Vijanden van de Islam opgelet ! [Archief]

SjaakSpier

03-04-04, 12:30

Mohammed (salla Allahoe alayhie weselem) staat ver boven hun verdenkingen

Alle lof zij Allah en vrede en zegeningen zij met het zegel der profeten, Mohammed en zijn familie, zijn echtgenoten en zijn metgezellen.

Als iemand zijn ongeloof en zijn haat voor de Profeet (vrede zij met hem) bekend maakt is dat zijn eigen probleem. Immers, hij is degene die de verantwoordelijkheid draagt voor de consequenties daarvan op de Dag der Opstanding, wanneer hij tegenover zijn Heer komt te staan. Wij dwingen niemand zich te bekeren tot de Islam. De Koran is hierover duidelijk genoeg, Allah zegt (interpretatie van de betekenis):

“Er is geen dwang in de religie.” (Koran, Al-Baqarah: 256)

Ook de geschiedenis getuigt ervan dat moslims nooit anderen hebben gedwongen zich tot de Islam te bekeren. Een bewijs voor deze tolerantie is de eeuwenlange aanwezigheid van joden en christenen in de Islamitische wereld tot vandaag de dag. Sterker nog, toen de tijd van de jodenvervolging en de Inquisitie aanbrak vluchtten veel joden naar de Islamitische landen op zoek naar veiligheid en vrede.

Ik denk niet dat een verstandige, rechtvaardige mens die enige kennis heeft van de geschiedenis deze vanzelfsprekende zaken zal betwisten. Maar wat de waardigheid van de moslim aantast, zijn woede aanwakkert en zijn gevoelens kwetst, is het feit dat een aantal haatdragende personen leugens en valse beschuldigingen over de Islam verspreidt door de feiten opzettelijk te verdraaien en de persoonlijkheid van de Profeet (vrede zij met hem) aan te tasten op een goedkope en lage manier om zodoende de mensen een afkeer te laten hebben van de Islam en hen uit de buurt te houden van alles wat Islamitisch is, daarbij gebruikmakend van de huidige, slechte veiligheids- en politieke omstandigheden waarin de wereld verkeert. Als ze hopeloos worden beginnen ze naar het ZEGEL DER PROFETEN en de HEER VAN DE MENSHEID, uit te halen om zodoende voldoening te verkrijgen.

Sterker nog, bepaalde mislukte figuren proberen hun intellectuele of politieke fiasco te verbergen door uit te halen naar de Islam of de Profeet (vrede zij met hem) of door het publiek te waarschuwen voor het ‘Islamitische gevaar uit het Oosten’. Zo wordt bijvoorbeeld het verbod op Islamitische geboden zoals de hidjaab (Islamitische klederdracht voor vrouwen) in de hedendaagse verkiezingen als strijdmiddel gebruikt om de meerderheid van de stemmen te winnen.

Ook menig gesjochten artieste die haar aantrekkingsvermogen en de aandacht van het publiek heeft verloren probeert weer in de schijnwerpers te staan door de riten van één van de Islamitische feesten aan te vallen. U kunt heel makkelijk zien dat al deze onrustzaaiers laster, onrecht en het gebruik van schimpwoorden gemeen hebben. U zult zien dat zij door hun onzinnige uitspraken niet eens in staat zijn om de Islam in twijfel te trekken, laat staan de waarheid van de Boodschap van de Islam te betwisten. Jerry Falwell noemt Mohammed (vrede zij met hem) een terrorist, een ander beschuldigt moslims van afgoderij en een lid van het Congres beschouwt Mohammed als een man van oorlog en pleit voor aanpassingen in de Koran. Er zijn zelfs bepaalde instanties die ‘waarschuwen’ voor de aanwezigheid van de Islam in het Westen en ‘zijn gevaar' voor de stabiliteit en de veiligheid van de Westerse samenleving.

Vergeet ook niet het verassende artikel op de voorpagina van één van de Nederlandse kranten, waarin een vrouw wier hart verblind is door de haat voor en agressie tegen de Islam (en die het niet waard is om hier genoemd te worden) naar de Profeet (vrede zij met hem) uithaalde. En kort geleden werden wij ook verrast door iemand die blijkbaar aan een hysterische vijandigheid voor de Islam lijdt. Zijn hysterie heeft hem ertoe gebracht om over het huwelijk van de Profeet (vrede zij met hem) met de zedelijk zuivere cAa’ishah een reeks leugens te verzinnen, die juist bij de schrijver ervan passen. Het artikel verscheen in het blad Metro van 26 maart 2004.

Al deze leugens en laster worden verspreid onder het mom van vrijheid van meningsuiting alsof vrijheid van meningsuiting feitenvervalsing, profanatie en het kwetsen van anderen tot doel heeft en daarvoor in de grondwet is opgenomen. Valt dit onder vrijheid van meningsuiting of is er juist sprake van een internationale stroming die de moslims opzettelijk wil kwetsen door hun heiligheden aan te tasten om zodoende sommige moslimjongeren diep te raken en prikkels te geven om onverantwoorde daden of zelfs gewelddadigheden te plegen, zodat er daarna gezegd kan worden dat het terroristen zijn die andermans opvattingen niet respecteren en die een bron van angst binnen onze samenleving vormen. Op deze wijze zouden zij dan de oorlog tegen terrorisme uitbreiden, totdat iedereen die in de Eenheid van Allah gelooft er slachtoffer van wordt.

Ik roep alle moslims op voorzichtig en bedachtzaam te zijn, kalm te blijven en gebruik te maken van alle wettelijke middelen om deze vijandelijke provocaties tegen te gaan en deze clowns tegen te houden, nu hun oren doof zijn om de waarheid aan te horen en nu de blindheid hun ogen voorbij is en hun harten heeft bereikt, zodat zij geen weg meer naar de waarheid kunnen vinden en geen onderscheid meer kunnen maken tussen de waarheid en de valsheid. Op hen zijn deze woorden van Allah van toepassing (interpretatie van de betekenis):

“En als gij hen tot leiding uitnodigt horen zij u niet. En gij ziet hen naar u kijken maar zij zien niet.” (Koran, Al-Acraaf: 198)

Wat betreft Mohammed (vrede zij met hem) met wie Allah de Profeetschap heeft verzegeld en die Hij als genade met de Leiding en de Ware Religie naar de mensheid heeft gestuurd, hij leeft in onze harten, wordt veelvuldig door ons herdacht en onze liefde voor hem stroomt door onze aderen. Hebben jullie daar bezwaar tegen of verafschuwen jullie dat?

Sheich Fawaz Jneid

Den Haag, Nederland

10 Safar 1425 / 31 maart 2004

Mark

03-04-04, 12:33

kom op dat kan best wat feller :rolleyes:

Waterval

03-04-04, 12:35

Geplaatst door Mark
kom op dat kan best wat feller :rolleyes:

Ga hem nou niet zitten uitdagen man. Eindelijk een bericht wat kan blijven staan en dan is het weer niet goed.... :jammer:

Zwarte Schaap

03-04-04, 12:36

Geplaatst door Mark
kom op dat kan best wat feller :rolleyes: Hoe bedoel je ? Zoiets als een felle frontale autobom?

Mark

03-04-04, 12:36

Geplaatst door Waterval
Ga hem nou niet zitten uitdagen man. Eindelijk een bericht wat kan blijven staan en dan is het weer niet goed.... :jammer:

Ohwww ja die meeste berichten zijn dan al weer weg voordat ik ze heb gezien :hardlach:

Mark

03-04-04, 12:37

Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoe bedoel je ? Zoiets als een felle frontale autobom?

Hahahaha pas maar op, straks geeft Ron je nog aan ;)

Oramus

03-04-04, 12:49

Geplaatst door SjaakSpier
Zijn hysterie heeft hem ertoe gebracht om over het huwelijk van de Profeet (vrede zij met hem) met de zedelijk zuivere cAa’ishah een reeks leugens te verzinnen, die juist bij de schrijver ervan passen. [/B]
Kan iemand uitleggen over welke leugens die "sheich" het heeft? Het is toch niet door Theo verzonnen dat de profeet met Aisha trouwde op haar 6e om haar vervolgens te "consummeren" (we zullen het maar netjes zeggen) op haar 9e?

freya

03-04-04, 13:00

Geplaatst door Orgasmus
Kan iemand uitleggen over welke leugens die "sheich" het heeft? Het is toch niet door Theo verzonnen dat de profeet met Aisha trouwde op haar 6e om haar vervolgens te "consumeren" (we zullen het maar netjes zeggen) op haar 9e?

heeft hij haar nu ook al opgegeten ? :confused:

Een huwelijk wordt geconsumeerd, vrouwen over het algemeen niet :moe:

Mark

03-04-04, 13:01

Geplaatst door freya
Een huwelijk wordt geconsumeerd, vrouwen over het algemeen niet :moe:

Maar zachtjes bijten moet kunnen ;)

Simon

03-04-04, 13:32

Geplaatst door SjaakSpier
Een bewijs voor deze tolerantie is de eeuwenlange aanwezigheid van joden en christenen in de Islamitische wereld tot vandaag de dag.

De feiten zijn toch wat anders dan je beweert (zoals gebruikelijk). Er wonen in 2001 circa 7.800 Joden in Arabische landen en dat was in 1948 nog 865.000. Van die 7800 Joden wonen er 5.700 in Marokko. De aanwezigheid van Joden in andere Arabische landen is een te verwaarlozen aantal. Ter vergelijking: in het jaar 2000 woonden er circa 43.000 Joden in Nederland.

Jewish Population in Arab Countries 1948-2001

1948 1958 1968 1976 2001
Aden 8,000 800 0 0 0
Algeria 140,000 130,000 1,500 1,000 0
Egypt 75,000 40,000 1,000 400 100
Iraq 135,000 6,000 2,500 350 100
Lebanon 5,000 6,000 3,000 400 100
Libya 38,000 3,750 100 40 0
Morocco 265,000 200,000 50,000 18,000 5,700
Syria 30,000 5,000 4,000 4,500 100
Tunisia 105,000 80,000 10,000 7,000 1,500
Yemen 55,000 3,500 500 500 200
TOTAL 856,000 475,050 72,600 32,190 7,800
(Roumani 83) (AJY 58) (AJY 69; Yemen: AJY 70) (AJY 78) (AJY 01; Leb.: AJY 88)
Roumani, Maurice. The Jews from Arab Countries: A Neglected Issue. WOJAC, 1983.
American Jewish Yearbook: 1958, 1969, 1970, 1978, 1988, 2001. Philadelphia: The Jewish Publication Society of America

Compiled by the American Sephardi Federation

Oramus

03-04-04, 13:39

Geplaatst door freya
heeft hij haar nu ook al opgegeten ? :confused:

Een huwelijk wordt geconsumeerd, vrouwen over het algemeen niet :moe:
In de hadith vertalingen wordt er over "consummeren" gesproken wanneer het om geslachtsgemeenschap gaat.

Zwarte Schaap

03-04-04, 13:54

Geplaatst door Simon
De feiten zijn toch wat anders dan je beweert (zoals gebruikelijk). Er wonen in 2001 circa 7.800 Joden in Arabische landen en dat was in 1948 nog 865.000. Van die 7800 Joden wonen er 5.700 in Marokko. De aanwezigheid van Joden in andere Arabische landen is een te verwaarlozen aantal.

Jewish Population in Arab Countries 1948-2001

1948 1958 1968 1976 2001
Aden 8,000 800 0 0 0
Algeria 140,000 130,000 1,500 1,000 0
Egypt 75,000 40,000 1,000 400 100
Iraq 135,000 6,000 2,500 350 100
Lebanon 5,000 6,000 3,000 400 100
Libya 38,000 3,750 100 40 0
Morocco 265,000 200,000 50,000 18,000 5,700
Syria 30,000 5,000 4,000 4,500 100
Tunisia 105,000 80,000 10,000 7,000 1,500
Yemen 55,000 3,500 500 500 200
TOTAL 856,000 475,050 72,600 32,190 7,800
(Roumani 83) (AJY 58) (AJY 69; Yemen: AJY 70) (AJY 78) (AJY 01; Leb.: AJY 88)
Roumani, Maurice. The Jews from Arab Countries: A Neglected Issue. WOJAC, 1983.
American Jewish Yearbook: 1958, 1969, 1970, 1978, 1988, 2001. Philadelphia: The Jewish Publication Society of America

Compiled by the American Sephardi Federation

Die cijfers zeggen niets over het motief om te vertrekken uit de arabische landen.

1) De meeste arabische landen waren een kolonie van Europese landen, uit de cijfers blijkt dat de meeste Joden vertrokken toen de koloniators nog aan de macht waren.

2) Het behoorde tot de plannen van de Zionisten om de Joden uit de arabische landen te gebruiken als het werkvolk. De Europese zionisten waren de zogenaamde leiders en voorhoede, maar voor het zware werk had je arbeiders voor nodig.

3)Daarnaast heeft de Zionistsche geheime dienst veel arabische Joden misleid en min of meer gedwongen om de uit de arabische landen te vluchten door ander andere zelf bommen in de Joodse gemeenschappen te laten afgaan. (Zie naim Giladi voormalige mosadagent die hier een boek over heeft geschreven: http://www.indybay.org/news/2003/07/1625056.php)

4) Ook zagen veel arabische joden het als een kans om hun levensomstandigheden te verbeteren door te immigreren. Iets wat de meeste inwoners geen kans toe hadden.

Nog steeds voelen arabische Joden zich een soort tweede rangsburger in Israel, je ziet nu zelfs een omgekeerde immigratie, van Joden die naar Marokko terug immigreren omdat Marokko veiliger is als Israel. Ook veel Marokkaanse Joden zijn er trots op om Marokkaan te zijn en onderhouden nog steeds goede banden met Marokko.

Simon

03-04-04, 14:11

Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Die cijfers zeggen niets over het motief om te vertrekken uit de arabische landen.

Dit verhaal wel:

Why Jews Fled the Arab Countries by Ya'akov Meron

Ya'akov Meron holds a doctorate in law from the Faculté de Droit de Paris and is an authority on Islamic law and the law of Arab countries. He was a member of the Israeli delegation to negotiate the peace treaty with Egypt and to solve the Taba issue.

DIT IS EEN HELE LAP TEKST: DAAROM ALLEEN DE CONCLUSIE HIERONDER.

CONCLUSION:
Accounts of the late 1940s widely assume that the Arab exodus occurred first, followed by the Jewish expulsion. Kirkbride refers to "a decision of the Iraqi government to retaliate for the expulsion of Arab refugees from Palestine by forcing the majority of the Jewish population of Iraq to go to Israel."46 In Libya, too, there is a similar tendency to associate the uprooting of the Jewish community with the establishment of the State of Israel. "Jews," John Wright argues, "were forced out of Libya as a result of events leading up and following the foundation of the State of Israel in May 1948."47

But these accounts oversimplify the actual sequence of events: as we have seen, in a good many cases, Jews were forced out well before the Palestinian exodus. As 'Arif, Sirtawi, and Jiryis acknowledge, the Arab states contributed substantially to the Palestinians' present predicament. A recognition of the full wrong done to the Jews of the Arab countries should put to rest Palestinian claims for restitution by Israel. As Péroncel-Hugoz correctly points out, the Jews "left property and space [they] legitimately owned" in the Middle East. In coming to Israel, then these Jews brought with them certain rights.

This information not only straightens out the sequence of events fifty years ago but it refutes exorbitant claims made in the name of Palestinians. A recognition of the true nature of those events represents the best chance for a swift resolution of the Palestinian refugee question today. With so many issues that will have a lasting effect on the future of their populations awaiting the attention of Israeli and Palestinian negotiators, this is one case where the two sides would do well to let history stand and call it even.

VOOR HET VOLLEDIGE ARTIKEL ZIE:
http://www.meforum.org/article/263

Nasseem

03-04-04, 14:26

oh ja orgasmus nu weet jij ineens alles over hadiths en de koraan he als het ons maar in een slechte daglicht kan plaatsen he, wel ik daag je uit om met bewijzen te komen i.p.v. bekrompen uitspraken te maken over een onderwerp waar jij totaal niets vanaf weet en mag ik je er ook op attent maken dat alle monotheïstische godsdiensten op dezelfde lijn staan over het huwelijk nl. een meisje of vrouw mag gehuwd worden als ze begint te menstrueren voor de ene is het 9 jaar voor de andere is 12 jaar nu we spreken wel over een tendens van 1500 jaar geleden, wees aub wat meer objectiever in de toekomst.

Zwarte Schaap

03-04-04, 14:30

Hieronder de conclusie van iemand die actief heeft deelgenomen met het wegjagen van de Joden uit de arabische landen.

Conclusion

Alexis de Tocqueville once observed that it is easier for the world to accept a simple lie than a complex truth. Certainly it has been easier for the world to accept the Zionist lie that Jews were evicted from Muslim lands because of anti-Semitism, and that Israelis, never the Arabs, were the pursuers of peace. The truth is far more discerning: bigger players on the world stage were pulling the strings.

These players, I believe, should be held accountable for their crimes, particularly when they willfully terrorized, dispossessed and killed innocent people on the altar of some ideological imperative.

I believe, too, that the descendants of these leaders have a moral responsibility to compensate the victims and their descendants, and to do so not just with reparations, but by setting the historical record straight.

That is why I established a panel of inquiry in Israel to seek reparations for Iraqi Jews who had been forced to leave behind their property and possessions in Iraq. That is why I joined the Black Panthers in confronting the Israeli government with the grievances of the Jews in Israel who came from Islamic lands. And that is why I have written my book and this article: to set the historical record straight.

We Jews from Islamic lands did not leave our ancestral homes because of any natural enmity between Jews and Muslims. And we Arabs-I say Arab because that is the language my wife and I still speak at home-we Arabs on numerous occasions have sought peace with the State of the Jews. And finally, as a U.S. citizen and taxpayer, let me say that we Americans need to stop supporting racial discrimination in Israel and the cruel expropriation of lands in the West Bank, Gaza, South Lebanon and the Golan Heights.
Om het hele verhaal van de ex-Mossad-agent te lezen kun je hieronder klikken:

http://www.bintjbeil.com/E/occupation/ameu_iraqjews.html

Israel bombed Beirut's only Synagogue during its invasion of Lebanon in 1982 .

[Israel claimed] that [only] 40 buildings were destroyed in the Beirut bombings...one of these was Beirut's only synagogue...(NYT, p. A17, 8-12-82)

Despite considerable effort, representatives of the World Zionist Organization were unable to convince the Jews of West Beirut to immigrate to Israel. "'Why should we leave,' they asked? Here are our houses and our friends."' (Yediot Ahronot 7-19-82)
-Noam Chomsky The Fateful Triangle

----------------------------------------------------------

Lebanese Jewish leader grateful to Arafat and rejects Israeli claims that Lebanese Jewish community is threatened (they were probably far more under threat from Israel's random bombardment of Beirut in which Israel destroyed Beirut's only Synagogue.)

The following is from Edward C. Corrigan www.mepc.org/public_asp/journal/9012_corrigan.asp

Two little-known facts are that the PLO helped protect the Beirut Jewish community (and also the American embassy) during the Lebanese Civil War,124 and it was the Israelis who destroyed their synagogue during the siege of Beirtut.125 Nor has it been widely publicized that nine Palestinian Jews were among the victims of the Sabra and Shatila massacre.126

There are also a small number of Palestinian Jews still living within Palestinian society. Esther Ramahi is one such individual. She prefers to live in the squalor of the Jelazoun refugee camp, a few kilometers from Ramallah, with her Moslem Palestinian family rather than with her Jewish daughter and all the comforts of modern Israel.127

Like the Palestinian Jews, many Arab Jews (also called Oriental and Sephardic) were initially opposed to political Zionism. European secular Zionism was a totally alien ideological concept that was in direct conflict with their Jewish religious and their Arab cultural background. Kohavi Shemesh, a former leader of the Black Panthers, an Israeli anti-Zionist Oriental Jewish organization, has stated that, contrary to popular belief, "There wasn't any large-scale anti-Semitism in the Arab countries."128

The long-simmering Arab-Israeli dispute and Israel's military actions in the name of the "Jewish people" have all but virtually destroyed what was once a thriving Jewish-Arab community. Today, only remnants remain. It was, of course, in Israel's interest to strengthen the Jewish foothold in Palestine by ingathering Jews from the Arab world.

Naim Giladi, an Oriental Jew and one of the founders of the Black Panthers, has been working on the subject of Mossad operations in the Jewish-Arab community to "facilitate" Jewish-Arab immigration to Israel.129 One example of this campaign to "encourage" Zionist immigration were the bombs set off in Baghdad in 1950 to terrorize the Iraqi-Jewish community into fleeing their home of 2,500 years.130 This question is also the subject of Marion Woolfson's Prophets in Babylon where she argues, from an anti-Zionist Jewish perspective, that the Jewish Arabs were victims of Zionism.131

124 The leader of the Lebanese Jewish community is reported to have said: "The Lebanese Jews are grateful to Mr. Arafat. We have no need of any outside protection because no one has touched a hair on our heads. We reject Israeli reports that the community is in any danger. We want no outside protectors, Israeli or otherwise. We simply plan to go on living as we always have, as Lebanese." Quoted in Lilienthal, The Zionist Connection II, p. 782. [The Zionist Connection II] Also see Paul Martin, "Palestinians send food to Jews besieged in Beirut synagogue," The Times (London), November 4, 1975, p. A5. See also "PLO guarded our embassy U.S. admits," Toronto Star, May 16, 1985, p. A12.

125 "Beirut's Only Synagogue Is Casualty of the Israelis," The New York Times, August 12, 1982, p. A17. [notice how it was only on the back pages]

126 "Nine Jews said to be among massacre victims," The Jerusalem Post, September 30, 1982.

127 Ron Jourad, "Bitter conflict on West Bank cuts through family ties," The Globe and Mail, November 22, 1988, p. A9.

128 Israleft Biweekly News Service, November 20, 1972, p. 7, cited in Glass, p. 65.

129 For an example of his work see Naim Giladi, "The Iraqi Jews and Their Coming to Israel," The Black Panther, September 11, 1972, reprinted in Documents from Israel 1967-1973, Davis and Mezvinsky eds., pp. 126-133.

130 Feuerlicht, pp. 230-232.

131 Woolfson, pp. 15-17.

-Edward C. Corrigan

www.mepc.org/public_asp/journal/9012_corrigan.asp

Marsipulami

03-04-04, 14:35

Simon

03-04-04, 14:42

Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Hieronder de conclusie van iemand die actief heeft deelgenomen met het wegjagen van de Joden uit de arabische landen.

Ja het is best mogelijk dat een en ander door krachten achter de schermen is geregeld. Wellicht zowel in de Arabische landen als door Israel. Het lijkt een onvrijwillige uitruil geweest. Er zijn meer Israeliers naar Israel gevlucht dan Palestijnen uit Israel. Het lijkt zo gewild te zijn door zowel de leiders onder de Arabieren als de leiders onder de Israeliers.

SjaakSpier

03-04-04, 14:48

Er zijn meer Israeliers naar Israel gevlucht dan Palestijnen uit Israel. Het lijkt zo gewild te zijn door zowel de leiders onder de Arabieren als de leiders onder de Israeliers.

Correctie: Je bedoelt er zijn meer joden naar Palestina teruggekeerd dan Palestijnen uit bezet Palestina gevlucht zijn.

Simon

03-04-04, 14:57

Geplaatst door SjaakSpier
Correctie: Je bedoelt er zijn meer joden naar Palestina teruggekeerd dan Palestijnen uit bezet Palestina gevlucht zijn.

Wat bedoel je met teruggekeerd? Nee ik zou niet zeggen teruggekeerd. De diaspora vond duizenden jaren geleden plaats. Als je al generaties lang prettig in een land woont ga je echt niet vrijwillig terug naar je moederland (al is moederland in dit geval onzinnige terminologie). Vraag maar aan de Marokkanen die hier nu pas enkele generaties wonen.

Zwarte Schaap

03-04-04, 15:05

Geplaatst door Simon
Ja het is best mogelijk dat een en ander door krachten achter de schermen is geregeld. Wellicht zowel in de Arabische landen als door Israel. Het lijkt een onvrijwillige uitruil geweest. Er zijn meer Israeliers naar Israel gevlucht dan Palestijnen uit Israel. Het lijkt zo gewild te zijn door zowel de leiders onder de Arabieren als de leiders onder de Israeliers.

Als je de cijfers goed bestudeert zie je :

Zoals ik al eerder zei, dat de meeste Arabische landen nog onder bestuur waren van de imperialisten ten tijde dat de meeste Arabische Joden naar Israel zijn geemigreerd je kunt dus beter stellen ''de imperialistische overheidsdienaren''.

Ook komen de meeste Joden uit landen waar vrijwel geen problemen waren tussen de verschillende bevolkingsgroepen zoals Marokko en Tunesie. Het andere land waar ook veel Joden vandaan kwamen, Irak, zijn de Arabische Joden weggejaagd.

Dit alles doet mij concluderen dat de uitspraak zoals in het stuk van Sjaakspier correct is:

Een bewijs voor deze tolerantie is de eeuwenlange aanwezigheid van joden en christenen in de Islamitische wereld tot vandaag de dag.

SjaakSpier

03-04-04, 15:17

Wat bedoel je met teruggekeerd?
ik bedoel teruggekeerd om Palestina te koloniseren onder de bescherming van de Britse imperialisten

De diaspora vond duizenden jaren geleden plaats.

En wie was hier de oorzaak van..

Als je al generaties lang prettig in een land woont ga je echt niet vrijwillig terug naar je moederland

Inderdaad was er in het Christelijke Europe sprake van Pogroms en joden vervolging en vond de Holocaust plaats onder het stilzwijgende toekijken van het Vaticaan.

prikkerd

03-04-04, 15:41

Simon

03-04-04, 19:40

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit alles doet mij concluderen dat de uitspraak zoals in het stuk van Sjaakspier correct is:

Nou de Joden denken daar toch wat anders over en de meeste moslims koesteren in dit kader een mythe die historisch onjuist is:

The Treatment of Jews in Arab/Islamic Countries
By Mitchell Bard

--------------------------------------------------------------------------------
Arabs sometimes claim that, as "Semites," they cannot possibly be anti-Semitic. This, however, is a semantic distortion that ignores the reality of Arab discrimination and hostility toward Jews. Arabs, like any other people, can indeed be anti-Semitic.
The term "anti-Semite" was coined in Germany in 1879 by Wilhelm Marrih to refer to the anti-Jewish manifestations of the period and to give Jew-hatred a more scientific sounding name.(1) "Anti-Semitism" has been accepted and understood to mean hatred of the Jewish people.

While Jewish communities in Arab and Islamic countries fared better overall than those in Christian lands in Europe, Jews were no strangers to persecution and humiliation among the Arabs and Muslim. As Princeton University historian Bernard Lewis has written: "The Golden Age of equal rights was a myth, and belief in it was a result, more than a cause, of Jewish sympathy for Islam."(2)

Muhammad, the founder of Islam, traveled to Medina in 622 A.D. to attract followers to his new faith. When the Jews of Medina refused to convert and rejected Muhammad, two of the major Jewish tribes were expelled; in 627, Muhammad's followers killed between 600 and 900 of the men, and divided the surviving Jewish women and children amongst themselves.(3)

The Muslim attitude toward Jews is reflected in various verses throughout the Koran, the holy book of the Islamic faith. "They [the Children of Israel] were consigned to humiliation and wretchedness. They brought the wrath of God upon themselves, and this because they used to deny God's signs and kill His Prophets unjustly and because they disobeyed and were transgressors" (Sura 2:61). According to the Koran, the Jews try to introduce corruption (5:64), have always been disobedient (5:78), and are enemies of Allah, the Prophet and the angels (2:97_98).

The Dhimmi
Still, as "People of the Book," Jews (and Christians) are protected under Islamic law. The traditional concept of the "dhimma" ("writ of protection") was extended by Muslim conquerors to Christians and Jews in exchange for their subordination to the Muslims. Peoples subjected to Muslim rule usually had a choice between death and conversion, but Jews and Christians, who adhered to the Scriptures, were allowed as dhimmis (protected persons) to practice their faith. This "protection" did little, however, to insure that Jews and Christians were treated well by the Muslims. On the contrary, an integral aspect of the dhimma was that, being an infidel, he had to openly acknowledge the superiority of the true believer--the Muslim.

In the early years of the Islamic conquest, the "tribute" (or jizya), paid as a yearly poll tax, symbolized the subordination of the dhimmi. Later, the inferior status of Jews and Christians was reinforced through a series of regulations that governed the behavior of the dhimmi. Dhimmis, on pain of death, were forbidden to mock or criticize the Koran, Islam or Muhammad, to proselytize among Muslims or to touch a Muslim woman (though a Muslim man could take a non_Muslim as a wife).

Dhimmis were excluded from public office and armed service, and were forbidden to bear arms. They were not allowed to ride horses or camels, to build synagogues or churches taller than mosques, to construct houses higher than those of Muslims or to drink wine in public. They were not allowed to pray or mourn in loud voices-as that might offend the Muslims. The dhimmi had to show public deference toward Muslims-always yielding them the center of the road. The dhimmi was not allowed to give evidence in court against a Muslim, and his oath was unacceptable in an Islamic court. To defend himself, the dhimmi would have to purchase Muslim witnesses at great expense. This left the dhimmi with little legal recourse when harmed by a Muslim.(4)

Dhimmis were also forced to wear distinctive clothing. In the ninth century, for example, Baghdad's Caliph al-Mutawakkil designated a yellow badge for Jews, setting a precedent that would be followed centuries later in Nazi Germany.(5)

Violence Against Jews
At various times, Jews in Muslim lands were able to live in relative peace and thrive culturally and economically. The position of the Jews was never secure, however, and changes in the political or social climate would often lead to persecution, violence and death. Jews were generally viewed with contempt by their Muslim neighbors; peaceful coexistence between the two groups involved the subordination and degradation of the Jews.

When Jews were perceived as having achieved too comfortable a position in Islamic society, anti-Semitism would surface, often with devastating results: On December 30, 1066, Joseph HaNagid, the Jewish vizier of Granada, Spain, was crucified by an Arab mob that proceeded to raze the Jewish quarter of the city and slaughter its 5,000 inhabitants. The riot was incited by Muslim preachers who had angrily objected to what they saw as inordinate Jewish political power.

Similarly, in 1465, Arab mobs in Fez slaughtered thousands of Jews, leaving only 11 alive, after a Jewish deputy vizier treated a Muslim woman in "an offensive manner." The killings touched off a wave of similar massacres throughout Morocco.(6)

Other mass murders of Jews in Arab lands occurred in Morocco in the 8th century, where whole communities were wiped out by Muslim ruler Idris I; North Africa in the 12th century, where the Almohads either forcibly converted or decimated several communities; Libya in 1785, where Ali Burzi Pasha murdered hundreds of Jews; Algiers, where Jews were massacred in 1805, 1815 and 1830 and Marrakesh, Morocco, where more than 300 hundred Jews were murdered between 1864 and 1880.(7)

Decrees ordering the destruction of synagogues were enacted in Egypt and Syria (1014, 1293-4, 1301-2), Iraq (854-859, 1344) and Yemen (1676). Despite the Koran's prohibition, Jews were forced to convert to Islam or face death in Yemen (1165 and 1678), Morocco (1275, 1465 and 1790-92) and Baghdad (1333 and 1344).(8)

As distinguished Orientalist G.E. von Grunebaum has written:

It would not be difficult to put together the names of a very sizeable number of Jewish subjects or citizens of the Islamic area who have attained to high rank, to power, to great financial influence, to significant and recognized intellectual attainment; and the same could be done for Christians. But it would again not be difficult to compile a lengthy list of persecutions, arbitrary confiscations, attempted forced conversions, or pogroms.(9)

The situation of Jews in Arab lands reached a low point in the 19th century. Jews in most of North Africa (including Algeria, Tunisia, Egypt, Libya and Morocco) were forced to live in ghettos. In Morocco, which contained the largest Jewish community in the Islamic Diaspora, Jews were made to walk barefoot or wear shoes of straw when outside the ghetto. Even Muslim children participated in the degradation of Jews, by throwing stones at them or harassing them in other ways. The frequency of anti-Jewish violence increased, and many Jews were executed on charges of apostasy. Ritual murder accusations against the Jews became commonplace in the Ottoman Empire.(10)

By the twentieth century, the status of the dhimmi in Muslim lands had not significantly improved. H.E.W. Young, British Vice Consul in Mosul, wrote in 1909:

The attitude of the Muslims toward the Christians and the Jews is that of a master towards slaves, whom he treats with a certain lordly tolerance so long as they keep their place. Any sign of pretension to equality is promptly repressed.(11)

The danger for Jews became even greater as a showdown approached in the UN over partition in 1947. The Syrian delegate, Faris el-Khouri, warned: "Unless the Palestine problem is settled, we shall have difficulty in protecting and safeguarding the Jews in the Arab world."(12)

More than a thousand Jews were killed in anti-Jewish rioting during the 1940's in Iraq, Libya, Egypt, Syria and Yemen.(13) This helped trigger the mass exodus of Jews from Arab countries.

Notes

1. Vamberto Morais, A Short History of Anti-Semitism, (NY: W.W Norton and Co., 1976), p. 11; Bernard Lewis, Semites & Anti-Semites, (NY: WW Norton & Co., 1986), p. 81.

2. Bernard Lewis, "The Pro-Islamic Jews," Judaism, (Fall 1968), p. 401.

3. Bat Ye'or, The Dhimmi, (NJ: Fairleigh Dickinson University Press, 1985), pp. 43-44.

4. Bat Yeor, pp. 30, 56-57; Louis Gardet, La Cite Musulmane: Vie sociale et politique, (Paris: Etudes musulmanes, 1954), p. 348.

5. Bat Yeor, pp. 185-86, 191, 194.

6. Norman Stillman, The Jews of Arab Lands, (PA: The Jewish Publication Society of America, 1979), pp. 59, 284.

7. Maurice Roumani, The Case of the Jews from Arab Countries: A Neglected Issue, (Tel Aviv: World Organization of Jews from Arab Countries, 1977), pp. 26-27.

8. Bat Ye'or, p. 61

9. G.E. Von Grunebaum, "Eastern Jewry Under Islam," Viator, (1971), p. 369.

10. Bernard Lewis, The Jews of Islam, (NJ: Princeton University Press, 1984) p. 158.

11. Middle Eastern Studies, (1971), p. 232.

12. New York Times, (February 19, 1947).

13. Roumani, pp. 30-31.

Simon

03-04-04, 19:48

Geplaatst door prikkerd
of ze nu veel of weinig waren ze leefden in veiligheid binnen de islamitische landen

of ze nu veel of weinig waren ze leefden in terreur en angst in het westen

Een mythe in stand houden is wat jij doet. Uiteraard zijn de joden in het westen in veel ergere mate vervolgd. Maar het idee dat moslims hebben over de status van Joden in Islamitische landen is onziinig en historisch onjuist. Zie verder het artikel hierboven dat in dat kader meer informatie biedt.

Julien

03-04-04, 19:51

de enige echte vijanden van de Islam zijn de extremisten die de normale moslims in diskrediet brengen!

Tegen hen moet oorlog gevoerd worden, en alleen tegen hen!

Zwarte Schaap

03-04-04, 20:15

Geplaatst door Simon
[B]Nou de Joden denken daar toch wat anders over:

Je kunt ze beter zionisten noemen want de echte Joden zoals die van neturei karta beweren dat de Zionisten zelfs met de Nazi's hebben samengewerkt om de arme Joden naar de vernietiging te helpen.

http://www.jewsagainstzionism.com/
http://www.nkusa.org

Je kunt wel met teksten van zionistische intellectuelen komen maar iedereen weet inmiddels dat hun doel geen objectieve geschiedschrijving is maar juist het legitimeren van hun misdaden jegens de Palestijnen.

Vast staat dat de moslims nooit de Joden zo behandelt hebben als de zionisten of de Europese landen. Nergens in de wereld en zo vroeg in de geschiedenis zijn de Joden zo goed behandelt als in de Islamitische landen.

hier een boek over de zionistische misdaden die hun eigen broeders de dood in hebben gejaagd. (pdf-lezer noodzakelijk)

http://www.jewsagainstzionism.com/onlinebooks/Holocaust_Victims_Accuse.pdf

THE MILLIONS THAT COULD HAVE BEEN SAVED
By I. Domb
Many books have been published, read and forgotten. There is one book, however, which dare not be allowed to share this fate. This is the chronicles of Rabbi Michael Ber Weissmandl, ztl, of the war years, 1942 to 1945, so aptly named "Min Hametzar" (From the Depths). published in New York in 1961 in Hebrew. Not enough individuals have read this book. The ghastly facts uncovered in it are not sufficiently well known.

Who can imagine the ******ite holocaust? Where is the language to describe it? All the known words of human speech have already been used for conventional occurrences; they have acquired everyday meanings and have been fashioned with an inability to describe the horrors of an Auschwitz or a Treblinka. What can be said to make individuals understand the wild cries of the night, when our brothers and sisters were led to the slaughterhouses? And in what way can one convey the conversion of precious Jews to the status of animals preparatory to being slaughtered?

Skyscraping walls prevented their cries being heard, and in that horrible man-made silence, the most valuable portion of the Jewish people was compressed in the confines of the ghettos in hunger and in thirst, in epidemics and in torture, crying bitterly, only to themselves, until the end of their anguish; when they were loaded into the sealed anguish; when they were loaded in the sealed cattle-wagons for the week-long journeys, when their corpses and the still have-living reached the slaughterhouses and gas chambers. Where can existing words be found to fit this story, and who is there to coin new phrases with meaning enough to tell this tale?

Yet all this was done through a directive from an innocent-looking office, where the S.S. murderers, with the methods of modern civilization gave the orders which, by chain reaction, set in motion all the machinery of death and destruction to which a stop could not be envisaged. One stroke of the pen to extinguish a hundred thousand lives. A few words enough for a million. And these few officers set the wheels turning in Auschwitz, in Treblinka; the Einsatzkomandos; the deep pits on the lonely plains of Europe overflowing with human blood. So much power behind it, such a military might enforcing it that only the winning of the World War could interfere with this running horror.

But how astonished was Rabbi Weissmandl to discover that these strokes of the pen could so easily have been erased, that the Jewish tragedy could to a considerable extent, have been alleviated by some simple "old fashioned" methods. How many hundreds of thousands of Jewish lives could have been saved -- perhaps even millions.

Wisliceny was the German henchman for the Jews of Slovakia, Eichmann's representative in that area for establishing the ghettos, destroying their livelihood and finally dispatching to slaughter the hundreds of thousands of Jews in Slovakia and the neighboring countries. He carried out this mission as directed by Eichman and as his own cravings commanded. His was the first country in Europe to be designated for the supply of Jews to the slaughter houses, as it was Slovakia that was first occupied by ******--even earlier than Poland. The puppet government of Cardinal Tissu had asked ****** to "cleanse" its country of Jews. Officially it even paid Germany for transportation, and Wisliceny was the ultimate ruler and organizer. He was nearly always drunk; drunk from spirits and intoxicated with blood -- and seemingly unassailable.

Rabbi Michael Ber Weissmandl, at the end of 1943, when two thirds of the Jews of Slovakia had already been transported for "work" to that far destination, got to know through a certain Hochberg -- an S.S. intriguer, and second in command to Wisliceny, that his chief was also lustful for money and that already on more than one occasion, money had bought relief for some individuals, postponing their deportation. Overwhelmed with joy at this discovery, he consulted his father-in-law, the great and renowned rabbi of Nitra, ztl, who agreed that if this old-fashioned method was effective, there was no reason why it would not be attempted on behalf of the great masses to be saved.

Rabbi Weissmandl writes of this same Hochberg, "I was first there on Friday in the summer of 1942 -- Tammuz, 5702. I was standing in the corridor near to the office of Hochberg and all of the waiting rooms around were crowded with those who had come to Hochberg to beg a postponement of that ultimate journey for "work in the east," as many still believed. I heard the voice of Hochberg speaking on the phone to his chief, Wisliceny saying, 'Her Hauptstumbandfuehrer, ich melde ghorehsamst, the train has left: Man 727, Women 637, Children 1667: altogether 3,028 Jawohl!' Never will this total leave my memory; 1600 children! No outcry and no tears. No one cares. The whole world is silent. Jawohl, Herr Hauptsturmbanfuehrer.

One of the famous men of Pressberg, Reb Aharon Gruenhut, finally succeeded in gaining confidence by Hochberg in Rabbi Weissmandl, for whom a secret appointment was arranged. On this occasion, the rabbi presented himself as one who had connections with rabbinical circles throughout the world. He showed Hochberg his passport that contained a British visa issued just before the outbreak of war, and told him of his visit to London and of conferences there to impress him with his high standing. He then made it clear that he had come on a secret mission of the highest importance as a representative of Jewry abroad, who had contacted him through the American "Joint" in Switzerland. Their message was that they were prepared to pay in cash for the stopping of all further transports of Jews from Slovakia to the east. The "Joint" was ready to pay the price that his chief, Wisliceny, would name. Rabbi Weissmandl emphasized that neither Hochberg nor Wisliceny should believe that his mission was directed by local Jews.

During this conversation with Hochberg in 1943, when the scales of war were already a little out of balance for ******'s Germany after the heavy defeats in the east and the support of the allies by American might, Rabbi Weissmandl was able, with American might, Rabbi Weissmandl was able , with careful tact, to introduce doubts into Hochberg's mind about German world conquest, and more specifically about Hochberg's own position after the war. He conveyed to him that it would be very much to his and his chief's advantage to make some provisions for their own safety. In this respect, he was now authorized to offer the promise of World Jewry that if they would stop all further transports, he and Wisliceny would be save.

Hochberg became enraged at such suggestions, but as the conversation progressed, he became much softer and began to listen carefully to what was proposed. He listened and replied, "I must go to see Wisliceny."

He left immediately and Rabbi Weissmandl waited. Every minute seemed like an hour; every hour seemed endless. He sat there exhausted, awaiting the reply fateful for the remaining Jews of Slovakia, with so many hanging in the balance.

He had set there for many hours, when suddenly the door burst open and Hochberg hurried into the room. Speaking rapidly and with great excitement, he said, "the deal is done. My chief asked for $50,000 and no further transports will be sent; but he lays down the following terms: Wisliceny will show his goodwill: three transports -- next Tuesday, next Friday, the following Tuesday -- each of about 3000 souls, will be held up, but on Friday after that, the first Installment of $25,000 must be handed over. After that, there will be no further transports for seven weeks, to enable the second installment of $25,000 to be obtained and paid, after which there will be a final stopping of all transports. There is one further condition. You must be able to show that the money comes from abroad and not from Slovakian Jews themselves."

The latter was an important point to this S.S. henchman, as a guarantee that it was world Jewry who was behind the deal, and who would finally keep its promise for his safety. In any case, Rabbi Weissmandl did not then think that Slovakian Jews could possibly find such a sum, as by that time they had been stripped of all their possessions. On that other hand, he did not imagine for one moment that the wealthy "Joint" would not provide such a relatively small sum to save literally tens of thousands of lives from total annihilation in the German slaughterhouses.

lees meer erover op deze site: http://www.jewsnotzionists.org/minhametzardomb.htm

Zwarte Schaap

03-04-04, 20:23

Geplaatst door Julien
de enige echte vijanden van de Islam zijn de extremisten die de normale moslims in diskrediet brengen!

Tegen hen moet oorlog gevoerd worden, en alleen tegen hen! Jouw ontkennen van de werkelijke oorzaken zal het alleen erger maken.

Het is makkelijk om iemand aan te wijzen, maar niemand durft te analyseren waarom de extremisten zo reageren. Alsof ze het leuk vinden om oorlog te voeren.

Blijf maar landen bezetten en platbombarderen voor het eigen belang (grondstoffen) en legitimeer dat maar met de UN dan zien we wel hoe ver de wereld komt.

Sadam gesteund door het CIA
Osama gesteund door de CIA
Hamas gesteund door de Mossad

etc...

Al Sawt

03-04-04, 20:43

ZS en Simon,

Behalve gerichte aanslagen van Zionisten tegen hun Joodse geloofsgenoten, werden Arabische joden ook geronseld voor terroristische en spionage activiteiten.

Zo werden Egyptische joden, door de mossad geronseld om aanslagen in Egypte te plegen. Motief: Het destabiliseren van regime Nasser.

Julien

03-04-04, 20:43

Geplaatst door Zwarte Schaap
Jouw ontkennen van de werkelijke oorzaken zal het alleen erger maken.

Het is makkelijk om iemand aan te wijzen, maar niemand durft te analyseren waarom de extremisten zo reageren. Alsof ze het leuk vinden om oorlog te voeren.

Blijf maar landen bezetten en platbombarderen voor het eigen belang (grondstoffen) en legitimeer dat maar met de UN dan zien we wel hoe ver de wereld komt.

Sadam gesteund door het CIA
Osama gesteund door de CIA
Hamas gesteund door de Mossad

etc...

blablabla

kan wel zo zijn, maar feit blijft dat de extremisten het verpesten voor de echte moslims.. dus in het belang van de normale moslims moeten we "oorlog" voeren tegen hun.

Zwarte Schaap

03-04-04, 21:04

Geplaatst door Julien
blablabla

kan wel zo zijn, maar feit blijft dat de extremisten het verpesten voor de echte moslims.. dus in het belang van de normale moslims moeten we "oorlog" voeren tegen hun. Hou op met je geblabla, ik heb liever dat je inhoduelijk reageert.

Je moet terug keren naar de bron van de kwaad, dat is de onrechtvaardigheid, onderdrukking en uitzuigerij die het westen veroorzaakt in dergelijke landen.

Zie overigens de Thread van marsupilami waartoe de door frankrijk gesteunde dictators zelf fransen hebben uitlaten moorden om de moslims de schuld te geven.

Zo zijn er nog 1000den voorbeelden van betrokkenheid van de westerse inlichtingendiensten op moorden van de oppositie. Zoek de oorzaak en/of bron en wees geen naprater die zich alleen laat leiden door oppervlakkige nieuwsfeiten.

Belgische abt bekomt na 8 jaar onderzoek naar moord op 7 trappisten
--------------------------------------------------------------------------------

Geplaatst op 3/4 '04 om 13:26u door Theo Borgermans

CHIMAY 3/4 - Het Franse gerecht is na acht jaar een onderzoek gestart naar de ontvoering en moord op zeven Franse trappisten in Algerije acht jaar geleden. Het onderzoek komt er na een klacht van Armand Veilleux, de abt van de trappistenabdij van Scourmont nabij Chimay. Dat schrijft het christelijk opinieweekblad Tertio.

Jarenlang is aangenomen dat de ontvoering en moord het werk was van de GIA (Groupes islamiques armés) maar almaar meer rijzen vragen over de ware toedracht. Daarbij komt de rol van de Franse en Algerijnse inlichtingendiensten kwalijk in beeld.
De Franse monniken werden in de nacht van 26 op 27 maart 1996 ontvoerd in Tibhirine, 100 km ten zuiden van de hoofdstad Algiers. Vier weken lang laten de ontvoerders niets van zich horen. Een maand later, op 26 april, verschijnt in een Arabische krant een bericht waarin emir Djamel Zitouni, de toenmalige GIA-leider, de ontvoering opeiste. Hij legitimeerde de daad met religieuze argumenten en stelde een ruil voor met een aantal Algerijnse gevangenen die in Frankrijk en Algerije werden vastgehouden. Eind mei was er een medededeling van de GIA dat de trappisten werden geexecuteerd. Op 31 mei 1996 meldden de Algerijnse autoriteiten de vondst van de hoofden van de monniken.

Abt Veilleux gelooft niet dat de brutale moord op de trappisten het zoveelste bewijs is van de beestachtige wreedheid van de fundamentalisten. Hij stelde zich begin dit jaar samen met familieleden van een vermoorde broeder burgerlijke partij bij het Franse gerecht dat inmiddels het eerste offici‰lee onderzoek is gestart in al die jaren.

Veilleux: "Al tijdens de ontvoering viel het me op dat bepaalde zaken niet klopten. Als het de bedoeling was de monniken te vermoorden uit haat voor het christelijke geloof, waarom is dit dan niet onmiddellijk gebeurd? Als het daarentegen de bedoeling was hen tegen Algerijnse gevangenen te ruilen waarom werd dan met die boodschap meer dan een maand gewacht? Met het risico ondertussen ontdekt te worden". Bovendien viel het Veilleux op dat zowel de Franse als Algerijnse inlichtengendiesten lange tijd vertrouwen hadden in de goede afloop van de ontvoeringszaak.

Over de zaak van de ontvoerde monniken verschillen de getuigen in details, maar over de grote lijnen zijn ze het eens. De aanwezigheid van de monniken in Tibhirinne gelegen in de streek van Medea, die bekend stond als een islamitisch bolwerk, was al lang een doorn in het oog van de autoriteiten. Meermaals hadden zij ze aangemaand om te vertrekken. Bovendien onderhielden de monniken goede contacten met de plaatselijke bevolking en met de commando´s die zich in het maquis verscholen hielden. Vandaar het plan de monniken te ontvoeren. Het moest een grote "undercover"-operatie worden die zou eindigen in een opgezette bevrijding van de gijzelaars door het leger. De hele operatie moest een driedubbele winst opleveren: de wereld zou eens te meer overtuigd worden van het fundamentalistische gevaar, de lastige trappisten zouden eindelijk het land verlaten en de Europese Unie zou het Algerijnse leger voor zoveel efficientie dankbaar zijn. Een dankbaarheid die zich zou vertalen in meer politieke steun en wapenleveringen.

Veilleux noemt dit scenario aannemelijk: "De bedoeling van deze vals-echte ontvoering was zuiver mediatiek: de Fransen overtuigen van de gevaren van het islamisme enerzijds en van de efficicientie en de loyaliteit van de Algerijnse inlichtingendiensten anderzijds". De Franse geheime dienst zou zich akkoord hebben verklaard met de operatie, op voorwaarde dat er geen doden vielen. Maar het liep met de monniken slecht af. Volgens sommige getuigen zou Zitouni zijn gijzelaars zijn kwijtgespeeld aan een rivaliserende GIA-groep. Hoe en waarom de monniken aan hun einde kwamen, blijft onduidelijk. De lichamen van de monniken werden nooit teruggevonden.

Zwarte Schaap

03-04-04, 21:12

Geplaatst door Al Sawt
ZS en Simon,

Behalve gerichte aanslagen van Zionisten tegen hun Joodse geloofsgenoten, werden Arabische joden ook geronseld voor terroristische en spionage activiteiten.

Zo werden Egyptische joden, door de mossad geronseld om aanslagen in Egypte te plegen. Motief: Het destabiliseren van regime Nasser.

Dat klopt Al Sawt, zie mijn eerder geplaatste artikel over Naim Giladi, die was zo een arabische Jood die daarvoor is gebruikt. Hij is er later acher gekomen dat de arabische Joden daarvoor zijn misbruikt en heeft er een boek over geschreven.

http://www.bintjbeil.com/E/occupation/ameu_iraqjews.html

Simon

03-04-04, 22:07

Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Je kunt wel met teksten van zionistische intellectuelen komen maar iedereen weet inmiddels dat hun doel geen objectieve geschiedschrijving is maar juist het legitimeren van hun misdaden jegens de Palestijnen.

Je maakt jezelf volkomen belachelijk door te beweren dat mijn artikel door een zionist geschreven is en DUS niet deugd omdat zionisten niet uit zijn op objective geschiedschrijving. Een argument kan je dat nauwelijks noemen. De auteur is overigens amerikaan.

Zwarte Schaap

03-04-04, 22:17

Geplaatst door Simon
Je maakt jezelf volkomen belachelijk door te beweren dat mijn artikel door een zionist geschreven is en DUS niet deugd omdat zionisten niet uit zijn op objective geschiedschrijving. Een argument kan je dat nauwelijks noemen. De auteur is overigens amerikaan.

1. Vamberto Morais, A Short History of Anti-Semitism, (NY: W.W Norton and Co., 1976), p. 11; Bernard Lewis, Semites & Anti-Semites, (NY: WW Norton & Co., 1986), p. 81.

2. Bernard Lewis, "The Pro-Islamic Jews," Judaism, (Fall 1968), p. 401.

3. Bat Ye'or, The Dhimmi, (NJ: Fairleigh Dickinson University Press, 1985), pp. 43-44.

4. Bat Yeor, pp. 30, 56-57; Louis Gardet, La Cite Musulmane: Vie sociale et politique, (Paris: Etudes musulmanes, 1954), p. 348.

5. Bat Yeor, pp. 185-86, 191, 194.

6. Norman Stillman, The Jews of Arab Lands, (PA: The Jewish Publication Society of America, 1979), pp. 59, 284.

7. Maurice Roumani, The Case of the Jews from Arab Countries: A Neglected Issue, (Tel Aviv: World Organization of Jews from Arab Countries, 1977), pp. 26-27.

8. Bat Ye'or, p. 61

9. G.E. Von Grunebaum, "Eastern Jewry Under Islam," Viator, (1971), p. 369.

10. Bernard Lewis, The Jews of Islam, (NJ: Princeton University Press, 1984) p. 158.

11. Middle Eastern Studies, (1971), p. 232.

12. New York Times, (February 19, 1947).

13. Roumani, pp. 30-31.

Een blik op de zijn gebruikte bronnen zegt genoeg, en daar doelde ik op. Een betere bron als Naim Giladi is er niet, die heeft het zelf persoonlijk meegemaakt.

Verder zijn er zat onbesproken punten die ik al aangegeven heb waar je niet op ingaat.

Simon

03-04-04, 22:25

Geplaatst door Zwarte Schaap
Een blik op de zijn gebruikte bronnen zegt genoeg, en daar doelde ik op. Een betere bron als Naim Giladi is er niet, die heeft het zelf persoonlijk meegemaakt.

Wat een individu heeft meegemaakt kan geschiedkundig van belang zijn maar is zeker geen geschiedschrijving die zich immers dient te baseren op meerdere bronnen. Dat jij met één blik op een lijst met titels van boeken die je niet gelezen hebt genoeg hebt zegt mij genoeg. Maar een argument is het niet. SjaakSpier gooit mijn argumenten vanavond terzijde omdat ik Herman de Ley (http://www.flwi.ugent.be/cie/CIE/deleycv.htm)
citeer ... een orientalist volgens SjaakSpier die dus niks zinnigs te melden kan hebben. Op dat niveau gaat het hier: gewoon op de persoon en niet op het argument spelen.

Verder zijn er zat onbesproken punten die ik al aangegeven heb waar je niet op ingaat.

Dat gebeurt toch uitgebreid in het artikel dat ik geplaatst heb?

Zwarte Schaap

03-04-04, 22:37

Geplaatst door Simon
Wat een individu heeft meegemaakt kan geschiedkundig van belang zijn maar is zeker geen geschiedschrijving die zich immers dient te baseren op meerdere bronnen.

Dat gebeurt toch uitgebreid in het artikel dat ik geplaatst heb? Geleerden hebben weinig toegang tot stukken van de Mossad en andere geheime diensten, zij doen het met oppervlakkige overheidsinformatie.

Ik geloof dat de informatie van deze Naim als betrokkene veel meer bloot legt dan het goedpraten van de Zionistische zaak door bepaalde beroepsschrijvers. Verder heb ik niet 1 artikel geplaatst maar wel meer die een goed beeld geven van de Zionistische methodes om aan arbeiders te komen en de Joden uit zowel Europa alswel de Arabische wereld.

Verder haal ik nergens uit het artikel mijn punten waar je niet op in bent gegaan.

In principe blijft er weinig over van de massaantallen Joden die zogenaamd uit de arabische landen zijn gevlucht door razzias en of haat van de arabische overheden.

Je kunt verder hoog of laag springen moordpartijen zijn er vrijwel niet geweest, en zeker niet in de schaal die Joden elders hebben meegemaakt. Wat dat betreft blijft de standpunt van het artikel gehandhaafd dat de Islam een grote tollerantie heeft gekend voor de Joodse medeburger.

Julien

03-04-04, 23:17

Geplaatst door Zwarte Schaap
Hou op met je geblabla, ik heb liever dat je inhoduelijk reageert.

Je moet terug keren naar de bron van de kwaad, dat is de onrechtvaardigheid, onderdrukking en uitzuigerij die het westen veroorzaakt in dergelijke landen.

Zie overigens de Thread van marsupilami waartoe de door frankrijk gesteunde dictators zelf fransen hebben uitlaten moorden om de moslims de schuld te geven.

Zo zijn er nog 1000den voorbeelden van betrokkenheid van de westerse inlichtingendiensten op moorden van de oppositie. Zoek de oorzaak en/of bron en wees geen naprater die zich alleen laat leiden door oppervlakkige nieuwsfeiten.

[/QUOTE]

Zeer slecht van France en Algeria.. maar ik ben bang dat de huidige terroristen van Al Qaida niet zo politiek bewust is als jij doet voorstellen. Het enige waar zij op geilen is bloed van niet-moslims.. wat heeft een land als Australie de Moslims in het algemeen nou aangedaan?? Toch hebben ze een aanslag gepleegd op een discotheek waar veel Australiers kwamen. Die domme terroristen zien het verschil niet tussen een Amerikaan, Italiaan en Australier, het zijn maar heidenen :moe:

Simon

03-04-04, 23:18

Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat dat betreft blijft de standpunt van het artikel gehandhaafd dat de Islam een grote tollerantie heeft gekend voor de Joodse medeburger.

Nou mijn artikel toont juist het tegendeel aan. Joden zijn 2e rangs burgers gebleven in Arabische landen. Maar laat ik op mijn beurt ook eens een individu aan het woord laten in plaats van een geschiedschrijver. Het gaat om een historisch document geschreven door een moslim. De tekst spreekt voor zichzelf:

In 1772 a Muslim scholar in Cairo was asked how Jews and Christians should be treated. The answer is found in this selection, issued four years before the American Declaration of Independence. This answer is not law, but only the opinion of a conservative Muslim. The opinion is in Arabic.

Question

What do you say, O scholars of Islam, shining luminaries who dispel the darkness (may God lengthen your days!)? What do you say of the innovations introduced by the cursed unbelievers [Jewish and Christian] into Cairo, into the city of al-Muizz [founder of Cairo, 969] which by its splendor in legal and philosophic studies sparkles in the first rank of Muslim cities?

What is your opinion concerning these deplorable innovations which are, moreover, contrary to the Pact of Umar which prescribed the expulsion of the unbelievers from Muslim territory? [This is exaggerated. Umar exiled the infidels only from Arabia.]

Among other changes they have put themselves on a footing of equality with the chiefs, scholars, and nobles, wearing, like them, costly garments of cloth of India, expensive silk and cashmere fabrics, and they imitate them even in the cut of these very garments.

In addition, whether through necessity or otherwise, they ride on saddles which are of the same type as those of chiefs, scholars, and officers, with servants at their right, at their left, and behind them, scattering and pushing back Muslims for whom they thus block the streets.

They carry small batons in their hands just like the chiefs. They buy Muslim slaves, the offspring of Negro, Abyssinian, and even white slaves; this has become so common and so frequent among them that they no longer consider this offensive. They even buy slaves publicly, just like the Muslims.

They have become the owners of houses and build new ones of a solidity, durability, and height possessed by neither the houses nor mosques of the Muslims themselves. This state of affairs is spreading and is extending beyond all proportions. They contribute for the extension of their churches and convents; they seek to raise them higher and to give them a strength and a durability which even the mosques and the monasteries themselves do not have.

Christian foreigners, foes who solicit our tolerance, settle in the country for more than a year without submitting themselves thereby to taxation and without renewing their treaties of protection. The women of the tolerated non-Muslim natives liken themselves to our women in that they deck themselves in a garment of black silk and cover their faces with a veil of white muslin with the result that in the streets they are treated with the consideration due only to respectable Muslim women.

Ought one to allow these things to the unbelievers, to the enemies of the faith? Ought one to allow them to dwell among believers under such conditions? Or, indeed, is it not the duty of every Muslim prince and of every magistrate to ask the scholars of the holy law to express their legal opinion, and to call for the advice of wise and enlightened men in order to put an end to these revolting innovations and to these reprehensible acts? Ought one not compel the unbelievers to stick to their pact [of Umar]; ought one not keep them in servitude and prevent them from going beyond the bounds and the limits of their tolerated status in order that there may result from this the greatest glory of God, of His Prophet, and of all Muslims, and likewise of that which is said in the Qu'ran?

Be good enough to give us a precise answer, one based on authentic traditions.

The Answer Of The Shaikh Hasan Al Kafrawi, The Shafiite [Professor of canon law in Cairo, d. 1788 CE]
Praise be to God, the guide of the right way!

The decision given by the Shaikh ar-Ramli [a great Cairo legal authority, d. 1596], by the Shaikh al-Islam [the Muslim religious authority in Constantinople], and by the learned scholars whose decrees can hardly be written down here, may be worded as follows: "It is forbidden to the tolerated peoples living on Muslim territory to clothe themselves in the same manner as the chiefs, the scholars, and the nobles. They should not be allowed to clothe themselves in costly fabrics which have been cut in the modes which are forbidden to them, in order that they may not offend the sensibilities of poor Muslims and in order that their faith in their religion should not be shaken by this. [Poor Muslims may regret their faith when they see how well-dressed the Christians and Jews are.]

"They should not be permitted to employ mounts like the Muslims. They must use neither saddles, nor iron-stirrups, in order to be distinguished from the true believers. They must under no circumstance ride horses because of the noble character of this animal. The Most-High has said [Qu'ran 8:62]: 'And through powerful squadrons [of horses] through which you will strike terror into your own and God's enemies.' [A verse of the Qu'ran makes a good support for a law. Verses may even be torn out of their context.]

"They should not be permitted to take Muslims into their service because God has glorified the people of Islam. He has given them His aid and has given them a guarantee by these words [Qu'ran 3:140]: 'Surely God will never give preeminence to unbelievers over the true believers.' Now this is just what is happening today, for their servants are Muslims taken from among men of a mature age or from those who are still young. This is one of the greatest scandals to which the guardians of authority must put an end. It is wrong to greet them even with a simple 'how-do-you-do'; to serve them, even for wages, at the baths or in what relates to their riding animals; and it is forbidden to accept anything from their hand, for that would be an act of debasement by the faithful. They are forbidden while going through the streets to ape the manners of the Muslims, and still less those of the cities of the religion. They shall only walk single-file, and in narrow lanes they must withdraw even more into the most cramped part of the road.

"One may read that which follows in Bukhari and Muslim [religious authorities of the ninth century]: 'Jews and Christians shall never begin a greeting; if you encounter one of them on the road, push him into the narrowest and tightest spot.' The absence of every mark of consideration toward them is obligatory for us; we ought never to give them the place of honor in an assembly when a Muslim is present. This is in order to humble them and to honor the true believers. They should under no circumstances acquire Muslim slaves, white or black. Therefore they should get rid of the slaves which they now have for the), have no right to own them. If one of their slaves who was formerly an infidel, becomes a Muslim, he shall be removed from them, and his master, willingly or unwillingly, shall be compelled to sell him and to accept the price for him.

"It is no longer permitted them to put themselves, with respect to their houses, on an equal footing with the dwellings of their Muslim neighbors, and still less to build their buildings higher. If they are of the same height, or higher, it is incumbent upon us to pull them down to a size a little less than the houses of the true believers. This conforms to the word of the Prophet: 'Islam rules, and nothing shall raise itself above it.' This is also in order to hinder them from knowing where our weak spots are and in order to make a distinction between their dwellings and ours.

"They are forbidden to build new churches, chapels, or monasteries in any Muslim land. We should destroy everything that is of new construction in every place, such as Cairo, for instance, founded under the Muslim religion, for it is said in a tradition of Umar: 'No church shall be built in Islam.' They shall no longer be permitted to repair the parts of these [post-Islamic] buildings which are in ruins. However, the old buildings [of pre-Islamic times] which are found in a land whose population had embraced Islam need not be destroyed. They shall not, however, be enlarged by means of repairs or otherwise. In case the tolerated peoples [Jews, Christians, etc.] act contrary to these provisions we will be obliged to destroy everything that has been added to the original size of the building. [Only pre-Islamic churches and synagogues may be repaired; new ones must be torn down.]

"Entrance into Muslim territory by infidels of foreign lands under the pact guaranteeing protection to the tolerated peoples is permitted only for the time necessary to settle their business affairs. If they exceed this period, their safe-conduct having expired, they will be put to death or be subject to the payment of the head-tax.[Jews and Christians of foreign lands must pay a special head-tax if they wish to remain permanently in Muslim lands.] As to those with whom the ruler may have signed treaties, and with whom he, for whatever motive, may have granted a temporary truce, they form only the smallest fraction. But they, too, must not pass the fixed limit of more than four months [without paying the tax], particularly if this occurs at a time when Islam is prosperous and flourishing. The Most-High has said [Qu'ran 2: 2341: 'They should wait four months,' and he has again said [47:37]: 'Do not show any cowardice, and do not at all invite the unbelievers to a peace when you have the upper-hand and may God be with you.'

"Their men and women are ordered to wear garments different from those of the Muslims in order to be distinguished from them. They are forbidden to exhibit anything which might scandalize us, as, for instance, their fermented liquors, and if they do not conceal these from us, we are obliged to pour them into the street."

This which precedes is only a part of that which has been written on this subject, and if we should wish to mention it all here it would take too long. But this brief recital will be sufficient for those men whose intelligence God has enlightened, to whom he has given the breath of life, and whose inner thoughts he has sanctified. Now let us beg the Sovereign Master of the world to extend His justice over humanity universally, in order that they may direct all their efforts toward raising with firmness the banner of the religion.

In a tradition of the sincere and faithful [Calif Abu Bekr, 632-634] it is likewise said: "The abolition of a sacrilegious innovation is preferable to the permanent operation of the law." In another tradition it is also said: "One hour of justice is worth more than sixty years of ritual." The verses of the Qu'ran and the traditions are very numerous on this subject, and they are known by all the faithful. God has cursed the former nations because they have not condemned scandalous things; and He has said [Qu'ran 5:82]: "They [the children of Israel] seek not at all to turn one another from the bad actions which they have committed. 0 how detestable were their actions. But He has punished these men because of their obstinate conduct." The Most-High has also said [Qu'ran 9: 1 131: "Those who bid what is right and forbid what is wrong, who observe the divine precepts, will be rewarded. Announce these glad tidings to the Muslims."

May the Most High God admit us to the number of this company and may He lead us in the paths of His favor. Certainly God is powerful in everything; He is full of mercy to His servants; He sees all.

Written by the humble Hasan al Kafrawi, the Shafiite. [1772 CE]

Zwarte Schaap

03-04-04, 23:30

Dat waren teksten van hen die klaagden over de tollerantie die er juist was voor de Joden. Nergens blijkt dat ze vermoord of vervolgd werden. De tweede tekst is een oproep van één individu tot restricties in een bepaalde gebied, mischien dat er wat op de achtergrond speelde.

Gezien de tijd waarin ze leefden was dat een paradijs vergeleken met Europa en hoe het huidige Israel de Palestijnen behandelt.

ALs ik wil toon ik je hier 100derden teksten waaruit de tollerantie voor de Joden blijkt en zeker als je die vergelijkt met dezelfde tijd en andere landen die niet Islamitisch waren.

Nardies

03-04-04, 23:42

Vijanden van de islam PAS OP, voordat je het weet ben je opgeblazen zoals in Madrid.

Maarten

04-04-04, 04:12

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat waren teksten van hen die klaagden over de tollerantie die er juist was voor de Joden.

Hahahha! Inderdaad Schaap! Het verschil tussen woorden en daden.. Doet een beetje denken aan de Israeli's die gilllen dat de Palestijnen een claim op Israel hebben en iedereen willen uitdrijven, als excuus voor.. Maar wat je in praktijk ziet, dat is de ververwerkelijking van de Iraelische claim op de Westbank, en de verdrijvingen daar!

Simon kan wel boos zijn dat jij zionistische schrijvers per definitie wantrouwt, maar ik doe dat ook hoor! Er zijn gewoon véel teveel verhalen, die volstrekt eenzijdig of onjuist blijken te zijn. Dat s me echt al veel te vaak overkomen.

Prima dat je hier duidelijk maakt, dat ook dat verhaal over de joodse uitdrijving weer vol voetangels en twijfels blijkt te zitten.
En eigenlijk was dit het laatste verhaal waar ik nog vertrouwen in had. De rest was al doorgeprikt. (en dan zwijg ik nog maar even over de constructies, waarbij het opgeven van bezittingen in het ene land weer een collectief joods recht geeft op ander land, omdat de bewoners daarvan "ook Arabieren" zijn! Ze weten van gekkigheid niet meer, hoe ze die legitimatie moeten construeren. Ik geloof niet dat vluchtelingen ooit ergens op deze bol op die manier rechten kregen.)

Maar wat mag er nou van buitenstaanders zoals wij verwacht worden aan diepgang over wat de waarheid is? Vergelijk het verhaal van die joodse schrijver: voor het publiek kan éen simpele leugen beter zijn dan een complexe waarheid. Nou.... er zijn werkelijk tientallen van deze simpele leugens ("mythen" zoals Avnery dat noemde). En intussen wordt dde hele internationale politiek erover bepaald door de Amerikanen, die zelfs aan een páar simpele leugens al genoeg hebben!
En wat moeten wij dan? Ik ga gewoon halverwege zitten hoor! Als weer eens blijkt dat zo'n Israelische waarheid knap eenzijdig was, dan gaat hier de andere helft óók de prullebak in! Sorry, maar wie tevéel rotzooit maakt zijn eigen soep zuur, en kan niet meer verwachten dat de rest der feiten, die niet makkelijk te controleren zijn als waar aangenomen worden. Dan concludeer je gewoon, at de Israeli's weer eens mist produceren, en ben je gewoon klaar! Punt! Dat is subtiel genoeg voor een oordeel! (de politiek doet het veel ongenuanceerder.)
Arabieren hebben ook veel minder gedocumenteert, dus het tegendeel van Israelische waarheden is dan ook niet meer aan te tonen, en de wetenschapelijke norm is, dat niet verifieerbare stellingen geen waarde hebben.

Zelfs de visie dat de Israeli's arbeidskrachten nodig hadden.. Wat ze vooral nodig hadden als ze een eigen staat wilden, en die wilden handhaven, dat was een numeriek overwicht!!
Verder was het leven in die tijden voor iedereen hard, en werd er een enorme reclame voor Israel en zionisme gemaakt. Nou, hoop doet leven, zeker in die euforie. Tuurlijk trekt dat mensen. En Israel deed dus nog veel meer, tot aan aanslagen toe.
Uitdrijvingen zullen er best geweest zijn, maar in welke mate? Hoeveel zijn er gewoon vertrokken uit een combinatie van angst en hoop?

Simon

04-04-04, 10:31

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat waren teksten van hen die klaagden over de tollerantie die er juist was voor de Joden. Nergens blijkt dat ze vermoord of vervolgd werden. De tweede tekst is een oproep van één individu tot restricties in een bepaalde gebied, mischien dat er wat op de achtergrond speelde.

? De tweede tekst is het antwoord van een geestelijke. De eerste tekst is de vraag aan dezelfe geestelijke. Maar dat had je blijkbaar niet begrepen. De geestelijke geeft toch wel duidelijk aan onder welke omstandigheden Joden en Christenen gedood mogen worden: n.l. als ze langer in een moslimland verblijven dan hun zaken te doen. Ze krijgen de 'keuze' belasting te betalen: zo niet worden ze gedood. En men was verplicht onderscheidende kleding te dragen zodat duidelijk was dat ze jood waren. Verder heb ik al in het vorige artikel aangetoond dat het tweede rangs burgers waren. Maar gezien de toon die hier de geestlijke aanslaat waar men in dit kader om raad komt vragen blijkt dat ook.

Als Joden zoals in Marokko s'nachts in getto's werden opgesloten en het getto alleen blootsvoets mochten verlaten dan kan je dat toch geen tolerant klimaat noemen?

De Joden hebben het beter gehad in de Arabische landen dan in Europa maar echt niet goed. De Koran staat al net zo vol anti-joodse teksten als het Nieuwe Testament.

Simon

04-04-04, 13:00

Geplaatst door Vitiges
Ik heb even de moeite genomen om uit te zoeken wanneer de betreffende landen onafhankelijk zijn geworden.

Ik had niet eens de moeite genomen dat uit te zoeken maar het besluit dat alle Joden bijvoorbeeld Irak moesten verlaten was door het Iraaks bestuur genomen. Of daar dan ook nog sprake is van koloniale invloed is niet zo van belang lijkt mij. Het was een reactie op het ontstaan van de staat Israel waarbij Joodse burgers in Irak misbruikt werden in een politiek spel.

Wizdom

04-04-04, 13:20

Geplaatst door Julien
blablabla

kan wel zo zijn, maar feit blijft dat de extremisten het verpesten voor de echte moslims.. dus in het belang van de normale moslims moeten we "oorlog" voeren tegen hun.

Nog simpeler. Hou op met het steunen van dictaturen die hun land uitbuiten en de mensen onderdrukken. Hou op met het ondersteunen van het Israelische staatsterrorisme. Hou op met schoppen en schelden tegen "DE REINSTE SCHEPPING OP AARDE FOR EVER" voordat de TOORN van ALLAH (SWT) op de wereld zal nederslaan. Is vrede niet 1000 maal beter dan oorlog.

De Moslims zal jullie gescheld en getier en haat niet deren. We staan met z'n allen onder ALLAHS (SWT) supervisie. Allah (SWT) slaat alleen gade hoe de SATAN AANBIDDERS zichzelf belasten met hun daden en woorden en loze beloften. De dagen verstrijken, de doden worden geteld, de daden worden opgemaakt en als ALLAH (SWT) het tijd vindt om de RECHT GEAARDEN te laten overwinnen is de "DAG VAN DE VERNEDERING" voor de ongelovigen aangebroken. Ze verloren tegen NOACH, LOT, DAVID, MOZES, MOHAMED (Vrede zij met hen allen). En ook in de toekomst zal het ongeloof het tegen het geloof moeten afleggen. En in de toekomst zullen ze het moeten afleggen tegen MAHDI en JEZUS.

Ongeloof heeft bestaan in vele vormen en varianten. Ongeloof is een creatie van de SATAN om zijn volgelingen te misleiden. Ongeloof is instabiel en varieert van het aanbidden van vuur, ratten, reincarnatie tot het uitvoeren van Satanische rituelen. Het is een instrument van de SATAN om de mens van Allah (SWT) af te houden. Geloof in ALLAH bestaat sinds ADAM en is de tegenhanger van ongeloof. Het is de reinste vorm van ZUIVERHEID/GOEDHEID. Het is gefundeerd.

Op de lange termijn is de ISLAM een betere investering dan ongeloof...

Julien

04-04-04, 13:25

Geplaatst door Wizdom
Nog simpeler. Hou op met het steunen van dictaturen die hun land uitbuiten en de mensen onderdrukken. Hou op met het ondersteunen van het Israelische staatsterrorisme. Hou op met schoppen en schelden tegen "DE REINSTE SCHEPPING OP AARDE FOR EVER" voordat de TOORN van ALLAH (SWT) op de wereld zal nederslaan. Is vrede niet 1000 maal beter dan oorlog.

De Moslims zal jullie gescheld en getier en haat niet deren. We staan met z'n allen onder ALLAHS (SWT) supervisie. Allah (SWT) slaat alleen gade hoe de SATAN AANBIDDERS zichzelf belasten met hun daden en woorden en loze beloften. De dagen verstrijken, de doden worden geteld, de daden worden opgemaakt en als ALLAH (SWT) het tijd vindt om de RECHT GEAARDEN te laten overwinnen is de "DAG VAN DE VERNEDERING" voor de ongelovigen aangebroken. Ze verloren tegen NOACH, LOT, DAVID, MOZES, MOHAMED (Vrede zij met hen allen). En ook in de toekomst zal het ongeloof het tegen het geloof moeten afleggen. En in de toekomst zullen ze het moeten afleggen tegen MAHDI en JEZUS.

Ongeloof heeft bestaan in vele vormen en varianten. Ongeloof is een creatie van de SATAN om zijn volgelingen te misleiden. Ongeloof is instabiel en varieert van het aanbidden van vuur, ratten, reincarnatie tot het uitvoeren van Satanische rituelen. Het is een instrument van de SATAN om de mens van Allah (SWT) af te houden. Geloof in ALLAH bestaat sinds ADAM en is de tegenhanger van ongeloof. Het is de reinste vorm van ZUIVERHEID/GOEDHEID. Het is gefundeerd.

Op de lange termijn is de ISLAM een betere investering dan ongeloof...

er klinkt geen VREDE uit jouw geloofsbelijdenis

volgens mij is JEZUS en het CHRISTENDOM 1000x beter dan de Islam, maar goed dat is ieder z'n eigen persoonlijke mening. Ik respecteer dat tenminste, en huidige christelijke landen respecteren dat ook.

Ik wil geen oorlog, Al Qaida wil oorlog..

Vijanden van de Islam opgelet!
Dit zegt genoeg.

Vrede zal er pas zijn als alle intolerante mensen van de aardbodem verdwenen zijn.

Maarten

04-04-04, 13:41

Geplaatst door Simon
De Koran staat al net zo vol anti-joodse teksten als het Nieuwe Testament.

:hihi: NT? Ben daar een keer met meira op joods.nl 5 pagina's lang over bezig geweest. Eindresultaat anti-joodse teksten: nul.
Maar daar kun je anders over denken.
Maar zodra je dat doet, blijkt de Thora zelf het grootste antisemitisch boek te zijn! Dat is het grote Boek, van het failliet van de joodse moraal, nietwaar?

Nou zie ik half Nederland alweer weer opspringen over antisemitisme :hihi: , maar de kern van alle drie de leren is gewoon de kutheid der mensheid! Sluit wonderwel aan bij 21ste eeuws denken! :D
Alle leren zijn vernietigend over de mensheid en geven hem een moeilijke opdracht. Het idee leeft, dat velen er niet aan zullen vodoen. De boeken zijn dan ook vermanend. En die teksten geven dus zelfs aanleiding tot oorlogen binnen de godsdienstrichtingen zelf.
Christenen hebben christenen bevochten, en moslims elkaar ook. (joden niet, maar die hebben gezien de Diaspora niet veel meer kans gehad dan fikse burenruzies..)
Elke leer of moraal is een keuze, en bevat dus automatisch een "dark side", ofwel de tegenpool van die keuze.
De kwestie is dus niet of de theorie, maar of de praktijk aanleiding was tot fors misbruik.

JobHopper

04-04-04, 13:45

Geplaatst door Wizdom
Nog simpeler. Hou op met het steunen van dictaturen die hun land uitbuiten en de mensen onderdrukken. Hou op met het ondersteunen van het Israelische staatsterrorisme. Hou op met schoppen en schelden tegen "DE REINSTE SCHEPPING OP AARDE FOR EVER" voordat de TOORN van ALLAH (SWT) op de wereld zal nederslaan. Is vrede niet 1000 maal beter dan oorlog.

De Moslims zal jullie gescheld en getier en haat niet deren. We staan met z'n allen onder ALLAHS (SWT) supervisie. Allah (SWT) slaat alleen gade hoe de SATAN AANBIDDERS zichzelf belasten met hun daden en woorden en loze beloften. De dagen verstrijken, de doden worden geteld, de daden worden opgemaakt en als ALLAH (SWT) het tijd vindt om de RECHT GEAARDEN te laten overwinnen is de "DAG VAN DE VERNEDERING" voor de ongelovigen aangebroken. Ze verloren tegen NOACH, LOT, DAVID, MOZES, MOHAMED (Vrede zij met hen allen). En ook in de toekomst zal het ongeloof het tegen het geloof moeten afleggen. En in de toekomst zullen ze het moeten afleggen tegen MAHDI en JEZUS.

Ongeloof heeft bestaan in vele vormen en varianten. Ongeloof is een creatie van de SATAN om zijn volgelingen te misleiden. Ongeloof is instabiel en varieert van het aanbidden van vuur, ratten, reincarnatie tot het uitvoeren van Satanische rituelen. Het is een instrument van de SATAN om de mens van Allah (SWT) af te houden. Geloof in ALLAH bestaat sinds ADAM en is de tegenhanger van ongeloof. Het is de reinste vorm van ZUIVERHEID/GOEDHEID. Het is gefundeerd.

Op de lange termijn is de ISLAM een betere investering dan ongeloof...

Hoe kan je in iets gaan geloven waar je niet in gelooft ? Als het aan de extremisten ligt, liggen we straks allemaal verplicht in de moskee....en daar begrijp ik nu eenmaal helemaal niets van. Geloof kan je niet opdringen, kijk maar eens naar de Spaanse inquisitie of de kruistochten. Toen lukt het toch ook niet ? Dan zal het andersom zeker ook niet lukken.

Het is nog veel simpeler. Had jij in een westers gezin geboren geweest, dan had jij nu ook niet in Allah gelooft...kwestie van opvoeding, sociale omgeving...had je misschien ook wel ongelovig geweest.

Geloof is gewoon een sociaal iets. Waarom gelooft er geen Eskimo in Allah ? Omdat hij niet eens van het bestaan van een Koran weet..

Simon

04-04-04, 13:56

Geplaatst door Maarten
[B]:hihi: NT? Ben daar een keer met meira op joods.nl 5 pagina's lang over bezig geweest. Eindresultaat anti-joodse teksten: nul.

Ja daar kan je lang over twisten. Immers Jezus was zelf een Jood dus in dat kader kan je alles wat tussen Joden geredetwist wordt afdoen als onderling gekeuvel. Maar het NT is natuurlijk wel geschreven in een tijd dat veel secten vervolgd werden onder het Romeinse juk. Ook de Joden zelf waren behoorlijk opstandig tegen de Romeinen en dat leidde tot de verwoesting van de tempel. Het was dus in het belang van de nieuwe religieuze secte om zover mogelijk van die lastige Joden af te gaan staan en zo dicht mogelijk tegen de bezetter aan te knuffelen. Dus staan er teksten in zoals dat je de keizer vooral moet laten wat van de keizer is. En ook de dood van Jezus kan de Romeinen op basis van het NT amper verweten worden. De Joden hakken de knoop door. Dat is volgens mij allemaal geen toeval. Of het met de historische werkelijkheid iets te maken heeft betwijfel ik. Het leverde wel een propaganda tekst op die te pruimen was voor de bezettingsmacht. En op termijn kon men er zelfs Romeinen mee bekeren. Ook kon men er de scheuring mee met het 'moedergeloof' (het Jodendom) verantwoorden.

De kwestie is dus niet of de theorie, maar of de praktijk aanleiding was tot fors misbruik.

De holocaust waar ik over schreef is toch de praktijk? In het katholieke Polen brachten de inwoners ontsnapte Joden terug naar de nazi kampen. Ook in de film 'Shoah' noemen de behulpzame Polen daarbij argumenten die zo uit de bijbel komen.

Maarten

04-04-04, 13:59

Geplaatst door Julien
er klinkt geen VREDE uit jouw geloofsbelijdenis

Nee, het is de JOUWE waar geen vrede uit blijkt!
Het wordt hoog tijd dat alle volkeren op aarde gaan staan voor de beginselen van de VN! Dát zijn de beginselen van de beschaafde mensheid. Kijk naar de moslims en hun Israel-standpunt, en wat je ziet is het gebruik van zeer oude taal voor dezelfde normen als die van de VN!
Jij kunt wel denken dat je vrede staat te prediken, maar je denkt alleen maar aan een theoretisch model in je hoofd. De harde werkelijkheid is, dat het eindresultaat van de westerse systemen een aanhoudende steun voor een land is, dat permanent grootschalige schendingen van mensenrechten en andere VN-beginselen pleegt.
En elke dag waarin we daar niet mee ophouden, is een dag waarop niet alleen de moslims gelijk hebben, maar zelfs de fundi-moslims! DAT zijn de ridicule gevolgen van wat we doen! Naar onze éigen maatstaven wel te verstaan! Hypocrisie en zijn prijskaartjes! Zo simpel ligt dat!

Kijk maar naar jezelf, en naar de steun die je moslims geeft in normen, die de onze ook zijn! Die is nul! Kijk maar naar je post hier, en op andere plaatsen.. Wat doe je om de goede dingen te erkennen? Niks! Je produceert eigenlijk vooral gezeik over anderen. Draag je bij aan eenheid? Niet dus! Je kunt wel denken dat je erg slim bent met je onelinertjes, maar ik vind ze vooral irritant, en je draagt niet bij aan vrede.

Zwarte Schaap

04-04-04, 14:09

Geplaatst door Simon
? De tweede tekst is het antwoord van een geestelijke. De eerste tekst is de vraag aan dezelfe geestelijke. Maar dat had je blijkbaar niet begrepen. De geestelijke geeft toch wel duidelijk aan onder welke omstandigheden Joden en Christenen gedood mogen worden: n.l. als ze langer in een moslimland verblijven dan hun zaken te doen. Ze krijgen de 'keuze' belasting te betalen: zo niet worden ze gedood. En men was verplicht onderscheidende kleding te dragen zodat duidelijk was dat ze jood waren. Verder heb ik al in het vorige artikel aangetoond dat het tweede rangs burgers waren. Maar gezien de toon die hier de geestlijke aanslaat waar men in dit kader om raad komt vragen blijkt dat ook.

Als Joden zoals in Marokko s'nachts in getto's werden opgesloten en het getto alleen blootsvoets mochten verlaten dan kan je dat toch geen tolerant klimaat noemen?

De Joden hebben het beter gehad in de Arabische landen dan in Europa maar echt niet goed. De Koran staat al net zo vol anti-joodse teksten als het Nieuwe Testament.

Je kunt beter je teksten lezen als je ze plaatst simon, als je de kop van je tekst had gelezen dan zou je zien dat er dit stond:

In 1772 a Muslim scholar in Cairo was asked how Jews and Christians should be treated. The answer is found in this selection, issued four years before the American Declaration of Independence. This answer is not law, but only the opinion of a conservative Muslim . The opinion is in Arabic. Er wordt duidelijk bij gezegd dat de antwoordt een mening was van een conservatieve moslim en geen wet ! Dus je kunt beter even je commentaar herschrijven

Julien

04-04-04, 14:15

Geplaatst door Maarten
Nee, het is de JOUWE waar geen vrede uit blijkt!
Het wordt hoog tijd dat alle volkeren op aarde gaan staan voor de beginselen van de VN! Dát zijn de beginselen van de beschaafde mensheid. Kijk naar de moslims en hun Israel-standpunt, en wat je ziet is het gebruik van zeer oude taal voor dezelfde normen als die van de VN!
Jij kunt wel denken dat je vrede staat te prediken, maar je denkt alleen maar aan een theoretisch model in je hoofd. De harde werkelijkheid is, dat het eindresultaat van de westerse systemen een aanhoudende steun voor een land is, dat permanent grootschalige schendingen van mensenrechten en andere VN-beginselen pleegt.
En elke dag waarin we daar niet mee ophouden, is een dag waarop niet alleen de moslims gelijk hebben, maar zelfs de fundi-moslims! DAT zijn de ridicule gevolgen van wat we doen! Naar onze éigen maatstaven wel te verstaan! Hypocrisie en zijn prijskaartjes! Zo simpel ligt dat!

Kijk maar naar jezelf, en naar de steun die je moslims geeft in normen, die de onze ook zijn! Die is nul! Kijk maar naar je post hier, en op andere plaatsen.. Wat doe je om de goede dingen te erkennen? Niks! Je produceert eigenlijk vooral gezeik over anderen. Draag je bij aan eenheid? Niet dus! Je kunt wel denken dat je erg slim bent met je onelinertjes, maar ik vind ze vooral irritant, en je draagt niet bij aan vrede.

ik erger me juist aan jouw arrogante gejank de hele tijd. je denkt steeds dat jij alles beter weet dan iedereen, maar tegelijkertijd ben je ook steeds bezig met op de persoon spelen. en het enige waar jij maar over blijft lullen is Israel en Palestijnen. Er zijn ook andere issues in de wereld hoor! :moe:

En waar heb ik gezegd dat ik tegen de VN ben? Ik ben het juist met je eens dat de VN meer invloed moet hebben, en het Westen minder.. maar ik reageerde alleen op die post van Wizdom die de Islam als vrede-godsdienst brengt, naar mijn mening is dat het christendom. Mag ik toch vinden? Waarom reageer je dan niet op Wizdom en wel op mij?

Zwarte Schaap

04-04-04, 14:36

Geplaatst door Vitiges
Zwart Schaap zegt: in een van de berichten in deze topic:
De meeste arabische landen waren een kolonie van Europese landen, uit de cijfers blijkt dat de meeste Joden vertrokken toen de koloniators nog aan de macht waren.
Ik heb even de moeite genomen om uit te zoeken wanneer de betreffende landen onafhankelijk zijn geworden. En wat blijkt: wat ZS zegt is aantoonbaar onjuist. In vrijwel alle landen die genoemd worden zijn de aantallen Joden significant gedaald nadat ze onafhankelijk werden.
Egypte, Iraq, Syrië: waren al onafhankelijk in '48. Het aantal Joden daalde in de de volgende jaren dramatisch (zie het lijstje van Simon)
Algerije ('62 onafhankelijk), Libye ('51), Marokko ('56) en Tunesië ('59) werden dus pas relatief laat onafhankelijk. Hier vinden we volgens het lijstje van Simon de grootste afname van Joden pas na hun onafhankelijkheid.

Je kunt beter je huiswerk controleren beste vitrage; Ik zal het maar niet hebben over de speciale bescherming van Marokkaanse joden terwijl marokko overheersd werd door de vichy regering. Deze Franse racisten hadden speciale wetten voor Marokkaanse Joden, de marokkaanse koning weigerde er aan mee te werken en bood zijn onderdanen speciale bescherming tegen de eis van de kolonisator in.

ten eerste de cijfers die op het lijstje kloppen niet. Andere boeken geven lagere aantallen weer.

ten tweede moet je dat lijste echt beter gaan bekijken dan zie je dat voor 1948 er 865.000 joden geemigreerd zijn. In het tweede jaartal 1958, zijn dat er 475.000. In de jaartallen erna zijn er totaal, dus vanaf 1958 t/m 2001, ruim 110.000 joden geemigreerd.

Zoals je ziet is het merendeel, 1.300.000 joden geemigreerd. Ruim voor de tijd dat de arabische landen onafhankelijk waren.

En wat blijkt verder? Er gold zelfs een verbod op de immigratie naar israel. De zionisten hadden ondergrondse netwerken om de joden illegaal te laten immigreren. Als de marokkaanse overheid ze zo graag kwijt wilde waarom was er een verbod op de emigratie? Pas na een ramp met zo een illegale schip heeft men met de Marokkaanse koning een overeenkomst gesloten.

Aliyah to Israel in 1960 - 24,000 - is still relatively low, with most olim coming from Romania and Morocco. Since 1956, Moroccan Jews have made aliyah to Israel "illegally" in operations organized by the Israel government and the WZO. (WZO=World Zionist Organisation)
1961

January 11
The "Egoz", transporting Jews from Morocco clandestinely, sinks on its way to Gibraltar; 42 passengers drown. The disaster exposes the plight of Moroccan Jews who are prohibited from making aliyah by the Moroccan authorities . Following the disaster, an agreement is reached with the Moroccan monarchy regarding the mass exodus of Jews. By 1964, 80,000 Jews will have left Morocco. Most of them go to Israel.

1962
Aliyah from Morocco intensifies following the agreement between Israel and young King Hassan II of Morocco, reaching 7,000 during May 1962 - Operation Yakhin . Many olim also arrive from Romania during the year.

november
The number of new olim is on the rise and in 1962 more than 61,000 arrive in Israel. As a result of the deteriorating situation in Algeria - due to its War of Independence, the ensuing rebellion and the gaining of independence - hundreds of thousands of French men and women leave the country and settle in France. Tens of thousands of Jews are among them. There is bitter disappointment in Israel that so few make aliyah to Israel.
Bron: http://www.jafi.org.il/education/100/120/10.html

Hieronder een beschrijving van dergelijke illegale acties zoals eerder is beschreven door de Iraakse Jood Naim Giladi, over het feit dat dat de zionisten zich al voor de Marokkaanse onafhankelijkheid voor aan het bereiden waren met de transport van de Joden uit marokko als werkpaarden en kannonenvlees. Ze noemen het het redden van het Joodse volk. Er werd al een joodse haganah opgericht en de marokkaanse joden werden getraind in vechten en terreuracties.

Ik zou zeggen lees onderstaande tekst maar goed en je zult een routine ontdekken in de methodes die de zionisten gebruiken en gebruikten om het geroofde land vol te krijgen

Plight of the Moroccan Jews

By 1956, Israel was well established as a state, but perilous times were always around the corner. By then, Toledano was well known within the Israeli intelligence network and was serving in Paris. On March 2, 1956, French colonial rule in Morocco ended. Until then, for eight years, its exit gates had been open and about 100,000 Moroccan Jews had moved to Israel. However, in the early days of Moroccan independence, the new government gave in to the pressures of fellow Arab states and forbade the departure of Jews. Egypt's President Nasser bitterly declared that Jewish immigrants instantly became Israeli soldiers who killed Arabs.

The fate of the remaining Jews in Morocco was naturally a subject of much concern in Israel. It was feared there would be "pogroms" in Morocco against the nearly 100,000 Jews still living there. Isser Harel, head of the intelligence community, had foreseen this two years earlier when Morocco was still under French rule.

To prepare for such an eventuality, a Moroccan "Haganah" was established in Morocco, and Moroccan Jews were trained for this service in order to protect their own. The Mossad recruited a team of Kibbutz members and reserve officers of Moroccan origin who spoke Arabic and French. All had to have been in combat units, and preferably, they had experience in clandestine activities. The intelligence officer in charge of the Israeli network in Morocco was Shmuel Toledano. He was known to colleagues as "Amnon," a nom de guerre he took with him when he left the military ranks of Aman (Army Intelligence) to become a Mossad operative in 1954. Toledano worked under diplomatic cover at the Israeli embassy in Paris, where he concentrated on protecting Jewish interests around the globe - a duty unlike that of any other intelligence agency in the world.

While the original aim of Toledano’s unit, code named "Framework," was to organize young Moroccan Jews to defend their community if their Arab neighbors launched pogroms or other disturbances, it soon became evident that the only way to really protect the Moroccan Jews would be to bring them out of the country and into Israel. Thus, when the legal emigration under French auspices ended in 1956, "Framework" was assigned to find a way to renew it, by illegal means.

Zwarte Schaap

04-04-04, 14:37

A Clandestine Exodus

In conjunction with the Israeli Navy, the Mossad devised a plan to illegally bring the Moroccan Jews to Israel. The plan was soon implemented, though not without great risk and cost of lives. Toledano’s men came in small boats to predetermined locations on coastlands where they disembarked and proceeded into the Jewish villages. There, under cover of night, they would knock on the doors of Jewish families who lived as in ancient times, their lifestyles having never changed.

The men would tell the head of the house that now was the time to come back to the land of their fathers, to their "Holy Land". They would offer to help them and take them there. Amazingly, within three hours the families, with their children and meager possessions, would be bundled up and ready to leave with their "brothers."

However, before they would consent to leave, they would always insist on going to the cemetery to say goodbye to the dead rabbi. Then they would ask his forgiveness for leaving him, reminding him that in times of old he had commanded them to "return to our land." Now, in obedience, they would return. Although they were simple people, they would be having this conversation, not in the Moroccan Arabic dialect, but in perfect Hebrew. Then they would go to the beach and with great trepidation would enter the small boats which would transfer them to the large Navy ship awaiting further out to sea. The voyage was often perilous. Sometimes they would have to return to the village because the seas became too rough. Then they would have to go through the whole thing again when better conditions prevailed.

Three times Toledano came into Morocco disguised as a Palestinian refugee, speaking Arabic the whole time. During these times, his life was in great peril. Were he to have been captured, he would have been tortured because of his position in the Mossad and the information to which he was privy.

While the Spanish branch of the Toledano family had been very aristocratic, there was another very large branch of Toledanos who had, centuries ago, settled in Morocco. Everyday, Shmuel would hear his family name spoken. He longed to reveal himself to his Toledano relatives, to tell them that he was their "brother" and that he was there to help them. Finally, on his third sojourn into the country, on the day before he was to return to Israel, he could bear it no longer and he revealed himself to some of them. Then such rejoicing, and a feast! Their "brother" had returned to them, to help them come up unto the land of their fathers. Happily, Shmuel was not discovered.

During his times in Morocco, not even Shmuel’s family knew of his whereabouts. It was necessary to tell them that he was in Spain in order to protect the secrecy of the operation. Eventually, one of his sons saw a Moroccan plane ticket stub and confronted his father. Fortunately, by then he was back in Israel and not planning to return to Morocco.

Another phase of the illegal operation was the "Children's Operation." Children of the Moroccan Jews were brought to a small airport in Morocco and transported from there, their parents not knowing if indeed they would ever see them again, yet wanting their children to have the opportunity to grow up in their own land so much that they were willing to risk all to try and make it happen.

Most of the children chosen to make the trip were between 12 and 15 years of age. The man responsible for bringing in these children was a Swiss-English Jew named David Litman. He wanted to help and went to Morocco under Toledano's authority. In Morocco, Litman represented himself as owning a health spa in Switzerland. He could go and come under his Swiss passport without incurring too much suspicion. He would say he was bringing the children to his spa in Switzerland for a holiday. Then he would transport them to Israel. When it eventually became apparent that the children were only going one way, the authorities became suspicious. One day, Tolenado learned that Litman was to be arrested the next day. That night, Litman left the country, flying back to Switzerland and safety.

Tragedy Opens a New Door

After nearly two years of this clandestine operation, approximately 10,000 Jews had successfully been brought to Israel. By 1963, it had become apparent that this operation was becoming more and more dangerous. The Israeli government determined that a safer, quicker way must be devised to bring in the immigrants, preferably legally, or at least semi-legally.

In the early part of that year, one of the boats carrying over 40 Moroccan refugees was lost in high seas between Morocco and Israel. This tragic occurrence received worldwide publicity concerning the plight of the Moroccan Jews. Subsequently, Israel asked the governments of France and the United States, as well as the international welfare organization, "Hias," (based out of New York) to apply pressure on Morocco.

Fortunately, King Hassan of Morocco was crowned in early March of that year, and he had a high interest in gaining Western support, coupled with no interest at all in being seen as the persecutor of a Jewish minority. In July, 1964, a meeting was held in Paris between representatives of King Hassan, the Jewish Agency, the Mossad, the French government, and the representatives of Hais.

The King of Morocco cooperated, agreeing to allow the Moroccan Jews to leave Morocco and go to France. They could not have passports to Israel lest the King incur the wrath of his Arab neighbors, Morocco being a member in good standing of the Arab League. To help accomplish the monumental project of bringing 80,000 more Jews out of Morocco and into France without drawing worldwide attention, the King appointed Moroccan strong man, General Ofkir, to work with France and Israel to accomplish this task.

It was determined that there would be "collective passports," each one a book containing 1000 pictures. The Israeli government would pay $250,000 for each "collective passport." The ships would leave Casablanca and sail to France, and then the Israeli government would be responsible for their transport to Israel.
Ironically, the tragic loss of the boat with all on board had the positive effect of accelerating the Jewish emigration out of Morocco to Israel.

Thus, the operation, while still not completely legal, had the tacit approval of these countries and the cooperation of King Hassan. The operation was code named "Yakhin." This was the name of one of the two central pillars that supported the holy temple built in Jerusalem by King Solomon. Israel regarded immigration as a major pillar that supported the existence of the Jewish State.

Thereafter Mossad agents fanned out to almost every Jewish neighborhood in Morocco. They knocked on every door, inviting the people to come live in their ancient homeland. They were overwhelmed by the eager response, although they need not have been, given the positive response during the previous clandestine operation. The Mossad men gave instructions for reaching the rendezvous points and then brought the Jews by bus and truck to Moroccan ports where ships and planes picked them up.

More than 80,000 Jews left Morocco under Yakhin's aegis. The Israeli-Moroccan cooperation also yielded an unusual by-product in another Arab country, Tunisia. Another 1,000 Jews sailed from the coast at Bizerte to Israel on French warships arranged by the Mossad. It had been feared that the Jews in Tunisia would also be victimized as a result of France being forced to shut down its naval base there.

God's Prophetic Plan

Shmuel Toledano had done his job Kol HaKavod (with all honor). He has continued to serve his country over many more seasons of his life, although it is doubtful that anything he has accomplished is more significant than this remarkable undertaking. Whether he recognizes it or not, Shmuel is a man who was mightily used by God in the fulfillment of those words uttered so long ago by the prophet Jeremiah:

"But I will bring the remnant of My flock out of all countries where I have driven them, and bring them back to their folds; and they shall be fruitful and increase" (Jer. 23:3).

"Behold I will bring them from the north country, and gather them from the ends of the earth....."There is hope in your future," says the Lord, 'that your children shall come back to their own border'" (Jer. 31:8a,17).

On January 18, 1999, this writer witnessed the Knesset ceremony wherein Shmuel Toledano was given the Knesset's (Israel's Parliament) highest award for outstanding service to his country. He has spent a lifetime serving this country and continues to do so passionately. The son of the Toledanos that once served kings carries on.

Marilynn Ahlin is a free-lance writer living in Israel. She is currently working on a book chronicling many of the miraculous ways in which God has and is fulfilling His promise to once again bring His people back to their land. This is one such story.

http://www.bridgesforpeace.com/publications/dispatch/lifeinisrael/Article-13.html

Simon

04-04-04, 14:39

Geplaatst door Zwarte Schaap
Er wordt duidelijk bij gezegd dat de antwoordt een mening was van een conservatieve moslim en geen wet ! Dus je kunt beter even je commentaar herschrijven

Hoezo? Ik dacht ik lever ook eens even ter illustratie de mening van één individu (dat heb ik er zelfs bij verteld) in plaats van een historicus aan te halen. Dat doe jij immers ook. Ik schreef immers bovenaan die bijdrage:

Maar laat ik op mijn beurt ook eens een individu aan het woord laten in plaats van een geschiedschrijver.

Ik heb nergens beweerd dat het hier om wetgeving gaat.

Zwarte Schaap

04-04-04, 14:44

Geplaatst door Simon
Hoezo? Ik dacht ik lever ook eens even ter illustratie de mening van één individu (dat heb ik er zelfs bij verteld) in plaats van een historicus aan te halen. Dat doe jij immers ook. Ik schreef immers bovenaan die bijdrage:

Maar laat ik op mijn beurt ook eens een individu aan het woord laten in plaats van een geschiedschrijver.

Ik heb nergens beweerd dat het hier om wetgeving gaat.

Ik weet niet wat voor blok je voor je hoofd hebt , maarten heeft je er al op gewezen, ik heb je er al voor de tweede keer op gewezen: Er is een verschil tussen een mening en het uitvoeren ! Als deze man een zo strenge mening heeft wil dat zeggen dat de praktijk er beter aan toe was. Verder moet je die mening van die man wel bekijken met de achtergronden waarin dit is gezegd.

De tekst van Naim Giladi ging over de praktijk, dat was geen mening. Naim Giladi beschrijft hoe hij en de mosad daadwerkelijk acties uitvoerden, het is dus geen mening hoe hij vond dat het moest gaan !!

Simon

04-04-04, 15:06

Geplaatst door Zwarte Schaap
Als deze man een zo strenge mening heeft wil dat zeggen dat de praktijk er beter aan toe was.

Dat zou ik niet weten. Dat baseer je nergens op. Het kan net zo goed zijn dat de praktijk erger was dan de geestelijke in zijn antwoord aangeeft. Ik gaf het slechts ter illustratie van het zogenaamd 'tolerante' klimaat jegens anders gelovigen. Je zou in dat kader ook eens het "Pact van Umar" kunnen lezen die wel vaak als voorbeeld is gebruikt en die als dictaat werd voorgelegd aan niet-moslims in de door moslims overwonnen landen. Dat volgt dezelfde lijn van denken als deze geestelijke in zijn antwoord aangeeft. Zie daarvoor:

http://www.fordham.edu/halsall/jewish/jews-umar.html

Zwarte Schaap

04-04-04, 15:27

Geplaatst door Simon
Dat zou ik niet weten. Dat baseer je nergens op. Het kan net zo goed zijn dat de praktijk erger was dan de geestelijke in zijn antwoord aangeeft. Ik gaf het slechts ter illustratie van het zogenaamd 'tolerante' klimaat jegens anders gelovigen. Je zou in dat kader ook eens het "Pact van Umar" kunnen lezen die wel vaak als voorbeeld is gebruikt en die als dictaat werd voorgelegd aan niet-moslims in de door moslims overwonnen landen. Dat volgt dezelfde lijn van denken als deze geestelijke in zijn antwoord aangeeft. Zie daarvoor:

http://www.fordham.edu/halsall/jewish/jews-umar.html

Wat je vaak vergeet in deze is dat je tijdsgeest negeert. Vergelijk dit met de rest van de wereld dan zul je zien dat vergeleken met de rest van de omringende niet-islamitsche landen dit heel tolerant is. Verder besloeg de Islamitsche wereld wel 10.000 km. De omgang met elkaar was zo divers dat je niet kunt stellen dat eroveral hetzelfde bestuurd werd en men er dezelfde regels op nahield.

Je gaat geen strenge eisen stellen als het al strenger is dan de eisen zelf. Zo simpel is dat. Als men erbij zegt dat het een conservatieve moslim is dan zegt dat dat dat een conservatieve mening is.

Je kunt wel elke keer een nieuwe tekstje erbij halen maar ik vraag me af waarom je mijn teksten en argumenten negeert. In een discussie is het de bedoeling dat je ook op mijn argumenten ingaat.

Verder vind ik het jammer dat je je zo ingraaft en vastbijt in een detail waar de meningen mijns inziens historisch gezien het tegendeel spreken t.a.v van jouw ingraving, terwijl de bedoeling van de tekst geplaatst door Sjaakspier er op gericht is om positief om te gaan met de huidige situatie van vooroordelen en angst.

Maarten

04-04-04, 15:52

Geplaatst door Simon Het was dus in het belang van de nieuwe religieuze secte om zover mogelijk van die lastige Joden af te gaan staan en zo dicht mogelijk tegen de bezetter aan te knuffelen. Dus staan er teksten in zoals dat je de keizer vooral moet laten wat van de keizer is.

Dat was een uitermate zinnige opmerking, en een belangrijk leerstuk, dat aardse beslommeringen scheidt van de bedoeling van de godsdienst! Je kunt de betekenis van een godsdienstige leer niet afmeten aan de mate van conformiteit aan lokaal tijdelijk gezag! Daar staat die godsdienst boven. En dat is wat op die eenvoudige wijze gezegd werd. Prachtig toch?

En ook de dood van Jezus kan de Romeinen op basis van het NT amper verweten worden. De Joden hakken de knoop door. Dat is volgens mij allemaal geen toeval.

Nee dat is inderdaad geen toeval !! Mensen zijn nu eenmaal zo ! Zij worden vaak verblind door wat hen op dat moment bezig houdt, en kunnen daarmee wel eens weggooien wat het belangrijkst voor hen is !
Zelfs bij de vervolging van die Jihadi’s bleek al een paar keer, dat het OM in zijn gedrevenheid fouten maakte, waar zelfs de rechter niet van snapt dat ze zover gaan !
De collectieve argwaan na 911 naar moslims en Islam toe is weer zo’n mooi voorbeeld.
Of kijk naar Bush en het applaus van het grote publiek, terwijl hij met een beroep op normen en waarden een politiek staat te verdedigen, die daar lijnrecht tegenover staat !

Maar ik geef graag toe, dat die teksten aanleiding voor jodenvervolging zijn geweest. Toch kun je de optekening van teksten moeilijk als schuldige aanwijzen. Moet je eens kijken hoe vaak er geschiedenis uit de kast gerukt werd om er een oorlog mee te legitimeren ! Zelfs in de strijd tussen de Kroaten en de Serviers werd meen ik nog iets opgeduikeld wat 500 jaar oud was ! Wou je geschiedschrijving in zijn algemeenheid veroordelen ??

Joden kunnen hooguit – maar wel zeer terecht - klagen, dat zij té vaak de dupe daarvan zijn geworden, maar verdergaande beschuldigingen van inherent antisemitisme in de leren, daar zie ik geen aanleiding toe. De opvatting is vooral het gevolg van teveel navelstaren op de eigen positie, vrees ik. Hoe meer joden – met behoudt van eigenheid en leer – wereldburger, des te eerder verdwijnen die ideeen.

Of het met de historische werkelijkheid iets te maken heeft betwijfel ik. Het leverde wel een propaganda tekst op die te pruimen was voor de bezettingsmacht. En op termijn kon men er zelfs Romeinen mee bekeren. Ook kon men er de scheuring mee met het 'moedergeloof' (het Jodendom) verantwoorden.

Er zal wel geschipperd zijn, maar de « main drive » verklaar je daar beslist niet mee. Bij een nieuwe godsdienst is er natuurlijk altijd een enorme gedrevenheid voor de leer, en die moet je als verklaring meenemen. Zo niet, dan reduceer je de mens tot eigenbelang en politiek. Daar geloof ik niet in.

De holocaust waar ik over schreef is toch de praktijk? In het katholieke Polen brachten de inwoners ontsnapte Joden terug naar de nazi kampen. Ook in de film 'Shoah' noemen de behulpzame Polen daarbij argumenten die zo uit de bijbel komen.

Tsja… waar een wil is, is een weg… óok in negatieve zin helaas. En er is niets dat door de mensheid uitgevonden is, dat niet misbruikt is.

Toch is de Holocaust – als bewijs van de twijfelachtigheid van christendom - geen goed voorbeeld van mijn stelling dat je bij de beoordeling van een godsdienst beter naar de praktijk, dan naar de teksten kunt kijken. De jodenvervolging begon beslist niet bij christendom. Daar waren heel andere factoren. Christendom werd er later bijgesleept. Maar ik geef meteen toe, dat christendom daarna wel heel makkelijk olie op het vuur van de agressie werd, en dat mensen inderdaad gingen geloven in de schuld der joden m.b.t. de dood van Christus. Maar hit.ler-duitsland was in alle opzichten een vorm van massa-hysterie. Ik weet niet of je de effecten daarvan wel op christendom kunt schuiven. Vergelijk Argentinie waar het al net zo ging, als metafoor voor de neiging om de goede moraal enkel op de eigen kring van toepassing te laten zijn. Geloof in grootschalige demonisering dus, die de geschiedenis van de hele mensheid doortrekt.

Vergelijk ook het “Wir haben es nicht gewusst”. Weliswaar pikken we dat terecht niet als excuus na die zelf-gecultiveerde massahysterie, maar wat overblijft is wel het gegeven, dat je niet kunt zeggen dat miljoenen christenen niet doelbewust – of vanuit christelijke motieven – 6 miljoen joden gedood hebben. Vergelijk verkrachters die niet snappen, dat ze een trauma van 30 jaar veroorzaken. Of dieven van PC’s, die daarmee een kleine onderneming om zeep kunnen helpen voor die paar rotcenten. Ik zeg niet, dat ze daar niet verantwoordelijk voor zijn, maar wel dat er een verschil is tussen de daders (en hun motieven en bewustzijn van het leed) en de gevolgen bij de slachtoffers.

Wat rest is de vraag, wanneer een leer precies dermate negatief over hele bevolkingsgroepen is, dat je die hele leer als onwenselijk fenomeen moet zien (zoals somigen tegenwoordig over de Koran/Hadith denken.)
Het NT valt daar zeker niet onder. Wat er staat is in menselijke en geschiedkundige termen prima te begrijpen, en hoeft geenszins negatief over joden te zijn. Dat blijkt ook wel in de praktijk van de kerk, waar zelfs een grote solidariteit met de joodse geschiedenis uitstekend bij de leer past. Wie wel eens naar de kerk gaat, die hoort gewoon joodse moraal of –lering prediken, zowel uit OT als NT. En er bestaat helemaal geen onderhuidse stroming van gelovigen die intussen toch denken, dat de joden eigenlijk maar kut zijn, gezien die geschiedenis. De leer stelt intussen uitdrukkelijk dat de joden destijds fout waren, en dat wordt ook door alle christenen aangenomen, maar iedereen ziet het als menselijke geschiedenis. Ik ken werkelijk geen kip die vind dat het nog iets te maken heeft met hedendaagse joden! Is er dan nog iets mis met die leer?

De Koran/Hadith zijn beslist erger dan het NT over joden. Maar nogmaals, de Thora zelf is beslist niet mals. De Heere staat de joden regelmatig te vervloeken, en deelt fikse straffen uit, ook collectief, met als sluitstuk de verspreiding over de aarde wegens het verbreken van het verbond met God!! Antisemitischer kán gewoon niet! (voor wie dat zo wil lezen.) De joden hebben gewoon gekápt met God, kláár! (nogaals, ik denk niet zo) Kun je dat gegeven uit de Thora niet zien als hoofdoorzaak van de christelijke geschiedenis, en de passages in de Koran? De Thora is een goede aanzet, nietwaar? En ongetwijfeld zullen er joden zijn (vooral in de meer fundamentalistische kringen) die de gevolgde ellende voor joden dan dáar aan wijten! En van daar uit gezien, is het misschien een revolutionaire (modernere) stroming, die gewoon stelt, dat de ellende juist aan die ánderen te wijten is. Maar om die ellende gewoon te zien als onderdeel van de menselijke geschiedenis, of te wijten aan algemeen menselijke neigingen, daar hebben ze nog problemen mee. Velen verklaren de zaken nog steeds liever vanuit het specifiek joodse, dan vanuit theorieen over de positie en behandeling van minderheden, zoals wij doen.

Pak als voorbeeld de ervaringen van Amsterdamse joden momenteel. Het eerste waar ze aan denken, dat is aan hun eigen geschiedenis, compleet met gedachten over het antisemitisme, dat latent zou sluimeren, en vervolgens over Arabieren en de Koran. Maar als Groenlanders een eigen staat zouden stichten, en doen wat de Israeli’s doen, en de mate waarin, dan kregen Groenlanders in Amsterdam – als zij dat in meerderheid lijken te steunen - precies dezelfde problemen! Dit is common sense! Zo’n conflict breidt zich uit. Dat doet het overal op die manier en daar is niets specifiek joods aan. En de onwil om zich dat bewust te zijn is waarschijnlijk recht evenredig met de onwil om zich te realiseren hoe erg die Israeli’s wel niet zijn. Of de onwil om zich te realiseren dat zwaar onrecht dit soort consequenties nu eenmaal heef! Slechts joden zoals Hayo Meijer of Harry de Winter die snappen dat gewoon, en die komen dan ineens met heel realistische verhalen. De rest blijft hangen in theorieen over het joods zijn en de wereld, waar ze van zijn leven niet uitkomen. (verder ben ik best geneigd ruimte te laten voor specifieke gedachten over het joods zijn en de geschiedenis. Dat is een joodse aangelegenheid, en daar kom ik niet aan. Maar zoals het momenteel vaak gebeurt, zit er aantoonbaar teveel bijgeloof bij.)

Simon

04-04-04, 16:02

Geplaatst door Zwarte Schaap
Je kunt wel elke keer een nieuwe tekstje erbij halen maar ik vraag me af waarom je mijn teksten en argumenten negeert. In een discussie is het de bedoeling dat je ook op mijn argumenten ingaat.

Ja ik meen dat mijn teksten je argumenten voldoende weerlegt hebben. En als ik net als jij een invidu aanhaal dan is het niet goed en als ik de gangbare wet erbij haal is het ook niet goed. Geen enkele tekst kan jou op andere gedachten brengen dus ik laat het hier maar bij. Je hebt gelijk dat ik een beetje scherp op SjaakSpier reageer maar dat komt ook wel omdat hij de dingen nogal op scherp tracht te zetten.

Zwarte Schaap

04-04-04, 16:22

Geplaatst door Vitiges

Ten eerste, geef maar aan welke boeken andere cijfers geven. Ik zal ze met belangstelling bekijken. Overigens als dat zo is dan kom je er wel laat mee, nadat je eerst zonder die andere cijfers te noemen op het lijstje van Simon in bent gegaan. Totdat je die andere getallen hebt genoemd zullen we deze maar voor waar aannemen.
Ten tweede: het lijstje geeft helemaal geen cijfers over emigratie, alleen over "population", bevolking, dus. Bij alle genoemde landen is de Joodse bevolking ("population"), pas na de onafhankelijkheid dramatisch gedaald.
Ten derde: de enige bron die je kunt noemen voor je beweringen is een dubieus verhaal van een zekere Giladi. Je hebt zelf ongetwijfeld gezien dat deze Giladi verhalen vertelt uit de tweede hand. Uit zijn verhaal blijkt dat hij in de jaren van de grote emigratie van Joden uit de Arabische landen nog helemaal niet bij de zionistische beweging was betrokken, dat kwam pas veel later. Je hebt dat ongetwijfeld net als ik ook gezien. Daarom vind ik het merkwaardig dat je deze dubieuze referentie, die je stelling eerder verzwakt dan versterkt, hier opvoert.

Voor jou geldt hetzelfde, of je hebt een plaat voor je harsens of je bent te koppig om toe te geven dat je ernaast zit. Het is jammer voor jou maar duidelijk is dat de arabische Joden door de Zionisten gebruikt zijn als werkvolk en kannonenvlees. Daarvoor probeert men de geschiednis te vervalsen en het vertrek van de arabische Joden de arabieren de schuld in de schoenen te schuiven. Nergens blijkt er een systematische progrom of verdrijving van de Joden.

Zwarte Schaap

04-04-04, 16:31

Geplaatst door Simon
Ja ik meen dat mijn teksten je argumenten voldoende weerlegt hebben. En als ik net als jij een invidu aanhaal dan is het niet goed en als ik de gangbare wet erbij haal is het ook niet goed. Geen enkele tekst kan jou op andere gedachten brengen dus ik laat het hier maar bij. Je hebt gelijk dat ik een beetje scherp op SjaakSpier reageer maar dat komt ook wel omdat hij de dingen nogal op scherp tracht te zetten.

1) Je teksten hebben mijn argumenten helemaal niet weersproken, het zijn hooguit enkele details van een mening van een conservatieve moslim die jij weigert te plaatsen in de tijd en in de gebeurtenissen van die tijd. Veel wetten zijn natuurlijk aan tijd onderhevig. Ik denk bijvoorbeeld aan de kruistijden als de moslimgebieden aangevallen werden door kruisridders ...etc

2) Wat je geplaatst hebt was helemaal niet de gangbare wet, het is hoogstens als model gebruikt. De positie van de Andalusische joden geeft al genoeg aan dat dat helemaal niet overeen komt met jou zogenaamde wet.

Simon

04-04-04, 16:42

Geplaatst door Maarten
[B]Dat was een uitermate zinnige opmerking, en een belangrijk leerstuk, dat aardse beslommeringen scheidt van de bedoeling van de godsdienst! Je kunt de betekenis van een godsdienstige leer niet afmeten aan de mate van conformiteit aan lokaal tijdelijk gezag! Daar staat die godsdienst boven. En dat is wat op die eenvoudige wijze gezegd werd. Prachtig toch?

Haha wat een katholieke uitleg. Je kan het ook als schijterigheid zien om iets tegen de bezetter in te brengen die het land leegrooft. In ieder geval is menige visie in het NT gunstig voor de bezetter en veel minder gunstig voor de Joden.

Wou je geschiedschrijving in zijn algemeenheid veroordelen ??

Nee maar religieuze teksten hebben nu eenmaal een bepaalde status voor de gelovigen van de betreffende religie. En als ik het propaganda teksten noem dan zullen ze mij dat niet in dank afnemen. Gelovige zien die teksten vaak als (minstens) geïnspireerd door God of zelfs als het woord van God. Dat vind ik wel een bron van veel kwaad. Het gaat imers altijd om teksten waarin menselijke emoties van tijd en plaats een rol spelen. Als je ze zo leest dan kan je er veel meer mee naar mijn mening. Het anti-semitisme in de leren zie ik ook niet zo scherp in de bronnen aanwezig als het later wel eens geïnterpreteerd is. Daarbij speelt uiteraard ook een rol dat zowel het Christendom als de Islam schatplichtig zijn aan het Jodendom. Je zou het ook psychologisch kunnen duiden als een soort 'vadermoord'. Zie verder Freud.

Er zal wel geschipperd zijn, maar de « main drive » verklaar je daar beslist niet mee. Bij een nieuwe godsdienst is er natuurlijk altijd een enorme gedrevenheid voor de leer, en die moet je als verklaring meenemen. Zo niet, dan reduceer je de mens tot eigenbelang en politiek. Daar geloof ik niet in.

Nee ik ook niet. Maar het schisma tussen Jodendom en de nieuwe leer vond natuurlijk wél op dat moment plaats. En er was zeer waarschijnlijk ook nog een tijdje concurrentie van een puur joodse stroming onder leiding van de broer van Jezus.

Toch is de Holocaust – als bewijs van de twijfelachtigheid van christendom - geen goed voorbeeld van mijn stelling dat je bij de beoordeling van een godsdienst beter naar de praktijk, dan naar de teksten kunt kijken. De jodenvervolging begon beslist niet bij christendom.

Nee dat heb ik ook niet beweerd. Maar verbijsterend is wel dat de holocaust heeft kunnen gebeuren in het christelijke europa. Daarom schreef ik dat de holocaust volgens mij ondenkbaar is zonder het NT. Maar ik wil niet zover gaan om te zeggen dat deze erop geinspireerd is. Er zit natuurlijk ook veel afgunst in jegens het 'volk van god'. Dan is er sprake van de Joodse afkomst van H.itler die volgens mij ook een belangrijke rol speelt. Had zijn vader hem maar iets meer liefde gegeven.

En er bestaat helemaal geen onderhuidse stroming van gelovigen die intussen toch denken, dat de joden eigenlijk maar kut zijn, gezien die geschiedenis.

Dat geloof ik niet. Nog vandaag begint hier in de afdeling Islam een christen tegen mij met opmerkingen dat de Joden toch wel Jezus tot de dood veroordeeld hebben. Die onderstroom bestaat helaas. Ook ben ik wel eens op een christen site geweest waar veel gelovigen het lijden van de Palestijnen konden rechtvaardigen omdat ergens geschreven staat dat de Joden in het beloofde land strijd zullen hebben met andere groepen voordat de messias komt. Daarmee wil ik maar zeggen dat ze de Joden vooral als 'middel' zien om tot het heil te komen. In dat kader 'verklaren' ze ook wel erg makkelijk de holocaust als straf van God . Ik ken genoeg christenen die dat gelukkig niet doen. Maar ik zou wat dat betreft wel eens een enquete onder "EO christenen" willen houden.

Kun je dat gegeven uit de Thora niet zien als hoofdoorzaak van de christelijke geschiedenis, en de passages in de Koran? De Thora is een goede aanzet, nietwaar? En ongetwijfeld zullen er joden zijn (vooral in de meer fundamentalistische kringen) die de gevolgde ellende voor joden dan dáar aan wijten!

De hele overgang van het polytheïsme naar het monotheïsme is al een hele gewelddadige. In wezen ging men opeens zeggen dat er nog maar één God aanbeden mocht worden en dat was de eigen God. De God van de buren moest dood. De Romeinen waren daar toch wel wat ruimdenkender in.
De breuk met God van de Joden zie ik niet als anti-semitisch. Dat zie je toch bij alle geloven ...: men komt tot inkeer in slechte tijden. Men probeert het verbond met God te vernieuwen. Ook onder het juk van de Romeinen kon men toch niet anders denken dan .... "hoe is het mogelijk dat wij als HET uitverkoren volk onder het juk van de Romeinen moeten leven, wat hebben wij verkeerd gedaan dat God ons verlaten heeft". Misschien was de schok nog eens extra sterk omdat men zich als het uitverkoren volk zag. Wat dat betreft zijn geloven van latere datum zoals het Christendom en de Islam opener naar anderen (hoewel Joden dit ontkennen). Misschien is dat ook een verklaring voor hetgeen jij opmerkt dat ze zo nadrukkelijk verklaringen zoeken vanuit hun Joods zijn (als vloek en zegen) zonder het bestaan van andere groepen in hun denken te betrekken.

Je verdere analyse over navelstaren van veel Joden op hun eigen geschiedenis zonder realistisch naar anderen te kunnen kijken vanuit hun gezichtspunt daar ben ik het mee eens.

Zwarte Schaap

04-04-04, 16:45

Geplaatst door Vitiges
Zwart Schaap, het zou je sieren wanneer je nou eens gewoon zou toegeven dat je ernaast zat, bijvoorbeeld dat je het populatielijstje van Simon verkeerd hebt geïnterpreteerd. Dat zou hoop geven voor toekomstige discussies.
Zoals gezegd, de rest van je beweringen in deze thread worden ook gestaafd door flinterdunne bewijzen.

Sorry hoor maar volgens mij ben je echt dom of zo. Ik heb duidelijk aangegeven wat er gebeurt is, dat je dat negeert is jouw probleem. Nog een keer ! Goed lezen dan zie je dat voor 1948 er 865.000 joden geemigreerd zijn. In het tweede jaartal 1958, zijn dat er 475.000. In de jaartallen erna zijn er totaal, dus vanaf 1958 t/m 2001, ruim 110.000 joden geemigreerd.

Het was zelfs verboden om te emigreren naar Israel voor de marokkaanse wet. Koning hassan heeft zelf op zijn kop gekregen van de arabische wereld dat hij de marokkaanse joden naar Israel liet gaan. Vreemd dat arabische landen de joden willen wegjagen maar tegen de emigratie van joden waren.

Als je mijn tekst over marokko goed leest zie je dat de Zionisten al voor de onafhankelijkheid bezig waren om de marokkaanse joden te misleiden en ze over te halen om te emigreren naar Israel, wat uiteindelijk ook goed gelukt is!

Maarten

04-04-04, 16:51

Geplaatst door Julien ik erger me juist aan jouw arrogante gejank de hele tijd. je denkt steeds dat jij alles beter weet dan iedereen, maar tegelijkertijd ben je ook steeds bezig met op de persoon spelen. en het enige waar jij maar over blijft lullen is Israel en Palestijnen. Er zijn ook andere issues in de wereld hoor! :moe:

En waar heb ik gezegd dat ik tegen de VN ben? Ik ben het juist met je eens dat de VN meer invloed moet hebben, en het Westen minder.. maar ik reageerde alleen op die post van Wizdom die de Islam als vrede-godsdienst brengt, naar mijn mening is dat het christendom. Mag ik toch vinden? Waarom reageer je dan niet op Wizdom en wel op mij?

Arabieren hebben de kwestie Israel op nummer éen staan als bewijs van de ondeugdelijkheid van het westen, en ik eigenlijk ook. Er is geen enkele andere zaak die het failliet van de VN-normen zo duidelijk aantoont. De hele kwestie is een hoofdonderwerp in het normen- en waardendebat.
Dat wordt onderschat en heel slecht begrepen in kringen die pro-Israel zijn, of die menen een middenpositie in te nemen. Je kunt wel stellen dat er méer issues in de wereld zijn, maar dat is enkel een gedachte uit kringen zoals de jouwe, terwijl de kwestie een enorme splijtzam in Nederland veroorzaakt. Daar kun je echt niet omheen.
Verder speel ik niet zozeer op de man, maar toon gewoon graag aan hoe halfslachtig of zelfs tegenstrijdig mensen in hun opvattingen zijn. En in het geval van Israel is het een makkie om dat aan te tonen.

Ja, je bent voor de VN. Van Aartsen is dat ook, en Balkenende ook. Sterker nog, van Aartsen heeft zich uiterst positief uitgelaten over het Geneve-initiatief tot vrede daar. Maar als je gaat kijken wat Nederland eigenlijk doet, en wat het steunt, en waar het zijn mond over houdt, dan zie je nergens echt actieve steun voor die VN-beginselen. In feite wordt Israel door dik en dun gesteund. Af en toe roepen we Foei, en gaan dan door met de steun. Dat is de hypocrisie die de Nederlandse politiek doortrekt. En dat is wat moslims zien, en waar zij hun conclusies uit trekken.

Mede daarom zijn ze negatief over christendom. Ze maken gewoon optelsommen van wat er allemaal niet deugt, al doen ze dat niet even genuanceerd. Maar dat kunnen we ze moeilijk verwijten, omdat de onze over Islam zo mogelijk nog erger zijn.

En autochtonen zitten in een stuk sterkere positie dan de allochtonen. Als er dus een eenheid in normen en waarden is, dan zouden wij de eerste moeten zijn om dat te erkennen, in plaats van ze met ons overwicht te bedelven over de verschillen. Wil je dat ze in hun hol kruipen, zich isoleren, en geen erkenning krijgen voor normen die deugen, dan moet je dat vooral zo doen. En dat is wat Nederland op grote schaal aan het doen is. En daarom zullen al die normen- en waardendebatten ook totaal geen zoden aan de dijk zetten!!
En als ZIJ de kwestie Israel op een van de hoogste plaatsen hebben staan, dan begin je dus dáár! Dáarom sleep ik die kwestie erbij! En als je daarmee een beetje gaat rondkutten, zoals vele Nederlanders doen, omdat ze door de joodse geschiedenis geen goed zicht krijgen op de zaak, en ook nog eens gaan stellen dat er vooral wat mis is in allochtone meningen over Israel, dan is dat vrá-gén om problemen! En die kunnen we daarna rustig aan onszelf wijten! We hebben ze al! En het worden er nog veel meer als we geen common sense krijgen!

En Islam? Islam is voor moslims vooral wat Christendom voor christenen is, namelijk de belichaming van het goede. Vraag ze er naar, en ze benadrukken hoe mooi het allemaal voor het persoonlijke leven is! Het is voor hen een bron van goede moraal. Spreek een eenvoudige lul die van niks weet over Islam, en hij legt de hand op zijn hart om uit te leggen dat het vooral een gevoelszaak is, en de omstanders staan dat breedlachend en vriendelijk te ondersteunen! En ze zijn er trots op, zonder daarbij vijandig naar anderen te zijn.
Is het wel slim, als een Nederlandse overmacht er voortdurend op wijst, dat Islam niet deugt, vind je?
Zaai spliijtzwam, oogst splijtzwam, nietwaar?
Maar ik ga nog verder: als moslims zeggen dat Islam de belichaming van het goede is, dan neem ik die mensen daarin serieus, en ga gewoon kijken hoe dat goede er vanuit hun beleving uit ziet! Nou, daar heb ik alleen maar plezier van. Ik krijg respect voor wat zij het goede vinden, en signaleer gewoon dat het niet veel afwijkt van wat wij zoal goed vinden. Het zit vooral in een ander jasje. En er zijn verschillen, waar zeker over gepraat moet/kan worden, maar zeker niet op die lompe manier waarop het hier gebeurt, óok op de siite hier.

Ik ben christen. En ik geloof dat het christendom is, dat dat de vrede brengt. Maar dat maakt me nog geen voorstander van christelijke praktijken of instituties, of politieke partijen zoals het CDA! Ik snap heel goed, waar die moslims tegenaan lopen, en erken de goede waarden intussen, zoals die bij hén leven.

Ik geef Wizdom liever gelijk! Als hij dat zo voelt, dan moet ie dat vooral zo blijven doen! Maar vergis je niet: ik maak gehakt van wat Wizdom schrijft, als het echt niet deugt wat ie schrijft! Of wanneer de logica gewoon niet deugt. Ik heb 'm flink staan inmaken in zijn serie over de Wonderen in de Koran. Dat overtuigt 'm misschien nog niet, maar hij ziet wel wat er gebeurt met z'n bewijzen. En zo overtuig je in een debat over de inhoud. Maar ik zie niks in gesmijt met de godsdiensten in het algemeen. Ik geloof in de ontmoeting.

Maarten

04-04-04, 17:07

Geplaatst door Zwarte Schaap

Als je mijn tekst over marokko goed leest zie je dat de Zionisten al voor de onafhankelijkheid bezig waren om de marokkaanse joden te misleiden en ze over te halen om te emigreren naar Israel, wat uiteindelijk ook goed gelukt is!

Ze hebben in elk geval stevig hun best gedaan om joden zover te krijgen ja, zoveel is nu wel zeker. En ook duidelijk is, dat Marokkaanse joden persoonlijke motieven hadden om te vertrekken. Blijft over wat de rol van de uitdrijving precies geweest is, en hoe proportioneel die oorzaak was.
(opmerkelijk trouwens, dat gegeven van het exodus-verbod.)

Maar je kunt niet zeggen, dat de waarheid in het midden ligt. Je kunt niet zomaar verhalen over uitdrijving de wereld instrooien. En nu blijkt dat die verhalen maar de halve waarheid zijn, vind ik dat joden opnieuw moeten aantonen hoe het proportioneel zit met die uitdrijving. Er zitten duidelijk leugens in die verhalen, dus ik schuif de boel gewoon aan de kant, totdat er wat beter komt.

Julien

04-04-04, 17:53

Ik geef Wizdom liever gelijk! Als hij dat zo voelt, dan moet ie dat vooral zo blijven doen! Maar vergis je niet: ik maak gehakt van wat Wizdom schrijft, als het echt niet deugt wat ie schrijft! Of wanneer de logica gewoon niet deugt. Ik heb 'm flink staan inmaken in zijn serie over de Wonderen in de Koran. Dat overtuigt 'm misschien nog niet, maar hij ziet wel wat er gebeurt met z'n bewijzen. En zo overtuig je in een debat over de inhoud. Maar ik zie niks in gesmijt met de godsdiensten in het algemeen. Ik geloof in de ontmoeting.

Maarten, erg lief hoor wat je allemaal schrijft.. maar je doet net alsof alle allochtonen moslims zijn en dat 99% van de allochtonen marokkaans is. Mijn familie heeft ook een hele andere cultuur en normen/ waarden dan de Nederlandse, maar we zijn geen moslim.. dus omdat moslims zo "zielig" zijn, mag je als christen-allochtoon niet meer trots zijn op je eigen geloof. ik vind mijn geloof en mijn cultuur het beste, net zoals Wizdom dat vindt met zijn geloof. So be it.

Zwarte Schaap

04-04-04, 18:04

Geplaatst door Maarten
Er zitten duidelijk leugens in die verhalen, dus ik schuif de boel gewoon aan de kant, totdat er wat beter komt.

So do I !

Vast staat dat de beweringen van massale verdrijving een leugen was. De arabieren wilden juist niet dat de arabischtalige joden naar Palestina zouden emigreren

Zwarte Schaap

04-04-04, 18:09

Geplaatst door Vitiges
Wat ben jij slim zeg. Moet ik hier nog op ingaan? 865.000 is de totale Joodse bevolking in de genoemde Arabische landen in 1948. 475.000 is de totale Joodse bevolking in die landen in 1958. Domme fout van mijn kant.

De getallen veranderen niets aan het feit dat het merendeel van de Arabische Joden voor de onafhankelijkheid geemigreerd zijn en niet weggejaagd werden, maar juist misleid werden door de zionisten. Verder is a genoeg aangetoond dat de Arabieren juist niet wilden dat de Joden zouden emigreren. Het waren alleen de zionisten die dat wilden.

Zwarte Schaap

04-04-04, 19:15

Geplaatst door Vitiges
Prima dat je je fout erkent. Daarmee valt dus ook je conclusie in het water. In het staatje wordt aangetoond dat de meerderheid van de Joden vluchtte na de afhankelijkheid van hun Arabische land. In landen waar de onafhankelijkheid later kwam vluchtten de Joden ook later.
Wat je beweert in je laatste zin is allerminst aangetoond, zeker niet door die ene link die je noemde.

Conclusie: Je weigert de plaat voor je kop weg te halen en zit gewoon moedwillig de naar voren gebrachte argumenten te negeren.

Maarten

04-04-04, 19:18

Geplaatst door Julien
Maarten, erg lief hoor wat je allemaal schrijft.. maar je doet net alsof alle allochtonen moslims zijn en dat 99% van de allochtonen marokkaans is. Mijn familie heeft ook een hele andere cultuur en normen/ waarden dan de Nederlandse, maar we zijn geen moslim.. dus omdat moslims zo "zielig" zijn, mag je als christen-allochtoon niet meer trots zijn op je eigen geloof. ik vind mijn geloof en mijn cultuur het beste, net zoals Wizdom dat vindt met zijn geloof. So be it.

Wat ik schrijf is niet lief, maar harde werkelijkheid. En het is al erg zat, dat ik sukkels zoals jij zover moet krijgen dat ze dat zien! Mij ma was overigens Russisch, en mijn God wat ben ik blij, dat ik me niet altijd met dat Nederlandse gesukkel hoef te vereenzelvigen!
Je kunt het wel liefjes vinden wat ik schrijf, maar ik vertel je, dat wanneer je de menselijkheid van mensen gaat ontkennen, dat je dan de grootst mogelijke moeilijkheden krijgt!

Maar dat doen we in Nederland natuurlijk ook niet he? Vandaar dat ik eindeloos aan al die sukkels moet uitleggen dat Islam voor moslims is, wat christendom voor Christenen is, en dat je daar misschien eerder blij mee moet zijn dan wat anders. Zo werkt het momenteel niet bepaald in Nederland, wel?

Het gaat hier helemaal niet over zielig, maar over common sense. Was je trouwens al opgevallen, dat zelfs die extreme terreurfundies eenzelfde soort normen hanteren als wij? Gaat allemaal over zelfverdediging, uitbuiting, ongelijkheid, gebrek aan respect, onderdrukking enz enz.. Die pakken dus gewoon het Islamitische equivalent daarvan, en houden daar aan vast. Die zien die fijne normen en waarden van ons niet, omdat ze vooral de shit ervan zien! Vraag je maar liever af hoe wij in godsnaam in een War on Terror verzeild hebben kunnen raken, met mensen die hem voeren vanuit eenzelfde soort normen zoals die hier gangbaar zijn!
Clever, arn't we??.. Daar is een groot staaltje van internationale politiek voor nodig geweest om dat voor elkaar te krijgen.

En op nationaal niveau in het normen- en waardendebat zijn we ook al op die manier bezig! Als het om Moslims gaat, dan zijn we dus niet bezig met te laten zien waar we voor staan, maar op de eerste plaats met wat er bij hen niet deugt.. Of za dat even willen vreten.. Dat gaat niet werken he? Beetje belangstelling, daar hebben ze meer aan.
Verder mag iedereen trots op zijn geloof zijn. Maar het gaat om de kwaliteit van de uitwisseling. Dan mag je zelf bekijken wat je van de kwaliteit van je uitwisseling vind.

Neem Schurk Schaap.. hihi.. als die gelijk heeft, moet je hem dat vooral ook geven. Dat heeft uitwisseling. Maar dat doen niet veel autochtonen. Die zitten veel liever belerend te wezen, en een ander te pakken op waar het niet deugt. En waar je geen erkenning voor geeft, dat erken je dus ook niet. En er wordt hier veel teveel niet erkend, dus mag Nederland van geluk spreken dat de Nederlandse marokkanen niet allang zeggen: Fuck You Holland. Nou kunnen ze dat niet omdat ze hier deel van de koek zijn, maar isolatie is wel wat je kweekt door enkel te roepen over "onze waarden". Doe je ook nog wat anders hier?

Verder besluit je met: Wizdom zijn geloof, en ik de mijne. Maar daar begon onze discussie niet mee. Die begon met dat er géen Vrede in zijn geloofsbelijdenis zat! That's different cook!

Maarten

04-04-04, 19:35

Geplaatst door Vitiges
In het staatje wordt aangetoond dat de meerderheid van de Joden vluchtte na de afhankelijkheid van hun Arabische land. In landen waar de onafhankelijkheid later kwam vluchtten de Joden ook later.
Wat je beweert in je laatste zin is allerminst aangetoond, zeker niet door die ene link die je noemde.

Nee in dat staatje wordt niet aangetoont, dat ze vluchtten, maar dat ze gíngen! Wat jij dus volledig buiten beschouwing laat, dat is de invloed van Israel, plus de motieven van de vertrekkenden, die niet met vervolging te maken hadden. En hoe al die zaken proportioneel als oorzaak aangemerkt moeten worden, dat bljft vooralsnog erg onduidelijk. En als je dat blijft negeren, dan laas je wel de verdenking van propagandisme op je he?

Die verdenking is al levensgroot aanwezig, juist omdat de enige legitimatie van de staat Israel op vreemd land gelegen is in het veronderstelde feit, dat joden nérgens ánders veilig zullen zijn dan in Israel!
Over die mening is intern een enorme strijd, en ales wat die mening staaft, wordt met beide handen aangegrepen! En er zijn dus zelfs bómaanslagen geweest om de stelling te bewijzen.
Kortom het verdachtenbankje van de propaganda is hier zó dichtbij, dat je úiterst goede documentatie over uitdrijvigen zult moeten geven, of dat anders de hele zaak naar het rijk der fabelen moet worden verwezen. Hier mag absoluut niets meer verondersteld worden.

Julien

04-04-04, 19:39

Geplaatst door Maarten
Wat ik schrijf is niet lief, maar harde werkelijkheid. En het is al erg zat, dat ik sukkels zoals jij zover moet krijgen dat ze dat zien! Mij ma was overigens Russisch, en mijn God wat ben ik blij, dat ik me niet altijd met dat Nederlandse gesukkel hoef te vereenzelvigen!
Je kunt het wel liefjes vinden wat ik schrijf, maar ik vertel je, dat wanneer je de menselijkheid van mensen gaat ontkennen, dat je dan de grootst mogelijke moeilijkheden krijgt!

Maar dat doen we in Nederland natuurlijk ook niet he? Vandaar dat ik eindeloos aan al die sukkels moet uitleggen dat Islam voor moslims is, wat christendom voor Christenen is, en dat je daar misschien eerder blij mee moet zijn dan wat anders. Zo werkt het momenteel niet bepaald in Nederland, wel?

Het gaat hier helemaal niet over zielig, maar over common sense. Was je trouwens al opgevallen, dat zelfs die extreme terreurfundies eenzelfde soort normen hanteren als wij? Gaat allemaal over zelfverdediging, uitbuiting, ongelijkheid, gebrek aan respect, onderdrukking enz enz.. Die pakken dus gewoon het Islamitische equivalent daarvan, en houden daar aan vast. Die zien die fijne normen en waarden van ons niet, omdat ze vooral de shit ervan zien! Vraag je maar liever af hoe wij in godsnaam in een War on Terror verzeild hebben kunnen raken, met mensen die hem voeren vanuit eenzelfde soort normen zoals die hier gangbaar zijn!
Clever, arn't we??.. Daar is een groot staaltje van internationale politiek voor nodig geweest om dat voor elkaar te krijgen.

En op nationaal niveau in het normen- en waardendebat zijn we ook al op die manier bezig! Als het om Moslims gaat, dan zijn we dus niet bezig met te laten zien waar we voor staan, maar op de eerste plaats met wat er bij hen niet deugt.. Of za dat even willen vreten.. Dat gaat niet werken he? Beetje belangstelling, daar hebben ze meer aan.
Verder mag iedereen trots op zijn geloof zijn. Maar het gaat om de kwaliteit van de uitwisseling. Dan mag je zelf bekijken wat je van de kwaliteit van je uitwisseling vind.

Neem Schurk Schaap.. hihi.. als die gelijk heeft, moet je hem dat vooral ook geven. Dat heeft uitwisseling. Maar dat doen niet veel autochtonen. Die zitten veel liever belerend te wezen, en een ander te pakken op waar het niet deugt. En waar je geen erkenning voor geeft, dat erken je dus ook niet. En er wordt hier veel teveel niet erkend, dus mag Nederland van geluk spreken dat de Nederlandse marokkanen niet allang zeggen: Fuck You Holland. Nou kunnen ze dat niet omdat ze hier deel van de koek zijn, maar isolatie is wel wat je kweekt door enkel te roepen over "onze waarden". Doe je ook nog wat anders hier?

Verder besluit je met: Wizdom zijn geloof, en ik de mijne. Maar daar begon onze discussie niet mee. Die begon met dat er géen Vrede in zijn geloofsbelijdenis zat! That's different cook!

zucht.. je legt woorden in mn mond. ik heb nooit beweerd dat de islam niet vredevol kan zijn! alleen had Wizdom het over bekeren van alle ongelovigen en dan pas zou er vrede komen, dat vind ik niet een humane visie. ik geloof in de leer van de Roomse Kerk, maar ik respecteer andere gelovigen in de wereld. En ik ben net zo goed allochtoon als Wizdom, waarom mag ik dat dan niet van jou zeggen? Alleen omdat hij moslim is? Nou dan ben jij 1 van die Nederlanders die Moslims inderdaad aan het zielig maken is.

En alsof ik nooit heb gezegd dat ik het eens ben met een punt van Zwart Schaap of Wizdom, ik zeg dat altijd als dat zo is! Vandaag zei ik het nog tegen Lennart, dat ik ong. dezelfde mening heb over de toekomst van Israel! Maar dat jij dat niet leest.. andersom kun je toch hetzelfde zeggen?

En in je persoonlijke reacties tegen mij (nu 2e keer in korte tijd) klink jíj juist behoorlijk gefrustreerd, ik zit nu bij mezelf verklaringen te zoeken..maar dat slaat nergens op (misschien ben je anti-frans ofzo).
ik heb toch net zo goed recht op mijn mening als die islamitische allochtonen? En ik sta juist erg open voor andere meningen.

Maarten

04-04-04, 19:42

Geplaatst door Zwarte Schaap

Vast staat dat de beweringen van massale verdrijving een leugen was.

Nou, ik moet toegeven dat je in dit topic met een enorm aantal argumenten komt die twijfel zaaien. En dat zionisme ontzettend zat te springen om verhalen over vervolgingen, dat was ook al duidelijk.
De kwestie is nog niet duidelijk, maar je hebt de zaak duidelijk op de verdachtenbank gekregen, zoveel is al wél duidelijk..

Zwarte Schaap

04-04-04, 19:53

Geplaatst door Julien
zucht.. (misschien ben je anti-frans ofzo).

:hihi: Hij niet, maar ik wel !

Zwarte Schaap

04-04-04, 20:09

Geplaatst door Vitiges
Ze zijn zeker weggegaan omdat ze zo goed behandeld werden. Er zijn zeer veel getuigenissen van Arabische Joden over de gebeurtenissen in die tijd. Dat ze vluchtten is evident maar komt jou niet van pas. Lees ook de link van Zwart Schaap nog maar eens na en zie wat er in Irak gebeurde.

Een goed voorbeeld om aan te geven hoe Marokkaanse Joden behandelt werden blijkt het uit feit dat de nazistische Franse Vichy regering in 1940 in alle kolonieen en protectoraten, waaronder Marokko, de rassenwetten invoerden.

In 1941 werden wetten ingevoerd die de Marokkaanse Joden uitsloot van een groot aantal beroepen, activiteiten en economische sectoren. Verder werd het het wonen buiten de mellahs(Joodse wijken) aan beperkingen onderhevig gemaak, terwijl de scholingsmogelijkheden werden beperkt.Veel Marokkaanse Joden werden ontslagen uit overheidsdiensten.

In weerwil van deze beperkingen bevonden de Marokkaanse Joden zich in een gunstige positie als onderdanen van de sultan. De toenmalige sultan Mohamed V heeft zijn veto uitgesproken over pogingen om de maatregelen van de Franse Nazi kolonisator op ''zijn'' Marokkaanse Joden toe te passen.

Bron: De geschiedenis van Marokko, blz 144

Julien

04-04-04, 20:18

nazistische Franse Vichy regering

Vichy was inderdaad nazistisch, maar het waren viezen vuile overlopers. Vichy is gewoon een vazalstaat geweest van Nazi-Duitsland, de bestuurders van Vichy zijn geen echte Fransen.. want ze werkten samen met de vijand de Duitsers.
Ik weet dat je hierdoor Fransen als racistisch en nazistisch ziet, maar dan denk je verkeerd. De echte Fransen zaten in het verzet, bij de geallieerden (en waren geen halve Moffen)

jaja

04-04-04, 20:39

Geplaatst door Maarten
Ze hebben in elk geval stevig hun best gedaan om joden zover te krijgen ja, zoveel is nu wel zeker. En ook duidelijk is, dat Marokkaanse joden persoonlijke motieven hadden om te vertrekken. Blijft over wat de rol van de uitdrijving precies geweest is, en hoe proportioneel die oorzaak was.
(opmerkelijk trouwens, dat gegeven van het exodus-verbod.)

Maar je kunt niet zeggen, dat de waarheid in het midden ligt. Je kunt niet zomaar verhalen over uitdrijving de wereld instrooien. En nu blijkt dat die verhalen maar de halve waarheid zijn, vind ik dat joden opnieuw moeten aantonen hoe het proportioneel zit met die uitdrijving. Er zitten duidelijk leugens in die verhalen, dus ik schuif de boel gewoon aan de kant, totdat er wat beter komt. kortom, als iemand aantoont dat joden verdreven zijn, dan ga jij 180graden om en moeten de moslims eigenlijk maar eens aantonen dat hun verhalen dat de joden de exodus gestimuleerd hebben ...

Het idee dat in de context van 1947/8 (of eigenlijk al langer) het van twee kanten is gekomen lijkt jou NIET logisch? Enerzjds hebben de joden in Israel gepoogd zoveel mogelijk joden naar Israel te halen .. wat logisch is gezien de getalsverhoudingen ...
anderzijds hebben moslims in de verschillende landen "hun"joden ook hard aangepakt.

Irak is in deze een bekend voorbeeld. enerzijds heb je de verhalen van zionistische bomaanslagen (overigens geldt dat verhaal niet voor alle bomaanslagen!!), maar daarbij wordt wel vergeten dat een paar JAAR eerder de iraakse regering een wet uitvaardigde die alle joden uit de staatsdienst verwijderde (Berufsverbot) .. Voor een goede inleiding op wat er in de late jaren 40 en begin 50 in Irak loos was, lees de herinneringen van de joodse leden van de iraakse communistische partij. Die wilden absoluut niet weg uit irak, hadden niets met Israel, maar waren "communisten" van het "wereldstempel" (daarmee een onpartijdige bron), maar ze beschrijven wel hoe de regering juist de joden te pakken nam vanaf 1945 ....

Kortom, ja, zoals in de meeste gevallen van massa exodus werd er aan twee kanten getrokken / geduwd. Ik ben benieuwd of jij één zo'n exodus kunt nemen waar dat NIET het geval is geweest!

jaja

04-04-04, 20:44

Geplaatst door Maarten
[B]Wat ik schrijf is niet lief, maar harde werkelijkheid. En het is al erg zat, dat ik sukkels zoals jij zover moet krijgen dat ze dat zien! Mij ma was overigens Russisch, en mijn God wat ben ik blij, dat ik me niet altijd met dat Nederlandse gesukkel hoef te vereenzelvigen!
Je kunt het wel liefjes vinden wat ik schrijf, maar ik vertel je, dat wanneer je de menselijkheid van mensen gaat ontkennen, dat je dan de grootst mogelijke moeilijkheden krijgt!

Maar dat doen we in Nederland natuurlijk ook niet he? Vandaar dat ik eindeloos aan al die sukkels moet uitleggen dat Islam voor moslims is, wat christendom voor Christenen is, en dat je daar misschien eerder blij mee moet zijn dan wat anders. Zo werkt het momenteel niet bepaald in Nederland, wel? Maarten, neem nu eerst eens een slokje rustgevende thee ... goed .. lees nu nog eens wat je schrijft ...

moeten wij begrijpen dat jij de enige bent die weet wat Islam inhoudt, de enige die weet wat christendom is ...?? Luister nu eens een keer naar Ron!! Jij legt niets uit, jij overtuigt niet .. het enige wat jij doet is razen ... en daarmee help je niemand ... de moslims in Nederland nog het minst ...

Het enige wat jij doet is tegenstellingen versterken ..

SjaakSpier

04-04-04, 21:09

Maarten, neem nu eerst eens een slokje rustgevende thee ... goed .. lees nu nog eens wat je schrijft ...

moeten wij begrijpen dat jij de enige bent die weet wat Islam inhoudt, de enige die weet wat christendom is ...?? Luister nu eens een keer naar Ron!! Jij legt niets uit, jij overtuigt niet .. het enige wat jij doet is razen ... en daarmee help je niemand ... de moslims in Nederland nog het minst ...

Het enige wat jij doet is tegenstellingen versterken ..

Daar ben ik het niet mee eens. Maarten is een van die autochtonen waardoor ik toch de hoop heb dat er tenminste begripvolle mensen zijn.

Dat kan ik van de meeste autochtonen hier niet zeggen...

Simon

04-04-04, 21:23

Ach ikgeloof dat vele bijdragen wel een gedeelte der waarheid bevatten hierboven. Het is niet zo zwart wit. Zelfs op de website van de World Zionist Organization zeggen ze over Marokko waar toch relatief veel Joden gewoon hebben ... enerzijds ...

Jews seldom led a serene existence in Morocco for they were subject to the whims of their Moslem rulers. In 809, the Caliphate issued a number of decrees against the Jews; they wore only black garments, they were forbidden to ride horses, and only sandals were allowed them - no shoes. In addition they had to pay exorbitant taxes and were forced to live separately from the Arab population in Mellahs [Jewish quarter].
(...)
The Mellahs (word from Arabic for salt) took on the same meaning in Morocco as “ghetto” in Europe. The name came from a job Jews were assigned by the Muslim city authorities, where they salted the heads of criminals before they were hung by the city gates.

Maar anderzijds ....

As the Jews of Europe were herded into the camps during the Holocaust, in Morocco, the Sultan Sid Muchamed ben-Youssef steeled by a vision in a dream, told the German Commission that he would not allow the roundup of his Jewish subjects intervening also for the Jews with the Vichy government as he refused to enforce the Nuremberg anti-Jewish laws.

Earlier the Sultan Muley Hassan in 1892 would write, “He who commits an injustice against the Jews shall be my enemy on the Day of Judgment.” “Maintain,” he continued, “good government in respect of the Jews. Behave yourself towards them in the same way as towards the Muslim who you govern.”

Simon

04-04-04, 21:28

Geplaatst door SjaakSpier
Daar ben ik het niet mee eens. Maarten is een van die autochtonen waardoor ik toch de hoop heb dat er tenminste begripvolle mensen zijn.

Dat kan ik van de meeste autochtonen hier niet zeggen...

Ja maar Maarten heeft ook geen moeite met verdraaiing van de feiten of een eenzijdige voorstelling van zaken als het zo uitkomt (zoals het een goed advocaat betaamt). Dat heeft hij met jou gemeen. De waarheid is vaak nu eenmaal wat complexer dan de meeste mensen kunnen bolwerken.

jaja

04-04-04, 21:45

Geplaatst door SjaakSpier
Daar ben ik het niet mee eens. Maarten is een van die autochtonen waardoor ik toch de hoop heb dat er tenminste begripvolle mensen zijn.

Dat kan ik van de meeste autochtonen hier niet zeggen... kortom, yehi, je hebt de "uitleg van de Islam à la Maarten" nog niet gelezen, want dat verschilt nogal van de jouwe ....
maar het verbaast me niets dat je nu Maarten als redder in de nood ziet ... zolang jullie mening halfweg parallel loopt ...:)

Maarten

04-04-04, 22:21

Geplaatst door jaja
Maarten, neem nu eerst eens een slokje rustgevende thee ... goed .. lees nu nog eens wat je schrijft ...

moeten wij begrijpen dat jij de enige bent die weet wat Islam inhoudt, de enige die weet wat christendom is ...??

Ik zeg enkel dat het in Nederland absoluut geen gemeengoed is om het zo te zien.
Wat jij daar verder van maakt hier, ie een vorm van op de man spelen, zonder enige basis daarvoor.

Maarten

04-04-04, 23:05

Geplaatst door jaja
kortom, als iemand aantoont dat joden verdreven zijn, dan ga jij ...

Wie beschuldigt moet bewijzen. Daar zijn hier problemen mee..
Uitgangspunt is dat je vluchtverhalen moet geloven. In pro-Israelische kringen is het gangbaar te stellen, dat de joden uit de Arabische streken verdreven werden.
Ga je kijken naar die verhalen, dan blijken er al snel gaten in te zitten, en zelfs grote.
Israel blijkt een enorm belang te hebben bij deze voorstelling van zaken. Nummeriek overwicht was van levensbelang. Anderzijds was het voor de legitimatie van de staat - in die tijd een ontzettend hot iten - van belang voldoende feiten daarvoor aan te dragen, zoals vluchtverhalen.
Israel is dan ook zeer ver gegaan in activiteiten om mensen te trekken, zelfs tot aan bomaanslagen op joden toe. Dan hebben ze dus duizenden andere - legale - dingen ook gedaan om mensen zover te krijgen. Heeft dat migratie gestimuleerd? Absoluut.
Anderzijds de motieven van de migranten zelf. Makkelijk was het leven nergens. Die kunnen dus door de euforie over Israel, of de hoop op een beter leven vertrokken zijn. Ik heb dePolygoon-Journaal filmpjes nog gezien, waarmee het enorme enthousiasme duidelijk gemaakt werd. Stimuleert dat migratie? Absoluut.
Dan de filosofie van het zionisme.. Heeft dat mensen getrokken, die er in geloofden? Gegarandeerd.

Hoor je daar iets van terug in de verhalen? Normaal niet. De vervolgingen worden steevast als oorzaak aangemerkt.
En dan wordt ik argwanend en een beetje doof, totdat duidelijk wordt hoeveel er migreerden en hoeveel er nou precies van vervolging te lijden hadden. Het gaat hier om beschuldigingen, en dan veronderstel je dus helemaal niets meer, gezien het grote belang bij de voorstelling van zaken. Lijkt me heel realistisch.
Verder kunnen er dus allerlei maatregelen genomen zijn tegen joden, die het leven bemoeilijkten. Tamelijk voorkomend bij minderheden niet? Maar dat hoeft nog lang geen vervolging of uitdrijving te zijn, om toch reden voor migratie te zijn, als er een aanlokkelijk alternatief is.
Daarmee is de invloed van de component Verdrijving even heel onduidelijk geworden.
En de gebleken eenzijdigheid - zeg maar leugenachtigheid - over de motieven, maakt dus de hele soep zuur, en dan wordt je strenger he?

Ik vrees dat er op deze manier een heleboel joods lijden permanent onder tafel gaat, gewoon omdat vele anderen de boel staan op te blazen en bij te schaven, waardoor het moeilijk wordt te achterhalen wat de feiten nou eigenlijk waren. En daarmee verknallen mensen het voor zichzelf. Goed vertrouwen houdt op, zodra er bijkomende motieven een rol gaan spelen, die ook een duidelijke invloed op de weergave van zaken hebben. Hoe dacht jíj nog te achterhalen wat er wel of niet klopt?? Zelfs tóendertijd waren de bijkomende motieven er al! Het zegt me dan ook niets dat Vitiges er hoog en laag over springt.

Maar ik had het allemaal al gezegd, inclusief de mix van motieven, dus waarom jij nou weer vraagt waarom zo'n mix voor mij vreemd zou zijn?? Je leest blijkbaar slecht wat ik schrijf.