Bekijk Volledige Versie : de samenwerking
ik deel een deel van mnemo's zorg. en heb een paar vragen. zelf ben ik katholiek, maar leef niet volgens de bijbel en hecht er behalve aan sociaal afleidbaar gedrag geen waarde aan. ik ben ervan overtuigd dat omdat protestanten en katholieken in nederland zij-aan-zij kunnen leven, dat met moslims ook gewoon moet kunnen, zonder elkaar daarbij in de weg te staan en dat daarbij juist de positieve zaken uit elkaars cultuur een voordeel zijn voor die multi-culturele samenleving. als al-Qaeda echter op de ingeslagen weg doorgaat vrees ik dat alles gegeneraliseerd gaat worden en rechtse populisten europa in hun greep zullen krijgen, dit wil ik niet, daarom ben ik naar dit forum gekomen. mijn doel is om te kijken wat de mogelijkheden zijn om samen het terroristische moslimfundamentalisme van al-Qaeda tegen te gaan.
ik lees meermalen dat een open discussie niet wenselijk zou zijn.
*vraag een, wat is er in jullie cultuur dat het moeilijk maakt om een open discussie te voeren (svp alleen antwoord van moslims graag).
het mag duidelijk zijn dat er in nederland steeds meer mensen rare ideeen hebben over wat er met moslims in nederland moet gebeuren. de moslimjeugd is mi net zo fout als de nljeugd. binnen de nljeugd zie je het kaalkopjes gehalte zorgwekkend toenemen, en de moslimjeugd geeft menigen het gevoel dat alle moslims fundamentalisten zijn. een jaar of acht geleden waren er mi minder problemen tussen nederlanders en moslims dan nu. voor mijn gevoel hebben we dat met name aan al-Qaeda te danken, die dankzij de Amerikanen volledig uit hun dak zijn gegaan. wat er nu gebeurt is precies wat al-Qaeda wilt, tweedracht creeeren.
mijn voorkeur heeft het om er samen voor te zorgen dat al-Qaeda hun doelstellingen van tweedracht niet verwezenlijkt. het is immers nog geen twaalf uur, dus ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. wat ik graag wil weten is (*vraag twee) wat jullie vinden hoe niet-moslims daar een bijdrage aan kunnen leveren, en (*vraag drie) wat moslims volgens jullie daar aan kunnen bijdragen.
verder wil ik graag weten wat een fatwa is (*vraag vier) en wat de mogelijke consequenties zijn van het uitspreken van een fatwa tegen al-Qaeda en Bin Laden.
ik zou het op prijs stellen als alleen moslims mijn vragen beantwoorden en niet-moslims die wel denken dat ze weten wat de moslim denkt dat niet doen.
volgens mij heb ik mijn doelen duidelijk gemaakt en mijn vragen duidelijk gesteld. ik hoop dat jullie ze willen beantwoorden, mochten jullie nog vragen hebben aan mij dan zal ik die graag beantwoorden.
UPDATE
uit de discussie is gebleken dat het belangrijk is om elkaar aan te spreken en bij de jeugd zeker ook de ouders aan te spreken op het gedrag van hun kinderen. iets wat kennelijk momenteel te weinig gebeurt.
Heb je weer een andere pseudo genomen ?
nee, ik ben iemand anders.
Geplaatst door zapper
nee, ik ben iemand anders.
:confused: Jij bent zapper niet ?
Geplaatst door Bofko
:confused: Jij bent zapper niet ?
ik ging ervanuit dat vgeld zich afvroeg of ik mnemon ben, ik ben dus zapper en post overal onder die pseudo. 'zapper' betekend dat ik opensta voor andere meningen en opinies en indien goed onderlegt mijn meningen binnen een discussie daarop bijstel.
Geplaatst door zapper
ik ging ervanuit dat vgeld zich afvroeg of ik mnemon ben,
Je plaatst jezelf in een verdachte hoekje !. Waar rook is, is mnemon te vinden en waar mnemon is, is ....
Ik zal niet alles blootleggen anders is het prikken niet meer leuk.
ik stel een paar vragen, de vragen die anderen mij stellen zal ik gewoon beantwoorden. voel me niet geprikt en ik zie geen rook.
~Panthera~
15-03-04, 21:24
Die Nederlandse kaalkopjes, zoals jij die noemt, hebben ook ouders.
Die vinden het blijkbaar wel best.
Worden ook niet echt lekker "opgevoed".
In tegenstelling tot de Marokkaanse ouders, hoor ik daar in Nederland NIETS over.
Moeten die ouders OOK niet eens ter verantwoording worden geroepen, of is dat wel NORMAAL ?
Geplaatst door ~Panthera~
Die Nederlandse kaalkopjes, zoals jij die noemt, hebben ook ouders.
Die vinden het blijkbaar wel best.
Worden ook niet echt lekker "opgevoed".
In tegenstelling tot de Marokkaanse ouders, hoor ik daar in Nederland NIETS over.
Moeten die ouders OOK niet eens ter verantwoording worden geroepen, of is dat wel NORMAAL ?
Dus .... alle ouders ter verantwoording roepen.
Zo, wéér een probleem opgelost
Gr.P
Geplaatst door ~Panthera~
Die Nederlandse kaalkopjes, zoals jij die noemt, hebben ook ouders.
Die vinden het blijkbaar wel best.
Worden ook niet echt lekker "opgevoed".
In tegenstelling tot de Marokkaanse ouders, hoor ik daar in Nederland NIETS over.
Moeten die ouders OOK niet eens ter verantwoording worden geroepen, of is dat wel NORMAAL ?
Tja dat is hetzelfde verhaal als de kampers die geen belasting betalen. En een bureau jeugdzorg dat meer interesse heeft in een mooi kantoor en verder bezig was om dingen te bedenken om de subsidies maar op te maken :)
Dit soort gezinnen wordt wijn, brood en spelen aangeboden. Deden de Romeinen ook al....
iets wat ik in de arabische cultuur zeer waardeer is de sociale controle op straat. hier in nederland heerst mi een cultuur waarin het niet 'mijn' kinderen zijn, dus ik zeg er maar niets van, of laat ik maar niets zeggen anders krijg ik gedonder, daar is de politie voor. de controle die ouders uitoefenen eindigd helaas bij de voordeur en daarna is die weg. zelf vind ik het moeilijk om mensen met een andere cultuur achtergrond op straat aan te spreken op hun gedrag, omdat ik hun cultuur niet ken. kaalkopjes spreek ik er wel op aan, die krijgen van mij de wind van voren.
~Panthera~
15-03-04, 21:55
Geplaatst door barfly
Tja dat is hetzelfde verhaal als de kampers die geen belasting betalen. En een bureau jeugdzorg dat meer interesse heeft in een mooi kantoor en verder bezig was om dingen te bedenken om de subsidies maar op te maken :)
Dit soort gezinnen wordt wijn, brood en spelen aangeboden. Deden de Romeinen ook al....
----------------------------------
Om over Jeugdzorg en Kinderbescherming maar te zwijgen.
Die "beschermen" kinderen al jaren niet.
Die laten ze liever verbranden.
Papol, dat zeg ik niet, maar kinderen WORDEN niet ZOMAAR zo.
Krijgen vaak het "goede" voorbeeld thuis.
En Zapper: kaalkopjes spreek jij aan ? hmm..ook als ze 120 kg wegen?
Geplaatst door vgeld
Je plaatst jezelf in een verdachte hoekje !. Waar rook is, is mnemon te vinden en waar mnemon is, is ....
Ik zal niet alles blootleggen anders is het prikken niet meer leuk.
Zapper is Mnemo in ieder geval niet. Ik respecteer zijn wens om me als nederlander een beetje afzijdig te houden van deze discussie omdat zijn zienswijze en de mijne wezenlijk verschillen. Ik wil deze discussie en zijn opstelling niet verwarren met die van mij en jullie zouden mij en Zapper een groot plezier doen om ons beide niet te verwarren of als een persoon te zien. dat was het enige wat ik wou toelichten en wens Zapper verder succes.
Geplaatst door ~Panthera~
----------------------------------
En Zapper: kaalkopjes spreek jij aan ? hmm..ook als ze 120 kg wegen?
ik heb nog nooit een kaalkopje gezien van 120 kg, het gebruik van speed door deze jongeren houdt ze altijd slank en geeft ze een uiterlijk waar ik nou niet zo een twee drie van onder de indruk raak. maar tot nog toe heb ik me niet laten weerhouden om in gesprek te gaan met mensen op straat die wel groot en sterk zijn. is niet altijd even goed gegaan, toch heb ik er geen spijt van. ik ben zelf zeker geen beer van een vent, maar verbaal ben ik gelukkig redelijk goed uitgerust.
~Panthera~
15-03-04, 22:03
Geplaatst door zapper
ik heb nog nooit een kaalkopje gezien van 120 kg, het gebruik van speed door deze jongeren houdt ze altijd slank en geeft ze een uiterlijk waar ik nou niet zo een twee drie van onder de indruk raak. maar tot nog toe heb ik me niet laten weerhouden om in gesprek te gaan met mensen op straat die wel groot en sterk zijn. is niet altijd even goed gegaan, toch heb ik er geen spijt van. ik ben zelf zeker geen beer van een vent, maar verbaal ben ik gelukkig redelijk goed uitgerust.
--------------
Heeft het aanspreken ooit iets uitgehaald ?
Heb niet het idee dat je ze van hun ideeen kunt aflullen nl.
Panthera behoor jij ook tot de groep niet Nederlanders samen met Barfly?
Geplaatst door ~Panthera~
--------------
Heeft het aanspreken ooit iets uitgehaald ?
Heb niet het idee dat je ze van hun ideeen kunt aflullen nl.
vaak zijn ze zich niet eens bewust van hun ideeen. ik heb ze in ieder geval al regelmatig aan het denken gezet. het valt wel op dat kaalkopjes als ze begin twintig zijn hun haar weer laten groeien, uiteindelijk worden ze verstandig en lopen ze niet meer blind achter hun 'leider' aan. door ze er op aan te spreken realiseren ze zich dat het wellicht niet normaal is hoe ze zich gedragen en geef je ze een eye-opener om niet meer blind achter iemand aan te lopen. na drie keer doorvragen prik je door ze heen en hebben ze geen antwoord meer, kunnen ze alleen nog maar dreigen 'je moeder is een hoer' of 'ik maak je dood', maar 'savonds thuis denken ze er heus nog wel even over door. hoe vaker ze worden aangesproken, hoe langer ze doordenken.
~Panthera~
15-03-04, 22:23
Geplaatst door Mattijs
Panthera behoor jij ook tot de groep niet Nederlanders samen met Barfly?
------------------------------------
:hihi: Nee hoor, gewoon een Nederlander.
Geplaatst door barfly
Tja dat is hetzelfde verhaal als de kampers die geen belasting betalen. En een bureau jeugdzorg dat meer interesse heeft in een mooi kantoor en verder bezig was om dingen te bedenken om de subsidies maar op te maken :)
Dit soort gezinnen wordt wijn, brood en spelen aangeboden. Deden de Romeinen ook al....
de schuld afschuiven op het bureau jeugdzorg vind ik even zwak als de schuld afschuiven op de politie. de schuld ligt bij de maatschappij, daar zijn zowel bureau jeugdzorg, als de politie, jij en ik een onderdeel van.
~Panthera~
15-03-04, 22:26
Geplaatst door zapper
vaak zijn ze zich niet eens bewust van hun ideeen. ik heb ze in ieder geval al regelmatig aan het denken gezet. het valt wel op dat kaalkopjes als ze begin twintig zijn hun haar weer laten groeien, uiteindelijk worden ze verstandig en lopen ze niet meer blind achter hun 'leider' aan. door ze er op aan te spreken realiseren ze zich dat het wellicht niet normaal is hoe ze zich gedragen en geef je ze een eye-opener om niet meer blind achter iemand aan te lopen. na drie keer doorvragen prik je door ze heen en hebben ze geen antwoord meer, kunnen ze alleen nog maar dreigen 'je moeder is een hoer' of 'ik maak je dood', maar 'savonds thuis denken ze er heus nog wel even over door. hoe vaker ze worden aangesproken, hoe langer ze doordenken.
------------------------------
Knap van je, ik als vrouw begin er niet aan.
Zijn mij te agressief.
Geplaatst door ~Panthera~
...............
Papol, dat zeg ik niet, maar kinderen WORDEN niet ZOMAAR zo.
Krijgen vaak het "goede" voorbeeld thuis.
................
Toch blijf ik erbij dat ouders ALTIJD óók ter verantwoording moeten worden geroepen. Soms heb je het als ouder echt niet in de hand, doch veel vaker kennen de meeste ouders hun kinderen niet. Overigens geloof ik dat dat eerder een NL/westers probleem is.
Gr.P
Geplaatst door papol
Toch blijf ik erbij dat ouders ALTIJD óók ter verantwoording moeten worden geroepen. Soms heb je het als ouder echt niet in de hand, doch veel vaker kennen de meeste ouders hun kinderen niet. Overigens geloof ik dat dat eerder een NL/westers probleem is.
Gr.P
daar heb je helemaal gelijk in, ouders hebben geen idee wat lonsdale is of waarom hun kind z'n kop heeft kaalgeschoren, ze denken dat dat bij de mode van nu hoort en zien er geen gevaar in.
hetzelfde geldt voor de moslim jeugd die met groepjes lopen te provoceren, daar zie je het al helemaal niet aan af, die scheren hun hoofd niet kaal. ik neem aan dat je met NL/westers probleem wel beseft dat het een probleem van de maatschappij is en moslims daar ook een belangrijk onderdeel van zijn? het valt mij op dat in arabische landen de jeugd wel in het openbaar wordt gecorrigeerd en dat ontgaat mij hier in nederland helaas. hoe gaan jullie daar mee om?
Geplaatst door zapper
daar heb je helemaal gelijk in, ouders hebben geen idee wat lonsdale is of waarom hun kind z'n kop heeft kaalgeschoren, ze denken dat dat bij de mode van nu hoort en zien er geen gevaar in.
hetzelfde geldt voor de moslim jeugd die met groepjes lopen te provoceren, daar zie je het al helemaal niet aan af, die scheren hun hoofd niet kaal. ik neem aan dat je met NL/westers probleem wel beseft dat het een probleem van de maatschappij is en moslims daar ook een belangrijk onderdeel van zijn? het valt mij op dat in arabische landen de jeugd wel in het openbaar wordt gecorrigeerd en dat ontgaat mij hier in nederland helaas. hoe gaan jullie daar mee om?
Het is bij mijn weten es begonnen na een uitzending van Hollandse Nieuwe, toen een Marokkanse vader zei dat hij verantwoordelijk was voor het gedrag van zijn kinderen binnenshuis en de maatschappij voor het gedrag van het kind buitenshuis.
Gans Nederland liet zich op het verkeerde been zetten en verhief deze uitspraak tot een cultureel gegeven.
Ouders mogen graag complimenten krijgen voor goede prestaties van hun kind, dus dan mag je ze ook aanspreken op wangedrag van hun kind.
Derhalve is het gelul in het kwadraat, zeker als je in ogenschouw neemt dat 95% de kinderen wel naar behoren opvoedt, corrigeert en stimuleert.
~Panthera~
15-03-04, 22:53
Geplaatst door Orakel
Het is bij mijn weten es begonnen na een uitzending van Hollandse Nieuwe, toen een Marokkanse vader zei dat hij verantwoordelijk was voor het gedrag van zijn kinderen binnenshuis en de maatschappij voor het gedrag van het kind buitenshuis.
Gans Nederland liet zich op het verkeerde been zetten en verhief deze uitspraak tot een cultureel gegeven.
Ouders mogen graag complimenten krijgen voor goede prestaties van hun kind, dus dan mag je ze ook aanspreken op wangedrag van hun kind.
Derhalve is het gelul in het kwadraat, zeker als je in ogenschouw neemt dat 95% de kinderen wel naar behoren opvoedt, corrigeert en stimuleert.
-----------
Dat bedoelde ik dus ook, het gaat er bij mij niet in, dat je als ouders niet weet wat kaalkoppen zijn, en waar ze voor staan.
Als ouder vind je het klaarblijkelijk wel best.
Wellicht zelf het "goede voorbeeld" ? wel zonder kale kop, maar dan toch minstens met dezelfde mentaliteit, denk ik.
Ik schat ouders iets minder dom in dan Zapper nl.
Geplaatst door Orakel
Het is bij mijn weten es begonnen na een uitzending van Hollandse Nieuwe, toen een Marokkanse vader zei dat hij verantwoordelijk was voor het gedrag van zijn kinderen binnenshuis en de maatschappij voor het gedrag van het kind buitenshuis.
Gans Nederland liet zich op het verkeerde been zetten en verhief deze uitspraak tot een cultureel gegeven.
Ouders mogen graag complimenten krijgen voor goede prestaties van hun kind, dus dan mag je ze ook aanspreken op wangedrag van hun kind.
Derhalve is het gelul in het kwadraat, zeker als je in ogenschouw neemt dat 95% de kinderen wel naar behoren opvoedt, corrigeert en stimuleert.
mag ik vragen waar je dit percentage op baseert? je hoort mij overigens niet zeggen dat het voor alle jeugd geldt, het is een groep die mi aan het groeien is en dat is verontrustend. het is ook deze groep die binnen nederland voor de negatievebeeld vorming zorgt van niet-moslims over moslims, en moslims over niet-moslims.
Geplaatst door ~Panthera~
-----------
Ik schat ouders iets minder dom in dan Zapper nl.
helaas heb ik daar hele andere ervaringen mee. in de grote steden, ja, heb je gelijk, daarbuiten, nee weten ze vaak niet wat dat is.
mijn vraag hoe zien jullie thuis aan jullie kinderen of ze deelnemen aan een groepje provocerende moslimjongeren?
Geplaatst door zapper
mag ik vragen waar je dit percentage op baseert? je hoort mij overigens niet zeggen dat het voor alle jeugd geldt, het is een groep die mi aan het groeien is en dat is verontrustend. het is ook deze groep die binnen nederland voor de negatievebeeld vorming zorgt van niet-moslims over moslims, en moslims over niet-moslims.
5% van de jeugd komt wel es met justitie in aanraking (CBS, Min. v. Just.) en dat komt dacht ik op zo'n 20.000 jongeren per jaar.
Het gross daarvan doet dingen die vallen onder de noemer "jeugdzonde".
Van die 20.000 is een klein deel verantwoordelijk voor de meeste ellende. Ter vergelijk: in de Nederlandse jeugdgevangenisen zitten circa 2600 jongeren vast en niet eens allemaal strafrechterlijk.
Dat het Marokkaanse deel van deze jongeen zorgt voor een negatieve beeldvorming is maar ten dele waar. Voor het andere deel zijn degenen die het beeld vormen zelf verantwoordelijk.
Zijn zij bereid te nuanceren, verder te kijken dan un neus lang is of generaliseren ze liever omdat dat minder moeite kost?
Hoe dan ook, ouders van minderjarige kinderen moeten aangesproken worden op en (mede)verantwoordelijk gesteld worden voor het gedrag van hun kinderen.
Geplaatst door Orakel
5% van de jeugd komt wel es met justitie in aanraking (CBS, Min. v. Just.) en dat komt dacht ik op zo'n 20.000 jongeren per jaar.
Het gross daarvan doet dingen die vallen onder de noemer "jeugdzonde".
Van die 20.000 is een klein deel verantwoordelijk voor de meeste ellende. Ter vergelijk: in de Nederlandse jeugdgevangenisen zitten circa 2600 jongeren vast en niet eens allemaal strafrechterlijk.
Dat het Marokkaanse deel van deze jongeen zorgt voor een negatieve beeldvorming is maar ten dele waar. Voor het andere deel zijn degenen die het beeld vormen zelf verantwoordelijk.
Zijn zij bereid te nuanceren, verder te kijken dan hun neus lang is of generaliseren ze liever omdat dat minder moeite kost?
Hoe dan ook, ouders van minderjarige kinderen moeten aangesproken worden op en (mede)verantwoordelijk gesteld worden voor het gedrag van hun kinderen.
de groep jongeren waar ik het over heb is vaak nog nooit met justitie in aanraking gekomen, de vijf procent zijn diegenen waar ze blind achteraan lopen omdat dat stoer is. tuurlijk moeten ouders worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid, als ik de ouders ken van iemand die zich op straat niet weet te gedragen vertel ik ze daarover.
de beeldvorming is voor een deel te wijten aan de jongeren, op dit moment is de beeldvorming mi vooral te wijten aan terroristen met een moslim achtergrond die ze als excuus voor hun strijd gebruiken en de pers die daar de hele tijd op doorhamert.
feit is helaas dat velen de beeldvorming niet weten te nuanceren en de vraag is dan ook wat er voor nodig is om die beeldvorming bij te stellen, alleen door samenwerking is het mi namelijk mogelijk om dat te bereiken.
Geplaatst door zapper
de beeldvorming is voor een deel te wijten aan de jongeren, op dit moment is de beeldvorming mi vooral te wijten aan terroristen met een moslim achtergrond die ze als excuus voor hun strijd gebruiken en de pers die daar de hele tijd op doorhamert.
feit is helaas dat velen de beeldvorming niet weten te nuanceren en de vraag is dan ook wat er voor nodig is om die beeldvorming bij te stellen, alleen door samenwerking is het mi namelijk mogelijk om dat te bereiken. De Islamitische gemeenschap moet zich beter manifesteren en profileren als binnen de Nederlandse maatschappije. Er moet interne samenwerking komen en de voorbeeld van de Joodse gemeenschap nemen met hun CIDI.
Geplaatst door Orakel
5% van de jeugd komt wel es met justitie in aanraking (CBS, Min. v. Just.) en dat komt dacht ik op zo'n 20.000 jongeren per jaar.
Het gross daarvan doet dingen die vallen onder de noemer "jeugdzonde".
Van die 20.000 is een klein deel verantwoordelijk voor de meeste ellende. Ter vergelijk: in de Nederlandse jeugdgevangenisen zitten circa 2600 jongeren vast en niet eens allemaal strafrechterlijk.
Dat het Marokkaanse deel van deze jongeen zorgt voor een negatieve beeldvorming is maar ten dele waar. Voor het andere deel zijn degenen die het beeld vormen zelf verantwoordelijk.
Zijn zij bereid te nuanceren, verder te kijken dan un neus lang is of generaliseren ze liever omdat dat minder moeite kost?
Hoe dan ook, ouders van minderjarige kinderen moeten aangesproken worden op en (mede)verantwoordelijk gesteld worden voor het gedrag van hun kinderen.
Véél te laag cijfer! Dat zijn slechts die kinderen die jaarlijks onder toezicht staan, de reden hoeft zelfs niet criminaliteit van de jongere zelf te zijn.
Ik ben zelf ook eens jong geweest, bijna alle jongeren zorgen in meer of mindere mate voor overlast. Vergeleken met toen is de sfeer grimmiger en harder geworden. Destijds kwam een enkeling met de fiets, de rest te voet. Het enige stiekume was een verboden cigaretje en de baldadigheid een leeggelopen fietsband of belletje trekken. Indien je ouders hier achter kwamen kon je drie weken niet meer de straat op.
Heden ten dage hebben de meeste ouders wonderkinderen die nooit iets fout doen. Sterker nog, indien het kind zegt dat ze het niet gedaan heeft word deze vaker geloofd dan de klager, zelfs als dit een leraar is. Er is een tekort aan respect voor ouderen, andere ouders of gezagdragers. Vaak word dit van thuis uit al gevoed, zolang er geen doden vallen, er geen ernstige wettelijke regels overtreden worden en de ouders er zelf weinig last van hebben, vinden zij het wel meevallen. Doch respect en fatsoen heeft geen wettelijke regels, dat heeft alles met gedrag te maken.
Is het dan werkelijk zo slecht? In zijn algemeenheid valt dat wel mee, we leven tenslotte in een andere tijd. Echter, de werkelijke probleemveroorzakers zijn daardoor ook harder en volkomen respectloos geworden, en dat is vele malen zorgwekkender. Maatschappelijk gezien is de onbezonnen jeugdcrimineel vele malen bedreigender dan de vooraf goed plannende bankovervaller.
Gr.P
zo we zijn weer een week verder. welgeteld tien man hebben geprotesteerd tegen de acties van de marokkanen in Spanje. deze jongen heeft twee kaalkopjes om weten te praten die hun haren weer laten groeien. tot zover mijn samenvatting van de week.
in een korte update heb ik geprobeerd om de tot heden gevoerde discussie samen te vatten. zien jullie nog andere punten behalve de jeugd om samen aan te werken?
zouden jullie zo vriendelijk willen zijn mijn andere vragen ook te beantwoorden?
Geplaatst door zapper
welgeteld tien man hebben geprotesteerd tegen de acties van de marokkanen in Spanje.
Mocht je niet iemand anders zijn vingers gebruiken om door te tellen?
:D
Geplaatst door Waterval
Mocht je niet iemand anders zijn vingers gebruiken om door te tellen?
:D
;) helaas niet waterval. het aantal tien is afgeleid van de nieuwsuitzendingen waarin de anti-demonstratie is uitgezonden.