes buiten beschouwing laten. Inmiddels. Want voordat de waanzin van de moordlustige religie onze contreien weer betrad, konden wij nog de waanzin van de fanatieke moord determineren.
Maar wat de moorduzcht rechtvaardigt, dat is een interessant topic.
Inderdaad, en interessant is vooral of het in alle religies en culturen voorkomt. Eigenlijk vooral wat er onder zo`n cultuur of religie zit...de mens.
Inmiddels. Want voordat de waanzin van de moordlustige religie onze contreien weer betrad, konden wij nog de waanzin van de fanatieke moord determineren.
Alweer? is het ooit weggeweest dan?
Geplaatst door Goodnight
pass hem ff een sigaretje :fplet:
Een tevreden roker is geen onruststoker.
000NobelPrizes
09-03-04, 22:37
Geplaatst door Syphax
[B]Inderdaad, en interessant is vooral of het in alle religies en culturen voorkomt. Eigenlijk vooral wat er onder zo`n cultuur of religie zit...de mens.
Los van alles: het zit in de mens. Religie tracht om het enigszins te betomen. Misschien moeten we maar blij zijn met hen die door religie overleven in plaats van hen die door religie sterven.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Maar niemand weet wat hen drijft. Probeert dat niet eens te benaderen met je westerse achtergrond - die voor alles de ratio predikt - je komt er niet uit.
Ik vind het niet zo vreselijk moeilijk te verklaren. De frustratie van een hoogopgeleide, die verwachtte zich te kunnen ontplooien in zijn eigen maatschappij, maar tot de ontdekking komt dat daarin geen plaats voor hem is, gevoegd bij de constatering dat hij in feite is opgeleid in een traditie die niet past bij de maatschappij waaruit hij voortkomt, leidt tot een voor sommigen onoplosbare culture shock.
De gemiddelde hoogopgeleide niet-westerling kan zijn achtergrond proberen te vergeten en carrière maken in het westen, of anders het westen verantwoordelijk houden voor zijn impasse. Als hij bovendien een plausibel verband kan leggen tussen de tekortkomingen van zijn maatschappij en westerse politieke en economische invloeden, is de boze vijand snel gevonden.
Intern verzet is vrijwel onmogelijk, de dapperen zuchten immers onder de repressie -zie die Syrische intellectuelen die dachten dat Bashir el-Assad als 'British trained vet' een frisse wind zou laten waaien, die kwamen deze week weer eens van een koude kermis thuis. De meesten worden misschien IT-er te Silicon Valley, sommigen vinden dat geen optie. OBL is ook begonnen als Saoedische maatschappijcriticus. Maar daar is geen doorkomen aan. Dus ga je avonturieren aan het 'front' (Afghanistan bijvoorbeeld) of val je de kwade genius achter de locale dictator, de uiteindelijke bron van het kwaad = de USA aan. Je hoeft het met de redenering niet eens te zijn om de logica ervan in te zien.
Geplaatst door Benedictus
[B]Als je weinig hebt klinken beloftes over maagden in het paradijs en weelde voor je familie een stuk aantrekkelijker.
Nogal een simplificatie van de werkelijkheid. Is volgens mij niet wat mensen over de streep trekt.
Minder opgeleide en meer kansloze mensen zijn vanuit hun deprivatie gevoeliger voor groepen of organisaties die hun meer zelf- en eigenwaarde en een hoger doel in hun miserabele leven in het vooruitzicht stellen.
De instigators van diverse radicale groeperingen weten dat uitstekend uit te buiten en te bespelen.
Zie je ook bij types als stromfront, de LPG, Grijze Wolven, etc.
De hoger opgeleiden komen volgens mij in beeld omdat ze behept zijn met de vloek van de kennis; je kan niet meer niet weten en ondanks je kennis en kunde ben je niet in staat geconstateerd onrecht teniet te doen.
Ontwikkeling betekent meer inzicht, ook in de verfijnde mechanismen van uitsluiting, uitbuiting en marginalisering. Maakt de woede des te groter.
De hoger opgeleiden komen volgens mij in beeld omdat ze behept zijn met de vloek van de kennis; je kan niet meer niet weten en ondanks je kennis en kunde ben je niet in staat geconstateerd onrecht teniet te doen.
En hoogopgeleide mensen kunnen ook psychopathische, borderline of zwaar neurotische trekjes hebben. Dat samen met frustraties en gevoelig zijn voor machtiger zijn dan de onwetenden is levensgevaarlijk.
Geplaatst door Maslov
En hoogopgeleide mensen kunnen ook psychopathische, borderline of zwaar neurotische trekjes hebben. Dat samen met frustraties en gevoelig zijn voor machtiger zijn dan de onwetenden is levensgevaarlijk.
Zie de link met borderline en neuroses niet zo. Grillige terorist met schoonmaakwoede?
En een beetje volksmenner blijft verre van psychopaten want die zijn onberekenbaar en niet in de hand te houden.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Los van alles: het zit in de mens. Religie tracht om het enigszins te betomen. Misschien moeten we maar blij zijn met hen die door religie overleven in plaats van hen die door religie sterven.
Ik kan hier hoe dan ook niet blij van geraken.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Inmiddels. Want voordat de waanzin van de moordlustige religie onze contreien weer betrad, konden wij nog de waanzin van de fanatieke moord determineren.
De Jihadi's vechten vanwege redenen die volledig rationeel te benaderen zijn en dat heeft verder niets met religie te maken. De misdaden van het Westen en het "verlichte" regime in Israel is uitgevoerd gedocumenteerd en nu het Westen weer op oorlogspad is gegaan tegen de "barbaren" (lees arabieren en moslims) lijkt het mij compleet rationeel van hen te denken dat Het Westen tijdens deze oorlog tegen het "terrorisme" nog erger te keer zal gaan tegen hun volk.
Voornaamste drijfveer in de Verlichting: onvrede met de eigen samenleving mede door de enorme hoeveelheid etnologische informatie.
Voornaamste doelstelling: recht op zelfbeschikking; in naam van de rede bestaande autoritaire verhoudingen op hun bestaansrecht ondervragen.
Tuurlijk mag je blij zijn :vlammen:
000NobelPrizes
09-03-04, 23:14
Geplaatst door mark61
Ik vind het niet zo vreselijk moeilijk te verklaren. De frustratie van een hoogopgeleide, die verwachtte zich te kunnen ontplooien in zijn eigen maatschappij, maar tot de ontdekking komt dat daarin geen plaats voor hem is, gevoegd bij de constatering dat hij in feite is opgeleid in een traditie die niet past bij de maatschappij waaruit hij voortkomt, leidt tot een voor sommigen onoplosbare culture shock.
De gemiddelde hoogopgeleide niet-westerling kan zijn achtergrond proberen te vergeten en carrière maken in het westen, of anders het westen verantwoordelijk houden voor zijn impasse. Als hij bovendien een plausibel verband kan leggen tussen de tekortkomingen van zijn maatschappij en westerse politieke en economische invloeden, is de boze vijand snel gevonden.
Intern verzet is vrijwel onmogelijk, de dapperen zuchten immers onder de repressie -zie die Syrische intellectuelen die dachten dat Bashir el-Assad als 'British trained vet' een frisse wind zou laten waaien, die kwamen deze week weer eens van een koude kermis thuis. De meesten worden misschien IT-er te Silicon Valley, sommigen vinden dat geen optie. OBL is ook begonnen als Saoedische maatschappijcriticus. Maar daar is geen doorkomen aan. Dus ga je avonturieren aan het 'front' (Afghanistan bijvoorbeeld) of val je de kwade genius achter de locale dictator, de uiteindelijke bron van het kwaad = de USA aan. Je hoeft het met de redenering niet eens te zijn om de logica ervan in te zien.
Intern verzet is onmogelijk, zeg je.
Wel, zoals jij deze samenleving schetst, lijkt dat zozeer op de repressie zoals we die in Europa maar al te goed kennen.
Het grote verschil is natuurlijk dat wij onze eigen leiders het hoofd hebben geboden, en ook bereid waren om te sterven voor de evolutie (ik zeg expres evolutie, niet revolutie) en die minkukels hebben ontzet.
Op de een of andere manier heeft het Midden Oosten (olie?) hun hoofd versus het westen gericht en hen geduid als satan. Dat is wel te gemakkelijk.
000NobelPrizes
09-03-04, 23:20
Geplaatst door Syphax
Ik kan hier hoe dan ook niet blij van geraken.
Of jij blij bent of niet, doet er niet toe, Syphax. Maar wat denk jij: heeft religie meer mensenlevens gespaard dan genomen?
Ik vraag me af of iemand zich ooit deze vraag heeft gesteld.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Intern verzet is onmogelijk, zeg je.
Wel, zoals jij deze samenleving schetst, lijkt dat zozeer op de repressie zoals we die in Europa maar al te goed kennen.
Het grote verschil is natuurlijk dat wij onze eigen leiders het hoofd hebben geboden, en ook bereid waren om te sterven voor de evolutie (ik zeg expres evolutie, niet revolutie) en die minkukels hebben ontzet.
Dat proces, evolutie inderdaad, kwam hier al in de middeleeuwen op gang. Dat duurt dus wel even. Vandaag de dag zijn die staten veel beter geoutilleerd dan 'onze leiders' destijds waren. Het verzet hier kwam van de middenklasse; een groep die 'daar' nog steeds bijzonder klein is. In Turkije is het modewoord de laatste 10 jaar 'civil society' en daar zijn veel mensen voor gestorven. Als je elke dag al bezig ben met de strijd om het bestaan ga je niet ook nog eens zo makkelijk de strijd tegen de onderdrukking aan. Verzet in het westen kwam meestal niet van de allerarmsten.
Op de een of andere manier heeft het Midden Oosten (olie?) hun hoofd versus het westen gericht en hen geduid als satan. Dat is wel te gemakkelijk.
Dat is het ook, maar het is gedeeltelijk ook valide.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Of jij blij bent of niet, doet er niet toe, Syphax. Maar wat denk jij: heeft religie meer mensenlevens gespaard dan genomen?
Religies doen niets, mensen doen van alles. En halen daar al of niet te pas en te onpas religie bij.
Marsipulami
09-03-04, 23:27
Ach, dat gezeur over moslimextremisme is ontzettend zwaar overdreven. Marginale uitzondering van mensen met psychische moeilijkheden zijn nooit uitgesloten. Maar ikzelf ken alleen maar vriendelijke moslims die erg hun best doen om hun buren en de samenleving om zich heen terwille te zijn. Ik ben niet bang van moslimextremisten, maar ik ben wel bang van een samenleving die zich laat gijzelen door een irrationele angst voor alles wat met islam te maken heeft.
~Panthera~
09-03-04, 23:31
Geplaatst door 000NobelPrizes
[BMaar wat denk jij: heeft religie meer mensenlevens gespaard dan genomen?
Ik vraag me af of iemand zich ooit deze vraag heeft gesteld. [/B]
------------
Ja hoor, een geweer begint ook uit zichzelf te schieten. :moe:
Net als in een horrorfilm. :maf:
000NobelPrizes
09-03-04, 23:32
Geplaatst door mark61
[B]Dat proces, evolutie inderdaad, kwam hier al in de middeleeuwen op gang. Dat duurt dus wel even. Vandaag de dag zijn die staten veel beter geoutilleerd dan 'onze leiders' destijds waren. Het verzet hier kwam van de middenklasse; een groep die 'daar' nog steeds bijzonder klein is. In Turkije is het modewoord de laatste 10 jaar 'civil society' en daar zijn veel mensen voor gestorven. Als je elke dag al bezig ben met de strijd om het bestaan ga je niet ook nog eens zo makkelijk de strijd tegen de onderdrukking aan. Verzet in het westen kwam meestal niet van de allerarmsten.
Het verzet indertijd heeft inderdaad overeenkomsten met dat verzet nu.
Ik blijf erbij dat wij nu maatschappijen moeten omarmen die eenzelfde proces moeten doormaken. Alhoewel ik me wel de skepsis kan voorstellen van degenen die geen zin hebben om dit nogmaals mee te maken; ook omdat het mensen betreft met wie zij niets delen. Het is geen must, geen devoir, geen gedeeld verleden. Het is slechts een aanslag op hun barmhartigheid.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Of jij blij bent of niet, doet er niet toe, Syphax. Maar wat denk jij: heeft religie meer mensenlevens gespaard dan genomen?
Ik vraag me af of iemand zich ooit deze vraag heeft gesteld.
Oh jawel, dat heb ik me zeer zeker afgevraagd.
Ik denk dat het niet veel uitmaakt. Is het niet een opperwezen, dan is het wel de ideologie, het land, de eer....noem maar op.
Ik kan daar niet met zekerheid antwoord op geven, maar ik weet wel dat ook mensen die hetzelfde "boek" geloven elkaar net zo makkelijk vermoorden.
Niet om het geloof, dan om je.......... (vul maar in).
000NobelPrizes
09-03-04, 23:36
Geplaatst door ~Panthera~
------------
Ja hoor, een geweer begint ook uit zichzelf te schieten. :moe:
Net als in een horrorfilm. :maf:
Wil je mij svp het beste recept voor een sijsje geven?
Geplaatst door Kup
Ja, zo heb ik vanavond ook nog iemand de strot afgesneden. Ik voelde me onheus bejegend.
Wat verwacht je dan ook van een junk...ze doet het niet voor haar plezier. :moeilijk:
~Panthera~
09-03-04, 23:40
Geplaatst door 000NobelPrizes
Wil je mij svp het beste recept voor een sijsje geven?
--------------
Jij ziet ze ook overal vliegen he ?? :stout:
000NobelPrizes
09-03-04, 23:43
Geplaatst door Syphax
Oh jawel, dat heb ik me zeer zeker afgevraagd.
Ik denk dat het niet veel uitmaakt. Is het niet een opperwezen, dan is het wel de ideologie, het land, de eer....noem maar op.
Ik kan daar niet met zekerheid antwoord op geven, maar ik weet wel dat ook mensen die hetzelfde "boek" geloven elkaar net zo makkelijk vermoorden.
Niet om het geloof, dan om je.......... (vul maar in).
Je geeft niet echt antwoord op mijn vraag, maar da's okay.
We zijn het in elk geval ergens over eens. Of misschien niet eens daarover.
Men (ik herhaal men) verwerpt de religie omdat het tot zoveel oorlog en doden heeft geleid. Het is wellicht te danken aan religie dat wij er uberhaupt nog zijn. Haha... grappige gedachte no? Omdat iedereen er altijd van uitgaat dat religie zo moordzuchtig is.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Ik blijf erbij dat wij nu maatschappijen moeten omarmen die eenzelfde proces moeten doormaken. Alhoewel ik me wel de skepsis kan voorstellen van degenen die geen zin hebben om dit nogmaals mee te maken; ook omdat het mensen betreft met wie zij niets delen. Het is geen must, geen devoir, geen gedeeld verleden. Het is slechts een aanslag op hun barmhartigheid.
Kortom, Turkije in de EU.
Geplaatst door ~Panthera~
--------------
Jij ziet ze ook overal vliegen he ?? :stout:
Ze drijven alleen maar. Itt krabben, die zinken als een baksteen. zonder piep.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Maar niemand weet wat hen drijft. Probeert dat niet eens te benaderen met je westerse achtergrond - die voor alles de ratio predikt - je komt er niet uit.
Er zitten fundamentele, verschillende eksterogen tussen oost en west. Jij hebt geprobeerd om deze verschillen te duiden vanuit de westerse point of view, maar dat heeft geen enkele zin.
Was dat maar waar, mensen zijn overal hetzelfde, ongeacht het geurtje wat rondom hen hangt. DIt heeft niets te maken met milieu of afkomst, het is gewoon een gezamelijke fout die in de mensheid zit ergo, wat ik zeg klopt wel degelijk.
000NobelPrizes
10-03-04, 09:07
Geplaatst door Blade20
Was dat maar waar, mensen zijn overal hetzelfde, ongeacht het geurtje wat rondom hen hangt. DIt heeft niets te maken met milieu of afkomst, het is gewoon een gezamelijke fout die in de mensheid zit ergo, wat ik zeg klopt wel degelijk.
*zucht* Dit is geen koloniaal praatje, dat politiek correcte stadium ben ik allang voorbij. Dus.... ja-haaaa, mensen zijn uiteraard gelijkwaardig.
Moet dat nou echt nog anno 2004 gezegd worden? :moe:
Maar hetzelfde? No way. De een is bijvoorbeeld beschaafder dan de ander. Maakt de een nog niet beter dan de ander. Gewoon een kwestie van mazzel/pech hebben en waar de ooievaar je dropt. En wat beschaafd is in de ogen van de een is boertig in de ogen van de ander.
Dus hetzelfde? Schei uit. Allerlei factoren bepalen de verschillen.
000NobelPrizes
10-03-04, 09:08
Geplaatst door mark61
Religies doen niets, mensen doen van alles. En halen daar al of niet te pas en te onpas religie bij.
Trap nog 's een open deur in :moe:
Geplaatst door 000NobelPrizes
Trap nog 's een open deur in :moe:
Nou is het opeens een open deur. Jij had het over 'de waanzin van de moordlustige religie' en vraagt je af: 'heeft religie meer mensenlevens gespaard dan genomen?' Als ik dan zeg dat 'religie' niets doet is het plotseling een open deur. Ben je opeens radicaal van mening veranderd?
Essentiëel is juist om te erkennen dat een godsdienst niets doet, alleen zij die zich aanhanger van een godsdienst noemen. Dat inzicht is essentiëel, omdat je zo niet meer hele godsdiensten (en al hun aanhangers) kan of mag stigmatiseren.
Zo heb ik dus ook nog geen reactie van jou gezien op Orakel's en mijn simultaanverklaring voor de daden van sommigen.
Geplaatst door 000NobelPrizes
*zucht* Dit is geen koloniaal praatje, dat politiek correcte stadium ben ik allang voorbij. Dus.... ja-haaaa, mensen zijn uiteraard gelijkwaardig.
Moet dat nou echt nog anno 2004 gezegd worden? :moe:
Maar hetzelfde? No way. De een is bijvoorbeeld beschaafder dan de ander. Maakt de een nog niet beter dan de ander. Gewoon een kwestie van mazzel/pech hebben en waar de ooievaar je dropt. En wat beschaafd is in de ogen van de een is boertig in de ogen van de ander.
Dus hetzelfde? Schei uit. Allerlei factoren bepalen de verschillen.
Zucht...jij snapt het niet. Ze zijn hetzelfde3 kwa probleem. Veel hoog opgeleide mensen in het westen met dat probleem gebruiken drugs en\of gaan in de criminaliteit.
Een groep hoogopgeleide in het MO met dat probleem gaan schijnbaar naar Al Qaida en co.
Simpel toch?
Geplaatst door Donna
Maar waarom denk je dat dat raar is? Want je stelling was dat je eerder zou verwachten dat arme laag opgeleide jongeren zich zouden laten recruteren. Dat was dus ook mijn vraag, waarom je dat zou verwachten.
omdat laag-opgeleiden makkelijk te brainwashen zijn.
Sowieso zijn al die k.utjongeren die voor de jihad willen vechten dom en gebrainwashed. hopelijk belanden ze allemaal binnenkort achter de tralies. ik wil niet meemaken dat mijn familie slachtoffer wordt van een achtelijke fundamentalistische ideologie als die van Al Qaida.
Geplaatst door lennart
De Jihadi's vechten vanwege redenen die volledig rationeel te benaderen zijn en dat heeft verder niets met religie te maken. De misdaden van het Westen en het "verlichte" regime in Israel is uitgevoerd gedocumenteerd en nu het Westen weer op oorlogspad is gegaan tegen de "barbaren" (lees arabieren en moslims) lijkt het mij compleet rationeel van hen te denken dat Het Westen tijdens deze oorlog tegen het "terrorisme" nog erger te keer zal gaan tegen hun volk.
Voornaamste drijfveer in de Verlichting: onvrede met de eigen samenleving mede door de enorme hoeveelheid etnologische informatie.
Voornaamste doelstelling: recht op zelfbeschikking; in naam van de rede bestaande autoritaire verhoudingen op hun bestaansrecht ondervragen.
wat een bullshit. waarom probeer je alles wat niet-israelisch/ amerikaans terrorisme is, goed te praten?? israel kan nix goed doen, maar al het andere terrorisme praat je altijd goed. Erg hypocriet!
Wat is dat toch voor onzin met die Jihad. Ik snap echt niet dat je je laat recruteren voor de een of andere belachelijke heilige strijd. Zeker niet wanneer je in Nederland woont. Wanneer je zo'n fanatieke Islam aanhanger bent verhuis dan snel naar een moslimland of zo. Maar ga niet tegen de westerse cultuur strijden! Dus wat voor opleiding je dan ook hebt maakt niet uit. Iemand die zo nodig de Jihad moet voeren is gestoord!
Geplaatst door Julien
wat een bullshit. waarom probeer je alles wat niet-israelisch/ amerikaans terrorisme is, goed te praten?? israel kan nix goed doen, maar al het andere terrorisme praat je altijd goed. Erg hypocriet!
Ik heb Lennart nog nooit terrorisme zien goedpraten. Hoogstens verzet tegen misstanden.
000NobelPrizes
10-03-04, 13:22
Geplaatst door mark61
Nou is het opeens een open deur. Jij had het over 'de waanzin van de moordlustige religie' en vraagt je af: 'heeft religie meer mensenlevens gespaard dan genomen?' Als ik dan zeg dat 'religie' niets doet is het plotseling een open deur. Ben je opeens radicaal van mening veranderd?
Het heeft niet zoveel zin om uit te leggen dat, inderdaad Mark, religie alleen bestaat omdat die door de mens beleden wordt. Jemig: dat bedoel ik met die open deur.
En de gedachte kwam gewoon bij me op, dat er wellicht veel meer mensen de pijp uit waren gegaan als er geen religie zou zijn geweest. Mensen zijn gewelddadig, zoals je weet. Volgens religieuze opvattingen dan: je kunt ook stellen dat mensen gewoon mensen zijn, inclusief die vaak gebalde vuistjes. Zonder de voorschriften van islam, jodendom, christendom, boeddhisme waren er misschien nog meer mensen dood geweest (men zegt namelijk altijd dat religie zoveel dood en verderf op haar geweten heeft, see?).
Zo heb ik dus ook nog geen reactie van jou gezien op Orakel's en mijn simultaanverklaring voor de daden van sommigen.
Ow... Ik heb veel werk liggen hier: maar ik ga er even naar kijken.
Ik doe je graag een plezier, zoals je weet.
000NobelPrizes
10-03-04, 13:33
Geplaatst door Blade20
Zucht...jij snapt het niet. Ze zijn hetzelfde3 kwa probleem. Veel hoog opgeleide mensen in het westen met dat probleem gebruiken drugs en\of gaan in de criminaliteit.
Een groep hoogopgeleide in het MO met dat probleem gaan schijnbaar naar Al Qaida en co.
Simpel toch?
:wat?!:
Ik zal dus echt never nooit kunnen begrijpen hoe je een vliegtuig in een toren vol onschuldige mensen kan boren; massamoord plegen en dat vervolgens goedpraten. Ook al wordt het me 100 keer uitgelegd hoe 'heilig' die daad is, ik zal daar m'n verstand nooit omheen kunnen klappen. Ik heb er ook geen begrip voor. Ik heb ook geen begrip voor de wraakzuchtige bombardementen op Duitse steden na WO2.
Geplaatst door mark61
Ik heb Lennart nog nooit terrorisme zien goedpraten. Hoogstens verzet tegen misstanden.
Ik noem dit toch anders aaardig goedpraten:
Geplaatst door lennart
De Jihadi's vechten vanwege redenen die volledig rationeel te benaderen zijn en dat heeft verder niets met religie te maken. De misdaden van het Westen en het "verlichte" regime in Israel is uitgevoerd gedocumenteerd en nu het Westen weer op oorlogspad is gegaan tegen de "barbaren" (lees arabieren en moslims) lijkt het mij compleet rationeel van hen te denken dat Het Westen tijdens deze oorlog tegen het "terrorisme" nog erger te keer zal gaan tegen hun volk.
Voornaamste drijfveer in de Verlichting: onvrede met de eigen samenleving mede door de enorme hoeveelheid etnologische informatie.
Voornaamste doelstelling: recht op zelfbeschikking; in naam van de rede bestaande autoritaire verhoudingen op hun bestaansrecht ondervragen.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Het heeft niet zoveel zin om uit te leggen dat, inderdaad Mark, religie alleen bestaat omdat die door de mens beleden wordt. Jemig: dat bedoel ik met die open deur.
Vandaar dat de vraag zinloos is. Je kan het wel niet leuk vinden, of muggezifterij, maar dat is het niet. 'Religie' beschouwen als een autonome grootheid die positieve dan wel negatieve effecten heeft is iets dat tot verheerlijking of stigmatisering leidt. Vooral als je niet gelooft, maar ook als je wel gelooft, zul je moeten constateren dat mensen dingen doen regardless of hun geloof, dat dient alleen achteraf als rechtvaardiging. Het gaat er niet om dat religie alleen bestaat omdat die door de mensen beleden wordt, en dat zei ik ook niet, het gaat erom dat je 'religie' niet verantwoordelijk kan stellen voor wat dan ook. Zonder religie was de wereld dus net zo'n plaats als het nu is. Als je niet wilt toegeven dat je onzorgvuldig formuleerde, op zijn minst, moet jij weten. Maar pas op dat je niet 'de islam' of 'het christendom' de schuld geeft van malheur, want daar draait jouw redenering meestal op uit.
Als ongelovige (was jij dat niet?) beschouw je religie als een van de vele uitvindingen van de mensheid, waarin de normen van die mensheid tot uiting komen. Die dus vooraf al bestonden. En eventueel in de loop van de tijd veranderen.
000NobelPrizes
10-03-04, 13:41
Geplaatst door mark61
Ik vind het niet zo vreselijk moeilijk te verklaren. De frustratie van een hoogopgeleide, die verwachtte zich te kunnen ontplooien in zijn eigen maatschappij, maar tot de ontdekking komt dat daarin geen plaats voor hem is, gevoegd bij de constatering dat hij in feite is opgeleid in een traditie die niet past bij de maatschappij waaruit hij voortkomt, leidt tot een voor sommigen onoplosbare culture shock.
De gemiddelde hoogopgeleide niet-westerling kan zijn achtergrond proberen te vergeten en carrière maken in het westen, of anders het westen verantwoordelijk houden voor zijn impasse. Als hij bovendien een plausibel verband kan leggen tussen de tekortkomingen van zijn maatschappij en westerse politieke en economische invloeden, is de boze vijand snel gevonden.
Intern verzet is vrijwel onmogelijk, de dapperen zuchten immers onder de repressie -zie die Syrische intellectuelen die dachten dat Bashir el-Assad als 'British trained vet' een frisse wind zou laten waaien, die kwamen deze week weer eens van een koude kermis thuis. De meesten worden misschien IT-er te Silicon Valley, sommigen vinden dat geen optie. OBL is ook begonnen als Saoedische maatschappijcriticus. Maar daar is geen doorkomen aan. Dus ga je avonturieren aan het 'front' (Afghanistan bijvoorbeeld) of val je de kwade genius achter de locale dictator, de uiteindelijke bron van het kwaad = de USA aan. Je hoeft het met de redenering niet eens te zijn om de logica ervan in te zien.
Ach so. Uiteraard draait het uit op de big bad West tegen wie men zich moet verdedigen.
Alleen verklaart dat niet hoe moslims ook elkaar met dozijnen opblazen.
Collaborateurs my ass. Ze laten gewoon overal moskeeen ontploffen.
000NobelPrizes
10-03-04, 13:55
Geplaatst door mark61
Vandaar dat de vraag zinloos is. Je kan het wel niet leuk vinden, of muggezifterij, maar dat is het niet. 'Religie' beschouwen als een autonome grootheid die positieve dan wel negatieve effecten heeft is iets dat tot verheerlijking of stigmatisering leidt. Vooral als je niet gelooft, maar ook als je wel gelooft, zul je moeten constateren dat mensen dingen doen regardless of hun geloof, dat dient alleen achteraf als rechtvaardiging. Het gaat er niet om dat religie alleen bestaat omdat die door de mensen beleden wordt, en dat zei ik ook niet, het gaat erom dat je 'religie' niet verantwoordelijk kan stellen voor wat dan ook. Zonder religie was de wereld dus net zo'n plaats als het nu is. Als je niet wilt toegeven dat je onzorgvuldig formuleerde, op zijn minst, moet jij weten.
Dat wil ik best toegeven: want blijkbaar zit 'm daar de kneep.
Voor de rest schrijf je niets nieuws en ook niets wat ik niet ook al schreef. Maar we kunnen de tijd doden door elkaars priksels over te schrijven.
Maar pas op dat je niet 'de islam' of 'het christendom' de schuld geeft van malheur, want daar draait jouw redenering meestal op uit.
Kul. Ik leg de culpa altijd bij de mensen zelf.
Als ongelovige (was jij dat niet?) beschouw je religie als een van de vele uitvindingen van de mensheid, waarin de normen van die mensheid tot uiting komen. Die dus vooraf al bestonden. En eventueel in de loop van de tijd veranderen.
Nou nee. Religie is uitgevonden in een tijd waarin de mens wat voorschriftjes nodig had om een beetje cool met elkaar te kunnen samenleven. Nu we hier een grondwet hebben die bepaalt dat de een de ander niet mag doden of beroven, is voor wat mij betreft die hele religie achterhaald.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Ach so. Uiteraard draait het uit op de big bad West tegen wie men zich moet verdedigen.
Alleen verklaart dat niet hoe moslims ook elkaar met dozijnen opblazen.
Collaborateurs my ass. Ze laten gewoon overal moskeeen ontploffen.
Ja. Het is in hun optiek de big bad west. En ik kan me daar tot op zekere hoogte prima in vinden. Overigens neem ik aan dat je het eens bent met de verklaring, want je weerspreekt hem niet. Wel verander je van onderwerp:
...want als je zoals gewoonlijk alles en iedereen over één kam scheert is er natuurlijk weer niets van te begrijpen. Ja er zijn interne conflicten her en der. Ja sommige mensen schuwen geen enkel middel om elkaar te 'bestrijden'. So? Wat wil je daar nou mee zeggen? Jij begrijpt het niet? Niet-moslims blazen elkaar niet bij bosjes op? Wat bedoel je hir nou mee? Anders dan te vluchten in een ander onderwerp omdat je hier niet kan scoren of gewoon kan zeggen, ja, dat is wel een plausibele verklaring?
Moskeeën worden bij mijn weten vnl. in Pakistan opgeblazen. Pakistan heeft zo zijn eigen geschiedenis en conflicten. Wat heeft een Mohammed Atta daar nou weer mee te maken?
Alleen als je, zoals jij, blijkbaar slecht geïnformeerd bent, niet geïnteresseerd in hoe het precies zit, voor het gemak maar alles op 1 hoop gooit, met het etiket 'religie' of 'islam', ja dan wordt het een warrig verhaal. Dwz. jij bent dan warrig, niet de werkelijkheid.
000NobelPrizes
10-03-04, 14:32
Geplaatst door mark61
Ja. Het is in hun optiek de big bad west. En ik kan me daar tot op zekere hoogte prima in vinden. Overigens neem ik aan dat je het eens bent met de verklaring, want je weerspreekt hem niet. Wel verander je van onderwerp:
...want als je zoals gewoonlijk alles en iedereen over één kam scheert is er natuurlijk weer niets van te begrijpen. Ja er zijn interne conflicten her en der. Ja sommige mensen schuwen geen enkel middel om elkaar te 'bestrijden'. So? Wat wil je daar nou mee zeggen? Jij begrijpt het niet? Niet-moslims blazen elkaar niet bij bosjes op? Wat bedoel je hir nou mee? Anders dan te vluchten in een ander onderwerp omdat je hier niet kan scoren of gewoon kan zeggen, ja, dat is wel een plausibele verklaring?
Moskeeën worden bij mijn weten vnl. in Pakistan opgeblazen. Pakistan heeft zo zijn eigen geschiedenis en conflicten. Wat heeft een Mohammed Atta daar nou weer mee te maken?
Alleen als je, zoals jij, blijkbaar slecht geïnformeerd bent, niet geïnteresseerd in hoe het precies zit, voor het gemak maar alles op 1 hoop gooit, met het etiket 'religie' of 'islam', ja dan wordt het een warrig verhaal. Dwz. jij bent dan warrig, niet de werkelijkheid.
Probeer me niet in de hoek te schuiven dat ik op de islam af zit te geven. Het zijn de mensen die de islam maken, en de mensen die - heb ik al honderd keer gezegd - 'm ook misbruiken om misdaden te kunnen plegen. Oh ja: en voor je piept dat ik alles op 1 hoop veeg: het gaat hier om de mensjes die de misdaadjes plegen in naampje van de islam. En da's niet fijn he? Nee. Dus: ik heb het niet over alle mensjes die tot de islam behoren.
En mijn vraag was nogal logisch. Lennart legde daarstraks uit, en jij viel hem bij, over hoe het westen als vijand werd gezien dus dat terreurdaden tegen westerse burgers logisch waren. Ik draag dan uiteraard de vraag aan waarom moslims dan ook terreurdaden tegen elkaar plegen. Sommige mensen zien blijkbaar overal vijanden. Zelfs voor de kabouter in de tuin vinden ze nog wel ergens een reden om die een staaf dynamiet in z'n hol te proppen.
En dan zijn we weer terug bij af: zo iemand kan me 100 keer uitleggen waarom die tuinkabouter de dood verdient, ik zal nooit een touw aan dat geouwehoer kunnen vastknopen.
Geplaatst door Julien
Ik noem dit toch anders aaardig goedpraten:
quote:
Geplaatst door lennart
De Jihadi's vechten vanwege redenen die volledig rationeel te benaderen zijn en dat heeft verder niets met religie te maken. De misdaden van het Westen en het "verlichte" regime in Israel is uitgevoerd gedocumenteerd en nu het Westen weer op oorlogspad is gegaan tegen de "barbaren" (lees arabieren en moslims) lijkt het mij compleet rationeel van hen te denken dat Het Westen tijdens deze oorlog tegen het "terrorisme" nog erger te keer zal gaan tegen hun volk.
Voornaamste drijfveer in de Verlichting: onvrede met de eigen samenleving mede door de enorme hoeveelheid etnologische informatie.
Voornaamste doelstelling: recht op zelfbeschikking; in naam van de rede bestaande autoritaire verhoudingen op hun bestaansrecht ondervragen.
Dan begrijp je niet waar ik op reageer.
Er zijn mensen die denken dat deze jongens ten strijde trekken vanwege religie. Maar religie is slechts het uniform dat ze dragen. Ze trekken ten strijde vanwege hele rationale redenen en zonder die rationale redenen zouden het uniform niet aantrekken.
Zie vanuit de analogie met de verlichting, het vertrekpunt van verlichting was niet een haat tegen de kerk ofzoiets dergelijks. Sterker nog de mensen die de verlichting naar Nederland brachten en hier de revolutie startten die in 1795 (meen ik) tot de Bataafse republiek leidde deden dit naar hun mening met God aan hun zij.
Het doel van deze laten we het Islamistische verlichting noemen, is het recht op zelfbeschikking van de arabische wereld en de bestaande autoritaire verhouding te bestrijden. Het is alleen jammer dat ze zich hiervoor laten recruteren door mensen die al netzo autoritair denken, maar ook dat hebben we al zo vaak gezien in de geschiedenis. Van de Franse revolutie die uiteidenlijk leidde tot de autoritaire Napoleon tot de Russische revolutie dat leidde tot het communistische terreur.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Probeer me niet in de hoek te schuiven dat ik op de islam af zit te geven. Het zijn de mensen die de islam maken, (...)Ik draag dan uiteraard de vraag aan waarom moslims dan ook terreurdaden tegen elkaar plegen. Sommige mensen zien blijkbaar overal vijanden. Zelfs voor de kabouter in de tuin vinden ze nog wel ergens een reden om die een staaf dynamiet in z'n hol te proppen.
En dan zijn we weer terug bij af: zo iemand kan me 100 keer uitleggen waarom die tuinkabouter de dood verdient, ik zal nooit een touw aan dat geouwehoer kunnen vastknopen.
Wat een wartaal. Hoe kom je nou op 'mensjes'? Wat draagt dat bij? De conclusie is dus dat je het hele woord 'islam' kan weglaten uit het verhaal, right? Want we zijn het erover eens dat het gaat om mensen die iets doen 'in naam van', maar het recht niet hebben dat te claimen. Dus laat het woord islam dan voortaan weg uit je beschouwingen over het onderwerp. Waarom die vervolgvraag van je logisch ('uiteraard') is weet ik niet. Er zijn vele verschillende mensen op de wereld. Terreur wordt overal gepleegd. Ook kwantitief is de islamitische wereld geen koploper. Het lijkt zo, omdat de pers het zo brengt. Want dat is sensatie. Wij hebben immers ook 'van die moslims in huis'.
En dan zijn we weer terug bij af: jij vraagt je af hoe 'die mensen' erop komen, ik geef antwoord, jij accepteert dat zo'n beetje, komt vervolgens met de vraag waarom andere mensen nog weer andere mensen terroriseren, waarop je het antwoord zelf ook wel weet, en eindigt met de komische verzuchting over tuinkabouters. Je begrijpt opeens niets van terrorisme. Opeens ben je alles weer vergeten wat ik geschreven hebt en je snapt er allemaal niks meer van. Plotseling dom geworden? Of wil je zoals gewoonlijk weer niet erkennen dat iemand je de waarheid heeft verteld, heel simpel. Waarom eigenlijk? Omdat je dan je frustraties over wat er mis is in de wereld niet meer in simpele schema's kan kanaliseren en op 1 bepaalde groep kan richten? Je blijft maar bezig. Onthoud: je hebt nu erkend dat het NIETS MET DE ISLAM te maken heeft
000NobelPrizes
10-03-04, 16:50
Semtex, afgerukte lichaamsdelen, bebloede straten, verminkte kinderen, verbrande ruggen, ingewanden tegen de muur: altijd van burgers en nooit van de autoriteiten.
Jij wilt dit de islamistische Verlichting noemen? Waar baseer je dat op :wat?!: . Er hebben voor de Verlichting in Europa voldoende oorlogen gewoed en er was ook vaak sprake van opstand: had geen sikkepit met Verlichting te maken (dat was iets met gezond verstand zonder religie, remember?).
000NobelPrizes
10-03-04, 16:53
Geplaatst door mark61
Je hebt nu erkend dat het NIETS MET DE ISLAM te maken heeft
Dat heb ik al zo vaak gezegd. Vreemd genoeg zijn het juist sommige moslims die dat weerspreken, omdat volgens hen in de koran geweld niet wordt geoorloofd maar wel als... en dan volgde de waslijst met uitzonderingen. Het zijn juist die interpretaties waar steeds de schoen wringt.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Jij wilt dit de islamistische Verlichting noemen? Waar baseer je dat op :wat?!: . Er hebben voor de Verlichting in Europa voldoende oorlogen gewoed en er was ook vaak sprake van opstand: had geen sikkepit met Verlichting te maken (dat was iets met gezond verstand zonder religie, remember?).
Verlichting wilde zeggen dat de wereld om je heen verklaard kon worden met het rationele verstand. De huidige jihadi's die in Nederland worden geworven laten zich recruteren met hun volle verstand en met volledig rationele redenen. Sterker nog extreem-rechts polariseert onze samenleving in zoverre dat ze nog meer goede redenen hebben om tegen het autoritaire Westen te strijden.
Het feit dat jij dit ontkent getuigt van struisvogelmentaliteit en de enige mogelijkheid die jij dus hebt (omdat je het op religieus fanatisme afschuift) is keihard bestrijden. Maar ik kan je garanderen dat zelfs als het lukt op radicaal Islamisme de kop in te drukken dat deze zelfde jongens net zo makkelijk worden gerecruteerd voor dezelfde strijd tegen de autoritaire Westerse economien onder een andere vlag.
Dat durf ik zo te zeggen omdat we dit al zo vaak hebben gezien, de communisten waren geen religieuze fanaten, zie het terreur, de Franse revolutionaire waren geen religieuze fanaten, maar ze hebben hun bloedige sporen door heel Europa achtergelaten, de Nazi revolutinairen waren ook geen religieuze fanaten, en ook zij hebben de sporen van het terreur achter zich gelaten. Ja zelfs de Amerikanen zijn geen religieuze fanaten, en hoeveel miljoenen mensen hebben zij wel niet ombracht om hun macht en hun verlichting te bewijzen.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Dat heb ik al zo vaak gezegd. Vreemd genoeg zijn het juist sommige moslims die dat weerspreken, omdat volgens hen in de koran geweld niet wordt geoorloofd maar wel als...
Hoe kan je nou zeggen vreemd genoeg als we het net uitvoerig over 'mensen en hun zich beroepen' hebben gehad? Nou doe je het dus toch weer, je kan het gewoon niet laten. Hardleers?
000NobelPrizes
10-03-04, 17:14
Geplaatst door lennart
Verlichting wilde zeggen dat de wereld om je heen verklaard kon worden met het rationele verstand. De huidige jihadi's die in Nederland worden geworven laten zich recruteren met hun volle verstand en met volledig rationele redenen. Sterker nog extreem-rechts polariseert onze samenleving in zoverre dat ze nog meer goede redenen hebben om tegen het autoritaire Westen te strijden.
Het feit dat jij dit ontkent getuigt van struisvogelmentaliteit en de enige mogelijkheid die jij dus hebt (omdat je het op religieus fanatisme afschuift) is keihard bestrijden. Maar ik kan je garanderen dat zelfs als het lukt op radicaal Islamisme de kop in te drukken dat deze zelfde jongens net zo makkelijk worden gerecruteerd voor dezelfde strijd tegen de autoritaire Westerse economien onder een andere vlag.
Dat durf ik zo te zeggen omdat we dit al zo vaak hebben gezien, de communisten waren geen religieuze fanaten, zie het terreur, de Franse revolutionaire waren geen religieuze fanaten, maar ze hebben hun bloedige sporen door heel Europa achtergelaten, de Nazi revolutinairen waren ook geen religieuze fanaten, en ook zij hebben de sporen van het terreur achter zich gelaten. Ja zelfs de Amerikanen zijn geen religieuze fanaten, en hoeveel miljoenen mensen hebben zij wel niet ombracht om hun macht en hun verlichting te bewijzen.
Ik heb net ook al aan Mark61 uitgelegd dat deze massamoorden niets met de islam te maken kunnen hebben. Dat die malloten dat zelf wel zo uitleggen, is hun zaak. Ik heb al vaker geopperd dat zij hun religie en de aanhangers ervan, een dienst zouden bewijzen door zich geen islamisten/islamieten meer te noemen.
Maar ik zie nog steeds niet in wat deze aanvallen op westerlingen en moslims met Verlichting te maken zouden hebben. Je dicht ze nu iets te veel hersens toe :wat?!:
Geplaatst door 000NobelPrizes
Ik heb net ook al aan Mark61 uitgelegd dat deze massamoorden niets met de islam te maken kunnen hebben. Dat die malloten dat zelf wel zo uitleggen, is hun zaak. Ik heb al vaker geopperd dat zij hun religie en de aanhangers ervan, een dienst zouden bewijzen door zich geen islamisten/islamieten meer te noemen.
Maar ik zie nog steeds niet in wat deze aanvallen op westerlingen en moslims met Verlichting te maken zouden hebben. Je dicht ze nu iets te veel hersens toe :wat?!:
Ik heb geen idee wat jij nu eigenlijk wil zeggen met deze opmerking.
Mijn vergelijking met verlichting is duidelijk:
Voornaamste drijfveer in de Verlichting: onvrede met de eigen samenleving mede door de enorme hoeveelheid etnologische informatie.
Voornaamste doelstelling: recht op zelfbeschikking; in naam van de rede bestaande autoritaire verhoudingen op hun bestaansrecht ondervragen.
De Europese Verlichting en de Islamistische verlichting heeft precies dezelfde drijfveer en precies dezelfde doelstelling.
000NobelPrizes
10-03-04, 17:17
Geplaatst door mark61
Hoe kan je nou zeggen vreemd genoeg als we het net uitvoerig over 'mensen en hun zich beroepen' hebben gehad? Nou doe je het dus toch weer, je kan het gewoon niet laten. Hardleers?
Nou begin je me danig te vervelen met dat badinerende toontje.
Ik adviseer je om dit gesprek aan te gaan met de moslims die het geweld middels de koran willen rechtvaardigen. Ik heb je al 10x uitgelegd hoe ik erover dacht.
000NobelPrizes
10-03-04, 17:19
Geplaatst door lennart
Ik heb geen idee wat jij nu eigenlijk wil zeggen met deze opmerking.
Mijn vergelijking met verlichting is duidelijk:
Voornaamste drijfveer in de Verlichting: onvrede met de eigen samenleving mede door de enorme hoeveelheid etnologische informatie.
Voornaamste doelstelling: recht op zelfbeschikking; in naam van de rede bestaande autoritaire verhoudingen op hun bestaansrecht ondervragen.
De Europese Verlichting en de Islamistische verlichting heeft precies dezelfde drijfveer en precies dezelfde doelstelling.
Als je elke opstand tegen bestaande autoriteiten onder Verlichting wil scharen, klopt onze geschiedenis opeens niet meer. Maar ga je gang: je kunt geschiedherschrijving bepleiten opdat jouw uitleg tenminste hout snijdt.
Geplaatst door Benedictus
Stelling? Het is helemaal geen stelling. Is gewoon een simpele constatering.
De meeste daders van 11 september kwamen allemaal uit de hogere klasse. Het overgrote deel van alle aspirant-terroristen in de trainingskampen van Al-Qaida waren/zijn ook hoger opgeleid. Zelfs de zelfmoord-terroristen bij het Israelisch-Palestijnse conflict zijn middenklasse over hoger.
Dus geen stelling. Gewoon goed opletten dan zie je het ook. Daar liggen aantal redenen ten grondslag.
Bij hoger opgeleiden; is het besef en frustraties van en over wanbestuur, corruptie, onderdrukkingen, bezetting(Palestina), in en externe dreigingen en andere negatieve factoren in de Islamitische landen, groter.
De onmacht en de intellecteule kennis, kunnen daarom een 'gevaarlijke' combinatie vormen.
Geplaatst door Blade20
Simpel, het is redenlijk normaal. Het is niet enkel bij terroristen. De mensen die dat doen (en hoog zijn opgeleid) lijden vaak aan een psychisch complex. Doordat ze vaak een betere komaf hebben missen ze doel of leiding in hun leven. Hun hele jeugd zijn ze verzorgt en hebben ze altijd te horen gekregen wat ze moesten doen (vandaar de hoge opleidingen), Vaak zoeken deze mensen een uitweg voor hun problemen. In het westen is dit vaak drugs en criminaliteit. Deze mensen vonden dit in de fundamentalistische Islamitische instelling van OBL. In principe zagen ze hem als een vaderfiguur die hun weer doel gaf in hun leven en zodoende deden ze redelijk snel en makkelijk wat hij (OBL) van ze vroeg.
Het is een vorm van misbruik in principe.Wederom een simplistische analyse van Blade.
Volgens Blade; iemand van betere komaf, heeft geen doel en is bezwaart met een psychische complex. Maar Blade vergeet uit gemak, de sociale en politieke structuren waar die gene van betere komaf in opgroeit. Want hoe verklaar je iemand als Ayman Zawahiri(2e man Al-Qaida), -die jarenlang als chirurg heeft gewerkt en uit een zeer invloedrijke familie komt- in fundamentalistische stroming is gekomen?
Zullen er psychologische of sociale en politieke redenen ten grondslag liggen?
Geplaatst door Blade20
voor de (foute) zaak van OBL. Wat is er fout aan de zaak van OBL? Dat de middelen fout zijn, oke. Maar wat is er fout aan doelstellingen? En weet je eigenlijk wat zijn doelstellingen zijn?
Geplaatst door Al Sawt
Wederom een simplistische analyse van Blade.
Volgens Blade; iemand van betere komaf, heeft geen doel en is bezwaart met een psychische complex. Maar Blade vergeet uit gemak, de sociale en politieke structuren waar die gene van betere komaf in opgroeit. Want hoe verklaar je iemand als Ayman Zawahiri(2e man Al-Qaida), -die jarenlang als chirurg heeft gewerkt en uit een zeer invloedrijke familie komt- in fundamentalistische stroming is gekomen?
Zullen er psychologische of sociale en politieke redenen ten grondslag liggen?
Wat is er fout aan de zaak van OBL? Dat de middelen fout zijn, oke. Maar wat is er fout aan doelstellingen? En weet je eigenlijk wat zijn doelstellingen zijn?
Hahahaha!!
Ik had wel verwacht dat iemand kwam aanzetten met die misvatting want vanzelfsprekend heb ik het niet over ALLE mensen van een betere komaf, enkel sommige die daarvoor gevoelig zijn.
Geplaatst door Blade20
Hahahaha!!
Ik had wel verwacht dat iemand kwam aanzetten met die misvatting want vanzelfsprekend heb ik het niet over ALLE mensen van een betere komaf, enkel sommige die daarvoor gevoelig zijn. Je begint beetje doorzichtig te worden. Telkens als ik op je reageer, is mijn reactie een misvatting.
Toen ik je stuk zat te lezen ging ik er vanuit; dat het ging over hoofdredenen en niet een van de vele redenen.
Aangezien je zat te verwachten vraag ik me af, waarom je het niet hebt verduidelijkt?
Geplaatst door Al Sawt
Je begint beetje doorzichtig te worden. Telkens als ik op je reageer, is mijn reactie een misvatting.
Toen ik je stuk zat te lezen ging ik er vanuit; dat het ging over hoofdredenen en niet een van de vele redenen.
Aangezien je zat te verwachten vraag ik me af, waarom je het niet hebt verduidelijkt?
Je kijkt er verkeerd tegenaan Al Swat. Ik laat dat juist met opzet zo open zodat anderen reageren op de uitweg die ik voor ze heb klaargemaakt.
Aangezien jezelf al zegt dat je vaak gebruik maakt van die uitweg ben jij het juist die doorzichtig wordt, niet ik.
Verder valt er aan mijn oorpsronkelijke stuk niets meer te verduidelijken, het is al duidelijk genoeg naar mijn mening.
Geplaatst door 000NobelPrizes
Als je elke opstand tegen bestaande autoriteiten onder Verlichting wil scharen, klopt onze geschiedenis opeens niet meer. Maar ga je gang: je kunt geschiedherschrijving bepleiten opdat jouw uitleg tenminste hout snijdt.
Je praat onzin. Ik heb het over Islamistische verlichting.
Maargoed stop hoofd in het zand zou ik zeggen, want je hebt geen enkel steekhoudend argument kunnen leveren om mijn stelling onderuit te halen.
De strijd van Islamisten is tegen het autoritaire Westen, niet tegen het "vrije" Westen.
000NobelPrizes
11-03-04, 08:36
Geplaatst door lennart
Je praat onzin. Ik heb het over Islamistische verlichting.
Maargoed stop hoofd in het zand zou ik zeggen, want je hebt geen enkel steekhoudend argument kunnen leveren om mijn stelling onderuit te halen.
De strijd van Islamisten is tegen het autoritaire Westen, niet tegen het "vrije" Westen.
Ik zou als ik jou was nog even opzoeken wat Verlichting betekent. Lijkt niet echt op de terreur van nu, die door de terroristen en hun sympathisanten wordt gezien als een kruistocht. Bovendien is er ook onderling (dodelijke) strijd tussen verschillende moslims, wat niet bepaald duidt op een Verlichte strijd tegen het autoritaire westen.
Als je per se een link wilt leggen naar de Europese geschiedenis, liggen de godsdienstoorlogen meer voor de hand.
Geplaatst door lennart
Je praat onzin. Ik heb het over Islamistische verlichting.
Maargoed stop hoofd in het zand zou ik zeggen, want je hebt geen enkel steekhoudend argument kunnen leveren om mijn stelling onderuit te halen.
De strijd van Islamisten is tegen het autoritaire Westen, niet tegen het "vrije" Westen.
Lennart, hou eens op mety die onzin. Autoritair Westen?? Datzelfde westen zorgt er wel voor dat jij dit met alle vrijheid van meningsuiting op internet kan zetten. ik heb dan liever een autoritair westen met alle vrijheid dan de autoritaire islam!
Als je per se een link wilt leggen naar de Europese geschiedenis, liggen de godsdienstoorlogen meer voor de hand.
En zo is het!
Of willen we terug naar de tijd van godsdienstig terreur?
000NobelPrizes
11-03-04, 13:09
Geplaatst door Julien
En zo is het!
Of willen we terug naar de tijd van godsdienstig terreur?
Ik verwacht zometeen een priksel dat we vandaag weer een staaltje konden zien van de Baskische Verlichting.