'Nederland is net een Arabisch land, achterlijk en paternalistisch'

[Marsipulami]

'Nederland is net een Arabisch land, achterlijk en paternalistisch'


Dichter, denker en docent Afshin Ellian sprak eerst over zijn herinneringen aan Iran, vervolgens over de gevaren van de islam, en nu is Nederland aan de beurt. Want dat is één groot ziekenhuis geworden vol deerniswekkende patiënten. 'Ons land moet hoognodig gedemocratiseerd worden, net als Turkije en Marokko'.


'Jullie leerden mij pas echt kennen na 11 september. Toen móest ik me met het debat gaan bemoeien. Ik kon niet anders. Ik kom uit de Oriënt. Mijn hele leven heb ik me daar ingezet voor democratisering en mensenrechten. Ik had het vanzelfsprekend af en toe over de islam, maar ik merkte dat dat heel gevoelig lag in Nederland. De politieke verhoudingen hier, de existentiële vragen waarmee Nederlanders worstelen, stelde ik niet aan de orde. Ik ben wetenschapper, geen journalist. Ik kan niet zomaar iets opschrijven, ik moet wachten tot ik een gedegen analyse heb. Het multiculturele vraagstuk, daar heb ik járen mee geworsteld. Uiteindelijk wist ik hoe het zat, en vanaf toen kon ik het dagelijkse nieuws terugbrengen tot die analyse, kon ik reageren op de actualiteit.

Datzelfde geldt voor Nederland. Toen ik hier in 1989 kwam, vond ik alles fantastisch. Ik keek naar het gras. De groenheid ervan raakte me. De rust, de vreedzaamheid van het bestaan. Als ik langs een café liep, zaten de mensen allemaal te drinken; ze kleedden zich zoals ze zelf wilden. En iedereen praatte... hárd vooral. Niemand fluisterde! Ze waren nergens bang voor. Ik vond het ongelooflijk.

Diep in mijn ziel heb ik in die tijd veel gerouwd om mensen die zoiets nooit hebben meegemaakt, die zoiets nooit hebben kunnen zien. Je moet niet vergeten: een groot deel van de wereld leeft in vreselijke duisternis. Je bent niet alleen bang voor gezag binnen je familie, je bent buiten ook bang. Voor je religie, voor de religie die misschien niet meer de jouwe is, maar die daar wel regeert. Voor je broer, je tante, politici. Voor de koning, de keizer, de kalief. Ik kende alleen de radicale inhumaniteit van het Midden-Oosten. Ik was verbaasd, ontroerd, geschokt zelfs. Het tweede wat mij opviel, hoor ik van heel veel vluchtelingen, nog steeds. Je krijgt eten, drinken. Als mensen horen waar je vandaan komt, leven ze met je mee, zijn ze óók intens verdrietig. Ze willen je bijna aaien. Ze zijn zo absurd áárdig. Dat kun je gewoon niet begrijpen als je uit een cultuur komt waar zoiets nauwelijks bestaat.

Ik kwam niet direct naar Nederland. Ik zwierf al een jaar of vijf, zes door de regio daar. Het was helemaal niet mijn bedoeling om naar Europa te komen. Vlak na mijn vlucht zat ik in een hotel in Pakistan, temidden van allemaal vluchtelingen. De een was topjurist, de ander arts. We waren de executiegeneratie: wie niet gevlucht was, was zo goed als dood. Ik herinner me dat een van die mensen ons een brief schreef uit Duitsland, waar hij onderdak had gevonden. Hij had ter plekke diarree gekregen. Omdat alles er zo schoon is, en hij gewend was geraakt aan vreselijke smerigheid. Hij schreef: honden zijn hier aardiger. Duitse honden, Europese honden zijn aardiger dan Pakistani's, Iraniërs, Palestijnen, Arabieren. We waren geschokt. Die man was geen racist. Hij was ook niet al zo lang in Europa dat hij zogenaamd bedorven was door de westerse cultuur. Nee, hij vond het echt. Die aardigheid, daar had hij gewoon geen antwoord op.

Nou ja, als je eenmaal zo'n mooie, geweldige plek hebt gevonden, ga je je niet afvragen of je nieuwe land misschien ook ellende kent. Dat deed ik ook niet in den beginne. Ik zat vooral te studeren en veel, heel veel te lezen. Maar er gebeurde wel al snel iets vreemds. Mijn vrouw en ik moesten voor de eerste keer naar de sociale dienst. Volstrekt normaal natuurlijk, want we waren naar Nederland gekomen zonder een cent op zak en we hadden geen idee wat we moesten doen. Ik had gedacht dat we een paar maanden wat hulp zouden krijgen en dat we daarna een baan moesten vinden of een beurs moesten aanvragen om te studeren.

'De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de allochtonen, de zieken en de werklozen.'

Dus ik had een pak aan, het enige dat ik had, had me goed geschoren, mijn vrouw ook helemaal chic. Een man van het ministerie begeleidde ons. In de auto zei hij opeens in het Engels: het is niet gebruikelijk zoals jullie eruitzien; we gaan naar de sociale dienst. Nou ja, wij vonden het vanzelfsprekend. Je bent een eerzaam mens. Ik beschouwde het als naar de bank gaan voor een lening die je later terugbetaalt. Maar onze begeleider begon te lachen en zei: `Nee, nee, je kunt beter oude kleren aandoen. .Het is het beste als je een gat in je broek hebt.' Ik schrok. Waarom zou ik me voordoen als een zwerver, als een bedelaar, als een zieke? Ik wist natuurlijk niet dat je eeuwigdurend geld kreeg hier. Wat die man van het ministerie zei... ik kon het niet uit mijn hoofd zetten."

Pas veel later besefte ik dat hij een cultuur representeert, een manier van denken. Die cultuur wordt verzorgingsstaat genoemd, maar het is collectieve bedelarij: niet zorgen voor mensen die korte tijd hulp nodig hebben, geen hoop bieden, niet hun kracht aanspreken. Nee, vooral laten zien dat ze ziek zijn. Patiënten, ellendelingen die niks kunnen en niks weten. Van de hulpverleners die onmiddellijk om je heen zwermen als je dit land binnenkomt, moet je je ter plekke ontdoen, anders bereik je niks in dit leven. Ik kreeg met bijna iedereen ruzie, dat was mijn geluk. Want ik had maar één ding van ze nodig, namelijk: hoe spreek je dit uit? Wat betekent dit woord? Verder niks. Vrienden wel natuurlijk, maar die zocht ik zelf.

De hulpverleners hadden heel andere ideeën. We willen jou helpen, zeiden ze. Je bent op ons aangewezen. Uren praten. In mijn naïviteit dacht ik dat ze naar me wilden luisteren. Maar ze wilden me gek maken, ziek verklaren. Ze handelden uit medelijden, niet uit interesse. Ze konden geen enkele eerbied opbrengen. Ze zeiden: waarom studeer je zo hard? Ga eens met een psychiater praten.

De verzorgingsstaat is een ziektestaat, en die is het gevolg van de overheersende sociaal-democratische cultuur. Dat is niet verbazingwekkend, want links kan niet bestaan zonder zielige mensen. De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de zieken en de werklozen. Ze vormen de kern van het electoraat van de PvdA. Nederland is één groot ziekenhuis geworden vol deerniswekkende patiënten. En de migrant die allochtoon wordt genoemd, is de ziekste patiënt.

Stel je toch eens voor dat niet deemoed maar ambitie werd beloond in dit land. Dan zouden we zeggen: het is hier veel beter dan in Marokko, man! We hebben hier de rechten van de mens, vrijheid wordt gewaarborgd, iedereen is gelijk - Berber of Brabander. Toen mijn zoon in de brugklas zat, moesten op een dag alle kinderen zeggen wie hun voorbeeld was. Ik had gedacht dat hij zou zeggen: mijn eerbiedwaardige vader. Nou, pech. Hij zei: Colin Powell.

Een migrant uit Jamaica, hopeloos, arm, niks. Wordt minister. Te gek. En hij is zwart nota bene. Die man heeft de samenleving veroverd, niet via anti-racisme comités, maar door hard te werken, door iets van zijn leven te maken. Dát bestrijdt pas racisme.

Een tijdje geleden nam ik deel aan een debat in Amsterdam. Mevrouw D'Ancona was er ook, voor een ander debat. Ik kende haar niet persoonlijk, alleen uit de media. We gaven elkaar een hand en ze zei: `Ik volg u. U doet het goed. U heeft het gemaakt. Maar velen hebben het niet gemaakt, omdat ze niet zo intelligent zijn als u.' Normaal gesproken zou ik gereageerd hebben met een plat scheldwoord. Maar ik was perplex. Alsof het mijn schuld is dat anderen het niet redden. Alsof ik beboet moet worden omdat ik hard werk. Dát is de houding. Echt, hoor. Pervers en immoreel vind ik het.

'Zo lang ik leef, zal ik nooit van Jacques Wallage afkomen. Of van Jan Pronk. Straks kennen mijn kinderen hem óók. Ja, dan moet je niet verbaasd zijn dat dit land steeds dommer wordt.'

Ze hebben zieligerds nodig om zichzelf als Moeder Teresa te kunnen presenteren. Moeder Teresa deed het nog op kracht van God, in wie ze geloofde. Mensen als D'Ancona doen het van andermans geld, ten koste van andermans gastvrijheid. Zij vragen gastvrijheid van de mensen die het minste hebben in dit land. Ik bedoel, zij zullen geen twee vluchtelingen toelaten in hun huis, niet eens in hun achtertuin. Nee, andere mensen moeten het doen. In plaats van dat Hedy D'Ancona zegt dat ik een goed voorbeeld ben, klaagt ze me bijna aan. Niet te geloven, toch?"

[Marsipulami]

Elk volk is geneigd zichzelf te mythologiseren. Dat heet dan volksaard. Maar hoe kom je aan een volksaard? Wat is dat eigenlijk? Wat kenmerkt de gemiddelde Nederlander? Bescheidenheid? Absoluut. Maar je kunt niet zeggen dat gelijkheid en egalitarisme onderdeel zijn van de Nederlandse cultuur. Dit is van oudsher een burgerlijke klassenmaatschappij. Het is echt niet zo dat het hier al vierhonderd jaar verboden is je kop boven het maaiveld uit te steken. De Nederlanders hebben zich ontworsteld aan de Spaanse overheerser. Ze hebben tegen de Spanjaarden gezegd: opdonderen, we willen anders leven.

Als je het zo bekijkt, is het Nederlandse volk juist een revolutionair volk. Zo is Philips ook groot geworden. Als we altijd volgens onze zogenaamde volksaard gehandeld zouden hebben, hadden we niets bereikt in de wereld. Maar dat hebben we wel. Een volk dat de ambitie heeft de zee tegen te houden. Dat is groots! Toen ik hier net was, schreef ik aan mijn moeder in Iran: ik leef tussen de mensen die de grootste, de gewelddadigste zee van de aarde tegenhouden. Ik schreef haar ook: weet je nog dat we op school een verhaal hebben geleerd over een kind dat zijn vinger in een dijk stopt? Dat is hier! Over dat volk heb ik het. Een volk dat barstte van de ambitie. Maar het is allemaal doodgemaakt. Domheid en niet intelligentie is de norm geworden, luiheid in plaats van arbeid, ziekte in plaats van gezondheid. Uitblinken? Alsjeblieft, zeg. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg.

Dat egalitarisme is ons aangepraat. Natuurlijk, voor de wet zijn alle mensen gelijk. Heel goed. Maar materieel gesproken zijn we ongelijk. De een is dom, de ander slim; de een wordt rijk, de ander niet; de een heeft het in zich om president te worden , de ander loodgieter. Als je dát gaat egaliseren, vernietig je de burgerlijke samenleving. En toch is dat wat de huidige verzorgingsstaat doet. Kijk maar eens hoe in Nederland het onderwijs is gelijkgeschakeld, of de gezondheidszorg, of de wetenschap, of de journalistiek. Het heeft te maken met de dominees. Die preekten vanuit de hoogte dat de Dag des Heren komen zou en dat je dan gelukkig werd. Nederland is geseculariseerd, maar vervolgens volledig in de ban geraakt van een nieuwe religie. De linkse postmodernisten zijn de erfgenamen van de dominees. Jan Pronk preekt ook. Ik heb het trouwens niet alleen over de PvdA of over GroenLinks. Ook het CDA heeft een enorme bijdrage geleverd aan de continuering van de ziektestaat, zelfs de VVD gaat niet vrijuit.

Zorg voor zwakkeren is ethisch heel goed. Als mensen geen brood hebben, geen onderdak, ziek zijn, dan kunnen ze niet genieten van hun vrijheid. Ik wijs solidariteit niet af, alleen moet die niet leiden tot bedelarij en afhankelijkheid, maar tot recht en en plichten. In de Sovjet-Unie waren onderwijs en zorg gratis. De metro in Moskou kostte iets van twee kopeke, bijna niets. Maar waren de mensen gelukkig? Absoluut niet. Ik zeg natuurlijk niet dat Nederland een soort Sovjet-Unie is. Dit is geen totalitaire staat. Maar ik zeg wel dat de verzorgingsstaat makkelijk uitgroeit tot een totalitaire staat. Waarom? Omdat zo'n staat zich kenmerkt door controle. Een groot apparaat van ambtenaren en quasi-overheidsorganen die de samenleving in een ijzeren greep houden. Zo'n staat duldt geen tegenspraak, is in feite apolitiek.

Je zag het aan de komst van Fortuyn. Die polariseerde, politiseerde. En werd meteen tot een gevaar voor de mensheid bestempeld. Terwijl botsende standpunten en strijd een samenleving juist verder brengen. De beste, de overtuigendste, die gaat regeren voor een tijdje. Het vergt creativiteit. Daardoor ontstaat literatuur, daardoor ontstaan kunstwerken, daardoor ontstaat ook tragedie. Dat is niet erg. Ongenoegen is de katalysator van verandering.

De mensen die hebben gestemd op de LPF zagen dat er niets van hun wensen terechtkwam en hebben hun keuze binnen vier maanden gecorrigeerd. Het is heel gezond om fouten te maken in een stabiele tijd, want dan is de kans klein dat dezelfde fouten worden gemaakt in een instabiele tijd.

Nihilisme is nu het grootste probleem van Nederland. De mensen hebben aanvaard dat ze ziek zijn, dat ambitie wordt afgestraft en dat ze zich maar het beste kunnen concentreren op hun drie vakanties per jaar. Ik heb geen vertrouwen in de regeringspartijen, maar bij het nieuwe kabinet zie ik wel een intentie die me zint. Ik had gehoopt dat Wouter Bos zich zou ontpoppen tot de Gorbtsjov van de PvdA. Dat hij een perestrojka zou doorvoeren. Maar hij blijkt ideeënloos. Dan liever Aart jan de Geus, een moedige man met een verháál, met visie. Hij zegt: zoals het nu gaat, kan het niet langer. We moeten werkelijk veranderen. Precies. Het gaat niet om budgettaire maatregelen, het gaat om structurele hervormingen.

Je moet met vreemde ogen naar Nederland proberen te kijken. Ik kijk met vreemde ogen. Het is belachelijk: onze commissarissen van de Koningin zijn bijna allemaal mensen die mislukt of uitgeblust zijn. Nederland is een feodaal land. Daarom heeft het concept van de verzorgingsstaat juist hier de meest perverse vorm kunnen aannemen. Hans Dijkstal weigerde de boeken van Fortuyn te lezen. Terwijl hij ze had moeten analyseren, zodat hij zijn tegenstander kon bestrijden. Want er stond veel zinnigs in, maar ook ordinaire kroegpraat. Maar nee, hoor. Dijkstal voelde zich de pater familias. Hij wist zeker dat hij gekozen zou worden. Zo'n man is misschien geschikt als manager van een ziekenhuis, maar niet als politicus.

Je gaat de politiek in om mensen van jouw ideeën te overtuigen, zodat ze op je stemmen. Verlies je, dan ga je weg. Maar niet in Nederland. Als je hier in de politiek komt, is dat voor eeuwig. Neem zo'n Jeltje van Nieuwenhoven. Of kijk naar het gezicht van Klaas de Vries. Hij wil commissaris van de Koningin worden, of burgemeester. En het zal gebeuren. In een echte democratie zou het zo zijn dat iemand die maar vijftienhonderd stemmen heeft gekregen... Nou ja, een Romein zou zelfmoord hebben gepleegd. Die hadden eer. Dat hoeft De Vries van mij niet te doen. Maar laat hem een apotheek beginnen, of buschauffeur worden. Hij hoort in elk geval niet in een functie waarin hij kan beslissen over de burgers die hem niet willen. Onbegrijpelijk. Zelfs zijn eigen mensen vinden hem niks, en hij zit nog steeds in het parlement.



Jacques Wallage
Zo lang ik leef, zal ik nooit van Jacques Wallage afkomen. Of van Jan Pronk. Straks kennen mijn kinderen hem óók. Ja, dan moet je niet verbaasd zijn dat dit land steeds dommer wordt. We verkwanselen al ons talent. Intelligente studenten denken terecht: we moeten weg hier, naar een land waar je wél op basis van je prestaties wordt beoordeeld. Het is treurig en lachwekkend. En eigenlijk ook immoreel. Nederland is net een Arabisch land. Het is soms net zo ondemocratisch, net zo paternalistisch, net zo achterlijk. Mensen moeten zich neerleggen bij hun lot, ze zijn afhankelijk van een regent die ooit toevallig in de politiek is gekomen. Net als een kalief houdt hij van je, zorgt hij voor je, denkt hij voor je. Ons land moet hoognodig gedemocratiseerd worden, net als Turkije, net als Marokko.

Nederland heeft zijn migranten geleerd de Nederlandse zelfhaat over te nemen. Daarom wordt Nederland voortdurend afgezeken en hoor je zo vaak dat hier allemaal racisten wonen. Maar ik bewonder juist de mensenrechten hier, de vrijheid, de democratie. Wees toch zuinig op de enorme verworvenheden, verdedig ze. Ik heb een duistere wereld gekend waar dat allemaal niet bestaat. Helaas leefde bij gevluchte intellectuelen uit de Oriënt lang het idee dat het gevaarlijk was om naar buiten te treden met kritiek op de islam. Ze waren bang dat er misbruik van zou worden gemaakt door neonazi's, door extreem-rechts. Ik ook.

Het is dom geweest, maar dat besefte ik pas na 11 september. In mijn eerste jaren in Nederland was ik in een soort rouw. Ik wilde de wereld begrijpen, dus ik las, ik studeerde. Maar ik was ook naïef. Ik dacht zó romantisch over Nederland dat ik voetstoots aannam dat gevaren voor de democratische samenleving hier wel onderkend zouden worden. Ja, je mag mensen zoals ik echt het verwijt maken dat we pas veel te laat onze mond hebben opengedaan. We hadden recht van spreken. Maar aan de andere kant: denk je dat één krant in 1998 mijn kritiek op de islam zou hebben geplaatst? Ik denk het niet. Zou iemand naar me geluisterd hebben? Nee, toch? De opiniepolitie was onverbiddelijk: de islamitische cultuur was een verrijking. Moslims moesten vooral drie keer per dag naar de moskee blijven gaan.

Je ziet weleens van die oude, nostalgische foto's van de eerste gastarbeiders in Nederland. Ze droegen allemaal een pak, een stropdas. Is dat niet vreemd? Kijk naar die foto's en je ziet de ambitie, de hoop in hun ogen. Die mannen wilden iets van hun leven maken. Maar het is niet gelukt. Ze kunnen niet eens hun eigen kinderen opvoeden. Het is echt dramatisch. Nu ze oud zijn, hebben ze zo'n kalotje op hun hoofd. Zijn ze weer de dorpsbewoner die ze waren, de ongeletterde boer zonder toekomst. Ze zijn het ultieme product van de Nederlandse verzorgingsstaat."

[arnd]

Die vent is echt goed.
Het klopt exact wat hij zegt.

De geest is uit de fles, de ambitie is weg.
We zijn ziek en willen vertroeteld worden. En zijn we niet ziek, dan worden we gewoon ziek gemaakt.
We willen geknuffeld worden. Willen we dat niet? Dan worden we toch geknuffeld, dead or alive.
Vreselijk en verstikkend ....

[Marsipulami]

Geplaatst door arnd
Die vent is echt goed.
Het klopt exact wat hij zegt.




Hij heeft alvast onthouden uit zijn Arabische herkomstcultuur, dat degene die een stapje hoger komt op de maatschappelijke ladder meteen de anderen naar beneden moet blijven trappen.

[arnd]

Geplaatst door Marsipulami
Hij heeft alvast onthouden uit zijn Arabische herkomstcultuur, dat degene die een stapje hoger komt op de maatschappelijke ladder meteen de anderen naar beneden moet blijven trappen.

Volgens mij heeft dat niets te maken met mijn reactie.
Volgens mij heeft dat niets te maken met het door jou geplaatste artikel.

:)

[taouanza]

Geplaatst door Marsipulami
Hij heeft alvast onthouden uit zijn Arabische herkomstcultuur, dat degene die een stapje hoger komt op de maatschappelijke ladder meteen de anderen naar beneden moet blijven trappen.


:hihi:

[Zwarte Schaap]

Geplaatst door Marsipulami
Hij heeft alvast onthouden uit zijn Arabische herkomstcultuur, dat degene die een stapje hoger komt op de maatschappelijke ladder meteen de anderen naar beneden moet blijven trappen.

Zijn herkomst cultuur is geen arabische. Ik vermoed zelf dat hij niet eens moslim is geweest.

Waarschijnlijk heulde zijn familie met de sjah-dictator en kan hij het niet hebben dat ze hun privilleges door de Islamitsche revolutie hebben moeten opgeven. Ik zal er niet raar van opkijken als blijkt dat hij van armeense afkomst is.

[Marsipulami]

Geplaatst door Zwarte Schaap
Zijn herkomst cultuur is geen arabische. Ik vermoed zelf dat hij niet eens moslim is geweest.

Waarschijnlijk heulde zijn familie met de sjah-dictator en kan hij het niet hebben dat ze hun privilleges door de Islamitsche revolutie hebben moeten opgeven. Ik zal er niet raar van opkijken als blijkt dat hij van armeense afkomst is.

Dit stond ook nog bij dat artikel:

Afshin Ellian werd op 27 februari 1966 geboren in Teheran, Iran. Zijn vader zou Gerard Reve een fantastische schrijver hebben gevonden als hij hem had gekend. Zijn moeder vond het zinloos dat hij zoveel las, want met dat soort kennis kun je nog geen kilo spinazie kopen.

Op jonge leeftijd ging hij bij het linkse verzet, aanvankelijk om te strijden tegen het militaire bewind van de sjah, later tegen de religieuze dictatuur van ayatollah Khomeini.

Hij verloor vrienden en familieleden bij executies en wist zijn land in 1983 te ontvluchten. Korte tijd leefde hij als illegaal in de marginaliteit van de Pakistaanse samenleving. Langer verbleef hij in het door een bloedige burgeroorlog geteisterde Afghanistan, waar later de Taliban de totale heerschappij zou opeisen. Hij studeerde er medicijnen en ontmoette zijn latere vrouw Zarmineh aan de snijtafel van de anatomische les. Via de vertegenwoordiging van de Verenigde Naties kregen ze in 1989, uitgenodigd door de regering, politiek asiel in Nederland. Ze kregen twee kinderen, Ulysse en Julliëtte.

Ellian studeerde strafrecht, volkerenrecht en filosofie aan de Katholieke Universiteit Brabant in Tilburg. In 1996 studeerde hij op die drie studies tegelijkertijd af. Zijn proefschrift (juni 2003) is een onderzoek naar de Waarheids- en Verzoeningscommissie van Zuid-Afrika. Hij publiceerde twee dichtbundels, Verrijzenis van woorden in 1997 en Mensenherfst in 2001, is docent strafrechtwetenschap aan de Universiteit van Amsterdam en schrijft sinds dit jaar een tweemaandelijkse column op de opiniepagina van NRC Handelsblad.

http://www.meervrijheid.nl/ah-afshin-ellian.htm

[Simon]

Ellian maakt er wel een beetje een karikatuur van en ik geloof verder dat veel van hetgeen hij heeft waargenomen toen hij hier kwam wonen echt niet meer zo gaat. Die verzorgingsstaat is al half afgebroken maar het is zeker een tijdje zo gegaan als hij schetst. Maar ik vind het altijd wel verfrissend zo'n blik van een nieuwkomer op onze maatschappij. Of je het er nu mee eens bent of niet.

[Zwarte Schaap]

vast staat dat zijn herkomst cultuur niet de arabische cultuur is en dat hij zijn afkeer van de Islam meegenomen heeft vanuit Iran.

Hij lijkt daarin heel veel op Hirshi Ali. Onverwerkte traumas die ze op anderen afreageren en nu gretig gebruikt worden door de Nederlandse publieke opinie.

[lennart]

Jammer dat hij zich pas met het debat ging bemoeien na 11 September: 'Toen móest ik me met het debat gaan bemoeien.' Voor 11 September had zijn input wellicht nog zin gehad.

Het zal wel Iraanse cultuur zijn, om je afzijdig te houden van het debat als het niet moet.. ofzo? :moe:

[BartLM]

Geplaatst door Zwarte Schaap
Zijn herkomst cultuur is geen arabische. Ik vermoed zelf dat hij niet eens moslim is geweest.

Waarschijnlijk heulde zijn familie met de sjah-dictator en kan hij het niet hebben dat ze hun privilleges door de Islamitsche revolutie hebben moeten opgeven. Ik zal er niet raar van opkijken als blijkt dat hij van armeense afkomst is.

als je toch eens wist hoeveel je hier weer over jezelf prijsgeeft.

[BartLM]

Geplaatst door Simon
Ellian maakt er wel een beetje een karikatuur van en ik geloof verder dat veel van hetgeen hij heeft waargenomen toen hij hier kwam wonen echt niet meer zo gaat. Die verzorgingsstaat is al half afgebroken maar het is zeker een tijdje zo gegaan als hij schetst. Maar ik vind het altijd wel verfrissend zo'n blik van een nieuwkomer op onze maatschappij. Of je het er nu mee eens bent of niet.

tis altijd interessant te zient hoe een echte buitenstaander ons landje ervaart.

het is een beetje oevrdreven hier en daar, maar gewoon zijn persoonlijke kijk. kunnen we wat van leren.

vooral dat doodgeknuffel. is toch een negatief bijverschijnsel van de verzorgingsstaat.

[Zwarte Schaap]

Geplaatst door BartLM
als je toch eens wist hoeveel je hier weer over jezelf prijsgeeft. Ik ben niet van dat type dat zijn gedachten angstvallig verborgen houdt. Dat zou van mij een schijnheilige hypocriet maken.

Wat dat betreft zegt jouw reaktie heel veel en bevestigd mijn vooroordeel dat veel autochtone prikkers niet zeggen wat ze werkelijk denken en zich liever op een hypocriete wijze uiten.

[BartLM]

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ben niet van dat type dat zijn gedachten angstvallig verborgen houdt. Dat zou van mij een schijnheilige hypocriet maken.

Wat dat betreft zegt jouw reaktie heel veel en bevestigd mijn vooroordeel dat veel autochtone prikkers niet zeggen wat ze werkelijk denken en zich liever op een hypocriete wijze uiten.

kan zijn dat je daar iets hebt. maar op deze manier geformuleerd?


en hou nou eens op met het woord hypocriet. dat betekent gewoon niks meer.

[Zwarte Schaap]

Geplaatst door BartLM
kan zijn dat je daar iets hebt. maar op deze manier geformuleerd?


en hou nou eens op met het woord hypocriet. dat betekent gewoon niks meer.

Hypocriet houdt in huichelachtig. Jij verwijt me dat ik mijn werkelijke gedachtes weergeef. Iemand die dat niet doet is een hypocriet. Mijn gebruik van het woord hypocriet en schijnheil is precies van toepassing op je reaktie.

[BartLM]

Geplaatst door Zwarte Schaap
Hypocriet houdt in huichelachtig. Jij verwijt me dat ik mijn werkelijke gedachtes weergeef. Iemand die dat niet doet is een hypocriet. Mijn gebruik van het woord hypocriet en schijnheil is precies van toepassing op je reaktie.


ik ken het woord hypocriet, dank je.

ik verwijt je niet je werkelijke gedachtes weer te geven. ik verwijt je helemaal niks. je toont alleen ongegeneerd je totale gebrek aan vertrouwen in je medemens.

[prikkerd]

Geplaatst door BartLM
ik ken het woord hypocriet, dank je.

ik verwijt je niet je werkelijke gedachtes weer te geven. ik verwijt je helemaal niks. je toont alleen ongegeneerd je totale gebrek aan vertrouwen in je medemens.


vertrouwen wordt niet zomaar aan iedereen toegekend
vertrouwen moet je verdienen


p.s. Zwarte Schaap heeft gewoon gelijk wat betreft hypocriet zijn

[Zwarte Schaap]

Geplaatst door BartLM
ik ken het woord hypocriet, dank je.

ik verwijt je niet je werkelijke gedachtes weer te geven. ik verwijt je helemaal niks. je toont alleen ongegeneerd je totale gebrek aan vertrouwen in je medemens.

Hou toch op man de schijnheiligheid druipt er van af!

Je eerste reaktie waar deze subdiscussie over begonnen is verwijt je me gewoon dat ik open en bloot mijn gedachtes weergeef en heeft vertrouwen er helemaal niets mee te maken.


Geplaatst door BartLM
als je toch eens wist hoeveel je hier weer over jezelf prijsgeeft.

[arnd]

Geplaatst door Zwarte Schaap
vast staat dat zijn herkomst cultuur niet de arabische cultuur is en dat hij zijn afkeer van de Islam meegenomen heeft vanuit Iran.

Hij lijkt daarin heel veel op Hirshi Ali. Onverwerkte traumas die ze op anderen afreageren en nu gretig gebruikt worden door de Nederlandse publieke opinie.

Jaja, iemand die niets op heeft met de islam of die daarmee heeft gebroken heeft per definitie onverwerkte trauma's. :confused:

[Zwarte Schaap]

Geplaatst door arnd
Jaja, iemand die niets op heeft met de islam of die daarmee heeft gebroken heeft per definitie onverwerkte trauma's. :confused: Hij heeft kritiek op de nederlandse verzorgingsstaat en misbruikt de moslims en 11 september om zijn trauma's erin te verwerken.

Je kunt de kritiek leveren op de verzorgingsstaat, daar heb je de moslims niet voor bij nodig. Hij komt bij mij als vals over, hij maakt gebruik van 11 september en de aversie tegen moslims om zijn pleidooi tegen de verzorgingsstaat te versterken.

Valse smiecht gewoon, van iemand die zogenaamd zoveel gestudeert heeft verwacht je meer.

[Orakel]

Geplaatst door Marsipulami
Maar je kunt niet zeggen dat gelijkheid en egalitarisme onderdeel zijn van de Nederlandse cultuur.

Dat egalitarisme is ons aangepraat. Natuurlijk, voor de wet zijn alle mensen gelijk. Heel goed. Maar materieel gesproken zijn we ongelijk. De een is dom, de ander slim; de een wordt rijk, de ander niet; de een heeft het in zich om president te worden , de ander loodgieter. Als je dát gaat egaliseren, vernietig je de burgerlijke samenleving. En toch is dat wat de huidige verzorgingsstaat doet.

De verzorgingsstaat heeft een historie, waar meneer Kijke-es-hoe-ver-ik-het-geschopt-heb gemakshalve aan voorbij gaat.
De verzorgingsstaat heeft nimmer egalitarisme of het opheffen van rangen en standen als doel gehad. Doel was om iedereen na de oorlog van een minimumbestaan te voorzien, als vangnet in de meritocratische aard van de maatschappij.
Door oog te hebben voor de sociaal zwakkeren, de have-not's, de zieken, de in- en mindervaliden, draagt de verzorgingsstaat juist bij aan de burgerlijke samenleving.
Dat er misbruik gemaakt wordt van de verzorgingsstaat doet niets af aan het basisprincipe en de bindende factor ervan.




Je ziet weleens van die oude, nostalgische foto's van de eerste gastarbeiders in Nederland. Ze droegen allemaal een pak, een stropdas. Is dat niet vreemd? Kijk naar die foto's en je ziet de ambitie, de hoop in hun ogen. Die mannen wilden iets van hun leven maken. Maar het is niet gelukt. Ze kunnen niet eens hun eigen kinderen opvoeden. Het is echt dramatisch. Nu ze oud zijn, hebben ze zo'n kalotje op hun hoofd. Zijn ze weer de dorpsbewoner die ze waren, de ongeletterde boer zonder toekomst. Ze zijn het ultieme product van de Nederlandse verzorgingsstaat."

Vies, vuil, omhoog gevallen en kontenkruipend huftertje is 't geworden. Heeft een paar boeken gelezen en denkt Gods gift to this world te zijn.
"Na 11-9 hebben ze me pas leren kennen"?
Nog even en hij gaat niet alleen naast z'n slippers lopen, maar treedt zelfs buiten dat vadsige lichaam van 'm.

[Marsipulami]

Geplaatst door Orakel
Vies, vuil, omhoog gevallen en kontenkruipend huftertje is 't geworden. Heeft een paar boeken gelezen en denkt Gods gift to this world te zijn.
"Na 11-9 hebben ze me pas leren kennen"?
Nog even en hij gaat niet alleen naast z'n slippers lopen, maar treedt zelfs buiten dat vadsige lichaam van 'm.

:schok:

[Orakel]

Geplaatst door Marsipulami
:schok:

http://www.mainzelahr.de/smile/schuechtern/548.gif
Wat hij ken, ken ik beter.

[Marsipulami]

De verzorgingsstaat heeft een historie, waar meneer Kijke-es-hoe-ver-ik-het-geschopt-heb gemakshalve aan voorbij gaat.
De verzorgingsstaat heeft nimmer egalitarisme of het opheffen van rangen en standen als doel gehad. Doel was om iedereen na de oorlog van een minimumbestaan te voorzien, als vangnet in de meritocratische aard van de maatschappij.
Door oog te hebben voor de sociaal zwakkeren, de have-not's, de zieken, de in- en mindervaliden, draagt de verzorgingsstaat juist bij aan de burgerlijke samenleving.
Dat er misbruik gemaakt wordt van de verzorgingsstaat doet niets af aan het basisprincipe en de bindende factor ervan.

Voor een heel klein stukje heeft hij wel gelijk. Hulpverlening moet de grootst mogelijke zelfredzaamheid nastreven van betrokkenen. Er bestaat een pervers neveneffect van een aantal subsidiemechanismen in de non-profit sector. Dat komt er op neer dat het soms voor hulpverlenende diensten goed uitkomt om mensen nog wat langer in de hulpverlening te houden dan nodig. Op lange termijn wordt die afhankelijkheid van hulpverlening dan een 'levensstijl' voor sommigen. Het is goed voor de subsidies als er veel mensen beroep doen op bepaalde instanties. Dat staat heel mooi in de statistieken van jaarrapporten. Bovendien zijn hulpverleners erg blij met cliënten waar ze geen last van hebben.

[Orakel]

Geplaatst door 151 Nobelprizes
Het basisprincipe is goed: niet de uitvoering ervan. Armoedeval is natuurlijk een kwalijk exces van de verzorgingsstaat.
En dat is er dan nog maar 1. Verder uiteraard alle anderen die slapjes zijn gemaakt door de verzorgingsstaat, en zich generen dat zij geen kostwinner zijn (dus ontevreden worden en het thuis afreageren).

Oohh, maar daar ben ik ook niet blind voor. Ik werk al vanaf m'n 18e in de sociale sector en ik weet hoeveel misbruik ervan gemaakt wordt. Door de klanten ervan, maar ook (zoals Mars hierboven terecht stelt) door de aanbieders ervan.
In Den Haag schijnt men dat nu ook door te hebben, gegeven hun huidige mantra: "niet vraag- maar aanbodgericht werken".
Blijft het probleem zoals dat ook bij de gemeenten te zien is; niet gebruikt geld moet aan het eind van het jaar terug en wordt gekort op het budget van het jaar erop. Gemeenten zorgen er dus wel voor om de ABW-pot, de pot voor bijzondere bijstand en alle andere sociale potten leeg weer in te leveren.



Tut tut.
Ik ga wel een eind met hem mee hoor: ik had niets met die attitude dat alles wat 'van buiten' kwam, bij voorbaat zielig was en een uitkeringsluier aangetrokken moest krijgen. Op die manier wordt er veel talent verkwanseld en in de kiem gesmoord. Lullig voor de samenleving, maar vooral lullig voor henzelf.

Da's een nuancering waar ik wat mee kan, maar als die pokdalige pad in z'n C&A-pak begint over dorpsbewoners en ongeletterde boeren die hun kinderen niet eens kunnen opvoeden, dan is ie bij mij de man in bonus.
Vieze vluchteling http://www.mainzelahr.de/smile/schuechtern/2019.gif

[Amlou]

Geplaatst door Marsipulami
Hij heeft alvast onthouden uit zijn Arabische herkomstcultuur,

Ik heb uit de tekst begrepen dat de auteur een Iranier is.
Zo ja, (=Balay) laat hem niet lezen dat jij zijn cultuur Arabisch noemt, want (dus alleen: ALS/INDIEN) Perzen oftwel Iraniers zijn is een andere etnische groep: Ariers (Arabieren zijn Semieten).
Iran = land van the Arian (Arisch)

Arabieren en Iraniers hebben in het algemeen geen goed contact sinds Babylon. En dat is een understatement :eek:

Khadhafez <sp?>

-Amlou.

[Zwarte Schaap]

Geplaatst door Marsipulami
Voor een heel klein stukje heeft hij wel gelijk. Hulpverlening moet de grootst mogelijke zelfredzaamheid nastreven van betrokkenen. Er bestaat een pervers neveneffect van een aantal subsidiemechanismen in de non-profit sector. Dat komt er op neer dat het soms voor hulpverlenende diensten goed uitkomt om mensen nog wat langer in de hulpverlening te houden dan nodig. Op lange termijn wordt die afhankelijkheid van hulpverlening dan een 'levensstijl' voor sommigen. Het is goed voor de subsidies als er veel mensen beroep doen op bepaalde instanties. Dat staat heel mooi in de statistieken van jaarrapporten. Bovendien zijn hulpverleners erg blij met cliënten waar ze geen last van hebben.

Daarom is het supervals om moslims en 11 september in de discussie te betrekken.

[Amlou]

Geplaatst door Orakel
in z'n C&A-pak

Dat vind ik nou ook zo een misselijke winkel... la mode dial zbel

[Marsipulami]

Geplaatst door Zwarte Schaap
Daarom is het supervals om moslims en 11 september in de discussie te betrekken.

Ja, de verwijzing naar moslims of 11 september in een discours over misbruiken in de welzijnssector is absoluut niet terzake. Zijn pleidooi voor gedwongen assimilatie biedt absoluut geen oplossing voor de problemen waarmee sommige allochtonen te maken krijgen. Ik zou eerder het tegendeel vermoeden.

[Marsipulami]

Geplaatst door Amlou
Ik heb uit de tekst begrepen dat de auteur een Iranier is.
Zo ja, (=Balay) laat hem niet lezen dat jij zijn cultuur Arabisch noemt, want (dus alleen: ALS/INDIEN) Perzen oftwel Iraniers zijn is een andere etnische groep: Ariers (Arabieren zijn Semieten).
Iran = land van the Arian (Arisch)

Arabieren en Iraniers hebben in het algemeen geen goed contact sinds Babylon. En dat is een understatement :eek:

Khadhafez <sp?>

-Amlou.

Wanneer kom je eens met geëngageerde stellingnames in plaats van met vrijblijvende betweterige niet ter zake doende analyses ? ;)

[Al Sawt]

Geplaatst door Zwarte Schaap
Zijn herkomst cultuur is geen arabische. Ik vermoed zelf dat hij niet eens moslim is geweest.

Waarschijnlijk heulde zijn familie met de sjah-dictator en kan hij het niet hebben dat ze hun privilleges door de Islamitsche revolutie hebben moeten opgeven. Ik zal er niet raar van opkijken als blijkt dat hij van armeense afkomst is. Correct ZS!

Zijn afschuw voor de Islam en vooral voor de politieke stroming ervan, kan alleen gestoeld zijn op zijn ervaringen met de post-Sjah tijdperk.

Ik zou er niet raar van opkijken, als blijkt dat hij uit een vooraanstaande familie komt en die onder de Sjah bevoorrecht was.

[Zwarte Schaap]

Geplaatst door Marsipulami
Dit stond ook nog bij dat artikel:

[I]Afshin Ellian werd op 27 februari 1966 geboren in Teheran, Iran. Zijn vader zou Gerard Reve een fantastische schrijver hebben gevonden als hij hem had gekend. Zijn moeder vond het zinloos dat hij zoveel las, want met dat soort kennis kun je nog geen kilo spinazie kopen.

Op jonge leeftijd ging hij bij het linkse verzet, aanvankelijk om te strijden tegen het militaire bewind van de sjah, later tegen de religieuze dictatuur van ayatollah Khomeini.

Hij verloor vrienden en familieleden bij executies en wist zijn land in 1983 te ontvluchten.

Hij zou zich dus al voor zijn 13e aangesloten hebben bij het linkse verzet en op 17 jarige leeftijd zou hij dus uit Iran gevlucht zijn. Volgens mij heeft hij teveel avonturenromans gelezen en dicht hij zich allerlei heldendaden toe. Mischien heeft zijn moeder toch gelijk dat hij zich teveel bezig hield met boeken lezen.

Ik weet het zo net niet allemaal, het komt bij mij wel allemaal ongeloofwaardig over. Ik zal er niet raar van opkijken als hij dit uit zijn dikke duim gezogen heeft. Waarschijnlijk weer een overeenkomst met Hirsi Ali, die heeft ook gelogen over haar vluchtelingenstatus.

Ik denk als men echt gaat graven in zijn verleden dat uitkomt dat hij aardig wat zaken verzonnen heeft. Zoals dat hij nooit een moslim is geweest.

[Marsipulami]

Geplaatst door Zwarte Schaap
Hij zou zich dus al voor zijn 13e aangesloten hebben bij het linkse verzet en op 17 jarige leeftijd zou hij dus uit Iran gevlucht zijn. Volgens mij heeft hij teveel avonturenromans gelezen en dicht hij zich allerlei heldendaden toe. Mischien heeft zijn moeder toch gelijk dat hij zich teveel bezig hield met boeken lezen.

Ik weet het zo net niet allemaal, het komt bij mij wel allemaal ongeloofwaardig over. Ik zal er niet raar van opkijken als hij dit uit zijn dikke duim gezogen heeft. Waarschijnlijk weer een overeenkomst met Hirsi Ali, die heeft ook gelogen over haar vluchtelingenstatus.

Ik denk als men echt gaat graven in zijn verleden dat uitkomt dat hij aardig wat zaken verzonnen heeft. Zoals dat hij nooit een moslim is geweest.


Ja ik kan me ook niet voorstellen dat zo'n harteloos, goddeloos, hielenlikkend vat vol ambitie veel ziinigs te vertellen heeft over het werkelijke lijden van sommige mensen. Volgens mij kickt hij vooral op media-aandacht.

[Amlou]

Geplaatst door Marsipulami
Wanneer kom je eens met geëngageerde stellingnames in plaats van met vrijblijvende betweterige niet ter zake doende analyses ? ;)

Misschien vind jij het onbelangrijk en misschien vind jij het belangrijk om mijn post onderuit te halen. Maar het is wel de waarheid:
"wanneer" galek.
Een Iranier is geen semiet, dus geen Arabier, hada al haq
En naar mijn weten is dit nog altijd publiek terrein en mag ik schrijven wat ik wil. Katarf shi al houriya fi kitab? Ou ma3ndekhs temma fi bled dialek, weld zaatot, Allahi khalik ghir skout ou safi.

Ana Maghrebiya ou rani fi Hollanda, wash fahemt oula la? Imken, la.

Yallah sir tnaas shweeya daba ou khalini.

[Marsipulami]

Geplaatst door Amlou
Misschien vind jij het onbelangrijk en misschien vind jij het belangrijk om mijn post onderuit te halen. Maar het is wel de waarheid:
"wanneer" galek.
Een Iranier is geen semiet, dus geen Arabier, hada al haq
En naar mijn weten is dit nog altijd publiek terrein en mag ik schrijven wat ik wil. Katarf shi al houriya fi kitab? Ou ma3ndekhs temma fi bled dialek, weld zaatot, Allahi khalik ghir skout ou safi.

Ana Maghrebiya ou rani fi Hollanda, wash fahemt oula la? Imken, la.

Yallah sir tnaas shweeya daba ou khalini.


Die bloed- en bodemtheorieën interesseren me niet zoveel. Zolang de mensen in Frans Vlaanderen niet vergeten dat ze Vlaming zijn -ook al spreken ze al generaties lang geen Nederlands (of Vlaams) meer- is het goed voor mij. Voor fundamentalistische christenen zoals ik zijn we allemaal kinderen van God. :p

[Marsipulami]

Geplaatst door 151 Nobelprizes
Kom op nou, jongens. Je bent het niet eens met deze vent, dus hij een is een pokdalige pad, omhooggevallen, hufterig, vadsig, draagt lelijke pakken, is gefrustreerd, en verder nog een heleboel suggestieve beweringen over "hij zal we dit" en "hij zal wel dat".

Fantastische verdediging!

Hij heeft wel gelijk dat Nederland een achterlijk land is.

[arnd]

Geplaatst door 151 Nobelprizes
Kom op nou, jongens. Je bent het niet eens met deze vent, dus hij een is een pokdalige pad, omhooggevallen, hufterig, vadsig, draagt lelijke pakken, is gefrustreerd, en verder nog een heleboel suggestieve beweringen over "hij zal we dit" en "hij zal wel dat".

Fantastische verdediging!

Ja bizar he?
Ik hou het erop dat hoe debieler de kritiek op deze man, hoe beter hij is. En de kritiek is op dit moment héél debiel ........

Hé Mars,



Hij heeft wel gelijk dat Nederland een achterlijk land is.


Een voorbeeldje:
Proces Dutroux, volg je dat?
Nederland achterlijk land ..........
Stug volhouden
:cool: :D

[Zwarte Schaap]

Geplaatst door arnd
Ja bizar he?
Ik hou het erop dat hoe debieler de kritiek op deze man, hoe beter hij is. En de kritiek is op dit moment héél debiel ........


Snap jij de link 11 september, allochtonen en verzorgingsstaat?

[arnd]

Geplaatst door Zwarte Schaap
Snap jij de link 11 september, allochtonen en verzorgingsstaat?

Als jij 'm aan me uitlegt, kom ik er vanzelf. :)

[Zwarte Schaap]

Geplaatst door arnd
Als jij 'm aan me uitlegt, kom ik er vanzelf. :)

Dat is een deel van mijn kritiek op Ellian, hij maakt namelijk die link. (of heb je de tekst niet gelezen?)

[mark61]

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk als men echt gaat graven in zijn verleden dat uitkomt dat hij aardig wat zaken verzonnen heeft. Zoals dat hij nooit een moslim is geweest.

Heb eindelijk wat gevonden over zijn achtergrond:

Ik ben zelf in een zeer uitgebreide, pluriforme familie opgevoed. Er waren natuurlijk gelovige moslims in mijn familie, maar ook Russisch-orthodoxen. Mijn vader had een afkeer van mullahs, priesters en rabbi's. Hij heeft mij wel de liefde voor de oude teksten bijgebracht.

http://islamforum.vrijspraak.org/viewtopic.php?t=174

[TFOE]

Geplaatst door 151 Nobelprizes
Kom op nou, jongens. Je bent het niet eens met deze vent, dus hij een is een pokdalige pad, omhooggevallen, hufterig, vadsig, draagt lelijke pakken, is gefrustreerd, en verder nog een heleboel suggestieve beweringen over "hij zal we dit" en "hij zal wel dat".

Fantastische verdediging!

Op zich is t wel goed om proberen na te gaan wat zn geschiedenis is en wat zn achtergrond is.......kun je makkelijker begrijpen waarom iemand met vuur en vlam ergens tekeer tegen gaat........en laten we eerlijk zijn: die gast is heel irritant om te zien. Ik zap gelijk verder zodra die deadhead voor de 80e keer in beeld komt bij Nova of Netwerk.

[TFOE]

Geplaatst door mark61
Heb eindelijk wat gevonden over zijn achtergrond:

Ik ben zelf in een zeer uitgebreide, pluriforme familie opgevoed. Er waren natuurlijk gelovige moslims in mijn familie, maar ook Russisch-orthodoxen. Mijn vader had een afkeer van mullahs, priesters en rabbi's. Hij heeft mij wel de liefde voor de oude teksten bijgebracht.

http://islamforum.vrijspraak.org/viewtopic.php?t=174

Wat zoekt gij op het islamforum?...........

[mark61]

Geplaatst door TFOE
Wat zoekt gij op het islamforum?...........

Ene Ellian. Zn kop is inderdaad afsjien.

[arnd]

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is een deel van mijn kritiek op Ellian, hij maakt namelijk die link. (of heb je de tekst niet gelezen?)

Ja hoor ik heb de tekst gelezen. Ik zie de verbanden zoals ze gelegd worden. Het zijn artikelen van een nogal grote diepgang als het gaat om culturele waarden, cultuurrelativisme enz.
Dus als jij mij nu de verbanden tussen "11 september, allochtonen en verzorgingsstaat?" gaat vragen, dan kan ik integraal net zo goed de hele artikelen nog een keer overnemen. Ik bedoel, als je bij dergelijke artikelen in een paar zinnen wilt weergeven wat bedoeld wordt, ruk je onvermijdelijk dingen uit zijn verband.

Dus kan ik die verbanden leggen? Ja.
Doe ik het ook? Nee, want dat doet geen recht aan de tekst.
Ik zou zeggen; lees ze nog een paar keer. Ik heb er ook een keer of drie over gedaan voor ik m helemaal had. Daarvoor hoef je je niet te schamen.

Wat ik ook bijzonder mooi vind, zijn de parallellen tussen dit artikel van Ellian en de Raiffeissen-lezing van één van 's vaderlands meest bekende historici Geert Mak. Hij heeft die gehouden op 31 maart in Amsterdam. Daarin legt hij de vinger bij exact dezelfde zere plekken als Ellian. Zij het met wat andere bewoordingen en een iets andere invalshoek, maar dekern van de boodschap is hetzelfde.
Low-trust society, ziek-zwak-misselijk, lack of ambition, linkse regentenklieks, graaicultuur, enz, enz.

De lezing Geert Mak is op onderstaande link te downloaden (PDF-bestand):
http://www.rabobankgroep.nl/asp/default.asp?node_id=8165&version_id=1

[arnd]

Geplaatst door mark61
Ene Ellian. Zn kop is inderdaad afsjien.

Ach ja, de inhoud van zijn kop niet.

Je kan niet alles hebben, wel?

Als ik jouw berichten lees, denk ik;"Tsjonge, wat moet die gozer er goed uit zien...." :stout:

[Tomas]

Na 2 alinea's gelezen te hebben was ik al vergeten dat het met 11 september begon. En volgens mij heeft het artikel daar ook verders niks mee te maken alleen dat de schrijver vindt dat het een moment is in tijd waarop in NL men weer eens wat kritischer is gaan kijken naar alles en zichzelf.

En ik man me verders wel vinden in zijn analyse van de Nederlandse verzorgingsstaat. Het is veel te ver doorgeschoten en diep verankerd in onze cultuur om alles wat beter of succesvolelr is de schuld te geven van het verschil dat er dan opeens is.

[taouanza]

Geplaatst door arnd
Ja hoor ik heb de tekst gelezen. Ik zie de verbanden zoals ze gelegd worden. Het zijn artikelen van een nogal grote diepgang als het gaat om culturele waarden, cultuurrelativisme enz.
Dus als jij mij nu de verbanden tussen "11 september, allochtonen en verzorgingsstaat?" gaat vragen, dan kan ik integraal net zo goed de hele artikelen nog een keer overnemen. Ik bedoel, als je bij dergelijke artikelen in een paar zinnen wilt weergeven wat bedoeld wordt, ruk je onvermijdelijk dingen uit zijn verband.

Dus kan ik die verbanden leggen? Ja.
Doe ik het ook? Nee, want dat doet geen recht aan de tekst.
Ik zou zeggen; lees ze nog een paar keer. Ik heb er ook een keer of drie over gedaan voor ik m helemaal had. Daarvoor hoef je je niet te schamen.

Wat ik ook bijzonder mooi vind, zijn de parallellen tussen dit artikel van Ellian en de Raiffeissen-lezing van één van 's vaderlands meest bekende historici Geert Mak. Hij heeft die gehouden op 31 maart in Amsterdam. Daarin legt hij de vinger bij exact dezelfde zere plekken als Ellian. Zij het met wat andere bewoordingen en een iets andere invalshoek, maar dekern van de boodschap is hetzelfde.
Low-trust society, ziek-zwak-misselijk, lack of ambition, linkse regentenklieks, graaicultuur, enz, enz.

De lezing Geert Mak is op onderstaande link te downloaden (PDF-bestand):
http://www.rabobankgroep.nl/asp/default.asp?node_id=8165&version_id=1


:rolleyes:

[arnd]

Geplaatst door taouanza
:rolleyes:

Wat verhélderend!
Ik voel me zo verlicht ......
:)

[Orakel]

Geplaatst door 151 Nobelprizes
Kom op nou, jongens. Je bent het niet eens met deze vent, dus hij een is een pokdalige pad, omhooggevallen, hufterig, vadsig, draagt lelijke pakken, is gefrustreerd, en verder nog een heleboel suggestieve beweringen over "hij zal we dit" en "hij zal wel dat".

Fantastische verdediging!

Nou, die dikke yuruk hai begon anders zelf hoor. Hij wil de schaduwzijden van de verzorgingsstaat aankaarten en met welke argumenten komtie aanzeilen? Juist:


En de migrant die allochtoon wordt genoemd, is de ziekste patiënt.

Stel je toch eens voor dat niet deemoed maar ambitie werd beloond in dit land. Dan zouden we zeggen: het is hier veel beter dan in Marokko

Nederland heeft zijn migranten geleerd de Nederlandse zelfhaat over te nemen

En als klap op de vuurpijl:


Je ziet weleens van die oude, nostalgische foto's van de eerste gastarbeiders in Nederland. Ze droegen allemaal een pak, een stropdas. Is dat niet vreemd? Kijk naar die foto's en je ziet de ambitie, de hoop in hun ogen. Die mannen wilden iets van hun leven maken. Maar het is niet gelukt. Ze kunnen niet eens hun eigen kinderen opvoeden. Het is echt dramatisch. Nu ze oud zijn, hebben ze zo'n kalotje op hun hoofd. Zijn ze weer de dorpsbewoner die ze waren, de ongeletterde boer zonder toekomst. Ze zijn het ultieme product van de Nederlandse verzorgingsstaat."

Dit is zo laag bij de grond, dat ie 't over zichzelf afroept.

[arnd]

Geplaatst door Orakel
Nou, die dikke yuruk hai begon anders zelf hoor. Hij wil de schaduwzijden van de verzorgingsstaat aankaarten en met welke argumenten komtie aanzeilen? Juist:



En als klap op de vuurpijl:



Dit is zo laag bij de grond, dat ie 't over zichzelf afroept.

Ik wil niet rot doen hoor, maar ik vind dat deze allochtoon in een kort tijdsbestek de Nederlandse cultuur heeft leren begrijpen, onder woorden brengen en ook nog eens aangeven waar de zaken loos zitten. En het is zeker niet laag bij de gronds. Juist erg verhelderend en onderbouwd.

Dus zonder je te willen kwetsen, maar deze artikelen getuigen van inzicht. Blijkbaar mis jij dat en daarom voel je je in je zak getast.
Helaas......

[Marsipulami]

Geplaatst door Tomas
(...) alleen dat de schrijver vindt dat het een moment is in tijd waarop in NL men weer eens wat kritischer is gaan kijken naar alles en zichzelf.

En ik man me verders wel vinden in zijn analyse van de Nederlandse verzorgingsstaat. Het is veel te ver doorgeschoten en diep verankerd in onze cultuur (...)

Nederlanders verwarren zelfkritiek wel eens met kritiek op allochtonen. De teneur van het artikel is dat Nederlanders zich veel te goed en veel te medelevend hebben opgesteld tgo allochtonen, dat de allochtonen zich maar moeten aanpassen ... Is dat dan de befaamde Nederlandse zelfkritiek ? :maf2:

[BartLM]

Geplaatst door Orakel
Nou, die dikke yuruk hai begon anders zelf hoor. Hij wil de schaduwzijden van de verzorgingsstaat aankaarten en met welke argumenten komtie aanzeilen? Juist:

En als klap op de vuurpijl:

Dit is zo laag bij de grond, dat ie 't over zichzelf afroept.


dan lees je toch echt slecht hoor.


quote elian:
En de migrant die allochtoon wordt genoemd, is de ziekste patiënt.

Stel je toch eens voor dat niet deemoed maar ambitie werd beloond in dit land. Dan zouden we zeggen: het is hier veel beter dan in Marokko

Nederland heeft zijn migranten geleerd de Nederlandse zelfhaat over te nemen

hij is de ziekste patient volgens de nederlandse verzorgingsstaat. niet volgens elian.

hij legt het verder uit:


quote elian:
Je ziet weleens van die oude, nostalgische foto's van de eerste gastarbeiders in Nederland. Ze droegen allemaal een pak, een stropdas. Is dat niet vreemd? Kijk naar die foto's en je ziet de ambitie, de hoop in hun ogen. Die mannen wilden iets van hun leven maken.


dit spreekt hopelijk voor zich.


elian:
Maar het is niet gelukt.

dat heeft niet perse aan deze gastarbeiders gelegen: het cultuurverschil, de complexiteit van de maatschappij tegenover het platte land in turkije/marokko, vul verder maar in. en vooral het gespreide bedje waar we nieuwe mensen inlegden heeft ze buiten de maatschappij gehouden.


en dan:

elian:
Ze kunnen niet eens hun eigen kinderen opvoeden.

ja zeg, opvoeden tot volwaardige deelnemers aan deze maatschappij! tuurlijk kunnen ze hun kinderen wel opvoeden. als ze niet hierheen gekomen waren hadden ze hun kinderen gewoon opgevoed tot volwaardige deelnemers daar.

en voordat je mij wat in de schoenen gaat schuiven: het is ongetwijfeld niet altijd mis gegaan. maar dan wel desondanks. zie dat rapport van een paar maanden geleden.




elian:
Het is echt dramatisch.


wat onze troetelmaatschappij heeft veroorzaakt ja.




elian:
Nu ze oud zijn, hebben ze zo'n kalotje op hun hoofd. Zijn ze weer de dorpsbewoner die ze waren, de ongeletterde boer zonder toekomst. Ze zijn het ultieme product van de Nederlandse verzorgingsstaat."


als je perse wilt kun je dit denigrerend opvatten. maar dat ligt dan wel aan jouw bril.

[arnd]

Geplaatst door Marsipulami
Nederlanders verwarren zelfkritiek wel eens met kritiek op allochtonen. De teneur van het artikel is dat Nederlanders zich veel te goed en veel te medelevend hebben opgesteld tgo allochtonen, dat de allochtonen zich maar moeten aanpassen ... Is dat dan de befaamde Nederlandse zelfkritiek ? :maf2:

Zaken een beetje in zijn verband en goede volgorde zien, mars.

Je kunt de vraag stellen of zelfkritiek een bijzonder handelsmerk van de Nederlander is, maar daar draait t niet om.
Het probleem is dat de politiek-correcte regentenkliek in de achterliggende 10 a 12 jaar zich heeft ingespannen een cultuurtje te kweken om als Nederlander ZO zelfkritisch te zijn, dat het totaal is doorgeschoten.
- Minderheden werd gedoogd lekker te doen waar ze zelf zin in hadden
- Overkoepelende moslimorganisaties werden geaccepteerd als volwaardig regeringsgesprekpartner (nog nooit vertoond!!),
- Als je unieke Nederlandse cultuurelementen aanhaalde waar je trots op was dan werd je bijzonder snel versleten voor (ultra-nationalist). Het heeft jaren een bijna genant gevoel gegeven, bij mezelf en bij velen die ik ken, als je zei trots te zijn op wat Nederland presteert.
- De allochtoon werd doodgeknuffeld. Iedere reële kritiek leverde je een rode kaart op van racisme.
- Er was absoluutsprake van afbraak van eigen culturele waarden, ik wil het zelfs geen cultuurrelativisme meer noemen.

En per saldo werd dit verkocht onder het kopje van "gezonde zelfkritiek". Hetgeen het NIET is.
Nu lijkt het weer meer te mogen. Althans, ik doe het gewoon, maar ik trek me nooit zoveel aan van wat de gevestigde orde van me vindt.

Maar het grote probleem is dat de Jeltjes van Nieuwenhoven, Paul Rosenmullers, Thom de Graafs, Klazen (?) de Vries, Wimpies Kok, enz, enz, zich nog immer op sleutelposities bevinden. Dit geldt ook voor mensen met een absoluut besproken verleden zoals Harry van Bommel en Wijnand Duyvendak, mensen met een absoluut fout verleden.
De regentenkliek van het politiekcorrecte denken en hun gedachtenpolitie; zij hebben minderheden zo ontzettend nodig voor hun voortbestaan. Achtereenvolgens emancipatie van vrouw, arbeider, homo's en allochtonen....

En als je dan je eigen cultuur maar afbreekt en je handen voor je ogen doet bij allerlei interculturele misstanden dan is dat zelfkritiek, Mars.
Dit is niet de befaamde, maar de beruchte Nederlandse zelfkritiek. Maar ik weet natuurlijk niet of je die bedoelt.

(Trouwens trek maar niet zo'n grote broek aan, want met Verhofstadt zitten jullie in exact hetzelfde vaarwater als wij onder Wim Kok.)

[Tomas]

Geplaatst door Marsipulami
Nederlanders verwarren zelfkritiek wel eens met kritiek op allochtonen. De teneur van het artikel is dat Nederlanders zich veel te goed en veel te medelevend hebben opgesteld tgo allochtonen, dat de allochtonen zich maar moeten aanpassen ... Is dat dan de befaamde Nederlandse zelfkritiek ? :maf2:

Belgen verwarren kritisch kijken met kritiek op allochtonen.

De teneur van het artikel is dat de Nederlandse cultuur teveel gericht is op het benadrukken van de onmogelijkheden en het verwaarlozen van de mogelijkheden in ieder mens.

Kort door de bocht gezegd: Op het arbeidsbureau leren ze een nieuwe werkeloze liever met de uitzichtsloosheid van zijn bestaan omgaan dan zoeken naar werk.

Zo zou je de Nederlandse sociaaleconomische cultuur kunnen beschrijven van de laatste 30 jaar. Het is verders, lijkt mij logisch, gezien de `hopeloosheid´ van hun scholing dat vooral allochtonen hier onder geleden hebben. Maar dat is zoals ik het lees in dit artikel slechts bijzaak.

Maargoed, ik vind het niet vreemd dat hij met deze visie wat gevoelige snaartjes raakt, dat hoort bij dit soort analyses en onderwerpen.

[Marsipulami]

Geplaatst door arnd
Het probleem is dat de politiek-correcte regentenkliek in de achterliggende 10 a 12 jaar zich heeft ingespannen een cultuurtje te kweken om als Nederlander ZO zelfkritisch te zijn, dat het totaal is doorgeschoten.


Zo zelfkritisch zijn de Nederlanders nooit geweest. Geloof me nu maar. 'Nederland Gidsland' weetjewel. De zelfkritiek druipt er van af.


- Minderheden werd gedoogd lekker te doen waar ze zelf zin in hadden

Volgens mij waren minderheden net als de overige mensen in Nederland altijd al gebonden door dezelfde wetgeving, rechten en plichten. Dat minderheden mochten doen 'waar men zin in heeft' dat is een fabeltje.


- Overkoepelende moslimorganisaties werden geaccepteerd als volwaardig regeringsgesprekpartner (nog nooit vertoond!!), -

Het lijkt me maar normaal dat de overheid gesprekken voert met vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven, de vakbonden, verbruikersorganisaties, sportwereld, enz. Waarom zouden vertegenwoordigers van religies dan geen gesprekspartner kunnen zijn ?


Als je unieke Nederlandse cultuurelementen aanhaalde waar je trots op was dan werd je bijzonder snel versleten voor (ultra-nationalist).

Geef eens een voorbeeld.



Het heeft jaren een bijna genant gevoel gegeven, bij mezelf en bij velen die ik ken, als je zei trots te zijn op wat Nederland presteert.

Je bedoelt dat niet mocht gezegd worden onder paars, dat Nederland een gidsland was ?


- De allochtoon werd doodgeknuffeld. Iedere reële kritiek leverde je een rode kaart op van racisme.

Doodgeknuffeld ? Geef eens wat voorbeelden van doodgeknuffelde allochtonen en let er vooral op dat je voorbeelden alleen allochtonen gelden. Dus knuffelpraktijken waar autochtonen geen recht op hadden.


- Er was absoluutsprake van afbraak van eigen culturele waarden, ik wil het zelfs geen cultuurrelativisme meer noemen.

Is niet meer dan wat vaag sloganesk taalgebruik.


En per saldo werd dit verkocht onder het kopje van "gezonde zelfkritiek". Hetgeen het NIET is.

Noem dan eens tien voorbeelden van echte Nederlandse zelfkritiek.


Nu lijkt het weer meer te mogen. Althans, ik doe het gewoon, maar ik trek me nooit zoveel aan van wat de gevestigde orde van me vindt.

De gevestigde orde en de stamgasten van lokale cafés verkondigen diezelfde praatjes als jij nu. In Nederland heerst een ongelooflijke kuddementaliteit. Die kudde is sinds Fortuyn misschien een andere richting uit gaan lopen, maar het blijft een kudde.



De regentenkliek van het politiekcorrecte denken en hun gedachtenpolitie; zij hebben minderheden zo ontzettend nodig voor hun voortbestaan. Achtereenvolgens emancipatie van vrouw, arbeider, homo's en allochtonen....

Opkomen voor de zwakkeren in de samenleving, daar is niks mis mee. Daar hoeven de Nederlanders zich echt niet voor te schamen.

[Marsipulami]

Geplaatst door Tomas
De teneur van het artikel is dat de Nederlandse cultuur teveel gericht is op het benadrukken van de onmogelijkheden en het verwaarlozen van de mogelijkheden in ieder mens.

Dat klinkt mooi, maar men heeft altijd al gezegd dat men zelfontplooiing en zelfredzaamheid van hulpvragers moet bevorderen in de hulpverlening. Dat is dezelfde stelling maar anders geformuleerd. Dus zo nieuw is dat allemaal niet. Men is vooral blij dat men een nieuwe zondebok heeft gevonden met name de sociale sector. De weddes van de hulpverleners mogen nu voortaan afgenomen worden en aan politieagenten gegeven worden. Die poltieagenten gaan dan met de matrak de zelfontplooiing van de mogelijkheden van minderheden in de toekomst bevorderen.



Kort door de bocht gezegd: Op het arbeidsbureau leren ze een nieuwe werkeloze liever met de uitzichtsloosheid van zijn bestaan omgaan dan zoeken naar werk. Zo zou je de Nederlandse sociaaleconomische cultuur kunnen beschrijven van de laatste 30 jaar.

Gewoon een fabeltje.



Het is verders, lijkt mij logisch, gezien de `hopeloosheid´ van hun scholing dat vooral allochtonen hier onder geleden hebben. Maar dat is zoals ik het lees in dit artikel slechts bijzaak.

Ja, de werkelijke oorzaken daar blijft men blind voor.


Maargoed, ik vind het niet vreemd dat hij met deze visie wat gevoelige snaartjes raakt, dat hoort bij dit soort analyses en onderwerpen.

[mark61]

Geplaatst door Marsipulami
Dat klinkt mooi, maar men heeft altijd al gezegd dat men zelfontplooiing en zelfredzaamheid (...)Ja, de werkelijke oorzaken daar blijft men blind voor.

Zeg Mars, geef jij s een overzicht, ter lering ende vermaak, en voor het contrast, over hoe het in België in de zelfde periode ging?Je praat heel veel over Nederland, en meent precies te weten hoe het hier gaat. Daarentegen ben je verrassend stil over de Belgische experience. Was die heel anders dan in NL?

Om de Nederlandse ervaring samen te vatten: aanvankelijk dachten overheid, autochtonen en allochtonen dat het om een tijdelijk verschijnsel ging, een soort extended seizoensarbeid. Je verdient een kapitaaltje, en gaat terug om een toekomst in het land van herkomst op te bouwen. Zo bleek het echter meestal niet te gaan. Achteraf makkelijk kritiek hebben, maar ik vind dat die foutieve aanname van beide zijden tot problemen heeft geleid. Itt tot immigranten in Amerika, die doelbewust afscheid nemen van hun geboorteland en een toekomst in het nieuwe land willen opbouwen, al dan niet 'met behoud van eigen cultuur' hadden we hier 'migranten', een vaag soort volk, im- noch e-, dat een eigen mini-parallelmaatschappij creëerde, een expat-gemeenschap, omdat de keuze, de stap niet werd gemaakt/gezet.

De 'migrant' hield zichzelf voor de gek met de mythe van de terugkeer, de overheid was eigenlijk niet geïnteresseerd, zodat er geen 'masterplan' was over 'wat te doen met de migrant'. En dat wreekt zich. Pas als overheid en autochtonen de nieuwkomers accepteren als Nederlanders, en allo's zichzelf gaan zien als nieuwe Nederlanders, is er een basis van saamhorigheid van waaruit er iets kan. En voorzover ik kan zien accepteert de tweede generatie grotendeels het feit dat ze immigrantenkinderen zijn, burgers van een nieuw land met evt. sterkere of zwakkere banden met het land van herkomst.

Hoe was dat in België? Werd daar de kwestie aanvankelijk niet ook genegeerd? Is de Belgische overheid 'van nature' niet assimilerender dan de Nederlandse? Is het onderwijs misschien beter, en daarom ook 'integrerender' dan het Nederlandse? Maakt dat wat uit voor het 'Volksempfinden'? Is het Vlaams Blok niet een veel krachtiger protest van 'de gewone man' tegen overheid en immigratie dan de NL tegenhangers? Vertel eens?

[Marsipulami]

Geplaatst door mark61
Zeg Mars, geef jij s een overzicht, ter lering ende vermaak, en voor het contrast, over hoe het in België in de zelfde periode ging?

Tja, België is anders dan Nederland. Vooreerst bestaat België uit twee culturen een Vlaamse en een Waalse. Er is een groot verschil in de manier waarop allochtonen in Wallonië bejegend worden in vergelijking met Vlaanderen. Walen zijn heel lief voor allochtonen en veel minder bemoeizuchtig dan Vlamingen. Vlamingen zijn soms net Hollanders die het niet kunnen laten om zich met andermans zaken te bemoeien en niet gerust zijn zolang iemand anders denkt over een aantal dingen dan zijzelf. Elio di Rupo -migrant van de tweede generatie- is zowat de machtigste politicus van de afgelopen tien jaar in Wallonië.

De migratiegeschiedenis van moslimallochtonen is in Vlaanderen vergelijkbaar met die van Nederland. Alleen heeft Vlaanderen veel minder geld en aandacht besteed aan migranten dan Nederland. Maar wij hebben dan ook nooit zitten pochen met onze tolerantie en ons succesvol integratiebeleid.

Het Vlaams Blok is een complicerende factor in Vlaanderen. In tegenstelling tot wat Nederlanders denken heeft het ontstaan en een belangrijk deel van de groei van het Vlaams Blok niet zozeer met migranten dan wel met Vlaams-Waalse tegenstellingen te maken. Het Vlaams Blok was een scheurpartij van de Volksunie (itt de volksunie in Nederland was dat echt geen intolerantie partij). De groei van het Vlaams Blok is ook recht evenredig geweest met de leegloop van deze VU. Het migrantenthema is pas veel later een actiepunt van het Vlaams Blok geworden.

De aanwezigheid van het Vlaams Blok heeft er wel voor gezorgd dat een aantal dingen moeilijk bespreekbaar waren als het over allochtonen ging. Een echt knuffelbeleid t.a.v. allochtonen is er bij ons nooit geweest.

Niettemin werd de islam een officieel erkende religie in 1975. Vanaf dat moment is het mogelijk in het openbaar onderwijs om islamlessen te krijgen in elke school. Leerkrachten waren/zijn belijdende en geschoolde moslims.

België had relatief strenge migratiewetten, maar in de praktijk zijn die altijd veel soepeler toegepast dan in Nederland. Het klopt gewoon niet dat Nederland buitenproportioneel veel meer allochtonen heeft opgenomen in vergelijking met andere landen.

In de periode 200-2003 is er een algemene regularisatie geweest van mensen zonder papieren (grootste groep waren Marokkanen). In totaal ging het om 75000 mensen die geregulariseerd werden (buiten de normale procedures als gezinsheriniging of -vorming, asielprocedures, studenten, enz. )

In 1998 waren er de verkiezingen van de moslimexecutieve. Een voorlopig kreupele, maar toch verdienstelijke poging om in de praktijk de islam een structurele plaats te geven in België.

Dan is er ook nog het stemrecht voor niet-Europese vreemdelingen, dat thans gerealiseerd werd. Hoewel dat vooral een symbooldossier is omdat men via de snelbelgwet er reeds langer voor gezorgd had dat er in België veel meer allochtonen stemmen (op alle nivo's) dan in gelijk welk ander Europees land.

Tot slot hadden we nog Anissa Temsamani, het eerste Vlaams-allochtone regeringslid van Marokkaanse komaf in een Europese regering.

Last but not least was er lang geleden al het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding. Een dienst onder de eerste minister met een heel grote autonomie, die de wetgeving in België heeft doorgelicht en er voor gezorgd heeft dat er talloze wetswijzigingen kwamen m.b.t. de hele allochtonenproblematiek. Zodat discriminatie effectief vervolgd kon worden, allerlei subtiele uitsluitingsmechanismen konden aangepakt worden, enz.

Wat moet je nog meer weten ?

[mark61]

Geplaatst door Marsipulami
Tja, België is anders dan Nederland. (...)
Wat moet je nog meer weten ?

Dank je voor de uiteenzetting. Als ik het goed begrijp heeft België meer bereikt door eigenlijk minder te doen. Behalve dan concrete wetswijzigingen en vergemakkelijking van naturalisatie. Ik weet dat het Vlaams Blok voor een groot deel om Vlaams/Waals gaat/ging, maar toch is het nu vooral sterk in Antwerpen, niet? Niet zozeer in Kortrijk of Brussel? En het is een veel grotere beweging dan Fortuyn ooit is geweest in Nederland (afgezien van Rotterdam)

Ik denk overigens dat België en NL (en Duitsland) meer allochtonen hebben opgenomen dan bijvoorbeeld Frankrijk of Engeland, als je de 'ex-kolonialen' ervan aftrekt.

Maar de 'problemen' zijn blijkbaar toch hetzelfde. Of althans, het gevoel dat er een probleem is. De allo's die ik op de Vlaamse tv zie lijken altijd hoger opgeleid en/of meer geïntegreerd dan in NL. Is dat zo, of is het de vertekening van wat de VRT laat zien? Mijn bescheiden indruk is dat allo's in België (ondanks de berichtgeving) 'soepeler' ingepast zijn dan in NL. Maar ik heb weinig ervaring, toegegeven. Dat zou misschien betekenen dat het Nederlandse 'integratie met behoud van eigen cultuur' meer segregatie heeft opgeleverd dan het Belgische praktische naturalisatie- etc. beleid.

Hoe zie jij het ontstaan van de AEL? Alleen maar het gevolg van de aanwezigheid van de charismatische leider, of het gevolg van meer 'onderdrukking' van allo's in België of juist een grotere mondigheid? Dat vraag ik me af.

[Orakel]

Geplaatst door arnd
Ik wil niet rot doen hoor, maar ik vind dat deze allochtoon in een kort tijdsbestek de Nederlandse cultuur heeft leren begrijpen, onder woorden brengen en ook nog eens aangeven waar de zaken loos zitten.
Dat heeft ie inderdaad. De retorische demagogiek en het gebrek aan feitelijke nuance heeft ie zich perfect eigen gemaakt, waarmee de schare idolate volgelingen allengs aanzwelt.


En het is zeker niet laag bij de gronds. Juist erg verhelderend en onderbouwd.

Ow? Kun je mij dan duiden waar de onderbouwing te vinden is voor de allochtoon als zieke patient, als ongeletterde boer en dorpsbewoner?


Dus zonder je te willen kwetsen, maar deze artikelen getuigen van inzicht. Blijkbaar mis jij dat en daarom voel je je in je zak getast.
Helaas......

Shit, wat een gemiste kans! Word ik eindelijk es in me zak getast en dan heb ik 't niet in de gaten.
Het komt waarschijnlijk door het verschil in referentiekaders en daarom zal ik nog es proberen uit te leggen wat mij dwars zit.

Het artikel is of poogt een beschouwing te zijn op de verzorgingsstaat en dan met name de schaduwzijden ervan, in casu het gemis aan emacipatoire effecten. Sterker nog, volgens het artikel, de verzorgingsstaat en met name bepaalde onderdelen daarvan hebben er belang bij om bevolkingsgroepen in een zekere afhankelijkheidsrelatie te houden of te krijgen omdat de marktwerking zijn intrede heeft gedaan in de softe sector. Hoe afhankelijker de klant, hoe langer je als orgaan bestaansrecht hebt.
Kan ik helemaal in mee, want ik weet dat dat zo is.

Wat ik echter niet begrijp (in overdrachtelijke zin dan, want ik snap donders goed op welke golven dit sujet probeert mee te deinen), is waarom de Marokkaan en de Turk in deze beschouwing worden betrokken.
Als je dit te fatellistisch vindt, wil ik mijn onbegrip ook wel anders formuleren: waarom heeft hij het niet over bijstandsmoeders, woonwagenbewoners, asielzoekers, de thuiszorg, wao-ers, wajong-ers en andere -ers?


Geplaatst door Marsipulami

Men is vooral blij dat men een nieuwe zondebok heeft gevonden met name de sociale sector. De weddes van de hulpverleners mogen nu voortaan afgenomen worden en aan politieagenten gegeven worden. Die poltieagenten gaan dan met de matrak de zelfontplooiing van de mogelijkheden van minderheden in de toekomst bevorderen.

:haha:

[BartLM]

Geplaatst door Orakel


Wat ik echter niet begrijp (in overdrachtelijke zin dan, want ik snap donders goed op welke golven dit sujet probeert mee te deinen), is waarom de Marokkaan en de Turk in deze beschouwing worden betrokken.
Als je dit te fatellistisch vindt, wil ik mijn onbegrip ook wel anders formuleren: waarom heeft hij het niet over bijstandsmoeders, woonwagenbewoners, asielzoekers, de thuiszorg, wao-ers, wajong-ers en andere -ers?


ah, oke.

ik moet hier inderdaad even over denken.

tis moeilijk alle kanten te overzien merk ik.

[Marsipulami]

Geplaatst door mark61
Dank je voor de uiteenzetting.

Ik stuur je de rekening wel.



Als ik het goed begrijp heeft België meer bereikt door eigenlijk minder te doen.

Ik weet niet of België meer bereikt heeft, maar de Belgen hebben wel minder gedaan. Ik heb eens ooit cijfers gehoord over Nederland in vergelijkin met België wat het budget betreft dat aan integratie werd besteed. Dat verschil was gigantisch groot. Ik denk dat om een verhouding van om en bij de 1/100 ging.


Behalve dan concrete wetswijzigingen en vergemakkelijking van naturalisatie.

Men heeft vrij structureel gewerkt, denk ik terwijl men in Nederland vooral veel geld gegeven heeft aan allerlei losse projecten en diverse experimenten die dan weer afgevoerd worden op een bepaald moment (als de media-aandacht ervoor wegebde).



Ik weet dat het Vlaams Blok voor een groot deel om Vlaams/Waals gaat/ging, maar toch is het nu vooral sterk in Antwerpen, niet? Niet zozeer in Kortrijk of Brussel?

De effectieve macht van het Vlaams Blok in Brussel zou wel eens het grootst kunnen zijn. De Vlamingen vormen daar een pietluttige minderheid, maar het Vlaams Blok stevent af op een absolute meerderheid (binnen die kleine minderheid). Wetsvoorstellen moeten in Brussel behalve een meerderheid ook nog eens de goedkeuring van een meerderheid binnen beide taalgroepen krijgen. Als het Vlaams Blok de absolute meerderheid zou halen aan Vlaamse zetels dan is het in staat om de Brusselse instellingen te blokkeren. De natte droom van het VB (België Barst). Volgens de laatste opiniepeilingen zou het gaan lukken.



En het is een veel grotere beweging dan Fortuyn ooit is geweest in Nederland (afgezien van Rotterdam)

Het Vlaams Blok haalde bij de laatste verkiezing rond 18 % in Vlaanderen. Je hebt in Vlaanderen vier partijen die rond de 20 % schommelen. Het is niet uitgesloten dat het VB bij de volgende verkiezingen de grootste partij wordt.

Maar Fortuyn was een mediahype met ongeveer evenveel kiezers. Het Vlaams Blok is een goed geoliede partij met heel wat ervaring. Die partij zal moeilijker te neutraliseren zijn als de beweging rond Fortuyn. Maar ik denk dat het kiezerspotentieel in Nederland voor een partij als het Vlaams Blok even groot zoniet groter is.



Ik denk overigens dat België en NL (en Duitsland) meer allochtonen hebben opgenomen dan bijvoorbeeld Frankrijk of Engeland, als je de 'ex-kolonialen' ervan aftrekt.

Met cijfers kan men vanalles doen. Maar ik heb erg lammentabele cijfers over Nederland gezien de laatste jaren.


Maar de 'problemen' zijn blijkbaar toch hetzelfde. Of althans, het gevoel dat er een probleem is.

Ja


De allo's die ik op de Vlaamse tv zie lijken altijd hoger opgeleid en/of meer geïntegreerd dan in NL. Is dat zo, of is het de vertekening van wat de VRT laat zien?

De allo's op tv zijn zeker geen doorsnee allo's uit de samenleving.


Mijn bescheiden indruk is dat allo's in België (ondanks de berichtgeving) 'soepeler' ingepast zijn dan in NL.

Er zijn hier ongeveer dezelfde problemen. Maar de stigmatisering van allo's in België in de media is minder groot dan in Nederland. Het politiek racisme wordt ook netjes gemonopoliseerd door het Vlaams Blok. In Nederland is het ganse politieke landschap over partijgrenzen heen 180 ° gedraaid. Bij ons heb je meer de klassieke voors en tegens.


Maar ik heb weinig ervaring, toegegeven. Dat zou misschien betekenen dat het Nederlandse 'integratie met behoud van eigen cultuur' meer segregatie heeft opgeleverd dan het Belgische praktische naturalisatie- etc. beleid.

Die segregatie is er wel degelijk, maar dat is niet het gevolg van de behoud-van-eigen-cultuur zienswijze. Dat ligt meer aan de Nederlandse volksaard en het publieke gezeur over integratie. Men stelt zich te bemoeizuchtig opstelt met als gevolg dat allochtonen méér op zichzelf terugplooien, waar men zich niet voortdurend hoeft te verantwoorden.


Hoe zie jij het ontstaan van de AEL? Alleen maar het gevolg van de aanwezigheid van de charismatische leider of het gevolg van meer 'onderdrukking' van allo's in België of juist een grotere mondigheid? Dat vraag ik me af.

Beiden, Abuh Jahjah is een charismatische leider en weet zowel de fundies als de losgeslagen straatjeugd te sensibiliseren. Maar om er een organisatie van betekenis van te maken mist zijn achterban het vermogen om zichzelf te organiseren. Teveel onderlinge verdeeldheid, rivaliteit, chaos, enz...

De allo's worden in België niet onderdrukt, hoewel er veel alledaags racisme is en xenofobe gevoelens. Er is ook veel ongenoegen. Maar het is niet goed om daarover te spreken in termen van schuld of onderdrukking. Door een samenloop van omstandigheden zijn er wel een aantal problemen ontstaan, maar die gaan we nu oplossen. ;)

[mark61]

Geplaatst door Marsipulami
Ik stuur je de rekening wel.

Hollander.


Ik weet niet of België meer bereikt heeft, maar de Belgen hebben wel minder gedaan. (...)
Men heeft vrij structureel gewerkt, denk ik terwijl men in Nederland vooral veel geld gegeven heeft aan allerlei losse projecten (...)

Dus die zuinige Ollanders hebben met geld gesmeten. En het resultaat is hetzelfde. Als ik je goed begrijp verschilt de situatie in B niet zo van NL. En jij maar de hele dag over NL schelden. Lekker makkelijk, en niemand hier die je, gehinderd door enige kennis, verzoekt naar 'je eigen te kijken'. :hihi:


De effectieve macht van het Vlaams Blok in Brussel zou wel eens het grootst kunnen zijn. (...)De natte droom van het VB (België Barst). Volgens de laatste opiniepeilingen zou het gaan lukken.

Oh ja, zo zat dat.


Het Vlaams Blok haalde bij de laatste verkiezing rond 18 % in Vlaanderen. (...) Maar ik denk dat het kiezerspotentieel in Nederland voor een partij als het Vlaams Blok even groot zoniet groter is. (...)Er zijn hier ongeveer dezelfde problemen. Maar de stigmatisering van allo's in België in de media is minder groot dan in Nederland. (...) Bij ons heb je meer de klassieke voors en tegens

Yep. Alleen geen partij om het 'netjes' te kanaliseren dus. Dus is het maar salonfähig geworden bij alle partijen hier.


Die segregatie is er wel degelijk, maar dat is niet het gevolg van de behoud-van-eigen-cultuur zienswijze. Dat ligt meer aan de Nederlandse volksaard en het publieke gezeur over integratie.(...)

Conclusie: beleid doet er geen klap toe? Want die segregatie is er in B ook?


Beiden, Abuh Jahjah is een charismatische leider en weet zowel de fundies als de losgeslagen straatjeugd te sensibiliseren. Maar om er een organisatie van betekenis van te maken mist zijn achterban het vermogen om zichzelf te organiseren. Teveel onderlinge verdeeldheid, rivaliteit, chaos, enz...(...)

Hmm, in België ook dus. Fundi's en straatjeugd zijn ook uitersten.

Kortom, de aanpak was anders maar het resultaat grotendeels hetzelfde? En we kunnen er denk ik van uit gaan dat BelgoMarocs en -Turken oorspronkelijk niet verschilden van hun NL-collega's. Dus gaat zoiets, zo'n migratie, blijkbaar zo...

[Marsipulami]

Geplaatst door mark61
Dus die zuinige Ollanders hebben met geld gesmeten. En het resultaat is hetzelfde. Als ik je goed begrijp verschilt de situatie in B niet zo van NL. En jij maar de hele dag over NL schelden. Lekker makkelijk, en niemand hier die je, gehinderd door enige kennis, verzoekt naar 'je eigen te kijken'. :hihi:

Toch wel, ik kom hier om de haverklap mensen (zowel Marokkanen als Nederlanders) tegen die er van uit gaan dat het in België nog zoveel erger is. Maar daar klopt niets van. Het racisme en de problemen in België zijn het afgelopen decennium in de Nederlandse media zwaar overdreven. zolang men dat kon blijven geloven kon men zichzelf wijsmaken dat het in Nederland allemaal best meeviel. Ik dacht dat vroeger ook totdat ik -lang voor de cultuuromslag die Fortuyn veroorzaakte- een paar keer in Nederland geweest was. Toen was ik meteen genezen van de illusie dat het in Nederland goed ging.



Yep. Alleen geen partij om het 'netjes' te kanaliseren dus. Dus is het maar salonfähig geworden bij alle partijen hier.

Ja, dat lijkt me nog veel gevaarlijker. Ik heb vanavond op televisie de voorzitter van het VB nog zien verwijzen naar Wouter Bos als ideologische bondgenoot m.b.t. een aantal standpunten.



Conclusie: beleid doet er geen klap toe? Want die segregatie is er in B ook?

Nee die segregatie is er nauwelijks in Wallonië en minder in Vlaanderen dan in Nederland. Die segregatie heeft meer met de volksaard van de autochtonen te maken dan met het beleid.


Hmm, in België ook dus. Fundi's en straatjeugd zijn ook uitersten.

Ik denk dat er dringend een emancipatiebeweging voor moslims moet komen. Maar het moet een emancipatiebeweging zijn die minstens een deel van de autochtonen moet kunnen meekrijgen, anders staat men te zwak. De inspanningen van Abu jahjah zijn alleszins een verdienstelijke poging geweest, maar ik denk niet dat zijn organisatie veel toekomst heeft. Daarvoor heeft men al veel te veel fouten gemaak.


Kortom, de aanpak was anders maar het resultaat grotendeels hetzelfde? En we kunnen er denk ik van uit gaan dat BelgoMarocs en -Turken oorspronkelijk niet verschilden van hun NL-collega's. Dus gaat zoiets, zo'n migratie, blijkbaar zo...

Politici moeten leren erkennen dat ze niet voor alles zomaar pasklare oplossingen kunnen geven. De politiek kan niet beletten dat het regent, dan moet men iets dergelijks ook niet verkondigen.

Het integratie-/emancipatieproces van allochtonen/moslims is een proces van lange adem, dat wel een aantal generaties zal duren. Ik denk dat men in Nederland op veel vlakken een beter beleid gevoerd heeft dan in België, maar men heeft niet genoeg geduld gehad. Nu dreigen een aantal heel positieve verwezenlijkingen naar de vaantjes geholpen te worden door de publieke hetze jegens allochtonen.

[mark61]

Geplaatst door Marsipulami
Toch wel, ik kom hier om de haverklap mensen (zowel Marokkanen als Nederlanders) tegen die er van uit gaan dat het in België nog zoveel erger is. (...)Het integratie-/emancipatieproces van allochtonen/moslims is een proces van lange adem, dat wel een aantal generaties zal duren. Ik denk dat men in Nederland op veel vlakken een beter beleid gevoerd heeft dan in België, maar men heeft niet genoeg geduld gehad. Nu dreigen een aantal heel positieve verwezenlijkingen naar de vaantjes geholpen te worden door de publieke hetze jegens allochtonen.

Das een mooi besluit van je bijspijkercursus België voor Ollanders en anderen verklaard. Wouter Bos, de huisideoloog van het VB....van mij mogen ze m hebben. Hoewel we toch betere kandidaten hebben. Willen jullie Wilders niet overnemen?

Laatste 2 vragen: wat drijft jouw interesse in NL? Alleen het ontbreken van een soortgelijk forum in B? Come to think of it, waarom heeft B wel de AEL en geen enkele Marocforum, en NL een stuk of 5 Marocsites, en nog zo'n aantal TurkoNLsites, en geen AEL?

En wat vind je van onze laatste Tawheed-rel? Vinden ze in B geen interessante lectuur in moskeeëen? Of interesseert den Vlaming dat niet?

Nighty night.

[Marsipulami]

Geplaatst door mark61
Wouter Bos, de huisideoloog van het VB....van mij mogen ze m hebben. Hoewel we toch betere kandidaten hebben. Willen jullie Wilders niet overnemen?

Het geheim van het Vlaams Blok is dat men daar veel subtieler is dan Wilders.



Laatste 2 vragen: wat drijft jouw interesse in NL?

Ik heb geen interesse in Nl. Alles wat rond multiculturalisme draait interesseert me wel en het is makkelijk als je kan meepraten in het Nederlands.


Alleen het ontbreken van een soortgelijk forum in B?

Er zijn wel een paar vergelijkbare forums, maar ze zijn minder bloeiend als die in Nederland. Maar er zijn dan ook drie keer meer moslims in Nederland dan in Vlaanderen, en tien miljoen meer Nederlanders dan Vlamingen.

Bovendien zijn internetfora in Vlaanderen minder populair dan in Nederland. Nederlanders voelen de behoefte om overal te pas -en vooral te onpas- hun mening over te ventileren. Een Vlaming is eerder geneigd om te zwijgen als ie niks zinnigs te vertellen heeft. Ollanders zijn anders op dat vlak.


Come to think of it, waarom heeft B wel de AEL en geen enkele Marocforum, en NL een stuk of 5 Marocsites, en nog zo'n aantal TurkoNLsites, en geen AEL?

Nederland heeft ook een AEL, maar de Vlaamse AEL doet het stukken beter. Ik ben er wel trots op dat in Vlaanderen de eerste serieuze emancipatiebeweging van moslims in het Nederlandse taalgebied, het levenslicht zag.


En wat vind je van onze laatste Tawheed-rel? Vinden ze in B geen interessante lectuur in moskeeëen? Of interesseert den Vlaming dat niet?

Bij ons worden zulke onozelheden niet zo uitgebreid en éénzijdig in de media gebracht. Ter vergelijking de El Moumni mediahype in Nederland. Wellicht zijn er in Vlaanderen minstens een paar honderd imams die hetzelfde verkondigen in hun moskee. Who cares... Vlamingen hebben minder de behoefte om de manier van denken van anderen te willen controleren. Zolang men elkaar en de wet respecteert is het OK. Bij mijn weten hebben homo's in Vlaanderen geen last van moslims en niemand is verplicht om het eens te zijn of zelfs te luisteren naar de standpunten van imams over zulke kwesties. In Nederland is dat anders.

[mark61]

Geplaatst door Marsipulami
Het geheim van het Vlaams Blok is dat men daar veel subtieler is dan Wilders.

Nog subtieler :hihi:


Ik heb geen interesse in Nl.

Kom kom, niet zo bescheiden. Je hebt altijd sweeping statements over NL, dan moet je eerst interesse hebben, anders valt er niets te staten.


Bovendien zijn internetfora in Vlaanderen minder populair dan in Nederland. Nederlanders voelen de behoefte om overal te pas -en vooral te onpas- hun mening over te ventileren. Een Vlaming is eerder geneigd om te zwijgen als ie niks zinnigs te vertellen heeft. Ollanders zijn anders op dat vlak.

Hmmm. We lullen teveel, zegt u? En al die praatprogramma's bij jullie dan? Die gaan ergens over?


Nederland heeft ook een AEL -I am aware of that - maar de Vlaamse AEL doet het stukken beter. Ik ben er wel trots op dat in Vlaanderen de eerste serieuze emancipatiebeweging van moslims in het Nederlandse taalgebied, het levenslicht zag.

Goed zo.


Bij ons worden zulke onozelheden niet zo uitgebreid en éénzijdig in de media gebracht. (...)Bij mijn weten hebben homo's in Vlaanderen geen last van moslims en niemand is verplicht om het eens te zijn of zelfs te luisteren naar de standpunten van imams over zulke kwesties. In Nederland is dat anders.

Jah Vlamingen bemoeien zich geloof ik liever met hun eigen zaken. Een leuk optrekje bouwen en genieten. Niks mis mee.