Bekijk Volledige Versie : Pasen en de vergeving van zonden
A. Haselhoef
08-04-04, 15:28
Pasen en de vergeving van zonden
Twee van de grootste Christelijke herdenkingsdagen zijn Goede Vrijdag (9 april 2004) en Paaszondag (11 april 2004). Driekwart van de Nederlanders weten echter niet meer wat de religieuze betekenis is van het paasfeest en gaan gedurende deze hoogtijdagen van het Christelijke jaar ook niet naar de kerk.
De Paashaas
De kerk heeft sinds de 2e eeuw na Christus de betekenis van het heidens paasfeest vervangen door het feest van de Kruisiging van Jezus Christus vrede zij met hem op Goede Vrijdag en zijn opstanding uit de Dood op Paaszondag.
De paashaas en de vruchtbaarheidssymbolen (eieren) hebben het in dit geval gewonnen van de kerk en heeft de oorspronkelijke heidense betekenis van het lentefeest hersteld. Het lentefeest wat oorspronkelijk uit het oude Iran kwam en de overwinning symboliseerde van de winter door de lentegod.
Het bloedoffer
Het grote verschil tussen Christenen en Moslims zijn niet de cultuur of taalgebonden verschillen maar de visie op het vergeven van zonden. Voor een Christen is het van fundamenteel belang dat men gelooft dat Jezus Christus vrede zij met hem zijn bloed en zijn leven heeft opgeofferd zodat de mensen door God vergeven kunnen worden. Door dit bloedoffer wat God verlangt zou hebben van zijn dienaar, was het pas mogelijk volgens de Christenen om de zonden van de mensen te vergeven.
Jezus werd niet gekruisigd
Een moslim gelooft in de eerste plaats niet dat Jezus vrede zij met hem gekruisigd is:
En (wegens) hun uitspraak "Wij hebben Jezus, zoon van Maryam, Boodschapper van God, gedood." Maar zij doodden hem niet en zij kruisigden hem niet, maar iemand die voor hen op hem leek. (Koran 4: 157)
Maar God beschermde Jezus tegen allen die hem kwaad wilden doen en nam hem tot zich en zal hem opnieuw naar deze aarde laten terugkeren als volgeling van de profeet Mohammed om het kwade te overwinnen en te regeren als vorst van Vrede.
En toen God zei:"Oh Jezus, voorwaar, Ik zal jou tot Mij nemen en Ik zal jou tot Mij opheffen (Koran 3:55)
Wie is Jezus
Jezus vrede zij met hem is een belangrijke boodschapper van God waar God in de Koran het volgende over zegt:
En hij zal een boodschapper voor de kinderen Israëls zijn. "Ik kom tot u met een teken van uw Heer; ik zal u uit klei de vorm van een vogel maken, dan adem ik daarin en hij zal een vogel worden, door God's gebod. En ik genees de blinden en de melaatsen en doe de doden herleven[Koran 3.49]
Een voorbeeld van een opstanding
Of, gelijk degene, die langs een stad komende, welke was ingestort, uitriep: "Hoe zal God haar doen herleven na haar vernietiging?" Toen deed God hem sterven voor honderd jaren; daarna wekte Hij hem op en zeide: "Hoelang zijt gij hier reeds?" Hij antwoordde: "Ik ben een dag, of een gedeelte van een dag gebleven." Hij zeide: "Neen, gij zijt honderd jaren gebleven. Kijk nu naar uw voedsel en uw drank; zij zijn niet bedorven. En kijk naar uw ezel; (dit is) opdat Wij u tot een teken voor de mensen maken. En kijk naar de beenderen, hoe Wij ze in elkaar zetten en ze daarna met vlees bekleden." En toen hem dit duidelijk werd zeide hij: "Ik weet, dat God macht heeft over alle dingen." [Koran 2.259]
Buig je neder en je zal vergeven worden
In de Islam zijn er voorwaarden verbonden aan de vergeving van zonden. De belangrijkste voorwaarden zijn berouw, inkeer, bidden, neerbuigen voor God en het achterwege laten van hetgeen wat zondig is. Maar ook voor Christenen zou het duidelijk moeten zijn dat God ook kan vergeven zonder bloedoffers immers de bijbel is hier duidelijk in:
En het volk, waarover mijn Naam is uitgeroepen, buigt zich neer en bidt, zoekt mijn aanschijn en bekeert zich van zijn boze wandel: dan zal Ik het in de hemel verhoren, hun zonden vergeven, en hun land doen opleven. (Kronieken 7:14)
Wanneer kan God niet vergeven?
Als je je buurman kwaad doet dan kan God je niet vergeven, maar dien je dit met je buurman op te lossen. Je dient maximaal drie dagen na het ontstaan van eventuele problemen dit met elkaar op te lossen zonder God verantwoordelijk te maken voor je eigen tekortkomingen jegens een andere.
De daden van de mensen worden aan God gepresenteerd op twee dagen, namelijk Maandags en Donderdags, en elke gelovige dienaar van God wordt dan vergeven behalve degenen in wiens hart rancune is tegen zijn broeder. God zal zeggen laat hen totdat zij het met elkaar goed hebben gemaakt.(Uitspraak van Moehammed vrede zij met hem overgeleverd door Abu Huraira in Sahih Muslim boek 32 nr. 6223)
Vergiffenis in de Islam
"Onze Heer (de Verheerlijkt en Verhevene) daalt iedere nacht af tot de hemel van de aarde, als het laatste derde deel van de nacht aanbreekt en Hij zegt:" Wie zegt er een gebed voor Mij dat ik mag beantwoorden? Wie vraagt Mij iets wat Ik hem kan geven? Wie vraagt er om vergiffenis zodat Ik hem kan vergeven (Hadith Qudsi 35)
"O Kind van Adam, zo lang je een beroep op Mij doet en Mij vraagt, zal Ik je vergeven voor wat je gedaan hebt, en Ik vind dat niet erg. O kind van Adam, al reikten je zonden tot de wolken van de hemel, als je mij om vergeving vroeg, zou Ik je vergeven. O kind van Adam, als je tot Mij kwam met zonden, die bijna zo groot als de aarde waren en als je Mij dan onder ogen zou komen , zonder Mij deelgenoten toe te schrijven, dan zou Ik je vergiffenis geven zo groot als de gehele aarde."(Hadith Qudsi 34)
bron:
[email protected]
Weer een dubbelpost.
Zie de reacties van deze zelfde topic onder "Islam en meer"
... en dan zeggen ze nog dat er geen islamitische missionarissen meer zijn ... :) Bekeert U .. o misleide Christenen!
Overigens hier wordt wel een beetje gerommeld met twee Jezus-beelden door elkaar ...
Geplaatst door jaja
... en dan zeggen ze nog dat er geen islamitische missionarissen meer zijn ...
Wie zeggen dat?
het niveau van de algemene ontwikkeling der gemiddelde Nederlander komt ook niet uit boven het VMBO peil.
Geplaatst door A. Haselhoef
[B]
De paashaas en de vruchtbaarheidssymbolen (eieren) hebben het in dit geval gewonnen van de kerk en heeft de oorspronkelijke heidense betekenis van het lentefeest hersteld. Het lentefeest wat oorspronkelijk uit het oude Iran kwam en de overwinning symboliseerde van de winter door de lentegod.
[
:moe:
Ja hoor hier in Europa vierden we geen lente natuurlijk :(
Ostara is/was een West Europese Godin die vaak verscheen in de vorm van een haas.
Het heidens lente feest is naar haar genoemd: ostara
Niks Iraanse invloeden! Maar oude voor-christelijke lokale cultuur, die niet was uit te roeien :tover:
Geplaatst door A. Haselhoef
Het bloedoffer
Het grote verschil tussen Christenen en Moslims zijn niet de cultuur of taalgebonden verschillen maar de visie op het vergeven van zonden. Voor een Christen is het van fundamenteel belang dat men gelooft dat Jezus Christus vrede zij met hem zijn bloed en zijn leven heeft opgeofferd zodat de mensen door God vergeven kunnen worden. Door dit bloedoffer wat God verlangt zou hebben van zijn dienaar, was het pas mogelijk volgens de Christenen om de zonden van de mensen te vergeven.
Inderdaad, nu eens bevestigd door mijnheer Haselhoef, een moslim (Freya!). Dit is het fundamentele verschil tussen christenen en moslem!
Wat de koran er ook over zegt, Jezus Christus is aan het kruis gestorven en ten derde dage wederom opgestaan uit de doden.
Dat herdenken de christenen op Goede Vrijdag en met Pasen, omdat deze heilsfeiten de enige weg tot behoud van de mens is.
Geplaatst door arnd
Inderdaad, nu eens bevestigd door mijnheer Haselhoef, een moslim (Freya!). Dit is het fundamentele verschil tussen christenen en moslem!
Wat de koran er ook over zegt, Jezus Christus is aan het kruis gestorven en ten derde dage wederom opgestaan uit de doden.
Dat herdenken de christenen op Goede Vrijdag en met Pasen, omdat deze heilsfeiten de enige weg tot behoud van de mens is.
Aangezien deze woorden geen enkele betekenis hebben, is er feitelijk dus geen enkel verschil.
Geplaatst door arnd
Inderdaad, nu eens bevestigd door mijnheer Haselhoef, een moslim (Freya!). Dit is het fundamentele verschil tussen christenen en moslem!
Wat de koran er ook over zegt, Jezus Christus is aan het kruis gestorven en ten derde dage wederom opgestaan uit de doden.
Dat herdenken de christenen op Goede Vrijdag en met Pasen, omdat deze heilsfeiten de enige weg tot behoud van de mens is.
Natuurlijk is er een verschil tussen het geloof van christenen en moslims.
Maar daar ging die andere discussie helemaal niet over.
Die discussie ging erover of de God van de bijbel en Allah dezelfde zijn. En dat is gewoon zo. Dat christenen nog een boel poespas erbij bedacht hebben doet niets af aan dat feit.
Die discussie ging erover of de God van de bijbel en Allah dezelfde zijn. En dat is gewoon zo. Dat christenen nog een boel poespas erbij bedacht hebben doet niets af aan dat feit.
De entiteit die zich in de koran Allah noemt verschilt als dag op nacht van de God van de bijbel. Wie hieraan twijfelt, lees "Wie is deze Allah?" van Moshay.
Geplaatst door freya
Natuurlijk is er een verschil tussen het geloof van christenen en moslims.
Maar daar ging die andere discussie helemaal niet over.
Die discussie ging erover of de God van de bijbel en Allah dezelfde zijn. En dat is gewoon zo. Dat christenen nog een boel poespas erbij bedacht hebben doet niets af aan dat feit.
"Een boel poespas bij bedacht hebben ......"
Wat een respect en bescheidenheid zeg. Het siert je werkelijk, Freya. Ik kan altijd heel goed tegen zulk gedrag .... :kotsen2:
Maar kom, probeer nu even na te denken;
Als de éne god slechts redding biedt na slaafse gehoorzaamheid en de andere God redding biedt uit genade door het werk van Zijn Zoon, Jezus Christus, hoe kunnen deze twee dan ooit gelijk zijn aan elkaar???
De essentie van het karakter van de beide goden uit zich JUIST in het het karakter van de redding van mensen....
Kom, laat je filosofische geest eens wat niveau's in activiteit stijgen..... :wink:
Geplaatst door arnd
"Een boel poespas bij bedacht hebben ......"
Wat een respect en bescheidenheid zeg. Het siert je werkelijk, Freya. Ik kan altijd heel goed tegen zulk gedrag .... :kotsen2:
Maar kom, probeer nu even na te denken;
Als de éne god slechts redding biedt na slaafse gehoorzaamheid en de andere God redding biedt uit genade door het werk van Zijn Zoon, Jezus Christus, hoe kunnen deze twee dan ooit gelijk zijn aan elkaar???
De essentie van het karakter van de beide goden uit zich JUIST in het het karakter van de redding van mensen....
Kom, laat je filosofische geest eens wat niveau's in activiteit stijgen..... :wink:
O mijn God, wat zijn jullie christenfundi's toch irritant zeg.....
De essentie van de islam is juist de vrije keuze, dat er geen dwang is in de godsdienst.
De enige die je kan "redden" ben jezelf, namelijk door je aan God over te geven....... Staat ook in de Koran, namelijk dat God pas het volk verandert dat zichzelf verandert. Een waar woord.
In tegenstelling tot het christendom, dat pretendeert dat er maar 1 weg tot God is, die zou lopen via een sterfelijk mens, respecteert de islam alle godsdiensten en zegt de Koran dat God voor ieder volk een norm en een wet bepaald heeft en dat er naar ieder volk boodschappers zijn gestuurd als verkondigers van goed nieuws.
In iedere godsdienst zit dus een kern van waarheid, tezamen met een hoop menselijke crap die er in de loop der duizenden jaren is ingeslopen.......vandaar dus de openbaring van de Koran, die wijst op de continuïteit van de menselijke openbaring en de mens op zijn eigen verantwoordelijkheid t.o.v. God en zichzelf wijst.
Nu ik jou dit heb uitgelegd, wil ik je dit vragen: Als jij in één God gelooft, hoe kun je dan beweren dat Allah (swt) een andere god is dan jouw God. Want er is toch maar Een? :confused: Leg me dat nog maar eens uit..... :rolleyes: :duivels:
Groetjes,
Rabiah.
Marsipulami
09-04-04, 23:11
Geplaatst door Rabi'ah.
O mijn God, wat zijn jullie christenfundi's toch irritant zeg.....
De essentie van de islam is juist de vrije keuze, dat er geen dwang is in de godsdienst.
En de christenen zijn daar tegen dan ?
In tegenstelling tot het christendom, dat pretendeert dat er maar 1 weg tot God is (...) mens, respecteert de islam alle godsdiensten en zegt de Koran dat God voor ieder volk een norm en een wet bepaald heeft en dat er naar ieder volk boodschappers zijn gestuurd als verkondigers (...)
Dit klinkt alsof je zegt dat de islam niet de enige ware godsdienst is maar dat er meerdere wegen (godsdiensten) zijn naar God. Klinkt misschien wel sympathiek maar ik vrees toch dat er maar heel weinig moslims bestaan die het daar mee eens zijn.
Geplaatst door Marsipulami
Klinkt misschien wel sympathiek maar ik vrees toch dat er maar heel weinig moslims bestaan die het daar mee eens zijn.
Maar Nederlanders zijn ook niet alles hoor...
Geplaatst door Tomas
Maar Nederlanders zijn ook niet alles hoor...
Heb jij jezelf naar de "ongelovige" genoemd ?
groeten
sjo
Marsipulami
10-04-04, 00:04
Geplaatst door arnd
Geplaatst door A. Haselhoef
Het bloedoffer
Het grote verschil tussen Christenen en Moslims zijn niet de cultuur of taalgebonden verschillen maar de visie op het vergeven van zonden. Voor een Christen is het van fundamenteel belang dat men gelooft dat Jezus Christus vrede zij met hem zijn bloed en zijn leven heeft opgeofferd zodat de mensen door God vergeven kunnen worden. Door dit bloedoffer wat God verlangt zou hebben van zijn dienaar, was het pas mogelijk volgens de Christenen om de zonden van de mensen te vergeven.
Inderdaad, nu eens bevestigd door mijnheer Haselhoef, een moslim (Freya!). Dit is het fundamentele verschil tussen christenen en moslem!
Zonder afbreuk te willen doen aan de verdienstelijke pogingen van mr. Haselhoef om één en ander te verduidelijken, zou ik er toch aan willen toevoegen dat de uitleg van mr. Haselhoef vooral schatplichtig is aan de protestantse kijk op Pasen. De protestanten hebben jammer genoeg ons mooie christelijke geloof verknoeid met hun eenzijdige voorstelling van zaken ( ;) )
Pasen verwijst naar het joodse Pesachfeest, namelijk de herdenking van de uittocht uit Egypte en de doortocht door de Rode Zee op weg naar het Beloofde Land. Mozes leidde zijn volk weg uit Egypte, het land van de slavernij, de onderdrukking, de ellende, de honger. Mozes leidde zijn volk door de woestijn, de nacht van de menselijke existentie. Dan staat hij plots voor de Rode Zee. Er is geen (uit)weg meer (naar de toekomst). De Rode zee is de muur waartegen menselijke verlangens te pletter lopen. Gods' volk kon nergens meer heen, achter hen waren de legers van de Farao en voor hen daagde de Rode Zee op als een muur die elke toekomst onmogelijk maakte.
Precies op dat moment gebeurt het onmogelijke (goddelijke/verrijzenis), de zee gaat open, de weg naar het Beloofde Land (toekomst/verrijzenis) is niet langer afgesloten voor het volk van God. De boodschap van Pasen is dat zelfs in de meest uitzichtloze situaties God redding kan brengen. God blijft zijn mensen trouw, ook in de allermoeilijkste situaties.
Christenen hebben deze joodse paasboodschap toegepast op Jezus. Jezus kwam als pacifistische religieuze rebel in botsing met de gevestigde krachten in de samenleving. Zijn boodschap van vrede, gerechtigheid en verzoening voerde hem niet naar een triomf, maar naar een ondergang (zijn lijden en dood). Men wilde Jezus kwijt omdat zijn populariteit een bedreiging was voor het Joodse en Romeinse establischment.
Jezus was een politiek gevangene en werd als dusdanig ook ter dood veroordeeld. Wat schijnbaar een mislukking was, dat werd door Gods' toedoen toch een triomf. Jezus bleef trouw aan Gods' boodschap ook als hem dat in conflict bracht met de samenleving. God bleef aan Jezus trouw over alle grenzen van lijden, zonde en doo heen. Pasen is het feest van Gods' onvoorwaardelijke trouw aan de mens. Pasen is het feest van de hoop op een betere toekomst ook al is de weg naar de toekomst geen gemakkelijke weg.
Protestantse christenen maken daar wel eens een hocus-pocus-verhaal van over Jezus die met zijn offer gestorven is voor onze zonden. Nadien was geen enkele zonde nog van belang, als men maar hard genoeg alleluia bleef roepen. Ook al bestaat er wel enige verwantschap tussen de protestantse en katholieke visie, au fond gaat Pasen over Gods onvoorwaardelijke trouw aan de mens in moeilijke omstandigheden. Pasen is geen hocus-pocus maar gaat over de menselijke hoop of over de lente die geboren wordt in het hartje van de winter.
Tot zover de Marsipulaams-katholieke kijk op de zaak :ninja2:
Geplaatst door Marsipulami
Protestantse christenen maken daar wel eens een hocus-pocus-verhaal van over Jezus' die met zijn offer gestorven is voor onze zonden en dat nadien geen enkele zonde van belang is, als we maar hard genoeg alleluia roepen.
En dat katholieke gedoe met die hostie en wijn die tijdens de mis op een gegeven moment daadwerkelijk het vlees en bloed worden? Heb ik ook altijd knap hocus pocus gevonden. :rolleyes:
Verder ben ik blij dat jij dhr Haselhoef even aan het Pesach-feest en Freya aan het Ostara (Ostern) helpt herinneren. Was toch wel een wat erg moslimcentristische uitleg.
A. Haselhoef
10-04-04, 00:56
Geplaatst door freya
:moe:
Ja hoor hier in Europa vierden we geen lente natuurlijk :(
Ostara is/was een West Europese Godin die vaak verscheen in de vorm van een haas.
Het heidens lente feest is naar haar genoemd: ostara
Niks Iraanse invloeden! Maar oude voor-christelijke lokale cultuur, die niet was uit te roeien :tover:
Uit: http://users.pandora.be/lede.en.omgeving/maaksite/pasen/
WAAROM WORDT DEZE TIJD IN HET DUITS ‘OSTERN’ GENOEMD ?
Wanneer we verder in de geschiedenis gaan, vinden we dat enige eeuwen na Christus’ geboorte de heidense bevolking in Europa nog steeds dit lentefeest van de god van de schemering gedenkt. Maar nu bekend onder een meer algemene naam, namelijk ‘Eostre’, die de plaatselijke Germaanse naam ‘Sunna’ verving.
Tijdens de voorafgaande eeuwen vestigden veel mensen uit Perzië en Assyrië zich in het Europese kernland. Ook deze oosterse volken aanbaden een lentegod en ook deze vieringen vonden in het begin van de lente plaats. Het is opmerkelijk, dat ook hier geverfde eieren bij het vieren gebruikelijk waren. De oude Perzen bijvoorbeeld, hielden het feest van het nieuwe zonnejaar in maart en gaven elkaar dan geschenken.
De feestelijkheden van deze volken waren altijd dezelfde. Met één verschil, de god van de Perzen en Assyrieërs was Ishtar, terwijl de Germanen Eostre aanbaden. Duidelijk zichtbaar is de samenhang tussen deze beide woorden en ‘Ostern’, het Duitse woord voor Pasen.
En zo gaven de inwoners uit het Oosten aanleiding voor de plaatselijke bevolking, de naam van hun god (Sunna) in ‘Ostern’ te veranderen. Maar het bleef dezelfde god en hetzelfde feest en dit feest van hun aanbidding duurde eeuwen voort. Omdat er steeds meer oosterse stammen binnentrokken, werd het zelfs meer gevierd dan ooit tevoren.
Geplaatst door A. Haselhoef
Uit: http://users.pandora.be/lede.en.omgeving/maaksite/pasen/
WAAROM WORDT DEZE TIJD IN HET DUITS ‘OSTERN’ GENOEMD ?
Wanneer we verder in de geschiedenis gaan, vinden we dat enige eeuwen na Christus’ geboorte de heidense bevolking in Europa nog steeds dit lentefeest van de god van de schemering gedenkt. Maar nu bekend onder een meer algemene naam, namelijk ‘Eostre’, die de plaatselijke Germaanse naam ‘Sunna’ verving.
Tijdens de voorafgaande eeuwen vestigden veel mensen uit Perzië en Assyrië zich in het Europese kernland. Ook deze oosterse volken aanbaden een lentegod en ook deze vieringen vonden in het begin van de lente plaats. Het is opmerkelijk, dat ook hier geverfde eieren bij het vieren gebruikelijk waren. De oude Perzen bijvoorbeeld, hielden het feest van het nieuwe zonnejaar in maart en gaven elkaar dan geschenken.
De feestelijkheden van deze volken waren altijd dezelfde. Met één verschil, de god van de Perzen en Assyrieërs was Ishtar, terwijl de Germanen Eostre aanbaden. Duidelijk zichtbaar is de samenhang tussen deze beide woorden en ‘Ostern’, het Duitse woord voor Pasen.
En zo gaven de inwoners uit het Oosten aanleiding voor de plaatselijke bevolking, de naam van hun god (Sunna) in ‘Ostern’ te veranderen. Maar het bleef dezelfde god en hetzelfde feest en dit feest van hun aanbidding duurde eeuwen voort. Omdat er steeds meer oosterse stammen binnentrokken, werd het zelfs meer gevierd dan ooit tevoren.
Mooie toevoeging :duim: Dank daarvoor. Dat benadrukt meer de gezamenlijkheid en vind ik wel toepasselijk voor de komende dagen. Van harte een goed en vredig Pasen toegewenst.
Geplaatst door Mattijs
het niveau van de algemene ontwikkeling der gemiddelde Nederlander komt ook niet uit boven het VMBO peil.
hahahahaha
sukkel
Geplaatst door A. Haselhoef
Het bloedoffer
Het grote verschil tussen Christenen en Moslims zijn niet de cultuur of taalgebonden verschillen maar de visie op het vergeven van zonden. Voor een Christen is het van fundamenteel belang dat men gelooft dat Jezus Christus vrede zij met hem zijn bloed en zijn leven heeft opgeofferd zodat de mensen door God vergeven kunnen worden. Door dit bloedoffer wat God verlangt zou hebben van zijn dienaar, was het pas mogelijk volgens de Christenen om de zonden van de mensen te vergeven.
Geplaatst door arnd
Inderdaad, nu eens bevestigd door mijnheer Haselhoef, een moslim (Freya!). Dit is het fundamentele verschil tussen christenen en moslem!
Knap dat jij in deze alinea een verschil in ziet, behalve dan dat het begrip verschillen er in voorkomt.
En tis Moslim, niet moslem.
Geplaatst door A. Haselhoef
Uit: http://users.pandora.be/lede.en.omgeving/maaksite/pasen/
WAAROM WORDT DEZE TIJD IN HET DUITS ‘OSTERN’ GENOEMD ?
Wanneer we verder in de geschiedenis gaan, vinden we dat enige eeuwen na Christus’ geboorte de heidense bevolking in Europa nog steeds dit lentefeest van de god van de schemering gedenkt. Maar nu bekend onder een meer algemene naam, namelijk ‘Eostre’, die de plaatselijke Germaanse naam ‘Sunna’ verving.
Tijdens de voorafgaande eeuwen vestigden veel mensen uit Perzië en Assyrië zich in het Europese kernland. Ook deze oosterse volken aanbaden een lentegod en ook deze vieringen vonden in het begin van de lente plaats. Het is opmerkelijk, dat ook hier geverfde eieren bij het vieren gebruikelijk waren. De oude Perzen bijvoorbeeld, hielden het feest van het nieuwe zonnejaar in maart en gaven elkaar dan geschenken.
De feestelijkheden van deze volken waren altijd dezelfde. Met één verschil, de god van de Perzen en Assyrieërs was Ishtar, terwijl de Germanen Eostre aanbaden. Duidelijk zichtbaar is de samenhang tussen deze beide woorden en ‘Ostern’, het Duitse woord voor Pasen.
En zo gaven de inwoners uit het Oosten aanleiding voor de plaatselijke bevolking, de naam van hun god (Sunna) in ‘Ostern’ te veranderen. Maar het bleef dezelfde god en hetzelfde feest en dit feest van hun aanbidding duurde eeuwen voort. Omdat er steeds meer oosterse stammen binnentrokken, werd het zelfs meer gevierd dan ooit tevoren.
Hmz, leuke theorie, maar ik als neo-heiden heb hier nog nooit van gehoord.
Schrijver van dit stukje is ook bepaald niet goed op de hoogte van heidendom. Van de Germaanse God Sunna heb ik nog nooit gehoord. De Zonnegod is Balder, maar belangrijker voor de het lentefeest zijn de oude vruchtbaarheidsgoden, Freyr en Freya en in de lage landen werd ook Nerthus is dit verband vereerd. Allemaal Wanen, een ouder Godengeslacht dan de Asen waartoe Balder (zoon van Odin) behoort.
De schrijver gaat helemaal de fout in als hij (zij?) schrijft over de God Ishtar. Bijna elk klein kind weet dat Ishtar een GodIN is!
De volksverhuizing van oost naar west in heidense tijden was die van de Hunnen, maar volgens mij kwamen die niet uit Assyrie.
Ik heb nog nooit eerder gehoord van een invasie van Assyriers in Europa in de de vroege middeleeuwen :confused:
Nou ja, tis een Belgische link nietwaar :p
Grappig hoe tot op de dag van vandaag monotheisten alle moeite doen om de kracht van het heidendom te ontkennen. De Germanen en Kelten hadden echt geen input vanuit het oosten nodig om hun eigen religie en rituelen te ontwikkelen.
Deze religie was zo bevredigend dat de bijbehorende gebruiken tot in de 21e eeuw niet helemaal uitgeroeid konden worden. :tover:
Geplaatst door arnd
"Een boel poespas bij bedacht hebben ......"
Wat een respect en bescheidenheid zeg. Het siert je werkelijk, Freya. Ik kan altijd heel goed tegen zulk gedrag .... :kotsen2:
Bescheidenheid is mij vreemd :strik:
En respect geef ik alleen aan mensen die mij ook respecteren. :ninja2:
Als de éne god slechts redding biedt na slaafse gehoorzaamheid en de andere God redding biedt uit genade door het werk van Zijn Zoon, Jezus Christus, hoe kunnen deze twee dan ooit gelijk zijn aan elkaar???
De essentie van het karakter van de beide goden uit zich JUIST in het het karakter van de redding van mensen....
Nou nog maar een keer dan :rolleyes:
Die hele christelijke theorie van redding door genade en de goddelijkheid van Christus staat niet in de bijbel, maar is door de kerkvaders bedacht.
Als je spreekt over de God van de bijbel, spreek je ook over de God van het oude testament en dus ook over de God van het het jodendom.
En joden hebben zich op basis van dezelfde teksten een heel ander godsbeeld gevormd.
In de koran wordt de bijbel erkend als een voorgaande openbaring, alleen de theorieen die de kerkvaders erbij bedacht hebben wordt veroordeeld.
Maar als je puur naar de tekst van de bijbel kijkt dan wordt daarin dus gesproken over precies dezelfde God als in de koran.
Dat jij je geloof wil baseren op wat de kerkvaders bedacht hebben, vind ik prima. Voor mij zijn alle religies gelijkwaardig, er is uiteindelijk maar 1 Waarheid en die kan via oneindig veel wegen ontdekt worden.
Jij jouw geloof, de moslims het hunne en ik het mijne :duim:
Geplaatst door Marsipulami
Protestantse christenen maken daar wel eens een hocus-pocus-verhaal van over Jezus die met zijn offer gestorven is voor onze zonden. Nadien was geen enkele zonde nog van belang, als men maar hard genoeg alleluia bleef roepen. Ook al bestaat er wel enige verwantschap tussen de protestantse en katholieke visie, au fond gaat Pasen over Gods onvoorwaardelijke trouw aan de mens in moeilijke omstandigheden. Pasen is geen hocus-pocus maar gaat over de menselijke hoop of over de lente die geboren wordt in het hartje van de winter.
Volgens mij heb je het niet zozeer over het verschil tussen katholieken en protestanten maar over het verschil tussen 'goede vrijdag' en 'het paasfeest'. Het eerste betreft de kruisiging en het offer van Jezus. En het tweede betreft het eigenlijke paasfeest en de opstanding van Jezus (zie jouw interpretatie hierboven). Ik heb het gisteren in een Turkse broodjeszaak nog eens trachten uit te leggen. De moslims daar aanwezig konden amper hun lachen onderdrukken toe ik het toelichtte maar schreeuwden om het hardst om 'respect' en dat in hun cultuur Jezus ook een profeet is. Maar ... zei ik 'Jezus is in jullie geloof niet gekruisigd" ... Nee zei de meneer die de shoarma aan het bereiden was. "Judas is gekruisigd maar God heeft hem het gezicht van Jezus gegeven". Toen kon ik mijn lachen bijna niet houden. "Ik zou het niet weten want ik was er niet bij", zei ik en we moesten allemaal lachen.
In ieder geval voor mijn protestantse moeder is het opstandingsverhaal in deze tijd minstens zo belangrijk als het lijdensverhaal wat centraal staat op goede vrijdag.
A. Haselhoef
10-04-04, 10:13
Geplaatst door Simon
De moslims daar aanwezig konden amper hun lachen onderdrukken toe ik het toelichtte maar schreeuwden om het hardst om 'respect' en dat in hun cultuur Jezus ook een profeet is. Maar ... zei ik 'Jezus is in jullie geloof niet gekruisigd" ... Nee zei de meneer die de shoarma aan het bereiden was. "Judas is gekruisigd maar God heeft hem het gezicht van Jezus gegeven". Toen kon ik mijn lachen bijna niet houden. "Ik zou het niet weten want ik was er niet bij", zei ik en we moesten allemaal lachen.
Het is inderdaad een gangbare interpretatie van :
En (wegens) hun uitspraak "Wij hebben Jezus, zoon van Maryam, Boodschapper van God, gedood." Maar zij doodden hem niet en zij kruisigden hem niet, maar iemand die voor hen op hem leek. (Koran 4: 157)
Dat Judas gestraft werd voor zijn verraad en hierdoor gekruisigd werd. Een andere interpretatie is "het leek alsof hij gekruisigd werd"
Maar goed ook ik was er niet bij :)
Geplaatst door Simon
Nee zei de meneer die de shoarma aan het bereiden was. "Judas is gekruisigd maar God heeft hem het gezicht van Jezus gegeven". Toen kon ik mijn lachen bijna niet houden. "Ik zou het niet weten want ik was er niet bij", zei ik en we moesten allemaal lachen.
Klopt,dat is dus waar de moslims in geloven.
Niet Jezus is gkruisigd,maar een ander ( Judas) maar Allah verblinde de moordenaars zodat ze dachten dat het Jezus was.
Jezus is niet door,maar tot Allah genomen.
En moslims geloven dat hij terug op aarde zal keren als de Messias.
Geplaatst door A. Haselhoef
Het is inderdaad een gangbare interpretatie van :
En (wegens) hun uitspraak "Wij hebben Jezus, zoon van Maryam, Boodschapper van God, gedood." Maar zij doodden hem niet en zij kruisigden hem niet, maar iemand die voor hen op hem leek. (Koran 4: 157)
Dat Judas gestraft werd voor zijn verraad en hierdoor gekruisigd werd. Een andere interpretatie is "het leek alsof hij gekruisigd werd"
Maar goed ook ik was er niet bij :)
Je was er niet bij, niemand van ons lijkt mij.Maar twijfel je dan aan de echtheid daarvan?
A. Haselhoef
10-04-04, 11:12
Geplaatst door Goodnight
Je was er niet bij, niemand van ons lijkt mij.Maar twijfel je dan aan de echtheid daarvan?
Nee.
Maar er zijn meerdere interpretaties mogelijk over de kruisiging. Het is heel goed mogelijk dat het Judas was, maar zeker weten doen wij het niet, want hij wordt niet met naam genoemd. Het is mogelijk.
Wat wel zeker is volgens de Koran dat Jezus door God beschermd werd en dat God hem tot zich nam en Jezus vrede zij met hem niet gekruisigd werd.
Abdullah Haselhoef
Over de Joodse context van het Christelijke Paasfeest, zonder welke het Christelijke Paasfeest niet te begrijpen is heb ik bij dezelfde post onder "Islam en meer" ook iets geschreven. Daarnaast zie ik hier door sommigen weer een ietwat steriotiep beeld langskomen over wat de christenen van verschillend pluimage er allemaal weer van gebakken en bij verzonnen zouden hebben. Daarom zal ik in dit gesprek ook mijn duit maar op deze manier in het zakje doen. En wellicht, Marsipulami, zul je merken dat jouw Katholiek-marsipulaamse visie erg strookt met de visie die veelal mainstream is bij christenen.
Christenen geloven dat Jezus stierf voor onze zonden en dat is inderdaad zijn offergang. Maar we moeten wel steeds blijven bedenken wat voor gedachtewereld in die formule gestold is.“Waarom?” horen wij hem vragen. “laat deze beker aan mij voorbij gaan!”. En Jezus had ook zijn lijden kunnen ontvluchten. Zijn lijden was niet onontkoombaar. Van de hof van Gethsemane de Olijfberg over had hij zo in het bergland van Judea een veilig heenkomen kunnen zoeken. Zoveel koningen voor hem zijn zo ontkomen. Maar hij dus niet. Want wat hij wilde was dat de mensen zich tegen al hun angsten in op God zouden richten. Hij zou zijn eigen prediking ontkrachten, wanneer hij zou vluchten. Hij hoefde de beker niet te drinken, er was een weg om het lijden heen. Maar hij voelde zich geroepen er doorheen te gaan. En schrok vervolgens van zijn eigen moed. Schrok terug, en ging toch door.
Het wonderlijke is dat die beker inderdaad aan hem voorbij gegaan is, maar alleen wel zo dat hij eerst door hem gedronken werd. Want uiteindelijk vond hij de kracht om door te gaan. Uiteindelijk had hij de kracht om te zeggen: “niet mijn wil maar uw wil geschiede”.
Met die bede verwoordt hij de angst dat hij in deze worsteling ten onder kan gaan en tot vertwijfeling en wanhoop zou kunnen vervallen. Soms hoor ik fundi-christenen met een stelligheid spreken over ‘offer’ en ‘plaatsvervangend lijden’ en ‘verzoenend sterven’ alsof het bij heel Jezus’ gang naar Golgotha om een rubriek uit een theologische catalogus zou gaan. En als ik mensen zo stellig hoor spreken over Jezus’ offer dan vrees ik dus dat ze die vertwijfeling en wanhoop die Jezus zeker moet hebben gekend niet echt aan durven kijken. Zo wordt ook de dubbelheid van de angst en de liefde die in Jezus’ offer allebei worstelen om voorrang niet echt gepeild.
“Niet mijn wil maar uw wil geschiede”. Met die bede oriënteert Jezus zich opnieuw op wat hij altijd genoemd heeft “de wil van de Vader”. En nu even geen misverstanden: Wilde God het lijden Jezus. Nee, zijn dood, dat was iets wat de mensen wilden. Als we denken dat God zijn dood wilde dan denken we te slecht over God en te goed over onszelf, dan draaien we de zaak om en dat kunnen we maar beter laten. De wil van God, dat is de bezielende kracht van God, die zich in een mens doet voelen als een geroepen worden tot een leven in zijn geest. Jezus bede “ uw wil geschiede” is geen gebed waarmee Jezus fatalistisch het noodlot over zich afroept, het is een bede waarmee Jezus smeekt om vast te kunnen houden wat hij in zijn beste ogenblikken heeft geweten en geloofd. Uw wil geschiede. God zal immers niet laten varen het werk wat hij begon? Dat wil God toch niet? Maar dan wil hij, Jezus, niet het werk laten varen dat Hij begon. Tegen alle angst in wil hij trouw blijven aan zijn eigen bezieling en roeping en ervan blijven getuigen, dat de mens zich blijvend op God moet richten. Dat heeft hij verkondigd, daarvoor heeft hij geleefd, en als het moet zal hij er nu ook voor sterven. Zo is het goed. God zal hem niet loslaten. Hij zal God niet loslaten. Uw wil geschiede.
En als wij getuige zijn van dit drama, dan kunnen wij niet als Pilatus onze handen in onschuld wassen. Wie het lijdensverhaal hoort, leest, die weet, voelt, bij Kajafas en bij Pilatus en bij Petrus: dit is mij niet vreemd.
“Het is een historische noodzakelijkheid”: zegt Kajafas
“In de politiek moet je soms vuile handen maken”: zegt Pilatus
“Het was een kwestie van overleven“: zegt Petrus.
Alledrie weten ze heel wel wat werkelijk de juiste weg zou zijn, en alledrie nemen ze die weg doelbewust niet. Zo komt in deze executie op enigerlei wijze ook mijn, ook uw schuld aan het licht. Dat Jezus zijn leven voor zondaren gaf, is dus uitdrukking van het besef dat voor Jezus kennelijk geen andere weg meer openstond dan ons door zijn dood te laten zien hoe volstrekt zinloos en moorddadig de angst is die ons beheerst en tot het kwade verleidt. Bespot worden, geslagen, gegeseld, bespuwd, gekruisigd, het is erg, maar is het erger dan uit angst daarvoor ontrouw zijn aan jezelf en aan wat je in je beste ogenblikken als de wil van God bent gaan verstaan? Jezus heeft daarin duidelijk zijn keuze gemaakt en Pasen betekent dat God deze mens openlijk in het gelijk heeft gesteld.
Afgelopen november sprak ik met een moslima. We lachten niet veel want haar situatie was niet echt om te lachen. Tijdens haar verhaal kon ik alleen maar stil zijn. Bij alles wat ze mee moest maken wenste ik haar evengoed een Ramadan Mubarak. "Ach ja", zei ze toen. Allah is toch dezelfde God van iedereen. Jij bent christen, ik ben moslim, maar wat wordt ons verdriet toch klein als we bedenken hoe groot Allah is. Toen konden we samen lachen.
Moge de liefde en het erbarmen van Allah, zoals ik dat juist deze dagen beleef in de weg van Jezus, jullie allen vergezellen.
Geplaatst door freya
Bescheidenheid is mij vreemd :strik:
En respect geef ik alleen aan mensen die mij ook respecteren. :ninja2:
Nou nog maar een keer dan :rolleyes:
Die hele christelijke theorie van redding door genade en de goddelijkheid van Christus staat niet in de bijbel, maar is door de kerkvaders bedacht.
...........................
.............................
Dat jij je geloof wil baseren op wat de kerkvaders bedacht hebben, vind ik prima. Voor mij zijn alle religies gelijkwaardig, er is uiteindelijk maar 1 Waarheid en die kan via oneindig veel wegen ontdekt worden.
Jij jouw geloof, de moslims het hunne en ik het mijne :duim:
Hier weer dat bescheidene....
Je hoeft tegen mij niet zo gekunsteld geduldig te doen. Het is me allang duidelijk wat je bedoeld. Je bereikt geen verandering van mening door stomweg nog een keer je mening (!!!) te herhalen.
Ok, Freya, nog één keer dan: de Bijbel staat vol met:
- Dat Jezus Gods Zoon is
- Hij moest komen om zijn kinderen te redden, dat is voorzegd.
- Hij is God Zelf, één van de personen uit de Goddelijke Drieënigheid.
- Hij is gekruisigd, is gestorven, begraven, het wonder van de resurrectie en hemelvaart.
-Doel: Zijn kinderen redden en voor hun zonden verzoening aanbrengen.
En nog één keer aan een paar die blijkbaar niet goed kunnen lezen:
- Dat is HET fundamentele verschil tussen de christen en de moslim. En DUS tussen God van de christenen en allah van de moslem.
En nog één keer, Freya:
- Neem de moeite om bovenstaande punten te lezen in de Bijbel, want ik heb geen behoefte om je te overspoelen met bijbelteksten. Zeker niet met je vooringenomen houding die je hier ten toon spreidt.
En nog één keer, voor de laatste keer;
- Dit is DUS geen leer die bedacht is door de kerkvaders, maar die door de kerkvaders is geleerd in navolging van de Bijbel en het werk van de apostelen en apologeten.
Volgorde:
Bijbel, apostelen -> apologeten -> kerkvaders
Lees 't nog even een keer, Freya. Rustig een paar keer lezen :wink: Dan zul je het wel begrijpen. Waarschijnlijk niet geloven, maar hopelijk wel begrijpen.
Geplaatst door A. Haselhoef
Nee.
Maar er zijn meerdere interpretaties mogelijk over de kruisiging. Het is heel goed mogelijk dat het Judas was, maar zeker weten doen wij het niet, want hij wordt niet met naam genoemd. Het is mogelijk.
Wat wel zeker is volgens de Koran dat Jezus door God beschermd werd en dat God hem tot zich nam en Jezus vrede zij met hem niet gekruisigd werd.
Abdullah Haselhoef
Dat is werkelijk onzin, mijnheer Haselhoef.
Er is maar één oorspronkelijke versie, de Bijbelse en die leert grondig en zonder twijfel de kruisiging van Jezus. En niet van Judas.
A. Haselhoef
10-04-04, 11:28
Geplaatst door Wortel
Moge de liefde en het erbarmen van Allah, zoals ik dat juist deze dagen beleef in de weg van Jezus, jullie allen vergezellen.
Beste Wortel,
Het stuk over Pasen is niet uitsluitend gericht aan Christenen maar ook aan moslims die hier in Nederland paaseieren en verlof krijgen.
De Islamitische gemeenschap heeft behoefte aan kennis over Jezus vrede zij met hem. Daarom dat ik mijn stuk mij zoveel mogelijk beperk heb tot de visie van de Islam over Jezus.
Zonder direkt de discussie te willen ingaan over de gevoelswaarde en betekenis van het Pasen voor 'de' Christenen. De Koran en de theologie van de kerkvaders lopen dan ook duidelijk hierover uiteen.
Ik vind het belang dat moslims en andersgelovigen op de hoogte zijn wat de Islam leert over Jezus vzmh zonder hiermee gelovige Christenen te willen kwetsen. Het laatste gebeurt misschien wel, maar ik denk dat dit het onvermijdelijke is van een respectvol verschil van opinie in de ontmoeting naar Jezus.
Abdullah
Geplaatst door A. Haselhoef
Ik vind het belang dat moslims en andersgelovigen op de hoogte zijn wat de Islam leert over Jezus vzmh zonder hiermee gelovige Christenen te willen kwetsen. Het laatste gebeurt misschien wel, maar ik denk dat dit het onvermijdelijke is van een respectvol verschil van opinie in de ontmoeting naar Jezus.
Abdullah
Met alle respect, mijnheer Haselhoef, ook al is deze reactie niet voor mij bestemd, maar ik heb zelfs als christen de sterke neiging het nogal aanmatigend te vinden dat de islam iets fundamenteel anders leert aangaande Jezus, Gods Zoon en die gekruisigd.
Jezus de Essentie van het christelijke geloof. U en de uwen degraderen Jezus tot slechts een profeet. U beseft hoe beledigend dat is?
Vriendelijke groet,
A
Beste meneer Haselhoef
Die uitwisseling is uiteraard prima, maar het wordt misschien een ander verhaal als er door A gesteld wordt dat B dit en dat gelooft, terwijl B zich daar niet in herkend. Met precies hetzelfde hebben vele moslims het te stellen. Ook over de Islam gaan zeer veel rare en verwrongen beelden rond. En misschien moet je eerst met elkaar diep in gesprek voordat er een bewering wordt gedaan over wat een ander zou geloven.
En voor alle duidelijkheid: als een moslim gelooft dat Judas is gekruisigd in plaats van Jezus, dan vind ik dat niet kwetsend. Hij mag dat van mij vinden en ik zal er voor hem niet minder een goede buurman om willen zijn. Maar ik hoop dat die moslim het niet kwetsend zal vinden als ik op mijn beurt deze versie van de gebeurtenissen meer vind beantwoorden aan het hoog willen houden van bepaalde geloofsaxioma's, dan aan de werkelijkheid zoals ik die zie als het gaat over Jezus' kruisiging.
En voor de rest kunnen we niet genoeg over elkaars geloofsovertuiging in gesprek gaan.
een warme groet van Wortel
A. Haselhoef
10-04-04, 11:43
Geplaatst door arnd
Met alle respect, mijnheer Haselhoef, ook al is deze reactie niet voor mij bestemd, maar ik heb zelfs als christen de sterke neiging het nogal aanmatigend te vinden dat de islam iets fundamenteel anders leert aangaande Jezus, Gods Zoon en die gekruisigd.
Jezus de Essentie van het christelijke geloof. U en de uwen degraderen Jezus tot slechts een profeet. U beseft hoe beledigend dat is?
Vriendelijke groet, A
Beseft u hoe beledigend en aanmatigend het was en is voor Joden dat Christenen het oude testament lezen alsof het van hen is?
Ik kan begrijpen dat u zich als christen beledigd voelt.
Maar kunt u dan ook begrijpen dat ik mij als moslim beledigd voel wanneer Christenen onze profeet Jezus Gods vrede zij met hem tot een deel van de heilige drieéénheid verheffen en hem verantwoordelijk maken voor de vergeving van zonden, terwijl alleen God zonden kan vergeven?
Beledigd voelen is misschien niet de juiste emotie in de dialoog met elkaar. Ik denk wederzijdse acceptatie van de verschillende visies van elkaar, dat wel een goede grondhouding is. En de verschillen in Visies zullen uit de wereld zijn wanneer Jezus vrede zij met hem, voor de tweede keer terug zal komen op deze aarde.
Abdullah Haselhoef
Geplaatst door arnd
U beseft hoe beledigend dat is?
Weet je wat pas echt vernederd is? Kinderen met dergelijke onzin ende kolder opvoeden cq indoctrineren tot ze niks anders kunnen dan in dogmatische cirkeltjes redeneren.
Krijg die geestelijke verminking maar eens verboden in nederland.
Zwarte Schaap
10-04-04, 11:44
Geplaatst door arnd
Met alle respect, mijnheer Haselhoef, ook al is deze reactie niet voor mij bestemd, maar ik heb zelfs als christen de sterke neiging het nogal aanmatigend te vinden dat de islam iets fundamenteel anders leert aangaande Jezus, Gods Zoon en die gekruisigd.
Jezus de Essentie van het christelijke geloof. U en de uwen degraderen Jezus tot slechts een profeet. U beseft hoe beledigend dat is?
Vriendelijke groet,
A
Jouw gedachte om Jezus moslims op te dringen als GOD is een belediging voor moslims en hun geloof.
Daar gaan we weer... :jammer:
Lieve mensen: Verschillen van inzicht zullen er blijven. Laat eenieder geloven zoals hij dat wil en probeer te ontdekken waarin die ander in die manier geloven door God geraakt is. Dat kun je juist op grond van een stevig doorleefd hebben van je eigen geloof. Het zal wel klinken als de moraalridder in de bocht, nou dat zij dan maar zo.
En nu ga ik Pasen vieren...
Geplaatst door arnd
Hier weer dat bescheidene....
Je hoeft tegen mij niet zo gekunsteld geduldig te doen. Het is me allang duidelijk wat je bedoeld. Je bereikt geen verandering van mening door stomweg nog een keer je mening (!!!) te herhalen.
Ok, Freya, nog één keer dan: de Bijbel staat vol met:
- Dat Jezus Gods Zoon is
- Hij moest komen om zijn kinderen te redden, dat is voorzegd.
- Hij is God Zelf, één van de personen uit de Goddelijke Drieënigheid.
- Hij is gekruisigd, is gestorven, begraven, het wonder van de resurrectie en hemelvaart.
-Doel: Zijn kinderen redden en voor hun zonden verzoening aanbrengen.
En nog één keer aan een paar die blijkbaar niet goed kunnen lezen:
- Dat is HET fundamentele verschil tussen de christen en de moslim. En DUS tussen God van de christenen en allah van de moslem.
En nog één keer, Freya:
- Neem de moeite om bovenstaande punten te lezen in de Bijbel, want ik heb geen behoefte om je te overspoelen met bijbelteksten. Zeker niet met je vooringenomen houding die je hier ten toon spreidt.
En nog één keer, voor de laatste keer;
- Dit is DUS geen leer die bedacht is door de kerkvaders, maar die door de kerkvaders is geleerd in navolging van de Bijbel en het werk van de apostelen en apologeten.
Volgorde:
Bijbel, apostelen -> apologeten -> kerkvaders
Lees 't nog even een keer, Freya. Rustig een paar keer lezen :wink: Dan zul je het wel begrijpen. Waarschijnlijk niet geloven, maar hopelijk wel begrijpen.
beste Arnd, je bent zo overtuigd van je eigen gelijk, maar je kan mij nog steeds niet de bijbelversen aanwijzen waar dat allemaal staat.
Je kan hooguit zeggen dat het allemaal een interpretatie van de bijbel is.
Een nogal vrije interpretaie vind ik persoonlijk.
Zwarte Schaap
10-04-04, 12:05
Geplaatst door arnd
Hier weer dat bescheidene....
Je hoeft tegen mij niet zo gekunsteld geduldig te doen. Het is me allang duidelijk wat je bedoeld. Je bereikt geen verandering van mening door stomweg nog een keer je mening (!!!) te herhalen.
Ok, Freya, nog één keer dan: de Bijbel staat vol met:
- Dat Jezus Gods Zoon is
- Hij moest komen om zijn kinderen te redden, dat is voorzegd.
- Hij is God Zelf, één van de personen uit de Goddelijke Drieënigheid.
- Hij is gekruisigd, is gestorven, begraven, het wonder van de resurrectie en hemelvaart.
-Doel: Zijn kinderen redden en voor hun zonden verzoening aanbrengen.
En nog één keer aan een paar die blijkbaar niet goed kunnen lezen:
- Dat is HET fundamentele verschil tussen de christen en de moslim. En DUS tussen God van de christenen en allah van de moslem.
En nog één keer, Freya:
- Neem de moeite om bovenstaande punten te lezen in de Bijbel, want ik heb geen behoefte om je te overspoelen met bijbelteksten. Zeker niet met je vooringenomen houding die je hier ten toon spreidt.
En nog één keer, voor de laatste keer;
- Dit is DUS geen leer die bedacht is door de kerkvaders, maar die door de kerkvaders is geleerd in navolging van de Bijbel en het werk van de apostelen en apologeten.
Volgorde:
Bijbel, apostelen -> apologeten -> kerkvaders
Lees 't nog even een keer, Freya. Rustig een paar keer lezen :wink: Dan zul je het wel begrijpen. Waarschijnlijk niet geloven, maar hopelijk wel begrijpen.
Ezechiel 18:20
De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.
Ezechiel 18:21
Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
Ik haal hieruit dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen zondes en dat zonde niet overerfbaar is.
Geplaatst door arnd
Dat is werkelijk onzin, mijnheer Haselhoef.
Er is maar één oorspronkelijke versie, de Bijbelse en die leert grondig en zonder twijfel de kruisiging van Jezus. En niet van Judas.
:student:
je zou een keertje het boek " 50.000 errors in the Bible " moeten lezen. eens kijken of dat zonder twijfel van je nog lang volhoudt :giechel: :giechel:
http://www.aznewage.com/errors1.gif
Geplaatst door freya
beste Arnd, je bent zo overtuigd van je eigen gelijk, maar je kan mij nog steeds niet de bijbelversen aanwijzen waar dat allemaal staat.
Je kan hooguit zeggen dat het allemaal een interpretatie van de bijbel is.
Een nogal vrije interpretaie vind ik persoonlijk.
Je intonatie verandert, doet me deugd.
Ik kan jou wel die bijbelverzen aanwijzen. En niet zo weinig ook. Juist over de Godheid van Christus, de reden van Zijn menswording, en dat soort onderwerpen is de Bijbel ongelofelijk duidelijk en direct.
De reden dat ik er op dit moment voor kies om dat niet te doen heb ik hierboven ook al gegeven; ik vind je reacties te gemakkelijk en te vooringenomen.
't Is echt geen discutabel, moeilijk aantoonbaar onderwerp waar groot verschil van mening over bestaat tussen christenen van alle tijden en plaatsen. Dwalingen dienaangaande zijn in de kerkgeschiedenis ook zeer duidelijk weerlegd (dat was wél een belangrijke rol van de kerkvaders, trouwens).
Dus 't is echt geen zwaar stuk, span je een weinig in en neem alleen de Evangeliën maar, dan zul je al afdoende bewijsmateriaal vinden.
Geplaatst door A. Haselhoef
Beseft u hoe beledigend en aanmatigend het was en is voor Joden dat Christenen het oude testament lezen alsof het van hen is?
Ik kan begrijpen dat u zich als christen beledigd voelt.
Maar kunt u dan ook begrijpen dat ik mij als moslim beledigd voel wanneer Christenen onze profeet Jezus Gods vrede zij met hem tot een deel van de heilige drieéénheid verheffen en hem verantwoordelijk maken voor de vergeving van zonden, terwijl alleen God zonden kan vergeven?
Beledigd voelen is misschien niet de juiste emotie in de dialoog met elkaar. Ik denk wederzijdse acceptatie van de verschillende visies van elkaar, dat wel een goede grondhouding is. En de verschillen in Visies zullen uit de wereld zijn wanneer Jezus vrede zij met hem, voor de tweede keer terug zal komen op deze aarde.
Abdullah Haselhoef
U gaat voorbij aan de kern van mijn opmerking; Jezus' Godheid is voor de christen essentieel in de eredienst en in zijn redding.
Dat u daar niets mee kunt, dat spijt mij voor u.
Maar het is Mohammed en de islamitische traditie geweest die Jezus hebben gedegradeerd tot een mens van gelijke bewegingen als u en ik, en daarmee de weg der verlossing voor de mens afsluitend.
Dat is wat ik bedoel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jouw gedachte om Jezus moslims op te dringen als GOD is een belediging voor moslims en hun geloof.
Je volgt de discussie niet goed, Zwart Schaap, of je wilt dat niet.
Deze discussie is aangejaagd door mijnheer Haselhoef, dus het is buitengewoon onredelijk en ongepast om mij nu te beschuldigen van opdringende stellingname.
Geplaatst door Tomas
Weet je wat pas echt vernederd is? Kinderen met dergelijke onzin ende kolder opvoeden cq indoctrineren tot ze niks anders kunnen dan in dogmatische cirkeltjes redeneren.
Krijg die geestelijke verminking maar eens verboden in nederland.
geplaatst door Sa....
je zou een keertje het boek " 50.000 errors in the Bible " moeten lezen. eens kijken of dat zonder twijfel van je nog lang volhoudt
En jullie verwachten in je botte dommigheid hier werkelijk een serieuze reactie op?? :)
Zwarte Schaap
10-04-04, 12:26
Geplaatst door arnd
Je volgt de discussie niet goed, Zwart Schaap, of je wilt dat niet.
Deze discussie is aangejaagd door mijnheer Haselhoef, dus het is buitengewoon onredelijk en ongepast om mij nu te beschuldigen van opdringende stellingname.
Je vergist je ik heb de discussie wel gelezen, de heer Hazelhoef vertelt ons alleen de Islamitsche visie daarop.
Het is jij die daarin een belediging ziet:
Geplaatst door arnd
ik heb zelfs als christen de sterke neiging het nogal aanmatigend te vinden dat de islam iets fundamenteel anders leert aangaande Jezus, Gods Zoon en die gekruisigd.
Jezus de Essentie van het christelijke geloof. U en de uwen degraderen Jezus tot slechts een profeet . U beseft hoe beledigend dat is?
Het is jij die de Islamitsche visie meteen als beledigend ervaart. Zo een opstelling is opdringerig door te stellen dat de Islamitsche visie als aanmatigend voor te stellen en de moslims (''U en de uwen'') te beschuldigen van degradatie van Jezus.
Moslims hebben gewoon een andere visie over Jezus.
Geplaatst door arnd
En jullie verwachten in je botte dommigheid hier werkelijk een serieuze reactie op?? :)
Een serieuze reactie van jou? Ik ben bang van niet. Bij jou is de indoctrinatie nogal erg succesvol uitgepakt.
Zwarte Schaap
10-04-04, 12:30
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ezechiel 18:20
De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.
Ezechiel 18:21
Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
Ik haal hieruit dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen zondes en dat zonde niet overerfbaar is.
Kan de heer Arnd mischien zijn christelijke visie hierover meedelen en mij vertellen hoe hij dat met de erfzonde in overeenstemming brengt/rijmt?
Geplaatst door Tomas
Een serieuze reactie van jou? Ik ben bang van niet. Bij jou is de indoctrinatie nogal erg succesvol uitgepakt.
;) Prima, einde gesprek met jou. Beetje te moeilijk om bij jou een entree te vinden. 't Is voor mij ook zaterdag.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kan de heer Arnd mischien zijn christelijke visie hierover meedelen en mij vertellen hoe hij dat met de erfzonde in overeenstemming brengt/rijmt?
Ja, ik heb je vorige bijdrage ook gelezen, maar ik snap je punt niet.
Ik spreek over de Godheid van Jezus en zijn doel om mens te worden enz.
Jij haalt teksten aan uit Ezechiël.
Vervolgens mis ik het verband.
Misschien zou mevrouw Schaap de moeite willen nemen haar punt duidelijk te maken?
Zwarte Schaap
10-04-04, 12:40
Geplaatst door arnd
Ja, ik heb je vorige bijdrage ook gelezen, maar ik snap je punt niet.
Ik spreek over de Godheid van Jezus en zijn doel om mens te worden enz.
Jij haalt teksten aan uit Ezechiël.
Vervolgens mis ik het verband.
Misschien zou mevrouw Schaap de moeite willen nemen haar punt duidelijk te maken?
Geplaatst door arnd
"Als de éne god slechts redding biedt na slaafse gehoorzaamheid en de andere God redding biedt uit genade door het werk van Zijn Zoon, Jezus Christus, hoe kunnen deze twee dan ooit gelijk zijn aan elkaar???
De essentie van het karakter van de beide goden uit zich JUIST in het het karakter van de redding van mensen....
Kom, laat je filosofische geest eens wat niveau's in activiteit stijgen..... :wink:
Het is overigens meneer Schaap, maar dat terzijde. Ik dacht dat het ging over de kruiziging van Jezus en dat hij voor onze zondes is gestorven. Als blijkt dat zondes niet overerfbaar zijn dan is Jezus ook niet voor onze zondes gestorven.
Geplaatst door arnd
't Is echt geen discutabel, moeilijk aantoonbaar onderwerp waar groot verschil van mening over bestaat tussen christenen van alle tijden en plaatsen. Dwalingen dienaangaande zijn in de kerkgeschiedenis ook zeer duidelijk weerlegd (dat was wél een belangrijke rol van de kerkvaders, trouwens).
Mijn Godin! Wat weet jij weinig van de geschiedenis van je eigen geloof.
Pas op het concilie van Nicea werd de goddelijkheid van Christus vastgesteld.
Dit werd nl heftig bestreden door de Arianen die zeiden dat Jesus door God was geschapen en dus nooit Zijn gelijke kon zijn.
Noem dat maar eens geen groot verschil van mening :rolleyes:
De strijd tussen de arianen en de officiele kerk is nog lange tijd doorgegaan. Er wordt ook beweerd ook dat het concilie niet helemaal eerlijk verliep, een groep Ariaanse bischoppen was nog niet aangekomen, toen er al gestemd werd.
In de loop der eeuwen zijn er altijd weer christenen geweest die ernstig twijfelden aan dit dogma.
Geplaatst door arnd
Met alle respect, mijnheer Haselhoef, ook al is deze reactie niet voor mij bestemd, maar ik heb zelfs als christen de sterke neiging het nogal aanmatigend te vinden dat de islam iets fundamenteel anders leert aangaande Jezus, Gods Zoon en die gekruisigd.
Jezus de Essentie van het christelijke geloof. U en de uwen degraderen Jezus tot slechts een profeet. U beseft hoe beledigend dat is?
Vriendelijke groet,
A
:lachu: hilarische om bovenstaande te lezen en daarna wat hieronder staat. een gristen die zich beledigd voelt omdat moslims zijn profeet niet als een god zien, maar dezelfde gristen vindt de moslims een zooitje geitenneukers die achter een pedofiele profeet aanhollen en zich snel beledigd voelen
wat een grap :haha: :haha:
Geplaatst door arnd
De enige dingen die hij zegt over de islam:
- Mohammed was een pedofiel. Volgens onze westerse (op joods-christelijke leest geschoeide) normen en waarden was hij inderdaad een pedofiel. Wat alle arabische, islamitische normen en waarden daarvan zeggen is in onze maatschappij niet relevant. Hier gelden andere referentiepunten.
-Nee, prima artikel, kan niet anders zeggen.
Alleen Theo legt de vinger precies bij de zere plek; er waren hier in Nederland een paar spoken rond die de burger zelfs proberen te verbieden om bepaalde dingen ook maar te denken. Laat staan uit te spreken. En hij heeft gelijk....
We zijn Fortuyn allang weer vergeten en de linkse kerk mag zich weer profileren als demoniseer-machine van alles wat rechts, behoudend en anti-islam is.....
Dat er maar vele van dit soort artikelen mogen worden gepubliceerd
Zwarte Schaap
10-04-04, 13:01
Geplaatst door arnd
"Als de éne god slechts redding biedt na slaafse gehoorzaamheid en de andere God redding biedt uit genade door het werk van Zijn Zoon, Jezus Christus, hoe kunnen deze twee dan ooit gelijk zijn aan elkaar???
De essentie van het karakter van de beide goden uit zich JUIST in het het karakter van de redding van mensen....
Kom, laat je filosofische geest eens wat niveau's in activiteit stijgen..... :wink:
Samuel 15:22
Doch Samuel zeide: Heeft de HEERE lust aan brandofferen, en slachtofferen, als aan het gehoorzamen van de stem des HEEREN? Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer, opmerken dan het vette der rammen.
Samuel 15:23
Want wederspannigheid is een zonde der toverij, en wederstreven is afgoderij en beeldendienst. Omdat gij des HEEREN woord verworpen hebt, zo heeft Hij u verworpen, dat gij geen koning zult zijn.
Samuel 15:24
Toen zeide Saul tot Samuel: Ik heb gezondigd, omdat ik des HEEREN bevel en uw woorden overtreden heb; want ik heb het volk gevreesd en naar hun stem gehoord.
Geplaatst door S@deeQ
:lachu: hilarische om bovenstaande te lezen en daarna wat hieronder staat. een gristen die zich beledigd voelt omdat moslims zijn profeet niet als een god zien, maar dezelfde gristen vindt de moslims een zooitje geitenneukers die achter een pedofiele profeet aanhollen en zich snel beledigd voelen
wat een grap :haha: :haha:
:gniffel:
hoe heet dat ook alweer? Iets met 2 maten..............
Een mooi christelijk gezegde is hier wel op zijn plaats:
Wel de splinter in het oog van een ander, maar niet de balk in het eigen oog zien.
:strik:
Geplaatst door Wortel
Daar gaan we weer... :jammer:
Lieve mensen: Verschillen van inzicht zullen er blijven. Laat eenieder geloven zoals hij dat wil en probeer te ontdekken waarin die ander in die manier geloven door God geraakt is. Dat kun je juist op grond van een stevig doorleefd hebben van je eigen geloof. Het zal wel klinken als de moraalridder in de bocht, nou dat zij dan maar zo.
En nu ga ik Pasen vieren...
Vrolijk Pasen moraalridder!!! :fparty:
En mijn Pasen is niet compleet als ik niet ook jou persoonlijk een goede Pasen heb toegewenst, Goodnight. :wink:
Ik hoop wel dat iemand hier, temidden van alle verbale heftigheid, nog heeft meegekregen dat Pasen een feest is, dat ook spreekt over wegen naar mensen onderling, die door God gegeven worden, terwijl diezelfde mensen dachten dat er helemaal geen wegen meer waren.
En bedenk dat het met beleven van geloof ongeveer net zo is als met het spel van de vleselijke liefde. Je hebt het minst behoefte aan sexuele voorlichting als je bezig bent met vrijen. Zo heb je ook het minst behoefte aan dogma's wanneer je mag opgaan in waar je godsdienst zich uiteindelijk op richt. Maar misschien moet je iets van mystiek begrepen hebben, om dat mee te kunnen maken.
Nogmaals: Iedereen een goed en vrolijk Pasen!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is overigens meneer Schaap, maar dat terzijde. Ik dacht dat het ging over de kruiziging van Jezus en dat hij voor onze zondes is gestorven. Als blijkt dat zondes niet overerfbaar zijn dan is Jezus ook niet voor onze zondes gestorven.
Waarom niet?
Jezus stierf zowel voor de erfzonde als ook voor de gedane zonden van Zijn kinderen.
Geplaatst door Wortel
Zo heb je ook het minst behoefte aan dogma's wanneer je mag opgaan in waar je godsdienst zich uiteindelijk op richt.
:duim:
Vrolijk pasen! :)
Geplaatst door Marsipulami
En de christenen zijn daar tegen dan ?
Dit klinkt alsof je zegt dat de islam niet de enige ware godsdienst is maar dat er meerdere wegen (godsdiensten) zijn naar God. Klinkt misschien wel sympathiek maar ik vrees toch dat er maar heel weinig moslims bestaan die het daar mee eens zijn.
Ik zeg niet dat christenen daartegen zijn. Maar ik vind het persoonlijk nogal dwingend klinken, dat de enige weg naar God via Jezus (as) zou lopen.........
Voor mij is de islam de ware godsdienst, ja, maar het staat een ander vrij om dat anders te voelen en te beleven.
En als er moslims zijn die dat niet met me eens zijn, hebben die de Koran kennelijk slecht gelezen. Of, laten we het beter zeggen, zij hebben de Koran dan anders geïnterpreteerd. Ook daar zijn zij vrij in.
Inshallah zal ik de Korancitaten posten die mijn interpretatie ondersteunen, maar voroalsnog blijf ik de discussie vanaf een afstand met interesse volgen......... :wink: :)
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door freya
Mijn Godin! Wat weet jij weinig van de geschiedenis van je eigen geloof.
Pas op het concilie van Nicea werd de goddelijkheid van Christus vastgesteld.
Dit werd nl heftig bestreden door de Arianen die zeiden dat Jesus door God was geschapen en dus nooit Zijn gelijke kon zijn.
Noem dat maar eens geen groot verschil van mening :rolleyes:
De strijd tussen de arianen en de officiele kerk is nog lange tijd doorgegaan. Er wordt ook beweerd ook dat het concilie niet helemaal eerlijk verliep, een groep Ariaanse bischoppen was nog niet aangekomen, toen er al gestemd werd.
In de loop der eeuwen zijn er altijd weer christenen geweest die ernstig twijfelden aan dit dogma.
Jij blijft zo ongelofelijk vooringenomen en belerend in je uitstraling. Nogal hardleers geloof ik. :)
Toevallig weet ik vrij veel van de geschiedenis van mijn eigen geloof. Of het genoeg is? Waarschijnlijk niet, je kan je tenslotte nooit genoeg verdiepen in dit soort wezenlijke zaken. Maar het oordeel of ik voldoende van mijn eigen kerkgeschiedenis afweet of niet laat ik in ieder geval niet afhangen van een eventuele aanhanger van het nieuwe heidendom. Met respect.
Er zijn anderen in mijn omgeving die wat dat betreft meer gezag hebben.
Inhoud.
Samengevat komt het op het volgende neer:
- De geloofsleer (!) dat Jezus God en Zaligmaker is, is Bijbels en ook op grond van de Bijbel gemakkelijk aan te tonen. Ook de christenen van de eerste eeuwen waren daar volkomen en vanzelfsprekend van overtuigd. Dit punt stond nooit ter discussie!!!!
- TOEN kwam Arius en consorten die vonden dat dit geloofsartikel ter discussie gesteld moest worden en met hun dwaling kwamen, met als de gevolg de daarop volgende kerkstrijd
- Deze werd beslecht in Nicea en de ALLANG BESTAANDE geloofsartikelen werden als kerkleer op papier in de geloofsbelijdenis van Nicea. Helaas was dat nodig.
- Kortom, het was dus niets nieuws, dat moest worden verkocht, maar iets ouds en oorspronkelijks dat moest worden verdedigd. Hetgeen effectief werd gedaan door Athanasius van Alexandrië en opnieuw werd bekrachtigd door synode van Nicea.
Je moet de elementjes die je denkt te weten, Freya, natuurlijk wél in het juiste perspectief zetten.
Geplaatst door arnd
Jij blijft zo ongelofelijk vooringenomen en belerend in je uitstraling. Nogal hardleers geloof ik. :)
Toevallig weet ik vrij veel van de geschiedenis van mijn eigen geloof. Of het genoeg is? Waarschijnlijk niet, je kan je tenslotte nooit genoeg verdiepen in dit soort wezenlijke zaken. Maar het oordeel of ik voldoende van mijn eigen kerkgeschiedenis afweet of niet laat ik in ieder geval niet afhangen van een eventuele aanhanger van het nieuwe heidendom. Met respect.
Er zijn anderen in mijn omgeving die wat dat betreft meer gezag hebben.
Inhoud.
Samengevat komt het op het volgende neer:
- De geloofsleer (!) dat Jezus God en Zaligmaker is, is Bijbels en ook op grond van de Bijbel gemakkelijk aan te tonen. Ook de christenen van de eerste eeuwen waren daar volkomen en vanzelfsprekend van overtuigd. Dit punt stond nooit ter discussie!!!!
- TOEN kwam Arius en consorten die vonden dat dit geloofsartikel ter discussie gesteld moest worden en met hun dwaling kwamen, met als de gevolg de daarop volgende kerkstrijd
- Deze werd beslecht in Nicea en de ALLANG BESTAANDE geloofsartikelen werden als kerkleer op papier in de geloofsbelijdenis van Nicea. Helaas was dat nodig.
- Kortom, het was dus niets nieuws, dat moest worden verkocht, maar iets ouds en oorspronkelijks dat moest worden verdedigd. Hetgeen effectief werd gedaan door Athanasius van Alexandrië en opnieuw werd bekrachtigd door synode van Nicea.
Je moet de elementjes die je denkt te weten, Freya, natuurlijk wél in het juiste perspectief zetten.
Als al die latere christelijke interpretaties zo makkelijk met bijbelcitaten te staven zijn, waarom post je die Bijbelcitaten dan niet en waarom ga je dan niet serieus op de argumenten van mij (en Freya) in? De enige Bijbelcitaten die ik tot nu toe hier heb gezien kwamen van een moslim (nl. ZS), en die ontkrachtten jouw hele betoog volledig. Nou......I'm waiting....... :lekpuh: :zwaai: :duivels: :D
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Als al die latere christelijke interpretaties zo makkelijk met bijbelcitaten te staven zijn, waarom post je die Bijbelcitaten dan niet en waarom ga je dan niet serieus op de argumenten van mij (en Freya) in? De enige Bijbelcitaten die ik tot nu toe hier heb gezien kwamen van een moslim (nl. ZS), en die ontkrachtten jouw hele betoog volledig. Nou......I'm waiting....... :lekpuh: :zwaai: :duivels: :D
Groetjes,
Rabiah.
Hij zal denk ik net als een Moslim reageren dat alleen hele geleerde mensen in staat zijn om de betreffende citaten in de jusite context correct te interpreteren.
Geplaatst door Tomas
Hij zal denk ik net als een Moslim reageren dat alleen hele geleerde mensen in staat zijn om de betreffende citaten in de jusite context correct te interpreteren.
Een moslim? Sorry hoor maar in de Koran wordt zelf nadenken, interpreteren en bestuderen van de Koran juist aangeraden. Dat er mensen zijn die dat niet kunnen of willen is een tweede. :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door arnd
.
- Hij is God Zelf, één van de personen uit de Goddelijke Drieënigheid.
Waar staat dat in de Bijbel? Volgens mij is dat lang na de dood van Jezus besloten. Om precies te zijn op 20 mei 325 in Nicea.
Overigens is het wel goed voor vele prikkers hier om eens het boekje van Karen Armstrong genaamd "Een geschiedenis van God" te lezen. Dat leert je dat de verschillende Godsdiensten veel meer bij elkaar geleend hebben dan je wellicht wil weten. De drie-eenheid in het Christendom is bijvoorbeeld voortgekomen uit een mengeling van vroeg-christelijk denken en neo-platoons denken in de hellenistische wereld. Maar ook de Islam heeft in de ontwikkeling van het denken veel aan andere culturen ontleend.
Geplaatst door Rabi'ah.
Een moslim? Sorry hoor maar in de Koran wordt zelf nadenken, interpreteren en bestuderen van de Koran juist aangeraden. Dat er mensen zijn die dat niet kunnen of willen is een tweede. :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Wat betekent jou onderschrift eigenlijk?
Geplaatst door arnd
Jij blijft zo ongelofelijk vooringenomen en belerend in je uitstraling. Nogal hardleers geloof ik. :)
Toevallig weet ik vrij veel van de geschiedenis van mijn eigen geloof. Of het genoeg is? Waarschijnlijk niet, je kan je tenslotte nooit genoeg verdiepen in dit soort wezenlijke zaken. Maar het oordeel of ik voldoende van mijn eigen kerkgeschiedenis afweet of niet laat ik in ieder geval niet afhangen van een eventuele aanhanger van het nieuwe heidendom. Met respect.
Er zijn anderen in mijn omgeving die wat dat betreft meer gezag hebben.
Inhoud.
Samengevat komt het op het volgende neer:
- De geloofsleer (!) dat Jezus God en Zaligmaker is, is Bijbels en ook op grond van de Bijbel gemakkelijk aan te tonen. Ook de christenen van de eerste eeuwen waren daar volkomen en vanzelfsprekend van overtuigd. Dit punt stond nooit ter discussie!!!!
- TOEN kwam Arius en consorten die vonden dat dit geloofsartikel ter discussie gesteld moest worden en met hun dwaling kwamen, met als de gevolg de daarop volgende kerkstrijd
- Deze werd beslecht in Nicea en de ALLANG BESTAANDE geloofsartikelen werden als kerkleer op papier in de geloofsbelijdenis van Nicea. Helaas was dat nodig.
- Kortom, het was dus niets nieuws, dat moest worden verkocht, maar iets ouds en oorspronkelijks dat moest worden verdedigd. Hetgeen effectief werd gedaan door Athanasius van Alexandrië en opnieuw werd bekrachtigd door synode van Nicea.
Je moet de elementjes die je denkt te weten, Freya, natuurlijk wél in het juiste perspectief zetten.
Jij zet de elementen in jouw eigen perspectief hier. Dat mag hoor.
Als je maar weet dat er nogal wat mensen en geleerden zijn die er heel anders over denken.
Heb geen zin meer in een verder discussie met jou.
Alle fundamentalisten zijn hetzelfde van wel geloof ze zijn maakt niet uit :aanwal:
:zwaai:
Geplaatst door Simon
het boekje van Karen Armstrong genaamd "Een geschiedenis van God"
Als je dat een boekje noemt, wil ik wel eens weten wat in jouw ogen een dikke pil is :vreemd:
:maf2:
Geplaatst door freya
Als je dat een boekje noemt, wil ik wel eens weten wat in jouw ogen een dikke pil is :vreemd:
:maf2:
haha nou ja ik vond het een heel boeiend boek en dan ervaar je het niet als een dikke pil. Het ligt overigens ook in goedkope flamingo pocket uitgave in de winkel.
Geplaatst door A. Haselhoef
Pasen en de vergeving van zonden
Twee van de grootste Christelijke herdenkingsdagen zijn Goede Vrijdag (9 april 2004) en Paaszondag (11 april 2004). Driekwart van de Nederlanders weten echter niet meer wat de religieuze betekenis is van het paasfeest en gaan gedurende deze hoogtijdagen van het Christelijke jaar ook niet naar de kerk.
De Paashaas
De kerk heeft sinds de 2e eeuw na Christus de betekenis van het heidens paasfeest vervangen door het feest van de Kruisiging van Jezus Christus vrede zij met hem op Goede Vrijdag en zijn opstanding uit de Dood op Paaszondag.
De paashaas en de vruchtbaarheidssymbolen (eieren) hebben het in dit geval gewonnen van de kerk en heeft de oorspronkelijke heidense betekenis van het lentefeest hersteld. Het lentefeest wat oorspronkelijk uit het oude Iran kwam en de overwinning symboliseerde van de winter door de lentegod.
Het bloedoffer
Het grote verschil tussen Christenen en Moslims zijn niet de cultuur of taalgebonden verschillen maar de visie op het vergeven van zonden. Voor een Christen is het van fundamenteel belang dat men gelooft dat Jezus Christus vrede zij met hem zijn bloed en zijn leven heeft opgeofferd zodat de mensen door God vergeven kunnen worden. Door dit bloedoffer wat God verlangt zou hebben van zijn dienaar, was het pas mogelijk volgens de Christenen om de zonden van de mensen te vergeven.
Jezus werd niet gekruisigd
Een moslim gelooft in de eerste plaats niet dat Jezus vrede zij met hem gekruisigd is:
En (wegens) hun uitspraak "Wij hebben Jezus, zoon van Maryam, Boodschapper van God, gedood." Maar zij doodden hem niet en zij kruisigden hem niet, maar iemand die voor hen op hem leek. (Koran 4: 157)
Maar God beschermde Jezus tegen allen die hem kwaad wilden doen en nam hem tot zich en zal hem opnieuw naar deze aarde laten terugkeren als volgeling van de profeet Mohammed om het kwade te overwinnen en te regeren als vorst van Vrede.
En toen God zei:"Oh Jezus, voorwaar, Ik zal jou tot Mij nemen en Ik zal jou tot Mij opheffen (Koran 3:55)
Wie is Jezus
Jezus vrede zij met hem is een belangrijke boodschapper van God waar God in de Koran het volgende over zegt:
En hij zal een boodschapper voor de kinderen Israëls zijn. "Ik kom tot u met een teken van uw Heer; ik zal u uit klei de vorm van een vogel maken, dan adem ik daarin en hij zal een vogel worden, door God's gebod. En ik genees de blinden en de melaatsen en doe de doden herleven[Koran 3.49]
Een voorbeeld van een opstanding
Of, gelijk degene, die langs een stad komende, welke was ingestort, uitriep: "Hoe zal God haar doen herleven na haar vernietiging?" Toen deed God hem sterven voor honderd jaren; daarna wekte Hij hem op en zeide: "Hoelang zijt gij hier reeds?" Hij antwoordde: "Ik ben een dag, of een gedeelte van een dag gebleven." Hij zeide: "Neen, gij zijt honderd jaren gebleven. Kijk nu naar uw voedsel en uw drank; zij zijn niet bedorven. En kijk naar uw ezel; (dit is) opdat Wij u tot een teken voor de mensen maken. En kijk naar de beenderen, hoe Wij ze in elkaar zetten en ze daarna met vlees bekleden." En toen hem dit duidelijk werd zeide hij: "Ik weet, dat God macht heeft over alle dingen." [Koran 2.259]
Buig je neder en je zal vergeven worden
In de Islam zijn er voorwaarden verbonden aan de vergeving van zonden. De belangrijkste voorwaarden zijn berouw, inkeer, bidden, neerbuigen voor God en het achterwege laten van hetgeen wat zondig is. Maar ook voor Christenen zou het duidelijk moeten zijn dat God ook kan vergeven zonder bloedoffers immers de bijbel is hier duidelijk in:
En het volk, waarover mijn Naam is uitgeroepen, buigt zich neer en bidt, zoekt mijn aanschijn en bekeert zich van zijn boze wandel: dan zal Ik het in de hemel verhoren, hun zonden vergeven, en hun land doen opleven. (Kronieken 7:14)
Wanneer kan God niet vergeven?
Als je je buurman kwaad doet dan kan God je niet vergeven, maar dien je dit met je buurman op te lossen. Je dient maximaal drie dagen na het ontstaan van eventuele problemen dit met elkaar op te lossen zonder God verantwoordelijk te maken voor je eigen tekortkomingen jegens een andere.
De daden van de mensen worden aan God gepresenteerd op twee dagen, namelijk Maandags en Donderdags, en elke gelovige dienaar van God wordt dan vergeven behalve degenen in wiens hart rancune is tegen zijn broeder. God zal zeggen laat hen totdat zij het met elkaar goed hebben gemaakt.(Uitspraak van Moehammed vrede zij met hem overgeleverd door Abu Huraira in Sahih Muslim boek 32 nr. 6223)
Vergiffenis in de Islam
"Onze Heer (de Verheerlijkt en Verhevene) daalt iedere nacht af tot de hemel van de aarde, als het laatste derde deel van de nacht aanbreekt en Hij zegt:" Wie zegt er een gebed voor Mij dat ik mag beantwoorden? Wie vraagt Mij iets wat Ik hem kan geven? Wie vraagt er om vergiffenis zodat Ik hem kan vergeven (Hadith Qudsi 35)
"O Kind van Adam, zo lang je een beroep op Mij doet en Mij vraagt, zal Ik je vergeven voor wat je gedaan hebt, en Ik vind dat niet erg. O kind van Adam, al reikten je zonden tot de wolken van de hemel, als je mij om vergeving vroeg, zou Ik je vergeven. O kind van Adam, als je tot Mij kwam met zonden, die bijna zo groot als de aarde waren en als je Mij dan onder ogen zou komen , zonder Mij deelgenoten toe te schrijven, dan zou Ik je vergiffenis geven zo groot als de gehele aarde."(Hadith Qudsi 34)
bron:
[email protected]
vergeving voor de oude zonden zodat ze weer nieuwe zonden kunnen begaan.welke land zal het dit jaar zijn....
vergeving voor de oude zonden zodat ze weer nieuwe zonden kunnen begaan.welke land zal het dit jaar zijn....
Vergeving krijg je alleen maar als je oprecht spijt hebt van je zonden
:confused: ehm is dit niet meer iets voor het subforum Islam ??
Ik ben christen, jij bent Moslim. Ik geloof in dit, jij gelooft in dat. Boeiend.
Geplaatst door sinclair
Vergeving krijg je alleen maar als je oprecht spijt hebt van je zonden
vergeving voor het verleden dus...
zolang vergeving is blijfen de zonden ook.
heb persoonlijk niets tegen vergeving in het algemeen hoor.
Volgens mij staan die twee totaal los van elkaar.
Iemand die echt spijt heeft van wat hij gedaan heeft zal hopelijk het niet meer opnieuw doen.
En als hij het opnieuw doet zal het niet zijn omdat je hem de vorige keer vergeven hebt.
Zo doe ik ook verkeerde dingen waar ik later oprecht spijt van heb en ik hoop dat god ze mij vergeet, maar door mijn "mens zijn" doe ik ze steeds opnieuw niet omdat god mij vergeving geeft maar omdat trots,egoisme ...
iets is dat blijkbaar steeds terug komt.
Marsipulami
10-04-04, 17:11
Geplaatst door Simon
Waar staat dat in de Bijbel? Volgens mij is dat lang na de dood van Jezus besloten. Om precies te zijn op 20 mei 325 in Nicea.
Je vindt in de bijbel toch wel een aantal plaatsen met merkwaardig evenwichtig trinitarische formuleringen. De discussie over drievuldigheid zal vermoedelijk al in het vroegste christendom een rol gespeeld hebben. Die discussie kreeg haar beslag op het concilie van Nicea. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat de drievuldigheid op dat moment voor het eerst werd uitgevonden.
18. Jezus kwam op hen toe en zei: `Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest , 20 en leer hun alles onderhouden wat Ik jullie geboden heb. Weet wel, Ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld.' (Mt 28)
Geplaatst door sinclair
Volgens mij staan die twee totaal los van elkaar.
Iemand die echt spijt heeft van wat hij gedaan heeft zal hopelijk het niet meer opnieuw doen.
En als hij het opnieuw doet zal het niet zijn omdat je hem de vorige keer vergeven hebt.
Zo doe ik ook verkeerde dingen waar ik later oprecht spijt van heb en ik hoop dat god ze mij vergeet, maar door mijn "mens zijn" doe ik ze steeds opnieuw niet omdat god mij vergeving geeft maar omdat trots,egoisme ...
iets is dat blijkbaar steeds terug komt.
Een mens heeft spijt van de dingen die hij gedaan heeft waarvan hij weet dat zijn ouders of minstens zo belangrijke personen in zijn leven het zouden afkeuren. Alles wat door deze kring van intimie normaal gevonden wordt zal bijna nooit tot spijt leiden. Spijt is dus min of meer de angst om uit de eigen groep verstoten te worden. Dat klinkt allemaal lang niet zo fraai als God, berouw, zonde enzo. Dus laat maar.
Marsipulami
10-04-04, 17:28
Geplaatst door Tomas
Een mens heeft spijt van de dingen die hij gedaan heeft waarvan hij weet dat zijn ouders of minstens zo belangrijke personen in zijn leven het zouden afkeuren. Alles wat door deze kring van intimie normaal gevonden wordt zal bijna nooit tot spijt leiden. Spijt is dus min of meer de angst om uit de eigen groep verstoten te worden. Dat klinkt allemaal lang niet zo fraai als God, berouw, zonde enzo. Dus laat maar.
Je bedoeld vast dat gelovigen één grote familie zijn, kinderen van één vader.
Geplaatst door Marsipulami
Je bedoeld vast dat gelovigen één grote familie zijn, kinderen van één vader.
Wat is dat toch wat religie met interpreteren doet?
Marsipulami
10-04-04, 18:12
Geplaatst door Tomas
Wat is dat toch wat religie met interpreteren doet?
Ik stelde alleen maar vast dat jouw antropologische beschrijving van spijt, heel mooi convergeerde met een religieuze interpretatie van begrippen als zonde en schuld. Zonde is inderdaad een breuk in de menselijke verhoudingen van personen die met elkaar begaan zijn.
Geplaatst door arnd
Met alle respect, mijnheer Haselhoef, ook al is deze reactie niet voor mij bestemd, maar ik heb zelfs als christen de sterke neiging het nogal aanmatigend te vinden dat de islam iets fundamenteel anders leert aangaande Jezus, Gods Zoon en die gekruisigd.
Jezus de Essentie van het christelijke geloof. U en de uwen degraderen Jezus tot slechts een profeet. U beseft hoe beledigend dat is?
Vriendelijke groet,
A
Beste Arnd,
De Paulinische toevoeging "en die gekruisigd" is autentiek Bijbels. Toch wil ik je er op wijzen dat in niet-gereformeerde kringen deze typische stijloefeningen volkomen onbekend zijn en zelfs ridicuul overkomen.
Overigens zijn je bijdragen erg leerzaam.
groeten
sjo
Geplaatst door freya
Mijn Godin! Wat weet jij weinig van de geschiedenis van je eigen geloof.
Pas op het concilie van Nicea werd de goddelijkheid van Christus vastgesteld.
Dit werd nl heftig bestreden door de Arianen die zeiden dat Jesus door God was geschapen en dus nooit Zijn gelijke kon zijn.
Noem dat maar eens geen groot verschil van mening :rolleyes:
De strijd tussen de arianen en de officiele kerk is nog lange tijd doorgegaan. Er wordt ook beweerd ook dat het concilie niet helemaal eerlijk verliep, een groep Ariaanse bischoppen was nog niet aangekomen, toen er al gestemd werd.
In de loop der eeuwen zijn er altijd weer christenen geweest die ernstig twijfelden aan dit dogma.
He wat grappig Freya dat je dit schrijft, want juist dat laatste regeltje is in feite de essentie van een van de hoofdredenen waarom ik als christelijk opgevoed meisje voor de islam gekozen heb......... :)
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
He wat grappig Freya dat je dit schrijft, want juist dat laatste regeltje is in feite de essentie van een van de hoofdredenen waarom ik als christelijk opgevoed meisje voor de islam gekozen heb......... :)
Dus niet een vriendje of vriendinnetje?
Marsipulami
10-04-04, 20:24
Geplaatst door Tomas
Dus niet een vriendje of vriendinnetje?
Had jouw bekering tot het atheïsme ook met een vriendje of vriendinnetje te maken ? Of waren het je intellectuele twijfels aan de christelijke dogma's ?
Geplaatst door Marsipulami
Had jouw bekering tot het atheïsme ook met een vriendje of vriendinnetje te maken ? Of waren het je intellectuele twijfels aan de christelijke dogma's ?
Van de kerk mocht ik niet voor het huwelijk neuken.
Marsipulami
10-04-04, 20:34
Geplaatst door Tomas
Van de kerk mocht ik niet voor het huwelijk neuken.
Aha, en zonder kerkelijke toestemming zag je dat dus niet zitten ? Jij was echt wel een modelgelovige tot op de allerlaatste dag voor je bekering tot het atheïsme. :fpiraat:
Geplaatst door Marsipulami
Aha, en zonder kerkelijke toestemming zag je dat dus niet zitten ? :fpiraat:
Weet jij wat Rabiah's onderschrift betekent?
Zwarte Schaap
10-04-04, 20:38
Geplaatst door Marsipulami
Je vindt in de bijbel toch wel een aantal plaatsen met merkwaardig evenwichtig trinitarische formuleringen. De discussie over drievuldigheid zal vermoedelijk al in het vroegste christendom een rol gespeeld hebben. Die discussie kreeg haar beslag op het concilie van Nicea. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat de drievuldigheid op dat moment voor het eerst werd uitgevonden.
18. Jezus kwam op hen toe en zei: `Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest , 20 en leer hun alles onderhouden wat Ik jullie geboden heb. Weet wel, Ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld.' (Mt 28)
Men gaat er van uit dat het evangelie van Marcus het oudste is en dat de evangelie van Mattheus en Lucas grotendeels gebasseerd zijn op het evangelie van Marcus. In Marcus 16:15-20, de laatste woorden van Jezus, wordt bijvoorbeeld met geen woord gerept over de heilige geest of de vader men gaat er dan ook vanuit dat men er later die woorden aan toegevoegd heeft. Ook staat er in dat de Heere (dat was vroeger een aanspreekvorm als men respect had voor iemand, Jezus dus) opgenomen is in de hemel en gezeten is aan de rechterhand GODS. Hoe kan jezus God zijn en naast God zelf zitten in de hemel?
Marcus 16:15-20
"En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen. Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden. En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken. Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden. De Heere dan, nadat Hij tot hen gesproken had, is opgenomen in den hemel, en is gezeten aan de rechter hand Gods. En zij, uitgegaan zijnde, predikten overal, en de Heere wrocht mede, en bevestigde het Woord door tekenen, die daarop volgden. Amen.''
vergelijk dit met Lukas 4:8 En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er staat geschreven : Gij zult de Here uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.
Men gaat er trouwens vanuit dat Tertullian, een rechtsgeleerde en presbyter van de kerk uit de derde eeuw n.c. van Carthago de drie-eenheid als eerste gebruikt heeft als woord.
Pas in 451, tijdens de concillie van Chalcedon heeft men met toestemming van de Paus besloten dat de discussie over de drieenheid voor eens en voor altijd afgesloten moest zijn en heeft men bepaald dat discusseren daarover voortaan blasfemie is.
Geplaatst door Tomas
Dus niet een vriendje of vriendinnetje?
Nee. Alhoewel ik nog steeds veel steun heb aan mijn islamitische vriendjes en vriendinnetjes. :strik: :wink: :p
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoe kan jezus God zijn en naast God zelf zitten in de hemel?
Dit vind ik nou altijd zo mooi aan discussies tussen gelovigen. Zelf geen enkele moeite met het idee van een altijd al bestaand opperwezen dat een universum schept om daarin kwetsbare biologische wezentjes te testen op hun moraal om ze na het examen eeuwig te roosteren of vol te gieten met wein weib und gesang. En wel moeite hebben met zo'n kleinigheidje als de drie-eenheid.
Maar ik moet toegeven, je feitenkennis is weer uitstekend.
Marsipulami
10-04-04, 20:46
Geplaatst door Tomas
Weet jij wat Rabiah's onderschrift betekent?
"Freezing the message of the Quran with the understanding and
practice of the first generation (including Prophet Muhammad and his
companions) is stripping the Quran from its prophetic divine nature that
makes its message universal."
De boodschap van de Koran bevriezen zoals hij begrepen en gepraktizeerd werd door de eerste generatie (inbegrepen de Profeet Mohamed en zijn metgezellen), dat is de Koran beroven van zijn profetisch goddelijke natuur die de boodschap universeel maakt.
Ik denk dat Rabiah bedoelt dat de ahadith minder belangrijk zijn dan de korantekst zelf. Dat die tekst rijker en universeler is dan bepaalde archaïsche interpretaties ervan.
Geplaatst door Rabi'ah.
Nee. Alhoewel ik nog steeds veel steun heb aan mijn islamitische vriendjes en vriendinnetjes. :strik: :wink: :p
Groetjes,
Rabiah.
Da's mooi, maar waarom wil je me niet uitleggen wat je onderschrift betekent?
Geplaatst door Tomas
Weet jij wat Rabiah's onderschrift betekent?
En.......jij bent het met mijn onderschrift eens, maar dan met de woorden "christendom" "Jezus" en "Bijbel"? :) :strik:
Geplaatst door Rabi'ah.
En.......jij bent het met mijn onderschrift eens, maar dan met de woorden "christendom" "Jezus" en "Bijbel"? :) :strik:
Als ik letterlijk neem wat er in je onderschrift staat, dan ben ik het er niet mee eens. Er zijn 2 lagen aan betekenis in de Bijbel. De 1e laag is wat de schrijver bedoelde en dacht tijdens het schrijven. Die kan je alleen maar benaderen als je je een beetje kunt verplaatsen in die tijd. De andere laag is de betekenis die je er als lezer zelf aan geeft. Als je religieus bent zeg je dat die betekenis die je zelf verzint goddelijk is en als je niet religieus bent denk je dat je dat zelf verzint. Ik verzin deze betekenis van jowu onderschrif zel en probeer de interpretatie van jouw te achterhalen, dus ben jij het met Mars' uitleg van jouw onderschrift eens?
Marsipulami
10-04-04, 21:01
Geplaatst door Zwarte Schaap
Men gaat er van uit dat het evangelie van Marcus het oudste is en dat de evangelie van Mattheus en Lucas grotendeels gebasseerd zijn op het evangelie van Marcus. In Marcus 16:15-20, de laatste woorden van Jezus, wordt bijvoorbeeld met geen woord gerept over de heilige geest of de vader men gaat er dan ook vanuit dat men er later die woorden aan toegevoegd heeft.
Deze opmerking bevestigt mijn argumentatie dat de discussies over de drievuldigheid al lang voor het concilie van Nicea gevoerd werden. Ik vermoed dat men het Marcusevangelie rond 70 NC moet plaatsen en Mt en Lc rond 80-90 NC. Ik acht het erg waarschijnlijk dat die trinitarische formulering een toevoeging is van Mt aan het Mc evangelie. Maar dan wel een toevoeging uit de eerste eeuw van het christendom en niet uit de vierde eeuw. Mijn post was een reactie op Simon en anderen die stelden dat de drievuldigheid pas in de 4e eeuw kwam opduiken.
Geplaatst door Tomas
Da's mooi, maar waarom wil je me niet uitleggen wat je onderschrift betekent?
Ok, ik zal het proberen insha'Allah :). Wat mijn interpretatie van de islam is, is dat de islam een Universele Boodschap is, die van God komt en die een aantal heel belangrijke kernwaarden vertegenwoordigd, die in de Koran als geïnspireerde openbaring te vinden zijn. De (geschreven) basis van mijn geloof is dan ook de Koran, ik erken de ahadith als geldige bron niet, om tal van redenen, waar ik nu even niet op in zal gaan :).
Met geïnspireerd bedoel ik het volgende. Onze profeet Mohammed (as) ontving een openbaring, die zich aan de ene kant buiten hem om ging maar aan de andere kant tot uit het diepst van zijn ziel en hart kwam. (althans, zo zie ik het).
Op zich is dat ook begrijpelijk, omdat God, op de een of andere mysterieuze manier, een ervaring en een gevoel is die we heel diep van binnen kunnen voelen. De profeet ontving de openbaring evenwel niet direct van God (dat zou zijn dood geworden zijn), maar via een engel, een boodschapper-geest die slechts Allah (swt) gehoorzaamt.
De essentie van de Koran komt dus van God, maar de taal, de woordkeus en de historische context zijn menselijk. Er staat bijvoorbeeld ergens in de Koran "En de djinns schiep Hij uit de vlam van het vuur". Als ik vandaag de dag profetes was geweest, had ik, met mijn kennis en ideeën over de oorsprong van de wereld en alles wat leeft, waarschijnlijk gezged "En de djinns schiep Hij uit rondzwevende moleculen", of zoiets dergelijks. Ook was de taal van de Koran dan mijn moedertaal, het Nederlands, geweest. Snap je wat ik bedoel?
God Zelf staat buiten tijd en verandering, maar de manier waarop iedere generatie God, godsdienst en het mysterie van het menselijk leven verwoordt, interpreteert en beleeft, verandert. Daarom moet de Koran door iedere generatie opnieuw geïnterpreteerd en begrepen worden, om tegemoet te komen aan de uitdagingen van onze tijd.
Ik ben overigens absoluut niet de eerste (en de laatste) die dat zegt. Bekende namen als Fatima Mernissi, Mohammed Soroush, Nasr Hamid Abou Zaid, Diyab Abou Jahjah en vele andere moslims die zich met politiek en/of sociologie en de studie van de islam bezighouden, hebben dat gezegd.
Bekijk ter vergelijking ook onderstaande aya uit de Koran en een andere theorie over de aard van de Koran en de relatie tot de profeet:
"Hij is het die tot jou het boek heeft neergezonden; een deel ervan bestaat uit eenduideige tekenen -zij vormen de grondslag van het boek- en een ander deel uit meerduidige. Zij nu die in hun hart een neiging naar het verkeerde hebben volgen bij hun streven naar verzoeking en bij hun streven naar [eigenzinnige] verklaring dat deel ervan dat meerduidig is. Maar de verklaring ervan kent niemand behalve God. En zij die een diepgewortelde kennis hebben zeggen: 'Wij geloven erin. Het komt alles van onze Heer.' Maar alleen de verstandigen laten zich vermanen." (3:7)
De schrijfster van het boek De vrouwen van de profeet, Nahed Selim, schrijft het volgende in haar boek, wat ik zeker de moeite waard vind:
"De meeste moslims waren en zijn nog steeds niet kritisch, maar een toenemend aantal gelovigen plaatst toch vraagtekens bij de koran in relatie tot de profeet. Zij vragen zich af of de koran uitsluitend het woord van God is, of de profeet er zelf niet ook een rol in speelde en zo ja, hoe groot zijn aandeel dan is. Naast de orthodoxe opvatting dat de koran letterlijk Gods woord is, ontstaan er bij menige theoloog en mysticus ook andere interpretaties.
Ongetwijfeld heeft de vraag naar de oorsprong van de koran de moslims van alle tijden beziggehouden, en meerdere moslimdenkers en -mystici hebben zich er ook over uitgesproken. Maar ook in onze tijd zijn er moslimgeleerden die andere wegen zoeken dan de vastgelopen orthodoxe dogma's. Een heel plausibele verklaring van het proces van openbaring is die van Fazlur Rahman, een Pakistaanse moslimgeleerde, die de theorie van de dubbele beweging ontwikkelde.
Aan de hand van filosofische, psychologische en antropologische argumenten concludeert Fazlur Rahman dat we de openbaring het beste kunnen zien als een wisselwerking tussen de geopenbaarde, transcedente goddelijke wijsheid en de persoon van de profeet zelf, met al zijn karaktereigenschappen, zijn levensloop en zijn levensomstandigheden. Met een dubbele bewging kunnen we ons een proces voorstellen bestaande uit twee stappen: bij de eerste stap gaat de pijl, met de goddelijke boodschap, in de richting van het hart van de profeet. Daarna wordt het geopenbaarde samengekneed met het wezen van de profeet, om vervolgens bij stap twee naar buiten te komen in de vorm van teksten.
Deze theorie komt heel dicht in de buurt van mijn persoonlijke idee over de goddelijke herkomst van de koran, namelijk dat de openbaring aanvankelijk Gods wijsheid en inspiratie is, die daarna door de profeet is geformuleerd en als tekst geproduceerd. De koran bestaat uit de geformuleerde woorden van de profeet, gebaseerd op Gods openbaring. De goddelijke, eeuwige openbaring werd in menselijke woorden en formuleringen gegoten, zoals die golden binnen een bepaalde taal, een bepaalde tijd en een bepaalde plaats en mentaliteit. De universele waarden werden door de profeet vertolkt binnen een bepaale sociaal-historische werkelijkheid. De essentie van de koran is goddelijk, van God afkomstig, maar de woorden zijn van de profeet Mohammed, in verschillende gradaties van vervoering en authenticiteit. Dit kan een verklaring bieden voor alle twijfelpunten die ik in het voorgaande heb aangevoerd." (blz. 138 en 139)
Het kernpunt van mijn betoog is dus, dat je de universaliteit van de islam juist onrecht doet als je vasthoudt aan een interpretatie die geworteld en ingebed is op één moment in de geschiedenis. De interpretatie van de Koran door de profeet (as) en zijn volgelingen was misschien in de zevende eeuw na Christus in de Hedjaz op het Arabisch schiereiland de enig mogelijke en de enig juiste, maar sinds die tijd is er aardig wat tijd verstreken en is de wereld dramatisch veranderd. Daarom moeten we nu, als wij als moslims ten minste God, onszelf, het geloof en de Koran serieus nemen, zoeken naar eigentijdse(re) interpretaties. :)
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Daarom moeten we nu, als wij als moslims ten minste God, onszelf, het geloof en de Koran serieus nemen, zoeken naar eigentijdse(re) interpretaties. :)
Groetjes,
Rabiah.
OK. Heel mooi. Je hebt me overtuigd: Je denkt echt wel zelf na. :duim:
Geplaatst door Marsipulami
18. Jezus kwam op hen toe en zei: `Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest , 20 en leer hun alles onderhouden wat Ik jullie geboden heb. Weet wel, Ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld.' (Mt 28)
Tja dan vraag ik mij gelijk af van wanneer het oudste NT dateert. Ik bedoel een zinnetje is zo aangepast en de drie-eenheid is geen joods denken. Nu is Christus ook in zijn denken revolutionair maar ik persoonlijk geloof niet dat hij zich als zoon van God zag: misschien als zoon voor God ....
Overigens bestond de drie-eenheid dus wel in het neo-platoonse denken in de hellenistische wereld. En dit is juist de wereld waarin het Christendom voor het eerst tot bloei is gekomen. Met andere woorden: het is zeer waarschijnlijk dat men het verschijnsel Jezus een bepaalde vorm heeft gegeven om de boodschap beter aan te laten sluiten op het hellenistische denken.
Marsipulami
10-04-04, 21:17
Geplaatst door Rabi'ah.
Ok, ik zal het proberen insha'Allah :). Wat mijn interpretatie van de islam is, is dat de islam een Universele Boodschap is, die van God komt en die een aantal heel belangrijke kernwaarden vertegenwoordigd, die in de Koran als geïnspireerde openbaring te vinden zijn. De (geschreven) basis van mijn geloof is dan ook de Koran, ik erken de ahadith als geldige bron niet, om tal van redenen, waar ik nu even niet op in zal gaan :).
Met geïnspireerd bedoel ik het volgende. Onze profeet Mohammed (as) ontving een openbaring, die zich aan de ene kant buiten hem om ging maar aan de andere kant tot uit het diepst van zijn ziel en hart kwam. (althans, zo zie ik het).
Op zich is dat ook begrijpelijk, omdat God, op de een of andere mysterieuze manier, een ervaring en een gevoel is die we heel diep van binnen kunnen voelen. De profeet ontving de openbaring evenwel niet direct van God (dat zou zijn dood geworden zijn), maar via een engel, een boodschapper-geest die slechts Allah (swt) gehoorzaamt.
De essentie van de Koran komt dus van God, maar de taal, de woordkeus en de historische context zijn menselijk. Er staat bijvoorbeeld ergens in de Koran "En de djinns schiep Hij uit de vlam van het vuur". Als ik vandaag de dag profetes was geweest, had ik, met mijn kennis en ideeën over de oorsprong van de wereld en alles wat leeft, waarschijnlijk gezged "En de djinns schiep Hij uit rondzwevende moleculen", of zoiets dergelijks. Ook was de taal van de Koran dan mijn moedertaal, het Nederlands, geweest. Snap je wat ik bedoel?
God Zelf staat buiten tijd en verandering, maar de manier waarop iedere generatie God, godsdienst en het mysterie van het menselijk leven verwoordt, interpreteert en beleeft, verandert. Daarom moet de Koran door iedere generatie opnieuw geïnterpreteerd en begrepen worden, om tegemoet te komen aan de uitdagingen van onze tijd.
Ik ben overigens absoluut niet de eerste (en de laatste) die dat zegt. Bekende namen als Fatima Mernissi, Mohammed Soroush, Nasr Hamid Abou Zaid, Diyab Abou Jahjah en vele andere moslims die zich met politiek en/of sociologie en de studie van de islam bezighouden, hebben dat gezegd.
Bekijk ter vergelijking ook onderstaande aya uit de Koran en een andere theorie over de aard van de Koran en de relatie tot de profeet:
"Hij is het die tot jou het boek heeft neergezonden; een deel ervan bestaat uit eenduideige tekenen -zij vormen de grondslag van het boek- en een ander deel uit meerduidige. Zij nu die in hun hart een neiging naar het verkeerde hebben volgen bij hun streven naar verzoeking en bij hun streven naar [eigenzinnige] verklaring dat deel ervan dat meerduidig is. Maar de verklaring ervan kent niemand behalve God. En zij die een diepgewortelde kennis hebben zeggen: 'Wij geloven erin. Het komt alles van onze Heer.' Maar alleen de verstandigen laten zich vermanen." (3:7)
De schrijfster van het boek De vrouwen van de profeet, Nahed Selim, schrijft het volgende in haar boek, wat ik zeker de moeite waard vind:
"De meeste moslims waren en zijn nog steeds niet kritisch, maar een toenemend aantal gelovigen plaatst toch vraagtekens bij de koran in relatie tot de profeet. Zij vragen zich af of de koran uitsluitend het woord van God is, of de profeet er zelf niet ook een rol in speelde en zo ja, hoe groot zijn aandeel dan is. Naast de orthodoxe opvatting dat de koran letterlijk Gods woord is, ontstaan er bij menige theoloog en mysticus ook andere interpretaties.
Ongetwijfeld heeft de vraag naar de oorsprong van de koran de moslims van alle tijden beziggehouden, en meerdere moslimdenkers en -mystici hebben zich er ook over uitgesproken. Maar ook in onze tijd zijn er moslimgeleerden die andere wegen zoeken dan de vastgelopen orthodoxe dogma's. Een heel plausibele verklaring van het proces van openbaring is die van Fazlur Rahman, een Pakistaanse moslimgeleerde, die de theorie van de dubbele beweging ontwikkelde.
Aan de hand van filosofische, psychologische en antropologische argumenten concludeert Fazlur Rahman dat we de openbaring het beste kunnen zien als een wisselwerking tussen de geopenbaarde, transcedente goddelijke wijsheid en de persoon van de profeet zelf, met al zijn karaktereigenschappen, zijn levensloop en zijn levensomstandigheden. Met een dubbele bewging kunnen we ons een proces voorstellen bestaande uit twee stappen: bij de eerste stap gaat de pijl, met de goddelijke boodschap, in de richting van het hart van de profeet. Daarna wordt het geopenbaarde samengekneed met het wezen van de profeet, om vervolgens bij stap twee naar buiten te komen in de vorm van teksten.
Deze theorie komt heel dicht in de buurt van mijn persoonlijke idee over de goddelijke herkomst van de koran, namelijk dat de openbaring aanvankelijk Gods wijsheid en inspiratie is, die daarna door de profeet is geformuleerd en als tekst geproduceerd. De koran bestaat uit de geformuleerde woorden van de profeet, gebaseerd op Gods openbaring. De goddelijke, eeuwige openbaring werd in menselijke woorden en formuleringen gegoten, zoals die golden binnen een bepaalde taal, een bepaalde tijd en een bepaalde plaats en mentaliteit. De universele waarden werden door de profeet vertolkt binnen een bepaale sociaal-historische werkelijkheid. De essentie van de koran is goddelijk, van God afkomstig, maar de woorden zijn van de profeet Mohammed, in verschillende gradaties van vervoering en authenticiteit. Dit kan een verklaring bieden voor alle twijfelpunten die ik in het voorgaande heb aangevoerd." (blz. 138 en 139)
Het kernpunt van mijn betoog is dus, dat je de universaliteit van de islam juist onrecht doet als je vasthoudt aan een interpretatie die geworteld en ingebed is op één moment in de geschiedenis. De interpretatie van de Koran door de profeet (as) en zijn volgelingen was misschien in de zevende eeuw na Christus in de Hedjaz op het Arabisch schiereiland de enig mogelijke en de enig juiste, maar sinds die tijd is er aardig wat tijd verstreken en is de wereld dramatisch veranderd. Daarom moeten we nu, als wij als moslims ten minste God, onszelf, het geloof en de Koran serieus nemen, zoeken naar eigentijdse(re) interpretaties. :)
Groetjes,
Rabiah.
Ja, zo zou de 'nieuwe' islam er moeten uitzien. Maar helaas, het standpunt dat jij hier verdedigt is een minderheidsstandpunt onder moslims. Het merendeel beschouwt dergelijke zienswijze als blasfemisch en onverantwoorde bidah, enz.
Geplaatst door Simon
Tja dan vraag ik mij gelijk af van wanneer het oudste NT dateert. Ik bedoel een zinnetje is zo aangepast en de drie-eenheid is geen joods denken. Nu is Christus ook in zijn denken revolutionair maar ik persoonlijk geloof niet dat hij zich als zoon van God zag: misschien als zoon voor God ....
Wij zijn allemaal kinderen van God(in), in overdrachtelijke zin.:strik:
Geplaatst door Tomas
OK. Heel mooi. Je hebt me overtuigd: Je denkt echt wel zelf na. :duim:
Dankjewel! Je had me geen groter compliment kunnen maken....... :) :strik: :wink:
Marsipulami
10-04-04, 21:27
Geplaatst door Simon
Tja dan vraag ik mij gelijk af van wanneer het oudste NT dateert. Ik bedoel een zinnetje is zo aangepast en de drie-eenheid is geen joods denken. Nu is Christus ook in zijn denken revolutionair maar ik persoonlijk geloof niet dat hij zich als zoon van God zag: misschien als zoon voor God ....
Ik denk dat als Jezus een examen christelijke theologie moest afleggen dat hij zeker niet geslaagd zou zijn. :p
De evangelieën zijn niet de letterlijke weergave van wat Jezus gezegd heeft. Het zijn geschriften die ontstaan zijn +/- een halve eeuw na zijn dood. De auteurs waren mensen met eigen opvattingen, aandachtspunten en ze schreven voor een eigen publiek.
Ik ben er ook wel van overtuigd dat heel wat christelijke theologische denkbeelden ontleend zijn aan andere culturen.
Maar au fond zie ik er de relevantie niet van in of je nu gelooft in de ene God of de drie-ene God. Dat is slechts woordenkramerij en verbaal schaduwboksen. De essentie is het goddelijke mysterie waarvoor woorden en denkschema's altijd te kort zullen schieten. God is groter dan ons beperkte menselijke verstand.
Geplaatst door Rabi'ah.
Dankjewel! Je had me geen groter compliment kunnen maken....... :) :strik: :wink:
Graag gedaan, dan ga ik nu weer eens kijken of het beneden veilig is of dat achterlijke idols is afgelopen.
Zwarte Schaap
10-04-04, 21:28
Geplaatst door Jannes
Zwart Schaap, wat maak je je weer druk om het geloof van anderen.
Het Christendom is niet van anderen maar voor iedereen, verder maak ik me er niet druk om maar gewoon intresse in geloof in het algemeen.
Geplaatst door Tomas
Maar ik moet toegeven, je feitenkennis is weer uitstekend. Dat is teveel eer voor mij Tomas, ik heb het gewoon opgezocht.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, zo zou de 'nieuwe' islam er moeten uitzien. Maar helaas, het standpunt dat jij hier verdedigt is een minderheidsstandpunt onder moslims. Het merendeel beschouwt dergelijke zienswijze als blasfemisch en onverantwoorde bidah, enz.
Nou Mars, ik zou je op het hart willen drukken de moslims die hier en op andere discussiefora posten niet als normatief te zien voor DE moslims. De meerderheid van de moslims leeft zo ongeveer als ik heb geformuleerd in mijn post hierboven, en maakt alleen gebruik van de sunna om te weten hoe ze moeten bidden, vasten etc.
Helaas worden de internetfora gedomineerd door een handvol extremisten en door angst vervulde zielen, die proberen anderen te "bekeren" tot hun in de achttiende eeuw door de Saudische Wahab uitgevonden salafistische ideologie.
Trek je maar niks van hen aan. Het is ene klein groepje dat vecht tegen de bierkaai en zich het grootste deel van de dag bezighoudt met het zoveel mogelijk verwerven van hassanaat. Mijn (christelijke) moeder zou zeggen: Bid maar voor ze. En hier kan ik me volledig bij aansluiten. :) :wink:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Tomas
Graag gedaan, dan ga ik nu weer eens kijken of het beneden veilig is of dat achterlijke idols is afgelopen.
:haha: Whahahahahahah Tompoes de Idolshater?
Ga je ons dan wel vertellen wie eruit is gestemd? :strik: :p
O God, laat het niet JK of Boris zijn.......
:wink: :p
Groetjes,
Rabiah.
Zwarte Schaap
10-04-04, 21:38
Geplaatst door arnd
Waarom niet?
Jezus stierf zowel voor de erfzonde als ook voor de gedane zonden van Zijn kinderen.
Je legt in principe niets uit je herhaalt alleen je dogma wat juist door meerdere stukken in de bijbel zelf weersproken wordt.
Zoals bijvoorbeeld in:
Lukas 4:8 En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er staat geschreven : Gij zult de Here uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.
Geplaatst door Marsipulami
Maar au fond zie ik er de relevantie niet van in of je nu gelooft in de ene God of de drie-ene God. Dat is slechts woordenkramerij en verbaal schaduwboksen. De essentie is het goddelijke mysterie waarvoor woorden en denkschema's altijd te kort zullen schieten. God is groter dan ons beperkte menselijke verstand.
Tja in wezen bidden alle monotheïsten tot dezelfde God. Verder zijn het allemaal maar verhalen en belevingen van het mysterie dat in de geschiedenis telkens opnieuw inhoud gegeven zal worden. Het is jammer als in die beleving juist de verschillen centraal komen te staan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je legt in principe niets uit je herhaalt alleen je dogma wat juist door meerdere stukken in de bijbel zelf weersproken wordt.
Zoals bijvoorbeeld in:
Lukas 4:8 En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er staat geschreven : Gij zult de Here uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.
Go ZS! Go ZS! Go ZS! Go, go, go! :fpetaf: :wohaa: :handbang: :melig: :gniffel:
Trouwens.......het blijft wel erg stil van de kant van Arnd he? :melig: :duivels:
Groetjes,
Rabiah.
Marsipulami
10-04-04, 22:16
Geplaatst door Rabi'ah.
Nou Mars, ik zou je op het hart willen drukken de moslims die hier en op andere discussiefora posten niet als normatief te zien voor DE moslims. De meerderheid van de moslims leeft zo ongeveer als ik heb geformuleerd in mijn post hierboven, en maakt alleen gebruik van de sunna om te weten hoe ze moeten bidden, vasten etc.
Nou ik ken toch wel wat moslims in real live. Ik ben het wel met je eens dat men vooral naar de sunna grijpt om te weten hoe men moet bidden, vasten enz. en dat men voor de rest niet wakker ligt van wat Boekhari en Moslim te vertellen hadden. Maar toch, ik heb nog maar weinig moslims horen vertellen dat je de koran op een eigentijdse wijze mag interpreteren zonder dat je daarmee afbreuk doet aan het wezen van de boodschap.
Marsipulami
10-04-04, 22:31
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zoals bijvoorbeeld in:
Lukas 4:8 En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er staat geschreven : Gij zult de Here uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.
Als dat vers moet dienen om aan te tonen dat Jezus niet de zoon van God was, dan gaat men wel voorbij aan de hele onmiddelijke context. Het vers dat je aanhaalt was het antwoord van Jezus op de vraag van de duivel om in aanbidding voor hem neer te vallen. Jezus zegt in dat vers dat je niet tegelijk de duivel en God kan aanbidden.
De context van het vers levert eerder een argumentatie voor dan tegen de goddelijke status van Jezus op.
1 Vol van heilige Geest keerde Jezus terug van de Jordaan. Hij bleef veertig dagen lang in geestvervoering in de woestijn, 2 waar Hij door de duivel op de proef werd gesteld. Al die dagen at Hij niets, en toen ze voorbij waren kreeg Hij honger. 3 Toen zei de duivel tegen Hem: `Als U de Zoon van God bent, zeg dan tegen deze steen dat hij een brood moet worden.' 4 Jezus antwoordde hem: `Er staat geschreven: Niet van brood alleen zal de mens leven.' 5 Daarop nam de duivel Hem mee omhoog en liet Hem in een flits alle koninkrijken van de wereld zien 6 en zei: `Heel die macht en al hun pracht zal ik U geven, want zij zijn mij in handen gegeven en ik geef ze aan wie ik wil. 7 Als U mij aanbidt zal het allemaal van U zijn.' 8 Jezus gaf hem ten antwoord: `Er staat geschreven: De Heer uw God zult u aanbidden en Hem alleen dienen.' 9 Hij bracht Hem naar Jeruzalem, zette Hem op de rand van de tempel en zei: `Als U de Zoon van God bent, spring dan naar beneden. 10 Want er staat geschreven: Aan zijn engelen zal Hij bevelen U te beschermen, 11 en: Op hun handen zullen ze U dragen, zodat U aan geen steen uw voet zult stoten.' 12 Jezus antwoordde hem: `Er is gezegd: U zult de Heer uw God niet op de proef stellen.' 13 Toen de duivel alle beproevingen had uitgevoerd, ging hij van Hem weg voor een bepaalde tijd. (Lucas 4,1-13)
Zwarte Schaap
10-04-04, 22:56
Geplaatst door Marsipulami
Als dat vers moet dienen om aan te tonen dat Jezus niet de zoon van God was, dan gaat men wel voorbij aan de hele onmiddelijke context. Het vers dat je aanhaalt was het antwoord van Jezus op de vraag van de duivel om in aanbidding voor hem neer te vallen. Jezus zegt in dat vers dat je niet tegelijk de duivel en God kan aanbidden.
De context van het vers levert eerder een argumentatie voor dan tegen de goddelijke status van Jezus op.
1 Vol van heilige Geest keerde Jezus terug van de Jordaan. Hij bleef veertig dagen lang in geestvervoering in de woestijn, 2 waar Hij door de duivel op de proef werd gesteld. Al die dagen at Hij niets, en toen ze voorbij waren kreeg Hij honger. 3 Toen zei de duivel tegen Hem: `Als U de Zoon van God bent, zeg dan tegen deze steen dat hij een brood moet worden.' 4 Jezus antwoordde hem: `Er staat geschreven: Niet van brood alleen zal de mens leven.' 5 Daarop nam de duivel Hem mee omhoog en liet Hem in een flits alle koninkrijken van de wereld zien 6 en zei: `Heel die macht en al hun pracht zal ik U geven, want zij zijn mij in handen gegeven en ik geef ze aan wie ik wil. 7 Als U mij aanbidt zal het allemaal van U zijn.' 8 Jezus gaf hem ten antwoord: `Er staat geschreven: De Heer uw God zult u aanbidden en Hem alleen dienen.' 9 Hij bracht Hem naar Jeruzalem, zette Hem op de rand van de tempel en zei: `Als U de Zoon van God bent, spring dan naar beneden. 10 Want er staat geschreven: Aan zijn engelen zal Hij bevelen U te beschermen, 11 en: Op hun handen zullen ze U dragen, zodat U aan geen steen uw voet zult stoten.' 12 Jezus antwoordde hem: `Er is gezegd: U zult de Heer uw God niet op de proef stellen.' 13 Toen de duivel alle beproevingen had uitgevoerd, ging hij van Hem weg voor een bepaalde tijd. (Lucas 4,1-13)
Ik lees er juist uit dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen GOD en de zoon van GOD. In mijn optiek zijn we allen kinderen van GOD. Men heeft denk ik later de term zoon van GOD naar analogie van de Romeinen en hun godencultussen te letterlijk opgevat. Het paste beter bij de Romeinse cultuur om een zoon van GOD te zijn en daarmee Jezus meer als Goddelijke held voor te stellen.
Dat van`Er is gezegd: U zult de Heer uw God niet op de proef stellen.' lees ik uit dat Jezus GOD zelf niet aan een proef wil stellen omdat al eerder gezegd is dat men GOD niet moet testen. Als Jezus GOD zou zijn, zou de duivel hem niet op de proef stellen.
In lukas 4:7 vraagt de duivel aan Jezus hem te aanbidden. In lukas 4:8 zegt Jezus dan in principe, nee ik aanbid alleen GOD en hem alleen zal ik dienen. Hoe kan Jezus zichzelf aanbidden?
Geplaatst door Marsipulami
Als U de Zoon van God bent, zeg dan tegen deze steen dat hij een brood moet worden.'
Ik zag net in het kader van Pasen een film over het leven van Jezus op de NCRV. Zeker niet de beste die ik gezien heb en vol van dit soort kinderachtigheden. Niemand die hem wil geloven - dat hij de zoon van God is, de messias is, of de koning van de Joden is - en hij af en toe een wonder verrichtend om de mensen van het tegendeel te overtuigen. Die wonderdoener, dat is nu eigenlijk niet de Jezus die mij boeit. Zijn boodschap - die toch echt wel de moeite waard is - kwam er bekaaid af.
Geplaatst door Marsipulami
Nou ik ken toch wel wat moslims in real live. Ik ben het wel met je eens dat men vooral naar de sunna grijpt om te weten hoe men moet bidden, vasten enz. en dat men voor de rest niet wakker ligt van wat Boekhari en Moslim te vertellen hadden. Maar toch, ik heb nog maar weinig moslims horen vertellen dat je de koran op een eigentijdse wijze mag interpreteren zonder dat je daarmee afbreuk doet aan het wezen van de boodschap.
Mars, de meerderheid van de moslims vindt dit, zowel hier in Nederland als in islamitische landen. De reactionaire fundi's zijn een kleine minderheid waar het gros van de moslims hartelijk om moet lachen.
Zwarte Schaap
10-04-04, 23:26
Geplaatst door Rabi'ah.
Mars, de meerderheid van de moslims vindt dit, zowel hier in Nederland als in islamitische landen. De reactionaire fundi's zijn een kleine minderheid waar het gros van de moslims hartelijk om moet lachen. Ik denk dat jij je hierin vergist. Om mensen die de sunna en de Koran als bron gebruiken tot reactionaire fundi's te bombarderen is een slechte vertrekpunt.
Ik weet zeker dat de meeste moslims zullen zeggen dat ze de sunna en de Koran als bron accepteren voor hun geloof. Dat ze deze bronnen helaas niet goed kennen (inclusief moi) wil niet zeggen dat ze deze dus maar verwerpen en hun broeders en zusters die er wel meer vanaf weten zullen uitlachen.
Marsipulami
10-04-04, 23:46
Geplaatst door Zwarte Schaap
In mijn optiek zijn we allen kinderen van GOD.
Het verbaast me wel een beetje om dat uit de mond (toetsenbord) van een moslim te vernemen. Moslims spreken (in overdrachtelijke zin) over de verhouding God-mens in termen van meester-slaaf, rechter-beklaagde, Schepper-schepsel...
Christenen gebruiken (in overdrachtelijke zin) termen die verwijzen naar nauwe familierelaties. Zoals vader/moeder - kind. Wist je dat het woordje 'vader' uit het belangrijkste christelijke gebed (het Onze Vader) eigenlijk slecht vertaald is. Jezus gebruikte in dat gebed het Aramese kinderwoordje 'abba', wat eerder 'pappa' of 'vake' betekent dan het meer formele 'vader'. De manier waarop christenen over hun godsrelatie spreken is veel intiemer.
Ik heb wel eens horen zeggen dat als de islam de godsdienst is van de gerechtigheid, dan is het christendom de godsdienst van de liefde. (zonder dat het ene het andere zou moeten uitsluiten natuurlijk).
Als ik moslims bezig hoor dan wordt hun geloof in God beheerst door 'schrik' voor God, die genadeloos al degenen straft die zijn regels niet naleven. In het christendom is God meer vader dan rechter of heerser. In het christendom is God de Moeder die wel ontgoocheld kan zijn als Haar kinderen foute dingen doen, maar niets liever wil dan haar kinderen vergeven.
Dat is volgens mij een fundamenteler (accent-)verschil tussen christenen en moslims, dan die discussies over drievuldigheid of de goddelijkheid van Christus.
In mijn optiek was Jezus helemaal mens, met een hart van go(u)d. Zijn boodschap was Gods' boodschap. Ik voel me niet beledigd als moslims zeggen dat Jezus geen God is. Dat Jezus mens was is ook een christelijk dogma trouwens. Anderzijds heb ik geen moeite met het feit dat christenen hem zoon van God noemen. Die terminologie is een vorm van respect voor Jezus die de uitzonderlijke rol van Jezus en zijn boodschap in het universele verhaal van de menselijke zoektocht naar God wil beklemtonen.
Marsipulami
11-04-04, 00:11
Geplaatst door Simon
Ik zag net in het kader van Pasen een film over het leven van Jezus op de NCRV. Zeker niet de beste die ik gezien heb en vol van dit soort kinderachtigheden. Niemand die hem wil geloven - dat hij de zoon van God is, de messias is, of de koning van de Joden is - en hij af en toe een wonder verrichtend om de mensen van het tegendeel te overtuigen. Die wonderdoener, dat is nu eigenlijk niet de Jezus die mij boeit. Zijn boodschap - die toch echt wel de moeite waard is - kwam er bekaaid af.
Wonderen waren in Jezus' cultuur en in de cultuur van de omringende landen het 'bewijs' dat Jezus God aan zijn zijde had. Die wonderen moesten dienen om de goddelijke oorsprong van Jezus' boodschap te beklemtonen. Of die wonderen geloofsinterpretatie zijn, dan wel historische feitelijkheid. Dat maakt voor gelovigen weinig uit. Voor gelovigen staat niet de reconstructie van de oudheidkundige geschiedenis centraal, maar wel Gods' wil en boodschap.
Toch is er iets merkwaardig aan de hand met de wonderen van Jezus. Jezus doorbreekt niet zomaar vrijblijvend de natuurwetten met allerlei spectaculaire goocheltrucs . De wonderen van Jezus in de evangeliën zijn -uitzonderingen daargelaten- allemaal 'genezingswonderen'. Jezus vergaf zondaars, genas zieken, liet lammen lopen, doven horen en blinden zien. Daarmee verkondigt Jezus in woord en 'in daad' (lees wonder) Gods boodschap: centraal staat de lijdende mens en God die partij kiest voor die lijdende mens.
Mars, heb jij The Passion al bekeken? Ik net, en het heeft me best geraakt. Ik denk dat ik nu meer begrijp van het Christelijke (Katholieke!) geloof. De Heilige Maria heeft zo moeten lijden om het lijden van Haar Zoon, heel erg emotioneel.
Marsipulami
11-04-04, 00:39
Geplaatst door Julien
Mars, heb jij The Passion al bekeken? Ik net, en het heeft me best geraakt. Ik denk dat ik nu meer begrijp van het Christelijke (Katholieke!) geloof. De Heilige Maria heeft zo moeten lijden om het lijden van Haar Zoon, heel erg emotioneel.
Ja, ik heb the Passion gezien. Ik vind the Passion antisemitisch omdat de manier waarop de joden worden voorgesteld volgens mij noch bijbels, noch historisch te verantwoorden is. Verder vind ik dat het lijden van Jezus er op een misplaatste onhistorische (sadistische) manier wordt voorgesteld.
Ik ben het wel met je eens dat Maria -zoals alle moeders in zo'n situatie-veel geleden moet hebben om het lijden van haar onschuldig vermoorde zoon.
Zwarte Schaap
11-04-04, 00:47
Geplaatst door Marsipulami
Het verbaast me wel een beetje om dat uit de mond (toetsenbord) van een moslim te vernemen. Moslims spreken (in overdrachtelijke zin) over de verhouding God-mens in termen van meester-slaaf, rechter-beklaagde, Schepper-schepsel... Vader-zoon geeft min of meer dezelfde relatie/verhouding weer. Er is een afstand tussen die twee, de zoon moet ook de vader gehoorzamen.
Als ik moslims bezig hoor dan wordt hun geloof in God beheerst door 'schrik' voor God, die genadeloos al degenen straft die zijn regels niet naleven. In het christendom is God meer vader dan rechter of heerser. In het christendom is God de Moeder die wel ontgoocheld kan zijn als Haar kinderen foute dingen doen, maar niets liever wil dan haar kinderen vergeven.
Dat is volgens mij een fundamenteler (accent-)verschil tussen christenen en moslims, dan die discussies over drievuldigheid of de goddelijkheid van Christus.
Totaal niet mee eens, het Christendom zit vol met verwijzingen naar straffen als men GOD niet gehoorzaamt. Het is denk ik meer een interpretatie van de laatste tijd dat men het Christendom als het geloof van de liefde wil afschilderen en de Islam als het geloof van de straffen en angst.
Het soefisme bijvoorbeeld benadert (GOD) die transcedente, ultieme werkelijkeheid door middel van liefde. Liefde is een centrale thema in het soefisme. Deze liefde is nauw verbonden met het begrip schoonheid. In de ogen van een soefie is dit hele universum de uiting van GOD, de bron van alle schoonheid en liefde. Hoewel elke voorwerp schoonheid bezit en in de soefie liefde kan opwekken, is niets opzich de moeite van het liefhebben waard, alles is immers een tijdelijke beeld van de Ene, Eeuwige Geliefde.
In het soefisme leiden alle vormen van liefde uiteindelijk naar de liefde van GOD. De liefde voor GOD wekt de liefde voor de natuur en de mens. De ultieme geliefde is GOD, de soefi is een minnaar, en het enige doel waarnaar de minnaarstreeft is vereniging met de Geliefde.
Je in de liefde verenigen wil zeggen dat alle verschillen tussen minnaar en Geliefde wegvallen en er tussen hen geen scheiding meer bestaat. De twee worden één. Dit gebeurt als het eindige zelf van de soefi opgaat in het oneindige zelf van de Geliefde. Dan is er niets anders meer dan de Geliefde.
Hier een paar kwatrijnen/gedichten van Roemi waar hij vele van zijn werken richt op de liefde voor GOD.
Liefde bestaat van eeuwigheid tot eeuwigheid
Altijd zullen ontelbaren op zoek zijn naar liefde
Breekt morgen de dag van de wederopstanding aan
Dan wordt elke hart dat niet verliefd is afgewezen.
Alles wordt in beweging gezet door liefde,
liefde zonder begin of einde
De wind danst door toedoen van de sferen
De bomen dansen door de wind.
Toen ik voor het eerst
het verhaal van de liefde hoorde,
was dat een aanslag op mijn ziel, mijn hart
en mijn gezichtsvermogen
Hoe kunnen minnnaar en geliefde twee zijn?
Ze zijn ook één,
maar ik zie iets dat één is aan voor twee
Door liefde verlies je niets, mijn hart
Hoe kun je hier, terwijl je steeds meer ziel wordt,
je ziel verliezen?
Eerst daalde je uit de hemel naar de aarde af,
Uiteindelijk ga je van de aarde terug naar de hemel.
Bron: Roemi, liefde is de weg. Kwatrijnen van Djelal-oed-din-Roemi
Marsipulami
11-04-04, 01:20
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vader-zoon geeft min of meer dezelfde relatie/verhouding weer. Er is een afstand tussen die twee, de zoon moet ook de vader gehoorzamen.
Ja, ok... ik heb ook wel het gevoel dat het eerder om accentverschillen gaat dan om tegenstellingen.
Totaal niet mee eens, het Christendom zit vol met verwijzingen naar straffen als men GOD niet gehoorzaamt.
Het Oude testament is het gedeelte van de bijbel dat christenen gemeen hebben met de joden. Daar wordt veelvuldig gesproken over een wrekende en straffende God. Het nieuwe testament (de Jezusvisie op het jodendom= christendom) is veel milder. Daar krijgt de vergevende liefde van de barmhartige God een veel centralere plaats.
Het is denk ik meer een interpretatie van de laatste tijd dat men het Christendom als het geloof van de liefde wil afschilderen en de Islam als het geloof van de straffen en angst.
Ik heb niet gesproken over de islam als een geloof van straffen en angst, maar als een geloof waar het accent ligt op de gerechtigheid. Toch kom ik heel vaak moslims tegen die het woord 'schrik' gebruiken om hun relatie met God te beschrijven. Of dat de echte boodschap is van de koran dat weet ik niet. Ik denk dat het ook te maken heeft met het misbruik van de islam in allerlei dictaturen. De God-politieagent die een mens controleert in alles wat hij doet. Ik heb al vaak gezegd dat elk hoofdstuk in de koran begint met een verwijzing naar de barmhartigheid van God. Als christen valt mij dat op, maar moslims hoor ik daar weinig over spreken.
Het soefisme bijvoorbeeld benadert (GOD) die transcedente, ultieme werkelijkeheid door middel van liefde. Liefde is een centrale thema in het soefisme. Deze liefde is nauw verbonden met het begrip schoonheid. In de ogen van een soefie is dit hele universum de uiting van GOD, de bron van alle schoonheid en liefde. Hoewel elke voorwerp schoonheid bezit en in de soefie liefde kan opwekken, is niets opzich de moeite van het liefhebben waard, alles is immers een tijdelijke beeld van de Ene, Eeuwige Geliefde.
In het soefisme leiden alle vormen van liefde uiteindelijk naar de liefde van GOD. De liefde voor GOD wekt de liefde voor de natuur en de mens. De ultieme geliefde is GOD, de soefi is een minnaar, en het enige doel waarnaar de minnaarstreeft is vereniging met de Geliefde.
Je in de liefde verenigen wil zeggen dat alle verschillen tussen minnaar en Geliefde wegvallen en er tussen hen geen scheiding meer bestaat. De twee worden één. Dit gebeurt als het eindige zelf van de soefi opgaat in het oneindige zelf van de Geliefde. Dan is er niets anders meer dan de Geliefde.
Hier een paar kwatrijnen/gedichten van Roemi waar hij vele van zijn werken richt op de liefde voor GOD.
Liefde bestaat van eeuwigheid tot eeuwigheid
Altijd zullen ontelbaren op zoek zijn naar liefde
Breekt morgen de dag van de wederopstanding aan
Dan wordt elke hart dat niet verliefd is afgewezen.
Alles wordt in beweging gezet door liefde,
liefde zonder begin of einde
De wind danst door toedoen van de sferen
De bomen dansen door de wind.
Toen ik voor het eerst
het verhaal van de liefde hoorde,
was dat een aanslag op mijn ziel, mijn hart
en mijn gezichtsvermogen
Hoe kunnen minnnaar en geliefde twee zijn?
Ze zijn ook één,
maar ik zie iets dat één is aan voor twee
Door liefde verlies je niets, mijn hart
Hoe kun je hier, terwijl je steeds meer ziel wordt,
je ziel verliezen?
Eerst daalde je uit de hemel naar de aarde af,
Uiteindelijk ga je van de aarde terug naar de hemel.
Bron: Roemi, liefde is de weg. Kwatrijnen van Djelal-oed-din-Roemi
Ja, dit is wel heel mooi. Maar je bent dan wel de eerste Marokkaan die ik hier op dit forum zie verwijzen naar het soefisme van Roemi. Het wahabisme is hier veel populairder. Ikzelf geloof wel dat de toekomst van de mensenfamilie in handen is van gelovigen die verder kunnen kijken dan wetten en regels en letterlijke interpretaties van hun geloofsbronnen. De goddelijke liefdesmystiek in de teksten van Roemi is echt wel een raakpunt tussen religieuze tradities, waar men zijn eigen religie en die van anderen beter kan leren begrijpen.
Geplaatst door Marsipulami
Als ik moslims bezig hoor dan wordt hun geloof in God beheerst door 'schrik' voor God, die genadeloos al degenen straft die zijn regels niet naleven. In het christendom is God meer vader dan rechter of heerser. In het christendom is God de Moeder die wel ontgoocheld kan zijn als Haar kinderen foute dingen doen, maar niets liever wil dan haar kinderen vergeven.
Dat is volgens mij een fundamenteler (accent-)verschil tussen christenen en moslims, dan die discussies over drievuldigheid of de goddelijkheid van Christus.
Nou Mars, jij bent zeker nog nooit bij een gereformeerde kerkdienst geweest.
De mens is zondig en zal eeuwig branden in hel vanwege het kleinste vergrijp.
Hoeveel christenen leven niet in constante angst iets verkeerds te doen :moe:
Daarin zie ik geen enkel verschil tussen moslims die bang zijn voor de hel en christenen die bang zijn voor precies hetzelfde.
In mijn opinie is dat het werk van schriftgeleerden die graag de meute onder controle wilden houden en het heerlijk vonden om het leven van mensen tot in de kleinste details te controleren. En ze kregen de kans om dat te doen, omdat de meeste mensen het wel best vinden als iemand anders voor ze denkt en vertelt wat ze moeten doen en laten.
Schaap heeft al mooi laten zien dat Liefde ook in de Islam een prominente plaats heeft.
Marsipulami
11-04-04, 11:00
Geplaatst door freya
Nou Mars, jij bent zeker nog nooit bij een gereformeerde kerkdienst geweest.
Klopt
De mens is zondig en zal eeuwig branden in hel vanwege het kleinste vergrijp.
Hoeveel christenen leven niet in constante angst iets verkeerds te doen :moe:
Zo'n soort christenen ken ik eigenlijk niet. Als ik verhalen over vroeger hoor, dan zullen die misschien wel bestaan hebben. Maar dat was voor mijn tijd.
Daarin zie ik geen enkel verschil tussen moslims die bang zijn voor de hel en christenen die bang zijn voor precies hetzelfde.
Ja, je hoeft voor mij echt niet de polemische toer op te gaan. Ik vertel alleen maar wat ik om me heen zie en beluister. Angst speelt een grotere rol in de geloofsbeleving van de moslims die ik ken dan in de geloofsbeleving van de christenen die ik ken. Je kan die verschillen negeren of ontkennen of doen alsof die verschillen niet bestaan. Ikzelf beoordeel die angst trouwens lang niet louter negatief. Het heeft ook te maken met een groter respect voor regels en voor God zelf.
Geplaatst door Marsipulami
Klopt
Zo'n soort christenen ken ik eigenlijk niet. Als ik verhalen over vroeger hoor, dan zullen die misschien wel bestaan hebben. Maar dat was voor mijn tijd.
Ja, je hoeft voor mij echt niet de polemische toer op te gaan. Ik vertel alleen maar wat ik om me heen zie en beluister. Angst speelt een grotere rol in de geloofsbeleving van de moslims die ik ken dan in de geloofsbeleving van de christenen die ik ken. Je kan die verschillen negeren of ontkennen of doen alsof die verschillen niet bestaan. Ikzelf beoordeel die angst trouwens lang niet louter negatief. Het heeft ook te maken met een groter respect voor regels en voor God zelf.
Nu presenteer je het als jouw persoonlijke beleving, maar een paar posts geleden noemde je het nog een fundamenteel verschil tussen christendom en islam.
Geplaatst door Rabi'ah.
Go ZS! Go ZS! Go ZS! Go, go, go! :fpetaf: :wohaa: :handbang: :melig: :gniffel:
Trouwens.......het blijft wel erg stil van de kant van Arnd he? :melig: :duivels:
Groetjes,
Rabiah.
Hallo Rabiah....
Ik weet niet precies wat je motief is (je smilies geven in ieder geval wel antwoord op de vraag of je écht geinteresseerd bent.
Verder. Leef je werkelijk in de pedante veronderstelling dat ik de discussie niet aan zou durven of kunnen (met jou)? :) Probeer enige zelf-reflectie te betrachten, aub........
Geplaatst door Marsipulami
Ja, ik heb the Passion gezien. Ik vind the Passion antisemitisch omdat de manier waarop de joden worden voorgesteld volgens mij noch bijbels, noch historisch te verantwoorden is. Verder vind ik dat het lijden van Jezus er op een misplaatste onhistorische (sadistische) manier wordt voorgesteld.
Ik ben het wel met je eens dat Maria -zoals alle moeders in zo'n situatie-veel geleden moet hebben om het lijden van haar onschuldig vermoorde zoon.
Ben ik niet met je eens! De film volgt nauwkeurig de leer van de Kerk en van de Bijbel. Jezus' lijden was nu eenmaal onmenselijk zwaar, dat was juist de bedoeling.
En wat dat antisemitisme betreft, ik heb er echt op gelet maar ik kon echt NIKS in de film vinden wat antisemitisch zou kunnen zijn. Echt niks! Ja, de Joden vroegen om Jezus' dood, nou dat staat ook zo letterlijk in de Bijbel. Joden hebben ook schuld!
Geplaatst door freya
Nu presenteer je het als jouw persoonlijke beleving, maar een paar posts geleden noemde je het nog een fundamenteel verschil tussen christendom en islam.
er is ook een fundamenteel verschil tussen christendom en islam. volgens het christendom moet je je naast liefhebben terwijl joden en moslims geloven in oog om oog tand om tand. Dat laatste is onchristelijk!
En kijk naar de levens van Jezus en Mohammed, zie de verschillen.
Geplaatst door Julien
terwijl joden en moslims geloven in oog om oog tand om tand.
Nou jij hebt je echt in die religies verdiept merk ik :rolleyes:
En kijk naar de levens van Jezus en Mohammed, zie de verschillen.
Ik zie twee geestelijk leiders die hun volgelingen een nieuwe manier van met elkaar omgaan leerden op basis van gelijkheid en broeder/zusterschap. De overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen.
En begin nu niet over de oorlogen die Mohamed heeft gevoerd, want ook Jesus zei: denk niet dat ik ben gekomen on vrede te brengen, ik ben gekomen met het zwaard.
En schopte hij niet ook een rel in de tempel in Jerusalem?
Laat je niet in de luren leggen door de beeldvorming die rond beiden later is ontstaan.
Geplaatst door Julien
En kijk naar de levens van Jezus en Mohammed, zie de verschillen.
Het is nu meer van: zoek de verschillen en kleur de plaatjes.
Geplaatst door Bofko
Het is nu meer van: zoek de verschillen en kleur de plaatjes.
:haha:
Geplaatst door freya
[B]Nou jij hebt je echt in die religies verdiept merk ik :rolleyes:
In het Nieuwe Testament staat: Wie het zwaard opheft, zal met het zwaard omkomen, en als iemand u slaat, keer dan je wang toe.
Echte christenen geloven dus niet in oog om oog, tand om tand.. terwijl in de Joodse Tenach en Islamitische Koran wel duidelijk staat dat je je mag wreken op je vijanden.
Ik zie twee geestelijk leiders die hun volgelingen een nieuwe manier van met elkaar omgaan leerden op basis van gelijkheid en broeder/zusterschap. De overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen.
En begin nu niet over de oorlogen die Mohamed heeft gevoerd, want ook Jesus zei: denk niet dat ik ben gekomen on vrede te brengen, ik ben gekomen met het zwaard.
En schopte hij niet ook een rel in de tempel in Jerusalem?
Ik kijk nu alleen maar naar de levens van deze 2 personen, en niet naar de dingen die erbij "verzonnen" zijn.
Jezus heeft nooit oorlog gevoerd of opgeroepen tot oorlog. De passage waar jij het nu over hebt "ik ben gekomen met het zwaard" is de enige zin waarin Jezus over geweld praat, maar Hij bedoelt hiermee geen aards geweld (zeggen theologen tenminste).. Jezus zegt echter wel dat je je vijanden lief moet hebben en 7x7 maal moet vergeven. De rel in de tempel was niets meer dan een woordenwisseling en het omver duwen van tafels hoor :D
En ja, Mohammed heeft wél oorlogen gevoerd om het geloof uit te breiden.. terwijl het volgens de echte Christelijke visie onwettig is om oorlog te voeren om je geloof uit te breiden.
Rode Smurf
11-04-04, 13:01
Geplaatst door freya
Nou jij hebt je echt in die religies verdiept merk ik :rolleyes:
Ik zie twee geestelijk leiders die hun volgelingen een nieuwe manier van met elkaar omgaan leerden op basis van gelijkheid en broeder/zusterschap. De overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen.
En begin nu niet over de oorlogen die Mohamed heeft gevoerd, want ook Jesus zei: denk niet dat ik ben gekomen on vrede te brengen, ik ben gekomen met het zwaard.
En schopte hij niet ook een rel in de tempel in Jerusalem?
Laat je niet in de luren leggen door de beeldvorming die rond beiden later is ontstaan.
Maar de islam heeft zich verspreid door verovering van grote gebieden, door een klein groepje volgelingen van Mohammed.
Het christendom heeft zich moeten verspreiden onder de gevestigde macht van het romeinse rijk. Er was dus veel minder sprake van dwang. Pas veel later, onder invloed van de reformatie, kregen we uitwassen zoals de inquisitie.
Geplaatst door Julien
En wat dat antisemitisme betreft, ik heb er echt op gelet maar ik kon echt NIKS in de film vinden wat antisemitisch zou kunnen zijn. Echt niks! Ja, de Joden vroegen om Jezus' dood, nou dat staat ook zo letterlijk in de Bijbel. Joden hebben ook schuld!
De Bijbel is ook anti-semitisch ?
Geplaatst door Simon
De Bijbel is ook anti-semitisch ?
Ehm.. je bedoelt waarschijnlijk dan het Nieuwe Testament.
Ik durf te beweren dat iedereen die jankt over antisemitisme in The Passion, het Nieuwe Testament ook antisemitisch zullen vinden. Alleen durven die jank-joden dat niet te zeggen. De film legt geen enkele schuld meer bij de Joden dan de Joden hebben volgens het Nieuwe Testament. Als Joden daar niet tegen kunnen, kunnen ze blijkbaar ook niet tegen christenen.
Geplaatst door Jannes
Het Nieuwe Testament is ook antisemitisch. Lees de passages maar waarmee de schuld van de executie van Jezus bij de Romeinen wordt weggehaald en neergelegd bij de Joden.
Een scheet laten in de buurt van een jood is ook antisemitish :droef:
Geplaatst door S@deeQ
Een scheet laten in de buurt van een jood is ook antisemitish :droef:
:haha: :haha:
Hoezo dat Deeqje, ervaring mee? :stout: :p :hihi:
Geplaatst door Julien
Ben ik niet met je eens! De film volgt nauwkeurig de leer van de Kerk en van de Bijbel. Jezus' lijden was nu eenmaal onmenselijk zwaar, dat was juist de bedoeling.
En wat dat antisemitisme betreft, ik heb er echt op gelet maar ik kon echt NIKS in de film vinden wat antisemitisch zou kunnen zijn. Echt niks! Ja, de Joden vroegen om Jezus' dood, nou dat staat ook zo letterlijk in de Bijbel. Joden hebben ook schuld!
Beste Julien, vergeet alsjeblieft niet dat zowel het OT als het NT op zn zachtst gezegd niet bepaald historisch betrouwbaar zijn. In de tijd dat de evangeliën werden geschreven, wilden de volgelingen van Jezus (as) zich afscheiden, vandaar dus dat de joden de schuld kregen van de dood van Jezus, die waarschijnlijk gewoon door de Romeinse autoriteiten ter dood is veroordeeld wegens oproerkraaierij.
Zowel het beeld dat je van onze profeet Jezus (as) als het beeld dat je van onze profeet Mohammed (as) hebt, is duidelijk grotendeels bepaald door historisch onbetrouwbare bronnen: namelijk het Nieuwe Testament en de ahadith.
Groetjes,
Rabiah.
Marsipulami
11-04-04, 14:17
Geplaatst door Julien
Ben ik niet met je eens! De film volgt nauwkeurig de leer van de Kerk en van de Bijbel. Jezus' lijden was nu eenmaal onmenselijk zwaar, dat was juist de bedoeling.
De folteringen van Jezus worden zwaar overdreven en komen me erg onhistorisch over. Hij verliest 200 liter bloed in de film en omstaanders zitten onder de bloedspatten, enz. Hij valt 15 keer onder zijn kruis van drie ton. (By the way de 1e, 2e en 3e val onder het kruis zoals bekend uit de katholieke kruisweg op goede vrijdag, die komen niet voor in de evangeliën) Jezus werd als religieuze (in een theocratie is dat meteen ook politiek te interpreteren) dissident geliquideerd door de Romeinen op aanstoken van een deel van het joodse estabischment. Maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat de folteringen zelf plaatsvonden in aanwezigheid van het joodse en/of romeinse establischment.
En wat dat antisemitisme betreft, ik heb er echt op gelet maar ik kon echt NIKS in de film vinden wat antisemitisch zou kunnen zijn. Echt niks! Ja, de Joden vroegen om Jezus' dood, nou dat staat ook zo letterlijk in de Bijbel. Joden hebben ook schuld!
Er komt bijvoorbeeld een passage voor in de film waar gesuggereerd wordt (met special effects) dat een groep joodse kinderen die judas achternazitten de duivel vertegenwoordigen. Waar vind je in de bijbel ergens zo'n passage ? Nergens. Dat is pure antisemitische fantasie van Gibson.
Geplaatst door Rode Smurf
Maar de islam heeft zich verspreid door verovering van grote gebieden, door een klein groepje volgelingen van Mohammed.
Het christendom heeft zich moeten verspreiden onder de gevestigde macht van het romeinse rijk. Er was dus veel minder sprake van dwang. Pas veel later, onder invloed van de reformatie, kregen we uitwassen zoals de inquisitie.
Nou Rode Smurf, nu heb je het toch echt mis. De waarheid is dat het christendom in het begin is verspreid met vreedzame middelen, maar later, toen het de officiële staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk, was er daar weinig van over. Onder Constantijn de Grote werden namelijk alle godsdiensten, behalve het christendom, verboden. Enkele eeuwen later zijn er o.a. door Karel de Grote hele volksstammen uitgemoord omdat zij zich niet tot het christendom wilden bekeren. Ook werden heidense heiligdommen vernietigd en hun priesters vervolgd. Gedurende de hele Middeleeuwen heerste de terreur van de Katholieke Kerk en de Inquisitie (de religieuze rechtbank). Joden, moslims, heidenen, Sinti en Roma en Katharen werden op gruwelijke wijze vervolgd en ter dood gebracht. Bekijk maar eens films als In the Name of the Rose of Salem.
Met de islam ligt het iets gecompliceerder. Toen onze profeet Mohammed (as) veel aanhangers kreeg onder de Mekkaanse jeugd, werden hij en zijn volgelingen als een gevaar voor de gevestigde orde gezien en werden ze gevolgd, waardoor ze vluchtten naar Medina. Desondanks hielden de vijandigheden over en weer tussen de Banu Kureisj en de moslims niet op, en kwam Mohammed in de positie dat hij de jonge moslimgemeenschap moest beschermen tegen aanvallen. Tijdens de slag bij Badr bijvoorbeeld, zijn de moslims bijna uitgeroeid. Uiteindelijk lukte het Mohammed om de heidense Arabieren en hun bondgenoten te verslaan en werd hij de machtigste saïd (=stamhoofd)van Arabië. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, is de islam na de dood van de profeet niet "met het zwaard" verspreid. De moslims hebben inderdaad diverse oorlogen gevoerd en in korte tijd heel Noord-Afrika veroverd, maar er werd de volkeren die daar woonden helemaal geen dwang opgelegd om islamitisch te worden. Integendeel, in de eerste jaren was er zelfs een wet die bekeringen verbood! De reden dat deze landen toch in vrij korte tijd islamitisch werden, is omdat de oude godsdienst simpelweg niet meer toereikend was voor de nieuwe tijd en de Universele Boodschap van islam (overgave aan God) aansloeg.
Wa salam en groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Jannes
Het Nieuwe Testament is ook antisemitisch. Lees de passages maar waarmee de schuld van de executie van Jezus bij de Romeinen wordt weggehaald en neergelegd bij de Joden.
Wie weet waren de Joden ook wel schuldig?
Geplaatst door Rabi'ah.
De reden dat deze landen toch in vrij korte tijd islamitisch werden, is omdat de oude godsdienst simpelweg niet meer toereikend was voor de nieuwe tijd en de Universele Boodschap van islam (overgave aan God) aansloeg.
Nu ja recent heb ik hier een hele discussie over de dhimmi (vanuit de optiek van moslims: ongelovigen) status gehad en die was echt niet benijdenswaardig. Ze betaalden vaak erg veel belasting aan de bezetter en hadden aanzienlijk minder rechten dan de moslims. Zo mochten ze bijvoorbeeld niet getuigen in een rechtbank. Een aanklacht door een moslim over een anders-gelovige dat deze 'blasfemie' gebezigd had kon dus niet verdedigd worden en leidde tot een veroordeling. Het gaf dus allerlei directe voordelen je te bekeren tot de Islam. Dat zet deze "bekeringen" wel in een ander daglicht. Sowieso werden christenen en joden allerlei beperkingen in hun geloofsuitoefening opgelegd.
Geplaatst door Rabi'ah.
Nou Rode Smurf, nu heb je het toch echt mis. De waarheid is dat het christendom in het begin is verspreid met vreedzame middelen, maar later, toen het de officiële staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk, was er daar weinig van over. Onder Constantijn de Grote werden namelijk alle godsdiensten, behalve het christendom, verboden. Enkele eeuwen later zijn er o.a. door Karel de Grote hele volksstammen uitgemoord omdat zij zich niet tot het christendom wilden bekeren. Ook werden heidense heiligdommen vernietigd en hun priesters vervolgd. Gedurende de hele Middeleeuwen heerste de terreur van de Katholieke Kerk en de Inquisitie (de religieuze rechtbank). Joden, moslims, heidenen, Sinti en Roma en Katharen werden op gruwelijke wijze vervolgd en ter dood gebracht. Bekijk maar eens films als In the Name of the Rose of Salem.
Met de islam ligt het iets gecompliceerder. Toen onze profeet Mohammed (as) veel aanhangers kreeg onder de Mekkaanse jeugd, werden hij en zijn volgelingen als een gevaar voor de gevestigde orde gezien en werden ze gevolgd, waardoor ze vluchtten naar Medina. Desondanks hielden de vijandigheden over en weer tussen de Banu Kureisj en de moslims niet op, en kwam Mohammed in de positie dat hij de jonge moslimgemeenschap moest beschermen tegen aanvallen. Tijdens de slag bij Badr bijvoorbeeld, zijn de moslims bijna uitgeroeid. Uiteindelijk lukte het Mohammed om de heidense Arabieren en hun bondgenoten te verslaan en werd hij de machtigste saïd (=stamhoofd)van Arabië. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, is de islam na de dood van de profeet niet "met het zwaard" verspreid. De moslims hebben inderdaad diverse oorlogen gevoerd en in korte tijd heel Noord-Afrika veroverd, maar er werd de volkeren die daar woonden helemaal geen dwang opgelegd om islamitisch te worden. Integendeel, in de eerste jaren was er zelfs een wet die bekeringen verbood! De reden dat deze landen toch in vrij korte tijd islamitisch werden, is omdat de oude godsdienst simpelweg niet meer toereikend was voor de nieuwe tijd en de Universele Boodschap van islam (overgave aan God) aansloeg.
Wa salam en groetjes,
Rabiah.
Het grote verschil is dat God's zoon (geen profeet!) Jezus nooit oorlog heeft gevoerd, in tegenstelling tot Mohammed. Karel de Grote en Constantijn waren wereldlijke heersers, die spelen geen enkele functie in het Christelijke geloof. Het Nieuwe Testament kent geen oorlogsvoerders zoals de Koran en de Tenach die wel kennen.
Ik ben het wel met je eens dat het NT en OT historische fouten kennen, maar ehm dat geldt natuurlijk ook voor de Koran (die 3 boeken zijn ook niet voor niets 75% gelijk aan elkaar)
Er komt bijvoorbeeld een passage voor in de film waar gesuggereerd wordt (met special effects) dat een groep joodse kinderen die judas achternazitten de duivel vertegenwoordigen. Waar vind je in de bijbel ergens zo'n passage ? Nergens. Dat is pure antisemitische fantasie van Gibson.
Ik vind het knap dat die jankerds daar antisemitisme in zien. Volgens mij beelde Mel Gibson gewoon uit dat Judas bezeten werd door demonen, en die kinderen hadden daar ook een rol bij. Maar hallooooow het waren toevallig Joodse kinderen omdat het verhaal zich afspeelt in Israel, joh!!?? Om nou gelijk antismeitisme te roepen tsjongejonge.
Dit verhaal staat inderdaad niet in de Bijbel maar wel in de Acropolyfe boeken (waar wij Katholieken ook in geloven).
Ik ben het met Sadeeq eens dat ze het ook antisemitisch hadden gevonden als Jezus een scheet had gelaten in de buurt van een Jood :D :D
Geplaatst door Julien
Ik durf te beweren dat iedereen die jankt over antisemitisme in The Passion, het Nieuwe Testament ook antisemitisch zullen vinden. Alleen durven die jank-joden dat niet te zeggen. De film legt geen enkele schuld meer bij de Joden dan de Joden hebben volgens het Nieuwe Testament. Als Joden daar niet tegen kunnen, kunnen ze blijkbaar ook niet tegen christenen.
Nou ja de Joden hebben toch ook alle reden om wantrouwend tegenover Christenen te zijn? En inderdaad vind ik ook het nieuwe testament anti-joods. De lading van het woord 'anti-semitisch' had het uiteraard niet voor de auteurs en als ze het latere misbruik van hun woorden hadden kunnen voorzien hadden ze waarschijnlijk wel wat passages herschreven. Dat neemt niet weg dat het NT zich nadrukkelijk afzet tegen het jodendom en er lijkt ook wel wat rancune in het NT te zitten.
Salam,
Het grote verschil tussen het Christendom en de Islam is de drie-eenheid.
Er is geen heilige geest, en er was al helemaal geen zoon van God. God is niet het evenbeeld van de mens en heeft dus ook geen zonen. Dat is een verzinsel van Paulus, die Jezus niet eens heeft gekend, maar zich wel geroepen voelde om brieven te gaan schrijven, die nu ineens de basis zijn geworden van het NT.
De reden dat God oftwel Allah SWT aan de profeet de`Koran openbaarde is mede gelegen in aale verzinsels die de`mensheid aan het heilige woord heeft toegevoegd.
Geplaatst door Rabi'ah.
:haha: :haha:
Hoezo dat Deeqje, ervaring mee? :stout: :p :hihi:
:schrik: :schrik:
ik zou het niet durven, voor je het weet heb je de CIDI,mossad,wiesenthal en ... en joost mag weten wie nog meer ,achter je broek hangen. ik was niet zo lang geleden op de diamantbeurs, nou ik heb maar voor de zekerheid wat meegenomen ....
http://www.girbal.be/images/conische%20kurk.jpg
:watte?:
Geplaatst door Julien
Het grote verschil is dat God's zoon (geen profeet!) Jezus nooit oorlog heeft gevoerd, in tegenstelling tot Mohammed. Karel de Grote en Constantijn waren wereldlijke heersers, die spelen geen enkele functie in het Christelijke geloof. Het Nieuwe Testament kent geen oorlogsvoerders zoals de Koran en de Tenach die wel kennen.
Ik ben het wel met je eens dat het NT en OT historische fouten kennen, maar ehm dat geldt natuurlijk ook voor de Koran (die 3 boeken zijn ook niet voor niets 75% gelijk aan elkaar)
Jezus verkeerde dan ook niet in een positie dat het nodig, of zelfs maar mogelijk was, om oorlog te voeren. Hij leefde in een andere tijd en cultuur dan Mohammed. In de tijd van Jezus was ern één centraal gezag en waren de joden al eeuwenlang sedentair en leefden allang niet meer in een stammenverband, zoals in de tijd van de profeet. Jezus leefde, predikte en stierf in een betrekkelijk veilige en beschaafde samenleving die totaal niet te vergelijken is met de gewelddadige, ruwe samenleving waarin Mohammed zich met zijn volgelingen moest handhaven.
Ik zeg met nadruk "moest", omdat het alternatief een gewelddadige slachting van de kant van de heidense Arabieren was geweest. Het beeld dat in het Westen van onze profeet Mohammed (as) wordt geschapen, als zou hij een gewelddadige en machtswellustige tiran zijn, is niet alleen historisch aanvechtbaar en onbetrouwbaar, maar ook kwetsend, beledigend en oneerlijk. Mohammed kwam, door de omstandigheden, in de positie dat hij de jonge moslimgemeenschap moest leiden en moest verdedigen tegen aanvallen. Een andere zware taak waar hij mee te maken kreeg, was het hervormen van een harde, tribale mannenmaatschappij, die genadeloos was tegen vrouwen, kinderen, wezen, weduwen en slaven. Een genadeloosheid die twee of drie generaties voor de profeet nog de enige manier was voor de stammen om te overleven in de Arabische steppen en woestenijen. Als er een parallel getrokken zou kunnen worden tussen die samenleving en een plaats of land in onze tijd, zou ik denken aan een land als Afghanistan. In dat licht moet het leven en sterven van Mohammed gezien worden; want net als Jezus was hij, behalve en groot en visionair profeet en politiek leider, ook een kind van zijn tijd en een mens van vlees en bloed, met al zijn fouten, feilen en zwakke punten. Lees er de Koran maar opna; daarin wordt hij door God meerdere keren terechtgewezen vanwege gemaakte fouten.
En als we het NT lezen, lezen we ook dat Jezus div. keren op een uiterst grove manier de Farizeeëers beschimpt en uitscheldt, een Kanaänitische vrouw die om zijn hulp vraagt keihard zegt dat hij alleen voor de joden is gekomen, en de tollenaars met een zweep de Tempel uitjaagt. Ook hij was dus zeker niet zonder zonden, althans, als we het NT moeten geloven.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Amlou
Salam,
Het grote verschil tussen het Christendom en de Islam is de drie-eenheid.
Er is geen heilige geest, en er was al helemaal geen zoon van God. God is niet het evenbeeld van de mens en heeft dus ook geen zonen. Dat is een verzinsel van Paulus, die Jezus niet eens heeft gekend, maar zich wel geroepen voelde om brieven te gaan schrijven, die nu ineens de basis zijn geworden van het NT.
De reden dat God oftwel Allah SWT aan de profeet de`Koran openbaarde is mede gelegen in aale verzinsels die de`mensheid aan het heilige woord heeft toegevoegd.
Lucifer heeft God uitgedaagd en daarom moest God komen met Zijn Zoon om de wereld te redden.
Als Jezus, geboren uit de Heilige Maagd Maria, niet was gekomen, dan had Lucifer de macht over de wereld overgenomen. De drie-eenheid is gewoon 1 God, maar wel in 3 gedaantes. Jezus is daar 1 van.
Ik snap niet waarom Moslims en Joden de 3-eenheid maar niet begrijpen.
Geplaatst door Rabi'ah.
En als we het NT lezen, lezen we ook dat Jezus div. keren op een uiterst grove manier de Farizeeëers beschimpt en uitscheldt, een Kanaänitische vrouw die om zijn hulp vraagt keihard zegt dat hij alleen voor de joden is gekomen, en de tollenaars met een zweep de Tempel uitjaagt. Ook hij was dus zeker niet zonder zonden, althans, als we het NT moeten geloven.
Groetjes,
Rabiah.
Jezus die een zweep hanteert? En waar zou dat staan? Volgens mij smijt hij alleen wat tafels om uit woede om het winstbejag dat een rol speelt in de tempel.
Verder is dat verhaal over de Kanaäitische vrouw volgens mij uit zijn context gerukt. Ik zag dit fragment gisteren nog in een film over het leven van Jezus en hij komt juist tot inkeer en helpt die vrouw wél. Dat tot verbazing van zijn discipelen. Het klopt echter wel dat de eerste reactie van Jezus afwijzend is.
Geplaatst door Jannes
Het was zeker wel mogelijk om oorlog te voeren en volgens sommigen ook zeker wel nodig. Hij had zich bijvoorbeeld kunnen opwerpen als partisanenleider om de Romeinen het land uit te jagen. Die weg heeft hij niet gekozen. Hij heeft ervoor gekozen om de mensen de weg van de vrede: het lijden en het offer te laten zien.
Mogelijk om oorlog te voeren met een ijzersterk, getraind Romeins bezettingsleger. Sorry, maar dat was hoogstwaarschijnlijk een Masada avant la lettre geworden. Jezus koos er niet voor om te lijden en te sterven, er werd voor hem gekozen, nl. door de omstandigheden en de Romeinse autoriteiten.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Jannes
Moslims zeggen altijd dat ze de bijbel aanvaarden als een eerdere openbaring van God. Als dat zo is hoe kunnen ze dan de drieëenheid ontkennen, aangezien deze in het Nieuwe Testament geopenbaard is?
De Koran erkent de Bijbel als een van oorsprong geïnspireerde Openbaring, die in de loop der tijden vervalsd/verdraaid is. De drieëenheid zoals aangehangen door de officiële leer van de Kerk staat helemaal niet in de Bijbel, maar is zo'n 400 jaar na de dood van Jezus, nl. tijdens het concilie van Nicea, gefabriceerd door christelijke geestelijken/schriftgeleerden.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Jannes
Moslims zeggen altijd dat ze de bijbel aanvaarden als een eerdere openbaring van God. Als dat zo is hoe kunnen ze dan de drieëenheid ontkennen, aangezien deze in het Nieuwe Testament geopenbaard is?
De drie-eenheid is waarschijnlijk van veel latere datum en al eerder besproken in deze topic. Deze komt uit het neo-platoonse denken in de hellenistische wereld. Plotinus ging uit van een drie-eenheid: het Ene, de Geest en de Ziel. Het verhaal over Jezus was in de hellenitische wereld niet uit te leggen zonder aan te sluiten op dat denken.
Geplaatst door Jannes
Hoe weet jij dat? Niemand weet hoe een volksopstand kan verlopen. Er zijn genoeg voorbeelden van geslaagde revoluties. Jezus koos deze weg niet. Hij koos ervoor de mensen de weg van God te laten zien en dat is de weg van de vrede en niet de weg van het geweld!
De geschiedenis toont aan dat er maar één succesvolle opstand/slag tegen de Romeinen is geweest. De Romeinen hadden een superieur en getraind leger, waartegen Jezus en zijn volgelingen niets in te brengen hadden. Veertig jaar later is het nog geprobeerd door een aantal wanhopige guerilla-strijders, wat resulteerde in een slachting bij Masada. Puur historische feiten hoor Jannes, ik verzin ze niet. En ik vind het tekenend dat jij je zo fel verzet tegen de historische realiteit........ Ik snap het niet, daar valt je geloof toch niet van om?
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
De Romeinen hadden een superieur en getraind leger, waartegen Jezus en zijn volgelingen niets in te brengen hadden.
Er is geen enkel historisch bewijs dat Jezus zich met gewapende strijd bezig hield. Ik sluit dat ook niet uit maar het is simpelweg niet bekend uit een historische bron.
Het enige dat daar op zou kunnen duiden is het feit dat bij de arrestatie van Jezus een volgeling een oor van een afhakt van de helper van de priester met zijn zwaard. Waarom draagt die discipel een zwaard? Echter de reactie van Jezus is veelzeggend (al weet ik natuurlijk ook niet of het historisch klopt):
Mattheüs 26:51
49 Judas liep recht op Jezus toe en zei: "Dag, Meester." En hij kuste Hem.
50 Jezus zei: "Vriend, wat kom je doen?" De mannen kwamen dichterbij en grepen Jezus vast.
51 Een van Jezus' discipelen trok een zwaard en sloeg de knecht van de hogepriester een oor af.
52 "Doe dat zwaard weg", zei Jezus tegen hem. "Wie geweld gebruikt, zal zelf door geweld omkomen.
53 Besef je niet dat Ik mijn Vader zou kunnen vragen duizenden engelen te sturen om ons te verdedigen? En Hij zou ze sturen.
In Lukas geneest hij zelfs het oor:
Lukas 22
49 Toen de andere discipelen zagen wat er ging gebeuren, riepen ze: "Meester, zullen we erop los slaan? We hebben zwaarden bij ons!"
50 Eén van hen zwaaide met zijn zwaard en sloeg de knecht van de hogepriester het rechteroor af.
51 "Houd op!" zei Jezus. Hij raakte het gewonde oor aan en genas het.
Geplaatst door Simon
Er is geen enkel historisch bewijs dat Jezus zich met gewapende strijd bezig hield. Ik sluit dat ook niet uit maar het is simpelweg niet bekend uit een historische bron.
Om eerlijk te zijn, had ik zelf niet eens aan die mogelijkheid gedacht...... :vreemd:
Ik zou me doodlachen als dat nogeens uit zou komen, het huis zou te klein zijn voor onze moralisten-christenfundi's :duivels: :hihi:
Maar ik postte dit om me te verzetten tegen het stereotype -en historisch onjuiste- beeld van Jezus als bloedeloze vredesengel en Mohammed als gewelddadige tiran.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
De geschiedenis toont aan dat er maar één succesvolle opstand/slag tegen de Romeinen is geweest. De Romeinen hadden een superieur en getraind leger, waartegen Jezus en zijn volgelingen niets in te brengen hadden. Veertig jaar later is het nog geprobeerd door een aantal wanhopige guerilla-strijders, wat resulteerde in een slachting bij Masada. Puur historische feiten hoor Jannes, ik verzin ze niet. En ik vind het tekenend dat jij je zo fel verzet tegen de historische realiteit........ Ik snap het niet, daar valt je geloof toch niet van om?
Groetjes,
Rabiah.
Kan allemaal zo zijn, maar het Christelijke geloof gelooft juist dat Jezus PRINCIPIEEL tegen geweld was. Dus ook als er een kans was geweest voor Jezus, dan was Jezus niet in opstand gekomen.
:D maareh, tis gewoon een kwestie van geloven
sterker nog: aan het Kruis bad Jezus tot God "vergeef de mensen die mij dit aangedaan hebben".
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar ik postte dit om me te verzetten tegen het stereotype -en historisch onjuiste- beeld van Jezus als bloedeloze vredesengel en Mohammed als gewelddadige tiran.
Groetjes,
Rabiah.
De evangelisten schreven natuurlijk onder Romeinse bezetting. Om vervolging te voorkomen zullen ze daarom niet op schrift hebben gesteld dat ze mogelijk met gewapend verzet bezig waren. De Jezus uit het NT is daarom nogal pacifistisch. Of dit op waarheid berust? Ik zou het niet weten.
zie ook hierboven want ik voegde nog wat aan mijn vorige bijdrage toe ...
Geplaatst door Simon
De evangelisten schreven natuurlijk onder Romeinse bezetting. Om vervolging te voorkomen zullen ze daarom niet op schrift hebben gesteld dat ze mogelijk met gewapend verzet bezig waren. De Jezus uit het NT is daarom nogal pacifistisch. Of dit op waarheid berust? Ik zou het niet weten.
Je redenatie klopt niet. De evangelisten werden namelijk al vervolgd door de Romeinen. Dus een Jezus als verzetsheld zou voor de christenvervolging niks uitmaken. De Romeinen zagen hen toch al als dissidenten.
Zwarte Schaap
11-04-04, 15:32
Geplaatst door Marsipulami
Ja, ok... ik heb ook wel het gevoel dat het eerder om accentverschillen gaat dan om tegenstellingen. Nou nee Mars. In principe geeft de verhouding Vader-zoon de relatie GOD en dienaar weer. Men heeft dit helaas in de latere bijbel verkeerd geinterpreteerd/vertaald en het letterlijk opgevat als Vader en zoon terwijl het eigenlijk zou moeten zijn dienaar van GOD. Dat kun je bijvoorbeeld zien als David spreekt in psalmen 2:7. Iets soortgelijks kun je zien bij exodus 4:22-23 waar GOD tot Mozes spreekt. Er worden veel woorden anders/verkeerd vertaald waarbij de vertaling mijn zoon/kinderen oorspronkelijk min of meer dienaar/volk betekent.
Psalmen 2:7
Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
Exodus 4:22
Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel.
Exodus 4:23
En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!
meer hierover lees je hier: Answering Christianity (http://www.answering-christianity.com/son_translation.htm) & Son of God (http://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God)
Het Oude testament is het gedeelte van de bijbel dat christenen gemeen hebben met de joden. Daar wordt veelvuldig gesproken over een wrekende en straffende God. Het nieuwe testament (de Jezusvisie op het jodendom= christendom) is veel milder. Daar krijgt de vergevende liefde van de barmhartige God een veel centralere plaats. De bijbel is niets zonder het oude testament. Jezus hield zich aan de oude testament en niet aan het nieuwe testament. Het nieuwe testament is meer wat zijn opvolgers ervan gemaakt hebben. Je kunt het Christendom niet los zien van het oude testament.
Ik heb niet gesproken over de islam als een geloof van straffen en angst, maar als een geloof waar het accent ligt op de gerechtigheid. Toch kom ik heel vaak moslims tegen die het woord 'schrik' gebruiken om hun relatie met God te beschrijven. Of dat de echte boodschap is van de koran dat weet ik niet. Ik denk dat het ook te maken heeft met het misbruik van de islam in allerlei dictaturen. De God-politieagent die een mens controleert in alles wat hij doet. Ik heb al vaak gezegd dat elk hoofdstuk in de koran begint met een verwijzing naar de barmhartigheid van God. Als christen valt mij dat op, maar moslims hoor ik daar weinig over spreken.
Over de barmhartigheid hebben meerdere moslims al over gehad als het ter zake doende was. Ik zelf heb in het begin vaak gehad over de barmhartigheid en met mij zeker ook andere prikkers. (Volgens mij heb ik jou op het punt gezet van barmhartigheid in onze geloof in één van onze discussies lang geleden)
Je hebt wel niet gezegd dat de Islam een geloof van Straffen en angst is maar zo stel je het wel. Dat komt vooral door je gebruik van voorbeelden. Bij de Islam heb je het over hoe de gelovigen die jij kent hun geloof belijden en als je het over het Christendom hebt praat je niet over de christenen maar alleen over het geloof op zich. Dat is een oneerlijke vergelijking. Dan moet je islamitische gelovigen vergelijken met christelijke gelovigen of je moet de Islam vergelijken met het Christendom maar niet het één met het ander vergelijken. Ik kan ook over de Christenen praten die de zwarte kousenkerk aanhangen vergelijken met de Islam als geloof van rechtvaardigheid. Het is een incomplete vergelijking. Hieronder dat voorbeeld waar ik oorspronkelijk op reageerde:
Als ik moslims bezig hoor dan wordt hun geloof in God beheerst door 'schrik' voor God, die genadeloos al degenen straft die zijn regels niet naleven. In het christendom is God meer vader dan rechter of heerser. In het christendom is God de Moeder die wel ontgoocheld kan zijn als Haar kinderen foute dingen doen, maar niets liever wil dan haar kinderen vergeven. Hoe een moslim zijn geloof belijdt en ervaart is natuurlijk afhankelijk van zijn achtergrond. Een Palestijn uit Betlehem zal zijn geloof anders ervaren als een boer in Soedan of een handelaar in Singapoor. Zo ervaart een zwarte Christen boer in Afrika zijn geloof anders dan een vrijzinnige stedeling uit Belgie of een conservatief uit de USA.
Ja, dit is wel heel mooi. Maar je bent dan wel de eerste Marokkaan die ik hier op dit forum zie verwijzen naar het soefisme van Roemi. Het wahabisme is hier veel populairder. Ikzelf geloof wel dat de toekomst van de mensenfamilie in handen is van gelovigen die verder kunnen kijken dan wetten en regels en letterlijke interpretaties van hun geloofsbronnen. De goddelijke liefdesmystiek in de teksten van Roemi is echt wel een raakpunt tussen religieuze tradities, waar men zijn eigen religie en die van anderen beter kan leren begrijpen.
Het was ook de eerste keer hier dat ik citaten uit de Bijbel geciteerd heb, dat zegt op zich dus niets. Het citeren van iets moet je wel kennis en weet van hebben en moet wel terzake doende zijn. Toevallig had ik een boek van Roemi waar ik uit kon citeren maar normaal gesproken weet ik er te weinig over. Ik en met mij de meeste gelovigen hebben het veelste druk met de dagelijkse rompslomp om alles van onze geloof en stromingen af te weten. We zijn gewoon simpele zielen die heel weinig weten van onze geschiedenis en geloof en die door het Westen gedwongen worden om allerlei zaken waar we ons niet eens meebezig houden te beantwoorden en voor allerlei speciaal uitgezochte zaken ter verantwoording worden geroepen.
Verder is de term wahabisme gewoon een soort Politieke modewoord om orthodoxe gelovigen te stigmatiseren zoals het woord fundamentalist. Ik doe niet mee om gelovigen te stigmatiseren.
Ik geloof dat wij Moslims juist vast moeten houden aan de dogma's en niet moeten wijken voor de valse kritiek en aanhoudende stroom van vuiligheid van het schijnheilige Westen die ons min of meer gebruikt als pispaaltje. Interpreteren is mooi maar niet onder opgelegde haastige druk. Dat is onnatuurlijk en kan meer leiden tot afwijkingen die de gelovige en het geloof schade kunnen toebrengen.
Bijvoorbeeld men wil een Nederlandse Islam of een Europese Islam. Ik zeg keiehard OPZOUTEN. Voor mij bestaat er maar één ISLAM.
Darwin draait zich om in zijn graf.
Geplaatst door Julien
Je redenatie klopt niet. De evangelisten werden namelijk al vervolgd door de Romeinen. Dus een Jezus als verzetsheld zou voor de christenvervolging niks uitmaken. De Romeinen zagen hen toch al als dissidenten.
Uiteraard maakt dat wel uit. De joodse volgelingen van Jezus (er was aanvankelijk een stroming onder leiding van de broer van Jezus) is niks van over gebleven. Gewist uit de geschiedenis. De christenen hadden er alle belang bij niet als een opstandige joodse secte gezien te worden. Denk aan de verwoesting van tempel in het jaar 75 (?) waarbij volgens Flavius Josephus een miljoen joden zijn omgebracht door de Romeinen. De christenen die het evangelie schreven zijn niet joods meer. Noch qua religie noch qua opvattingen noch qua visie die ze op zichzelf hadden.
Geplaatst door Marsipulami
Deze opmerking bevestigt mijn argumentatie dat de discussies over de drievuldigheid al lang voor het concilie van Nicea gevoerd werden. Ik vermoed dat men het Marcusevangelie rond 70 NC moet plaatsen en Mt en Lc rond 80-90 NC. Ik acht het erg waarschijnlijk dat die trinitarische formulering een toevoeging is van Mt aan het Mc evangelie. Maar dan wel een toevoeging uit de eerste eeuw van het christendom en niet uit de vierde eeuw. Mijn post was een reactie op Simon en anderen die stelden dat de drievuldigheid pas in de 4e eeuw kwam opduiken.
Ik ben het met je eens, Mars. Vooral je eerste zin. Die discussies werden inderdaad al veel eerder gevoerd dan het de kerkvergadering van Nicea. Het geloof in deze belangrijke zaak was al springlevend ten tijde van de omwandeling van Jezus op aarde. De reden is eenvoudig: omdat de Schriften het voorzegd hadden.
De moeilijkheid zit echter in het feit of je bereid bent de Bijbel als canoniek en geïnspireerd te aanvaarden. Een bijbelgetrouw christen erkent dat alle Schrift van God is ingegeven. De onderlinge datering van de Bijbelboeken en de Evangeliën doen in deze discussie dus niet ter zake, tenminste, als je uitgaat van inspiratie van Bijbel door de Heilige Geest.
Ga je daar niet vanuit, dan heeft discussiëren geen enkele zin.
Hoe ik weet dat de Godheid van Jezus al erkend werd tijdens het leven op aarde van Jezus Zelf en na de Hemelvaart? Ik heb mijn best gedaan om dat vanuit het Nieuwe Testament aan te tonen.
1. De uitspraken van Jezus Zelf Die spreekt over God als Zijn Vader en Zichzelf als (eeuwige) Zoon zijn vele. Daarvoor moet je echt zélf de moeite eens nemen om de Evangeliën door te bladeren.
2. Matth. 9:29 "Jezus, Gij Zone Gods,wat hebben wij met u te doen?" zeggen de duivelen.
3. Matth. 17:5b:"Deze is Mijn geliefde Zoon, in Dewelke Ik Mijn welbehagen heb. Hoort Hem!", zegt God Zelf.
4. Joh. 20:28;"Mijn Heere en mijn God" zegt Thomas tijdens zijn eerste ontmoeting met Jezus na de opstanding.
En dan volgt er zo mooi in vrsn 30 en 31;"Jezus dan heeft nog wel vele andere tekenen in de tegenwoordigheid Zijner discipelen gedaan, die niet zijn geschreven in dit boek; Maar deze zijn geschreven,opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zone Gods, en opdat gij gelovende het leven hebt in Zijn Naam". (het bijzondere Zoonschap van Jezus als identiek zijnde aan het God-zijn).
En verder:
5. De verband tussen het Zoonschap en de Godheid van Jezus (en dat het Zoonschap van Jezus van een heel ander karakter is dan het kindschap van mensen in relatie tot God) in 1 Joh. 5:20;"Doch wij weten dat de Zone Gods gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God en het eeuwige Leven"
6. Fill. 2:5,6;"Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was; Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;" Paulus over Jezus Christus.
7. Rom. 9:5;"Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat. Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen". Opnieuw Paulus.
8. 1 Joh. 5:7;"Want drie zijn er die getuigen in de hemel; de Vader, het Woord (=de Logos, Christus, vgl. Joh. 1: 1-3) en de Heilige Geest; en deze drie zijn Eén".
9. Hebr. 1:1,2; "God voortijds veelmaals en velerlei wijzen tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten (!!!!! dat bedoelde ik met bewijzen uit het Oude Testament !!!), heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon; Welken Hij gesteld heeft tot een Erfgenaam van alles, door Welken Hij ook de wereld gemaakt heeft" Paulus, doelende op de eeuwigheid en de almacht als eigenschappen die alleen God toekomen, kent deze eigenschappen hier ook toe aan Jezus. Dus Jezus Christus is God volgens Paulus.
10. En iets lastiger te begrijpen vanwege de parallel die wordt getrokken tussen Melchizedek en Jezus, in Hebr. 7:3 ;”……., zonder begin der dagen, noch einde des levens hebbende; maar den Zone Gods gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in der eeuwigheid.”, daarmee de eeuwigheid (= een goddelijke eigenschap) van Jezus aantonend.
11. 2 Petrus 1:1 (aanhef van de brief) ;”Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan degenen die even dierbaar geloof met ons verkregen hebben door de rechtvaardigheid van onzen God en Zaligmaker Jezus Christus”.
12. En daarna nog in het 11e vers van datzelfde hoofdstuk: “Want alzo zal u rijkelijk toegevoegd worden de ingang in het eeuwig Koninkrijk van onzen Heere (Adonai=rechthebbende bezitter van hemel en aarde) en Zaligmaker, Jezus Christus”.
13. Joh. 1 : 1-3 ;”In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is”. Het Woord is hier in het Grieks de Logos, dat is één van de belangrijke Nieuw-Testamentische benamingen voor Christus. Het Woord door welke wij moeten zalig worden, Jezus, dat is wat Johannes hier bedoelt. Uit deze teksten blijkt dat Jezus: * God is * eeuwig is * Schepper is (dus almachtig).
Hier stop ik even.... Goed?
Ik heb in mijn Bijbel zitten zoeken naar bewijzen, dus vandaar dat het even geduurd heeft voor ik met een reactie ben gekomen (oké, Rabiah?).
* Ik heb nu 13 concrete plaatsen genoemd. Ik heb er nog een stuk of 20. En dan heb ik eerlijk gezegd nog geeneens grondig gezocht en bovendien de indirecte bewijzen laten liggen (Dat zijn teksten die in onderling verband met elkaar bewijzen dat Jezus God is.). Die bewijsvoering is voor jullie toch niet direct en sluitend genoeg.
* Bovendien laat ik dan ook maar het getuigenis van apologeten, kerkvaders, reformatoren en andere theologen liggen, want dat bombarderen jullie al hélemaal tot menselijke interpretatie. Het zou ook te omvangrijk zijn om de lijn van de Godheid van Jezus vanuit de vroegchristelijke kerk naar de kerk van het heden te trekken, hoewel die lijn er overduidelijk wél is.
* En ten derde heb ik ook het Oude Testament (en de verbanden naar het Nieuwe Testament) laten rusten. Ondanks de vele teksten die dat me op zou leveren.
Ik heb dus mijn argumentatie slechts gebaseerd op rechtstreekse uitspraken die staan in het Nieuwe Testament.
Kun je nagaan …..
Eigenlijk zou ik het zo willen samenvatten:
De hele Bijbel schreeuwt t ons toe dat Jezus Christus is de eeuwige Zoon van God en zelfstandig Persoon in de goddelijke Drieëenheid, gekomen tot betaling voor en verlossing van Zijn kinderen
Dus kom niet bij me aan dat de Godheid van Jezus een nieuw dogma was vanaf Nicea (325) en Athanasius (333). Die stelling is lachwekkend onhoudbaar.
De Godheid van Christus is door de vroegchristelijke gelovigen zelfs al tijdens Zijn leven op aarde aanbeden. Sterker nog; ook al in de Oudtestamentische eredienst afgebeeld en door de profeten en gelovigen van het Oude Verbond verwacht en aanbeden.
Dat geloof kan ik jullie niet geven, maar ik heb je wel laten zien dat Jezus Christus God is.
En daarmee is Jezus Christus een totaal andere Entiteit dan Mohammed. Deze was mens als jij en ik.
Wie het aan wil nemen, is welkom. Wie het niet aan wil nemen, doe dat niet; maar die neme vooral zijn eigen verantwoordelijkheid.
Hierbij heb ik genoeg over dit onderwerp gezegd. Een hele lap maar goed, jullie vroegen erom.
Vriendelijke groeten,
Arnd
PS. Als hiermee is aangetoond dat Jezus God en Zaligmaker is, dan is de discussie waarom dat Mohammed zijn Koran eigenlijk nog moest schrijven redelijk overbodig, niet?
Ik bedoel.
Iemand die God is, wordt in een nieuwer en (naar wordt beweerd) geldiger boek (=Koran) gereduceerd tot slechts een profeet ………
Nog anders gezegd.
Een fundamenteel geloofsVOORWERP van verschrikkelijk grote waarde voor de christelijke gelovige moet plaats maken voor een nieuwere regel waarin datzelfde geloofsVoorwerp enorme inflatie ondergaat. (van God tot profeet …).
Je zou toch juist verwachten dat de betreffende Persoon door de tijd heen, naarmate de openbaring verder vordert, meer glorie verwerft en tot zijn recht komt?
Dat is wat ik zie in de verhouding tussen Oude en Nieuwe Testament.
Vreemd, vreemd, vreemd, vreemd, vreemd ……
Lieve groetjes,
A
Geplaatst door Jannes
Je hebt duidelijk de bijbel niet gelezen, anders zou je dat niet zeggen. Overigens is het niet zo dat het christelijk geloof alleen gebaseerd is op de bijbel maar op de bijbel en op de traditie van de kerk. Net zoals de islam gebaseerd is op de koran en de traditie.
Ik heb niet alleen de Bijbel in zijn geheel gelezen, maar ben daarnaast ook christelijk (hervormd) opgevoed, dus probeer mij a.u.b. niet de les te lezen over de Bijbel en het christendom. :moe: En wat de islam betreft: de ware islam heeft als enige geldige geschreven religieuze bron de Openbaring, de Qor'an.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vader-zoon geeft min of meer dezelfde relatie/verhouding weer. Er is een afstand tussen die twee, de zoon moet ook de vader gehoorzamen.
Totaal niet mee eens, het Christendom zit vol met verwijzingen naar straffen als men GOD niet gehoorzaamt. Het is denk ik meer een interpretatie van de laatste tijd dat men het Christendom als het geloof van de liefde wil afschilderen en de Islam als het geloof van de straffen en angst.
Het soefisme bijvoorbeeld benadert (GOD) die transcedente, ultieme werkelijkeheid door middel van liefde. Liefde is een centrale thema in het soefisme. Deze liefde is nauw verbonden met het begrip schoonheid. In de ogen van een soefie is dit hele universum de uiting van GOD, de bron van alle schoonheid en liefde. Hoewel elke voorwerp schoonheid bezit en in de soefie liefde kan opwekken, is niets opzich de moeite van het liefhebben waard, alles is immers een tijdelijke beeld van de Ene, Eeuwige Geliefde.
In het soefisme leiden alle vormen van liefde uiteindelijk naar de liefde van GOD. De liefde voor GOD wekt de liefde voor de natuur en de mens. De ultieme geliefde is GOD, de soefi is een minnaar, en het enige doel waarnaar de minnaarstreeft is vereniging met de Geliefde.
Je in de liefde verenigen wil zeggen dat alle verschillen tussen minnaar en Geliefde wegvallen en er tussen hen geen scheiding meer bestaat. De twee worden één. Dit gebeurt als het eindige zelf van de soefi opgaat in het oneindige zelf van de Geliefde. Dan is er niets anders meer dan de Geliefde.
Hier een paar kwatrijnen/gedichten van Roemi waar hij vele van zijn werken richt op de liefde voor GOD.
Liefde bestaat van eeuwigheid tot eeuwigheid
Altijd zullen ontelbaren op zoek zijn naar liefde
Breekt morgen de dag van de wederopstanding aan
Dan wordt elke hart dat niet verliefd is afgewezen.
Alles wordt in beweging gezet door liefde,
liefde zonder begin of einde
De wind danst door toedoen van de sferen
De bomen dansen door de wind.
Toen ik voor het eerst
het verhaal van de liefde hoorde,
was dat een aanslag op mijn ziel, mijn hart
en mijn gezichtsvermogen
Hoe kunnen minnnaar en geliefde twee zijn?
Ze zijn ook één,
maar ik zie iets dat één is aan voor twee
Door liefde verlies je niets, mijn hart
Hoe kun je hier, terwijl je steeds meer ziel wordt,
je ziel verliezen?
Eerst daalde je uit de hemel naar de aarde af,
Uiteindelijk ga je van de aarde terug naar de hemel.
Bron: Roemi, liefde is de weg. Kwatrijnen van Djelal-oed-din-Roemi
Helemaal mee eens ZS, een prachtige post! :duim: :) Alhamdolillah! :wohaa: :strik:
Groetjes,
Rabiah.
Marsipulami
11-04-04, 21:22
Geplaatst door Simon
Er is geen enkel historisch bewijs dat Jezus zich met gewapende strijd bezig hield. Ik sluit dat ook niet uit maar het is simpelweg niet bekend uit een historische bron.
Tja, 't is maar wat je bewijzen noemt. In ieder geval werd één van Jezus' leerlingen -jouw naamgenoot- Simon de 'ijveraar' (Grieks zeilos) genoemd oftewel Simon de Zeloot. Hij werd ook Simon Kananeüs genoemd (te vertalen door 'fanaticus' ?)
De Zeloten waren de terroristische opstandelingen tegen de Romeinse bezetters. Het Al Qaeda-netwerk in Jezus' tijd zeg maar. Of Jezus een terrorist was kan men niet meer zeggen, maar een terroristenvriend was hij wel zeker. De Amerikanen zouden het vandaag in ieder geval niet moeilijk gehad hebben om de links tussen Jezus en het terrorisme te 'bewijzen'.
"Vredestichters
`Zalig de vredestichters, want zij zullen kinderen Gods genoemd worden. (Mattheüs 5:9)
`Zalig de vredestichters - Jezus sprak deze woorden uit in de heuvels van Galilea. Dat was een gebied, ver van Jeruzalem af, waar het gistte van geweld. Telkens broeide er iets van de opstand tegen het Romeinse gezag en tegen de ontheiliging van het heilige land en Gods tempel. U moet rekenen: Jeruzalem, waar de Romeinen hun bestuurs-centrum hadden, was een eind weg en daar in de heuvels, waar de Romeinen makkelijk verdwaalden, nestelden zich de partisanen, de vrijheidsstrijders die zich met gewelddadige acties sterk maakten voor het komende Rijk van God. Of de terroristen, die een moorddadige inbreuk maakten op het wettig gezag. Het is altijd maar net van welke kant je het bekijkt, zoals u weet.
Ze werden in Israël Zeloten genoemd en dat betekent `ijveraars'. Jezus had er onder zijn discipelen ook minstens een zitten, Simon de Zeloot, en Hij zat midden in het gebied waar de Zeloten hun aanhang recruteerden. Jezus had zo vaak het vuur zien smeulen in de ogen van de mensen om Hem heen. Hij zag fonkelende ogen als ze vertelden over gevechten en kleine overwinningen op de gehate tiran. Hij zag de smeulende haat in donkere ogen, die de ouders ook aan de kleine kinderen al bijbrachten, zodat er een generatie opgroeide in een sfeer van haat en geweld en oorlog.
Veel arme mensen steunden de opstandige beweging, en veel arme mensen hadden ook familieleden verloren door dezelfde beweging, zoals dat altijd gaat waar geweld de oplossing moet brengen. De armen laten zich het eerst overtuigen door een goed verhaal van een enthousiaste revolutionair. En de armen zijn de eersten, die daarna de klappen mogen opvangen. De klappen van de vijand èn van de onderlinge strijd, zoals dat gaat.
Cyclus van geweld
Als Jezus dan ook zei: `Zalig de vredestichters, dan wisten ze in Galilea heus wel wat Hij bedoelde. Sommige moeders zeiden er van harte `Amen' op omdat ze wisten hoe waar het was. En omdat ze het alternatief kenden; misschien hadden ze zelf wel een zoon verloren bij de gevechten. Maar er waren ook mensen die eerst aandachtig geluisterd hadden, en die zich nu alsnog omdraaiden om zich van Jezus af te wenden. Want, zeiden ze, vrede is mooi, maar éérst moeten we de rechtvaardige strijd voeren!
Nou, ze hadden toch gelijk, die Zeloten? Het was toch waar, dat de Romeinen onderdrukkers waren en dat ze de heilige plaatsen bezoedelden? Jazeker, en met al hun hartstochtelijk gelijk is hun beweging in de jaren hierna zeer gegroeid en veertig jaar later is dat uitgelopen op het vreselijke bloedbad van de val van Jeruzalem, in het jaar 70, waarbij de Romeinse legers het oproerige Palestina en de stad Jeruzalem definitief kort en klein geslagen hebben. `Jeruzalem, Jeruzalem! Geen steen is op de ander gebleven.
Wij weten inmiddels dat dit in de wereld altijd zo zou blijven: mensen die hartstochtelijk strijden voor hun vermeend gelijk. Soms met recht, soms twijfelachtig, maar de cyclus van geweld is er hetzelfde om. De bommen van de Basken, de terreur van de IRA, de Serven en Kroaten die elkaars dorpen uitmoorden en die de vuisten enthousiast de lucht in steken als dat gelukt is.
`Zalig de vredestichters, want zij zullen kinderen Gods genoemd worden - dat was en is een woord, waarmee Jezus rechtstreeks ingaat op wat er speelt in de wereld. In de heuvels van Galilea begreep iedereen, dat Jezus hiermee tegen de militante aanpak van de Zeloten koos. Tegen alle pogingen om gewapenderhand het Rijk van God te vestigen.
http://www.smouter.net/artikelen/1992/vredestichters.htm
Geplaatst door arnd
Eigenlijk zou ik het zo willen samenvatten:
De hele Bijbel schreeuwt t ons toe dat Jezus Christus is de eeuwige Zoon van God en zelfstandig Persoon in de goddelijke Drieëenheid, gekomen tot betaling voor en verlossing van Zijn kinderen
Dus kom niet bij me aan dat de Godheid van Jezus een nieuw dogma was vanaf Nicea (325) en Athanasius (333). Die stelling is lachwekkend onhoudbaar.
De Godheid van Christus is door de vroegchristelijke gelovigen zelfs al tijdens Zijn leven op aarde aanbeden. Sterker nog; ook al in de Oudtestamentische eredienst afgebeeld en door de profeten en gelovigen van het Oude Verbond verwacht en aanbeden.
Heel veel woorden, maar toch weinig concreet. Geen enkele verwijzing naar een vers uit het NT waarin bovenstaande bewering wordt gestaafd. Evident, want er is in de hele bijbel geen vermelding van de Drieëenheid. De bijbel kan dus dit niet "uitschreeuwen", het woord bestond niet eens. En als het al zo overduidelijk was, waarom moesten er diverse concilea worden gehouden, zoals Nicea, Orange, Athanasia, Apostel, Constantinopel, Chalcedonia <sp?>.
Nicea werd nodig geacht, omdat de Ariers ( die zich op dat moment al in Turkije bevonden) de goddelijkheid van Jezus verwierpen.
Allah komt van Elohim (=God), wat weer linguistisch terug te leiden is naar het woord "Één!""Een beter bewijs voor het niet bestaan van de drieëenheid is er dus niet ;)
Terugkomend op een ander punt:
Het is behoorlijk paradoxaal om Arabieren van anti-semitisme te betichten. Arabieren zijn immers ook Semieten. Het Arabisch is net als het Hebreeuws een Semitische taal.
PS Ook ik heb de bijbel gelezen.... een van de vele versies (KJV).
Geplaatst door Jannes
Als het waar is wat jij zegt, dat een deel van de bijbel een verzinsel is, hoe weet je dan dat de koran (of een deel ervan) geen verzinsel is?
Simpel.
De Koran is een directe openbaring van God aan de profeet. Neergeschreven in het Arabisch, nog immer de taal van de Koran.
De bijbel daarentegen is, het woord zegt het al (Biblio=verzameling van boeken) een verzameling van geschriften, brieven, boeken and what not.
Het huidige Christendom is zeer beinvloed door Paulus. Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. De inbreng van Paulus is beinvloed door de culturen die deel uitmaakten van zijn leven en niet het leven van Jezus.
Een voorbeeld is het bloed wat vloeit om de zonde weg te wassen. Dit is super-ongeloofwaardig! Laten we vooral niet vergeten dat Jezus een Jood was, zeer trouw aan de tradities. Bloed is in het Jodendom per definitie onrein...
Verder is een deel van de leer gebaseerd op de Latijnse geschriften.
De apostelen spraken geen Latijn ;) Laat staan dat ze het schreven..
Geplaatst door Julien
[BIk snap niet waarom Moslims en Joden de 3-eenheid maar niet begrijpen. [/B]
Omdat de Drieëenheid niet bestaat.
Noem dan een vers waarin je je theorie hard kan maken?
Ik kan je verzekeren dat noch in het OT noch in het NT deze term voorkomt :)
Anderzijds, nieuwsgierigheidje: Vrijmetselaarij versus Christendom?
Huh? Waarom de symboliek van Vrijmetselaars in je ondertekening?
Marsipulami
11-04-04, 22:34
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nou nee Mars. In principe geeft de verhouding Vader-zoon de relatie GOD en dienaar weer.
Ze sluiten elkaar niet uit, maar er is een accentverschil.
De bijbel is niets zonder het oude testament. Jezus hield zich aan de oude testament en niet aan het nieuwe testament. Het nieuwe testament is meer wat zijn opvolgers ervan gemaakt hebben. Je kunt het Christendom niet los zien van het oude testament.
Tja, het Nieuwe Testament dat is wat christenen onderscheid van joden. Als je dat verwerpt, dan heb je ook geen christendom meer.
Over de barmhartigheid hebben meerdere moslims al over gehad als het ter zake doende was. Ik zelf heb in het begin vaak gehad over de barmhartigheid en met mij zeker ook andere prikkers. (Volgens mij heb ik jou op het punt gezet van barmhartigheid in onze geloof in één van onze discussies lang geleden)
Nou nee hoor, ik heb je al allerlei verstandige dingen zien zeggen, maar dat de notie barmhartigheid een belangrijk element was in de islam daar was ik al van overtuigd toen het internet -laat staan Maroc.nl- nog niet bestond.
Je hebt wel niet gezegd dat de Islam een geloof van Straffen en angst is maar zo stel je het wel. Dat komt vooral door je gebruik van voorbeelden. Bij de Islam heb je het over hoe de gelovigen die jij kent hun geloof belijden en als je het over het Christendom hebt praat je niet over de christenen maar alleen over het geloof op zich. Dat is een oneerlijke vergelijking. Dan moet je islamitische gelovigen vergelijken met christelijke gelovigen of je moet de Islam vergelijken met het Christendom maar niet het één met het ander vergelijken.
Ja, ok maar het is niet aan mij -als christen- om hier te vertellen wat het islamitisch geloof inhoudt. Dat moeten moslims doen. Ik kan alleen spreken namens mijn eigen bescheiden perceptie -als outsider- van het islamitisch geloof en over de manier zoals de islam beleefd wordt door moslims die ik ken. Namens het christendom heb ik wat meer recht van spreken.
Hoe een moslim zijn geloof belijdt en ervaart is natuurlijk afhankelijk van zijn achtergrond. Een Palestijn uit Betlehem zal zijn geloof anders ervaren als een boer in Soedan of een handelaar in Singapoor. Zo ervaart een zwarte Christen boer in Afrika zijn geloof anders dan een vrijzinnige stedeling uit Belgie of een conservatief uit de USA.
Ja, OK
Het was ook de eerste keer hier dat ik citaten uit de Bijbel geciteerd heb, dat zegt op zich dus niets. Het citeren van iets moet je wel kennis en weet van hebben en moet wel terzake doende zijn.
Op één of andere manier denken moslims spontaan dat de bijbel in het christendom dezelfde rol vervult als de koran in de islam. Dat klopt niet helemaal. Als de islam de godsdienst is van een boek (koran) dan is het christendom de godsdienst van een persoon (Jezus). De bijbel is voor christenen minder heilig als de koran voor moslims. In het christendom staat de navolging van Christus centraal.
Toevallig had ik een boek van Roemi waar ik uit kon citeren maar normaal gesproken weet ik er te weinig over. Ik en met mij de meeste gelovigen hebben het veelste druk met de dagelijkse rompslomp om alles van onze geloof en stromingen af te weten. We zijn gewoon simpele zielen die heel weinig weten van onze geschiedenis en geloof en die door het Westen gedwongen worden om allerlei zaken waar we ons niet eens meebezig houden te beantwoorden en voor allerlei speciaal uitgezochte zaken ter verantwoording worden geroepen.
Ja, ok, maar vroeg of laat zullen moslims moeten antwoorden op vragen die op hen afkomen vanuit een westerse context (ook ten aanzien van hun eigen kinderen). Maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat ze de antwoorden moeten accepteren die westerse niet-moslims bedachten in hun plaats.
Verder is de term wahabisme gewoon een soort Politieke modewoord om orthodoxe gelovigen te stigmatiseren zoals het woord fundamentalist. Ik doe niet mee om gelovigen te stigmatiseren
Woorden zijn niet belangrijk, maar sommige mensen zien geloof als een geheel van regeltjes die heel nauwgezet moeten worden nageleefd, andere zoeken het meer in een mystieke beleving van hun godsdienst zoals Roemi.
Ik geloof dat wij Moslims juist vast moeten houden aan de dogma's en niet moeten wijken voor de valse kritiek en aanhoudende stroom van vuiligheid van het schijnheilige Westen die ons min of meer gebruikt als pispaaltje.
Het gebeurt wel eens dat men gaat generaliseren.
Interpreteren is mooi maar niet onder opgelegde haastige druk. Dat is onnatuurlijk en kan meer leiden tot afwijkingen die de gelovige en het geloof schade kunnen toebrengen. Bijvoorbeeld men wil een Nederlandse Islam of een Europese Islam. Ik zeg keiehard OPZOUTEN. Voor mij bestaat er maar één ISLAM.
Eén islam en meer dan een miljard moslims die daar allemaal hun eigen kijk op hebben. Maar je hebt wel gelijk dat het naïef is te veronderstellen dat een eeuwenoude religieuze traditie plots van gedaante zou verwisselen bij het oversteken van een landsgrens. Daarvoor is de onderlinge solidariteit onder moslims in Europa en daarbuiten veel te groot en dat is een goede zaak. Als er evoluties zijn dan zullen dat evoluties zijn die de islam wereldwijd doormaakt of niet doormaakt.
Geplaatst door Marsipulami
De Zeloten waren de terroristische opstandelingen tegen de Romeinse bezetters.
Dit noem ik inderdaad geen 'bewijzen'. Dan kan je ook gaan beweren dat Jezus een bordeel leidde omdat hij met hoeren omging. "Circumstancial evidence" noemen ze dat.
In de heuvels van Galilea begreep iedereen, dat Jezus hiermee tegen de militante aanpak van de Zeloten koos.
Lijkt mij ook maar een wilde gissing. De auteur wil dat blijkbaar graag maar we weten het simpelweg niet.
Zwarte Schaap
11-04-04, 23:00
Geplaatst door Amlou
Omdat de Drieëenheid niet bestaat.
Noem dan een vers waarin je je theorie hard kan maken?
Ik kan je verzekeren dat noch in het OT noch in het NT deze term voorkomt :)
Anderzijds, nieuwsgierigheidje: Vrijmetselaarij versus Christendom?
Huh? Waarom de symboliek van Vrijmetselaars in je ondertekening?
Nou toevallig dat je het hebt over zijn ondertekening, deze foto :http://iae.univ-lyon3.fr/images/logo_ufi.jpg zorgde ervoor dat ik vandaag om 20:58 een rare firewallmelding kreeg.
ZoneAlarm Pro has blocked an outgoing communication from your computer to port 80 on a remote computer whose IP address is 193.52.198.248.
destination DNS iae.univ-lyon3.fr, dat komt precies overeen met de site waar dat ene fotootje op staat.
Marsipulami
12-04-04, 00:08
Geplaatst door arnd
Eigenlijk zou ik het zo willen samenvatten:
De hele Bijbel schreeuwt t ons toe dat Jezus Christus is de eeuwige Zoon van God en zelfstandig Persoon in de goddelijke Drieëenheid, gekomen tot betaling voor en verlossing van Zijn kinderen
a) Ik ben het wel met je eens dat Jezus in de bijbel (NT) -naast andere titels zoals: heer, mensenzoon, messias, zoon van David, enz- ook de titel zoon van God krijgt. De mensen die dat ontkennen hebben nog nooit een bijbel in hun handen gehad.
b) Daarnaast ben ik het ook met je eens dat discussies over drievuldigheid al een rol hebben gespeeld binnen het christendom voor het einde van de redactionele geschiedenis van het Nieuwe testament. Een redactionele geschiedenis die bij mijn weten ergens rond het jaar honderd moet zijn afgesloten.
Maar:
m.b.t. punt a) Het blijft voor mij een open vraag of die titel 'Zoon van God' veel meer was dan een uitdrukking van piëteit t.a.v. Jezus. Er werden buiten Israël wel vaker mensen als god vereerd. Zo ongewoon was dat niet. Denk bijvoorbeeld aan de Egyptische Farao's die als god werden gezien. Ik ben er zelf niet zo zeker van dat die titel 'zoon van God' veel meer moet betekenen dan een gelovig eerbetoon aan Jezus. Volgens mij had die titel voor Jezus en zijn toehoorders helemaal niet dezelfde betekenis en draagwijdte als hij in de latere systematische christelijke theologie heeft gekregen. Volgens mijn bescheiden opinie was Jezus helemaal mens en dient men zijn titel 'zoon van God' niet in letterlijke maar in overdrachtelijke zin te interpreteren.
m.b.t. punt b) Het nieuwe testament vertoont vooral in de latere geschriften wel duidelijk aanzetten tot een meer systematische theologie. Maar dat proces werd -gelukkig- nooit afgerond in het nieuwe testament. Zo is de paulinische visie op de rechtvaardiging door het geloof moeilijk, zo niet onmogelijk te verzoenen met de visie in de brief van Jacobus. Deze goddelijke geïnspireerde inconsequenties in het NT verschaft gelovigen derhalve het recht om tot op de dag des oordeels te blijven discussiëren over wat de bijbel nou precies wel en niet zegt.
vb. van goddelijke geïnspireerde inconsequentie (uit de katholiek-protestantse dicussie)
Geen geloof zonder daden
14 Broeders en zusters, wat baat het een mens te beweren dat hij geloof heeft, als hij geen daden kan laten zien? Kan zo'n geloof hem soms redden? 15 Stel dat een broeder of zuster geen kleren heeft en niets om te eten, 16 en iemand van u zou hun zeggen: `Ga in vrede, houd u warm en eet maar goed', zonder hun te geven wat ze nodig hebben, wat heeft dat voor zin? 17 Zo is ook het geloof, op zichzelf genomen, als het zich niet uit in daden, dood.
18 Maar iemand zal zeggen: `U hebt het geloof, maar ik heb de daad.' Bewijs me eens dat u geloof hebt, als u geen daden kunt tonen; dan zal ik u uit mijn daden mijn geloof bewijzen. 19 U gelooft dat er slechts één God is? Uitstekend! Ook de demonen geloven dat, en sidderen! 20 Dwaas, wilt u het bewijs dat het geloof zonder daden waardeloos is? 21 Is onze vader Abraham niet gerechtvaardigd vanwege zijn daden, omdat hij zijn zoon Isaak op het altaar ten offer bracht? 22 Het is duidelijk dat zijn geloof zich in daden uitte en pas door zijn daden volkomen werd. 23 Zo ging het woord van de Schrift in vervulling, dat luidt: Abraham geloofde God en het werd hem als gerechtigheid aangerekend; en hij werd Gods vriend genoemd. 24 Het is duidelijk dat een mens door daden wordt gerechtvaardigd en niet alleen door geloof. (Jacobus hoofdstuk 2)
Vergelijk dit even met:
Abraham als de vader van alle gelovigen
1 Wat moeten wij bijvoorbeeld denken van Abraham, onze stamvader? Wat heeft hij ondervonden? 2 Als hij op grond van zijn daden gerechtvaardigd is, heeft hij reden zich te beroemen; maar voor God heeft hij die niet! 3 Immers, wat zegt de Schrift? Abraham heeft God geloofd en dat is hem aangerekend als gerechtigheid. 4 Welnu, hij die werkt, krijgt zijn loon niet aangerekend als gunst, maar als zijn verschuldigd recht. 5 Aan degene echter die niet werkt, maar gelooft in Hem die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof als gerechtigheid aangerekend. 6 Hetzelfde geldt voor de mens die door David gelukkig wordt geprezen en aan wie God de gerechtigheid aanrekent, zonder dat er sprake is van daden. (Romeinen hoofdstuk 4)
Geplaatst door Amlou
Omdat de Drieëenheid niet bestaat.
Noem dan een vers waarin je je theorie hard kan maken?
Ik kan je verzekeren dat noch in het OT noch in het NT deze term voorkomt :)
Anderzijds, nieuwsgierigheidje: Vrijmetselaarij versus Christendom?
Huh? Waarom de symboliek van Vrijmetselaars in je ondertekening?
Ja, eh moet ik gaan uitleggen waar ik in geloof? De 3-eenheid is een kwestie van geloven. Ik kan ook zeggen dat Mohammed bullshit is, omdat zijn komst nergens in het OT of NT wordt voorspeld..maar ik weet best dat moslims dat anders zien.
Trouwens, Jezus heeft het zelf over "niemand komt tot mij dan tot de Vader, en hij spreekt verschillende keren over de Heilige Geest, dus genoeg bewijzen denk ik.
Wat betreft mijn signature, die heb ik gewoon gekozen omdat ik Frans-Italiaans ben qua afkomst, dat dit plaatje ook staat voor vrijmetselarij is me niet bekend.. het zegt me ook niks.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nou toevallig dat je het hebt over zijn ondertekening, deze foto :http://iae.univ-lyon3.fr/images/logo_ufi.jpg zorgde ervoor dat ik vandaag om 20:58 een rare firewallmelding kreeg.
ZoneAlarm Pro has blocked an outgoing communication from your computer to port 80 on a remote computer whose IP address is 193.52.198.248.
destination DNS iae.univ-lyon3.fr, dat komt precies overeen met de site waar dat ene fotootje op staat.
vraag aan Lennart of er sprake is van een complot :D
Jannes en Julien,
De logica dat de Drie-eenheid een verzinsel is van de mens is terug te vinden in zowel OT als NT. Ondanks dat geen van beiden mij het tegendeel met bijbelverzen heeft bewezen, wil ik toch wel enkele bijbelverzen met jullie delen. Geen heilige geest, geen zoon. Er is enkel 1 god. Een paar voorbeelden:
Deuteronomium (6-4):Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!
Marcus (10-18) En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.(12-28): En een der schriftgeleerden, tot Hem komende, hoorde, dat zij met elkander redetwistten, en overtuigd, dat Hij hun goed geantwoord had, vroeg hij Hem: Welk gebod is het eerste van alle? 29 Jezus antwoordde: 30 Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één,
Ik weet niet of jullie ooit wel eens werk van Schillebeeckx hebben gelezen?
Verder heb ik geen verklaring van jullier zijde gekregen hoe het kan dat Christenen denken dat het bloed van Jezus hun zonden kan wegwassen, terwijl bloed in Jezus' traditie (Jodendom) per definitie onrein is?
Zoals ik al zei is dat iets van Paulus, die beinvloed was door de Mithra's. De Mithra's geloofden dat ze door het drinken van bloed wedergeboren werden, oftewel rein van zonden.
Overigens was 25 december al een feestdag voor de Mithra's, in het pre-christelijke tijdperk. Zij vierden op deze dag de wedergeboorte van het licht.
-Amlou.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nou toevallig dat je het hebt over zijn ondertekening, deze foto :http://iae.univ-lyon3.fr/images/logo_ufi.jpg zorgde ervoor dat ik vandaag om 20:58 een rare firewallmelding kreeg.
lol: het complot van de Vrijmetselaarsloges! ;)
Novus Ordo Seclorum
Geplaatst door Jannes
Amlou, jij maakt een klasieke denkfout. Je neemt aan dat het geloof met het verstand te beredeneren moet zijn. In het christelijk geloof is dat niet zo. Het is een zaak van het gevoel, van emotie. De leerstellingen over de drieëenheid en andere christelijke kernpunten zijn mysteries, dat wil zeggen, geloofswaarheden die ons begrip verre te boven gaan. Een christen weet dat deze zaken waar zijn want hij voelt het. Dat is een mystieke ervaring. Het heeft dan uiteindelijk geen zin bijbelteksten aan te dragen om de waarheid van een geloofspunt te bewijzen. Voor wie het ervaart is het waar en voor het niet ervaart niet.
Mijn God wat een arrogantie.:rolleyes:
Marsipulami
12-04-04, 10:00
Geplaatst door Amlou
Jannes en Julien,
De logica dat de Drie-eenheid een verzinsel is van de mens is terug te vinden in zowel OT als NT.
De drieëenheid is een christelijk dogma, geen joods. Dus je argumentatie vanuit het OT kan je alvast schrappen. Verder is in het nieuwe testament herhaaldelijk sprake van zowel Jezus die regelmatig zoon van God genoemd wordt als van de heilige Geest. (zie bv de opsomming van arnd op de vorige blz.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=92417&perpage=15&display=&pagenumber=12 )
Ik weet niet of jullie ooit wel eens werk van Schillebeeckx hebben gelezen?
Jij alvast niet aan je commentaren te zien.
...Zoals ik al zei is dat iets van Paulus, die beinvloed was door...
De brieven van Paulus in het nieuwe testament vormen een onbetwist onderdeel van de christelijke openbaring. Het zijn voor christenen normatieve commentaren m.b.t. de juiste interpretatie van Jezus' boodschap. Als je alle teksten gaat schrappen in de bijbel die niet in je redenering passen, nou dan is het makkelijk om je gelijk te halen. Christenen zeggen toch ook niet over de koran, dat moslims deze of gene passages maar moeten schrappen uit hun boek.
Over arrogantie gesproken. Marsipulami geen aanname's graag over wat ik wel of niet heb gelezen. Dat is superioriteit, ten top. Het is toch niet zo dat ik hier Barnabas of Ahmed Deedat citeerde en/of als bron gebruik... -zucht-
De Christenen volgen de bijbel. De bijbel bevat zowel het OT als het NT, dus het OT is relevant als bron.
Het gegeven dat de gospelen vermelden dat Jezus zich zoon van God noemt is niet nieuw. Meerdere profeten werden de`zoon van God genoemd. David is de zoon van God, de bijbel zegt dat we allen kinderen van God zijn. Dus in mijn optiek zijn de punten die je aanvoert geen argumenten.
Geplaatst door Marsipulami
De drieëenheid is een christelijk dogma, geen joods. Dus je argumentatie vanuit het OT kan je alvast schrappen. Verder is in het nieuwe testament herhaaldelijk sprake van zowel Jezus die regelmatig zoon van God genoemd wordt als van de heilige Geest. (zie bv de opsomming van arnd op de vorige blz.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=92417&perpage=15&display=&pagenumber=12 )
Jij alvast niet aan je commentaren te zien.
De brieven van Paulus in het nieuwe testament vormen een onbetwist onderdeel van de christelijke openbaring. Het zijn voor christenen normatieve commentaren m.b.t. de juiste interpretatie van Jezus' boodschap. Als je alle teksten gaat schrappen in de bijbel die niet in je redenering passen, nou dan is het makkelijk om je gelijk te halen. Christenen zeggen toch ook niet over de koran, dat moslims deze of gene passages maar moeten schrappen uit hun boek.
Geplaatst door Jannes
Leg nou eens uit wat daar arrogant aan is.
Dat je over geloof niet kan twisten. Je gelooft of niet.
Dat geld ook voor de moslims maar je probeert de islam wel constant onderuit te halen.Dus wie denk jij dat je bent dat jij wel mag bepalen wat andere geloven?
Dat je anderen niet in hun waarde hoef te laten?
Krijg je geen hoogtevrees van al dat neerkijken van boven?
Geplaatst door Jannes
Je neemt aan dat het geloof met het verstand te beredeneren moet zijn. In het christelijk geloof is dat niet zo. Het is een zaak van het gevoel, van emotie. De leerstellingen over de drieëenheid en andere christelijke kernpunten zijn mysteries, dat wil zeggen, geloofswaarheden die ons begrip verre te boven gaan. Een christen weet dat deze zaken waar zijn want hij voelt het. Dat is een mystieke ervaring. Het heeft dan uiteindelijk geen zin bijbelteksten aan te dragen om de waarheid van een geloofspunt te bewijzen. Voor wie het ervaart is het waar en voor wie het niet ervaart niet.
Exact Jannes!!! Dank je, daar wachtte ik nou net op :)
Het klassieke Christelijke antwoord; als de argumenten op zijn, dan gaan we maar over op het happy-clappy gevoel.
Grt,
-Amlou.
Geplaatst door taouanza
Dat je over geloof niet kan twisten. Je gelooft of niet.
Dat geld ook voor de moslims maar je probeert de islam wel constant onderuit te halen.Dus wie denk jij dat je bent dat jij wel mag bepalen wat andere geloven?
Dat je anderen niet in hun waarde hoef te laten?
Krijg je geen hoogtevrees van al dat neerkijken van boven?
Hallo?? Volgens mij zitten moslims hier ook het Christendom te beschuldigen van verdraaiingen en fouten, zoals Amlou, maar als een christen dat bij de Islam doet.. dan is het opeens fout :moe:
Geplaatst door Amlou
Over arrogantie gesproken. Marsipulami geen aanname's graag over wat ik wel of niet heb gelezen. Dat is superioriteit, ten top. Het is toch niet zo dat ik hier Barnabas of Ahmed Deedat citeerde en/of als bron gebruik... -zucht-
De Christenen volgen de bijbel. De bijbel bevat zowel het OT als het NT, dus het OT is relevant als bron.
Het gegeven dat de gospelen vermelden dat Jezus zich zoon van God noemt is niet nieuw. Meerdere profeten werden de`zoon van God genoemd. David is de zoon van God, de bijbel zegt dat we allen kinderen van God zijn. Dus in mijn optiek zijn de punten die je aanvoert geen argumenten.
Het OT heeft helemaal geen belangrijke betekenis in het Christendom, wij geloven in het Nieuwe Testament.. het oude testament is alleen een Inleiding zeg maar.
En in het NT is zeker sprake van de Heilige Geest!
Wel eens van Pinksteren gehoord??
God is inderdaad 1, maar Hij heeft 3 gedaantes.
Geplaatst door Julien
Hallo?? Volgens mij zitten moslims hier ook het Christendom te beschuldigen van verdraaiingen en fouten, zoals Amlou, maar als een christen dat bij de Islam doet.. dan is het opeens fout :moe:
Hallo!! Julien, please niet huilen! Ik beschuldig niets en niemand... (alleen dat je een incognito vrijmetselaar bent die volgens het complot onenigheid tussen moslims and christenen probeert te zaaien ;) )mag een gezonde discussie niet eens meer? Nari! :(
Marsipulami
12-04-04, 11:38
Geplaatst door Amlou
De Christenen volgen de bijbel. De bijbel bevat zowel het OT als het NT, dus het OT is relevant als bron.
Het oude testament is zeker relevant als bron. Doch door christenen wordt het steeds geïnterpreteerd in samenhang met het nieuwe testament, in het licht van Jezus' boodschap.
Zo zijn er wel meer verschuivingen te merken in de interpretaties. De joden hebben de sabbat (zaterdag) als heilige dag, tal van oudtestamentische geboden spreken daarover. Nochtans heeft dat christenen in het nieuwe testament er niet van weerhouden om de zondag als dag des Heren te vieren.
Het nieuwe testament en het leven van Jezus is voor christenen altijd de sleutel tot een juiste interpretatie van het oude testament. Je kan serieuze christenen dus nooit overtuigen door ergens lukraak een versje uit het OT te plukken.
___________
Hieronder een voorbeeld dat misschien ook voor moslims interessant kan zijn.
Over het stenigen omwille van de zonde van overspel
Wat zegt het OT ?
8 Onderhoud mijn wetten. Ik ben de HEER, degene die u heiligt. (...) 10 Hij die overspel pleegt met de vrouw van een ander, met de vrouw van zijn naaste, moet ter dood worden gebracht: hijzelf en de vrouw met wie hij overspel heeft gepleegd. (Leviticus hoofdstuk 20)
Wat zegt het NT ?
Nu kwamen de schriftgeleerden en de farizeeën aanzetten met een vrouw die betrapt was op echtbreuk. Ze brachten haar voor Hem 4 en zeiden: `Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt op echtbreuk. 5 Mozes heeft ons in de wet voorgeschreven zulke vrouwen te stenigen. Hoe staat U daar tegenover?' 6 Met deze vraag wilden ze Hem op de proef stellen, om te zien of ze een aanklacht tegen Hem konden indienen. Maar Jezus bukte zich om met zijn vinger op de grond te schrijven. 7 Toen ze op een antwoord bleven aandringen, keek Hij op en zei: `Wie van u zonder zonde is, moet dan maar als eerste een steen op haar werpen.' 8 En weer bukte Hij zich om op de grond te schrijven. 9 Zij echter trokken na die woorden weg, de een na de ander, te beginnen met de oudsten, zodat Hij alleen achterbleef met de vrouw daar vóór Hem. 10 Jezus keek op en vroeg haar: `Waar zijn ze gebleven, vrouw? Heeft niemand u veroordeeld?' 11 `Nee Heer, niemand', antwoordde ze. Waarop Jezus zei: `Ik veroordeel u ook niet. Ga nu maar, en zondig voortaan niet meer.' (Johannes 8)
Geplaatst door Amlou
Hallo!! Julien, please niet huilen! Ik beschuldig niets en niemand... (alleen dat je een incognito vrijmetselaar bent die volgens het complot onenigheid tussen moslims and christenen probeert te zaaien ;) )mag een gezonde discussie niet eens meer? Nari! :(
;)
nee joh, ik vind het ook wel leuk zo'n discussie! Maar het ging me er om dat Jannes beschuldigd werd van anti-islamisme omdat ie kritiek heeft op Mohammed, terwijl dat andersom hier net zo goed gebeurd.. laten we het gewoon zo houden :)
Geplaatst door Amlou
De Christenen volgen de bijbel. De bijbel bevat zowel het OT als het NT, dus het OT is relevant als bron.
Het gegeven dat de gospelen vermelden dat Jezus zich zoon van God noemt is niet nieuw. Meerdere profeten werden de`zoon van God genoemd. David is de zoon van God, de bijbel zegt dat we allen kinderen van God zijn. Dus in mijn optiek zijn de punten die je aanvoert geen argumenten.
Je moet naar de eigenschappen kijken, amlou. Niet zo plat beoordelen.
Geen mens in de Bijbel wordt zoon van God genoemd in verband met bijvoorbeeld de Eeuwige, of met de Almachtige, of met de schepping van hemel en aarde of met de de bijzondere plaats aan Gods Rechterhand.
Dit zijn allemaal typeringen en bijzonderheden die wel voor Christus gelden.
Dat is één.
Het tweede is dat je al de teksten negeert waarin letterlijk staat dat Jezus God is, of als God wordt aangebeden.
Er staan in mijn bedragen een paar blz. terug ook combi teksten: waarin Christus Zoon van God én God of Heere wordt genoemd.
Het Zoonschap van Jezus is dus van een totaal ander karakter dan het zoonschap van bijv. David of andere bijbel heiligen.
Selectief informatie gebruiken voor je eigen betoog is een kunst die hier op het forum door een aantal uitstekend beheerst wordt.
Overigens heeft nog niemand van degenen die zwaar tegen me aanleunden, om eens te laten zien of ik mijn stelling wel kon onderbouwen, iets van zich laten horen.
Geplaatst door Julien
Hallo?? Volgens mij zitten moslims hier ook het Christendom te beschuldigen van verdraaiingen en fouten, zoals Amlou, maar als een christen dat bij de Islam doet.. dan is het opeens fout :moe:
Hallo ik ben amlou niet!
Ben jij Blade 20????? :watte?:
Geplaatst door Amlou
[B]Heel veel woorden, maar toch weinig concreet. Geen enkele verwijzing naar een vers uit het NT waarin bovenstaande bewering wordt gestaafd. Evident, want er is in de hele bijbel geen vermelding van de Drieëenheid. De bijbel kan dus dit niet "uitschreeuwen", het woord bestond niet eens. En als het al zo overduidelijk was, waarom moesten er diverse concilea worden gehouden, zoals Nicea, Orange, Athanasia, Apostel, Constantinopel, Chalcedonia <sp?>.
Weinig concreet?????????
Ik zit hier even scheel te kijken, goed?
Dit is blijkbaar repliek op zijn arabisch, gewoon "krom" zeggen als het recht is.
Als het gaat om die kerkvergaderingen moet je eerst maar eens goed studie van de christelijke kerkhistorie maken. Verschillende van deze kerkvergaderingen werden gehouden om NIEUWE IDEEEN op hun merites te beoordelen, de meesten werden met grote meerderheid van stemmen als dwaling bestempeld.
De Drieëenheid niet in de Bijbel? Heb je ooit een Bijbel open gehad?
Ik ga nu niet opnieuw met teksten zitten smijten, want jij gaat in ieder geval met mijn voorgaande bijdrage om zoals ik al verwachtte; uit de losse pols met één opmerking de prullenbak in. Verwacht dan ook niet dat ik moeite ga doen om het punt van de Drieëenheid te onderbouwen voor je, maar neem aan dat het aantal bewijsplaatsen even groot is als dat van de Godheid van Jezus.
Nicea werd nodig geacht, omdat de Ariers ( die zich op dat moment al in Turkije bevonden) de goddelijkheid van Jezus verwierpen.
Ariers? :)
Arianen, amlou. Volgelingen van Arius.
Inderdaad die kwamen met het NIEUWE denkbeeld dat de goddelijkheid van Jezus wel eens helemaal niet zou kunnen bestaan. En dat is inderdaad in Nicea afdoende afgestopt. Met name door het werk van Athanasius van Alexandrië.
Allah komt van Elohim (=God), wat weer linguistisch terug te leiden is naar het woord "Één!""Een beter bewijs voor het niet bestaan van de drieëenheid is er dus niet ;)
Lief popje van me....
Elohim is meervoud .......
Beter bewijs voor het bestaan van meerdere Personen in één Goddelijk Wezen bestaat er niet.
Weet je waar dat al begint? In Genesis 1: "Laat Ons mensen maken naar Ons Beeld en naar Onze Gelijkenis". Daar wordt gebruik gemaakt van het woord Elohim.
PS Ook ik heb de bijbel gelezen.... een van de vele versies (KJV).
Nou, als ik je een tip mag geven; neem er gewoon ééntje en bestudeer die grondig.
Het spijt me Amlou, maar dit is inhoudelijk één van de slechtste posts die ik tot nu toe ben tegengekomen.
Je zit echt onzin uit te kramen.
Geplaatst door Amlou
Simpel.
De Koran is een directe openbaring van God aan de profeet. Neergeschreven in het Arabisch, nog immer de taal van de Koran.
De bijbel daarentegen is, het woord zegt het al (Biblio=verzameling van boeken) een verzameling van geschriften, brieven, boeken and what not.
Het huidige Christendom is zeer beinvloed door Paulus. Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. De inbreng van Paulus is beinvloed door de culturen die deel uitmaakten van zijn leven en niet het leven van Jezus.
Een voorbeeld is het bloed wat vloeit om de zonde weg te wassen. Dit is super-ongeloofwaardig! Laten we vooral niet vergeten dat Jezus een Jood was, zeer trouw aan de tradities. Bloed is in het Jodendom per definitie onrein...
Verder is een deel van de leer gebaseerd op de Latijnse geschriften.
De apostelen spraken geen Latijn ;) Laat staan dat ze het schreven..
Dit is werkelijk ten hemel schreiend .....
Ik blijf me verbazen :jeweetog:
Amlou?
Je zit gewoon stellingen te braken, zonder énige onderbouwing.
Geplaatst door Jannes
Petje af voor je werk.
:fpetaf:
Nou moe...
Ik bedoelde nou ook weer niet te vissen naar complimenten hoor ...
Maar bedankt :D
Ik dacht, kom laat ik t een beetje grondig proberen. Maar ook dat helpt blijkbaar niet, want er wordt gewoon links en rechts om heen gefietst ...
Geplaatst door Marsipulami
Het oude testament is zeker relevant als bron. Doch door christenen wordt het steeds geïnterpreteerd in samenhang met het nieuwe testament, in het licht van Jezus' boodschap.
Het nieuwe testament en het leven van Jezus is voor christenen altijd de sleutel tot een juiste interpretatie van het oude testament. Je kan serieuze christenen dus nooit overtuigen door ergens lukraak een versje uit het OT te plukken.
Dit is inderdaad bijzonder mooi samengevat.
Kleine aanvulling op de laatste alinea: Het Oude Testament is ook altijd te verklaren vanuit het Nieuwe (en andersom). In het Oude Testament staan geen loze kreten, maar staat allemaal in het teken van de komst van de Verlosser.
Marsipulami
12-04-04, 20:24
Geplaatst door arnd
Kleine aanvulling op de laatste alinea: Het Oude Testament is ook altijd te verklaren vanuit het Nieuwe (en andersom). In het Oude Testament staan geen loze kreten, maar staat allemaal in het teken van de komst van de Verlosser.
Hier loop je wel wat hard van stapel hoor. Zo vanzelfsprekend is dat allemaal niet. Het nieuwe testament sluit dan wel aan bij de joodse messiasverwachting in het oude testament, maar enige 'hineinterpretierung' was de nieuw testamentische auteurs ook niet vreemd.
Je kan de bijbel maar beter nemen voor wat hij is. Met name een menselijk boek met een goddelijke boodschap. De teksten in de bijbel zijn bij elkaar geschreven door een legertje auteurs over een periode van meer dan duizend jaar. Onderweg hebben die teksten talloze aanpassingen ondergaan. Dat verklaart de vele tegenstrijdigheden en historische onnauwkeurigheden die men er in kan vinden.
Rond het jaar honderd werd de redactie van de bijbel definitief afgesloten en in de vierde eeuw was men het er min of meer over eens welke teksten wel en welke teksten niet tot de canonieke geschriften van de bijbel behoorden. Sindsdien beshouwen de kerken de openbaring als definitief en kan de bijbel fungeren als grondwet van het christendom.
Eén en ander neemt niet weg dat meerdere interpretaties mogelijk blijven. Er blijft nog heel wat intellectueel-gelovige arbeid over voor de christenen om hun weg te banen door deze wirwar van teksten.
De katholieken hebben het zichzelf wat gemakkelijker gemaakt door het leergezag van de kerk -naast de bijbel- ook als een bron van openbaring te beschouwen dat onder inspiratie van de H. Geest staat. In geval van onenigheid inzake de juiste interpretatie is het de kerk van Rome die de knoop mag doorhakken. De protestanten hielden het bij de sola scriptura zienswijze, met als gevolg dat dit deel van het christendom is versplinterd in talloze kerken en kerkjes die allemaal hun eigen exclusieve alleenzaligmakende waarheid verkondigen.
Bij Wodan, net vele pagina's reli-crap doorgeworsteld alleen maar om tot de conclusie te komen dat de vroomen en de wijijzen onder ons zich liever ingraven in een paar eeuw bijbelskoranitische geschiedenis dan zich druk te maken om het heden. De een vind de tijd in zijn drukke schema om zich diep beledigd te voelen door de visie van de ander op Jezus, de ander beweert dat Judas aan het kruis crepeerde in plaats van de heiland, het OT het boek van de joden of van de christenen, de moslims die zich weer beledigd voelen door de drie eenheid, en de christenen die dat weer gaan zitten uitleggen, en dan heb je nog een of andere kerstboomaanbidster die goden en godinnen verdedigt die stammen uit de tijd dat de gemiddelde Europeaan zijn eigen stront nog opat en een hoop stenen lag te aanbidden :moe:
Wat een ellende.
Jezus was a pot-smoking hippie jew. Gewoon een coole vent die het beste met de mensen voorhad. En wie iets anders beweert gaat zijn (eventueel goddelijke) gang maar, het interesseert me echt niet. Of het de zoon van god was of niet interesseert me ook niet, lees liever wat die man te zeggen had dan elkaar om de oren te slaan met uit zijn verband gerukte teksten van halve gare waanzinnigen.
Ik ben vrolijk agnostisch de-ist. Zuig daar maar eens een puntje aan.
Geplaatst door arnd
Weinig concreet?????????
Ik zit hier even scheel te kijken, goed?
Dit is blijkbaar repliek op zijn arabisch, gewoon "krom" zeggen als het recht is. De Drieëenheid niet in de Bijbel? Heb je ooit een Bijbel open gehad? Ariers? :)
Arianen, amlou. Volgelingen van Arius.Elohim is meervoud .......
Beter bewijs voor het bestaan van meerdere Personen in één Goddelijk Wezen bestaat er niet.
Weet je waar dat al begint? In Genesis 1: "Laat Ons mensen maken naar Ons Beeld en naar Onze Gelijkenis". Daar wordt gebruik gemaakt van het woord Elohim..
Je zit echt onzin uit te kramen.
Arnd, even niet zo calvinistisch denigrerend aub. En liever niet zo knitpicken op mijn Nederlands. Ik bevind me pas sinds 2002 in dit land, dusse excuseer mijn taalfouten.
Natuurlijk weet ik wie Arius is en natuurlijk heb ik een bijbel opengehad. Het zal misschien shockerend zijn, maar ik heb zelf de bijbel. Niet in mijn nachtkastje, maar in de boekenkast. En deze is niet eens stoffig.
Ik blijf erbij dat de drieëenheid niet in de bijbel voorkomt. In geen enkel vers als zodanig. Het woord bestaat niet.
Voor wat betreft "Elohim" El is een lidwoord dat enkelvoudig is. Weliswaar kan de toevoeging "im" grammaticaal duiden op meervoud, maar een meervoud die ook enkelvoud is. Heeft dus absoluut niets met heilge geesten en zonen van doen. Ik heb geen idee hoe jullie dat noemen in de Nederlandse taal: onbepaalde persoonsvorm ofziets dergelijks? Je ne sais pas. Jij bent de Nederlander hier. Pas moi.
Goed, slechts een detail. Maar uw koningin zegt toch ook: "wij, de koningin blabla" Betekent nu ook dat zij meervoud is?
Voor een goede verklaring van de grammatica moet je een gedegen kennis hebben van Semitische talen. Misschien heb je die ook wel (da weet ik nie) maar dan komt dat niet goed uit de verf.
Verder: ik ben geen Arabier. Wat is dat nu weer voor onzin? Een aanname, wederom een aanname. Amlou is niet eens een Arabisch woord. Dus waar sloeg die opmerking nu op? Wat een superioriteit!!
Bon, je bent een kei in het ontwijken van mijn vragen. Daarom nogmaals de kern:
1. noem me aub versen die specifiek de drieëenheid benoemen
2. vertel me waarom bloed ineens de redding is geworden, terwijl het in de traditie van Jezus (jodendom) onrein is?
Hoe komt het dit element zoveel lijkt op de rite van de Mithra's, toevaligerwijs de cultuur waar Saul van tarsus aka Paulus veel van doen mee had?
Marsipulami
12-04-04, 21:25
Geplaatst door Dutchess
Jezus was a pot-smoking hippie jew. Gewoon een coole vent die het beste met de mensen voorhad. En wie iets anders beweert gaat zijn (eventueel goddelijke) gang maar, het interesseert me echt niet. Of het de zoon van god was of niet interesseert me ook niet, lees liever wat die man te zeggen had dan elkaar om de oren te slaan met uit zijn verband gerukte teksten van halve gare waanzinnigen.
:D
Dit soort fundamentele theologie kan ik om één of andere reden dan weer waarderen. :p
Seyed_7ubek
12-04-04, 22:23
Geplaatst door arnd
Geen mens in de Bijbel wordt zoon van God genoemd in verband met bijvoorbeeld de Eeuwige, of met de Almachtige, of met de schepping van hemel en aarde of met de de bijzondere plaats aan Gods Rechterhand.
Dit zijn allemaal typeringen en bijzonderheden die wel voor Christus gelden.
Dat is één.
Het tweede is dat je al de teksten negeert waarin letterlijk staat dat Jezus God is, of als God wordt aangebeden.
Er staan in mijn bedragen een paar blz. terug ook combi teksten: waarin Christus Zoon van God én God of Heere wordt genoemd.
Het Zoonschap van Jezus is dus van een totaal ander karakter dan het zoonschap van bijv. David of andere bijbel heiligen.
Selectief informatie gebruiken voor je eigen betoog is een kunst die hier op het forum door een aantal uitstekend beheerst wordt.
Overigens heeft nog niemand van degenen die zwaar tegen me aanleunden, om eens te laten zien of ik mijn stelling wel kon onderbouwen, iets van zich laten horen.
What the flick are you talking about?! Why is it different? Why is it that non-Semetic speaking peoples like to lecture Semetic speaking people about Semetics? Let's bust out facts:
"Which was the son of Enos, which was the son of Seth, which was the son of Adam, which was the son of God"-Luke 3:38
"That the sons of God saw the daughters of men that they were fair; and they took wives of all which they chose" "...When the sons of God came in unto the daughters of men, and they bare children to them , the same became mighty men which were of old, men of renown" -Genesis 6:2 & 4
"... thus saith the Lord, Israel is my son even My firstborn" -Exodus 4:22
"... and Ephraim is My firtsborn" -Exodus
"... thou art My son; this day I have begotten thee" -Psalms 2:7
"For as many as are led by the Spirit of God, they are the sons of God" -Romans 8:14
I like the Bible. We can talk about it. inderdaad. I saw a couple of posts about trinity, I like to see those verses, I know the Bible well and know that there is no such word in there. That is great. The Aramaic word for God is Alaaha. The Christos-man spreekt the Aramaic. The Christos-man was called "son of man" many times in the Bijbel. Shall we bust out the verses? What Semite calls The God a man? Paganism for sure. Mushrik.
P.S. I wish to talk about facts, geen emoties. Emotions in religion is what causes confusion and mind manipulation. When the preacher is standing talking with passion and the organs are going and we are going to break into a spirit filling song then I cannot call that a true spiritual awakaning, that is produced in concerts everywhere. I shall take you with me to Gnawa to get the majnoun state overleden.
Geplaatst door Amlou
Ik blijf erbij dat de drieëenheid niet in de bijbel voorkomt. In geen enkel vers als zodanig. Het woord bestaat niet.
Klopt. Maar al zou het er wel in voorkomen dan zegt het nog niks. Er staat ook geschreven in het NT dat Jezus voorzag dat de verwoesting van de tempel zou plaatsvinden. Deed hij dat dan ook werkelijk? Nou als de auteur het in het jaar 70 schrijft als de verwoesting van de tempel reeds heeft plaatsgevonden dan is dat te betwijfelen. Mensen lezen het NT toch teveel als een historisch document. Het is natuurlijk ook een propagandistisch pamflet dat een geloofsbelijdenis wil uitdragen. Dat dat ook gelukt is toont de geschiedenis aan. Zelfs in deze discussie nog levert men "bewijzen" omdat iets geschreven staat. Echter dat iets geschreven staat is vooral bewijs dat iemand dat op een bepaald moment in de geschiedenis als geloofsleer wou uitdragen.
Begrijpen jullie nu waarom Djengis Khan altijd op regenachtige zondagmiddagen vertegenwoordigers van grote godsdiensten uitnodigde voor een theologisch debat?
Geplaatst door Amlou
Arnd, even niet zo calvinistisch denigrerend aub. En liever niet zo knitpicken op mijn Nederlands. Ik bevind me pas sinds 2002 in dit land, dusse excuseer mijn taalfouten.
Misschien begrijp je het niet. Ik reageer op jouw houding. Het enige wat je deed is stellingen neergooien zonder enige argumentatie met een absolute stelligheid. Echt heel irritant.
Als jij mij dan calvinistisch denigrerend vind, prima ;)
Bovendien pik ik niet op je Nederlands. Ik maak alleen een opmerking op je vermenging van een etnisch-antropologisch vraagstuk (de Ariers, als indo-germaanse cultuur- en rastak die al heel vroeg richting Europa kwam) en een godsdienstig vraagstuk (de Arianen, volgelingen van Arius, onkenners van de godheid van Christus). Vandaar mijn opmerking.
Ik blijf erbij dat de drieëenheid niet in de bijbel voorkomt. In geen enkel vers als zodanig. Het woord bestaat niet.
Voor wat betreft "Elohim" El is een lidwoord dat enkelvoudig is. [B]Weliswaar kan de toevoeging "im" grammaticaal duiden op meervoud, maar een meervoud die ook enkelvoud is . Heeft dus absoluut niets met heilge geesten en zonen van doen. Ik heb geen idee hoe jullie dat noemen in de Nederlandse taal: onbepaalde persoonsvorm ofziets dergelijks? Je ne sais pas. Jij bent de Nederlander hier. Pas moi.
Goed, slechts een detail. Maar uw koningin zegt toch ook: "wij, de koningin blabla" Betekent nu ook dat zij meervoud is?
Voor een goede verklaring van de grammatica moet je een gedegen kennis hebben van Semitische talen. Misschien heb je die ook wel (da weet ik nie) maar dan komt dat niet goed uit de verf.
Ik blijf er bij dat het uit de Bijbel heel duidelijk aantoonbaar is. Verder blijf ik bij mijn keuze om dat hier niet met een ellenlang teksten-geciteer te gaan onderbouwen, omdat het uiteindelijke resultaat van twee kanten toch hetzelfde is; - of je wordt door godsdienstigen in deze draad genegeerd - of je wordt door de atheisten alhier betiteld als fundamentalist en tekstensmijtende waanzinnige.
Hoe ik dat weet? Lees de laatste pagina's van deze draad nog even door, dan kun je zien dat ik uitgebreid moeite heb gedaan om de godheid van Jezus aan te tonen. En lees dan ook vervolgens de reacties (die er of niet zijn, of hatelijk zijn, behoudens een enkele uitzondering).
Jij duidt de meervoudsvorm hier als majesteitsmeervoud, zoals dat bij menselijke koningshuizen gebruikelijk kan zijn. En zo is het dus in het christelijk geloof niet bedoeld.
Mijn kennis van de semitische talen komt niet goed uit de verf ..... Dit is wat ik bedoel, Amlou. Je aannames zonder dat we er ook nog maar twee woorden over hebben gesproken.
Calvinistisch denigrerend, eh?
Bon, je bent een kei in het ontwijken van mijn vragen. Daarom nogmaals de kern:
1. noem me aub versen die specifiek de drieëenheid benoemen
2. vertel me waarom bloed ineens de redding is geworden, terwijl het in de traditie van Jezus (jodendom) onrein is?
Hoe komt het dit element zoveel lijkt op de rite van de Mithra's, toevaligerwijs de cultuur waar Saul van tarsus aka Paulus veel van doen mee had?
1. Dus, ik ontwijk je vragen niet, maar ik zeg gewoon tegen je dat ik om bovengenoemde redenen geen zin heb om hier de Drieëenigheid van God aan te tonen.
2. De bloedtheologie.
Je zit onzin te verkopen.
Het hele Oude Testament, als voor-afschaduwing van Christus' komst, stond in het teken van de offerdienst.
- Het bloed op de posten van de deuren (uittocht uit Egypte), als verzoenend teken.
- Het bloed in de tabernakel, in de tempel
* Het voorhof
* Het Heilige
* Wat dacht je van het jaarlijkse bloed door de hogepriester gebracht in het Heilige der Heilige, uitgesprengt over het deksel van de ark des Verbonds (waarin de Twee Stenen Tafelen met de decaloog lagen)?
Als er iets een beeld is van een belangrijke rol van het bloed, is dit het wel:
Een uitmuntend beeld: De ark met de Heilige Wet, waar geen mens zich aan kan houden, wordt bedekt onder het bloed der verzoening.
En deze hele Oud Testamentische godsdienstige vorm werd vervuld toen Jezus kwam.
Je kijkt écht niet goed, Amlou. Ook hier weer een onderwerp waar de Bijbel kristalhelder over is.
Geplaatst door mark61
Begrijpen jullie nu waarom Djengis Khan altijd op regenachtige zondagmiddagen vertegenwoordigers van grote godsdiensten uitnodigde voor een theologisch debat?
:) Djengis was ook maar een zoekende ziel....
Geplaatst door Dutchess
Bij Wodan, net vele pagina's reli-crap doorgeworsteld alleen maar om tot de conclusie te komen dat de vroomen en de wijijzen onder ons zich liever ingraven in een paar eeuw bijbelskoranitische geschiedenis dan zich druk te maken om het heden. De een vind de tijd in zijn drukke schema om zich diep beledigd te voelen door de visie van de ander op Jezus, de ander beweert dat Judas aan het kruis crepeerde in plaats van de heiland , het OT het boek van de joden of van de christenen, de moslims die zich weer beledigd voelen door de drie eenheid, en de christenen die dat weer gaan zitten uitleggen, en dan heb je nog een of andere kerstboomaanbidster die goden en godinnen verdedigt die stammen uit de tijd dat de gemiddelde Europeaan zijn eigen stront nog opat en een hoop stenen lag te aanbidden :moe:
Wat een ellende.
Jezus was a pot-smoking hippie jew. Gewoon een coole vent die het beste met de mensen voorhad. En wie iets anders beweert gaat zijn (eventueel goddelijke) gang maar, het interesseert me echt niet . Of het de zoon van god was of niet interesseert me ook niet, lees liever wat die man te zeggen had dan elkaar om de oren te slaan met uit zijn verband gerukte teksten van halve gare waanzinnigen.
Ik ben vrolijk agnostisch de-ist . Zuig daar maar eens een puntje aan.
Als de vetgedrukte aanhalingen een valide bewijs zijn van het vrolijk agnostisch de-ist zijn, dan zuig ik liever geen puntjes.
Heb mijn tanden net gepoetst.......
Geplaatst door Marsipulami
....
Tot zover de Marsipulaams-katholieke kijk op de zaak :ninja2: [/B] maar zie ook
"We need not dwell upon the possibility of the salvation of mankind or upon its appropriateness. Nor need we remind the reader that after God had freely determined to save the human race, He might have done so by pardoning man's sins without having recourse to the Incarnation of the Second Person of the Most Holy Trinity. Still, the Incarnation of the Word was the most fitting means for the salvation of man, and was even necessary, in case God claimed full satisfaction for the injury done to him by sin (see INCARNATION). " uit de Catholic Encyclopedia ....
http://www.newadvent.org/cathen/13407a.htm
De tegenstelling met de protestanten lijkt daardoor toch iets meer gradueel dan dat er sprake is van oppositie ...:)
Marsipulami
13-04-04, 11:30
Geplaatst door jaja
maar zie ook
"We need not dwell upon the possibility of the salvation of mankind or upon its appropriateness. Nor need we remind the reader that after God had freely determined to save the human race, He might have done so by pardoning man's sins without having recourse to the Incarnation of the Second Person of the Most Holy Trinity. Still, the Incarnation of the Word was the most fitting means for the salvation of man, and was even necessary, in case God claimed full satisfaction for the injury done to him by sin (see INCARNATION). " uit de Catholic Encyclopedia ....
http://www.newadvent.org/cathen/13407a.htm
De tegenstelling met de protestanten lijkt daardoor toch iets meer gradueel dan dat er sprake is van oppositie ...:)
Ik snap die Engelse zin niet goed. Maar ik weet evenmin of ik die zin wel zou snappen als je hem in het Nederlands zou vertalen.
Maar als je bedoelt dat het zondevergevend effect van Christus' offer ook een rol speelt binnen het katholicisme, dan heb je gelijk. Maar de katholieken leggen daar minder de klemtoon op omdat ze het maar ten dele eens zijn met de 'sola gratia' gedachte gebaseerd op de Paulinische rechtvaardigingsleer die protestanten aanhangen. Katholieken verwijzen in dezen vaak naar de brief van Jacobus die ongeveer het tegenovergestelde zegt dan de romeinenbrief. Gelovigen worden niet enkel gerechtvaardigd door genade (van Christus zondevergevend offer) maar ook door hun goede werken (cfr. Jacobusbrief). Op dit vlak lijken katholieken dan weer een beetje meer (dan protestanten) op moslims die 'hasanaat' kunnen verdienen met goede werken om in de hemel te komen.
Geplaatst door Marsipulami
Ik snap die Engelse zin niet goed. Maar ik weet evenmin of ik die zin wel zou snappen als je hem in het Nederlands zou vertalen.
Maar als je bedoelt dat het zondevergevend effect van Christus' offer ook een rol speelt binnen het katholicisme, dan heb je gelijk. Maar de katholieken leggen daar minder de klemtoon op omdat ze het maar ten dele eens zijn met de 'sola gratia' gedachte gebaseerd op de Paulinische rechtvaardigingsleer die protestanten aanhangen. Katholieken verwijzen in dezen vaak naar de brief van Jacobus die ongeveer het tegenovergestelde zegt dan de romeinenbrief. Gelovigen worden niet enkel gerechtvaardigd door genade (van Christus zondevergevend offer) maar ook door hun goede werken (cfr. Jacobusbrief). Op dit vlak lijken katholieken dan weer een beetje meer (dan protestanten) op moslims die 'hasanaat' kunnen verdienen met goede werken om in de hemel te komen.
Maar volgens mij is dat maar één tekst, Mars, in de Jacobus-brief. Terwijl ook Jacobus zelf nog eens in diezelfde brief de genadeleer benadrukt.
Dus ergens is het natuurlijk wel een heel smalle onderbouwing van de brede roomse leer van de vergeving der zonden door goede werken.
Marsipulami
13-04-04, 11:39
Geplaatst door arnd
Maar volgens mij is dat maar één tekst, Mars, in de Jacobus-brief. Terwijl ook Jacobus zelf nog eens in diezelfde brief de genadeleer benadrukt.
Dus ergens is het natuurlijk wel een heel smalle onderbouwing van de brede roomse leer van de vergeving der zonden door goede werken.
Genade is ook in het katholicisme het allerbelangrijkste, doch bij katholieken is het én genade én goede werken. Bij de protestanten is het 'sola fides, sola gratia'.
Geplaatst door Marsipulami
Genade is ook in het katholicisme het allerbelangrijkste, doch bij katholieken is het én genade én goede werken. Bij de protestanten is het 'sola fides, sola gratia'.
Ja, dat klopt.
En ook nog Sola Scriptura ;)
Marsipulami
13-04-04, 11:45
Geplaatst door arnd
Sola Scriptura ;)
Behalve dan als er zo'n vervelende Jacobusbrief in de scriptura staat. :p
Geplaatst door Marsipulami
Behalve dan als er zo'n vervelende Jacobusbrief in de scriptura staat. :p
Nee hoor, die weten de calvinisten prima in het verband van de Scriptura te plaatsen.
Evenwicht, my dear .... ;)
Geplaatst door mark61
Begrijpen jullie nu waarom Djengis Khan altijd op regenachtige zondagmiddagen vertegenwoordigers van grote godsdiensten uitnodigde voor een theologisch debat?
:haha:
Geplaatst door arnd
Dit is werkelijk ten hemel schreiend .....
Ik blijf me verbazen :jeweetog:
Amlou?
Je zit gewoon stellingen te braken, zonder énige onderbouwing.
Goh dat heeft ze dan zeker van jou afgekeken. :moe:
Geplaatst door Dutchess
en dan heb je nog een of andere kerstboomaanbidster die goden en godinnen verdedigt die stammen uit de tijd dat de gemiddelde Europeaan zijn eigen stront nog opat en een hoop stenen lag te aanbidden :moe:
Wat hartroerend, zo'n respect voor andermans overtuiging. :moe: :moe: :mad: :mad:
Geplaatst door Amlou
Arnd, even niet zo calvinistisch denigrerend aub. En liever niet zo knitpicken op mijn Nederlands. Ik bevind me pas sinds 2002 in dit land, dusse excuseer mijn taalfouten.
Natuurlijk weet ik wie Arius is en natuurlijk heb ik een bijbel opengehad. Het zal misschien shockerend zijn, maar ik heb zelf de bijbel. Niet in mijn nachtkastje, maar in de boekenkast. En deze is niet eens stoffig.
Ik blijf erbij dat de drieëenheid niet in de bijbel voorkomt. In geen enkel vers als zodanig. Het woord bestaat niet.
Voor wat betreft "Elohim" El is een lidwoord dat enkelvoudig is. Weliswaar kan de toevoeging "im" grammaticaal duiden op meervoud, maar een meervoud die ook enkelvoud is. Heeft dus absoluut niets met heilge geesten en zonen van doen. Ik heb geen idee hoe jullie dat noemen in de Nederlandse taal: onbepaalde persoonsvorm ofziets dergelijks? Je ne sais pas. Jij bent de Nederlander hier. Pas moi.
Goed, slechts een detail. Maar uw koningin zegt toch ook: "wij, de koningin blabla" Betekent nu ook dat zij meervoud is?
Voor een goede verklaring van de grammatica moet je een gedegen kennis hebben van Semitische talen. Misschien heb je die ook wel (da weet ik nie) maar dan komt dat niet goed uit de verf.
Verder: ik ben geen Arabier. Wat is dat nu weer voor onzin? Een aanname, wederom een aanname. Amlou is niet eens een Arabisch woord. Dus waar sloeg die opmerking nu op? Wat een superioriteit!!
Bon, je bent een kei in het ontwijken van mijn vragen. Daarom nogmaals de kern:
1. noem me aub versen die specifiek de drieëenheid benoemen
2. vertel me waarom bloed ineens de redding is geworden, terwijl het in de traditie van Jezus (jodendom) onrein is?
Hoe komt het dit element zoveel lijkt op de rite van de Mithra's, toevaligerwijs de cultuur waar Saul van tarsus aka Paulus veel van doen mee had? Triniteit komt expliciet niet voor in de bijbel, hoewel er verschillende plaatsen in de bijbel zijn waarin God in het meervoud spreekt / over Hem gesproken wordt.
(NB: elohim is meervoud zonder lidwoord ... vergelijk a(l)lah en eloh ..!!! deze wortel betekent gewoon God)
Wel is het zo dat er verschillende teksten zijn die vervolgens als verwijzing naar de "triniteit" zijn geduid ... meest in het oog springend de drie mannen die bij Abraham komen om te melden dat Sodom en Gomora vernietigd zullen worden.
Toeevoeging:
Voor een katholieke uiteenzetting over de Triniteit, inclusief argumenten uit de Bijbel:
http://www.newadvent.org/cathen/15047a.htm
heel specifiek bijbelvers (dat ik dus vergeten was ...)
"go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost" (Matthew 28:18)
(NB: helaas heb ik geen griekse teksteditie bij me ... just in case, zou ik graag even in het kritisch apparaat kijken of het mogelijk een latere toevoeging is ... dus met dit voorbehoud).
Geplaatst door Rabi'ah.
Goh dat heeft ze dan zeker van jou afgekeken. :moe:
Werkelijk? Vind je?
(Pssst moppie..... kantje twaalf even lezen....)
Snap je dat ik het niet meer snap? :droef:
Seyed_7ubek
13-04-04, 16:43
Geplaatst door arnd
2. De bloedtheologie.
Je zit onzin te verkopen.
Het hele Oude Testament, als voor-afschaduwing van Christus' komst, stond in het teken van de offerdienst.
- Het bloed op de posten van de deuren (uittocht uit Egypte), als verzoenend teken.
- Het bloed in de tabernakel, in de tempel
* Het voorhof
* Het Heilige
* Wat dacht je van het jaarlijkse bloed door de hogepriester gebracht in het Heilige der Heilige, uitgesprengt over het deksel van de ark des Verbonds (waarin de Twee Stenen Tafelen met de decaloog lagen)?
Als er iets een beeld is van een belangrijke rol van het bloed, is dit het wel:
Een uitmuntend beeld: De ark met de Heilige Wet, waar geen mens zich aan kan houden, wordt bedekt onder het bloed der verzoening.
En deze hele Oud Testamentische godsdienstige vorm werd vervuld toen Jezus kwam.
Hate to jump in again yet... you cannot just say things and it makes it true. Blood is not held as sacred to Jews, it is considered filth. The filth letting of the blood in sacraficial animals proves this. According to the method of handling blood prescribed by the Bible, blood when taken from a body was to be poured out on the ground as water and covered over with dust. (Lev. 17:13,14; Deut. 12:16,23,24; 15:23; 1 Chron. 11:18,19) This is because life is in the blood and such shed blood is held sacred before God. The covenant regarding the sanctity of blood stated after the Flood is still binding today, and it covers both animal and human blood, whether one's own or anothers'. Consequently, the removal of one's blood, storing it and later putting it back into the same person would be a violation of the Scriptural principles that govern the handling of blood -Genesis 9:46 The consumption of blood is forbidden yet we are to believe that people should eat the bread and wine representing the body and blood of the Christos-man (subhanulLAH). What Jew would in their right mind say 'right on, that is something that is good even though it violates Mosaic law'. I shall tell you where this holy blood thing came from: Paul. Paul who mixed Roman paganism with the Hebrew religion. Paul who was raised in a Roman port, who witnessed the Roman sacrafice of bulls and the people would be baptised with its blood. This is a well known fact yet they do not teach it in the Bible schools. History shows that the early Christians refused to drink blood, at least through the second century (Ante-Nicene Fathers, Vol. IV, p. 192). Pagan offenses utilizing blood were still prominent, including the gladiator's drinking of his victim's blood. Such a climate would prevent Christians from allowing themselves the liberty to eat blood; for they did not desire to be classed with pagans.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik weet niet waar jij je stand-up comedy act opvoert, maar ik ga geen koffie schenken voor je publiek :ego:
Je begint nog net niet met: "Actually, it's quite simple."
:)
Geplaatst door arnd
Ik blijf er bij dat het uit de Bijbel heel duidelijk aantoonbaar is.
of je wordt door de atheisten alhier betiteld als fundamentalist en tekstensmijtende waanzinnige.
2. De bloedtheologie.
Je zit onzin te verkopen.
Het hele Oude Testament, als voor-afschaduwing van Christus' komst, stond in het teken van de offerdienst.
- Het bloed op de posten van de deuren (uittocht uit Egypte), als verzoenend teken.
- Het bloed in de tabernakel, in de tempel
* Het voorhof
* Het Heilige
* Wat dacht je van het jaarlijkse bloed door de hogepriester gebracht in het Heilige der Heilige, uitgesprengt over het deksel van de ark des Verbonds (waarin de Twee Stenen Tafelen met de decaloog lagen)?
Als er iets een beeld is van een belangrijke rol van het bloed, is dit het wel:
Een uitmuntend beeld: De ark met de Heilige Wet, waar geen mens zich aan kan houden, wordt bedekt onder het bloed der verzoening.
En deze hele Oud Testamentische godsdienstige vorm werd vervuld toen Jezus kwam.
Je kijkt écht niet goed, Amlou. Ook hier weer een onderwerp waar de Bijbel kristalhelder over is.
Geen overtuigend betoog.
Arnd, je liegt dat je barst :D Is dat niet een overtreding van de geboden? Bloed is onrein in het Jodendom. En de vergeving door bloed is iets wat van de Mithra's komt en dan bedoel ik niet die slijterijen-keten!
Ik word toch zo kriegel van Christenen die denken dat ze weten wat de Tanakh precies inhoudt, maar onder invloed van Saul van Tarsus wel alle wetten van Mozes aan hun laars lappen.
Feit is en blijft dat het NT onjuistheden bevat en kun je dus niet als bron aanvoeren voor de logical van drieëenheid. Jij schijnt de enige enige bijbel te bezitten waarin versen dit fenomeen vermelden en wil die informatie niet eens delen. Het argument is dat er mensen zijn die je als een godsdienstwaanzinnige zouden kunnen verklaren?? Zit daar dan een grond van waarheid in, dat je een dergelijke aanname overweegt in je bsluitvorming?
Almouhim, Ik zei al dat het NT een corrupte bron is. Er zijn slechts vier gospelen <sp in Nederlands???>. Andere gospelen haalde het NT niet eens. Deze gospelen bevatten velen geschiedkundige fouten. Niet alleen zijn ze oorspronkelijk in het Grieks geschreven (Jezus sprak Aramees) in een totaal andere regio, te weten in Ephesus en Antioch.
Bovendien was Jezus niet de eerste Christen. Hij mag dan wel Christos worden genoemd, maar dat komt van het Grieks en was echt niet zijn naam.:D Jezus was een devoot Jood, een profeet die zeer veel waarde hecht te aan zijn tradities, de wetten van Mozes en de profeten. En ook na zijn dood waren zijn volgelingen (de Nazarenen) onder leiding van Jezus broer Yacoub nog steeds devoute Joden, die wachtten op het het beloofde Koninkrijk.
Maar in plaats daarvan kwamen de brieven van Saul, Paulus.
Nu kun je als antwoord mij wederom verwijten dat wat ik zeg uit de duim is gezogen en mij denigrerend aanvallen, met je "popje" dit "popje" dat. Zo praat je toch niet tegen een volwassen mens? Bewaar dat aub voor uw mevrouw.
Zeer onchristelijk, de superioriteit, want heb uw naaste lief is toch het credo?
Ik heb genoeg gesproken.
Goedenavond.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik weet niet waar jij je stand-up comedy act opvoert, maar ik ga geen koffie schenken voor je publiek :ego:
Je begint nog net niet met: "Actually, it's quite simple."
Hey dat is wel een flauwe opmerking en degene die erom lacht is nog meer flauw. Zegt ook weer genoeg.
Niet iedereen in dit land schrijft goed genoeg Nederlands om te kunnen discussieren. Waar is jullie tolerantie? Die bestaat alleen maar op papier, zeker?
Weet je wat ook waar is? Jezus heeft aangekondigd dat er valse profeten zouden komen, daarvan is de oorlogsheld van de moslims (met wie helemaal geen vrede is Integendeel), er 1. Bovendien verliezen opvallend veel moslims zich in afgoderij zoals verheerlijking van geweld, of tenminste het goedpraten ervan (zie het stuk over de jihad maar ook andere plekken in de niet bepaald heilige koran). En zo kan ik nog wel even doorgaan. Moslims weten niks van het christendom, ze maken het heilige feest van Pasen belachelijk met de paashaas (wat gewoon commercie is en niks met het echte Pasen, de overwinning op de dood, de wedergeboorte, het nieuwe leven) te maken heeft. Waar heeft het westen haar vitaliteit vandaan? Juist, het geloof in wonderen en naastenliefde. En de vrouwenemancipatie en het benutten van het talent van vrouwen. Door de islam worden intelligente, begaafde vrouwen gereduceerd tot broedkip en legbatterij. Misdadig! de islam heeft een misleidend suikerzoet laagje waar je tandglazuur van barst. Door dat laagje heen zie je veel armoede, ellende, wanhoop, leegte, achterstand en een chronisch gebrek aan waarheidsliefde en objectiviteit. Dat wordt dan weer overgecompenseerd met valse trots, lange tenen en imponeergedrag. Het westen komt vooruit door objectief te zijn, fouten te erkennen en ervan te leren. Maar wie denkt dat ie perfect is vanwege zijn geloof blijft simpelweg stilstaan en gaat achteruit. En nog iets over de ramadan; puur zinloos, huilen met de wolven in het bos, meedoen met hongerlijden. Puur verspilling van tijd en energie; afkopen van schuld en nalatigheid. Ga gewoon eens de problemen als armoede en achterlijkheid aanpakken. Nee, dan mag het westen weer komen opdraven met geld, know how om vervolgens door een stel criminele moslims te worden gekidnapt als stank voor dank. Zie ingenieurs voor water en electriciteit in Irak.
Geplaatst door Amlou
Geen overtuigend betoog.
Arnd, je liegt dat je barst :D Is dat niet een overtreding van de geboden? Bloed is onrein in het Jodendom. En de vergeving door bloed is iets wat van de Mithra's komt en dan bedoel ik niet die slijterijen-keten!
Ik word toch zo kriegel van Christenen die denken dat ze weten wat de Tanakh precies inhoudt, maar onder invloed van Saul van Tarsus wel alle wetten van Mozes aan hun laars lappen.
Feit is en blijft dat het NT onjuistheden bevat en kun je dus niet als bron aanvoeren voor de logical van drieëenheid. Jij schijnt de enige enige bijbel te bezitten waarin versen dit fenomeen vermelden en wil die informatie niet eens delen. Het argument is dat er mensen zijn die je als een godsdienstwaanzinnige zouden kunnen verklaren?? Zit daar dan een grond van waarheid in, dat je een dergelijke aanname overweegt in je bsluitvorming?
Almouhim, Ik zei al dat het NT een corrupte bron is. Er zijn slechts vier gospelen <sp in Nederlands???>. Andere gospelen haalde het NT niet eens. Deze gospelen bevatten velen geschiedkundige fouten. Niet alleen zijn ze oorspronkelijk in het Grieks geschreven (Jezus sprak Aramees) in een totaal andere regio, te weten in Ephesus en Antioch.
Bovendien was Jezus niet de eerste Christen. Hij mag dan wel Christos worden genoemd, maar dat komt van het Grieks en was echt niet zijn naam.:D Jezus was een devoot Jood, een profeet die zeer veel waarde hecht te aan zijn tradities, de wetten van Mozes en de profeten. En ook na zijn dood waren zijn volgelingen (de Nazarenen) onder leiding van Jezus broer Yacoub nog steeds devoute Joden, die wachtten op het het beloofde Koninkrijk.
Maar in plaats daarvan kwamen de brieven van Saul, Paulus.
Nu kun je als antwoord mij wederom verwijten dat wat ik zeg uit de duim is gezogen en mij denigrerend aanvallen, met je "popje" dit "popje" dat. Zo praat je toch niet tegen een volwassen mens? Bewaar dat aub voor uw mevrouw.
Zeer onchristelijk, de superioriteit, want heb uw naaste lief is toch het credo?
Ik heb genoeg gesproken.
Goedenavond.
Ja hoor, lieve schat, ga je overspannen geest maar even verzorgen.
O ja, en even een Oude Testament lezen; offers -> bloedtheologie.
Geplaatst door Rabi'ah.
Nee. Alhoewel ik nog steeds veel steun heb aan mijn islamitische vriendjes en vriendinnetjes. :strik: :wink: :p
Groetjes,
Rabiah.
Totdat die vrienden op hun beurt in een eerlijke bui hun twijfels kenbaar maken.
Al kan dat wel even duren. Het zit er niet zo in tot nu toe. Die eerlijke buien bedoel ik. Existentieele twijfel is kritisch denken en dat is hun sterkste kant niet.
groeten
sjo
Marsipulami
13-04-04, 22:43
Geplaatst door Amlou
En de vergeving door bloed is iets wat van de Mithra's komt.
Het zal wel kloppen dat er dingen staan in het NT die niet afkomstig zijn uit de joodse cultuur. Maar is alles wat niet joods is daarom waardeloos ? In dat geval zou de islam ook volkomen waardeloos zijn.
Ik word toch zo kriegel van Christenen die denken dat ze weten wat de Tanakh precies inhoudt, maar onder invloed van Saul van Tarsus wel alle wetten van Mozes aan hun laars lappen.
Het christendom is een andere religie dan het jodendom en Paulus heeft inderdaad een heel belangrijke rol gespeeld in de afsplitsing van het christendom van het jodendom. Christenen beschouwen bovendien de visies van Paulus als een onvervreemdbaar onderdeel van de bijbel en normatief voor hun eigen geloof.
Feit is en blijft dat het NT onjuistheden bevat
Het is maar wat je onjuistheden noemt. Zowel het NT als het OT bevatten historische onnauwkeurigheden. Maar de bijbel is geen geschiedenisboek maar een geloofsboek. Ter vergelijking: Een sprookje waarvan we zeker weten dat het historisch waardeloos is, dat kan niettemin belangrijke spirituele en etische waarheden bevatten.
Het is ook makkelijk om te wijzen op historische onnauwkeurigheden in de bijbel omdat christenen al honderduizenden bladzijden historisch kritische studies hebben gepubliceerd over de bijbel. Elk woord van de bijbel is al op de rooster van de grootste sceptici gelegd. Het overgrote deel van de christenen is op grond daarvan tot de conclusie gekomen dat de bijbel een menselijk boek is dat schatplichtig is aan de cultuur waarin het ontstaan is en allerlei invloeden heeft ondergaan. Eén en ander neemt niet weg dat het desalniettemin een waardevolle religieuze boodschap bevat, waar de mens gaandeweg, vanuit het leven zelf gaat ontdekken wie God is, wat Hij voor ons kan betekenen en wat Hij van ons verlangt.
Een dergelijke historisch kritische benadering van de koran is echter taboe binnen de islam. Alleen Mohamed Arkoun durft de koran wel eens op de zelfde kritische manier onderzoeken als christenen hun bijbel onderzoeken (als een deels menselijk boek). De vondsten van oude korans in Yemen mogen echter niet onderzocht worden.
Almouhim, Ik zei al dat het NT een corrupte bron is. Er zijn slechts vier gospelen <sp in Nederlands???>.
gospel = evangelie (mv= evangelieën)
Andere gospelen haalde het NT niet eens.
Dat klopt, het heeft een aantal eeuwen geduurd voordat men er helemaal uit was welke levensbeschrijvingen van Jezus in overeenstemming waren met zijn oorspronkelijke boodschap.
Deze gospelen bevatten velen geschiedkundige fouten.
Klopt
Niet alleen zijn ze oorspronkelijk in het Grieks geschreven (Jezus sprak Aramees) in een totaal andere regio, te weten in Ephesus en Antioch.
Het Aramees was geen geschreven taal. (Zoals bijvoorbeeld het tamazight ) De geschreven taal die toendertijd gebruikt werd was het koinè grieks dat ingevoerd werd door Alexander de Grote. Het is dus logisch dat de evangeliën niet in het Aramees geschreven zijn.
Bovendien was Jezus niet de eerste Christen.
Dat begrijp ik niet.
Hij mag dan wel Christos worden genoemd, maar dat komt van het Grieks en was echt niet zijn naam.:D
Het woord Christos is inderdaad grieks en wordt in het Hebreeuws vertaald door Mashiach (Messias). Ook in de koran wordt Jezus de messias genoemd. Dus als je zegt dat Christus niet Jezus is, dan zeg je dat er een fout staat in de koran.
Jezus was een devoot Jood, een profeet die zeer veel waarde hecht te aan zijn tradities, de wetten van Mozes en de profeten. En ook na zijn dood waren zijn volgelingen (de Nazarenen) onder leiding van Jezus broer Yacoub nog steeds devoute Joden, die wachtten op het het beloofde Koninkrijk.
Klopt
Maar in plaats daarvan kwamen de brieven van Saul, Paulus.
De brieven van Paulus worden door christenen beschouwd als integraal deel van hun openbaring. Anders dan Jezus werd Paulus veelvuldig geconfronteerd met niet-joden. Paulus heeft de vraag gesteld: wat is er wezenlijk en wat is er bijkomstig. Hij heeft het christendom losgeweekt van het jodendom, door te stellen dat de ganse wet van mozes slechts de ontvouwing is van het éne gebod van liefde tot God en daaraan gelijkgesteld het gebod van de liefde tot de naaste. Het liefdesgebod is de toetssteen waaraan alle andere geboden onderworpen zijn. Paulus heeft daarmee het enge joodse nationalisme als het uitverkoren volk doorbroken. Paulus heeft de wet van Mozes en de boodschap van Jezus daarmee herleid tot zijn diepste kern en in zijn oorspronkelijke bedoeling hersteld.
Geplaatst door Marsipulami
Paulus heeft de wet van Mozes en de boodschap van Jezus daarmee herleid tot zijn diepste kern en in zijn oorspronkelijke bedoeling hersteld.
:) Typisch Mars om nog even die laatste zin fijntjes toe te voegen...
Marsipulami
13-04-04, 23:07
Geplaatst door Simon
:) Typisch Mars om nog even die laatste zin fijntjes toe te voegen...
Huh? Kan je ook wat duidelijker zijn ?
Marsipulami
13-04-04, 23:11
Geplaatst door jaja
heel specifiek bijbelvers (dat ik dus vergeten was ...)
"go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost" (Matthew 28:18)
(NB: helaas heb ik geen griekse teksteditie bij me ... just in case, zou ik graag even in het kritisch apparaat kijken of het mogelijk een latere toevoeging is ... dus met dit voorbehoud).
Zwarte Schaap heeft al een verdienstelijke poging ondernomen om dit vers toe te lichten op blz 6 van deze thread. Ik ben zo vrij om hem hieronder even te quoten. Wellicht is het vers niet terug te voeren op een uitspraak van de historische Jezus, maar is het toegevoegd onder invloed van heersende opvattingen ten tijde van de redactie van het Matteüsevangelie.
Men gaat er van uit dat het evangelie van Marcus het oudste is en dat de evangelie van Mattheus en Lucas grotendeels gebasseerd zijn op het evangelie van Marcus. In Marcus 16:15-20, de laatste woorden van Jezus, wordt bijvoorbeeld met geen woord gerept over de heilige geest of de vader men gaat er dan ook vanuit dat men er later die woorden aan toegevoegd heeft. Ook staat er in dat de Heere (dat was vroeger een aanspreekvorm als men respect had voor iemand, Jezus dus) opgenomen is in de hemel en gezeten is aan de rechterhand GODS. Hoe kan jezus God zijn en naast God zelf zitten in de hemel?
Marcus 16:15-20
"En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen. Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden. En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken. Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden. De Heere dan, nadat Hij tot hen gesproken had, is opgenomen in den hemel, en is gezeten aan de rechter hand Gods. En zij, uitgegaan zijnde, predikten overal, en de Heere wrocht mede, en bevestigde het Woord door tekenen, die daarop volgden. Amen.''
Geplaatst door Marsipulami
Huh? Kan je ook wat duidelijker zijn ?
haha tot die zin zat ik geboeid te lezen en die laatste zin vind ik dan weer wat al te stellig want het is volgens mij nogal twijfelachtig of Paulus verwoordt heeft wat Jezus ... laat staan wat Mozes bedoelt ... zou hebben. Maar sommigen zien dat graag zo natuurlijk ...
Zwarte Schaap
13-04-04, 23:21
Geplaatst door Marsipulami
Het Aramees was geen geschreven taal. (Zoals bijvoorbeeld het tamazight ) De geschreven taal die toendertijd gebruikt werd was het koinè grieks dat ingevoerd werd door Alexander de Grote. Het is dus logisch dat de evangeliën niet in het Aramees geschreven zijn.
Het Thamazight werd wel geschreven, het is in onbruik geraakt maar toch kon men het terug vinden bij de Touaregs waar sommigen het nog gebruikten. Als het niet geschreven werd dan zou je er ook geen letters van terug hebben kunnen vinden.
Geplaatst door sjo
Totdat die vrienden op hun beurt in een eerlijke bui hun twijfels kenbaar maken.
Al kan dat wel even duren. Het zit er niet zo in tot nu toe. Die eerlijke buien bedoel ik. Existentieele twijfel is kritisch denken en dat is hun sterkste kant niet.
groeten
sjo
Sjo, je spreekt alwéér voor je beurt......je kent mijn vrienden niet eens joh! Hoe kun je er dan iets zinnigs over zeggen :rolleyes: ....... Ik kan nog altijd uitstekend voor mezelf spreken :ego:
Marsipulami
13-04-04, 23:33
Geplaatst door Simon
haha tot die zin zat ik geboeid te lezen en die laatste zin vind ik dan weer wat al te stellig want het is volgens mij nogal twijfelachtig of Paulus verwoordt heeft wat Jezus ... laat staan wat Mozes bedoelt ... zou hebben. Maar sommigen zien dat graag zo natuurlijk ...
Jezus : "Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. 18 Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. 19 Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze onderhoudt en leert, zal groot genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. 20 Want Ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet méér betekent dan die van de schriftgeleerden en farizeeën, zul je het koninkrijk der hemelen zeker niet binnengaan." (Matteus 5)
"`Meester, wat is het grootste gebod in de wet?' 37 Jezus zei hem: `U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten.'" (Matteus 22)
Paulus : 14 Want de hele wet is vervat in dit ene woord: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. (Galaten 5,14)
Marsipulami
13-04-04, 23:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het Thamazight werd wel geschreven, het is in onbruik geraakt maar toch kon men het terug vinden bij de Touaregs waar sommigen het nog gebruikten. Als het niet geschreven werd dan zou je er ook geen letters van terug hebben kunnen vinden.
Ah zo goed was ik natuurlijk niet op de hoogte. Ik wilde alleen maar verduidelijken dat de gangbaar gesproken taal niet noodzakelijk ook de geschreven taal is in een samenleving. Zeker niet als we 2000 jaar terug gaan in de tijd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het Thamazight werd wel geschreven, het is in onbruik geraakt maar toch kon men het terug vinden bij de Touaregs waar sommigen het nog gebruikten. Als het niet geschreven werd dan zou je er ook geen letters van terug hebben kunnen vinden.
Ben jij nou een Arabier? Het is 1 Targui, 2 Toeareg. Straks kom je nog met `ulema's...
Het Tamazight wordt nog steeds geschreven, al is het dan in het Arabische schrift. Zelf heb ik er de ballen verstand van, maar ik heb ooit iemand gekend die erop is gepromoveerd. Als dat helpt. :wink:
Overigens ligt Djengis Khan ondertussen te schuddebuiken onder zijn troon.
"go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost" (Matthew 28:18)
(NB: helaas heb ik geen griekse teksteditie bij me ... just in case, zou ik graag even in het kritisch apparaat kijken of het mogelijk een latere toevoeging is ... dus met dit voorbehoud).
Hallo Jaja
Even ter assistentie: Volgens de Griekse bijbel die ik gebruik -Nestle Aland- met het daarbij behorende tekstkritische apparaat is Mattheus 28: 18 geen latere toevoeging. Ter illustratie: Handelingen 8: 37 is wel een latere toevoeging en in de Nederlandse vertaling uit 1951 (de NBG) kun je dat zien aan de haken die rondom dat vers gezet zijn. Kijk in dit verband trouwens ook eens bij Markus 16: 9-20 :wink:
Beheer, volgens mij is er hier duidelijk behoefte aan een christendom en meer forum!
:hihi:
Geplaatst door Marsipulami
Jezus : "Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. 18 Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. 19 Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze onderhoudt en leert, zal groot genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. 20 Want Ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet méér betekent dan die van de schriftgeleerden en farizeeën, zul je het koninkrijk der hemelen zeker niet binnengaan." (Matteus 5)
"`Meester, wat is het grootste gebod in de wet?' 37 Jezus zei hem: `U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten.'" (Matteus 22)
Paulus : 14 Want de hele wet is vervat in dit ene woord: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. (Galaten 5,14)
Ja natuurlijk hebben Christenen dat zo verwoordt. Maar tegelijkertijd is duidelijk dat het ontstaan van het Christendom een groot schisma met het Jodendom betekende. Anders had men immers geen nieuwe religie hoeven stichten. Of dit de bedoeling van Jezus was dat is helemaal niet bekend. Het lijkt mij onwaarschijnlijk.
Geplaatst door mark61
Ben jij nou een Arabier? Het is 1 Targui, 2 Toeareg. Straks kom je nog met `ulema's...
Het Tamazight wordt nog steeds geschreven, al is het dan in het Arabische schrift. Zelf heb ik er de ballen verstand van, maar ik heb ooit iemand gekend die erop is gepromoveerd. Als dat helpt. :wink:
Mark,
De taal van de diverse Imazighen kent een eigen schrift. En ook al is Tamazight van oorsprong Hamitisch en daarom een Semitische taal (net als Arabisch, Hebreeuws, Maltees enz) het lijkt in de verste verte niet op het Arabische alfabet.
http://www.libyamazigh.org/images/aplhlist2.gif
Tjaja, Freya
We zijn nu eenmaal allemaal loten aan een en dezelfde stam, dus dan kom je elkaar vanzelf weer een keer tegen. :knipoog:
Geplaatst door Marsipulami
Het zal wel kloppen dat er dingen staan in het NT die niet afkomstig zijn uit de joodse cultuur. Maar is alles wat niet joods is daarom waardeloos ? In dat geval zou de islam ook volkomen waardeloos zijn.
Nee.
1. Joden en Christenen worden gezien als de mensen van het Boek,
dus waarin zij geloven is niet waardeloos.
Het probleem ligt 1. het gedrag (het honen van de profeet Jezus en zijn moeder Meryem/Mariah) 2. in de corruptheid van het woord, waaraan te veel is toegevoegd en zaken zijn weggelaten. Voor moslims is de drieëenheid een groot probleem en wordt gezien als afgoderij, polytheïsme. Deze Christenen gaven de voorkeur aan het volgen van de traditie van Paulus en niet de boodschap van Jezus. Of zoals de Qoran zegt ons waar Joden en Christenen de fout in gingen:
yasaluka ahlu alkitabi an tunazzila `alaīhim kitāban min assamā faqad saalū mūsa akbara min žalika faqalū arina allāha jahratan faaķhažathum aşşā`iqatu biżulmihim ŧhumma attaķhažū al`ijla min ba`di ma jāathum albayyinātu fa`afaūna `an žalika waātaīna mūsa sulţānan mubīnan
warafa`na faūqahum aţţūra bimīŧhāqihim waqulna lahum adķhulū albāba sujjadan waqulna lahum la tadū fī assabti waaķhažna minhum mīŧhāqan ĝhalīżan
fabima naqđihim mīŧhāqahum wakufrihim biāyāti allāhi waqatlihim alanbiyāa biĝhaīri ĥaqqin waqaūlihim qulūbuna ĝhulfun bal ţaba`a allāhu `alaīha bikufrihim fala yuminūna illa qalīlan
wabikufrihim waqaūlihim`ala maryama buhtānan`ażīman
waqaūlihim inna qatalna almasīĥa `īsa abna maryama rasūla allāhi wama qatalūhu wama şalabūhu walakin shubbiha lahum wa inna allažīna aķhtalafū fīhi lafī shakkin minhu ma lahum bihi min `ilmin illa attibā`a ażżanni wama qatalūhu yaqīnan
bal rafa`ahu allāhu ilaīhi wakāna allāhu `azīzan ĥakīman
wa in min ahli alkitābi illa layuminanna bihi qabla maūtihi wayaūma alqiyāmati yakūnu `alaīhim shahīdan (Sourah Nisaa 4:153-....)
Er zijn overigens genoeg Christelijke stromingen die niet geloven in de drieëenheid.
Nuff said :) Ik ben geen OulaMAMA
Geplaatst door Amlou
Mark,
De taal van de diverse Imazighen kent een eigen schrift. En ook al is Tamazight van oorsprong Hamitisch en daarom een Semitische taal (net als Arabisch, Hebreeuws, Maltees enz) het lijkt in de verste verte niet op het Arabische alfabet.
Dat weet ik, Amlou. Maar ik dacht dat in de praktijk toch vnl. het Arabische schrift wordt gebruikt, als er Berbers wordt geschreven. Wanneer heb jij voor het laatst een brief in het Tefinagh geschreven?
Hallo Amlou
in de corruptheid van het woord, waaraan te veel is toegevoegd en zaken zijn weggelaten. Voor moslims is de drieëenheid een groot probleem en wordt gezien als afgoderij, polytheïsme. Deze Christenen gaven de voorkeur aan het volgen van de traditie van Paulus en niet de boodschap van Jezus. Of zoals de Qoran zegt ons waar Joden en Christenen de fout in gingen:
Ik begrijp dat het je zo geleerd is, en ik zal het altijd opnemen voor moslims waar ik dat nodig acht, maar ik vind dat verhaal over corruptie van de Bijbel een islamitische urban legend. Eerder hierboven heb ik al aangegeven dat vanuit de Schriftwetenschap precies bekend is wat toevoegingen zijn en wat de exacte locaties zijn in de Bijbel waar ze staan. Daar wordt absoluut niet geheimzinnig over gedaan. Maar dat laat de kerntekst voor wat betreft de boodschap geheel en al onaangetast. Ik heb hier al eens vaker betoogd, met inhoudelijke argumenten erbij, dat de bijbelse teksten heel wat betrouwbaarder zijn overgeleverd dan de teksten van Aristoteles en Plato. Daarbij komt dat de oudst bekende oertekst eeuwen ouder is dan de datum van de geboorte van Mohammed vzmh. Als ik het goed begrepen heb gaan de
oudste vandaag bekende handschriften van de Koran terug tot ongeveer 1007 n Chr. De oudst bekende handschriften van, in ieder geval, het Nieuwe Testament gaan terug tot de eerste kwart van de eerste eeuw na Chr.
Op de Drie-eenheid ben ik al heel vaak ingegaan. Kijk daarvoor op "Ben je bang voor mij" onder de subindex "Christendom" bij " misverstanden en onhelderheden over het Christendom".
Geplaatst door Wortel
Hallo Amlou
Ik begrijp dat het je zo geleerd is, en ik zal het altijd opnemen voor moslims waar ik dat nodig acht, maar ik vind dat verhaal over corruptie van de Bijbel een islamitische urban legend. Eerder hierboven heb ik al aangegeven dat vanuit de Schriftwetenschap precies bekend is wat toevoegingen zijn en wat de exacte locaties zijn in de Bijbel waar ze staan. Daar wordt absoluut niet geheimzinnig over gedaan. Maar dat laat de kerntekst voor wat betreft de boodschap geheel en al onaangetast. Ik heb hier al eens vaker betoogd, met inhoudelijke argumenten erbij, dat de bijbelse teksten heel wat betrouwbaarder zijn overgeleverd dan de teksten van Aristoteles en Plato. Daarbij komt dat de oudst bekende oertekst eeuwen ouder is dan de datum van de geboorte van Mohammed vzmh. Als ik het goed begrepen heb gaan de
oudste vandaag bekende handschriften van de Koran terug tot ongeveer 1007 n Chr. De oudst bekende handschriften van, in ieder geval, het Nieuwe Testament gaan terug tot de eerste kwart van de eerste eeuw na Chr.
Op de Drie-eenheid ben ik al heel vaak ingegaan. Kijk daarvoor op "Ben je bang voor mij" onder de subindex "Christendom" bij " misverstanden en onhelderheden over het Christendom".
Wortel, de corruptie van de Bijbel is geen urban legend, maar een wetenschappelijk erkend feit. De Bijbel is gebaseerd op vele oude verhalen (o.a. Babylonische en Kanaänitische mythen b.v.), die generatie op generatie zijn doorverteld en daarom op zijn vriendelijkst gezegd historisch niet erg betrouwbaar zijn.
De Bijbel is talloze keren vertaald, ge(mis)interpreteerd en er zijn hele boeken uitgegooid (de zgn. "apocriefen") omdat die de Kerk niet goed uitkwamen.
Bijna alle serieuze godsdiensthistorici, bijbelonderzoekers en oudheidkundigen erkennen dit.
Als je bijvoorbeeld het NT leest, zie je dat vele latere christelijke dogma's (zoals het fysieke "zoonschap" van Jezus, Maria als de Moeder Gods, de Drieëenheid etc.) meer met oude heidense mythes (Mithras, de Grote Godin, Ishtar en Tammuz etc.) dan met de letterlijke tekst van de Bijbel te maken hebben, en dan heb ik het met name over het katholicisme. Los van het feit dat het maar zeer de vraag is in hoeverre het NT werkelijk de woorden van Jezus en Paulus bevatten, heeft het tegenwoordige christendom meer met de interpretatie van Paulus, die geen profeet maar een joodse ex-premiejager was, dan met de woorden van Jezus (vrede zij met hem) zoals die in het NT staan.
Wat de Koran betreft: volgens mij is het oudste Koranhandschrift achtste of negende-eeuws n. Chr., maar zeker weten doe ik het niet. Met alle respect voor jouw geloof hoor Wortel......:) :wink:
Maar dit zijn de historische feiten; Amlou heeft gewoon gelijk.
Groetjes,
Rabiah.
P.S.
Ik hoop niet dat je dit vijandig of negatief opvat......nogmaals alle respect voor het christendom en christenen, maar dit is gewoon mijn visie als moslima. Het staat eenieder uiteraard vrij er anders over te denken. :) :strik: :wink:
Geplaatst door Rabi'ah.
Wortel, de corruptie van de Bijbel is geen urban legend, maar een wetenschappelijk erkend feit.
Geplaatst door Wortel.
Eerder hierboven heb ik al aangegeven dat vanuit de Schriftwetenschap precies bekend is wat toevoegingen zijn en wat de exacte locaties zijn in de Bijbel waar ze staan. Daar wordt absoluut niet geheimzinnig over gedaan.
Lees nou wat daar staat.
Geplaatst door freya
Beheer, volgens mij is er hier duidelijk behoefte aan een christendom en meer forum!
:hihi:
Nee joh, hef al die religie-fora op en maak een groot "Religie en meer"-forum :wink: :p
Geplaatst door Amlou
Mark,
De taal van de diverse Imazighen kent een eigen schrift. En ook al is Tamazight van oorsprong Hamitisch en daarom een Semitische taal (net als Arabisch, Hebreeuws, Maltees enz) het lijkt in de verste verte niet op het Arabische alfabet.
http://www.libyamazigh.org/images/aplhlist2.gif
Nou, volgens wat ik heb begrepen is de exacte oorsprong van de Imazighen onbekend, maar is het wel zeker dat Imazighen geen semieten zijn............
Geplaatst door Rabi'ah.
Nou, volgens wat ik heb begrepen is de exacte oorsprong van de Imazighen onbekend, maar is het wel zeker dat Imazighen geen semieten zijn............
Nee, maar aangezien 'de wetenschap' niet aan rassenkenmerken doet of kan doen, gaat men uit van taalverwantschappen. En Tamazigh en Arabisch zijn zeer zeker verwant. Ook Maltees, zoals ze zei (een Italiaans-Arabische coproduktie) en bijvoorbeeld Amharik, de officiële taal van Ethiopië.
Het kan raar lopen in taalland.
Geplaatst door mark61
Nee, maar aangezien 'de wetenschap' niet aan rassenkenmerken doet of kan doen, gaat men uit van taalverwantschappen. En Tamazigh en Arabisch zijn zeer zeker verwant. Ook Maltees, zoals ze zei (een Italiaans-Arabische coproduktie) en bijvoorbeeld Amharik, de officiële taal van Ethiopië.
Het kan raar lopen in taalland.
Niet waar :p Het Tamazight is echt een heel andere taal :p
Hallo Rabi'a
Amlou's gelijk is een tendentieus gelijk. Daarmee bedoel ik dat de manier waarop je een bepaalde werkelijkheid naar voren brengt, ook gevolgen heeft voor de geloofwaardigheid van de inhoud van die werkelijkheid. In ons geval gaat dat over de betrouwbaarheid van de bijbelteksten. De Bijbel is niet bedoeld en is ook nooit bedoeld geweest als een historisch naslagwerk, maar als de neerslag van ervaringen die mensen opdeden met de Eeuwige. Natuurlijk zijn die verhalen eeuwenlang doorverteld -dat is ook het verschil met de ceasuur in ontstaansgeschiedenis met de Koran- maar daar gaat het niet over.
Het gaat erover of de teksten, -als neerslag van die doorvertelde verhalen, en dan heb ik het nog maar over een genre in de bijbel-, betrouwbaar zijn overgeleverd. En betrouwbaar betekent niet veranderd vanaf de oorsprong. Dat er in het proces van de redactiegeschiedenis en canonisering bepaalde boeken zijn die niet in de uiteindelijke bundel zijn terecht gekomen is inderdaad een wetenschappelijk feit. Dat is wat anders dan dat ze "er zijn uitgegooid"; ze zijn er gewoon niet ingekomen. Zo is het ook een wetenschappelijk feit dat we in de Schriftwetenschap precies weten wanneer dat gebeurd is en welke boeken dat zijn.
Dat er vele vertalingen zijn gemaakt is ook een wetenschappelijk feit. Alleen gaan die vertalingen altijd uit van de ene originele grondtekst in Grieks of Hebreeuws en Aramees, dus dat veranderd de originele tekst ook niet.
Het tendentieuze -en dan wordt het een urban legend- vind ik hem zitten in de manier waarop deze dingen door sommige moslims worden
gepresenteerd. Anders gezegd: Er wordt door sommigen -uit superioriteitsgevoel?- een heel negatieve draai gegeven aan een ontstaansgeschiedenis die specifiek eigen is aan de Bijbel als geschrift.
Er zou uit opzettelijk opportunisme of uit slordigheid geknoeid zijn met de teksten. Ik vind dat van weinig kennis getuigen over de zorgvuldigheid waarmee de eeuwen door met de originele grondtekst is omgegaan.
Is het je bijvoorbeeld bekend dat elke keer wanneer een kopiist -die de bijbeltekst vermenigvuldigden- de naam van God tegenkwam, hij eerst in een waterbakje zijn handen moest wassen, voordat hij dat ene woord mocht opschrijven?
Om dan te spreken van knoeien, rommelen en verdonkeremanen vind ik dus tendentieus.
Maar verder even goede vrienden, hoor.
Groetjes