PDA

Bekijk Volledige Versie : Paul Cliteur: Het decadente cultuurrelativisme



Marsipulami
24-03-04, 12:19
Het decadente cultuurrelativisme


14/02/2004

Het is taboe geworden om de eigen cultuur als norm te nemen, stelt Paul Cliteur vast. Nochtans kunnen we gerust een voorbeeld nemen aan de Grieken destijds, die terecht trots waren op hun beschaving. Die tegendraadse analyse schreef Cliteur in Tegen de decadentie. De democratische rechtstaat in verval. Een fragment. Paul Cliteur



Velen wijzen erop dat de Europese beschaving tegenwoordig in verval is. Volgens de Amerikaanse historici Jacques Barzun en John Lukacs staan we aan the End of an Age. Hier krijgt endism een onheilspellend karakter. Het eind is een tijd van ommekeer, een crisis die het onvermijdelijke verval inluidt. Misschien is dat juist. Maar dan alleen omdat velen tegenwoordig denken dat dit het geval is; omdat velen tegenwoordig twijfelen aan de grootheid van de Europese beschaving; omdat sprake is van een failure of nerve. Wat om zich heen grijpt is een mentaliteit van cultuurrelativisme dat bijna alle intellectuelen in de greep houdt. ,,Wie ben jij om mijn gedrag te beoordelen?'' ,,Wat geeft jou het recht om jouw maatstaven aan mij op te leggen?'' ,,Dat zeg jij!''

Hoe vaak hoor je dat niet? Nog couranter is het collectieve relativisme. Als je zegt dat je een bepaalde misstand in een ander land verwerpt, zegt men: ,,Ja, maar wie zijn wij om onze normen aan hen op te leggen? Is dat niet een beetje arrogant?''

Deze overtuiging is zo wijdverbreid dat men het relativisme wel de publieke religie van deze tijd zou kunnen noemen. Je moet tenslotte allemaal een ,,beetje kunnen relativeren'', is het niet? Als je niet meer kunt relativeren, dan gaat het serieus mis. Wát er dan misgaat wordt doorgaans niet verteld en behoeft ook niet verteld te worden, want bijval aan de relativeringsnorm geschiedt en passant, zoals met een opmerking over het weer. Als de buurman zegt: ,,Lekker weer vandaag, niet?'', word je ook niet geacht te antwoorden: ,,Hoe bedoel je? Ik vind het nogal koud.'' Je zegt: ,,Heerlijk'', en als je het er niet mee eens bent zwijg je. Zo zwijgen we ook als de relativeringsnorm wordt geventileerd. Elke dag gebeurt het. Aan de koffie, in de trein, in de krant, in de schoolboekjes en op radio en tv.

Vooral in groepsverband wordt de relativismenorm bevestigd. Wie een kritische opmerking maakt over een andere cultuur, krijgt te horen: ,,Dat zeggen wij, maar wie zijn wij? Wij mogen onze eigen, westerse, waarden toch niet opdringen aan andere culturen?'' De vraag is natuurlijk wat de relativist met zijn opmerkingen afwijst. Onder andere dit: absolute en universele morele standaards waarmee gedrag zou kunnen worden beoordeeld. Er zijn geen waarden en normen die absoluut gelden, dat wil zeggen: geen uitzonderingen kennen. Ook zijn er geen waarden en normen die universeel gelden, dat wil zeggen: geldig zijn voor alle mensen, alle culturen, alle maatschappijen.

Wie denkt dat sommige waarden en normen wél universele gelding hebben, heeft eenvoudigweg te weinig gereisd. Hij denkt dat de gewoonten van zijn dorpje in de hele wereld als dwingende moraal ervaren worden. Wie gelooft in absolute waarden en normen is een gevaarlijke ayatollah of een wereldvreemde gelovige. De ware wereldburger weet te relativeren. Hij is ruimdenkend en tolerant. De consequentie van het relativisme is ook dat niet één cultuur beter of superieur kan zijn aan een andere. Er is immers geen bovenculturele maatstaf op basis waarvan men een dergelijke superioriteit zou kunnen vaststellen. De liberaal-verlichte intelligentsia van de moderne tijd beschouwt het relativisme min of meer als vanzelfsprekend. Neem de volgende uitspraak van de journalist-intellectueel Marcel van Dam: ,,Wie bereid is over de grenzen van de eigen cultuur en de eigen generatie heen te kijken, moet tot de conclusie komen dat culturen nooit beter of slechter zijn dan andere culturen. In iedere cultuur heb je ploerten, heiligen en alles wat daartussen zit. En zelfs die uitspraak moet gerelativeerd worden omdat er geen absolute criteria zijn om af te meten of iemand een ploert is of een heilige.''

Wie het relativisme niet onderschrijft, omdat hij gelooft in universele waarden en normen, wordt meteen provincialisme en benauwdheid toegeschreven. Hij kan kennelijk de grenzen van de eigen cultuur en generatie niet overstijgen. Dat moet wel een erg geborneerd mens zijn. Als voornaamste argument voor het relativisme lijkt hier te worden opgevoerd dat, omdat er geen absolute criteria zijn om vast te stellen of iemand ploert of heilige is ook niet kan worden uitgemaakt wie dat is.

Maar het cultuurrelativisme kan niet anders dan in nihilisme eindigen, precies zoals gebeurde in de Griekse sofistiek. Als je zegt dat niet de mens als soort, maar elke individuele mens de maat van alle dingen is, waarom zou je dan nog met elkaar debatteren over morele zaken? Dat is allemaal zinloos. Moraal is dan tenslotte een zaak van opinie, en over smaak valt niet te twisten. In die positie heeft het ook geen enkele zin meer te zeggen: ,,Wat in nazi-Duitsland gebeurde was afschuwelijk'', immers: 's lands wijs, 's lands eer. We kunnen ook geen vrouwenbesnijdenis in Sudan afwijzen, want wie zijn wij om 'onze cultuur' aan hen als voorbeeld voor te houden? We kunnen ook de mores van jeugdbendes in het eigen land niet meer veroordelen, want die mores maken deel uit van die specifieke cultuur. En alle culturen zijn toch gelijk?

Mogen we Europees superioriteitsgevoel cultiveren?

Het superioriteitsgevoel dat de Grieken kenmerkte, hun onbekommerde geloof in universele waarden, was eens ook kenmerkend voor Europa. De Europese beschaving stond model voor de wereld en ook het materiaal dat door cultureel antropologen werd aangedragen over andere beschavingen, kon ons niet in ons cultureel superioriteitsgevoel schokken. In 1928 schreef de kunstcriticus Clive Bell dat antropologen nauwgezette studies hadden gemaakt van de leefwijze van barbaarse volkeren. Daaruit zou je kunnen leren wat beschaving niet is (,,These admirable anthropologists have made minute studies of the manners and beliefs of the most barbarous of these barbarous peoples; and it is from their studies that I hope to learn at least what civilization is not.'')

Maar dat is dan misschien wel de 'laatste' manifestatie van Europees superioriteitsgevoel. Daarna is het snel bergafwaarts gegaan met het Europees zelfbewustzijn. Ongetwijfeld hebben twee wereldoorlogen daaraan een belangrijke bijdrage geleverd. Opvallend is dat tegenwoordig zelfs het begrip 'beschaving' veel van zijn glans heeft verloren. Bij beschavingen denken we tegenwoordig aan iets opgeklopts, iets geaffecteerds, aan een pretentie die niet waargemaakt kan worden. Beschaving, poeh-poeh, dat klinkt gewichtig.

Zo impopulair als de notie 'beschaving' tegenwoordig is, zo populair is de notie 'cultuur'. Bij 'cultuur' gaan de harten sneller kloppen. Vooral wanneer het gaat om ieders eigen cultuur. Hier en daar wordt zelfs gesproken van een recht op die 'eigen cultuur'. Ik deel die opvatting niet. Er zijn verwerpelijke culturen. Nazi-Duitsland was geen beschaving, maar het was wel een cultuur. De mores van een straatbende in de sloppen van Los Angeles vormen een cultuur, ook al is men zo onbeschaafd door conflicten met stiletto's uit te vechten en vrouwen te verkrachten. Maar wie tegenwoordig nog gelooft in universele waarden en denkt dat deze wel degelijk binnen één specifieke cultuur, bijvoorbeeld de Europese, de beste verankering hebben gekregen, is duidelijk niet erg bij de tijd. Men moet dan wel een naïeveling of ongecultiveerd zijn, zoals de Italiaanse president Silvio Berlusconi. Hij zei: ,,We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, een systeem dat berust op welzijn, respect voor mensenrechten en respect voor religieuze rechten -- iets wat je niet hebt in islamitische landen.'' De Italiaanse premier zei ook dat het Westen zijn tradities van vrijheid, democratie en tolerantie moet blijven koesteren. ,,Dit zijn waarden waar we trots op moeten zijn, hoeveel kritiek op de huidige ontwikkelingen er ook is van de kant van de antiglobaliseringsgroepen.'' Maar het waren niet voornamelijk de antiglobaliseringsgroepen waar Berlusconi zich tegen afzette, het was de islam. Een deel van de islamitische wereld zou zijn blijven steken in het jaar 1400, zei hij. Er stak een storm van protest op. Prodi, voorzitter van de Europese commissie en landgenoot van Berlusconi, nam afstand van de Italiaanse premier. Hij pleitte voor een ,,humaan Europa, open voor alle tradities en alle godsdiensten.''

,,Voor alle tradities, mijnheer Prodi?'' is men geneigd te vragen. ,,Ook die van de Ku Klux Klan? De vrouwonvriendelijke traditie van het islamisme? Of het racisme van de nazi's? Is niet juist kenmerkend voor Europa dat het humaan wilde zijn? En vooronderstelt dat niet een norm? De norm dat men stelling neemt tegenover alle levensbeschouwingen en ideologieën die inhumaan zijn?

Het is misschien goed deze relativistische uitspraken van onze politieke leiders over onze cultuur eens te vergelijken met de wijze waarop de Griekse staatsman Pericles zijn tijd typeerde. Hij zegt (volgens Thucydides, die ons zijn rede heeft overgeleverd) dat Athene zich onderscheidt door de kwaliteit van haar politieke instituties. Het is een democratie. Bovendien heerst in Athene niet de willekeur van een machthebber, maar is het een staat onder de heerschappij van het recht. ,,Wij gehoorzamen aan hen die boven ons zijn gesteld, alsook aan de wetten'', zegt Pericles.

Hier is een staatsman aan het woord die nog gelooft in beschaving. Hij zegt niet: ,,Het maakt niet uit of je de Griekse beginselen onderschrijft of die van de barbaren, het is toch allemaal gelijk.'' Pericles voelt zich kennelijk uitstekend thuis bij een soort van superioriteitsdenken. Hij vindt het helemaal niet gevaarlijk maatstaven te hanteren waarmee een hoogstaande beschaving van een verwerpelijke kan worden onderscheiden. Een Griekenland dat open zou staan voor alle tradities en godsdiensten, zou hij decadent hebben gevonden. Dat is immers een cultuur die niet meer gelooft in zichzelf. Zo'n cultuur is voorbeschikt om ten onder te gaan. Hun leiders staan met de mond vol tanden wanneer de vraag wordt gesteld: ,,waarvoor worden wij, Europeanen, geacht te strijden?''

De grote vraag voor de toekomst is of Europa zich nog steeds kan laten bezielen door bepaalde idealen, en wat deze idealen zouden moeten zijn. De Britse classicus Gilbert Murray schreef in 1953 -- dus na ook de Tweede Wereldoorlog te hebben meegemaakt -- dat hij wel degelijk in zulke idealen geloofde. Hij zei het als volgt: ,,Ik heb het gevoel dat de westerse samenleving, met al haar fouten en vulgariteiten, en met alles dat deze kan leren van bepaalde oosterse naties, geroepen is om de wereld te leiden, en wel dankzij de Hellenistische en christelijke erfenis.'' Hij constateert dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd, zeker, maar: ,,Ik zie geen reden om eraan te twijfelen dat onze christelijke en Hellenistische beschaving zich op het juiste pad bevindt.''

Murray schrijft dat elke beschaving haar wortels in het verleden heeft. Zo heeft de westerse beschaving zijn wortels in Rome, Jeruzalem en Athene. Soms hebben we het over ,,christelijk'', een andere keer over ,,Helleens''. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen andere beschavingen invloed hebben gehad op de westerse. Maar die invloed is dan toch iets waarvan we ons nauwelijks meer bewust zijn. Als we daarvan hebben geleend, dan is het plagiaat geweest; we hebben iets overgenomen zonder bronvermelding. Ten aanzien van de Griekse en de joods-christelijke bronnen zijn we ons echter bewust dat we door die beschavingen zijn beïnvloed.

Daarbij moet overigens ook de Romeinse beschaving genoemd worden. De invloed daarvan is overal aanwezig. In ons rechtssysteem, in onze manier van het besturen van het land. Maar graven we dieper, zo zegt Murray, dan blijken die Romeinse opvattingen diepgaand schatplichtig te zijn aan de Griekse. Het Latijnse alfabet is eigenlijk Grieks. Ook het Romeins recht, dat zozeer zijn stempel op de Europese cultuur gedrukt heeft, is in oorsprong Grieks. Ook onze politieke opvattingen gaan in feite terug op de Griekse. Een Romeinse dichter heeft wel eens opgemerkt dat het door de Romeinen 'overwonnen Griekenland' in feite zijn overwinnaar gevangen heeft genomen. Ondanks het militaire overwicht van Rome was Athene cultureel superieur. Murray zegt: ,,Toen andere volkeren alleen nog maar wat konden mompelen, spraken de Grieken al gearticuleerd. Zij konden helder denken; zij konden ook dingen uitleggen en onderwijzen.''

Ook de al genoemde Clive Bell valt Murray bij in zijn waardering van de Grieken. Rome wordt over het algemeen gezien als een vaak ongeïnspireerde echo van de Griekse beschaving. Hij schuwt daarbij de volgende controversiële vergelijking niet. ,,Homerus en Sophocles schreven omdat zij iets te zeggen hadden. Voor Virgilius en Seneca was het al goed als zij iets konden zeggen.'' Dat lijkt mij overdreven, maar het is waar: de Grieken hadden een superieure cultuur.



©Copyright De Standaard

lennart
24-03-04, 12:29
De Britse classicus Gilbert Murray schreef in 1953 -- dus na ook de Tweede Wereldoorlog te hebben meegemaakt -- dat hij wel degelijk in zulke idealen geloofde. Hij zei het als volgt: ,,Ik heb het gevoel dat de westerse samenleving, met al haar fouten en vulgariteiten, en met alles dat deze kan leren van bepaalde oosterse naties, geroepen is om de wereld te leiden, en wel dankzij de Hellenistische en christelijke erfenis.'' Hij constateert dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd, zeker, maar: ,,Ik zie geen reden om eraan te twijfelen dat onze christelijke en Hellenistische beschaving zich op het juiste pad bevindt.''


Dit is dus het typerende. Als je deze lijn van gedachte doortrekt, dan zou het toch ook niet erg zijn als onze 'beschaving' nog een paar verschrikkelijke dingen doet, omdat we ons nu toch al op het 'juiste' pad bevinden.

Overigens wat ook triest is aan Cliteur is dat hij niet ingaat op de spilzuchtige kapitalistische consumptiemaatschappij die niet in stand is te houden en waar wij in leven. Als je onze 'beschaving' van vrijheid, gelijkheid,broederschap los ziet van de maatschappij waar wij in leven, dan heeft hij gelijk dat wij in een idyllische wereld leven. Maar deze twee kunnen niet los van elkaar worden gezien, als wij niet zo rijk waren, dan was onze liefde voor vrijheid, gelijkheid, broederschap al een stuk kleiner. Als onze industrie zonder olie komt te zittten en er is geen vervangingen, dan moet je eens zien hoe snel die waarde de deur uitvliegen terwijl we de aarde afstropen naar iets om eten.

prikkerd
24-03-04, 12:58
Geplaatst door lennart
Dit is dus het typerende. Als je deze lijn van gedachte doortrekt, dan zou het toch ook niet erg zijn als onze 'beschaving' nog een paar verschrikkelijke dingen doet, omdat we ons nu toch al op het 'juiste' pad bevinden.

Overigens wat ook triest is aan Cliteur is dat hij niet ingaat op de spilzuchtige kapitalistische consumptiemaatschappij die niet in stand is te houden en waar wij in leven. Als je onze 'beschaving' van vrijheid, gelijkheid,broederschap los ziet van de maatschappij waar wij in leven, dan heeft hij gelijk dat wij in een idyllische wereld leven. Maar deze twee kunnen niet los van elkaar worden gezien, als wij niet zo rijk waren, dan was onze liefde voor vrijheid, gelijkheid, broederschap al een stuk kleiner. Als onze industrie zonder olie komt te zittten en er is geen vervangingen, dan moet je eens zien hoe snel die waarde de deur uitvliegen terwijl we de aarde afstropen naar iets om eten.


prachtig verwoord lennart :student: :duim:


kleine toevoeging:
Cliteur schijnt ook alleen te willen relatieveren op zaken waarin de westerse maatschappij beter uit de voeten komt; de negatieve zaken laat hij in het midden.

daarom zeg terecht tegen hem: "Jah dat zeg jij!" :nerveus:

jaja
24-03-04, 14:32
Geplaatst door prikkerd
prachtig verwoord lennart :student: :duim:


kleine toevoeging:
Cliteur schijnt ook alleen te willen relatieveren op zaken waarin de westerse maatschappij beter uit de voeten komt; de negatieve zaken laat hij in het midden.

daarom zeg terecht tegen hem: "Jah dat zeg jij!" :nerveus: de kern van het betoog behandel je niet ...
Is alles relatief of zijn er universele algemeen-geldende waarden?

Als je op dat laatste deel "ja" antwoordt kun je vervolgens een discussie / onderzoek beginnen welke "cultuur" het meest beantwoordt aan die waarden - of beantwoorden alle culturen per definitie evenveel aan deze waarden.
Als je "ja" antwoord op het eerste deel zou het handig zijn als je Cliteurs stelling dat dit tot nihilisme leidt zoudt kunnen weerleggen.

lennart
24-03-04, 14:44
Geplaatst door jaja
de kern van het betoog behandel je niet ...
Is alles relatief of zijn er universele algemeen-geldende waarden?


Alles is relatief ook de uitleg van algemeen geldende universiele waarden. Immers in de middeleeuwen wist men ook al van vrijheid maar dat werd toen heel anders uitgelegd. Moet je dan spreken over andere algemeen geldende universiele waarden of moet je spreken over universiele waarden die destijds anders werden uitgelegd.

In de middeleeuwen hield men immers ook van vrijheid, gelijkheid en broederschap, maar waren de leiders van mening dat dit niet voor iedereen kon gelden, diezelfde tendens zien we nu nog steeds, gelijkheid, maar dan alleen voor Westerlingen, broederschap maar dan niet voor de miljarden armen die nauwelijks kunnen overleven, vrijheid maar alleen voor mensen wiens dictators wij niet meer aardig vinden.

Over een paar honderd jaar (als we er dan nog zijn) zullen de algemeen geldende universiele waarden weer anders worden uitgelegd.

Je kan spreken over algemeen universiele waarden, maar die zijn dan wel relatief en volledig afhankelijk van de samenleving.

De kritiek van Cliteur op andere samenleving zjin derhalve hypocriet, want er is genoeg kritiek te leveren op de eigen samenleving en is genoeg discussievoer om te bepalen hoe wij eigenlijk de universiele waarden uitleggen. Als wij geloven in broederschap, waarom lijden er miljarden mensen aan honger? Als wij geloven in vrijheid, waarom helpen wij dan Liberia niet beter? Als wij geloven in gelijkheid, waarom rekenen we energie dan in dollars af?

West
24-03-04, 15:04
Geplaatst door lennart
Alles is relatief ook de uitleg van algemeen geldende universiele waarden. Immers in de middeleeuwen wist men ook al van vrijheid maar dat werd toen heel anders uitgelegd. Moet je dan spreken over andere algemeen geldende universiele waarden of moet je spreken over universiele waarden die destijds anders werden uitgelegd.

In de middeleeuwen hield men immers ook van vrijheid, gelijkheid en broederschap, maar waren de leiders van mening dat dit niet voor iedereen kon gelden, diezelfde tendens zien we nu nog steeds, gelijkheid, maar dan alleen voor Westerlingen, broederschap maar dan niet voor de miljarden armen die nauwelijks kunnen overleven, vrijheid maar alleen voor mensen wiens dictators wij niet meer aardig vinden.

Over een paar honderd jaar (als we er dan nog zijn) zullen de algemeen geldende universiele waarden weer anders worden uitgelegd.

Je kan spreken over algemeen universiele waarden, maar die zijn dan wel relatief en volledig afhankelijk van de samenleving.

De kritiek van Cliteur op andere samenleving zjin derhalve hypocriet, want er is genoeg kritiek te leveren op de eigen samenleving en is genoeg discussievoer om te bepalen hoe wij eigenlijk de universiele waarden uitleggen. Als wij geloven in broederschap, waarom lijden er miljarden mensen aan honger? Als wij geloven in vrijheid, waarom helpen wij dan Liberia niet beter? Als wij geloven in gelijkheid, waarom rekenen we energie dan in dollars af?

Dit is onzinnig.

Je hebt het nu over relatieve algemeen universele waarden.
Oftewel relatieve absolute universele waarden.

Je moet er maar opkomen...

:maf2:

lennart
24-03-04, 15:32
Geplaatst door West
Dit is onzinnig.

Je hebt het nu over relatieve algemeen universele waarden.
Oftewel relatieve absolute universele waarden.

Je moet er maar opkomen...

:maf2:

Nah.. je leest niet goed... ik heb het over de uitleg van absolute waarden. Die zijn relatief.

Bijvoorbeeld, onderdrukking is ook een absolute waarde, immers iedereen kan weten wat onderdrukking is. Maar de uitleg van onderdrukking verandert nogal eens. Zo vind ik bijvoorbeeld dat de Palestijnen worden onderdrukt door Israel, maar anderen vinden dat de Palestijnen krijgen wat ze verdienen. Zo vind ik bijvoorbeeld dat huidige Amerikaanse regering het Amerikaanse volk onderdrukt met o.m. de patriot act, terwijl er genoeg Amerikanen zijn die zich graag laten onderdrukken als dat hen veiliger maakt.

jaja
24-03-04, 15:39
Geplaatst door lennart
[B]Alles is relatief ook de uitleg van algemeen geldende universiele waarden. Immers in de middeleeuwen wist men ook al van vrijheid maar dat werd toen heel anders uitgelegd. Moet je dan spreken over andere algemeen geldende universiele waarden of moet je spreken over universiele waarden die destijds anders werden uitgelegd.

In de middeleeuwen hield men immers ook van vrijheid, gelijkheid en broederschap, maar waren de leiders van mening dat dit niet voor iedereen kon gelden, diezelfde tendens zien we nu nog steeds, gelijkheid, maar dan alleen voor Westerlingen, broederschap maar dan niet voor de miljarden armen die nauwelijks kunnen overleven, vrijheid maar alleen voor mensen wiens dictators wij niet meer aardig vinden.

Over een paar honderd jaar (als we er dan nog zijn) zullen de algemeen geldende universiele waarden weer anders worden uitgelegd.

Je kan spreken over algemeen universiele waarden, maar die zijn dan wel relatief en volledig afhankelijk van de samenleving. en is de samenleving van de middeleeuwen even "goed" als die waarin wij leven? Is het mogelijk kritiek te hebben op die samenleving? Je zegt, er zijn universele waarden, maar de interpretatie verschilt. Vrijheid is zo'n waarde. Kun je dan zeggen dat in samenleving A is meer vrijheid dan in samenleving B? Of mag zo'n vergelijking niet?


De kritiek van Cliteur op andere samenleving zjin derhalve hypocriet, want er is genoeg kritiek te leveren op de eigen samenleving en is genoeg discussievoer om te bepalen hoe wij eigenlijk de universiele waarden uitleggen. Als wij geloven in broederschap, waarom lijden er miljarden mensen aan honger? Als wij geloven in vrijheid, waarom helpen wij dan Liberia niet beter? Als wij geloven in gelijkheid, waarom rekenen we energie dan in dollars af? Bij jou ben je dus of goed of fout. Iemand die meer zijn best doet om aan de door jou gestipuleerde waarden te voldoen dan een ander is net zo slecht als iemand die niet zo goed zijn best doet. Immers beiden voldoen niet 100% aan de gestelde eisen. Hier bestaat geen relativiteit.

lennart
24-03-04, 16:22
Geplaatst door jaja
en is de samenleving van de middeleeuwen even "goed" als die waarin wij leven? Is het mogelijk kritiek te hebben op die samenleving? Je zegt, er zijn universele waarden, maar de interpretatie verschilt. Vrijheid is zo'n waarde. Kun je dan zeggen dat in samenleving A is meer vrijheid dan in samenleving B? Of mag zo'n vergelijking niet?

In de middeleeuwen hadden de mensen hele andere zorgen dan vrijheid, gelijkheid, broederschap. Men wist er wel van, maar belangrijker was om te overleven. Vrijheid hangt af van onafhankelijkheid. De enige reden dat er vrijheid in het Westen heerst is omdat wij de luxe hebben die vrijheid te ervaren. Zodra de welvaart af neemt, zal ook onze vrijheid afnemen. Ik ben dan ook van mening dat zolang het Westen niet meehelpt om de voorwaarden voor vrijheid te creeeren, het ook geen recht heeft om anderen af te rekenen op het aldanniet ontbreken van bepaalde uitingen van vrijheid.



Bij jou ben je dus of goed of fout. Iemand die meer zijn best doet om aan de door jou gestipuleerde waarden te voldoen dan een ander is net zo slecht als iemand die niet zo goed zijn best doet. Immers beiden voldoen niet 100% aan de gestelde eisen. Hier bestaat geen relativiteit.

Ik ben van mening dat men in het Westen helemaal niet hun "best" doen om te doen wat onze uitleg voor die universiele waarden waar Cliteur het over heeft te implementeren. Niet in de manier waarop wij andere volkeren en landen benaderen en ook niet op de manier hoe wij individuen van een bepaalde afrekenen op de acties van anderen waarmee zij helemaal niets mee te maken hebben. De enige keren wanneer universiele waarden van toepassing worden is wanneer er een stok nodig is om mee te slaan.

Jij bent wat dat betreft precies hetzelfde als al die andere Westerlingen die zich rondbuitelen in hun geluk en zich afvragen waarom de rest van de wereld niet gezellig meedoet. Misschien omdat dat helemaal niet mogelijk is?

jaja
24-03-04, 17:15
Geplaatst door lennart
[B]In de middeleeuwen hadden de mensen hele andere zorgen dan vrijheid, gelijkheid, broederschap. Men wist er wel van, maar belangrijker was om te overleven. Vrijheid hangt af van onafhankelijkheid. De enige reden dat er vrijheid in het Westen heerst is omdat wij de luxe hebben die vrijheid te ervaren. Zodra de welvaart af neemt, zal ook onze vrijheid afnemen. Ik ben dan ook van mening dat zolang het Westen niet meehelpt om de voorwaarden voor vrijheid te creeeren, het ook geen recht heeft om anderen af te rekenen op het aldanniet ontbreken van bepaalde uitingen van vrijheid. maar mag je zeggen dat de middeleeuwse samenleving minder aantrekkelijk was om in te leven omdat ze daar die luxe niet hadden? Is onze samenleving beter af - juist omdat we meer aandacht aan die universele waarden kunnen geven?


Ik ben van mening dat men in het Westen helemaal niet hun "best" doen om te doen wat onze uitleg voor die universiele waarden waar Cliteur het over heeft te implementeren. Niet in de manier waarop wij andere volkeren en landen benaderen en ook niet op de manier hoe wij individuen van een bepaalde afrekenen op de acties van anderen waarmee zij helemaal niets mee te maken hebben. De enige keren wanneer universiele waarden van toepassing worden is wanneer er een stok nodig is om mee te slaan.

Jij bent wat dat betreft precies hetzelfde als al die andere Westerlingen die zich rondbuitelen in hun geluk en zich afvragen waarom de rest van de wereld niet gezellig meedoet. Misschien omdat dat helemaal niet mogelijk is? dit is heel algemeen .. het ene land is het andere niet. Zet "de belgische samenleving tegen over de amerikaanse .. Is er verschil of zijn alle westerse samenlevingen allemaal even slecht? Of is er één relatief beter? Als allemaal even slecht, is het theoretisch mogelijk je een betere samenleving voor te stellen?

lennart
24-03-04, 17:38
Geplaatst door jaja
maar mag je zeggen dat de middeleeuwse samenleving minder aantrekkelijk was om in te leven omdat ze daar die luxe niet hadden? Is onze samenleving beter af - juist omdat we meer aandacht aan die universele waarden kunnen geven?

Onze samenleving is beter af omdat wij het ons kunnen veroorloven om de universiele waarden op een andere manier vorm te geven en uit te leggen. Maar wij zijn nog steeds netzo barbaars als de middeleeuwers hoeveel wij onszelf ook op de borst kloppen. Zodra de welvaart wegvalt zullen de universiele waarden weer een volledig andere vorm krijgen. Sterker nog ik denk dat wij nog veel barbaarser zullen zijn tijdens het wegvallen van de welvaart, vanwege de angst die hiermee samen valt.

Daarnaast kan je zeggen dat de primaire instinct van de mens nog altijd overleven is, dat instinct is hetzelfde voor de oude middeleeuwer als de moderne mens, dus nee volgens mij kan je niet zeggen de middeleeuwen minder aantrekkelijk waren om in te leven. Natuurlijk het leven is nu gemakkelijker, maar de vraag is of het aantrekkelijker is. Je kan pas aan de aantrekkelijkheid van het leven denken zodra je instaat bent om te voorzien in je basisbehoeften en zodra je instaat bent jezelf te onderwijzen. Dus is het leven in het Westen nu aantrekkelijker dan toen? Als je het aan een middeleeuwer zou vragen, dan zou hij de vraag niet kunnen beantwoorden, het zou simpelweg buiten zijn gedachtewereld bevinden.


dit is heel algemeen .. het ene land is het andere niet. Zet "de belgische samenleving tegen over de amerikaanse .. Is er verschil of zijn alle westerse samenlevingen allemaal even slecht? Of is er één relatief beter? Als allemaal even slecht, is het theoretisch mogelijk je een betere samenleving voor te stellen?

Als je spreekt over universiele waarden, spreek je per definitie in het algemeen. Persoonlijk vind ik dat degene die de grootste bek hebben de meeste kritiek te verduren moeten krijgen, metname als diezelfden ook nog eens 40% van de energie consumeren. Je kan nu eenmaal niet de implentatie van universiele waarden en de manier waarop men daar naar kijkt loszien van de onafhankelijkheid van mensen. Je zal het met mij eens zijn dat Boeddisten universiele waarden zeer serieus nemen en deze waarheid hebben tegerlijkertijd ontdekt met het matigen van hun levenstijl.