Bekijk Volledige Versie : Christus in de Koran. Deugt de Koran?
Moslims Christenen en Boeken..Deugt de Koran?
Christus in de Koran.
(sla dit topic maar over als je het niet interessant vindt. Het artikel hierna is erg informatief maar errug lang!)
Ik geloof meer in mensen dan in boeken. Van christendom dacht ik ooit: sja… maar wat de mensen doen is niet slecht. Pas later ben ik die leer meer gaan waarderen. Maar de kwaliteit van die leer hangt vooral heel erg af van hoe je de teksten interpreteert, en wat je ervan maakt. En zijn echt kut-christenen, maar ook geweldige, die er iets bijzonders van weten te maken..
Over moslims denk ik al precies zo. Het is wat ze er van maken. De leer zelf? Nou, ik lees er niet veel méer in, dan in de Bijbel. OK, er zijn verschillen zat, maar ik lig er niet zo wakker van. Die oude troep – ook al is het het woord van God zelf – moet toch weer opnieuw inhoud krijgen. Het is de LEZER die er wat van moet snappen, en niet het boek in de kast die zijn wijsheid over de wereld staat uit te stralen.. Iets mis met Islam zoals de mensen dat begrijpen? Nou, dacht het niet. En hoe harder mensen roepen dat er goede dingen in de boeken staan, hoe beter ik het vind. OK, er is kritiek en discussie zat mogelijk, maar mensen die door godsdienst in zichzelf iets vinden waar ze in geloven, daar kun je moeilijk tegen zijn, he? Als je dat wel doet, dan sta je gewoon iets te ontkennen.
Maar de Koran zelf? Ik twijfel toch heel erg over wat dat is. Daar is iets flink mis mee. O, ik twijfel er niet aan dat er destijds iets heel bijzonders gebeurd is, en inhoudelijk is er heel veel, en zeker ook goede dingen, maar of dit het letterlijke woord van God is, of alles erin waar is, of zou kunnen zijn? Maar hoe meer ik ervan zie, hoe meer brandhout het lijkt te worden. En er hoeft maar éen dingetje niet te kloppen aan de Koran, en het hele verhaal rond de totstandkoming valt in duigen he? Nou, er kloppen dus massa’s dingen niet, en perfect is het boek al helemaal niet..
Het viel me al vaker op hoe ontzettend onlogisch, onvolledig, onsystematisch, voor niemand begrijpelijk, of erg tijdsgebonden dingen waren.
En dan die “Koran en Wetenschap” verhalen van Wizdom hier. Uit die discussies bleek eigenlijk vaak, dat een heleboel dingen van de oude Grieken overgenomen waren, en vaak ook nog maar half begrepen waren. En vooral dat de teksten totaal niets toevoegden aan wat in die tijd al bekend was. Massa’s dingen die later zo klaar als een klontje werden, daar vind je totaal niets van terug.
Het valt gewoon op, dat het boek de perfectie van de mens totaal niet overstijgt. Dit kán een mens maken, met wat toen bekend was. Als dit het Perfecte Boek van God is, dan moet het boek de perfectie van de mens toch minstens ergens overstijgen. En dat doet het nergens. Integendeel: de imperfecties van de 7e eeuwse mens lijken er eerder nog ingebakken te zitten.
Als je christelijke en joodse werken bekijkt, dan blijken er vaak meerdere bronnen te zijn, die elkaar bevestigen. En er zijn archeologische vondsten die zaken bevestigen. En er zijn geschriften van verschillende tijden en plaatsen, die elkaar niet bestrijden, maar de zaak net coherent maken.
Doe je dat met de Koran, dan is dat allemaal niet zo. Geen archeologische vondsten, weinig andere bronnen die dingen bevestigen, geen andere bewijzen, en veel klopt niet met wat uit diverse andere bronnen bekend is. Kortom het is iets wat helemaal geïsoleerd op zichzelf staat, en allerlei halve zaken uit het verleden bevat, zoals uit de Griekse erfenis, waarvan het historische origineel beslist beter was.
Onderstaand stuk gaat ook weer die kant op. Ik vind het een erg goed verhaal, en het is een must voor moslims en christenen, die hier samenleven. Erg duidelijk geschreven. OK, het is een Anglicaanse dominee / professor, en af en toe maakt ie zich wel erg druk over hoe Islam dingen staat over te nemen, maar wat ie allemaal aandraagt, dat is de moeite.
Nogmaals, moslims zijn gewoon moslims, en waarderen hun teksten op hun manier. En zelfs voor zover de Koran “bedrog” lijkt te zijn, dan nóg zijn de teksten gewoon wat ze zijn. Ze kunnen nog steeds goddelijk geïnspireerd zijn.
Gepikt van www.politiekdebat.nl
forum http://www.politiekdebat.nl/forum/index.php
subforum: Geloof, filosofie, levensbeschouwing en politiek
inzending De islamistisch Jezus (Isa) is niet historisch!
http://www.politiekdebat.nl/forum/viewtopic.php?t=5503
Er werd hier reclame voor gemaakt in: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=93304
Isa, de moslim-Jezus
Door: Dr. Mark Durie
”Het woord christen is geen geldig woord, omdat er geen religie als het christendom is volgens de islam” - http://www.answering-christianity.com/
Vandaag horen we meer en meer dat het christendom en de islam Jezus ‘delen’; dat hij behoort tot beide religies. Zo ook met Abraham: er wordt gesproken over de ‘Abrahamitische beschaving’ zoals men eens sprak over ‘joods-christelijke beschaving’. Deze verandering in denken laat de groeiende invloed van de islam zien.
Dit artikel biedt informatie over, en een reflectie op, de ‘moslim-Jezus’. Het probeert te helpen om de bovengenoemde trend in de juiste context te zien.
Islam het oer-geloof.
De islam beschouwt zichzelf niet als een geloof dat volgt op het jodendom en het christendom, maar als een oerreligie, het geloof waar het joden- en het christendom volgende ontwikkelingen op zijn. In de koran lezen we: “Abraham was noch een Jood, noch een Christen, maar hij was een oprecht Moslim [i]. En hij behoorde niet tot de afgodendienaren.” (Soera 3:67). Daarom zijn vandaag de dag de moslims, en niet de christenen of joden, de ware vertegenwoordigers van Abrahams geloof. (Soera 1:135)
De bijbelse profeten waren allen moslims
Veel profeten uit het verleden ontvingen de ene religie van de islam (Soera 42:13) Wie waren deze profeten uit het verleden? Volgens de soera Het vee (Soera 6:83-86) zijn dit: Ibrahiem (Abraham), Ishaaq (Isaäk), Ja’qoeb (Jacob), Noeh (Noach), Dawoed (David), Soelaimaan (Salomon), Ajjoeb (Job), Joesoef (Jozef), Moesa (Mozes), Haroen (Aäron), Zakarieja (Zacharias), Jahja (Johannes de doper), ‘Isa (Jezus), Iljas (Elia), Isma’iel (Ismaël), Al-Jasa’ (Elisa), Joenoes (Jona) en Loet (Lot).
De moslim-‘Isa (Jezus)
Er zijn twee bronnen voor ‘Isa, de moslim-Jezus. De koran geeft de geschiedenis van zijn leven weer, en de hadieth - herinneringen van Mohammeds woorden en daden - maakt zijn rol duidelijk in het moslim-geloof aangaande de toekomst.
De koran
Isa, was een profeet van de islam
Jezus’ ware naam, volgens de koran, was ‘Isa. Zijn boodschap was de pure islam, onderwerping aan Allah. (Soera 3:84). Zoals alle moslimprofeten voor hem, en Mohammed na hem, was ‘Isa een wetgever, en christenen moeten zich aan zijn wet onderwerpen (Soera 3:50; 5:47). ‘Isa’s eerste discipelen waren ook ware moslims, omdat zij zeiden: “Wij geloven en getuigt Gij, dat wij ons hebben onderworpen.” (Soera 5:111)
De boeken
Zoals alle profeten van de islam voor hem, ontving ‘Isa zijn openbaring van de islam in de vorm van een boek (Soera 6:89). ‘Isa’s boek wordt de indjiel of het evangelie genoemd (Soera 5:46). De torah was Mozes' boek, en de zaboer (psalmen) was Davids boek. Daarom worden joden en christenen “mensen van het boek” genoemd. De enige religie geopenbaard in deze boeken was de islam (Soera 3:19).
Zoals met andere voorgaande profeten, bevestigde ‘Isa’s openbaring voorgaande profetische openbaringen (Soera 3:50, 84; 5:46; 61:6). Mohammed zelf bevestigde alle voorgaande openbaringen, inclusief die van ‘Isa (Soera 4:47), en daarom moeten moslims geloven in de openbaring die ‘Isa ontving (Soera 1:136). Echter, na ‘Isa ging de indjiel in zijn originele vorm verloren. Vandaag de dag is de koran de enige zekere gids naar ‘Isa’s onderwijs.
De biografie van ‘Isa
Volgens de koran, was ‘Isa de Messias. Hij werd gesteund door de ‘Heilige Geest’ (Soera 2:87; 5:110). Naar hem wordt ook verwezen als het “Woord van Allah” (Soera 4:171).
‘Isa’s moeder Marjam was de dochter van ‘Imran, (Soera 3:35, 36) - vergelijk de Amran van Exodus 6:20 - en de zus van Aäron (en Mozes) (Soera 19:2 . Zij werd opgevoed door Zacharias (de vader van Johannes de Doper) (Soera 3:37). Terwijl ze nog maagd was (Soera 19:19-21) baarde Marjam ‘Isa op een verlaten plaats onder een dadelpalm (Soera 19:22 en verder) (Niet in Bethlehem).
‘Isa sprak terwijl hij een baby in de wieg was (Soera 3:46; 5:110; 19:30). Hij verrichte verschillende andere wonderen, waaronder het tot leven beademen van kleien vogels, het genezen van blinden en leprozen, en het opwekken van doden (Soera 3:49; 5:110). Hij kondigde ook de komst van Mohammed aan (Soera 61:6).
‘Isa stief niet aan een kruis
Christenen en joden hebben met hun geschriften geknoeid (Soera 3:69-71). Hoewel christenen geloven dat ‘Isa aan een kruis stierf, en joden beweren dat zij hem doodden, werd hij in werkelijkheid niet gedood of gekruisigd, en diegenen die zeiden dat hij werd gekruisigd logen (Soera 4:157). ‘Isa stierf niet, maar voer op naar Allah (Soera 4:158). Op de dag van de Opstanding zal ‘Isa zelf een getuige zijn tegenover joden en christenen voor het geloven in zijn dood (Soera 4:159).
Christenen zouden de islam moeten aannemen, en alle ware christenen zullen dit
Christenen (en joden) konden niet bevrijd worden van hun onwetendheid totdat Mohammed de koran als duidelijk bewijs kwam brengen (Soera 98:1). Mohammed was Allah’s gift aan christenen om misverstanden te corrigeren. Zij zouden Mohammed als Allah’s Boodschapper moeten accepteren, en de koran als zijn laatste openbaring. (Soera 5:15; 57:29; 4:47)
Sommige christenen en joden zijn getrouw en geloven waarlijk. (Soera 3:113, 114). Ieder van die ware gelovigen zullen zich aan Allah onderwerpen door Mohammed als de profeet van de islam aan te nemen, dat wil zeggen zij zullen moslim worden (Soera 3:199).
Hoewel joden en heidenen de grootste vijandigheid zullen hebben tegenover moslims, zijn het de christenen die het vriendschappelijkst jegens de gelovigen zijn. (Soera 5:82). Ware christenen zullen Mohammeds vijanden niet liefhebben (Soera 58:22). Met andere woorden, iemand die Mohammed afwijst is niet een waar christen.
Christenen die de islam accepteren of afwijzen
Sommige joden en christenen zijn ware gelovigen, zij die de islam aangenomen hebben: de meeste zijn overtreders (Soera 3:110).
Veel monniken en rabbi’s zijn hebzuchtig naar rijkdom en zorgen ervoor dat mensen niet tot Allah komen (Soera 9:34, 35).
Christenen en joden die niet geloven in Mohammed gaan naar de hel (Soera 98:6).
Moslims zullen geen christenen of joden als vrienden nemen (Soera 5:51). Zij moeten tegen christenen en joden vechten die de islam afwijzen totdat zij opgeven, het hoofdelijke beschermgeld betalen en vernederd zijn (Soera 9:29). Hier kunnen honderden koranverzen aan worden toegevoegd met betrekking tot het onderwerp van djihaad volgens het pad van Allah, als ook het “Boek van de Djihaad” uit de hadieth.
Christelijke geloofsleringen
Christenen worden geboden niet te geloven dat ‘Isa de zoon van God is: “Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben.” (4:171; 25:2). ‘Isa was slechts een geschapen menselijk wezen, en een dienaar van Allah.(4:172; 3:59)
De koran beweert dat christenen geloven in een goden-gezin: Vader God, moeder Maria en ‘Isa de zoon, maar ‘Isa verwierp deze lering (Soera 5:116). De leerstelling van de Drieëenheid is ongeloof en een pijnlijk lot wacht op hen die dit geloven (Soera 5:73).
‘Isa (Jezus) in de hadieth
‘Isa de vernietiger van het christendom
De profeet ‘Isa zal een belangrijke rol in de eindtijd spelen, het vestigen van de islam en het voeren van oorlog totdat hij alle religies vernietigt met uitzondering van de islam. Hij zal de duivel (Dajjal), een apocalyptische anti-Christus figuur, doden.
In één van Mohammeds overleveringen lezen we dat er geen andere profeten zullen komen totdat ‘Isa terugkeert als “een man van middelmatige lengte, of rossig van aangezicht, met twee lichte kledingstukken aan, lijkend alsof zweetdruppels van zijn hoofd vallen hoewel dat niet nat zal zijn. Hij zal voor de zaak van de islam vechten. Hij zal het kruis breken, varkens doden, en de hoofdelijke beschermgeld-betaling afschaffen. Allah zal alle religies met uitzondering van de islam vernietigen. Hij (‘Isa) zal de duivel vernietigen en zal 40 jaar op aarde leven en dan sterven” (Soenan Aboe Dawoed, Boek 37: 4310). De Sahieh Moeslim heeft een variant op deze overlevering: “De zoon van Maria... zal spoedig onder u afdalen als een rechter. Hij zal... het betalen van het beschermgeld afschaffen en de rijkdom zal in die mate uitvloeien dat niemand liefdadigheidsgiften zal aannemen.” (Sahieh Moeslim 287).
Wat betekenen deze uitspraken? Het kruis is een symbool van het christendom. Het breken van het kruis betekent het afschaffen van het christendom. Varkens worden geassocieerd met christenen. Onder islamitische wet wordt door de belasting-betaling de bescherming gekocht van de levens en eigendommen van de overwonnen “mensen van het boek” (Soera 9:29). De afschaffing van de belasting-betaling betekent dat de djihaad tegen christenen (en joden) die onder de islam wonen wordt hervat. Zij moeten zich bekeren tot de islam, of anders gedood of tot slaaf gemaakt worden. De overvloed aan rijkdom verwijst naar de buit van deze overwinning voor de moslims. Dit is wat de moslim-‘Isa zal doen wanneer hij in de laatste dagen terugkeert.
Moslim-juristen bevestigen deze interpretatie: bekijk, bijvoorbeeld, het bevel van Ahmad ibn Naqib al-Misri (d. 1368).
"… de tijd en de plaats voor [de hoofdelijke belasting] is voor de laatste komst van Jezus (vrede zij met hem). Na zijn laatste komst zal niets dan de islam van hen aanvaard worden, want de hoofdelijke belasting geldt alleen tot Jezus' komst (op hem en onze Profeet zij vrede)…" (The Reliance of the Traveller. [naar het Engels] vertaald door Nuh Ha Mim Keller, p. 603).
Ibn Naqib gaat verder door te zeggen dat als Jezus terugkeert, hij zal “als een volgeling” van Mohammed zal regeren.
Kritisch commentaar op de moslim-‘Isa (Jezus)
‘Isa is geen historisch figuur
De koran-´Isa is geen historisch figuur. Zijn identiteit en rol als een profeet van de islam zijn alleen gebaseerd op veronderstelde openbaringen aan Mohammed van meer dan vijf eeuwen na het leven en dood van de historische Jezus.
Jezus’ naam was nooit ‘Isa
Jezus’ moedertaal was het Aramees. In zijn eigen leven werd hij in het Aramees Yeshua en in het Grieks Jezu genoemd. Dit is gelijk aan dezelfde persoon John te noemen wanneer men Engels spreekt, of Jean wanneer men Frans spreekt. Jesu is de Griekse vorm van het Aramese Yeshua. (De ‘s’ aan het eind in Jesus is een Griekse taalkundige uitgang.) Yeshua zelf is een vorm van het Hebreeuwse Yehosua’, wat betekent ‘de Heer is redding’. Echter, Yehosua’ wordt gewoonlijk in het Nederlands als Jozua vertaald. Dus Jozua en Jezus zijn varianten van dezelfde naam.
Yeshua van Nazareth werd nooit ‘Isa genoemd, de naam die de koran aan hem geeft. Arabisch sprekende christenen verwijzen naar Jezus als Yasou' (van Yeshua) niet 'Isa.
Jezus ontving geen ‘boek’
Volgens de koran was het aan ‘Isa geopenbaarde 'boek' de indjiel. Het woord indjiel is een gecorrumpeerde vorm van het Griekse euangellion, ‘goed nieuws’ of evangelie. Wat was dit euangellion? Dit was juist hoe Jezus verwees naar zijn boodschap: als het goede nieuws. De uitdrukking euangellion verwees niet naar een vastomlijnd geopenbaarde tekst, er is absoluut geen bewijs dat Jezus een ‘boek’ met openbaringen van God ontving.
De ‘evangeliën’ van de bijbel zijn biografieën.
De term euanggelion werd later gebruikt als een titel voor de vier biografieën van Jezus die door Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes waren geschreven, de ‘evangeliën’. Dit was een tweede ontstane betekenis van het woord. Blijkbaar is dit waar Mohammed het fout had met het idee dat de indjiel één ‘boek’ zou zijn.
De meeste zogenaamde profeten van de islam ontvingen geen boek
Bijna alle van de zogenaamde ‘profeten’ van de islam, wiens namen van de Hebreeuwse geschriften genomen zijn, ontvingen geen ‘boek’ of een wet. Bijvoorbeeld, de Psalmen zijn niet een boek dat de islam openbaart, zoals de koran beweert, maar een verzameling aanbiddingsliederen, waarvan slechts enkele van David zijn. Er is in de bijbelse geschiedenis van David geen splinter bewijs dat hij een wetboek voor de Israëlieten ontving. Zij hadden reeds de Torah van Mozes om te volgen. Daarom was David geen profeet in de koranische betekenis van het woord. Overeenkomstig zijn de meeste door de islam beweerde profeten noch wetgevers noch leiders.
Bijbelse profetie en islamitisch profetie zijn niet hetzelfde
Het bijbelse begrip van profetie is nogal verschillend van dat van Mohammeds. Een bijbelse profetie wordt niet beschouwd als een hemelse eeuwige pre-existerende tekst zoals de koran, maar een boodschap van God voor een bepaalde tijd en plaats. Een bijbelse profeet is iemand aan wie God verborgen dingen openbaart, en die vervolgens als Gods verwoorder handelt. Toen een Samaritaanse vrouw Jezus een profeet noemde (Johannes 4:19) was het omdat hij gesproken had over dingen in haar leven die hij alleen bovennatuurlijk had kunnen weten. Het christelijke geloof leert dat Jezus een profeet was, maar hij bracht geen ‘boek’: hijzelf was het levende “Woord van God”, een titel die in de koran voor ‘Isa gebruikt wordt.
In geen geval werden alle profetieën waarin de bijbel naar verwezen wordt, onderdeel van de bijbeltekst. De bijbel bestaat uit een wijde variatie aan materiaal oorspronkelijk geschreven voor veel verschillende doelen, die brieven, liederen, liefdespoëzie, historische vertellingen, wetboeken, spreekwoorden als ook profetische passages bevat. Deze worden als door God geïnspireerd beschouwd, maar niet als gedicteerd uit een tijdloos hemels boek.
Als profetische historie bevat de koran veel fouten en anachronismen
De bewering dat Jezus niet door kruisiging werd geëxecuteerd is zonder enig historisch bewijs. Eén van de dingen waar alle vroege bronnen het over eens zijn is Jezus’ kruisiging.
Marjam de moeder van ‘Isa wordt een zus van Aäron, en ook de dochter van Aärons vader ‘Imran (Hebreeuws: Amram) genoemd. Blijkbaar heeft Mohammed Maria (Hebreeuws: Mirjam) verward met de Mirjam uit Exodus. De twee leefden meer dan tweeduizend jaar na elkaar!
In de bijbel is Haman de minister van Ahasverus in Medië en Perzië (Ester 3: 1-2). Niettemin plaatst de koran hem meer dan duizend jaar eerder als een minister van een Egyptische Farao.
De bewering dat christenen in drie Goden geloven - Vader, zoon Jezus en moeder Maria - is onjuist. De koran heeft het ook verkeerd door te beweren dat de joden zeggen dat Ezra (Oezair) een zoon van God was (Soera 9:30). De beschuldiging tegen christen- en jodendom van polytheïsme is slecht-geïnformeerd zijn en onjuist (Deuteronomium 6:4, Jacobus 2:19a).
Het verhaal van ‘de man met de twee hoorns’ (Soera 18:83 vergelijk ook Daniël 8:3, 20-21) is afgeleid van het verhaal van Alexander de Grote. Zeker was Alexander de Grote geen moslim.
Het probleem met de naam ‘Isa is reeds behandeld. Andere bijbelnamen worden ook in de koran verkeerd begrepen, en hun betekenis is verloren gegaan. Bijvoorbeeld Elisa, dat ‘God is redding’ betekent, wordt in de koran gepresenteerd als al-Yasja’, El ‘God’ veranderend in al- ‘de’. (De islamitische traditie deed hetzelfde met Alexander de Grote, door hem al-Iskandar ‘de Iskander’ te noemen). Abraham ‘Vader van velen’ (vergelijk Genesis 17:5) zou accurater gerepresenteerd worden als Aboerahim in plaats van Ibrahiem aangezien Aboe ‘vader’ betekent.
De koran laat een Samaritaan het gouden kalf maken, dat door de Israëlieten in de wildernis aanbeden werd (Soera 20: 85) tijdens de Uittocht. In werkelijkheid was het Aäron (Exodus 34:1-6). De Samaritanen bestonden niet tot enkele eeuwen later. Zij waren afstammelingen van de noordelijke Israëlieten eeuwen na de Uittocht.
Veel koranverhalen kunnen worden getraceerd tot joodse en christelijke volksvertellingen en ander verzonnen literatuur. Bijvoorbeeld het verhaal van Abraham die de afgodsbeelden vernietigt (Soera 37) wordt gevonden in een joodse volksvertelling, de Midrash Rabbah. Het koranische verhaal van Zacharias, de vader van Johannes de Doper, is gebaseerd op een christelijke fabel uit de tweede eeuw. Het verhaal dat Jezus werd geboren onder een palmboom is ook gebaseerd op een latere fabel, alsook het verhaal dat Jezus vogels tot leven wekt. Alles wat de koran over het leven van Jezus zegt dat niet wordt terug gevonden in de bijbel, kan getraceerd worden tot verzonnen fabels van meer dan 100 jaar na Jezus’ dood.
Jezus’ titels als Messias en Woord van God, die de koran gebruikt, worden in de koran niet uitgelegd. Nu in de bijbel, vanwaar zij genomen zijn, worden deze titels goed geïntegreerd in een omvattend theologisch systeem.
De koran noemt de Heilige Geest in verband met Jezus, door gebruik te maken van bewoordingen uit de evangeliën. Ibn Ishaak (Het leven van Mohammed) doet verslag van Mohammed door te zeggen dat deze ‘Geest’ de engel Gabriël was (vergelijk ook soera 16:102, 2:97). Echter, de bijbelse bewoording ‘Geest van God’ (Roeach Elohim) of ‘Heilige Geest’ kan alleen worden begrepen in het licht van de Hebreeuwse geschriften. Het verwijst zeker niet naar een engel.
Jezus’ veronderstelde voorspelling van Mohammeds komst (Soera 61:6) lijkt te zijn gebaseerd op een verkeerde lezing van Johannes 14:26, een passage die in feite naar de Geest verwijst.
De Hebreeuwse geschriften waren Jezus’ bijbel. Hij bevestigde hun autoriteit en betrouwbaarheid en preekte uit hen. Van dezelfde geschriften kende hij God als Adonai Elohim, de HERE God van Israël. Hij noemde God niet Allah, dat een titel schijnt te zijn geweest voor een heidense Arabische godheid aangebeden in Mekka voor Mohammed. Mohammeds heidense vader, die stierf voordat Mohammed was geboren, droeg reeds de naam ‘Abd-Allah “slaaf van Allah”, en zijn oom werd Obeid Allah genoemd.
We lezen dat soera 53:19-23 probeert het heidense Arabische geloof te weerleggen dat Allah dochters had genaamd al-‘Oezza, al-Laat en Manaat. (Zie ook soera 16:57 en 6:100).
De bijbelverhalen zijn rijk aan historische details, vele door de archeologie bevestigd. Zij beslaan meer dan duizend jaren, en openbaren een lang proces van technologische en culturele ontwikkeling. In tegenstelling tot de heilige geschiedenis van de koran die zonder archeologische steun is. Haar gefragmenteerde en losgekoppelde verhalen bieden geen authentieke weerspiegeling van historische culturen. Geen plaatsnamen van het oude Israël worden genoemd, zelfs Jeruzalem niet. Veel van de veronderstelde historische gebeurtenissen die in de koran weergegeven zijn hebben geen onafhankelijke bron ter bevestiging. Bijvoorbeeld, er wordt verteld dat Abraham en Ismaël de Kaäba in Mekka bouwden (Soera 1:127), maar dit is geheel zonder bewijs. Het bijbelse verslag, ouder dan 1000 jaar, plaatst Abraham niet ergens in Arabië.
De koran is geen betrouwbare bron voor de bijbelse geschiedenis
De koran, geschreven in de zevende eeuw, kan niet worden beschouwd als het hebben van enige autoriteit om ons wat dan ook over Jezus van Nazareth te informeren. Het biedt geen enkel bewijs voor haar beweringen over de bijbelse geschiedenis. Haar talrijke historische fouten weerspiegelen een onvolledige kennis van de bijbel.
De islam eigent de geschiedenis van joden- en christendom toe
Toen Mohammed de naam van Allah verbond aan de religieuze geschiedenissen van joden- en christendom, was dat een weg om deze voor de islam op te eisen. In het licht van latere gebeurtenissen, kan de bewering dat de islam de oorspronkelijke religie was, en dat alle voorgaande profeten moslims waren, worden bezien als een poging om de geschiedenissen van de andere religies tot de islam toe te eigenen. Met als gevolg om het christen- en het jodendom van hun eigen geschiedenissen te beroven.
Bedenk eens dat veel bijbelse plaatsen, zoals de graftombes van de Hebreeuwse Aartsvaders en de Tempelberg, door de islam als moslimplaatsen worden opgeëist, en niet als joodse of christelijke. Bovendien dat de koran ons vertelt dat Abraham ‘een moslim was’. Onder islamitisch heerschappij dienen alle joden en christenen van die plaatsen verbannen te worden.
De plaats van joodse geschriften in het christelijke geloof is totaal verschillend van de plaats van de bijbel in de islam
Er is een fundamenteel verschil tussen christelijke opvattingen over de joodse geschriften en islamitische opvattingen over de bijbel. Christenen aanvaarden de Hebreeuwse geschriften. Zij waren de geschriften van Jezus en de apostelen. Zij waren de geschriften van de eerste kerk. Het gehele christelijke geloof en de christelijke praktijk steunen op hen. Christelijke kernbegrippen als ‘Messias’ (Grieks ‘Christos’), ‘Geest van God’, ‘Koninkrijk van God’ en ‘redding’ zijn diep geworteld in de Hebreeuwse bijbeltradities.
Wij willen ook opmerken dat christelijke seminaries aanzienlijke tijd besteden aan het bestuderen van de Hebreeuwse geschriften. Dit vormt een integraal onderdeel van de training in de christelijke bediening. De Hebreeuwse geschriften worden in vele kerken wereldwijd iedere zondag (vertaald) gelezen.
Daarentegen is de islamitische behandeling van de bijbel één van totale ontkenning. Hoewel die beweert alle voorgaande profetische openbaringen te bevestigen, is de koran vergeetachtig ten opzichte van de ware inhoud van de bijbel. De bewering dat christenen en joden weloverwogen hun geschriften vervalsten wordt gedaan zonder bewijs, en dit dient alleen om de historische onvolkomenheden van de koran toe te dekken. Moslimgeleerden hebben nauwelijks weet van de bijbel of bijbelse theologie en blijven daarom onwetend over deze feiten.
Enkele hedendaagse moslimgeluiden over Jezus
Yasser Arafat, die een persconferentie gaf aan de Verenigde Naties in 1983 noemde Jezus “de eerste Palestijnse fedayeen die zijn zwaard voerde” (dat wil zeggen: hij was een vrijheidsvechter voor de islam).
Sjeik Ibrahiem Madhi, medewerker van de Palestijnse Autoriteit, live uitgezonden in April 2002 op de Palestijnse televisie: “De joden wachten op de valse joodse Messias, terwijl wij, met Allah’s hulp wachten op Jezus, vrede zij met hem. Jezus’ pure handen zullen de valse joodse Messias vermoorden. Waar? In de stad van Lod, in Palestina.”
Auteur Shamin A. Siddiqi of Flushing, New York maakte de klassieke positie van islam tegenover christendom duidelijk in een recente brief aan Daniël Pipes, columnist van de New York Post:
“Abraham, Mozes, Jezus, en Mohammed waren allen profeten van de islam. Islam is de gemeenschappelijke erfenis van de joodse-christen-moslim gemeenschap van Amerika, en de vestiging van het Koninkrijk van God is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van al de drie Abrahamitische geloven. Islam was de dien (geloof, manier van leven) voor zowel joden als christenen, die het later verloren vanwege menselijke vernieuwingen. Nu willen de moslims de joden en christenen herinneren aan hun oorspronkelijke dien [religie]. Dit zijn de feiten van de geschiedenis.”
Deze historische ontkenning - door het joden- en christendom te lijken te bevestigen, maar in feite deze te verwerpen en te verdringen - is een lynchpin van moslimapologeten. Wat wordt bevestigd is in feite noch christendom noch jodendom, maar Jezus als een profeet van de islam, Mozes als een moslim etc. Dit is bedoeld voor de ‘terugkeer’ van christenen en joden naar de islam, waarnaar Siddiqi verwijst als hij spreekt over de gezamenlijke verantwoordelijkheid” van joden en christenen om het ‘Koninkrijk van God’ te vestigen. Hiermee bedoelt hij dat Amerikaanse christenen en joden moeten werken aan het introduceren van de sjari’a en de heerschappij van de islam in de Verenigde Staten.
Conclusie
‘Isa (Jezus) van de koran is een product van fabel, fantasie en onwetendheid. Wanneer moslims deze ‘Isa vereren, hebben zij iemand anders in gedachten dan de Yeshua of Jezus van de bijbel en de geschiedenis. De ‘Isa van de koran is gebaseerd op geen enkel erkende vorm van historisch bewijs, maar op fabels die circuleerden in het Arabië van de zevende eeuw.
Voor veel getrouwe moslims is ‘Isa de enige Jezus die zij kennen. Maar als men deze moslim-‘Jezus’ aanvaart, dan aanvaart men ook de koran: men aanvaart de islam. Geloof in deze ‘Isa gaat ten kosten van de bewering dat joden en christenen hun schriften hebben vervalst, een beschuldiging zonder enig historisch bewijs. Geloof in deze ‘Isa betekent dat veel christelijke en joodse geschiedenis in feite islamitische geschiedenis is.
De Jezus van de evangeliën is de basis waarop het christelijke geloof is ontstaan. Door hem te islamiseren, en hem een moslim-profeet te maken die de koran verkondigt, vernietigt de islam het christelijke geloof en neemt hij al zijn geschiedenis over. Hetzelfde doet de islam met het jodendom.
In de eindtijd zoals beschreven door Mohammed wordt ‘Isa een strijder die zal terugkeren met zwaard en lans. Hij zal de christelijke religie vernietigen en de islam als de enige religie in de wereld maken. Uiteindelijk zal hij in het laatste oordeel de christenen veroordelen tot de hel vanwege het geloof in de kruisiging en de menswording.
De laatste handeling van de moslim-‘Isa weerspiegelt de islamitische apologetische strategie in relatie tot het christendom. Dat is: de Yeshua van de geschiedenis ontkennen, en hem te vervangen met een kopie van Mohammed, zodat niets overblijft dan de islam.
“De moslimse plaatsvervangingsgedachte beweert dat de hele bijbelse geschiedenis van Israël en het christendom islamitische geschiedenis is. Dat alle profeten, koningen van Israël en Judea, en Jezus, moslims waren. Dat de mensen van het Boek deze stelling durven uit te dagen is voor een islamitische theoloog intolerante arrogantie. Joden en christenen zijn dus onteigend van hun Heilige Geschriften en hun verzoeningsleer.”
(Bat Ye’or in Islam and Dhimmitude: where civilizations collide, p.370. )
BIJLAGE: Het historische bewijs voor Jezus (Yeshua) van Nazareth en zijn dood door kruisiging.
Niet-christelijke bronnen
• Tacitus (55-120), een beroemd historicus van het oude Rome, schreef in de tweede helft van de eerste eeuw ‘Christus... kreeg de doodstraf van Pontius Pilatus, de procurator van Judea in het regentschap van Tiberius; maar het kwaadaardige bijgeloof, onderdrukt voor een tijdje, brak opnieuw uit, niet alleen in Judea waar het onheil vandaan kwam, maar ook in Rome.’ (De Annalen 15: 44)
• Suetonius schrijvend rond het jaar 120 vertelt over de onregelmatigheden van de joden op ‘instigatie van Chrestus’ tijdens de tijd van keizer Claudius. Dit kan verwijzen naar Jezus, en lijkt te relateren aan de gebeurtenissen in Handelingen 18:2, die plaatsvonden in het jaar 49.
• Thallus, een seculiere historicus waarschijnlijk schrijvend rond het jaar 52 verwijzend naar de dood van Jezus in een discussie over de duisternis van het land na zijn dood. Het origineel is verloren gegaan, maar Thallus’ argumenten – uitleggende wat als een zonsverduisternis leek - worden door Julius Africanus aangehaald in het begin van de derde eeuw.
• Mara Bar-Serapion, een Syriër schrijvend na de vernietiging van de Tempel in het jaar 70, noemt de eerdere executie van Jezus, die hij een ‘Koning’ noemt.
• De Babylonische Talmud verwijst naar de kruisiging (door het een ophanging te noemen) van Jezus de Nazirener op de vooravond van het Pascha. In de Talmud wordt Jezus ook de niet gelegitimeerde zoon van Maria genoemd.
• De joodse historicus Josephus beschrijft Jezus’ kruisiging onder Pilatus in zijn Antiquiteiten, geschreven rond het jaar 93/ 94. Josephus verwijst ook naar Jacobus de broer van Jezus en zijn executie tijdens de periode van Ananus (of Annas) de hogepriester.
Paulus’ brieven
Paulus’ brieven werden geschreven in het tijdsbestek van 20 tot 30 jaar na Jezus’ dood. Zij zijn waardevolle historische documenten, niet in de laatste plaats omdat ze geloofsuitingen bevatten die ongetwijfeld dateren uit de eerste decades jaren van de christengemeenschap.
Paulus werd een gelovige in Jezus binnen enkele jaren na Jezus’ kruisiging. Hij schrijft in zijn eerste brief aan de Korinthiërs: “Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, wat ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, en Hij is begraven en op de derde dag opgewekt, naar de Schriften, en Hij is verschenen aan Céfas, daarna aan de twaalf.” Dit maakt duidelijk dat het geloof in de dood van Jezus er was vanaf het begin van het christendom.
De vier evangeliën
De vier evangeliën werden geschreven in de periode 20-60 na Jezus’ dood, binnen levende herinneringen aan de gebeurtenissen die zij beschrijven.
De gebeurtenissen die de evangeliën beschrijven vonden voor het grootste deel in het volle licht van publiek toezicht plaats. Jezus’ onderwijs werd gevolgd door grote scharen mensen. Er waren erg veel getuigen van de gebeurtenissen van zijn leven. Zijn dood was een publieke executie.
Handgeschreven bewijs voor de bijbel en zijn overlevering
Het handgeschreven bewijs voor de Griekse geschriften is overweldigend, veel groter dan voor alle andere oudheidkundige teksten. Meer dan 20.000 manuscripten getuigen van hen. Hoewel er kopieerfouten zijn, die verwacht kunnen worden van de handen van de overschrijvers, zijn deze allemaal relatief klein en de basis integriteit van het overschrijfproces wordt rijkelijk ondersteund.
Verder, toen de Westerse christenen de Hebreeuwse geschriften bestudeerden tijdens de Renaissance, vonden zij dat zij opvallend dicht aansloten bij hun Griekse en Latijnse vertalingen die over een periode van duizend jaar keer op keer vertaald waren. Er waren overschrijffouten, en enkele kleine veranderingen, maar geen significante domme verzinselen die het verhaal van Jezus’s dood doen verzinnen.
Evenzo, toen de Dode Zee Rollen werden ontdekt, bevatten zij Hebreeuwse bijbelse boekrollen daterend van voor de tijd van Jezus. Deze komen ook erg overeen met de oudste Hebreeuwse Masoretische manuscripten van meer dan duizend jaar later. Opnieuw, geen verzinselen, maar bewijs van het opvallend getrouw kopiëren.
Conclusie: Jezus van Nazareth is een historisch figuur
Natuurlijk zijn er gebeurtenissen opgeschreven in verband met Jezus’ leven die niet-christenen niet willen aanvaarden, zoals de wonderen, de maagdelijke geboorte, en de opstanding. Echter, wat zonder twijfel is, is dat de Yeshua (‘Jezus’) van Nazareth een historisch figuur was. Die leefde, een menigte volgelingen aan zich bond, en door de Romeinse autoriteiten door kruisiging geëxecuteerd werd, waarna zijn volgelingen zich zeer snel verspreiden. Zowel seculiere als christelijke bronnen van die tijd zijn het hierover eens.
De primaire bronnen voor de geschiedenis van Jezus’ publieke leven zijn de evangeliën. Deze werden relatief kort na zijn dood geschreven. Binnen levende herinnering . En we hebben de indicatie dat deze bronnen als betrouwbaar in de eerste christelijke gemeenschap aanvaard werden, tijdens een periode waarin eerste- en tweedehands getuigen van Jezus’ leven nog beschikbaar waren.
We concluderen dat elke verklaring over ‘Isa (Jezus) in de koran, zes eeuwen na Jezus’ dood gemaakt, tegenover het historische bewijs van deze bronnen uit de eerste eeuw beoordeeld moet worden, en niet andersom.
--------------------------------------------------------------------------------
De auteur van dit artikel is een Anglicaanse dominee van ST. Hilary’s Anglicaanse kerk Kew. Hij is ook een senior medewerker van de Faculteit Taalkunde en Toegepaste taalkunde aan de Universiteit van Melbourne, met de titel professor, en was vroeger het hoofd van die faculteit. Hij heeft enkele boeken over de taal en de cultuur van de Atjehnesen, een islamitische stam in Indonesië, geschreven, en werd gekozen in de Australische Academie van Menswetenschappen in 1992 voor zijn onderzoekswerk. Hij diende als een lid van het bestuur van deze Academie voor één periode in de jaren negentig.
Geplaatst door Maarten
[B]Isa, de moslim-Jezus
Door: Dr. Mark Durie
De islam beschouwt zichzelf niet als een geloof dat volgt op het jodendom en het christendom, maar als een oerreligie, het geloof waar het joden- en het christendom volgende ontwikkelingen op zijn. In de koran lezen we: “Abraham was noch een Jood, noch een Christen, maar hij was een oprecht Moslim [i].
....zonder dat hij 't wist? Z'n tijd vooruit? Hoe kan de Islam zich niet zien als volgend op de andere religies als de openbaring van de Koran 450 jaar later plaatsvond? En waarom wordt er anders gesproken over de zegel der profeten?
Jezus’ moedertaal was het Aramees. In zijn eigen leven werd hij in het Aramees Yeshua en in het Grieks Jezu genoemd. Dit is gelijk aan dezelfde persoon John te noemen wanneer men Engels spreekt, of Jean wanneer men Frans spreekt.
John en Jean zijn afgeleiden van Johannes.
De bewering dat Jezus niet door kruisiging werd geëxecuteerd is zonder enig historisch bewijs.
Klopt. Noch is er enig historisch bewijs voor het verhaal dat hij wel werd gekruisigd.
En dat is mijn 'probleem' met dit hele verhaal. De neiging om de Islam te falsificeren en het Christendom te valideren druipt er van af.
Maar dat verbaast niet als dr. Dune begint met:
"Deze verandering in denken laat de groeiende invloed van de islam zien."
Het mentaal kolonialisme is begonnen.
Geplaatst door taouanza
Goedemorgen:fpetaf:
Sbah el geir! :fpetaf:
Zeg, heb jij nog koffie in huis? Van mij is op.
Geplaatst door Orakel
Sbah el geir! :fpetaf:
Zeg, heb jij nog koffie in huis? Van mij is op.
Jawel en ik heb ook koffiekoekjes.
Geplaatst door taouanza
Jawel en ik heb ook koffiekoekjes.
Aaahhhhh, jij draak. Sjekers van die imperialistische ongelovige koekjes. Die koekjes die een afgeleide zijn van de Matzes, die hun oorsprong hebben in het verhaal dat het volk van Abraham na 40 jaarballingschap in Egypte leefde. Bijn hun vlucht door de woestijn namen zij dit (oorsprokelijk vierkante) brood mee. Terwijl andere verhalen (de Bijbel b.v.) verhalen over een vlucht door de woestijn van 40 jaar en niet over een ballingschap.
Of je hebt zeker van die Judaskrakelingen, die symbool staan voor de eeuwigheid.
sjow, Maarten ook weer blij
Ik heb msemmel en sjfenz. Ruilen voor koffie?
Geplaatst door Orakel
Aaahhhhh, jij draak. Sjekers van die imperialistische ongelovige koekjes. Die koekjes die een afgeleide zijn van de Matzes, die hun oorsprong hebben in het verhaal dat het volk van Abraham na 40 jaarballingschap in Egypte leefde. Bijn hun vlucht door de woestijn namen zij dit (oorsprokelijk vierkante) brood mee. Terwijl andere verhalen (de Bijbel b.v.) verhalen over een vlucht door de woestijn van 40 jaar en niet over een ballingschap.
Of je hebt zeker van die Judaskrakelingen, die symbool staan voor de eeuwigheid.
sjow, Maarten ook weer blij
Ik heb msemmel en sjfenz. Ruilen voor koffie?
Prima en het bovenste zal ik maar negeren.:rolleyes:
Ps het is msemmen
Marsipulami
18-04-04, 11:02
Het zal wel zo zijn dat de koran bekeken door de bril van een historicus een aantal bedenkelijke passages bevat. Maar als je de bijbel met dezelfe bril bekijkt kom je eveneens uit op tal van historische onnauwkeurigheden en tegenstrijdigheden. Beleefdheidshalve had de auteur dat gegeven ook wel wat scherper in de verf mogen zetten.
De denkfout van deze auteur is dat hij net als de meeste moslims geloofswaarheid identificeert met een correcte historisch-wetenschappelijke reconstructie van de geschiedenis.
De vraag die gesteld moet worden is niet zozeer de vraag naar de correcte geschiedenis, maar de vraag naar wat men precies bedoeld als men over 'goddelijke openbaring' spreekt. Moet 'openbaring' noodzakelijkerwijze ook de juiste historische waarheid bevatten? Of zijn bijbel en koran méér dan geschiedenisboeken ? Volgens mij wel. Ook een sprookje -dat historische volstrekt irrelevant is- kan een waardevolle spirituele of etische boodschap bevatten. Waarom vergelijkt men profeten altijd met -waardeloze- historici en vergelijkt men hen zo zelden met troubadours, vertellers of dichters die de goddelijke waarheid 'onthullen' in woorden, taal en inzichten die ontleend werden aan de cultuur waarin ze leefden ?
Rabiah deed elders op dit forum een verdienstelijke poging om uit te leggen wat openbaring was met verwijzing naar islamitische auteurs.
De schrijfster van het boek De vrouwen van de profeet, Nahed Selim, schrijft het volgende in haar boek, wat ik zeker de moeite waard vind:
"De meeste moslims waren en zijn nog steeds niet kritisch, maar een toenemend aantal gelovigen plaatst toch vraagtekens bij de koran in relatie tot de profeet. Zij vragen zich af of de koran uitsluitend het woord van God is, of de profeet er zelf niet ook een rol in speelde en zo ja, hoe groot zijn aandeel dan is. Naast de orthodoxe opvatting dat de koran letterlijk Gods woord is, ontstaan er bij menige theoloog en mysticus ook andere interpretaties.
Ongetwijfeld heeft de vraag naar de oorsprong van de koran de moslims van alle tijden beziggehouden, en meerdere moslimdenkers en -mystici hebben zich er ook over uitgesproken. Maar ook in onze tijd zijn er moslimgeleerden die andere wegen zoeken dan de vastgelopen orthodoxe dogma's. Een heel plausibele verklaring van het proces van openbaring is die van Fazlur Rahman, een Pakistaanse moslimgeleerde, die de theorie van de dubbele beweging ontwikkelde.
Aan de hand van filosofische, psychologische en antropologische argumenten concludeert Fazlur Rahman dat we de openbaring het beste kunnen zien als een wisselwerking tussen de geopenbaarde, transcedente goddelijke wijsheid en de persoon van de profeet zelf, met al zijn karaktereigenschappen, zijn levensloop en zijn levensomstandigheden. Met een dubbele bewging kunnen we ons een proces voorstellen bestaande uit twee stappen: bij de eerste stap gaat de pijl, met de goddelijke boodschap, in de richting van het hart van de profeet. Daarna wordt het geopenbaarde samengekneed met het wezen van de profeet, om vervolgens bij stap twee naar buiten te komen in de vorm van teksten.
Deze theorie komt heel dicht in de buurt van mijn persoonlijke idee over de goddelijke herkomst van de koran, namelijk dat de openbaring aanvankelijk Gods wijsheid en inspiratie is, die daarna door de profeet is geformuleerd en als tekst geproduceerd. De koran bestaat uit de geformuleerde woorden van de profeet, gebaseerd op Gods openbaring. De goddelijke, eeuwige openbaring werd in menselijke woorden en formuleringen gegoten, zoals die golden binnen een bepaalde taal, een bepaalde tijd en een bepaalde plaats en mentaliteit. De universele waarden werden door de profeet vertolkt binnen een bepaale sociaal-historische werkelijkheid. De essentie van de koran is goddelijk, van God afkomstig, maar de woorden zijn van de profeet Mohammed, in verschillende gradaties van vervoering en authenticiteit. Dit kan een verklaring bieden voor alle twijfelpunten die ik in het voorgaande heb aangevoerd." (blz. 138 en 139)
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=92417&perpage=15&display=&highlight=pasen&pagenumber=7
Wie gaat ermee naar islam&meer om daar heel serieus over het nieuws te discusseren?
Marsipulami
18-04-04, 11:09
Geplaatst door Tomas
Wie gaat ermee naar islam&meer om daar heel serieus over het nieuws te discusseren?
Ga jij maar alvast.
Geplaatst door Marsipulami
Ga jij maar alvast.
Gatver, daar zitten jullie ook al allemaal!
Maar nu we het er toch over hebben, hebben de Moslims ook een volledig herziene versie van de Thora en het oude testament? Eentje die wel klopt? Of interesseert die geschiedenis hen niet zo heel erg?
Marsipulami
18-04-04, 11:54
Geplaatst door Tomas
Gatver, daar zitten jullie ook al allemaal!
Maar nu we het er toch over hebben, hebben de Moslims ook een volledig herziene versie van de Thora en het oude testament? Eentje die wel klopt? Of interesseert die geschiedenis hen niet zo heel erg?
Jij wil teveel weten over moslims, wordt dus gevaarlijk, dus een legitiem doelwit...... :sniper:
voor bijna alle antworden verwijs ik u naar islamitische sites.
bv.http://www.harunyahya.com
Hoe denken de christenen eigenlijk over de Torah?
De Torah is het oude testament.
Wat vinden Joden van het nieuwe testament?
Geplaatst door Marsipulami
De denkfout van deze auteur is dat hij net als de meeste moslims geloofswaarheid identificeert met een correcte historisch-wetenschappelijke reconstructie van de geschiedenis.
De vraag die gesteld moet worden is niet zozeer de vraag naar de correcte geschiedenis, maar de vraag naar wat men precies bedoeld als men over 'goddelijke openbaring' spreekt. Moet 'openbaring' noodzakelijkerwijze ook de juiste historische waarheid bevatten? Of zijn bijbel en koran méér dan geschiedenisboeken ?
Dit is natuurlijk wel juist opgemerkt. Een geloofswaarheid is wat anders dan een historische waarheid. Of je daarmee kan zeggen dat het méér is dan een historische waarheid dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het is in ieder geval wel wat anders. Ik heb altijd voor beide invalshoeken interesse gehad. Dat neemt niet weg dat beide invalshoeken zeker op gespannen voet met elkaar kunnen staan. Dat merk je in discussies als mensen bepaalde dingen als historische waarheid aannemen omdat het in de Bijbel of de Koran staat. Vaak zijn dingen die daarin staan historisch onmogelijk of onwaarschijnlijk. Maar ze verkondigen wel een visie op de werkelijkheid. Overigens is ook bekend van geschiedschrijvers uit de oudheid dat ze het niet zo nauw namen met de waarheid. Gisteren hoorde ik nog iemand een lezing geven waarin de Atheense wijsgeren en het denken dat toen ontstaan is als bakermat van de wijsheid werd neergezet. Wat ze dan weglaten is dat Plato in vrij elitaire kringen verkeerde en over slaven net zo dacht als El Moumni over homo's. Dit terwijl Plato weer erg gesteld was op mooie jongens. Waarmee ik maar wil zeggen dat ook ons beeld van de werkelijkheid nog erg gekleurd blijkt en daar ontkom je nooit helemaal aan. Wel hebben we makkelijker toegang tot zeer uiteenlopende visies op de werkelijkheid.
Marsipulami
18-04-04, 15:30
Geplaatst door Simon
Dit is natuurlijk wel juist opgemerkt. Een geloofswaarheid is wat anders dan een historische waarheid. Of je daarmee kan zeggen dat het méér is dan een historische waarheid dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het is in ieder geval wel wat anders. Ik heb altijd voor beide invalshoeken interesse gehad. Dat neemt niet weg dat beide invalshoeken zeker op gespannen voet met elkaar kunnen staan. Dat merk je in discussies als mensen bepaalde dingen als historische waarheid aannemen omdat het in de Bijbel of de Koran staat. Vaak zijn dingen die daarin staan historisch onmogelijk of onwaarschijnlijk. Maar ze verkondigen wel een visie op de werkelijkheid. Overigens is ook bekend van geschiedschrijvers uit de oudheid dat ze het niet zo nauw namen met de waarheid. Gisteren hoorde ik nog iemand een lezing geven waarin de Atheense wijsgeren en het denken dat toen ontstaan is als bakermat van de wijsheid werd neergezet. Wat ze dan weglaten is dat Plato in vrij elitaire kringen verkeerde en over slaven net zo dacht als El Moumni over homo's. Dit terwijl Plato weer erg gesteld was op mooie jongens. Waarmee ik maar wil zeggen dat ook ons beeld van de werkelijkheid nog erg gekleurd blijkt en daar ontkom je nooit helemaal aan. Wel hebben we makkelijker toegang tot zeer uiteenlopende visies op de werkelijkheid.
Geschiedenisschrijving is altijd al een vrij nutteloze bezigheid geweest. Ook als het over de heel recente geschiedenis gaat waarover we uitgebreid geïnformeerd zijn. Men schept 'duidelijkheid' door maar de helft of nog veel minder dan de waarheid te vertellen.
****** was de incarnatie van het kwade. Dat hij in de dertiger jaren net als Pim Fortuyn op korte tijd razend populair werd wil men niet meer weten. Dat past niet in het plaatje waaraan het verleden moet voldoen om haar te begrijpen.
Omgekeerd zou je Mohandas K. Gandhi, de profeet van de geweldloosheid kunnen noemen. Als iemand vandaag in Nederland dezelfde visie op de rol van de vrouw zou verkondigen als hij deed, dan word zo iemand terplekke de deur uitgeranseld.
Geplaatst door Marsipulami
Geschiedenisschrijving is altijd al een vrij nutteloze bezigheid geweest.
Die laat ik voor uw rekening. Je merkt toch ook onder gelovige christenen grote nieuwsgierigheid naar de historische waarheid die achter hun geloof schuil gaat. Bij moslims is dat op het ogenblik minder het geval maar dat komt nog wel. Ik denk dat je dat kan vergelijken met christenen in de jaren '50 die geleerd hadden wat 'de' waarheid is zonder zich daar ooit een vraag over te stellen die aan die waarheid zou kunnen tornen.
Geplaatst door rafiq
De Torah is het oude testament.
Wat vinden Joden van het nieuwe testament?
Ik denk dat de meeste Joden het nieuwe testament een hoop bullocks vinden, net zoals de meeste Christenen niks hebben met de Koran.
Maar andersom begrijp ik het niet helemaal. De Christenen erkennen wel de Thora als het oude-testament min of meer. Maar die herinterpreteren ze middels het nieuwe testament. Waarbij de ene wat meer bij de oorsrponkelijke interpretatie blijft dan de andere.
Nu begrijp ik dat Moslims allebei deze boeken erkennen, maar geloven dat deze barsten van de historische fouten en bewuste verdraaiingen. Dus ik vraag mij af of er dus een Islamitsche variant is die wel klopt. Bestaat die? Of laat men het gewoon bij: Ach er klopt niks meer van, geen beginnen aan.
Geplaatst door Tomas
Nu begrijp ik dat Moslims allebei deze boeken erkennen, maar geloven dat deze barsten van de historische fouten en bewuste verdraaiingen. Dus ik vraag mij af of er dus een Islamitsche variant is die wel klopt. Bestaat die? Of laat men het gewoon bij: Ach er klopt niks meer van, geen beginnen aan.
Die (terechte) kritische houding van moslims ten aanzien van christelijke of joodse bronnen ontwaar ik nooit ten aanzien van hun eigen bronnen. Erg vreemd vind ik dat altijd.
Wat een zinloos gepraat zeg! Ik kan elk punt weerleggen waarover die Durie spreekt. Als hij niet begrijpt dat Isa de Arabische benaming is voor Jezus dan zegt dat genoeg over zijn karakter. De Chinezen zeggen toch ook geen Jezus noch zeggen de Grieken dat. Maar dat men het over dezelfde heeft is toch duidelijk??!!! Wat een hans is die gast! De fout van de Joden is dat zij Jezus hebben onteerd en Mohammed niet erkennen! De fout van de Christenen is dat zij Mohammed niet erkennen en niet (meer) doen wat Jezus hen heeft bevolen te doen (geen varkensvlees eten etc.)
Het Christendom is een geloof van de mensen door de mensen en zeker niet goed! De enige echte Christenen die er waren waren de volgelingen van Jezus toen hij nog op aarde was. Na zijn heengaan heeft het Christendom een transformatie ondergaan die vandaag de dag een hoofdschuddende Jezus teweeg zou brengen! Alle dogma's binnen het Christendom zijn verzonnen door mensen en niet Goddelijk geïnspireerd! Lees 'Als de Bijbel een tong had' van Chaib Bousnane eens! Dit boek behandelt de volgende onderwerpen: - Eigenschappen van God in de Bijbel. - Over hoeveel goden spreekt de Bijbel? - Is Jezus " God" - Tegenspraken in het Oude Testament - Eenheid van God - Tegenspraken in het Nieuwe Testament - Erfzonde - Incest - Bewijzen tegen de ''kruisiging'' (doden) van Jezus (vzmh) en ga zo verder.
Succes!
Geplaatst door Orakel ..zonder dat hij 't wist? Z'n tijd vooruit? Hoe kan de Islam zich niet zien als volgend op de andere religies als de openbaring van de Koran 450 jaar later plaatsvond? En waarom wordt er anders gesproken over de zegel der profeten?
Islam ziet zichzelf natuurlijk als de oerreligie.. Dat kan ook niet anders. Als het de ware leer is, dan moet die ook altijd hebben bestaan. Alleen de (juiste) tekst zelf kwam dus later.
Maar Christenen (NT) gaan wel uit van de juistheid van het OT. Maar Islam eert wel de Profeten, maar heeft zijn eigen tekst. Dat is genoeg. En dat is inderdaad niet een vervolg.
De religie zelf is niet nieuw, maar de tékst beoogt wel een vervolg te zijn.
John en Jean zijn afgeleiden van Johannes.
Op dezelfde manier zijn de Aramese en de Griekse naam voor Jezus verwant. Hij bedoelde het als voorbeeld, maar het staat er een beetje raar. Ik dacht ook eerst wat jij dacht.
Klopt. Noch is er enig historisch bewijs voor het verhaal dat hij wel werd gekruisigd.
Klopt.
En dat is mijn 'probleem' met dit hele verhaal. De neiging om de Islam te falsificeren en het Christendom te valideren druipt er van af.
Ja dat doet ie zeker. Maar de vraag is of zijn redenen goed zijn. Ik heb in het algemeen veel vertrouwen in die christelijke historici. Die werken doorgaans erg precies. Niet bepaald het type supporter. Tuurlijk blijft ie christen en heeft ie er wel zijn gevoel over, maar goedkoop zijn die jongens normaal niet. Kijk, als die vent zegt: we hebben 20.000 oude Griekse geschriften ui die tijd, die vrijwel allemaal hetzelfde zeggen op een punt, dan ga je toch denken.. Die wereld moet zichzelf ook intern bewijzen he? Wetenschap stelt echt wel eisen, en dat zullen ze hier ook doen.
Maar dat verbaast niet als dr. Dune begint met:
"Deze verandering in denken laat de groeiende invloed van de islam zien."
Het mentaal kolonialisme is begonnen.
Nee, die man mag gerust in zijn eigen straatje zitten, En in die wereld is Islam vreemd. Hij hoeft er ook niet van te houden. Maar vervolgens moet je hem gewoon beoordelen op wat hij dóet ! En primair is dat wetenschap. En at is altijd falsifieerbaar, anders is het geen wetenschap. Er zullen dan argumenten tegenover moeten komen. Die methode is echt wel fair.
nebet! morgen meer..
Geplaatst door Bismilaah
Het Christendom is een geloof van de mensen door de mensen en zeker niet goed!
Zalig zijn de armen van geest !
Geplaatst door Bismilaah Wat een zinloos gepraat zeg! Ik kan elk punt weerleggen waarover die Durie spreekt. Als hij niet begrijpt dat Isa de Arabische benaming is voor Jezus dan zegt dat genoeg over zijn karakter
Nou, waarschijnlijk ga je bij deze eerste weerlegging al het schip in. Het is namelijk zonneklaar dat Isa de Arabische variant is van het Griekse Jezu. Maar de Koran, die toch (eindelijk) de zuivere waarheid pretendeert, heeft het niet over een Arabische variant, maar stelt gewoon dat de naam Isa was. Dat blijkt gewoon niet te kloppen met alle geschriften uit de tijd van jesus. Hij héette domweg niet zo!
Nou kan het inderdaad nog iets te maken hebben met vertalingen in vreemde talen, en zelfs met de overzetting van het oorspronkelijke oude Arabisch (zonder klinkers), naar het nieuwere Arabisch dat wel klinkers heeft..
Maar ik meen – maar kan dat hier niet hard maken omdat de schrijver er niet dieper op in gaat – dat de Koran of Hadith ergens letterlijk zeggen, dat de naam niet Jesus maar Isa was. Kortom een echte correctie. Maar hoe dan ook zijn het moslims die dit zeggen, of mogelijk Koranscholen. Vermoedelijk is dat de reden waarom de schrijver daar hier tegenin gaat.
Het Christendom is een geloof van de mensen door de mensen en zeker niet goed!
En bestaat helemaal geen geloof, dat niet in mensen leeft. Geloof in Allah en de Boodschap (en de Profeet) zoals de Koran dat bedoelt wijst zeer zeker ook op innerlijke overtuiging, en niet slechts op een formele erkenning van het Boek, of zoiets.Kortom Geloof, dat is wat bij goede gelovigen leeft. Het gaat om wat zij in praktijk écht innerlijk geloven, los van de vraag wat het boek aan geschreven voorschriften heeft. Dat echte geloof bepaalt ook welke voorschriften mensen uit de kast halen voor bepaalde situaties, en hoe ze die dan menen toe te moeten passen. Dit is onvermijdelijk. Vandaar dat er ook zoveel verschillende opvattingen in Islam bestaan. Daar is niets mis mee.
Alleen, christenen lijken veel meer te beseffen dat het begrip van de Boeken erg afhangt van wat je er in leest. Zij wijzen er dus juist op dat de Boeken door de eeuwen heen op zeer veel manieren gelezen zijn. En ze wijzen er vooral op, hoeveel fouten er bij de interpretaties er zijn geweest (schoolvoorbeeld: de kruistochten, die eigenlijk een soort Jihad waren, zoals de Koran dat voorschrijft) Onder christenen is dus de norm, dat de teksten weliswaar belangrijk zijn, maar dat het vooral het eigen geweten en het innerlijk geloof zijn, waarmee je inzicht in de leer moet krijgen.
Nou doen veel moslims dat op precies dezelfde manier hoor! Ze kijken gewoon naar waar ze zelf in geloven, en laten zich dan inspireren door de Koran (en/of Hadith) En daar krijg je prima gelovigen van, vooral als mensen hun verstand daarbij goed gebruiken, zoals de Koran dat letterlijk voorschrijft!
Maar het zijn enkel de fundamentalisten, die weer een heisa gaan maken over het precieze van de teksten ( zonder duidelijk te maken wat ze zelf doen met die teksten, overigens..) Dus wordt er afgegeven op die christenen.. Dat is enkel propaganda. Er wordt ook hard gegild dat de teksten niet deugen. Maar wat er niet deugt aan die teksten, daar hoor je nooit iemand over. En de Koran ook niet. Dus doen die fundies dat ook niet.
Denk je dat die christenen onder de indruk zijn, als een moslim over hun Boek enkel zegt: Bullshit? Nee, die christenen lachen zich dood, en zeggen: zie je wel? Net pappagaaien die fundies. Weten van niks, maar hebben wel een grote bek. En daar krijgt Islam weer een slechte naam van! (en terecht. Mijn waardering voor Islam en moslims komt echt niet van die fundies.)
De enige echte Christenen die er waren waren de volgelingen van Jezus toen hij nog op aarde was. Na zijn heengaan heeft het Christendom een transformatie ondergaan die vandaag de dag een hoofdschuddende Jezus teweeg zou brengen!
Alsof je er bij was ! :hihi : Kortom : pappagaaienwerk. Je mag het best geloven hoor. Vertel alleen niet dat je het hard kunt maken.
Alle dogma's binnen het Christendom zijn verzonnen door mensen en niet Goddelijk geïnspireerd!
Gut, hoe jij van honderden miljoenen door de eeuwen heen kunt weten of ze goddelijk geinspireerd waren of niet?! :hihi:
Christenen liggen echt plat van zo’n opmerking hoor! Die gaan vragen of je de openbaring gehad hebt? Inzage gehad hebt in de inspiratie van miljarden? Die snappen die arrogantie echt niet hoor, en zien dus terecht hoogdravend gedoe.
Lees 'Als de Bijbel een tong had' van Chaib Bousnane eens! Dit boek behandelt de volgende onderwerpen: - Eigenschappen van God in de Bijbel. - Over hoeveel goden spreekt de Bijbel? - Is Jezus " God" - Tegenspraken in het Oude Testament - Eenheid van God - Tegenspraken in het Nieuwe Testament - Erfzonde - Incest - Bewijzen tegen de ''kruisiging'' (doden) van Jezus (vzmh) en ga zo verder
Christenen lachen zich echt te barste hoor.. De helft van de onderwerpen gaat over de domheid van de vooringenomenheid van moslims. De vraag of Jezus “god” is is al lachen.. Christenen hebben uitgesproken ideeen over de relatie tussen Jezus en God. Dat geldt ook voor het veelgodendom waar moslims maar over blijven doorzagen. De eenheid van God, daar is geen enkele twijfel over. Alleen is God voor christenen geen maatje met wie je even de handen schudt. Ze geloven dat er intermediairen naar God zijn, Jesus dus ( hoewel Maia en de heilige geest enz ook een rol spelen.)
Moslims geloven dat al net zo hard, want ze hebben de profeet nodig, en bijvoorbeeld de aartsengel Gebril.. Maar als het over christenen gaat, dan komen ze met hun meergodenonzin aan. Echt, er wordt hard gelachen..
En Incest? :hihi: wou je een christelijk dogma van maken? Waarschijnlijk is de heisa het gevolg van het christelijke geluid over Aisha.
Succes!
Ja. Geen enkel probleem. Maar de wereld zou beter af zijn, alse er wat beter nagedacht werd, in plaats van die polarisatie-onzin te promoten.
Geplaatst door Simon
Die (terechte) kritische houding van moslims ten aanzien van christelijke of joodse bronnen ontwaar ik nooit ten aanzien van hun eigen bronnen. Erg vreemd vind ik dat altijd.
Dat komt dus, omdat de Koran voorschrijft, dat ze het zo moeten doen!
En incidenteel gaat een moslim proberen om dat hard te maken, en kijkt dan eens met een half oog naar die christelijke en joodse boeken, gaat dan zitten te briesen over wat hij niet snapt, en produceert er dan bollocks over, tot zijn eigen genoegen! Zo gaat dat!
Godzijdank zijn er ook andere moslims die daar weer veel zinniger mee omgaan. Maar die krijgen weer last van de fundies, van wie het allemaal niet waar mag zijn.
Geplaatst door taouanza
Goedemorgen:fpetaf:
:hihi: Ja, sorry, het was zondag!
Dan krijgen wij christenen rare aanvallen. Freud is daar nog niet uit..
Maar koekjes en koffie worden dan inderdaad erg belangrijk..
Geplaatst door Orakel
Aaahhhhh, jij draak. Sjekers van die imperialistische ongelovige koekjes. Die koekjes die een afgeleide zijn van de Matzes, die hun oorsprong hebben in het verhaal dat het volk van Abraham na 40 jaarballingschap in Egypte leefde. Bijn hun vlucht door de woestijn namen zij dit (oorsprokelijk vierkante) brood mee. Terwijl andere verhalen (de Bijbel b.v.) verhalen over een vlucht door de woestijn van 40 jaar en niet over een ballingschap.
Of je hebt zeker van die Judaskrakelingen, die symbool staan voor de eeuwigheid.
sjow, Maarten ook weer blij
Ik heb msemmel en sjfenz. Ruilen voor koffie? `
Nog even een imperialistische uiting: Die ballingschap, daar gaat iedereen toch wel van uit ja. Alleen dat toerisme in de Sinai, dat begrijp ik niet goed. Op zich is het best een eindje lopen naar Israel, maar bij gebrek aan TV, radio en internet, vraag je je toch af waarom ze in hun vrije tijd niet verder gegaan zijn?
Als je het verhaal van sneeuwwitje hebt horen vertellen, en het verhaal van roodkapje hebt horen vertellen....
En je probeert het jaren nadien nog eens opnieuw te vertellen, maar je noemt haar dan Sneeuwkapje...
Sneeuwkapje heeft "iets" met een wolf te maken, maar ook iets met zeven dwergen en een appel en de grootmoeder is de heks met de appel en de wolf wordt door de prins neergeschoten.....
Dan zegt iemand: hey ! je bent een beetje verkeerd met je verhaaltje.
Nee hoor! zowel sneeuwwitjes verhaal als dat van roodkapje waren vervalsingen! Enkel Sneeuwkapje is het juiste verhaal!
:lole:
Marsipulami
19-04-04, 12:46
Geplaatst door Tamarkand
Als je het verhaal van sneeuwwitje hebt horen vertellen, en het verhaal van roodkapje hebt horen vertellen....
En je probeert het jaren nadien nog eens opnieuw te vertellen, maar je noemt haar dan Sneeuwkapje...
Sneeuwkapje heeft "iets" met een wolf te maken, maar ook iets met zeven dwergen en een appel en de grootmoeder is de heks met de appel en de wolf wordt door de prins neergeschoten.....
Dan zegt iemand: hey ! je bent een beetje verkeerd met je verhaaltje.
Nee hoor! zowel sneeuwwitjes verhaal als dat van roodkapje waren vervalsingen! Enkel Sneeuwkapje is het juiste verhaal!
:lole:
De Belgische paarden die hier het forum binnenstappen verkondigen belangrijke wijsheden. Ik dacht altijd al dat Belgische paarden slimmer waren dan Hollanders. :lole:
Geplaatst door Marsipulami
Erg zinnige inzending!
Het zal wel zo zijn dat de koran bekeken door de bril van een historicus een aantal bedenkelijke passages bevat. Maar als je de bijbel met dezelfe bril bekijkt kom je eveneens uit op tal van historische onnauwkeurigheden en tegenstrijdigheden. Beleefdheidshalve had de auteur dat gegeven ook wel wat scherper in de verf mogen zetten.
Jawel, maar de Koran lijkt toch wel erg geisoleerd te staan in een heleboel dingen, terwijl al die griekse, hebreewse christelijke en joodse geschriften uit verschillende tijden veel coherenter liken te zijn.
De denkfout van deze auteur is dat hij net als de meeste moslims geloofswaarheid identificeert met een correcte historisch-wetenschappelijke reconstructie van de geschiedenis.
Ik weet niet of hij dat wel doet.. Hij probeert door historisch onderzoek vooral aan te tonen, dat er met de gepresenteerde ontstaansgeschiedenis van de Koran wat mis is. Dat is op zich wel een aanval, maar hij torpedeert daarmee vooral het door moslims gepresenteerde idee dat dt de « letterlijke tekst van God » is. (en nog een paar van die dogma’s) Op zich is het wel een aanval op de geloofwaardigheid, maar de inhoud van Islam beoordelen, dat doet hij hier nog niet.
De vraag die gesteld moet worden is niet zozeer de vraag naar de correcte geschiedenis, maar de vraag naar wat men precies bedoeld als men over 'goddelijke openbaring' spreekt. Moet 'openbaring' noodzakelijkerwijze ook de juiste historische waarheid bevatten? Of zijn bijbel en koran méér dan geschiedenisboeken ? Volgens mij wel. Ook een sprookje -dat historische volstrekt irrelevant is- kan een waardevolle spirituele of etische boodschap bevatten. Waarom vergelijkt men profeten altijd met -waardeloze- historici en vergelijkt men hen zo zelden met troubadours, vertellers of dichters die de goddelijke waarheid 'onthullen' in woorden, taal en inzichten die ontleend werden aan de cultuur waarin ze leefden ?
Poezie is zeker onderdeel van de boodschap! Why not? Maar het wordt een beetje moeilijker als er dingen staan, die wel degelijk als historische waarheid gepresenteerd worden, terwijl ze dat niet zijn. Dat kan trouwens ook nog wel dichterlijk zijn, maar als er dan ook nog een stempel op komt van “goddelijke tekst”, die de fouten van eerdere teksten moet corrigeren, dan begin je toch wel een probleem te krijgen, he?
Rabiah deed elders op dit forum een verdienstelijke poging om uit te leggen wat openbaring was met verwijzing naar islamitische auteurs.
De schrijfster van het boek De vrouwen van de profeet, Nahed Selim, schrijft het volgende in haar boek, wat ik zeker de moeite waard vind:
"De meeste moslims waren en zijn nog steeds niet kritisch, maar een toenemend aantal gelovigen plaatst toch vraagtekens bij de koran in relatie tot de profeet. Zij vragen zich af of de koran uitsluitend het woord van God is, of de profeet er zelf niet ook een rol in speelde en zo ja, hoe groot zijn aandeel dan is. Naast de orthodoxe opvatting dat de koran letterlijk Gods woord is, ontstaan er bij menige theoloog en mysticus ook andere interpretaties.
Ongetwijfeld heeft de vraag naar de oorsprong van de koran de moslims van alle tijden beziggehouden, en meerdere moslimdenkers en -mystici hebben zich er ook over uitgesproken. Maar ook in onze tijd zijn er moslimgeleerden die andere wegen zoeken dan de vastgelopen orthodoxe dogma's. Een heel plausibele verklaring van het proces van openbaring is die van Fazlur Rahman, een Pakistaanse moslimgeleerde, die de theorie van de dubbele beweging ontwikkelde.
Aan de hand van filosofische, psychologische en antropologische argumenten concludeert Fazlur Rahman dat we de openbaring het beste kunnen zien als een wisselwerking tussen de geopenbaarde, transcedente goddelijke wijsheid en de persoon van de profeet zelf, met al zijn karaktereigenschappen, zijn levensloop en zijn levensomstandigheden. Met een dubbele bewging kunnen we ons een proces voorstellen bestaande uit twee stappen: bij de eerste stap gaat de pijl, met de goddelijke boodschap, in de richting van het hart van de profeet. Daarna wordt het geopenbaarde samengekneed met het wezen van de profeet, om vervolgens bij stap twee naar buiten te komen in de vorm van teksten.
Deze theorie komt heel dicht in de buurt van mijn persoonlijke idee over de goddelijke herkomst van de koran, namelijk dat de openbaring aanvankelijk Gods wijsheid en inspiratie is, die daarna door de profeet is geformuleerd en als tekst geproduceerd. De koran bestaat uit de geformuleerde woorden van de profeet, gebaseerd op Gods openbaring. De goddelijke, eeuwige openbaring werd in menselijke woorden en formuleringen gegoten, zoals die golden binnen een bepaalde taal, een bepaalde tijd en een bepaalde plaats en mentaliteit. De universele waarden werden door de profeet vertolkt binnen een bepaale sociaal-historische werkelijkheid. De essentie van de koran is goddelijk, van God afkomstig, maar de woorden zijn van de profeet Mohammed, in verschillende gradaties van vervoering en authenticiteit. Dit kan een verklaring bieden voor alle twijfelpunten die ik in het voorgaande heb aangevoerd." (blz. 138 en 139)
Daar ga ik helemaal in mee ! Maar als je daar de consequenties van pakt, dan kom je uit op veel grotere verschillen tussen de goddelijke boodschap en de weergave door de Profeet.
Het bovenstaande zegt enkel : Je hebt de univesele boodschap, en de Profeet die dat naar zijn eigen cultuur en tijd vertaalde.
Maar de Profeet was gewoon mens. En een mens is niet alleen cultuur- en tijdgebonden, maar heeft als mens ook nog allerlei beperkingen. Nou schroeven moslims de vermogens van de Profeet natuurlijk tot ongekende hoogte op (net als christenen met Christus).. Nou mag je je profeet best vereren, maar je moet geen God van hem maken he ? (Iets wat vele moslims dus wél doen, en nog veel erger als de maria-vereringen híer ! Die maria-vereringen zijn vooral een gevoelskwestie, maar de Profeet daar wordt elke millimeter van op de kast gezet he ?)
En wat zijn de menselijk tekortkomingen van de Profeet geweest bij het vertalen van de boodschap ? De Koran stelt wel, dat Allah gewaakt heeft over de inhoud van de boodschap, maar ik weet niet of dit wel zo’n perfect geheel opgeleverd heeft ?! Zels voor die tijd en cultuur niet ! Moet je nagaan : moslim-geestelijken zijn dus wel hun hele leven bezig om te ontdekken wat er nou eigenlijk staat. Ze zullen het wel prachtig vinden, dat ze de Heere zo kunnen dienen, maar intussen is de inhoud van de boodschap niet direct gesneden koek, wel ?
Het ontvangen van « de Goddelijke Boodschap » lijkt me ook al niet bepaald « eitje ». Hoe moet het wel niet zijn, om als simpele mens de Goddelijke boodschap door te krijgen ? Ik meen dat de Koran of de Hadith ook melden, dat het geen makkie was. E ris dus een verwerkingsproces geweest tussen ontvangen en doorgeven. Heeft Allah daarbij gewaakt over wat er als eindresultaat uit kwam ? Terwijl de Profeet de zaken enkel kon begrijpen binnen de grenzen van zijn eigen gebondenheid ?
Ik heb vroeger een keer LSD geslikt. Nou, de hoeveelheden echte waarheid waarmee je dan overvallen wordt zijn echt overstelpend. Ik zag ineens ook grote stukken van de Bijbel, en begreep ineens waar ze over gingen. Die ervaring van de werkelijkheid gaat het menselijke echt te boven, en is met geen pen te beschrijven. Dat gaat dus echt over de mystiek. Er zijn velen geweest die het echt dolgraag op wilden schrijven, maar het niet voor elkaar kregen.
De Koran ademt die sfeer ook.. Allerlei flarden van inzichten gaan voorbij.. Maar op welke ervaringen of situaties ze betrekking hebben, dat kan de lezer vaak niet meer goed uitmaken. Je voelt aan dat er een stuk waarheid in zit, maar kunt niet meer uitmaken waar het betrekking op heeft. De fragmentarische stukken van de Profeet lijken al op dezelfde moeilijkheden te wijzen, als al die anderen hebben. De waarheid is héel groot ! En wat krijg je dan op papier, of uit je mond ?
Je kunt je niet alleen afvragen wat de Profeet wél op papier kreeg, maar ook wat níet ! Of gebrekkig ?
Veel zaken in de Koran lijken hoogst onvolledig. Ze stippen alleen maar wat zaken aan, maar laten meer vragen dan antwoorden over. Ook het systeem van de voorschriften lijkt hoogst onvolledig. Je kunt al bijna zien, dat de Profeet sommige zaken wel, maar andere niet heeft gezien. In sommige zaken is hij ongelofelijk precies in dingen en details, maar over de meest voor de hand liggende vragen daarbij is er weer niets.
Het blijft echt een heel merkwaardig boek. Een bron van moraal is het zeker. Maar ik denk dat er nog een heleboel duidelijk moet worden, en ik zie moslims daar nog wel 500 jaar over doen ! Echt ! Maar kritisch, dat moet ook kunnen. En dat is wel wat die man hier doet. Leuk is dat niet, zeker niet in tijden waarop Islam en moslims zo onder vuur liggen.
Mag ik de Nederlandse filosoof Johan Cruijff even aanhalen :hihi: met zijn « elk nadeel heb ze voordeel ? Ik geef meteen toe, dat deze bron van cultuur niet echt het beste van het culturele erfgoed is, maar voor de godsdiensten gaat het wel op : het doet pijn om allerlei vermeende zekerheden op te geven, maar uiteindelijk wordt het er alleen maar sterker van !
Je moet gewoon met moslims om de tafel kunnen zitten, en zeggen : Kijk, hier zit de Profeet te « zwammen », maar de volgende zin, daar kun je misschien zus of zo mee.. En wie weet zien ze dat dan anders.. maar dan gaat het tenminste ergens over. Nou, díe uitwisseling dat zie je nergens. En als dat strakke jasje van de heiligheid er omheen blijft zitten, dan wordt het niks, ook voor moslims zelf niet.
Ik denk trouwens niet aan zwammen of zo, maar meer aan al die factoren die de tekst wat relativeren.. Ik denk dat het meer zin heeft om solidáir met de Profeet te zijn, dan om hem op het voetstuk der heiligheid te zetten.
En ben het verder helemaal met je eens dat er veel meer stil gestaan moet worden bij wat « Openbaring » nou eigenlijk is !
(lijkt me heel wat zinniger, dan die huidige strijd over Islam. Het lijkt goddomme wel middeleeuwen man ! En dat geldt niet alleen voor een aantal moslims, maar óok voor hoe er op gereageerd wordt ! We zijn weer helemaal terug bij Hoeks- en Kabeljauws gooi en smijtwerk ! Godijdank is er ook allerlei zinnig gedoe, maar dat haalt de media weer niet..)
Beste Maarten, ik begrijp even niet waar je heen wilt. Misschien moet ik me als niet-gelovige er niet mee bemoeien, omdat ik er 'niets vanaf weet' danwel 'het niet kan navoelen'. Maar ik meen te begrijpen dat voor een gelovige het feit dat hij gelooft , en niet(wetenschappelijk/empirisch) weet essentiëel is. M.a.w., als je weet dat God bestaat, is het geen kunst meer om te geloven; je moet wel, je hebt geen keus.
Vervolgens zijn er dan altijd wel gelovigen die in hun enthousiasme ook het bestaan van God willen bewijzen, om het niet-gelovige deel der mensheid te overtuigen, of ter meerdere eer en glorie van het geloof in kwestie, maar dan glijden ze toch weg van de oorspronkelijke bedoeling, dacht ik.
Dus als je gelooft, doen de precieze historische werkelijkheid, en zaken als inconsistentie en vaagheden er niet meer toe. Dat is alles God's Mysterie. Dat wij niet kunnen, en hoeven, te begrijpen.
En als dan een aanhanger van het ene geloof de aanhangers van een ander geloof gaat vertellen dat hun godsdienst aan alle kanten rammelt, dan is dat toch werkelijk geen basis voor een vruchtbare dialoog, denk je dat nou heus?
Ik geloof dan ook dat het met christenen ernstig misgaat, als ze de leerstellingen gaan interpreteren in het licht van wetenschappelijke principes, en gaan zien als historisch en wetenschappelijk verantwoord. Dat was de bedoeling niet, en kan ook nergens toe leiden. Behalve dan geloofsafval. Zoals in de ontwikkeling van het denken over de 'onbevlekte ontvangenis', wie was de vader van Jezus technisch gesproken etc. 'Onbevlekt' schijnt door hele volksstammen te worden opgevat als 'maagdelijk' ipv 'zonder erfzonde belast', niet? Ik geloof dat veel hedendaagse christenen ernstig in de war zijn als ze gaan vragen naar hoe dat gaat, een openbaring van God aan een profeet. En zulke onmogelijke vragen dan maar projecteren op een gelijksoortig concurrerend geloof is geen oplossing. Het christendom en de islam hebben in dit verband dezelfde 'problemen'. En 'zelfs' als ongelovige lijken mij dit zinloze vragen. Spreekt God Aramees en Allah Arabisch? Wat heeft dit voor zin, voor een gelovige? Of voor wie dan ook?
Geloof is geloof en wetenschap is wetenschap, en als je bijvoorbeeld de twee antwoorden op de vraag naar het ontstaan van (het leven) op de aarde niet met elkaar kan verzoenen, dan moet je of je geloof of je wetenschap opgeven. Zit het zo niet?
Geplaatst door 862959
Hoe denken de christenen eigenlijk over de Torah?
Nou, ik weet niet helemaal zeker in hoeverre het Oude Testament van de christenen hetzelfde is als de Thora die de joden gebruiken, maar ik ga er even vanuit van wel (beiden kijken naar de originele Hebreeuwse teksten.)
Maar het Oude Testament is gewoon onderdeel van de Bijbel, en dus verplichte kost voor christenen. Maar er is verschil in hoe daarmee omgegaan wordt.
Christus zelf was een jood, en ging helemaal uit van het OT. Maar hij was helemaal nieuw in de manier waarop hij daarmee omging. Het Nieuwe testament gaat dus over Christus, en dat barst van de protesten tegen bestaande praktijken, of de manieren waarop er toen met regels omgegaan werd, of over hoe leerstukken bekeken werden.
De wat conservatievere christenen vinden het OT net zo belangrijk als het NT. Ze lijken daarom ook wat meer op moslims, omdat de Koran ook nogal wat overeenkomsten met het OT heeft. Het OT heeft heel wat regels. Voor die consevatieveren is het NT natuurlijk belangrijker, maar zij nemen het OT er gewoon bij mee. Ze staan daarom ook dichter bij de joden. Dat moet de reden zijn waarom Amerikanse christenen Israel meer steunen. De identificatie met de joodse geschiedenis is groot.
Maar ook in onze kerkdiensten worden altijd joodse (OT) besproken. Maar ze kiezen ze wel uit. Het zijn toch altijd de meer christelijk-achtige leerstukken uit het OT die ze er bij slepen.
Modernere christenen halen hun schouders een beetje op bij het OT. Die zien er vooral oude joodse moraal in, en beschouwen dat als geschiedenis. Leuk, maar niet erg van betekenis. Begrijpelijk maar ouderwets. Natuurlijk zijn er wel een groot aantal basisleerstukken, die niet weg te denken zijn, maar verder vinden die het NT veel interessanter. Christus is voor hen de weg naar de waarheid en het leven, en vooral de menselijkheid er in spreekt hen aan.
Ik ben er zo een. Ik kan al die joodse zaken wel waarderen, zeker als deel van de geschiedenis, maar daar schiet de mensheid niet veel mee op. Ik geloof allereerst in (christelijk) Humanisme en menselijkheid als algemeen bindmiddel der mensheid. En voor verdieping in het echte leven heb ik dan christendom, wat niet veel meer te maken heeft met joodse moraal en geschiedenis, Ik zie dat als een soort voorloper, meer niet.
Maar zelfs het NT is voor een deel oude koek, vind ik. En dat vinden velen. De mensheid is echt wel verder gegaan.
Wie zich tegenwoordig bezig wil houden met de geest, het geloof, de waarheid, waarachtigheid, mystiek enz.. die kan een hoop dingen kiezen. Wetenshap bijvoorbeeld ook. Maar Islam kan ook. Ik ben in de basis misschien christen, maar ik zie niet in waarom ik niet naar andere dingen zou moeten kijken. Wat de moeite waard is, dat bewijst zichzelf wel. Daarom heb ik totaal geen moeite met kritiek op christendom, en zie ik Islam ook niet als concurrent. Het geloof is vrij..
En als ik dan Israel bekijk met zijn oude joodse moraal van “oog om oog, tand om tand”, dan ben ik blij, dat we dat tenminste achter ons gelaten hebben.
Geplaatst door mark61 Beste Maarten, ik begrijp even niet waar je heen wilt. Misschien moet ik me als niet-gelovige er niet mee bemoeien, omdat ik er 'niets vanaf weet' danwel 'het niet kan navoelen'. Maar ik meen te begrijpen dat voor een gelovige het feit dat hij gelooft , en niet(wetenschappelijk/empirisch) weet essentiëel is. M.a.w., als je weet dat God bestaat, is het geen kunst meer om te geloven; je moet wel, je hebt geen keus.
Als dat zo was, werd ik meteen atheist! Geloof en wetenschap bijten elkaar helemaal nergens. Het bestaan van God is helemaal geen zekerheid. Ik roep regelmatig: To hell with God! Want waar gaat het in godsnaam over? Je kunt beter oude ideeen over god overboord gooien, en daar die je god dan misschien het meeste plezier mee. Godsbewijzen om anderen te overtuigen zijn volstrekt zinloos. God bestaat al net zo hard als je zelf bestaat of het leven bestaat. Het zit in alles in. De grote vraag is hoe je god moet zíen? Nou, als ik vele christenen bezig zie, dan vind ik dat ze teveel met constructies bezig zijn, waar ik niet in geloof.
Noem me zen-boeddhist of zo, want ik heb niet veel constructies nodig. Ik ga uit van mijn ervaringen en van wat ik innerlijk echt geloof en beleef. Dat kan iedereen.
Iets moeten, dat is er eigenlijk niet bij. De vraag is meer: hóe geloof je? En in die zin krijgen allerlei christelelijke leerstukken wel betekenis. Ik voel helemaal geen verplichting om in God te geloven, maar ik geloof wel dat het goed is om dat wel te doen. Het leven leert je vanuit zichzelf meen ik. Elke mens blijft een kleine jongen bij God, wat het ook moge zijn. Tuurlijk twijfel ik regelmatig, zowel over het óf als het hóe van het geloof. Maar dat hoort er bij!
Maar geloof ontwikkelen is een actief proces. Zekerheid? Dat is net zoiets als een verzekering kopen tegen twijfels. Volstrekt zinloos.
In Christus geloven? Ach, dat doe je of dat doe je niet. Maar als je het niet doet, heb je er misschien een verkeerd idee over. En dat verbaast me niet, want die christelijke verhalen vind ik niet echt goed. Kerkdiensten zijn meestal hopeloos ouderwets.
Vervolgens zijn er dan altijd wel gelovigen die in hun enthousiasme ook het bestaan van God willen bewijzen, om het niet-gelovige deel der mensheid te overtuigen, of ter meerdere eer en glorie van het geloof in kwestie, maar dan glijden ze toch weg van de oorspronkelijke bedoeling, dacht ik.
Vind ik ook. Ik vind het wel leuk om ze bezig te zien. Maar niet meer dan dat.
Dus als je gelooft, doen de precieze historische werkelijkheid, en zaken als inconsistentie en vaagheden er niet meer toe. Dat is alles God's Mysterie. Dat wij niet kunnen, en hoeven, te begrijpen.
Nee, die doen er wel degelijk toe ! En historische inconsistenties moeten wel degelijk goed bekeken worden. Ik ben ook altijd blij als geloofsfanaten op hun bek gaan ! Daar blijf je wakker van ! Een Profeet mag van mij óok op zijn bek gaan ! Maar dat zegt nog niet, dat hij in alles ongelijk heeft. Het is net goed om te zien, dat hij ook beperkingen heeft en fouten maakt. Maar intussen zit de werkelijkheid wel vol mysterie, en kijk je gewoon naar wat hij dar over zegt.
En als dan een aanhanger van het ene geloof de aanhangers van een ander geloof gaat vertellen dat hun godsdienst aan alle kanten rammelt, dan is dat toch werkelijk geen basis voor een vruchtbare dialoog, denk je dat nou heus?
O, jawel hoor! Als iemand kritiek op christendom heeft, kijk ik niet uit welke school hij komt, maar of zijn argumenten deugen! Of ik bekijk zijn invalshoek, en probeer die zin te geven. Allemaal geen probleem.
Ik geloof dan ook dat het met christenen ernstig misgaat, als ze de leerstellingen gaan interpreteren in het licht van wetenschappelijke principes, en gaan zien als historisch en wetenschappelijk verantwoord. Dat was de bedoeling niet, en kan ook nergens toe leiden. Behalve dan geloofsafval.
Christelijke leerstellingen kun je niet met wetenschap bewijzen. Omgekeerd kun je wel onzuiverheden in de leerstellingen met wetenschap bewijzen. Maar beiden gaan over waarschijnlijkheid. En zekerheden, die je in oude teksten meent te kunnen lezen, mag je zeker in twijfel trekken, als ze wetenschappelijk aangetoond onwaarschijnlijk blijken te zijn. Blijkbaar moet je dan die teksten anders lezen.
Zoals in de ontwikkeling van het denken over de 'onbevlekte ontvangenis', wie was de vader van Jezus technisch gesproken etc. 'Onbevlekt' schijnt door hele volksstammen te worden opgevat als 'maagdelijk' ipv 'zonder erfzonde belast', niet?
Bedankt !! Daar was ik nog niet opgekomen !!
Die hele magdelijkheidskwestie, daar zag ik al niet veel in. Ik liet het maar een mysterie, zonder dat het al teveel invloed had. Maar dit is veel mooier ja. Alse r dan toch een vader was, dan komt er op die manier toch een pure mens als nakomeling uit. Dus eentje met een pure band met God, die niet behept is met de zondeval.
Ik geloof dat veel hedendaagse christenen ernstig in de war zijn als ze gaan vragen naar hoe dat gaat, een openbaring van God aan een profeet. En zulke onmogelijke vragen dan maar projecteren op een gelijksoortig concurrerend geloof is geen oplossing. Het christendom en de islam hebben in dit verband dezelfde 'problemen'. En 'zelfs' als ongelovige lijken mij dit zinloze vragen. Spreekt God Aramees en Allah Arabisch? Wat heeft dit voor zin, voor een gelovige? Of voor wie dan ook?
Nou, de basis van het geloof in christendom komt niet van Christus, maar van het OT, dus van die Profeten. En dan denk je toch aan visioenen van de werkelijkheid, waarbij een stroming uit de historie ineens duidelijk wordt, en dus ook een stuk van de toekomst. En de taal? Kan zijn dat de woorden van de omschrijving van wat ervaren wordt, zich automatisch bij de beleving vormen. “In den beginne as het Woord. En het Woord was met God, en het Woord wás God”..(Johannes?) blijkbaar hoort taal al tot de kern van wat er aan de hand is.
Ik weet niet.. blijbaar zijn al die dingen minder moeilijk voorstelbaar, als je vaker aan die dingen denkt..
Geloof is geloof en wetenschap is wetenschap, en als je bijvoorbeeld de twee antwoorden op de vraag naar het ontstaan van (het leven) op de aarde niet met elkaar kan verzoenen, dan moet je of je geloof of je wetenschap opgeven. Zit het zo niet?
Nee. Tegenstellingen blijven een inspiratiebron. Ik hou wel van die strijd. En zeker waar het over het ontstaan van leven gaat! Ik hoop ook dat ze nog ooit eens leven in een laboratorium kunnen maken! Daar verheug ik me nóu al op! De hele godsdienstige wereld zal op zijn kop staan! Einde heilig huisje! Maar mijn geloof raakt dat totaal niet. Ik vind het al Goddelijk dat de hele schepping léven kan voortbrengen! Dat zit blijkbaar in het systeem in! Dat je van die stomme electronen en protonen Atomen krijgt, moleculen krijgt, uiterst complexe structuren krijgt, die gaan leven, en uiteindelijk eens mens vormen!! Dáar zit ergens de scheppingskracht, waar de natuurwetten net zo goed deel van uitmaken! Zal mij een biet wezen of het ze ooit in een laboratorium iets lukt. Genetisch manipuleren kunnen ze ook al, en Dolly en Herman.. Of het wenselijk is, is vraag twee. En of het wel leven voortbrengt volgens “God’s plan” ook (al die gemaakte levensvormen zijn zwak). Maar God en wetenschap? No problem..
Geplaatst door mark61
Misschien moet ik me als niet-gelovige er niet mee bemoeien, omdat ik er 'niets vanaf weet' danwel 'het niet kan navoelen'.
Flauwe kul! Als er werkelijk zoiets bestaat als God, en God's ingebakken wetten, en de hele rataplan, dan moet je dat makkelijk kunnen aanvoelen. Zo niet, dan mankeert er waarschijnlijk wat aan die godsdienstigen die je ziet, en hoe die er mee omgaan. Of je begrijpt niet wat het voor hen betekent, wat je ook niet kunt weten. Maar je moet vooral van jezelf uitgaan, en wat je zelf innerlijk gelooft over het leven. Andere weg is er volgens mij niet. Of niet iets wat overtuigt. Het gaat over je band met het leven. Hocus Pocus en constructies, daar moet je niet aan beginnen.
En het is niet eens gezegd, dat je het via de oude godsdiensten moet doen.
Voor hopen mensen kan het veel zinniger zijn om niets met die godsdiensten te oen.
Was Abraham ook niet "moslim" zonder dat hij het zelf wist? (zonder boekje en de rest?)
Ik zie het probleem niet. Je zorgt voor je eigen groei..
Ik sluit totaal niet uit dat juist mensen, die niet met die godsdiensten blijven worstelen, of er in blijven hangen, degenen zijn die uiteindelijk snappen waar het over gaat.
Wel vind ik belangrijk, dat mensen een kaar van die leren horen, maar verder kunnen ze heel goed in staat zijn om precies te doen wat die leren willen, ook al kennen ze die leren niet.
Elke mens die groeit en bloeit, doet misschien de goede dingen..
Nou ik houd het kort (niet gelezen alleen de titel):
Tuurlijk staat christus in de koran, nl. elk geloof is gebaseerd op het oude testament (joods)De koran alsmede de bijbel is een nieuw testament dus logisch dat het oude testament daarbij als grondslag ligt dus ook de figuren. Allah= trouwens dezelfde god als van de christenen.
Hoezo haat tegen andere geloven... geeft vaak alleen maar je onwetendheid aan.
Geplaatst door Maarten
Als dat zo was, werd ik meteen atheist! Geloof en wetenschap bijten elkaar helemaal nergens. Het bestaan van God is helemaal geen zekerheid. Ik roep regelmatig: To hell with God! Want waar gaat het in godsnaam over? Je kunt beter oude ideeen over god overboord gooien, en daar die je god dan misschien het meeste plezier mee. Godsbewijzen om anderen te overtuigen zijn volstrekt zinloos. (...)Dat kan iedereen.
Jij bent wel een heel Wild soort christen. Zo kan ik het ook. :hihi:
Iets moeten, dat is er eigenlijk niet bij. De vraag is meer: hóe geloof je? En in die zin krijgen allerlei christelelijke leerstukken wel betekenis. Ik voel helemaal geen verplichting om in God te geloven, maar ik geloof wel dat het goed is om dat wel te doen. Het leven leert je vanuit zichzelf meen ik. Elke mens blijft een kleine jongen bij God, wat het ook moge zijn. Tuurlijk twijfel ik regelmatig, zowel over het óf als het hóe van het geloof. Maar dat hoort er bij!
De vraag wordt dan: in hoeverre ben jij een mainstream christen? Misschien moet ik zulke vragen wel aan een ander stellen dan.
Nee, die doen er wel degelijk toe ! En historische inconsistenties moeten wel degelijk goed bekeken worden. Ik ben ook altijd blij als geloofsfanaten op hun bek gaan ! Daar blijf je wakker van ! Een Profeet mag van mij óok op zijn bek gaan ! Maar dat zegt nog niet, dat hij in alles ongelijk heeft. Het is net goed om te zien, dat hij ook beperkingen heeft en fouten maakt. Maar intussen zit de werkelijkheid wel vol mysterie, en kijk je gewoon naar wat hij dar over zegt.
Maar dan stap je toch van je geloof-paradigma over naar wetenschappelijk paradigma? Dan verander je toch 'illegaal' de regels?
O, jawel hoor! Als iemand kritiek op christendom heeft, kijk ik niet uit welke school hij komt, maar of zijn argumenten deugen! Of ik bekijk zijn invalshoek, en probeer die zin te geven. Allemaal geen probleem.
Voor jou niet, maar voor de gemiddelde moslims wrschl. wel. Die zit vast niet te wachten op een taalkundige Anglicaan met commentaar op de geaccepteerde Overlevering. Ken je Maxime Rodinson? Als die het tenminste was die beweerde dat Mohammed aan epilepsie leed en zijn openbaringen 'dus' tijdens aanvallen kreeg, oid.?
Christelijke leerstellingen kun je niet met wetenschap bewijzen. Omgekeerd kun je wel onzuiverheden in de leerstellingen met wetenschap bewijzen. Maar beiden gaan over waarschijnlijkheid. En zekerheden, die je in oude teksten meent te kunnen lezen, mag je zeker in twijfel trekken, als ze wetenschappelijk aangetoond onwaarschijnlijk blijken te zijn. Blijkbaar moet je dan die teksten anders lezen.
Oei. Volgens mij ga je hier weer over van 'binnen' de godsdienst kijken naar 'van buitenaf' kijken. Is dat niet 'verboden'? Ja, voor jou niet, dat begrijp ik wel. Maar mainstream?
Bedankt !! Daar was ik nog niet opgekomen !!
Die hele magdelijkheidskwestie, daar zag ik al niet veel in. Ik liet het maar een mysterie, zonder dat het al teveel invloed had. Maar dit is veel mooier ja. (...)
Ik dacht eerst dat je een sarcastisch grapje maakte. Maar je meent het echt? Vertel s, hoe zit dat dan in de mainstream met de duiding van 'onbevlektheid'? Ik dacht dat toch werkelijk theologen tegenwoordig zeggen dat dat van die maagdelijkheid verkeerd begrepen is geweest. Of is dat verschil katholiek-protestant?
En de taal? Kan zijn dat de woorden van de omschrijving van wat ervaren wordt, zich automatisch bij de beleving vormen. “In den beginne as het Woord. En het Woord was met God, en het Woord wás God”..(Johannes?) blijkbaar hoort taal al tot de kern van wat er aan de hand is.
Ja hallo, wie gaat die profeet met zijn nieuwe woorden dan begrijpen? Of begrijp ik jou verkeerd?
Nee. Tegenstellingen blijven een inspiratiebron. Ik hou wel van die strijd. En zeker waar het over het ontstaan van leven gaat! Ik hoop ook dat ze nog ooit eens leven in een laboratorium kunnen maken! Daar verheug ik me nóu al op! De hele godsdienstige wereld zal op zijn kop staan! Einde heilig huisje! (...)Maar God en wetenschap? No problem..
Voor jou niet. Voor veel christenen wel, meen ik te begrijpen. Ik zou er als gelovige geen probleem mee hebben dat het wetenschappelijk verhaal wat anders is dan het geloofsverhaal. Omdat het geloofsverhaal voor mij geen letterlijke werkelijkheid zou hoeven te zijn, maar een parabel, een schets om een idee over te brengen. Maar zo was het (alweer, in de mainstream) toch niet bedoeld dacht ik? Jij bent toch wel erg ver van de kudde uit Rome afgedwaald, vrees ik. Of hoort dat tegenwoordig zo? Supermarktchristendom? No rules?
Geplaatst door Maarten
Flauwe kul! Als er werkelijk zoiets bestaat als God, en God's ingebakken wetten, en de hele rataplan, dan moet je dat makkelijk kunnen aanvoelen. Zo niet, dan mankeert er waarschijnlijk wat aan die godsdienstigen die je ziet, en hoe die er mee omgaan. Of je begrijpt niet wat het voor hen betekent, wat je ook niet kunt weten. (...)Wel vind ik belangrijk, dat mensen een keer van die leren horen, maar verder kunnen ze heel goed in staat zijn om precies te doen wat die leren willen, ook al kennen ze die leren niet.
Elke mens die groeit en bloeit, doet misschien de goede dingen..
Ah. Het onvolprezen humanisme. Christen / moslim zonder de 'figuren' en theologische leerstellingen. Tsja wat betekent: 'wat het voor hen betekent'? In psychologische zin?
Mwa, ik denk dat je een heel goed christen/moslim etc. kan zijn zonder de 'details' excuus. Tenslotte lopen de meningen over wat een goed mens is niet bar ver uiteen. Wel heb je voor mij afgedaan als christen. Bah, wat een vrijzinnige antwoorden. Hoe kom ik er nou achter wat een echte christen denkt?:hihi:
En hoe zit het nou met het OT en de Islam? Referenen ze daar alleen naar als het uitkomt of hebben ze nou een eigen geheel herziene druk?
Geplaatst door Maarten
Jawel, maar de Koran lijkt toch wel erg geisoleerd te staan in een heleboel dingen, terwijl al die griekse, hebreewse christelijke en joodse geschriften uit verschillende tijden veel coherenter liken te zijn.
De Evangelieën zijn samengesteld nadat de vroege christenen over verschillende partijen verdeeld waren geraakt. Zij werden namelijk samengesteld om bepaalde leringen van de verschillende scholen te propageren en hun auteurs aarzelden niet de vroege documenten te vervalsen en ander traditioneel materiaal dat over het leven en de leringen van Jezus handelde in overeenstemming te brengen met de visies van hun scholen. Nou, 3 keer raden wat de godsdienst was van de Grieken en Israëlitische christenen...?
Dominee T.G. Tucker schrijft: 'Aldus werden Evangelieën vervaardigd die duidelijk de opvatiing van de praktische behoeften van de gemeenschap waarvoor ze geschreven zijn, weerspiegelden. In de Evangelieën werd traditioneel materiaal gebruikt maar men aarzelde niet veranderingen aan te brengen, toevoegingen te maken of zaken weg te laten als die niet met de bedoeling van de schrijver overeenkwamen.' (The history of the Christians in the light of Modern knowledge- TG Tucker p.320)
Geplaatst door Maarten
Ik weet niet of hij dat wel doet.. Hij probeert door historisch onderzoek vooral aan te tonen, dat er met de gepresenteerde ontstaansgeschiedenis van de Koran wat mis is. Dat is op zich wel een aanval, maar hij torpedeert daarmee vooral het door moslims gepresenteerde idee dat dt de « letterlijke tekst van God » is. (en nog een paar van die dogma’s) Op zich is het wel een aanval op de geloofwaardigheid, maar de inhoud van Islam beoordelen, dat doet hij hier nog niet.
Al eeuwenlang hebben vele islamgeleerden en onafhankelijke geleerden de Koran onderworpen aan historisch onderzoek en zijn tot de conclusie gekomen dat de Koran vanuit historisch oogpunt waar is en in tegenstelling tot de Bijbel onveranderd is gebleven sinds de eerste openbaringen van God aan Mohammed...:). De schrijver van jouw citaat heeft als enig doel de Islam in een leugenachtig daglicht te stellen. Op zijn site is hij met niets anders bezig...
Geplaatst door Maarten
Poezie is zeker onderdeel van de boodschap! Why not? Maar het wordt een beetje moeilijker als er dingen staan, die wel degelijk als historische waarheid gepresenteerd worden, terwijl ze dat niet zijn. Dat kan trouwens ook nog wel dichterlijk zijn, maar als er dan ook nog een stempel op komt van “goddelijke tekst”, die de fouten van eerdere teksten moet corrigeren, dan begin je toch wel een probleem te krijgen, he?
Inderdaad, een Goddelijke tekts die eerdere teksten verbetert. Zelfs een onvriendelijke criticus als Sir William Muir schrijft over de Koran: 'Er is waarschijnlijk in de hele wereld geen ander boek dat gedurende 12 eeuwen wat de tekst betreft zo zuiver is gebleven.' (The life of Mohamed-Sir W Muir p.18)
De profeet Mohammed is geheel historisch beschreven, ieder detail van zijn leven is bewaard gebleven in kritisch onderzochte boeken van overlevering (hadiths) en geschiedenis. Mbt Jezus zijn er twijfeld over de data, plaats en manier van geboortje, er is vrijwel niets over zijn eerste 30 levensjaren bekend en er zijn verschillen in opinie over zijn dood. De Evangelieën vertellen ons maar weinig meer dan 2 jaar van zijn leven en dat dan nog op een manier die nauwelijks de kritische toets van de historici kan doorstaan. Dr. CJ Cadoux, professor in kerkgeschiednies in Oxford schreef ooit dat veel moderne geleerden en kritici het hopeloos vinden om te proberen de historische waarheid van de legendevorming en de mythische zaken die de Evangelieen bevatten te scheiden en het verhaal van Jezus uit het historisch overblijfsel te reconstrueren.
Geplaatst door Maarten
Daar ga ik helemaal in mee ! Maar als je daar de consequenties van pakt, dan kom je uit op veel grotere verschillen tussen de goddelijke boodschap en de weergave door de Profeet.
Het bovenstaande zegt enkel : Je hebt de univesele boodschap, en de Profeet die dat naar zijn eigen cultuur en tijd vertaalde.
Elke boodschapper van God had als doel de boodschap van God naar zijn eigen cultuur en tijd te vertalen. De Koran had een ander doel dan bijv. de Evangelieën. Jezus zegt dat zelf in de Bijbel...:).
Geplaatst door Maarten
Maar de Profeet was gewoon mens. En een mens is niet alleen cultuur- en tijdgebonden, maar heeft als mens ook nog allerlei beperkingen. Nou schroeven moslims de vermogens van de Profeet natuurlijk tot ongekende hoogte op (net als christenen met Christus).. Nou mag je je profeet best vereren, maar je moet geen God van hem maken he ? (Iets wat vele moslims dus wél doen, en nog veel erger als de maria-vereringen híer ! Die maria-vereringen zijn vooral een gevoelskwestie, maar de Profeet daar wordt elke millimeter van op de kast gezet he ?)
Daar ga je weer de fout in. Vertel mij eens waar de moslims de profeet tot ongekende hoogte verheffen? Je moet moslims niet vergelijken met christenen! Wij hebben zowel van Mohammed als van Jezus zowel in de Koran als in de Bijbel te horen gekregen dat God geen gelijke heeft en dat niemand mag worden vereerd behalve de Ene, de Vader...:). 'Maar je moet geen God van hem maken he?', zegt ie dan... Hoe wordt dat gedaan en door wie aub...??? En hoe wordt de profeet op een kast gezet? Nu ijl je gewoon...:). Ben benieuwd naar je antwoord Maarten...:).
Geplaatst door Maarten
En wat zijn de menselijk tekortkomingen van de Profeet geweest bij het vertalen van de boodschap ? De Koran stelt wel, dat Allah gewaakt heeft over de inhoud van de boodschap, maar ik weet niet of dit wel zo’n perfect geheel opgeleverd heeft ?! Zels voor die tijd en cultuur niet ! Moet je nagaan : moslim-geestelijken zijn dus wel hun hele leven bezig om te ontdekken wat er nou eigenlijk staat. Ze zullen het wel prachtig vinden, dat ze de Heere zo kunnen dienen, maar intussen is de inhoud van de boodschap niet direct gesneden koek, wel ?
De menselijke tekortkomingen van de profeet hebben niets afgedaan aan de inhoud of juistheid van de Koran. Helemaal niets...:). De inhoud van de boodschap is enkel gesneden koek voor zij die het licht van God in hun harten ervaren...:).
Geplaatst door Maarten
Het ontvangen van « de Goddelijke Boodschap » lijkt me ook al niet bepaald « eitje ». Hoe moet het wel niet zijn, om als simpele mens de Goddelijke boodschap door te krijgen ? Ik meen dat de Koran of de Hadith ook melden, dat het geen makkie was. E ris dus een verwerkingsproces geweest tussen ontvangen en doorgeven. Heeft Allah daarbij gewaakt over wat er als eindresultaat uit kwam ? Terwijl de Profeet de zaken enkel kon begrijpen binnen de grenzen van zijn eigen gebondenheid ?
Dat klopt, het ontvangen van de Goddelijke openbaringen was een grote verantwoording voor Mohammed. Maar het doel van de Koran werd al in de Bijbel besproken: 'Ik zal u hoe dan ook de waarheid zeggen.Het is vanzelfsprekend van mij om u te verlaten.Want als ik niet wegga, kan de Trooster niet komen. Want wanneer hij komt zal hij de wereld verkondigen over zonde, van rechtvaardigheid en van oordeel. Van zonde, omdat zij mij niet geloven. Van rechtvaardigheid, omdat ik naar mijn Vader zal gaan en u mij niet zult zien. Van oordeel, omdat de prins van deze wereld zal worden beoordeeld. Ik heb u veel te zeggen, maar u kunt het nu niet verdragen. Hoe dan ook wanneer hij, de Geest der Waarheid, zal komen zal hij u leiden naar de gehele waarheid. Want hij zal niet spreken uit zichzelf, maar al wat hij hoort zal hij spreken, en hij zal u laten zien wat zal komen.'
Vnl. de Dag des Oordeels is het belangrijkste item in de Koran; het oordeel zoals Jezus aangaf...:). Het verwerkingsproces waar jij op doelt is slechts het onthouden van de teksten die Mohammed van Gabriel kreeg...:). De tafsir (uitleg) kreeg hij ook van God, maar niet alles. De Koran bestaat uit 3 delen; 1/3 deel legt zichzelf uit, 1/3 deel wordt door schriftgeleerden uitgelegd en 1/3 zal altijd een mysterie blijven tot op de Dag des Oordeels...:).
Geplaatst door Maarten
Ik heb vroeger een keer LSD geslikt. Nou, de hoeveelheden echte waarheid waarmee je dan overvallen wordt zijn echt overstelpend. Ik zag ineens ook grote stukken van de Bijbel, en begreep ineens waar ze over gingen. Die ervaring van de werkelijkheid gaat het menselijke echt te boven, en is met geen pen te beschrijven. Dat gaat dus echt over de mystiek. Er zijn velen geweest die het echt dolgraag op wilden schrijven, maar het niet voor elkaar kregen.
Dat klopt. Er is een waarheid die mensen niet kunnen verdragen. De kennis bijv. over het heelal die gaat alles en iedereen te boven. Een mens zou gek worden als hij/zij zou weten wat het heelal is of inhoudt...:).
Geplaatst door Maarten
De Koran ademt die sfeer ook.. Allerlei flarden van inzichten gaan voorbij.. Maar op welke ervaringen of situaties ze betrekking hebben, dat kan de lezer vaak niet meer goed uitmaken. Je voelt aan dat er een stuk waarheid in zit, maar kunt niet meer uitmaken waar het betrekking op heeft. De fragmentarische stukken van de Profeet lijken al op dezelfde moeilijkheden te wijzen, als al die anderen hebben. De waarheid is héel groot ! En wat krijg je dan op papier, of uit je mond ?
Je kunt je niet alleen afvragen wat de Profeet wél op papier kreeg, maar ook wat níet ! Of gebrekkig ?
De profeet zorgde ervoor dat hij alles op papier kreeg. Niets ging aan hem voorbij, hij onthield alles. Je hoeft niet alles te begrijpen in de Koran om een moslim te zijn. Je hoeft niet alles te begrijpen in de Koran om Islam te begrijpen. De Koran spreekt vnl. over zonde, oordeel en rechtvaardigheid... Dat is wat je door moet hebben...:).
Geplaatst door Maarten
Veel zaken in de Koran lijken hoogst onvolledig. Ze stippen alleen maar wat zaken aan, maar laten meer vragen dan antwoorden over. Ook het systeem van de voorschriften lijkt hoogst onvolledig. Je kunt al bijna zien, dat de Profeet sommige zaken wel, maar andere niet heeft gezien. In sommige zaken is hij ongelofelijk precies in dingen en details, maar over de meest voor de hand liggende vragen daarbij is er weer niets.
Geef eens voorbeelden, dan zal ik jouw antwoord van een relevante repliek voorzien...:).
[QUOTE]Geplaatst door Maarten
[B]
Het blijft echt een heel merkwaardig boek. Een bron van moraal is het zeker. Maar ik denk dat er nog een heleboel duidelijk moet worden, en ik zie moslims daar nog wel 500 jaar over doen ! Echt ! Maar kritisch, dat moet ook kunnen. En dat is wel wat die man hier doet. Leuk is dat niet, zeker niet in tijden waarop Islam en moslims zo onder vuur liggen.
Iemand die niet twijfelt, zal niets leren...:). Merkwaardig zal het blijven als je je niet verdiept in de Islam en dat kost je geen 500 jaar...:).
Geplaatst door Maarten
Mag ik de Nederlandse filosoof Johan Cruijff even aanhalen :hihi: met zijn « elk nadeel heb ze voordeel ? Ik geef meteen toe, dat deze bron van cultuur niet echt het beste van het culturele erfgoed is, maar voor de godsdiensten gaat het wel op : het doet pijn om allerlei vermeende zekerheden op te geven, maar uiteindelijk wordt het er alleen maar sterker van !
Juist voor godsdienst is het van belang om te weten wie de schrijver van een heilig schrift is, in welke tijdspanne deze geschreven is en of deze aan verandering onderhevig is geweest. In dat opzicht is elk mogelijk nadeel een garantie voor nog meer nadeel...
Geplaatst door Maarten
Je moet gewoon met moslims om de tafel kunnen zitten, en zeggen : Kijk, hier zit de Profeet te « zwammen », maar de volgende zin, daar kun je misschien zus of zo mee.. En wie weet zien ze dat dan anders.. maar dan gaat het tenminste ergens over. Nou, díe uitwisseling dat zie je nergens. En als dat strakke jasje van de heiligheid er omheen blijft zitten, dan wordt het niks, ook voor moslims zelf niet.
En waar zat de profeet te zwammen? Geef mij een voorbeeld dan beantwoord ik het 'gezwam'...:).
Geplaatst door Maarten
Ik denk trouwens niet aan zwammen of zo, maar meer aan al die factoren die de tekst wat relativeren.. Ik denk dat het meer zin heeft om solidáir met de Profeet te zijn, dan om hem op het voetstuk der heiligheid te zetten.
En ben het verder helemaal met je eens dat er veel meer stil gestaan moet worden bij wat « Openbaring » nou eigenlijk is !
De profeet wordt door moslims niet op een voetstuk geplaatst en dit mag ook niet. Uiteraard is hij een belangrijk iemand en de zegel van alle profeten, maar uiteindelijk is hij ook maar een mens net als Jezus en net als Mozes...:).
Geplaatst door Maarten
(lijkt me heel wat zinniger, dan die huidige strijd over Islam. Het lijkt goddomme wel middeleeuwen man ! En dat geldt niet alleen voor een aantal moslims, maar óok voor hoe er op gereageerd wordt ! We zijn weer helemaal terug bij Hoeks- en Kabeljauws gooi en smijtwerk ! Godijdank is er ook allerlei zinnig gedoe, maar dat haalt de media weer niet..)
De waarheid doet pijn en er zal altijd tegen de waarheid worden opgetreden. Jezus verklaarde dit ook... De Islam is een godsdienst zonder rangen en zonder stammen. 'Onderdruk niet en laat je niet onderdrukken,' verklaarde de profeet in zijn laatste preek voor zijn dood. 'De beste onder jullie is hij die God het meest eerbiedigt. Voed de armen met jullie voedsel en kleed ze zoals je jezelf kleedt.' Dit zijn simpele beginselen die vandaag de dag zelfs door de VN worden onderlijnd...:). Jammer genoeg hoeven sommige landen zich niet te conformeren aan de richtlijnen van de VN noch doen zij dat mbt het woord van God uit de mond van Mohammed...
Evian... :duim:
Helder en duidelijk geschreven. Interessant :)
Geplaatst door Tomas
En hoe zit het nou met het OT en de Islam? Referenen ze daar alleen naar als het uitkomt of hebben ze nou een eigen geheel herziene druk?
Iemand?
Geplaatst door mark61
Ah. Het onvolprezen humanisme. Christen / moslim zonder de 'figuren' en theologische leerstellingen. Tsja wat betekent: 'wat het voor hen betekent'? In psychologische zin?
Mwa, ik denk dat je een heel goed christen/moslim etc. kan zijn zonder de 'details' excuus. Tenslotte lopen de meningen over wat een goed mens is niet bar ver uiteen. Wel heb je voor mij afgedaan als christen. Bah, wat een vrijzinnige antwoorden. Hoe kom ik er nou achter wat een echte christen denkt?:hihi:
Je bedoelt steile christenen, Mark so? :D
het is ook nooit goed bij jou he?
Wat wil je nou, praten met een vrijzinnige of met een klassieke?
Of zoek je er ééntje die precies in jouw wensenlijstje past?
:)
Marsipulami
20-04-04, 00:04
Geplaatst door Maarten
Jawel, maar de Koran lijkt toch wel erg geisoleerd te staan in een heleboel dingen, terwijl al die griekse, hebreewse christelijke en joodse geschriften uit verschillende tijden veel coherenter liken te zijn.
De Hebreeuwse, Christelijke en Joodse geschriften zijn absoluut niet coherent. De bijbel is een hele bibliotheek aan geschriften die over een periode van meer dan duizend jaar bij elkaar geschreven werden door een heleboel verschillende auteurs. De teksten werden met heel verschillende bedoelingen geschreven voor een verschillend publiek en de visie van de auteurs is ook heel verschillend.
De bijbel bevat gedichten, liederen, wetteksten, geschiedschrijving, enz.
Wat jij coherentie noemt heeft te maken met de christelijke traditie die zich heeft uitgeslooft om verbanden en enige goddelijk geïnspireerde logica en samenhang te vinden in al die teksten.
De verwantschap tussen koran en bijbel is echter overduidelijk. De koran staat in dezelfde religieuze traditie als het jodendom en het christendom. Daarvoor is de inhoudelijke verwantschap tussen koran en bijbel veel te groot om dat te ontkennen. De koran staat inhoudelijk helemaal niet geïsoleerd, nocht historisch, noch spiritueel.
Je kan de koran echter op twee verschillende manieren benaderen:
1) als gelovig moslim die vertrekt van het dogma dat de koran het letterlijk geïnspireerde woord van God is.
2) als historicus die de koran als louter menselijke tekst benaderd en de hypothese dat God de mogelijke auteur is -methodisch- tussen haakjes plaatst.
Bv:
Historische waarheid:
- In de bijbel is Abraham bereid om zijn zoon Isaak -zijn zoon met Sarah- te offeren op vraag van God.
- In de koran is Ibrahim bereid om zijn zoon Ismaïl -zijn zoon met Hajar- te offeren op vraag van Allah.
Was het nu Ismaïl of Isaak die Abraham/Ibrahim wilde offeren ?
Een historicus beantwoord die vraag op de volgende manier:
- In de veronderstelling dat het offer van Abraham een historische gebeurtenis is geweest, zijn de bijbelteksten betrouwbaarder omdat ze dichter in de tijd bij die gebeurtenis staan. Het bijbelboek exodus werd geschreven rond de periode van de babylonische ballingschap (denk ik) dat was in de zesde eeuw voor Christus. De koran werd pas geschreven in de zesde/zevende eeuw na Christus, dus meer dan duizendtweehonderd jaar later. Ter vergelijking: de kranteberichten van 2007 over de huidige oorlog in Irak zijn wellicht betrouwbaarder dan de beschouwingen die over deze oorlog mogelijks in de kranten van 3007 verschijnen. Dat is de logica van de historicus.
- Waar komt dan die verwantschap ondanks tegenstrijdigheden tussen koran en bijbel vandaan m.b.t. het verhaal van het offer van Abraham/Ibrahim ? Een historicus zal zeggen: Wellicht had de auteur van de koran kennis van de religieuze tradities van joden/christenen. De profeet Mohamed kende wellicht een aantal joden of christenen in zijn tijd en heeft de verhalen van hen overgenomen. Er is slechts enige verwarring ontstaan waardoor een andere zoon van Abraham verkeerdelijk werd gezien als hoofdrolspeler in deze offertraditie.
Wat de exacte historische waarheid is zullen we wellicht nooit weten. De rechtstreekse getuigen van deze gebeurtenis zijn al heel lang gestorven.
Geloofswaarheid:
Maar wat is het belang van de historische waarheid voor de (gelovige) mens die zijn weg zoekt tussen geboorte en dood in het welbepaalde tijdsgewricht dat hem of haar werd toebedeeld ? Een grondige waarheidsgetrouwe kennis van de historie maakt van hem/haar nog geen beter mens of geen betere gelovige.
De geloofswaarheid voor joden, christenen en moslims uit het offerverhaal zou de volgende kunnen zijn: Abraham/Ibrahim vertrouwde op God, zozeer dat hij eigen -menselijke- inzichten en verlangens los kon laten. Hij legde het meest dierbare in zijn bestaan -zijn eigen kind- in de handen van God. Dat druist in tegen alle menselijke rationaliteit en emotie. Toch behield Abraham het vertrouwen dat God het beste met hem en zijn kind bedoelde. De overgave (islam) van Abraham aan Gods' wil leidde niet tot de vernietiging van zijn hoop. Integendeel God maakte Abraham tot de vader van joden, christenen en moslims. enz....
Geplaatst door arnd
Je bedoelt steile christenen, Mark so? :D
het is ook nooit goed bij jou he?
Wat wil je nou, praten met een vrijzinnige of met een klassieke?
Of zoek je er ééntje die precies in jouw wensenlijstje past?
:)
Ik zocht dus eigenlijk een middle-of-the-road-christen. Niet extra steil, niet wild vrijzinnig. Jullie zijn al net zo lastig als moslims.
Marsipulami
20-04-04, 00:39
Geplaatst door mark61
Ik zocht dus eigenlijk een middle-of-the-road-christen. Niet extra steil, niet wild vrijzinnig. Jullie zijn al net zo lastig als moslims.
Ik ben een katholieke fundamentalist. Kan je daar iets mee doen? :fpiraat:
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben een katholieke fundamentalist. Kan je daar iets mee doen? :fpiraat:
Heulemaal niet, jij bent al net zo'n vrijzinnige crypto-christen als Maarten. Aan jou heb ik ook niks.
Hoewel, jij bent vaak goed geïnformeerd over wat anderen denken. Dus doe mij s: wat zegt de doorsneekatholiek over 'onbevlekt'? Maagdelijk, zonder erfzonde, of nog iets anders. Graag een beknopt antwoord.
wat een onzin, sommige passages uit de koran worden bielkaar gelogen tis dat ik ze zelf gelezen heb, anders zou ik het nog geloven ook!!!!
Voor de rest wat eenonzin allemaal, ieder van ons gaat dood en dan kom je ervanzelf wel achter wat de waarheid was.... en als zoals ik geloof God de waarheid spreekt in de koran, zijn sommigen een behoorlijk potje aan het lasteren. :fpuh:
Geplaatst door mark61
Ik zocht dus eigenlijk een middle-of-the-road-christen. Niet extra steil, niet wild vrijzinnig. Jullie zijn al net zo lastig als moslims.
Leg eens concreet uit wat je middle-of-the-road bedoelt.
Geplaatst door Marsipulami
Dat is de logica van de historicus.
Nou dat lijkt mij een simpele weergave van de logica van de historicus. Een moderne historicus zal in ieder geval zoveel mogelijk bronnen raadplegen en aan bronvermelding doen als hij/zij een beeld schetst van een historische gebeurtenis. Het moet zoveel mogelijk reproduceerbaar zijn hoe hij tot zijn beeld van deze gebeurtenis is gekomen. Maar in dit geval - zoals bij het offer dat God vraagt aan Abraham - is het minder relevant of het een verhaal is met een historische grondslag daar de geloofswaarheid veel belangrijker lijkt.
Overigens heb ik wel eens een artikel gelezen waarin beweerd werd dat wat betreft het Nieuwe Testament de Koran met name gebaseerd is op een kinderbijbel uit Syrië. Dit omdat er feiten aan de orde komen die alleen in die kinderbijbel zo omschreven zijn.
Geplaatst door Marsipulami
De geloofswaarheid voor joden, christenen en moslims uit het offerverhaal zou de volgende kunnen zijn: Abraham/Ibrahim vertrouwde op God, zozeer dat hij eigen -menselijke- inzichten en verlangens los kon laten. Hij legde het meest dierbare in zijn bestaan -zijn eigen kind- in de handen van God. Dat druist in tegen alle menselijke rationaliteit en emotie. Toch behield Abraham het vertrouwen dat God het beste met hem en zijn kind bedoelde. De overgave (islam) van Abraham aan Gods' wil leidde niet tot de vernietiging van zijn hoop. Integendeel God maakte Abraham tot de vader van joden, christenen en moslims. enz....
Mooi geschreven mars, maar je wens is denk ik iets te veel de vader van de gedachte. Als dit voor de meeste gelovigen echt de essentie zou zijn waar het allemaal om draait, dan zou de samen-op-weg-kerk een fluitje van een cent zijn.
Het probleem is dat je met deze interpretatie de Idolen van de echte gelovigen ondermijnt.
Geplaatst door Tomas
Mooi geschreven mars, maar je wens is denk ik iets te veel de vader van de gedachte. Als dit voor de meeste gelovigen echt de essentie zou zijn waar het allemaal om draait, dan zou de samen-op-weg-kerk een fluitje van een cent zijn.
Een geloofswaarheid is echt wat anders dan de menselijke maat. Het is eigenlijk net iets meer. Ik bedoel dat geloofswaarheden mensen idealen voorhouden die echt niet makkelijk te verwezenlijken zijn en waar je je telkens opnieuw op zal moeten richten. Bijvoorbeeld: Ik denk dat de meeste religies hun gelovigen voorhouden dat je je medemens moet liefheben. Maar kijk naar het land dat zo belangrijk is voor de 3 monotheïstische religies en je ziet hoe moeilijk dat blijkt in de praktijk.
Geplaatst door Simon
Een geloofswaarheid is echt wat anders dan de menselijke maat. Het is eigenlijk net iets meer. Ik bedoel dat geloofswaarheden mensen idealen voorhouden die echt niet makkelijk te verwezenlijken zijn en waar je je telkens opnieuw op zal moeten richten. Bijvoorbeeld: Ik denk dat de meeste religies hun gelovigen voorhouden dat je je medemens moet liefheben. Maar kijk naar het land dat zo belangrijk is voor de 3 monotheïstische religies en je ziet hoe moeilijk dat blijkt in de praktijk.
Ik denk dan ook dat het andersom is. De meeste mensen zijn sociaal en zoeken hun inspiratie hiervoor in de geschiedenis en de wereld om hen heen. Voor de 1 is dat Jezus, de ander Mohammed of Gandi.
Maar aangezien niet iedereen altijd even sociaal is en/of frustraties soms de overhand krijgen wordt er soms naar fundamenten voor haat gezocht. Waarbij dan maar heel weinig afstand van deze zelfde symbolen genomen hoeft te worden. Alleen de verschillen benadrukken is soms al voldoende om de haat/afgunst te voeden.
Dit zit dus in de mens en is niet het probleem van een religie.
Heeft eerder op Maroc gestaan:
Column: De geboorte van Jezus Christus
Paul Cliteur
Mijn collega Plasterk had het vorige week over Sinterklaas. Ik zou eens willen nadenken over Kerstmis.
Wat vieren we met eigenlijk met kerstmis? De geboorte van een Jezus Christus, Zoon van God, maar ook een mens. In tegenstelling tot vele andere godsdiensten onderscheidt het christendom zich door het proclameren van een historisch feit: de geboorte, de kruisiging en wederopstanding van Jezus Christus.
Nu is dat historisch bestaan van Christus al sinds de 19e eeuw
omstreden. Niet-religieuze bronnen voor zijn leven zijn er eigenlijk niet.
Die religieuze bronnen, de vier evangeliën, spreken elkaar tegen. En die evangeliën gaan waarschijnlijk terug op een oerbron, maar die hebben we nooit gevonden. Die evangeliën werden bovendien pas 70 tot 100 jaar na de dood van Christus op schrift gesteld met dus de mogelijkheid van vele fouten, verschrijvingen en misinterpretaties. Sommige geleerden hebben daarom gezegd: Christus heeft nooit bestaan. Het evangelie is gebaseerd op verzinsels. De christelijke cultuur heeft een mythologische figuur als grondlegger.
De kerk heeft deze theorie altijd kunnen bestrijden met een prangende vraag: waar komt dan de cultus rond Christus vandaan? Die moet toch een historische basis hebben.
En de kerk had gelijk, zij het op een geheel andere manier dan zij dacht. In dit boek ligt de sleutel van het geheim. De taalkundige Francesco Carotta lanceert een nieuwe stelling over het historisch bestaan van Jezus.
Jezus heeft bestaan, maar in werkelijkheid was hij Julius Caesar. Zo heeft Julius Caesar na zijn moord aan het kruis gehangen, als wassen beeld met dolkstoten in de zij. Deze ontdekking gooit de hele cultuurgeschiedenis omver. Theologen en oudheidkundigen staan op hun achterste benen. Dit is dus de eerste jezusfiguur, Caesar aan het kruis.
De cultus rond Christus, is een voortzetting van de cultus die was ontstaan rond Julius Caesar. Caesar werd reeds tijdens zijn leven als god vereerd in het Romeinse Rijk. Na zijn dood werd Caesar onder de goden opgenomen en door een serie verschrijvingen en interpretatiefouten zijn de cultus rond Ceasar en die van Jezus met elkaar vermengd geraakt.
Even kijken wat er allemaal gaat veranderen. In de troonrede bidt de majesteit om hulp van Caesar, Balkenende leidt voortaan het Caesaristisch Democratisch Appèl en Rouvoet de CaesarUnie. De Renaissance en Verlichting hebben we niet meer nodig, want de Europese cultuur is nooit iets anders geweest dan Grieks en Romeins. Een feest voor humanisten.
Terug naar de Griekse en Romeinse deugden. Prettige kerstdagen!
Geplaatst door arnd
Leg eens concreet uit wat je middle-of-the-road bedoelt.
Een beeld van het christendom waar ca. 90 % van de christenen zich in kan vinden.
Geplaatst door NIS
Heeft eerder op Maroc gestaan:
Ja maar het aantal mensen dat gelooft dat Jezus dezelfde als Julius Caesar was is op één hand te tellen. Dus waarom je het opnieuw plaatst?
Marsipulami
20-04-04, 11:24
Geplaatst door mark61
Heulemaal niet, jij bent al net zo'n vrijzinnige crypto-christen als Maarten. Aan jou heb ik ook niks.
Hoewel, jij bent vaak goed geïnformeerd over wat anderen denken. Dus doe mij s: wat zegt de doorsneekatholiek over 'onbevlekt'? Maagdelijk, zonder erfzonde, of nog iets anders. Graag een beknopt antwoord.
Als je de doorsneekatholiek zo'n vragen stelt dan heeft die daar meestal nog nooit van gehoord.
Maar stel je zo'n vragen aan een katholieke fundamentalist zoals mij, dan kan ik je daar het volgende op antwoorden.
1) Er is een onderscheid tussen de onbevlekte ontvangenis en de maagdelijke geboorte.
2) Onbevlekte ontvangenis gaat over Maria, het betekent dat Maria niet belast was met de erfzonde. Immers hoe zou Maria een goddelijk kind kunnen baren als ze zelf belast was met erfzonde ? (Moslims verwerpen de gedachte van erfzonde)
3) Maagdelijke geboorte gaat over Jezus, het betekent dat Jezus geboren was zonder tussenkomst van een man. God was vader/schepper van de vrucht in Maria's schoot. (NB: zowel koran als evangeliën vermelden de maagdelijke geboorte)
Geplaatst door Marsipulami
Als je de doorsneekatholiek zo'n vragen stelt dan heeft die daar meestal nog nooit van gehoord. (...)(NB: zowel koran als evangeliën vermelden de maagdelijke geboorte)
Mooi is dat met die doorsneekatholieken. Maar het is dus allebei. Ik geloof dat er in NL een paar jaar geleden een theoloog was die dat van die erfzonde als Nieuw presenteerde aan de goegemeente. Maar was geen katholiek geloof ik.
Toch zou ik zeggen dat een gelovige niet wakker ligt cq zou moeten liggen van de historische werkelijkheid. Wat heeft dat nou voor relevantie voor de boodschap van het geloof? Wordt die daarmee belangrijker, of 'echter'? Ik betwijfel het. Zie het meer als zielige verdediging. Een soort godsbewijs. Wat je toch helemaal niet nodig hebt als de boodschap waardevol is.
Geplaatst door Maarten
Moslims Christenen en Boeken..Deugt de Koran?
Christus in de Koran.
(sla dit topic maar over als je het niet interessant vindt. Het artikel hierna is erg informatief maar errug lang!)
Ik geloof meer in mensen dan in boeken. Van christendom dacht ik ooit: sja… maar wat de mensen doen is niet slecht. Pas later ben ik die leer meer gaan waarderen. Maar de kwaliteit van die leer hangt vooral heel erg af van hoe je de teksten interpreteert, en wat je ervan maakt. En zijn echt kut-christenen, maar ook geweldige, die er iets bijzonders van weten te maken..
Over moslims denk ik al precies zo. Het is wat ze er van maken. De leer zelf? Nou, ik lees er niet veel méer in, dan in de Bijbel. OK, er zijn verschillen zat, maar ik lig er niet zo wakker van. Die oude troep – ook al is het het woord van God zelf – moet toch weer opnieuw inhoud krijgen. Het is de LEZER die er wat van moet snappen, en niet het boek in de kast die zijn wijsheid over de wereld staat uit te stralen.. Iets mis met Islam zoals de mensen dat begrijpen? Nou, dacht het niet. En hoe harder mensen roepen dat er goede dingen in de boeken staan, hoe beter ik het vind. OK, er is kritiek en discussie zat mogelijk, maar mensen die door godsdienst in zichzelf iets vinden waar ze in geloven, daar kun je moeilijk tegen zijn, he? Als je dat wel doet, dan sta je gewoon iets te ontkennen.
Maar de Koran zelf? Ik twijfel toch heel erg over wat dat is. Daar is iets flink mis mee. O, ik twijfel er niet aan dat er destijds iets heel bijzonders gebeurd is, en inhoudelijk is er heel veel, en zeker ook goede dingen, maar of dit het letterlijke woord van God is, of alles erin waar is, of zou kunnen zijn? Maar hoe meer ik ervan zie, hoe meer brandhout het lijkt te worden. En er hoeft maar éen dingetje niet te kloppen aan de Koran, en het hele verhaal rond de totstandkoming valt in duigen he? Nou, er kloppen dus massa’s dingen niet, en perfect is het boek al helemaal niet..
Het viel me al vaker op hoe ontzettend onlogisch, onvolledig, onsystematisch, voor niemand begrijpelijk, of erg tijdsgebonden dingen waren.
En dan die “Koran en Wetenschap” verhalen van Wizdom hier. Uit die discussies bleek eigenlijk vaak, dat een heleboel dingen van de oude Grieken overgenomen waren, en vaak ook nog maar half begrepen waren. En vooral dat de teksten totaal niets toevoegden aan wat in die tijd al bekend was. Massa’s dingen die later zo klaar als een klontje werden, daar vind je totaal niets van terug.
Het valt gewoon op, dat het boek de perfectie van de mens totaal niet overstijgt. Dit kán een mens maken, met wat toen bekend was. Als dit het Perfecte Boek van God is, dan moet het boek de perfectie van de mens toch minstens ergens overstijgen. En dat doet het nergens. Integendeel: de imperfecties van de 7e eeuwse mens lijken er eerder nog ingebakken te zitten.
Als je christelijke en joodse werken bekijkt, dan blijken er vaak meerdere bronnen te zijn, die elkaar bevestigen. En er zijn archeologische vondsten die zaken bevestigen. En er zijn geschriften van verschillende tijden en plaatsen, die elkaar niet bestrijden, maar de zaak net coherent maken.
Doe je dat met de Koran, dan is dat allemaal niet zo. Geen archeologische vondsten, weinig andere bronnen die dingen bevestigen, geen andere bewijzen, en veel klopt niet met wat uit diverse andere bronnen bekend is. Kortom het is iets wat helemaal geïsoleerd op zichzelf staat, en allerlei halve zaken uit het verleden bevat, zoals uit de Griekse erfenis, waarvan het historische origineel beslist beter was.
Onderstaand stuk gaat ook weer die kant op. Ik vind het een erg goed verhaal, en het is een must voor moslims en christenen, die hier samenleven. Erg duidelijk geschreven. OK, het is een Anglicaanse dominee / professor, en af en toe maakt ie zich wel erg druk over hoe Islam dingen staat over te nemen, maar wat ie allemaal aandraagt, dat is de moeite.
Nogmaals, moslims zijn gewoon moslims, en waarderen hun teksten op hun manier. En zelfs voor zover de Koran “bedrog” lijkt te zijn, dan nóg zijn de teksten gewoon wat ze zijn. Ze kunnen nog steeds goddelijk geïnspireerd zijn.
Gepikt van www.politiekdebat.nl
forum http://www.politiekdebat.nl/forum/index.php
subforum: Geloof, filosofie, levensbeschouwing en politiek
inzending De islamistisch Jezus (Isa) is niet historisch!
http://www.politiekdebat.nl/forum/viewtopic.php?t=5503
Er werd hier reclame voor gemaakt in: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=93304
wetenschappelijk is het niet sterk wat jij doet, je geeft kritiek maar geeft niet duidelijk waarop.
haal de koranische verzen erbij, dan heeft jou kritiek wat meer zin.
Marsipulami
20-04-04, 12:01
Geplaatst door mark61
Mooi is dat met die doorsneekatholieken. Maar het is dus allebei. Ik geloof dat er in NL een paar jaar geleden een theoloog was die dat van die erfzonde als Nieuw presenteerde aan de goegemeente. Maar was geen katholiek geloof ik.
Toch zou ik zeggen dat een gelovige niet wakker ligt cq zou moeten liggen van de historische werkelijkheid. Wat heeft dat nou voor relevantie voor de boodschap van het geloof? Wordt die daarmee belangrijker, of 'echter'? Ik betwijfel het. Zie het meer als zielige verdediging. Een soort godsbewijs. Wat je toch helemaal niet nodig hebt als de boodschap waardevol is.
Inderdaad. Het heeft geen zin dat biologen naar een 'erfzonde-gen' of iets dergelijks gaan zoeken. Dogma's zoals dat van de erfzonde, daar moet je geen letterlijk wetenschappelijk, historische of whatever betekenis achter gaan zoeken. Ook dogma's zijn in overdrachtelijke zin te interpreteren.
Waarover gaat het dan wel ? Erfzonde wil de fundamentele zondigheid van elke mens beklemtonen. Het is een reactie op de tendens tot 'zelfrechtvaardiging' die o.m. in het jodendom te vinden was. Of m.a.w. als je jezelf heel strikt aan de regeltjes houdt sta je met een blanco strafblad voor God en heb je de hemel dus zelf 'verdiend'.
Erfzonde betekent dat iedere mens zondig is, hoe hard hij of zij ook zijn best doet. Elke mens heeft nood aan vergevende barmhartigheid. Niemand kan zeggen 'ik ben zonder fouten'. Ook al houdt een katholiek zich aan alle etische, religieuze bepalingen van de catechismus, gaat hij elke dag naar de kerk, enz... dan nog is hij zondig. Of toegepast op de islam, ook al zou een moslim zijn gebeden vijf maal per dag doen, zijn rituele wassingen perfect op de voorgeschreven manier verrichten, de zakaat onderhouden, enz...dan nog begaat hij zonden.
Bv: In mijn pc zit een Intell Pentium processor. Ik heb me laten vertellen dat een Israëlisch bedrijf die produceert. Door het gebruik en de aankoop van die processor versterk ik dus de economische positie van de staat Israël. Die staat gebruikt haar geld -mijn geld- voor de aankoop van tanks en bulldozers die huizen van haveloze Palestijnen platwalst, enz.. Erfzonde betekent dat een mens vanaf het ogenblik dat hij op deze aarde geworpen wordt participeert aan het kwade, de zondige systemen die buiten ons eigen bereik liggen, maar waarvan we gewild of ongewild toch deel van uitmaken. Erfzonde betekent dat elke mens nood heeft aan Gods' genade en niemand zijn heil op eigen kracht kan verwerven. Het dogma van de erfzonde is een uitnodiging tot menselijke en godsdienstige bescheidenheid.
Geplaatst door Tomas
Iemand?
Vorige profeten waarop de Islam zich beroept komen ook voor in de Joodse geschriften en in het Nieuwe Testament, zoals Adam, Noach, Abraham, Mozes, David en Jezus. Moslims geloven dat de Joodse Thora ook door God is geopenbaard. Sterker nog, de Koran bevat verhalen van diverse profeten die ook in de Thora (of het Oude Testament) en het Nieuwe Testament van de Bijbel voorkomen...:). De moslims moeten de Thora en de volgers van de Thora (Joden) inderdaad accepteren als het woord van God resp. dienaren van God...:).
Geplaatst door Evian
Vorige profeten waarop de Islam zich beroept komen ook voor in de Joodse geschriften en in het Nieuwe Testament, zoals Adam, Noach, Abraham, Mozes, David en Jezus. Moslims geloven dat de Joodse Thora ook door God is geopenbaard. Sterker nog, de Koran bevat verhalen van diverse profeten die ook in de Thora (of het Oude Testament) en het Nieuwe Testament van de Bijbel voorkomen...:). De moslims moeten de Thora en de volgers van de Thora (Joden) inderdaad accepteren als het woord van God resp. dienaren van God...:).
Bedankt Evian,
Maar is er nou ook een officiele Islamitische versie waarin de verschillen zijn weggewerkt tussen de Koran en de torah, OT en NT? Dat bedoel ik eigenlijk. Nu wordt iedere keer gezegd dat de Bijbel onbetrouwbaar is, maar wat is dan het alternatief?
Geplaatst door Tomas
Bedankt Evian,
Maar is er nou ook een officiele Islamitische versie waarin de verschillen zijn weggewerkt tussen de Koran en de torah, OT en NT? Dat bedoel ik eigenlijk. Nu wordt iedere keer gezegd dat de Bijbel onbetrouwbaar is, maar wat is dan het alternatief?
De Koran natuurlijk! En nu wordt inderdaad altijd gezegd dat de Bijbel onbetrouwbaar is maar dat is vooral uit angst dat moslims zich zouden bekeren tot een ander geloof. "Lees de Koran want die is betrouwbaar": dat is dan eigenlijk de boodschap. Mohammed zei nog dat als je met geloofsvragen zit je ook 'naar de mensen van het boek' kan stappen. Maar ik denk dat de gemiddelde imam dat niet meer doet. :)
Geplaatst door worm
wetenschappelijk is het niet sterk wat jij doet, je geeft kritiek maar geeft niet duidelijk waarop.
haal de koranische verzen erbij, dan heeft jou kritiek wat meer zin.
Dit is hélemaal waar!
Ik heb redenen genoeg om positief over moslims en Islam te zijn, en doe dat vaak. Maar daarom kan ik ook laten zien waar de twijfels zitten. En die heb ik nogal eens over de Koran.
We hebben hier bijvoorbeeld pagina's lange discussies gehad over de "Wonderen in de Koran", waarbij vooral bleek, dat het helemaal niet om nieuwe dingen ging, maar om zaken die van de oude Grieken kwamen, en ook nog eens slecht overgebracht- of begrepen waren.
Maar het is een veel te groot onderwerp, om even van te zeggen: beweer je iets? Toon maar aan! Er is echt heel wat kritiek, en dat beslaat boekdelen. Of dat allemaal wel klopt is vraag twee (dat zal nog in veel discussies moeten blijken), maar intussen kan ik wel al zeggen, dat ik het nodige gezien heb, en die twijfel dus deel. Dan laat je dat zien.
In veel christelijke kringen geldt de Koran ook gewoon als bedrog! Nou deel ik dat niet zo snel, en vele andere christenen ook niet, maar zo ligt de argwaan dus wel. Nou, dat mag je best melden.
Ik wou dat ik meer tijd had voor alle reacties hier.
Marsipulami
20-04-04, 14:13
Geplaatst door Tomas
Mooi geschreven mars, maar je wens is denk ik iets te veel de vader van de gedachte.
Religie is 'wishfull thinking' in de meest letterlijke zin van het woord. Het gaat over een toekomstvisioen dat nergens gerealiseerd werd, maar waar God en mens samen aan bouwen. Een droom over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar gerechtigheid zal wonen. Een droom die stukje bij beetje, met opstaan en heel veel vallen, gerealiseerd wordt naarmate de geschiedenis zijn verloop kent. Geloof gaat over de onstuitbare kracht van het visioen dat zijn weg zoekt door de geschiedenis naar de toekomst, zoals het water van een rivier zijn weg zoekt naar de zee. De visionaire kracht van een religie tilt een mens uit boven zijn eigen onvermogen en falen en geeft hem de kracht om mislukkingen te overwinnen.
Daartegenover staat het negatieve selffulfilling prophecy proces van het atheïsme. Een ideologie die de mens wil beroven van zijn -goddelijk geïspireerde- dromen. Zo'n ideologie verhindert dat er nog verder aan een toekomst gebouwd wordt. Het atheïsme vernietigt de hoop in de harten van mensen en stort op termijn de wereld in het verderf. Het atheïsme prikt de mens vast op zijn eigen falen, waardoor hij wordt teruggeworpen op zijn meest primitieve instincten, waardoor oorlog en haat, extremistische bomaanslagen, enz.... zich als een olievlek op het water verpreiden.
Geplaatst door Tomas
Bedankt Evian,
Maar is er nou ook een officiele Islamitische versie waarin de verschillen zijn weggewerkt tussen de Koran en de torah, OT en NT? Dat bedoel ik eigenlijk. Nu wordt iedere keer gezegd dat de Bijbel onbetrouwbaar is, maar wat is dan het alternatief?
Een officiële islamitische versie? Niet dat ik weet... Maar ik weet wel dat de Thora in de huidige toestand niet overeenstemt met de wijze waarop God deze aan de mensheid heeft geopenbaard...:). Al tijden is daar binnen de Joodse en de Christelijke gemeenschap discussie over...
Één van de bekendste geleerden onder de christenen Dr. Alexander Gides beweert in zijn nieuwe bijbelvertaling;
* de Thora van Mozes is niet door Mozes geschreven...
* de Thora is niet in Kanaan geschreven, want Mozes was niet in Kanaan en niet in Jeruzalem...
* de Thora echter die wij kenen is wel geschreven in Kanaan en Jeruzalem...
* de Thora is niet voor de tijd van David geschreven en ook niet na de tijd van Ezechiel... Hiervoor zijn volgens de geleerde Gides glasheldere argumenten aan te voeren...:).
Christelijke geleerden vermoeden dat de Thora waarschijnlijk in de tijd van Salomo is geschreven of daarna (1000 jaar voor Christus). De meesten zeggen dat hij zeer waarcshijnlijk ten tijde van Homerus (de Griekse historicus) ca. 500 jaar na Mozes is geschreven (na Salomo dus)...
Bovendien valt het op dat het boek Jozua op veel punten totaal tegenstrijdig is met de boeken van Mozes, terwijl Jozua (de zoon van Nun) toch de leerling van Mozes was. In het boek Jozua wordt beschreven hoe hij massamoorden in de omgeving van Jeruzalem heeft begaan. Hij gedroeg zich ten opzichte van de inwoners van Kanaan als een wrede moordenaar...
Boek Richteren;
De joden die ook vermoedens hebben, verwerpen alle christelijke beweringen en zeggen dat het door Samuel is geschreven. Het is dus moeilijk om na te gaan waar de oorsprong van het boek ligt. Binnen de Islam zijn er dus twijfels over de Goddelijkheid van dit schrift...:).
Boek Nehemia;
Ook over dit bijbelboek lopen de meningen zeer uiteen. De meeste christenen vermoeden dat het inderdaad door Nehemia is geschreven, maar oudchristelijke geleerden als Athanasius, Epiphanes en Chrysostomos en nog een aantal anderen menen dat het door Ezra is geschreven... Het grote bewijsstuk dat het echter niet door Nehemia geschreven kan zijn, staat in 12:22. Hier wordt de Perzische koning Darius. deze koning leefde nota bene zo'n 100 jaar NA Nehimia... Hoe kan deze dan over hem geschreven hebben?
Psalmen;
Er is geen enkele joodse of christelijke geleerde die weet welke psalmen David heeft geschreven en welke niet... En in welke tijd hij wat heeft geschreven is evenmin bekend. Men wijst vaak naar een bepaalde persoon, maar vaak ook niet naar 1 en dezelfde...:). Er zijn geleerden die beweren dat Heman, een arts aan het hof van Salomo, ze heeft geschreven...
Ook het volgende is best merkwaardig: Terwijl David zijn Psalmen met Psalm 72 laat eindigen, gaan ze nog verder. wie schreef de rest? De Psalmen lijken ze bevendien verschillende goden te noemen...:).
Lees Psalm 82:1;
'God..............vergadering Godes; Hij oordeelt in het midden der goden.'
Terwijl er op verschillende verzen in de Bijbel staat: 'Er is geen God buiten mij.'
Bijv. Jesaya 44:6; 'Zo zegt de HEERE, de Koning van Israel, en zijn Verlosser, de HEERE der heirscharen; Ik ben de Eerste, en Ik ben de Laatste, en behalve Mij is er geen God...:).'
Niet voor niets is Jezus in het leven van de mensheid gekomen... Uiteindelijk corrigeerde God Zijn woord dmv de Koran bij monde van de profeet Mohammed. Dit wil niet zeggen dat de Thora en het Nieuwe Testament zinloos zijn. Moslims geloven enkel dat deze geschriften (zoals ze vandaag de dag in de bibliotheek staan) tegenstrijdig zijn, vervalst zijn en dus geen volledige betrouwbaarheid meer (kunnen) genieten...:).
Geplaatst door Marsipulami
Daartegenover staat het negatieve selffulfilling prophecy proces van het atheïsme. Een ideologie die de mens wil beroven van zijn -goddelijk geïspireerde- dromen. Zo'n ideologie verhindert dat er nog verder aan een toekomst gebouwd wordt. Het atheïsme vernietigt de hoop in de harten van mensen en stort op termijn de wereld in het verderf. Het atheïsme prikt de mens vast op zijn eigen falen, waardoor hij wordt teruggeworpen op zijn meest primitieve instincten, oorlog en haat, bomaanslagen, enz.... zich als een olievlek op het water over het aardoppervlak kunnen verspreiden.
Gek, ik maar denken dat we de laatste tijd getuige zijn van religieus geïnspireerd nihilisme, bomaanslagen en wat dies meer zij. Maar dat heb ik dus verkeerd begrepen. Of die mensen zijn geen 'echte' gelovigen natuurlijk. Maar zelf vinden ze toch van wel. Wie zijn wij om het ze te betwisten?
Ik zie niet in waarom je zonder god meteen nihilist wordt. Je demonstreert hier alleen jouw eigen angst voor een leven zonder God. Heel eerlijk.
Niet geloven in een god laat net zoveel ruimte voor het streven naar het goede en het beteugelen van het slechte. Wat is dit voor flauwekul Mars? Wou je beweren dat zonder God de wereld nog veel gewelddadiger was geweest bijvoorbeeld? Geloof je dat echt? Persoonlijk denk ik dat het geen klap uitmaakt. In naam van God worden goede en slechte dingen gedaan. Geen dictator die ooit heeft wakker gelegen van de hel waar hij vast en zeker en vast (NL/B) in terecht gaat komen.
Wat is er mis met niet goddelijk geïnspireerde dromen? Zijn die minder verheven? Hebben ze minder kans van slagen? Ik persoonlijk vind dat ik in de beste van alle mogelijke tijdperken op aarde leef. En niet toevallig is dat een wereld waarin God op sterven na Tot is.
Geplaatst door Simon
De Koran natuurlijk! En nu wordt inderdaad altijd gezegd dat de Bijbel onbetrouwbaar is maar dat is vooral uit angst dat moslims zich zouden bekeren tot een ander geloof. "Lees de Koran want die is betrouwbaar": dat is dan eigenlijk de boodschap. Mohammed zei nog dat als je met geloofsvragen zit je ook 'naar de mensen van het boek' kan stappen. Maar ik denk dat de gemiddelde imam dat niet meer doet. :)
:)
Als jij een tentamen moet afleggen dan ga je toch ook uit van de laatste druk van het boek waar het tentamen over gaat...? Maar dat wil dus nog niet zeggen dat de vorige druk onwaar is...:).
Geplaatst door Evian
:)
Als jij een tentamen moet afleggen dan ga je toch ook uit van de laatste druk van het boek waar het tentamen over gaat...? Maar dat wil dus nog niet zeggen dat de vorige druk onwaar is...:).
Echter ik vind de Koran dan beter vergelijkbaar met het oude dan met het nieuwe testament. Dus ik vind het eigenlijk een stap terug in het religieuze denken. Het Nieuwe Testament behoort voor mij (samen met bepaalde stromingen in het oosterse denken) tot het meest diepgaande religieuze denken waar ik kennis van heb genomen.
Geplaatst door Simon
Echter ik vind de Koran dan beter vergelijkbaar met het oude dan met het nieuwe testament. Dus ik vind het eigenlijk een stap terug in het religieuze denken. Het Nieuwe Testament behoort voor mij (samen met bepaalde stromingen in het oosterse denken) tot het meest diepgaande religieuze denken waar ik kennis van heb genomen.
Niet voor niets waren Mozes en Mohammed wetgevende profeten... In tegenstelling tot andere profeten zoals bijv. Jezus...:). Dat het Nieuwe Testament meer tot de verbeelding spreekt voor veel mensen dan het OT of de Koran is omdat het NT zo in elkaar is gezet door mensen dat het mensen aanspreekt. Het OT en (helemaal) de Koran spreekt over gebod, verbod, oordeel en recht...:). Jezus predikte vnl. naastenliefde en liefde voor God...:). Dat doen ook veel Oosterse filosofieën waarbij de mens centraal staat in het hele denken. Dat daar de aantrekkelijkheid vanaf straalt spreekt voor zich...:).
Geplaatst door Evian
Een officiële islamitische versie? Niet dat ik weet... Maar ik weet wel dat de Thora in de huidige toestand niet overeenstemt met de wijze waarop God deze aan de mensheid heeft geopenbaard...:). Al tijden is daar binnen de Joodse en de Christelijke gemeenschap discussie over...
Ja, dat weet ik nu allemaal wel. De Bijbel en Torah zijn onbetrouwbaar. Helder. Ik ben niet helemaal leesblind. En ik weet hoezeer dat leeft in de christelijke wereld. Daar kan je geloof ik zelfs op afstuderen.
Maar wat ik mij nu nog steeds afvraag is waarom er geen islamitische variant is. Blindvaren op christenen en Joden lijkt mij geen verstandige optie, want die hebben geen Koran-bril op. Die onderzoeken deze boeken niet vanuit de gedachte: De Koran is de absolute waarhied dus wat klopt er nou nog eigenlijk wel van de Bijbel of de Torah.
Nu verwijzen de Moslims graag naar deze boeken alszijnde de Koran een verbeterde versie en voortzetting daarvan. Dan is het toch voor de hand liggend om dan ook een gecorrigeerde versie van de Bijbel of Torah te maken? Jullie weten de waarheid en voor gewone aardse afgestudeerde onderzoekers is dat een fantastische om jaloers op te worden gegeven. Niet dan? En er staat zoveel meer in deze boeken dan wat de Koran daarvan vertelt. Nu heb je er niks aan, alleen maar als stok om mee te slaan, in de zin van: Kijk, hoe jullie zelf al door hebben hoe onbetrouwbaar jullie boeken zijn.
Dat komt mij niet echt zuiver over.
Geplaatst door Evian
Niet voor niets waren Mozes en Mohammed wetgevende profeten... In tegenstelling tot andere profeten zoals bijv. Jezus...:). Dat het Nieuwe Testament meer tot de verbeelding spreekt voor veel mensen dan het OT of de Koran is omdat het NT zo in elkaar is gezet door mensen dat het mensen aanspreekt. Het OT en (helemaal) de Koran spreekt over gebod, verbod, oordeel en recht...:). Jezus predikte vnl. naastenliefde en liefde voor God...:). Dat doen ook veel Oosterse filosofieën waarbij de mens centraal staat in het hele denken. Dat daar de aantrekkelijkheid vanaf straalt spreekt voor zich...:).
Nou dat bedoelde ik dus niet. Bijvoorbeeld de 10 geboden zijn in een aantal opzichten heel onnozel en hebben iets willekeurigs. Jezus heeft de wet weer zin gegeven door de intentie achter wetten bloot te leggen. Om het maar simpel uit te leggen: het kan een wet zijn dat je niet harder dan 120 mag op de snelweg. Maar als je iemand in je auto hebt die op sterven ligt dan mag je echt wel harder. Het gaat er immers om levens te sparen. Meestal is het daartoe goed je aan de verkeersregels te houden maar soms juist niet. Immers die regels zijn niet heilig: wat heilig is dat is het feit dat je levens dient te sparen. Zo geneest Jezus iemand die niet-gelovig is (hetgeen revolutionair is op dat moment binnen het Joodse denken). Hij overtreedt regelmatig de (joodse) wet om God beter te dienen dan via de wet mogelijk is. Daarom vind ik de typering 'de mens centraal' voor het christendom ook niet juist. Immers zijn doel is toch God met heel zijn hart te dienen. En niet blind wat regeltjes na te volgen.
Marsipulami
20-04-04, 15:27
Geplaatst door mark61
Gek, ik maar denken dat we de laatste tijd getuige zijn van religieus geïnspireerd nihilisme, bomaanslagen en wat dies meer zij. Maar dat heb ik dus verkeerd begrepen.
Ja dat was een inkoppertje dat ik daar speciaal voor jou had klaargezet.
Of die mensen zijn geen 'echte' gelovigen natuurlijk. Maar zelf vinden ze toch van wel. Wie zijn wij om het ze te betwisten?
Nou ik vind dat ik als gelovige wel enig recht van spreken heb om geloof te beoordelen. Geloof staat voor meer vrede, verzoening en gerechtigheid op deze wereld. Bovendien heb ik -net als Osama bin Laden- wel een paar koranteksten om mijn gelijk te bewijzen. (kijk eens naar mijn onderste onderschrift en klik erop.)
Ik zie niet in waarom je zonder god meteen nihilist wordt.
Kijk om je heen.
Of nog: vergelijk eens de evolutie van de statistieken inzake geloofspraktijk de laatste decennia en vergelijk die met de evolutie van criminaliteitscijfers de laatste decennia.
Je demonstreert hier alleen jouw eigen angst voor een leven zonder God. Heel eerlijk.
Oh ?
Niet geloven in een god laat net zoveel ruimte voor het streven naar het goede en het beteugelen van het slechte. Wat is dit voor flauwekul Mars?
Theoretisch klopt dat wel, maar in de praktijk niet. Geloof in god heeft altijd een turbo-effect m.b.t. etisch handelen.
Wou je beweren dat zonder God de wereld nog veel gewelddadiger was geweest bijvoorbeeld?
Jazeker
Geloof je dat echt?
Yep
Persoonlijk denk ik dat het geen klap uitmaakt. In naam van God worden goede en slechte dingen gedaan.
Geloof wordt wel eens misbruikt maar an sich is geloof een goede zaak.
Wat is er mis met niet goddelijk geïnspireerde dromen? Zijn die minder verheven? Hebben ze minder kans van slagen?
Niks, je introduceert hier volgens mij een valse tegenstelling. Ik vertrek vanuit het humaan gelovige standpunt dat de droom van God en de droom van de mens wel eens dezelfde droom zou kunnen zijn. In ieder geval convergeren ze ergens op een bepaald punt x.
Ik persoonlijk vind dat ik in de beste van alle mogelijke tijdperken op aarde leef. En niet toevallig is dat een wereld waarin God op sterven na Tot is.
Ja, de God-is-dood-theologie is een invloedrijke stroming geweest in de voorbije decennia. Een uitspraak van één van de pleitbezorgers van deze theologie -ik dacht Robinson- zei: "Het laatste wat de vissen ooit zullen ontdekken is het water waarin ze zwemmen."
Geplaatst door Tomas
Ja, dat weet ik nu allemaal wel. De Bijbel en Torah zijn onbetrouwbaar. Helder. Ik ben niet helemaal leesblind. En ik weet hoezeer dat leeft in de christelijke wereld. Daar kan je geloof ik zelfs op afstuderen.
Maar wat ik mij nu nog steeds afvraag is waarom er geen islamitische variant is. Blindvaren op christenen en Joden lijkt mij geen verstandige optie, want die hebben geen Koran-bril op. Die onderzoeken deze boeken niet vanuit de gedachte: De Koran is de absolute waarhied dus wat klopt er nou nog eigenlijk wel van de Bijbel of de Torah.
Nu verwijzen de Moslims graag naar deze boeken alszijnde de Koran een verbeterde versie en voortzetting daarvan. Dan is het toch voor de hand liggend om dan ook een gecorrigeerde versie van de Bijbel of Torah te maken? Jullie weten de waarheid en voor gewone aardse afgestudeerde onderzoekers is dat een fantastische om jaloers op te worden gegeven. Niet dan? En er staat zoveel meer in deze boeken dan wat de Koran daarvan vertelt. Nu heb je er niks aan, alleen maar als stok om mee te slaan, in de zin van: Kijk, hoe jullie zelf al door hebben hoe onbetrouwbaar jullie boeken zijn.
Dat komt mij niet echt zuiver over.
Elk Goddelijk geïnspireerd geschrift is voor een reden deze wereld ingekomen. God geeft aan bepaalde volkereren de eer om deze geschriften in ontvangst te nemen. Dat deze volkeren daarna het woord van God ter vergemakkelijking van hun eigen leventje veranderen is hun pakkie an niet de onze...:). Moslims hebben van God nimmer het gebod gekregen om de boeken van God voorafgaand aan de Koran in hun oorspronkelijke staat terug te zetten... Moslims hebben de Koran in ontvangst gekregen en wij zijn verantwoordelijk voor wat er in de Koran staat inclusief de zuiverheid hiervan en niet voor wat de christenen of joden hebben veranderd in hun boeken...:). Jouw fout is immers niet mijn fout.
Als ik jou een boek geef die jij moet bijhouden en die hou je in dezelfde ontvangen staat en een ander ontvangt uit mijn hand ook een boek en scheurt er een paar bladzijdes uit, waarom zou jij je dan met het boek van de persoon die de bladzijdes heeft weggehaald bemoeien? Dat doe ik wel...:).
Al zouden de moslims de echte versie van de Bijbel willen opstellen; hoe kunnen zij dit doen als zij niet weten welke passages zijn weggehaald/toegevoegd? Welke namen, getallen, plaatsnamen zijn veranderd? Welke bladzijdes verwijderd zijn?
Geplaatst door Simon
Nou dat bedoelde ik dus niet. Bijvoorbeeld de 10 geboden zijn in een aantal opzichten heel onnozel en hebben iets willekeurigs. Jezus heeft de wet weer zin gegeven door de intentie achter wetten bloot te leggen. Om het maar simpel uit te leggen: het kan een wet zijn dat je niet harder dan 120 mag op de snelweg. Maar als je iemand in je auto hebt die op sterven ligt dan mag je echt wel harder. Het gaat er immers om levens te sparen. Meestal is het daartoe goed je aan de verkeersregels te houden maar soms juist niet. Immers die regels zijn niet heilig: wat heilig is dat is het feit dat je levens dient te sparen. Zo geneest Jezus iemand die niet-gelovig is (hetgeen revolutionair is op dat moment binnen het Joodse denken). Hij overtreedt regelmatig de (joodse) wet om God beter te dienen dan via de wet mogelijk is. Daarom vind ik de typering 'de mens centraal' voor het christendom ook niet juist. Immers zijn doel is toch God met heel zijn hart te dienen. En niet blind wat regeltjes na te volgen.
Dat bedoelde ik evenmin...:). Jezus had niet alleen als doel liefde voor God en naastenliefde maar hij probeerde de Joden ook weer op de weg van God te krijgen. Hij deed dit bijv. door ze duidelijk te maken dat de godsdienst er was voor de mens en niet vice versa...:). De mensen na Jezus hebben er hun eigen draai aangegeven. Met alle gevolgen van dien...:).
Jouw voorbeeld over de genezing van een ongelovig iemand is trouwens niet zo revolutionair als jij doet voorkomen (ik ken dat niet eerlijk gezegd). Jezus verklaarde immers dat hij er was voor de Joden en niet voor andere volkeren, ook weet ik dat hij iemand niet geneesde (of dood liet gaan) omdat deze persoon ongelovig was...:). Ik ken de passage uit de Bijbel niet uit mijn hoofd maar zal 'm tzt hier wel plaatsen...:). Jouw bewering dat Jezus de joodse wet meermaals heeft overtreden klopt ook niet. Jezus benadrukte en bevestigde juist hetgeen Mozes aan de mensen kenbaar maakte... Wel probeerde hij het gedrag (overdreven, hypocriet, zonder mededogen) van veel joden te corrigeren. En dat werd hem niet in dank afgenomen...
Geplaatst door Evian
Dat bedoelde ik evenmin...:). Jezus had niet alleen als doel liefde voor God en naastenliefde maar hij probeerde de Joden ook weer op de weg van God te krijgen. Hij deed dit bijv. door ze duidelijk te maken dat de godsdienst er was voor de mens en niet vice versa...:). De mensen na Jezus hebben er hun eigen draai aangegeven. Met alle gevolgen van dien...:).
Jouw voorbeeld over de genezing van een ongelovig iemand is trouwens niet zo revolutionair als jij doet voorkomen (ik ken dat niet eerlijk gezegd). Jezus verklaarde immers dat hij er was voor de Joden en niet voor andere volkeren, ook weet ik dat hij iemand niet geneesde (of dood liet gaan) omdat deze persoon ongelovig was...:). Ik ken de passage uit de Bijbel niet uit mijn hoofd maar zal 'm tzt hier wel plaatsen...:). Jouw bewering dat Jezus de joodse wet meermaals heeft overtreden klopt ook niet. Jezus benadrukte en bevestigde juist hetgeen Mozes aan de mensen kenbaar maakte... Wel probeerde hij het gedrag (overdreven, hypocriet, zonder mededogen) van veel joden te corrigeren. En dat werd hem niet in dank afgenomen...
voorbeeld van genezing van een ongelovige (niet-joodse) vrouw:
Mattheüs 15
22 Een Kananese vrouw, die daar woonde, kwam naar Hem toe en zei smekend: "Here, Zoon van David, heb medelijden met mij. Mijn dochter is in de macht van een boze geest."
23 Maar Jezus gaf haar geen antwoord. Zijn discipelen zeiden dat Hij haar maar moest wegsturen. "Zij loopt steeds achter ons aan te zeuren", zeiden zij.
24 Jezus zei tegen de vrouw: "Ik ben gestuurd om de Joden te helpen en niet de andere volken."
25 De vrouw viel voor Hem op haar knieën en smeekte: "Here, help mij!"
26 "Het is niet goed het brood van de kinderen af te nemen en aan de honden te geven", zei Hij.
27 "Inderdaad, Here. Maar de honden mogen toch wel de kruimels opeten die van de tafel vallen", was haar antwoord.
28 "Wat hebt u een groot geloof!" zei Jezus. "U krijgt wat u hebt gevraagd." En haar dochter werd op datzelfde moment genezen.
Voorbeelden van overtreding van de joodse wet die toen van toepassing was:
Mattheüs 12
1 In die tijd wandelde Jezus eens op een sabbat (a) met Zijn discipelen door de korenvelden. De discipelen kregen honger, plukten wat aren af en aten de graankorrels op.
2 Enkele Farizeeërs zagen het en zeiden verontwaardigd: "Kijk eens, Uw discipelen doen iets wat niet mag. Zij oogsten op de sabbat."
3 Maar Jezus antwoordde: "Hebt u niet gelezen wat koning David deed, toen hij en zijn vrienden honger kregen?
Mattheüs 15
1 Er kwamen enkele Farizeeërs en godsdienstleraars uit Jeruzalem om Jezus te ondervragen.
2 "Waarom houden Uw discipelen zich niet aan de oude tradities?" vroegen zij. "Zij wassen niet eens hun handen voor het eten!"
3 Jezus antwoordde: "En waarom houdt u zich niet aan de wet van God?
Overigens zou je het volgende zelfs als een overtreding van één der tien geboden kunnen lezen waarin geboden wordt je vader en moeder te eren:
Mattheüs 12
46 Terwijl Jezus nog in gesprek was, kwamen Zijn moeder en Zijn broers er aan. Zij wilden Hem spreken. Maar het huis was zo vol, dat zij er niet meer bij konden. Ze moesten buiten blijven wachten.
47-48 Toen iemand Hem vertelde dat zij er waren, vroeg Hij: "Wie is mijn moeder? En wie zijn mijn broers?"
49 Hij wees naar Zijn discipelen en zei: "Kijk, dat zijn mijn moeder en mijn broers.
50 Ieder, die doet wat mijn hemelse Vader wil, is mijn broer, mijn zuster en mijn moeder."
Geplaatst door Evian
Elk Goddelijk geïnspireerd geschrift is voor een reden deze wereld ingekomen. God geeft aan bepaalde volkereren de eer om deze geschriften in ontvangst te nemen. Dat deze volkeren daarna het woord van God ter vergemakkelijking van hun eigen leventje veranderen is hun pakkie an niet de onze...:). Moslims hebben van God nimmer het gebod gekregen om de boeken van God voorafgaand aan de Koran in hun oorspronkelijke staat terug te zetten... Moslims hebben de Koran in ontvangst gekregen en wij zijn verantwoordelijk voor wat er in de Koran staat inclusief de zuiverheid hiervan en niet voor wat de christenen of joden hebben veranderd in hun boeken...:). Jouw fout is immers niet mijn fout.
Als ik jou een boek geef die jij moet bijhouden en die hou je in dezelfde ontvangen staat en een ander ontvangt uit mijn hand ook een boek en scheurt er een paar bladzijdes uit, waarom zou jij je dan met het boek van de persoon die de bladzijdes heeft weggehaald bemoeien? Dat doe ik wel...:).
Al zouden de moslims de echte versie van de Bijbel willen opstellen; hoe kunnen zij dit doen als zij niet weten welke passages zijn weggehaald/toegevoegd? Welke namen, getallen, plaatsnamen zijn veranderd? Welke bladzijdes verwijderd zijn?
Ik begrijp er niks meer van. Volgens mij meng je religie en racisme nu door elkaar heen. Moslims zijn geen volk, maar aanhangers van een bepaalde religie. Net zoals christenen. Alleen bij Joden is dat wat lastiger om los van elkaar te zien.
Misschien bedoel je dat de Arabieren als volk betrouwbaarder waren als de Joden in hun omgang met Godswoord? Dat klinkt logischer dan Moslims, maar blijft nogal racistisch klinken wat mij betreft.
maar goed ik zal het allemaal als leek wel niet kunnen begrijpen.
Geloofskwesties zijn ingewikkeld. :maf2:
Geplaatst door Tomas
Ik begrijp er niks meer van. Volgens mij meng je religie en racisme nu door elkaar heen. Moslims zijn geen volk, maar aanhangers van een bepaalde religie. Net zoals christenen. Alleen bij Joden is dat wat lastiger om los van elkaar te zien.
Misschien bedoel je dat de Arabieren als volk betrouwbaarder waren als de Joden in hun omgang met Godswoord? Dat klinkt logischer dan Moslims, maar blijft nogal racistisch klinken wat mij betreft.
maar goed ik zal het allemaal als leek wel niet kunnen begrijpen.
Pfff... Je stelt een vraag en ik geef daar antwoord op. Daarbij krijg je ook nog eens voorbeelden en je snapt het nog niet...? Ik haal niets door elkaar, ik geef alleen antwoord op jouw vraag...:). Het heeft niets met betrouwbaarheid of ras te maken. Dus de bedoeling die je mij op de schoot werpt is niet aan mij besteed... Moslims zijn verantwoordelijk voor de Koran en moeten ervoor zorgen dat deze zuiver blijft. Dat het OT en het NT dat niet (meer) zijn kunnen wij niet helpen. En wij hoeven er niets aan te doen want we hebben de Koran...:). Valt het kwartje?
ps: Ik reageer later op jouw reactie Simon...:).
Marsipulami
20-04-04, 16:40
Geplaatst door Simon
voorbeeld van genezing van een ongelovige (niet-joodse) vrouw:
Mattheüs 15
22 Een Kananese vrouw, die daar woonde, kwam naar Hem toe en zei smekend: "Here, Zoon van David, heb medelijden met mij. Mijn dochter is in de macht van een boze geest."
23 Maar Jezus gaf haar geen antwoord. Zijn discipelen zeiden dat Hij haar maar moest wegsturen. "Zij loopt steeds achter ons aan te zeuren", zeiden zij.
24 Jezus zei tegen de vrouw: "Ik ben gestuurd om de Joden te helpen en niet de andere volken."
25 De vrouw viel voor Hem op haar knieën en smeekte: "Here, help mij!"
26 "Het is niet goed het brood van de kinderen af te nemen en aan de honden te geven", zei Hij.
27 "Inderdaad, Here. Maar de honden mogen toch wel de kruimels opeten die van de tafel vallen", was haar antwoord.
28 "Wat hebt u een groot geloof!" zei Jezus. "U krijgt wat u hebt gevraagd." En haar dochter werd op datzelfde moment genezen.
Wat voor archaïsche bijbelvertalingen gebruik jij toch ? Plaats eens een link naar een degelijke katholieke ;) vertaling in je favorieten zoals www.willibrordbijbel.nl Dat is een vertaling die afgerond is in 1995 en veel eigentijdser wat woordgebruik betreft.
bv.
Jezus en een Kananese vrouw
21 Jezus ging daar weg en nam de wijk naar het gebied van Tyrus en Sidon. 22 En kijk, een Kananese vrouw uit die streek kwam naar buiten en riep: `Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David. Mijn dochter is vreselijk bezeten.' 23 Maar Hij gaf haar niet eens antwoord. Zijn leerlingen kwamen naar Hem toe en vroegen Hem: `Stuur haar weg, want ze roept ons achterna.' 24 Hij antwoordde: `Ik ben alleen gestuurd naar de verloren schapen van het huis van Israël.' 25 Maar zij kwam naar Hem toe en knielde voor Hem neer en zei: `Heer, help me.' 26 Hij gaf haar ten antwoord: `Het is niet goed het brood van de kinderen te nemen en het aan de hondjes te geven.' 27 Maar zij zei: `Juist, Heer, want wat de hondjes eten, zijn de kruimels die van de tafel van hun baas vallen.' 28 Toen gaf Jezus haar ten antwoord: `Vrouw, groot is uw vertrouwen. Moge het u vergaan zoals u wenst.' En haar dochter was vanaf dat moment genezen.
Geplaatst door NIS
Heeft eerder op Maroc gestaan:
Column: De geboorte van Jezus Christus
Paul Cliteur
Mijn collega Plasterk had het vorige week over Sinterklaas. Ik zou eens willen nadenken over Kerstmis.
Wat vieren we met eigenlijk met kerstmis? De geboorte van een Jezus Christus, Zoon van God, maar ook een mens. In tegenstelling tot vele andere godsdiensten onderscheidt het christendom zich door het proclameren van een historisch feit: de geboorte, de kruisiging en wederopstanding van Jezus Christus.
Nu is dat historisch bestaan van Christus al sinds de 19e eeuw
omstreden. Niet-religieuze bronnen voor zijn leven zijn er eigenlijk niet.
Die religieuze bronnen, de vier evangeliën, spreken elkaar tegen. En die evangeliën gaan waarschijnlijk terug op een oerbron, maar die hebben we nooit gevonden. Die evangeliën werden bovendien pas 70 tot 100 jaar na de dood van Christus op schrift gesteld met dus de mogelijkheid van vele fouten, verschrijvingen en misinterpretaties. Sommige geleerden hebben daarom gezegd: Christus heeft nooit bestaan. Het evangelie is gebaseerd op verzinsels. De christelijke cultuur heeft een mythologische figuur als grondlegger.
De kerk heeft deze theorie altijd kunnen bestrijden met een prangende vraag: waar komt dan de cultus rond Christus vandaan? Die moet toch een historische basis hebben.
En de kerk had gelijk, zij het op een geheel andere manier dan zij dacht. In dit boek ligt de sleutel van het geheim. De taalkundige Francesco Carotta lanceert een nieuwe stelling over het historisch bestaan van Jezus.
Jezus heeft bestaan, maar in werkelijkheid was hij Julius Caesar. Zo heeft Julius Caesar na zijn moord aan het kruis gehangen, als wassen beeld met dolkstoten in de zij. Deze ontdekking gooit de hele cultuurgeschiedenis omver. Theologen en oudheidkundigen staan op hun achterste benen. Dit is dus de eerste jezusfiguur, Caesar aan het kruis.
De cultus rond Christus, is een voortzetting van de cultus die was ontstaan rond Julius Caesar. Caesar werd reeds tijdens zijn leven als god vereerd in het Romeinse Rijk. Na zijn dood werd Caesar onder de goden opgenomen en door een serie verschrijvingen en interpretatiefouten zijn de cultus rond Ceasar en die van Jezus met elkaar vermengd geraakt.
Even kijken wat er allemaal gaat veranderen. In de troonrede bidt de majesteit om hulp van Caesar, Balkenende leidt voortaan het Caesaristisch Democratisch Appèl en Rouvoet de CaesarUnie. De Renaissance en Verlichting hebben we niet meer nodig, want de Europese cultuur is nooit iets anders geweest dan Grieks en Romeins. Een feest voor humanisten.
Terug naar de Griekse en Romeinse deugden. Prettige kerstdagen! Ook voor Evian..
Goed stuk!
Maar bedenk wel, dat Cliteur op dezelfde manier tegen Islam tekeer gaat, en daar veel kritiek op krijgt!
Hij is misschien wel wat érg ongezouten bezig..
Bedenk dat er in Nederland al minstens 50 jaar een sterke anti-christelijke stroming is, die alles wat er mis is in christendom aan pakt. Ik ben het daar bijna altijd mee eens en zie het graag. Hoe meer onzinnigheid er gesloopt wordt, hoe beter.
Maar tegelijk zie je een onbegrip voor christendom. (Zie Mark hier bijvoorbeeld, die misschien eigenlijk ook wel christen is, maar die nou eindelijk eens een “echte christen” wil spreken, om te vragen waar het nou eigenlijk allemaal over gáat?!)
Nou vind ik het allemaal wel heerlijk hoor, die anti-club heeft ook heel behoorlijke methoden (en dat vind ik heel belangrijk), maar gaat misschien wel wat erg ver.
Erg leuk was dat nieuwe verhaal over Paulus. Dat was toch echt een apostel van Christus, en de grondlegger van de kerk. Maar nou zijn er redenen om te veronderstellen, dat hij eigenlijk een Romeinse spion was!! Daar worden tamelijk wat goede argumenten voor aangedragen, en dat was schokkend voor de hele christelijke wereld. Toch reageerden echte christelijke godsdienstwetenschappers niet kwaad. Dat zijn gewoon wetenschappers, en die gaan de boel gewoon bekijken. Een professor noemde het al “erg interessant, en zeker de moeite waard”.
En zelf staat het me ook al aan, want Paulus staat me niet aan, en vele anderen ook niet. Dat is allemaal te strak, en op controle gericht. En dat is wél weer Romeins.
Het verhaal over Julius Caesar heb ik ook gezien, maar vond ik niet erg sterk. De schrijver weet wel een aantal frappante dingen neer te zetten, maar overtuigend vind ik dat niet. Als je het over de hele linie bekijkt, zijn er veel te veel verschillen tussen Christus en Caesar, en kom je de meest bekende eigenschappen van Caesar nergens bij Christus tegen. Ik vermoed, dat wanneer een schrijver daar serieus tegenaan gaat, dat er dan honderden sterke vraagpunten staan tegen de overeenkomsten. Ik denk dat daarom niemand zin heeft om daar tijd in te steken. Maar dat verhaal over Paulus, daar kun je wel reactie op verwachten.
Maar nou cliteur..
Kijk, op zich heeft hij misschien wel gelijk, maar de vraag is hoe je dat proportioneel moet zien? Ik heb een jaartje theologie gedaan, en daar werd zelfs gezegd, dat een aantal teksten nog veel later dan 100 jaar nChr. Geschreven waren. Een deel van de wetenschap is dus ook, om door grondige analyse van de teksten, er achter te komen wat ze precies waard zijn.
Nou kan cliteur wel net als de moslims roepen dat de teksten onbetrouwbaar zijn, en daar zoveel mogelijk factoren voor aandragen, om dan vervolgens het hele zooitje in een hoek te gooien, maar dat gooit misschien wel het “kind met het badwater” weg!
Vergelijk wat Evian hierboven zegt:
Je hóeft niet alles van de Koran te begrijpen om goed moslim te zijn!
Nou datzelfde geldt voor Christenen ook. Het zal mij echt een biet wezen of er fouten in de Bijbel staan, of dat er complete passages niet deugen, of dat er belangrijke leerstukken op de helling gaan, zoals die kruisiging! Paulus fout? No problem!
En waarom niet? Ben ik dan zo slordig?
Nee! De leer is namelijk over de héle linie duidelijk! De hele heilsleer van de mens, vanaf het Paradijs en Adam, tot het Laatste Oordeel is érg duidelijk! En de noodzakelelijke vermenselijking die christus daarin bracht ook! Christus maakte daarmee een organisch geheel van het oude systeem van de joden, dat veel teveel in regeltjes blijft hangen, en maakt de hele zaak toegankelijk voor de hele mensheid! Maar hij doet echt nog veel meer. Hij stelt de hele menselijkheid centraal, dwars tegen het systeem in, en komt daarmee tot een veel beter begrip van dat systeem, en van het hele heil. Hij wind er echt geen doekjes om, dat je enkel door de menselijkheid, waar hij de belichaming van is, tot God komt! Nou, Bingo hoor: in 2004 denken we nog steeds zo! Maakt niet uit hoeveel rotzooi er nog is in de wereld, maar volkomen duidelijk is, dat de wereld voortgegaan is op de weg die Christus voorschreef, en dat daarvan al veel meer gerealiseerd is, dan 2000 jaar geleden! Dan denk ik ook aan de ontwikkeling van de geest, en de vele inzichten die er bij gekomen zijn.
Nou hoor je mij niet zeggen dat het allemaal van de kerk komt. De kerk, ach.. dat is ook maar een organisatie zoals zo vele..Fouten zat! En grote ook! Maar de kerk, dat zijn ook de mensen. En wat er onder de mensen leefde, dat zorgde ook voor de kritiek op de kerk. Daar kwam de Verlichting uit voort, en dat is een absoluut anti-kerkse stroming! Maar ik zie daar net zo goed een verwerkelijking van de heilsleer van Christus in! Atheisme? Voor mij geen enkel probleem, want wat die religieuzen zoal van God maken, daar lusten de honden af en toe geen brood van! Geldt net zo hard voor christendom als voor islam! Dien je God wel, door een beetje een cultus van devotie te ontwikkelen? Nou, dat hangt er nog maar vanaf! Alles begint bij waarheid, waarachtigheid, respect voor het leven en je omgeving! Het is het terrein van de wereld zélf, die de grote uitdaging is, níet de bóeken! Het gaat om het léven, niet om de theorie! De theorie beoogt enkel hulpmiddel te zijn in de vormgeving van het leven, en bij het op hoger plan trekken van jezelf en je omgeving!
Islam doet trouwens net zo goed mee in die beweging. Ik liet dat maar even weg. Maar misschien moet jij dat schrijven, of Evian.
Pak de VN-regels. Daar kun je voor 100% een uitwerking van christendom in zien! Dat zegt natuurlijk nog niks over de praktijk in de christelijke wereld, en nog minder dat enkel de christelijke wereld voor die regels gezorgd heeft, maar intussen is het wel een uitwerking van de heilsleer van 2000 jaar geleden. Pak ook de bijval voor de Palestijnen. Vertel me niks over die Amerikaanse christenfundamentalisten, of de Nederlandse christenen, die nog steeds teveel met hun snufferd in die joodse zaken zitten, maar wat die Israeli’s doen, dat is flagrant in strijd met de hele christelijke leer, en dat wordt opgemerkt hoor!!
Wat had je gedacht?! Precies op de plek waar Christus de leer van het “oog om oog” vervangen had door “de andere wang”, en “wie het zwaard op pakt zal er door vergaan”, daar zitten die israeli’s met de meest brute middelen hun gang te gaan! Nou, denk maar niet dat dat niet opvalt hoor. Net zoals christelijke motieven zich tegen het kolonialisme keerden, zo steeg ook de solidariteit met vele andere volkeren. Ik zie daar allemaal een realisatie in van de weg en de heilsleer, die Christus ooit beschreef! Maakt niet uit of het niet-religieuzen zijn, of waar het ook vandaan komt. De motieven zijn binnen de hele mensheid vrijwel hetzelfde, inclusief de moslims.
Nogmaals, je hoort me niet zeggen dat de praktijk van het christendom dit allemaal bewerkstelligd heeft, maar de leer en zijn werking misschien wel.
Die leer is echt niet beperkt tot de christelijke wereld. De wetten zitten volgens de leer in elke mens ingebakken. En die zie je dus in de loop der eeuwen ook overal boven komen, ook al zijn er tegenkrachten genoeg.
En nogmaals: In de wereld van Islam zie je een parallelle werking. Vergeet niet dat het in de kern om dezelfde leer gaat.
Moet ik dan wakker liggen over wat Cliteur over het NT zegt? Ik dacht het niet. Ik lig ook niet wakker van de incoherentie van de christelijke geschriften, die Marsipulami noemt, want ik zie in al die onderdelen vooral de beweging in de heilsleer.
Dan de mystieke kant. Bestond Jezus als historische figuur? De wedervraag is - nou we dat toch niet met zekerheid weten - hoe relevant is dat? Wie of wat is Jezus eigenlijk? Nou, hihi als het enkel een dooie Profeet aan een paal was 2000 jaar geleden, dan zegt het inderdaad niet veel.. Maar volgens de leer stierf hij, stond hij weer op, werd in de Hemel opgenomen (waarbij het geen donder uitmaakt of de Koran zegt dat hij tussentijds niet stierf. Ik vind het gegeven van die wedergeboorte overigens juist belangrijk), blijft hij met de mensheid verbonden (Jezus, het verhaal van een levende, Schillebeeckx), en komt hij terug.
En volgens de leer kan de mensheid ook een beroep op hem blijven doen.
Kortom, wat is Jezus nu? Een soort wolk of aanwezigheid, die de mensheid omgeeft! Dit maakt hem nog niet tot God zelf, maar wel als intermediair naar God.
Moslims hebben natuurlijk net zoiets, als ze bidden. Die zoeken contact ergens mee. Maar is dat wel direct God? Sja.. waar zit die voordeurbel van degene die de wereld ooit schiep? Dat valt nog niet mee. Noem het maar een sfeer of een bepaalde geest waar zij band mee zoeken (ik heb er geen woord voor) Maar voor Christenen heet die Christus. En die is direct verbonden aan de hele werkelijkheid van die leer. Er moet zeker een parallel zijn met hoe moslims dat doen. Zij richten zich beide tot de “wolk” der werkelijkheid, of in elk geval tot een aangrijpingspunt.
Op deze manier vind ik het dus niet zo belangrijk, of deze wolk ooit ontstond als de historische Jezus. Op deze manier zou dit “intermediair tot God” ook ergens anders ontstaan kunnen zijn, of zelfs helemaal niet met een mens begonnen.
De leer staat of valt er niet mee, zoals Cliteur schijnt te denken. Het gaat écht om de hele leer!
Christus kan best gewoon symbool zijn, maar moet toch meer dan dat zijn. Het is net belangrijk, dat hij menselijk was, en alle lijden op zich nam. Daarmee neemt God de verantwoordelijkheid voor zijn creatie, waarin mensen lijden, en krijg jij je voordeurbel waar je je klachten kunt dumpen, en weet je dat je begepen wordt! “Christus kent jouw lijden!”. Maar ook al is Jezus niet historisch, dan nog is het “intermediair” iets wat menselijk lijden begríjpt! Moslims gaan er ook van uit, dat God het begrijpt. Er is meer te zeggen over de positie van Chrisus daarin, maar ik laat het er even bij. Dit is het terrein van de mystiek! Of van de metafysica van de werkelijkheid tussen hemel en aarde.
Het heeft dus weinig zin om daarover te bekvechten, ook niet of ie nou stierf of niet, en wat ie doet als hij terug komt. Dat wordt gewoon een ordinaire ruzie. De onlogica van elkaars opvattingen krijg je toch niet ondergraven, zeker niet op een simpele manier. Het heeft veel meer zin om naar elkaar te luisteren over hoe het gezien en beleefd wordt, en dat er iets duidelijk wordt.
Het heeft veel meer zin dat christenen en moslims iets van elkaar begrijpen, en daarom plaatste ik het stuk ook.
Al die aanvallen op Islam of Christendom, ach.. Dát er aanvallen zijn is niet belangrijk. Dat is gewoon een gegeven.. Veel belangrijker is de kwaliteit waarmee je daar mee om gaat.
Evian, Marsipulami en mark, ik hoop de tijd te vinden om te reageren..Wat een berg..
Marsipulami
20-04-04, 17:15
Geplaatst door Maarten
Evian, Marsipulami en mark, ik hoop de tijd te vinden om te reageren..Wat een berg..
Misschien moet je proberen jezelf wat beknopter uit te drukken. Dat spaart een heleboel tijd. :p
Geplaatst door Evian
Pfff... Je stelt een vraag en ik geef daar antwoord op. Daarbij krijg je ook nog eens voorbeelden en je snapt het nog niet...? Ik haal niets door elkaar, ik geef alleen antwoord op jouw vraag...:). Het heeft niets met betrouwbaarheid of ras te maken. Dus de bedoeling die je mij op de schoot werpt is niet aan mij besteed... Moslims zijn verantwoordelijk voor de Koran en moeten ervoor zorgen dat deze zuiver blijft. Dat het OT en het NT dat niet (meer) zijn kunnen wij niet helpen. En wij hoeven er niets aan te doen want we hebben de Koran...:). Valt het kwartje?
Misschien neem ik wel te grote passen. Dus laat ik nog even mijn redeneer stappen 1 voor 1 vereenvoudigd uitleggen:
God geeft aan bepaalde volkereren de eer om deze geschriften in ontvangst te nemen.
Hier heb je het over volkeren en niet over gelovigen van een bepaalde religie. Dus Joden, Arabieren en Indiers bijvoorbeeld. Volkeren die etnisch, genetisch aan elkaar verwant zijn.
Je hebt het niet over Moslims, want als die al bestonden dan waren ze wat dat betreft net zo in de war als de Joden en andere volkeren. Nog duidelijker: Moslims zijn die mensen die geloven dat Mohammed een profeet is. Dat lijkt mij duidelijk?
En jou theorie is dus dat een selecte groep volkeren rechstreeks de boodschap van God heeft gekregen. Hoe ik mij dat bij de Bijbel als een verzameling boeken moet voorstellen is mij niet helemaal duidelijk, maar daar gaat het nu even niet om.
Dat deze volkeren daarna het woord van God ter vergemakkelijking van hun eigen leventje veranderen is hun pakkie an niet de onze....
Je hebt het hier dus over het verschil tussen hoe volkeren omgaan met dit woord van God. Jij identificeert je dus met de Arabieren als volk en vindt dat andere volkeren, vooral Joden Godswoord bewust hebben verdraaid om hun leventje vergemakelijken. Iets wat Arabieren dus niet doen.
Nu hebben beide religies hun aanhangers. De christenen van nu hebben de pech dat ze een dwaalleer geloven die door niet-Arabieren bewust is verdraaid en de Moslims van nu hebben de mazzel dat ze iets geloven dat dankzij de Arabische mentaliteit zuiver is gebleven. Nadat het eerst door Mohammed gezuiverd is natuurlijk.
Misschien is het nu duidelijk waarom ik er niks meer van begrijp? Het leek mij nogal erg voor de handliggend, omdat het je eigen redeneer trant is.
Verders...
Moslims hebben van God nimmer het gebod gekregen om de boeken van God voorafgaand aan de Koran in hun oorspronkelijke staat terug te zetten...
Moslims hebben ook niet de opdracht gekregen om Ahadith's te schrijven of om de Bijbel in het licht van Niet-Islamitische bijbelwetenschappers te beoordelen. Dat heeft blijkbaar nooit als argument gegolden. Dus waarom dat nu wel geldt is mij niet duidelijk.
Moslims hebben de Koran in ontvangst gekregen en wij zijn verantwoordelijk voor wat er in de Koran staat inclusief de zuiverheid hiervan en niet voor wat de christenen of joden hebben veranderd in hun boeken.... Jouw fout is immers niet mijn fout.
Nogmaals. Als je gelooft in de oerreligie van de Islam, dan waren deze eerste Joden die de boodchap van God kregen ook Moslim. Dus dan is de logische consequentie:
- Of Moslims zijn niet per definitie betrouwbaar en de Koran dus net zo onbetrouwbaar als de Bijbel afgezien van de recentere leeftijd dan.
- Of het gaat je dus niet om de aanhagers van de religie, maar zoals ik dus eerder begreep, om het ras.
De eerste optie ontken je duidelijk met kracht, dus is je stelling: De Joden waren als eerste Moslim al net zo onbetrouwbaar als nu.
Als ik jou een boek geef die jij moet bijhouden en die hou je in dezelfde ontvangen staat en een ander ontvangt uit mijn hand ook een boek en scheurt er een paar bladzijdes uit, waarom zou jij je dan met het boek van de persoon die de bladzijdes heeft weggehaald bemoeien? Dat doe ik wel....
Ja en in jouw optiek is het dus zo dat Moslims per definitie betrouwbaar zijn en niet-Moslims niet altijd. En dat is ligt niet aan Godswoord, want die was exact op dezelfde wijze ook aan de Joden verkondigd. Maar die hebben er een onbetrouwbaar zooitje van gemaakt zoals hun aard nu eenmaal is. Helder.
Al zouden de moslims de echte versie van de Bijbel willen opstellen; hoe kunnen zij dit doen als zij niet weten welke passages zijn weggehaald/toegevoegd? Welke namen, getallen, plaatsnamen zijn veranderd? Welke bladzijdes verwijderd zijn?
Nee, allicht niet. Maar je neemt maar al te graag de bevindingen van de bijbelonderzoekers over om daarmee aan te tonen dat het onbetrouwbaar is. En dan alleen datgene dat past in het beeld van onbetrouwbaarheid.
Jij spreekt namelijk consequent over: "bewuste vervalsing om het leven makkelijker te maken." Iets waar de onderzoekers die jij naar hartelust citeert niks over zeggen. Er zijn ook andere redenen waarom geschriften veranderen door de tijd heen, zoals vergissingen, herinterpretaites, vertalingen, voortschrijdend inzicht etc. Maar jij hebt het consequent over verdraaiingen alsof het bewust is gebeurd. Dat geeft toch wel een beetje te denken en al helemaal als het je dus om volkeren, etniciteit of rassen gaat.
Ben ik nu wel duidelijk?
Geplaatst door Marsipulami
Wat voor archaïsche bijbelvertalingen gebruik jij toch ? Plaats eens een link naar een degelijke katholieke ;) vertaling in je favorieten zoals www.willibrordbijbel.nl Dat is een vertaling die afgerond is in 1995 en veel eigentijdser wat woordgebruik betreft.
Gij moet ik danken .... ik gebruikte deze ...
http://www.maranathakerk.nl/diversen_bz.html
Maar heb nu ook de Willibrord toegevoegd aan mijn favorieten.
Geplaatst door Maarten
Moslims hebben natuurlijk net zoiets, als ze bidden. Die zoeken contact ergens mee. Maar is dat wel direct God? Sja.. waar zit die voordeurbel van degene die de wereld ooit schiep? Dat valt nog niet mee. Noem het maar een sfeer of een bepaalde geest waar zij band mee zoeken (ik heb er geen woord voor) Maar voor Christenen heet die Christus. En die is direct verbonden aan de hele werkelijkheid van die leer. Er moet zeker een parallel zijn met hoe moslims dat doen. Zij richten zich beide tot de “wolk” der werkelijkheid, of in elk geval tot een aangrijpingspunt.
Wij moslims zoeken inderdaad contact met God en alleen met God. Wij zijn hier op aarde gezet (primair) om Hem te dienen en in dat daar geloven wij in. Op dit moment zijn slechts de Engelen als intermediars aan te merken en daar hebben mensen vrijwel geen contact mee behalve bij het overlijden...:). Jezus vertelde de mensen dat zij enkel en alleen God moesten aanbidden en niet hem. De verheerlijking van Jezus en Maria is een ware zonde. De verheerlijking van Ali (neef van de profeet Mohammed) en zijn 2 zonen Hassan en Hoesein door de shijieten is ook een zonde. Niets of niemand mag aanbeden worden behalve God...:). God is geen wolk of aangrijpingspunt. Het brein van de mens is in dit leven niet in staat om te begrijpen wie of wat God is...:).
ps: Ik hoop dat je tijd kan vinden...:).
Geplaatst door Tomas
Misschien neem ik wel te grote passen. Dus laat ik nog even mijn redeneer stappen 1 voor 1 vereenvoudigd uitleggen:
Je neemt geen grote stappen, je wil eerder niet luisteren...:).
Geplaatst door Tomas
Hier heb je het over volkeren en niet over gelovigen van een bepaalde religie. Dus Joden, Arabieren en Indiers bijvoorbeeld. Volkeren die etnisch, genetisch aan elkaar verwant zijn.
Het maakt niet uit welke volkeren ik bedoel, maar het is uiteraard duidelijk dat de Joden altijd uitverkorenen waren als het gaat om in ontvangst nemen van Goddelijke geschriften...:). God heeft dit niet voor niets gedaan. De Koran werd middels een Arabier aan de mensen geopenbaard. Ook hier zit een reden achter...:). Abraham had 2 zonen; de een zette een lijn voort van Arabieren en de ander van Israëlieten...:).
Geplaatst door Tomas
En jou theorie is dus dat een selecte groep volkeren rechstreeks de boodschap van God heeft gekregen. Hoe ik mij dat bij de Bijbel als een verzameling boeken moet voorstellen is mij niet helemaal duidelijk, maar daar gaat het nu even niet om.
Nergens heb ik beweerd dat groepen 'rechtstreeks' de boodschap van God hebben gekregen. En juist met de geschriften die niet rechtstreeks van God zijn gekomen is het meest geknoeid (zie mijn eerdere reacties)Voor zover ik weet heeft Mozes en Mohammed geschriften DIRECT van God ontvangen die vandaag de dag bekend zijn bij mensen...:). Dus je hoeft je niets proberen voor te stellen...:).
Geplaatst door Tomas
Je hebt het hier dus over het verschil tussen hoe volkeren omgaan met dit woord van God. Jij identificeert je dus met de Arabieren als volk en vindt dat andere volkeren, vooral Joden Godswoord bewust hebben verdraaid om hun leventje vergemakelijken. Iets wat Arabieren dus niet doen.
Ik identificeer me met moslims, niet met Arabieren...:). Er zijn ook Arabische christenen en niet-Arabische moslims... Ook Arabieren en zelfs moslims hebben het woord van God verdraaid. Zo heb je verschillende stromingen binnen de Islam die elk de Islam en de Koran in het bijzonder op eigen wijze aanhalen. Feit blijft dat de Koran zoals ie nu bekend is van God komt... :). Plus, als de eerdere geschriften ongeschonden zouden zijn gebleven dan zou de Koran toch overbodig zijn geweest?
Geplaatst door Tomas
Nu hebben beide religies hun aanhangers. De christenen van nu hebben de pech dat ze een dwaalleer geloven die door niet-Arabieren bewust is verdraaid en de Moslims van nu hebben de mazzel dat ze iets geloven dat dankzij de Arabische mentaliteit zuiver is gebleven. Nadat het eerst door Mohammed gezuiverd is natuurlijk.
Ze hebben geen pech, ze kiezen er zelf voor! Als Jezus in de Bijbel zegt dat hij geen God is en niet op één lijn mag worden gezet met God en de christenen dit liedje elke zondag in de kerk zingen maar het niet doorhebben dan is er geen sprake van pech maar eerder van ideologische blindheid...:). We geloven in alle Goddelijke geschriften maar alleen in hun oorspronkelijke vorm; de Geschriften van Abraham, de Thora van Mozes, de Zaboer (gedeelte van de Psalmen) van David en de Indjiel (Evangelie) die Jezus verkondigde...:). Geen van deze geschriften is in zijn oorspronkelijke staat bewaard gebleven en dat is historisch, religieus en middels pure logica bewezen...:).
Geplaatst door Tomas
Moslims hebben ook niet de opdracht gekregen om Ahadith's te schrijven of om de Bijbel in het licht van Niet-Islamitische bijbelwetenschappers te beoordelen. Dat heeft blijkbaar nooit als argument gegolden. Dus waarom dat nu wel geldt is mij niet duidelijk.
De Hadiths Qoedsi zijn goddelijk geïnspireerde overleveringen en daar is geen twijfel over mogelijk... De profeet waarborgde dat zijn eigen uitingen/uitspraken gescheiden bleven van de Koran en de Hadiths Qoedsi...:). Vele hadiths verklaren de verzen in de Koran maar er zijn ook zwakke hadiths, daarom moet je als moslim altijd uitgaan van de Koran...:). Waarom wat nu geldt...? Beoordelen mag eigenlijk niet, maar als honderden miljoenen mensen Jezus verheffen tot God terwijl Jezus dit meermaals tegen heeft gesproken dan is het logisch om de hedendaagse Bijbel zo nu en dan onder de loep te nemen... Toen enkele metgezellen van de profeet aan het twisten waren over een Goddelijke openbaring en de profeet zag hen liep hij naar hen toe en het was alsof een granaatappelzaadje op zijn gezicht was gebarsten (rood gezicht van boosheid) en hij zei: 'Is dit wat jullie bevolen is te doen? Is dit waarvoor jullie gemaakt zijn? Gebruiken jullie sommige delen van de Koran om andere tegen te spreken? De volkeren voor jullie zijn hierdoor vernietigd! Gebruik delen van de Koran niet tegen andere! Kijk naar wat jullie bevolen wordt te doen en doe dit en kijk naar wat jullie verboden wordt te doen en vermijd het.'
Geplaatst door Tomas
Nogmaals. Als je gelooft in de oerreligie van de Islam, dan waren deze eerste Joden die de boodchap van God kregen ook Moslim. Dus dan is de logische consequentie:
- Of Moslims zijn niet per definitie betrouwbaar en de Koran dus net zo onbetrouwbaar als de Bijbel afgezien van de recentere leeftijd dan.
- Of het gaat je dus niet om de aanhagers van de religie, maar zoals ik dus eerder begreep, om het ras.
Een moslim is per definitie iemand die zich helemaal overgeeft aan God zoals Adam heeft gedaan en ook Abraham, Jezus, Mozes en Mohammed... Een moslim in religieuze context is iemand die in God gelooft, niemand met hem vereenzelvigt, gelooft in de boeken van God, de Dag des Oordeels, Zijn Engelen en (al!) Zijn boodschappers. Alle profeten hebben dit gedaan en de hedendaagse moslims doen dit. Moslims erkennen alle profeten in tegenstelling tot de christenen en de joden...:). Als jouw consequentie enige logica zou bevatten dan zou Jezus en Mozes, Abraham en David nonsens hebben verkondigd. Het zijn niet zij of hun directe trouwe volgelingen die hebben geknoeid met de geschriften maar de mensen na hen...:). Niets heeft te maken met ras noch met stam maar met het feit dat er geknoeid is. En bij dat geknoei is niet het onderwerp (knoeiers) relevant maar het lijdend voorwerp (Bijbel)...:).
Geplaatst door Tomas
De eerste optie ontken je duidelijk met kracht, dus is je stelling: De Joden waren als eerste Moslim al net zo onbetrouwbaar als nu.
Rare gedachtenkronkel... Je neemt 2 stellingen, eentje valt af door je eigen redenering toe te passen dus leg je me de 2e in de mond...:). Joden zijn juist heel betrouwbaar. Je kan beter met hen zaken doen dan met moslims...:).
Geplaatst door Tomas
Ja en in jouw optiek is het dus zo dat Moslims per definitie betrouwbaar zijn en niet-Moslims niet altijd. En dat is ligt niet aan Godswoord, want die was exact op dezelfde wijze ook aan de Joden verkondigd. Maar die hebben er een onbetrouwbaar zooitje van gemaakt zoals hun aard nu eenmaal is. Helder.
Nee hoor, tussen moslims heb je de grootste ratten die je maar kunt bedenken...:). We hadden het trouwens over Koran, OT en NT en de betrouwbaarheid hiervan. Misschien is het jou ontgaan dat je aan het afdwalen bent...:). Zowel de joden als de christenen als de moslims hebben een zooitje gemaakt van hun godsdiensten. De groei van het atheïsme en allerlei vage genootschappen (SC) zegt voldoende...:).
Geplaatst door Tomas
Nee, allicht niet. Maar je neemt maar al te graag de bevindingen van de bijbelonderzoekers over om daarmee aan te tonen dat het onbetrouwbaar is. En dan alleen datgene dat past in het beeld van onbetrouwbaarheid.
Maar je moet mijn reactie wel in context houden met jouw vraag waarom er geen islamitische versie van het OT is... De Thora is aan de mensen gegeven en zij hebben het veranderd. Onderzoek geeft dit aan. Maar om de Thora dan opnieuw te schrijven mag niet en kan niet...:). De bevindingen van bijbelonderzoekers die aantonen dat de Bijbel onbetrouwbaar is staan op zich, dat er ook bevindingen zijn dat de Bijbel betrouwbare passages bestaan staat ook op zich. Niet meer niet minder...:).
Geplaatst door Tomas
Jij spreekt namelijk consequent over: "bewuste vervalsing om het leven makkelijker te maken." Iets waar de onderzoekers die jij naar hartelust citeert niks over zeggen. Er zijn ook andere redenen waarom geschriften veranderen door de tijd heen, zoals vergissingen, herinterpretaites, vertalingen, voortschrijdend inzicht etc. Maar jij hebt het consequent over verdraaiingen alsof het bewust is gebeurd. Dat geeft toch wel een beetje te denken en al helemaal als het je dus om volkeren, etniciteit of rassen gaat.
'Vergemakkelijking van het leventje' moet je niet letterlijk nemen; ik hou van beeldspraak...:). Er is inderdaad sprake van vertalingen, interpretaties, vergissingen, maar ook van toevoegingen en weglatingen. En ik neem aan dat degene die wat wegliet niet viel en toevallig een gummetje in zijn hand had en hier mee op de gewraakte zinnetjes kwam...:). En dan kun je bij toevoegingen dezelfde situatie nemen met dan een pen ipv gum...:). Nogmaals, het gaat niet om volkeren of rassen maar om de betrouwbaarheid van teksten...:).
Geplaatst door Tomas
Ben ik nu wel duidelijk?
Dat kan ik beter aan jou vragen...:).
Geplaatst door Evian
Dat kan ik beter aan jou vragen...:).
Later. Als je eerst dit uiterst vage stukje in voor mij begrijpelijke taal stelt:
Het maakt niet uit welke volkeren ik bedoel, maar het is uiteraard duidelijk dat de Joden altijd uitverkorenen waren als het gaat om in ontvangst nemen van Goddelijke geschriften...:). God heeft dit niet voor niets gedaan. De Koran werd middels een Arabier aan de mensen geopenbaard. Ook hier zit een reden achter...:). Abraham had 2 zonen; de een zette een lijn voort van Arabieren en de ander van Israëlieten...:).
Zwarte Schaap
20-04-04, 22:22
Geplaatst door Evian
Het maakt niet uit welke volkeren ik bedoel, maar het is uiteraard duidelijk dat de Joden altijd uitverkorenen waren als het gaat om in ontvangst nemen van Goddelijke geschriften...:). God heeft dit niet voor niets gedaan. De Koran werd middels een Arabier aan de mensen geopenbaard. Ook hier zit een reden achter...:). Abraham had 2 zonen; de een zette een lijn voort van Arabieren en de ander van Israëlieten...:).
Voorzover ik het goed begrepen is volgens één van de grootste Joodse wetenschappers Yeshua Leibowitz:
Het klassieke jodendom was niet speciefiek aan één bepaalde volk gebonden. Jood was je als je het juk van de 614 wetten van de Tora accepteerde.
In die zin betekent uitverkoren zij die het joodse geloof aannamen.
Later in de geschiedenis is het jodendom gekoppeld aan een volk.
Geplaatst door Simon
voorbeeld van genezing van een ongelovige (niet-joodse) vrouw:
Mattheüs 15
22 Een Kananese vrouw, die daar woonde, kwam naar Hem toe en zei smekend: "Here, Zoon van David, heb medelijden met mij. Mijn dochter is in de macht van een boze geest."
23 Maar Jezus gaf haar geen antwoord. Zijn discipelen zeiden dat Hij haar maar moest wegsturen. "Zij loopt steeds achter ons aan te zeuren", zeiden zij.
24 Jezus zei tegen de vrouw: "Ik ben gestuurd om de Joden te helpen en niet de andere volken."
25 De vrouw viel voor Hem op haar knieën en smeekte: "Here, help mij!"
26 "Het is niet goed het brood van de kinderen af te nemen en aan de honden te geven", zei Hij.
27 "Inderdaad, Here. Maar de honden mogen toch wel de kruimels opeten die van de tafel vallen", was haar antwoord.
28 "Wat hebt u een groot geloof!" zei Jezus. "U krijgt wat u hebt gevraagd." En haar dochter werd op datzelfde moment genezen.
Voorbeelden van overtreding van de joodse wet die toen van toepassing was:
Mattheüs 12
1 In die tijd wandelde Jezus eens op een sabbat (a) met Zijn discipelen door de korenvelden. De discipelen kregen honger, plukten wat aren af en aten de graankorrels op.
2 Enkele Farizeeërs zagen het en zeiden verontwaardigd: "Kijk eens, Uw discipelen doen iets wat niet mag. Zij oogsten op de sabbat."
3 Maar Jezus antwoordde: "Hebt u niet gelezen wat koning David deed, toen hij en zijn vrienden honger kregen?
Mattheüs 15
1 Er kwamen enkele Farizeeërs en godsdienstleraars uit Jeruzalem om Jezus te ondervragen.
2 "Waarom houden Uw discipelen zich niet aan de oude tradities?" vroegen zij. "Zij wassen niet eens hun handen voor het eten!"
3 Jezus antwoordde: "En waarom houdt u zich niet aan de wet van God?
Overigens zou je het volgende zelfs als een overtreding van één der tien geboden kunnen lezen waarin geboden wordt je vader en moeder te eren:
Mattheüs 12
46 Terwijl Jezus nog in gesprek was, kwamen Zijn moeder en Zijn broers er aan. Zij wilden Hem spreken. Maar het huis was zo vol, dat zij er niet meer bij konden. Ze moesten buiten blijven wachten.
47-48 Toen iemand Hem vertelde dat zij er waren, vroeg Hij: "Wie is mijn moeder? En wie zijn mijn broers?"
49 Hij wees naar Zijn discipelen en zei: "Kijk, dat zijn mijn moeder en mijn broers.
50 Ieder, die doet wat mijn hemelse Vader wil, is mijn broer, mijn zuster en mijn moeder."
Jezus zei dat hij niet was gekomen om de zaken te veranderen maar om te vervullen. Lees Mattheus 5:17-18 eens...:). Hij liet de mensen ook weten dat men niet moest overdrijven met godsdienst. Dit deed Mohammed ook trouwens. Jezus zei dat de sabbat er voor de mens was en niet andersom...:).
Jezus was alleen gestuurd naar het volk Israël...Jezus: 'Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels.' (Mattheus, 15:24)
'Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden, en hun bevel gegeven, zeggende: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in stad der Samaritanen. Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels.' (Mattheus, 10:5-6)
Het moge duidelijk zijn dat Jezus enkel en alleen voor de Israëlitische mensen door God was gestuurd...:).
Ter aanvulling op de reactie van Maarten; een frappante contradictie; vergelijk de volgende 2 verzen:
De duivel bracht Jezus ('God') 40 Dagen in verzoeking: 'En terstond dreef Hem de Geest uit in de woestijn. En Hij was aldaar in de woestijn veertig dagen, verzocht van den satan; en was bij de wilde gedierten; en de engelen dienden Hem.' (Marcus, 1:12-13)
De duivel bracht 'God' voortdurend in verzoeking: 'En als de duivel alle verzoeking voleindigd had, week hij van Hem voor een tijd (seizoen).' (Lucas, 4:13)
Met de volgende:
De ware God kan niet in verzoeking worden gebracht: 'Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand.' (James, 1:13)
Alleen de mens wordt beproefd met kwaad: 'Maar een ieder wordt verzocht, als hij van zijn eigen begeerlijkheid afgetrokken en verlokt wordt.' (James, 1:14)
Prosit...:cola:.
Marsipulami
20-04-04, 23:01
Geplaatst door Evian
Je gebruikt deze :) smiley wel heel erg veel.
(James, 1:14)
Dit bijbelboek is me niet bekend
_______
-Verder heeft citeren uit de bijbel niet zoveel zin. Als je losweg zinnetjes uit de bijbel plukt kan je alles en het tegendeel van alles aantonen.
-Ter vergelijking: uit de koran blijkt overduidelijk dat de christenen het bij het rechte eind hebben en dat er geen onderscheid gemaakt wordt door God tussen joden, moslims en christenen.
"Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren. (2:62)
En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn.
83. En indien zij hetgeen deze boodschapper is geopenbaard, horen, zie je hun ogen vol tranen vanwege de waarheid welke zij hebben herkend. (5:82-83)"
Als we daaraan mogen toevoegen -zoals jij- dat alles wat deze verzen tegenspreekt latere vervalsingen zijn van de oorsponkelijke boodschap, nou dan wordt argumenteren heel gemakkelijk.
Het vraagt veel moed om het eigen geloof net zo kritisch te benaderen als dat van anderen.
Geplaatst door Evian
Het moge duidelijk zijn dat Jezus enkel en alleen voor de Israëlitische mensen door God was gestuurd...:).
Nou dat hij zichzelf wel eens tegenspreekt (althans volgens de evangelisten) daar kan ik niks aan doen. Immers ik heb aangetoond dat hij er volgens een evangelie ook is voor een niet-joodse vrouw en deze helpt.
Verder ... iemand die zegt dat hij 'de weg, de waarheid en het leven' is kan doen alsof hij er niet is om iets te veranderen maar dat is dan - alleen al door die woorden - natuurlijk niet zo. In dat geval zou er ook geen nieuwe religie hoeven ontstaan. Dan kan je natuurlijk zeggen dat dat ook niet zijn bedoeling was maar het enige wat we over Jezus weten is via zijn discipelen. Dus wie Jezus was is feitelijk niet te scheiden van de visie van de 4 evangelisten. En zijn leerlingen zijn het geloof ook onder niet-Joden gaan verspreiden. Uiteraard dachten zij zelf daarbij naar de geest van Jezus te handelen.
Geplaatst door Marsipulami
Je gebruikt deze :) smiley wel heel erg veel.
Ik glimlach veel...:).
Geplaatst door Marsipulami
Dit bijbelboek is me niet bekend
Engels...:). Zoek die vers eens via google...:).
Geplaatst door Marsipulami
-Verder heeft citeren uit de bijbel niet zoveel zin. Als je losweg zinnetjes uit de bijbel plukt kan je alles en het tegendeel van alles aantonen.
Als in 1 vers staat dat Jezus Gos is en in vers 2 dat Jezus geen God is dan klopt er iets niet...:). Je hebt helemaal gelijk en ik begrijp jouw bedoeling, maar als verzen die relevant zijn voor het begrijpen van Jezus en zijn leer en deze spreken elkaar volmondig tegen dan is er iets fout...:).
Geplaatst door Marsipulami
-Ter vergelijking: uit de koran blijkt overduidelijk dat de christenen het bij het rechte eind hebben en dat er geen onderscheid gemaakt wordt door God tussen joden, moslims en christenen.
Maar weet jij ook welke christenen bedoeld worden? Echt niet de christenen van nu die Jezus als God zien! Op shirk (God gelijk stellen aan iets of iemand) wat de hedendaagse christenen doen is een garantie voor de hel. Dat staat ook in de Koran...:). En alle profeten (ook Jezus) heeft geopperd dat niemand gelijk is aan God...:). De christenen die bedoeld worden in de Koran zijn de christenen die de goddelijkheid van Jezus verafschuwden en in hem een profeet zagen...
Geplaatst door Marsipulami
"Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren. (2:62)
:)
Geplaatst door Marsipulami
En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn.
83. En indien zij hetgeen deze boodschapper is geopenbaard, horen, zie je hun ogen vol tranen vanwege de waarheid welke zij hebben herkend. (5:82-83)"
:)
Geplaatst door Marsipulami
Als we daaraan mogen toevoegen -zoals jij- dat alles wat deze verzen tegenspreekt latere vervalsingen zijn van de oorsponkelijke boodschap, nou dan wordt argumenteren heel gemakkelijk.
Je moet de gehele Koran bestuderen om te begrijpen om wat voor christenen wordt besproken. Christenen die Maria vereren en Jezus als God of zoon van God zien worden niet bedoeld...:).
Geplaatst door Marsipulami
Het vraagt veel moed om het eigen geloof net zo kritisch te benaderen als dat van anderen.
Daar geloof ook ik heilig in en niets maakt je wijzer dan kritisch zijn op wat je eet, drinkt, aantrekt, zegt en aanbidt...:).
Marsipulami
20-04-04, 23:27
Geplaatst door Simon
Nou dat hij zichzelf wel eens tegenspreekt (althans volgens de evangelisten) daar kan ik niks aan doen. Immers ik heb aangetoond dat hij er ook is voor een niet-joodse vrouw en deze helpt.
Verder ... iemand die zegt dat hij 'de weg, de waarheid en het leven' is kan doen alsof hij er niet is om iets te veranderen maar dat is dan - alleen al door die woorden - natuurlijk niet zo. In dat geval zou er ook geen nieuwe religie hoeven ontstaan. Dan kan je natuurlijk zeggen dat dat ook niet zijn bedoeling was maar het enige wat we over Jezus weten is via zijn discipelen. Dus wie Jezus was is feitelijk niet te scheiden van de visie van de 4 evangelisten. En zijn leerlingen zijn het geloof ook onder niet-Joden gaan verspreiden. Uiteraard dachten zij zelf daarbij naar de geest van Jezus te handelen.
Jezus doorbrak het enge joodse religieuze nationalisme uit zijn tijd. Het verhaal van de Kanaänitische vrouw is daar een voorbeeld van. Maar daarnaast heb je ook verhalen zoals de genezing van de knecht van de honderdman (Romein) of het verhaal van de barmhartige Samaritaan (wetsgetrouwe joden mochten zelfs niet eten samen met een Samaritaan), Jezus stelt hier een Samaritaan als voorbeeld aan zijn joodse gehoor. Dan is er ook nog het gesprek met een Samaritaanse vrouw als ik me niet vergis ("wie van het water drinkt dat ik hem zal geven").
Maar de echte doorbraak naar de niet-joden kwam er echter pas met Paulus. In dat opzicht maakt het verhaal dat je aanhaalde echt wel enige aanspraak op historiciteit, speciaal omdat Jezus in eerste instantie zo arrogant omgaat met die vrouw, de niet-joden zelfs vergelijkt met honden.
Marsipulami
20-04-04, 23:35
Geplaatst door Evian
Geplaatst door Marsipulami
Het vraagt veel moed om het eigen geloof net zo kritisch te benaderen als dat van anderen.
Daar geloof ook ik heilig in en niets maakt je wijzer dan kritisch zijn op wat je eet, drinkt, aantrekt, zegt en aanbidt...:).
Waarom ben je dan bang om de koran kritisch te benaderen ?
Geplaatst door Simon
Uiteraard dachten zij zelf daarbij naar de geest van Jezus te handelen.
En daarmee sla je de spijker op z'n kop! De Evangelieen zijn jaren na Jezus geschreven op basis van documenten die nu verloren zijn... Bijbelse geleerden hebben een paar van die vroegere docu's aangemerkt als:
Q (van bron in het Duits); een verloren document in het Aramees, dat de schrijvers van het Evangelie in een Griekse vertaling bereikte...
Urmarcus (eerste versie van Marcus); een vroege uitgave van het Marcus Evangelie, geschreven op basis van de verhandelingen van Petrus over Jezus...
L; een verzameling verslagen over Jezus, alleen gebruikt door Lucas. Een vergelijking van de Evangelieen laat zien dat de auteurs deze verloren docu's nogal vrij gehanteerd hebben...
Het eerste Evangelie (Marcus) is geschreven 40 jaar na het heengaan van Jezus, het Evang. van Mattheus is in het Grieks geschreven ca. 90 na Chr. De auteur van dit Evangelie baseerd zich op Q en Urmarcus, maar geen enkele onafhankelijke geleerde ziet dit werk als dat van Mattheus, de apostel van Jezus...:). (Lees eens The life of Jesus, CJ Cadoux) Het derde Evangelie is dat van Lucas dat ergens in Griekenland is geschreven rond het jaar 80. Het Evangelie van Johannes wijkt af van de eerste 3 en alleen in dit werk wordt de Goddelijkheid van Jezus onderlijnd, maar nimmer door uitspraken van Jezus zelf. Dit Evangelie is geschreven door een onbekende auteur tussen 110 en 115 die geneigd was de Joden als de vijanden van Jezus te definiëren...
Dan is het toch niet vreemd dat de originele leer van Jezus boodschapper van God vervaagd is en de christenen zich op een dwaalspoor bevinden...? Dat lijkt mij ook...:).
Geplaatst door Marsipulami
Daar geloof ook ik heilig in en niets maakt je wijzer dan kritisch zijn op wat je eet, drinkt, aantrekt, zegt en aanbidt...:).
Waarom ben je dan bang om de koran kritisch te benaderen ?
De Koran is meermaals onderzocht door islamitische geleerden als door onafhankelijke geleerden. Op juistheid en logica...:). Daar is niets raars uit voortgekomen...:). Al zou 10% van wat in de Koran staat niet kloppen dan nog is er sprake van simpele bevelen die je moet uitvoeren om als mens het Paradijs binnen te mogen...:). Stel je voor dat er met de Koran geknoeid zou zijn dan nog blijft de basis van de Islam (en dus de Koran) overeind: aanbidding van één God, geloof in Zijn boeken, Zijn Engelen, de Dag des Oordeels, Zijn boodschappers en Zijn unieke Eenheid. Simpel...:). En het oerelement van dat alles is dat je als mens (in tegenstelling tot de Engelen die geen wil hebben) dienaar bent gemaakt om God te dienen, te aanbidden en Hem alleen...:).
Marsipulami
21-04-04, 00:04
Geplaatst door Evian
De Koran is meermaals onderzocht door islamitische geleerden als door onafhankelijke geleerden. Op juistheid en logica...:). Daar is niets raars uit voortgekomen...:). Al zou 10% van wat in de Koran staat niet kloppen dan nog is er sprake van simpele bevelen die je moet uitvoeren om als mens het Paradijs binnen te mogen...:). Stel je voor dat er met de Koran geknoeid zou zijn dan nog blijft de basis van de Islam (en dus de Koran) overeind: aanbidding van één God, geloof in Zijn boeken, Zijn Engelen, de Dag des Oordeels, Zijn boodschappers en Zijn unieke Eenheid. Simpel...:). En het oerelement van dat alles is dat je als mens (in tegenstelling tot de Engelen die geen wil hebben) dienaar bent gemaakt om God te dienen, te aanbidden en Hem alleen...:).
Hmm, hier zeg je een beetje vanalles:
Maar zeg me eens wat die onafhankelijke geleerden zeggen over het offer van Abraham. Was het nou Ismaïl (koran) of Isaak (bijbel) ? Welke onafhankelijke bronnen heb je om de versie in de koran te bewijzen ? (tenzij het dogma dat de koran het onvervalste woord van God is, waaraan niet mag worden getwijfeld)
Ander voorbeeld. De kruisiging van Christus heeft nooit plaats gevonden volgens de koran. Welke historische bewijsvoering bestaat daar voor ? (tenzij het dogma dat de koran het onvervalste woord van God is waaraan niet mag worden getwijfeld.)
En wat te denken van dit bericht bv:
Voor orthodoxe moslims mag de koran eeuwig, ongeschapen en onveranderlijk zijn, dat betekent niet dat de vorm waarin hij nu gegoten is altijd zo is geweest. Dat blijkt uit vroege commentaren op de koran, en ook uit de vondst van koranfragmenten daterend uit de eerste eeuwen na de dood van de Profeet.
Zo stuitten bouwvakkers in 1972 tijdens de restauratie van de Grote Moskee van de oude stad Sana in Jemen op een verscholen vliering. Er lag een partij beschadigde boeken en losse vellen van perkament, aan elkaar geplakt door het vocht van eeuwen en aangevreten door insecten en knaagdieren. Het bleek om de laatste rustplaats van duizenden korans te gaan, die, indien versleten of beschadigd, niet zomaar weggegooid mogen worden. Voorlopig onderzoek aan de universiteit van Saarbrücken wees uit dat de oudste Sana-fragmenten dateren uit het begin van de achtste eeuw. Ook bleken deze korans uit de begintijd van de islam op sommige plaatsen van elkaar te verschillen, zowel in tekst als in versvolgorde. Zozeer verontrustte dit alles de Jemenitische autoriteiten, niet de meest progressieve moslims, dat nog altijd geen diepgravende analyses van het materiaal zijn gepubliceerd.
...
Aanvankelijk, zo stellen orthodoxe moslims, bewaarden de Profeet en zijn volgelingen de tekst in hun geheugen, al circuleerden er fragmenten en geheugensteuntjes op stukken perkament, palmbladeren of schouderbladen van dieren. Maar bij de dood van de Profeet in 632 was er geen boekwerk dat de gehele koran bevatte.
...
Na de slag van al-Jamama in 632, waarbij nogal wat koran-voordragers gedood waren, gaf Aboe Bakr, de eerste kalief, een commissie de opdracht de verspreide fragmenten bij elkaar te harken. Zo ontstond uit het indikken van een diffuus corpus aan teksten de eerste complete koran. Toen onder de regering van de derde kalief, Oethmaan, tijdens een expeditie naar Armenië en omstreken, onenigheid rees over de correcte manier van reciteren, kreeg dezelfde commissie de opdracht om één officiële korantekst te formuleren, die vervolgens werd rondgestuurd. Alle andere versies dienden te worden vernietigd. Daarna is de tekst niet meer veranderd.
Maar zo gemakkelijk lieten de alternatieve koran-versies zich niet wegdrukken.
...
Tot in de achtste eeuw circuleerde naast de Oethmaanse codex ook die van Abdallah ibn Mas’oed, een van de eerste metgezellen van de Profeet. Dat zie je terug in verscheidene commentaren op de koran die in de achtste, negende en tiende eeuw geschreven zijn. Op vehemente wijze verdedigt men interpretaties, ook onder beroep op niet-canonieke codices, waarbij de opposanten niet schromen elkaar voor leugenaar uit te maken. Die conflicten konden ook ontstaan doordat het Arabische schrift geen klinkers had en sommige medeklinkers sterk op elkaar leken. Pas na de tiende eeuw zijn de problemen bij het reciteren opgelost.
http://home.planet.nl/~wmt/dialisla.htm
Geplaatst door Marsipulami
Maar zeg me eens wat die onafhankelijke geleerden zeggen over het offer van Abraham. Was het nou Ismaïl (koran) of Isaak (bijbel) ? Welke onafhankelijke bronnen heb je om de versie in de koran te bewijzen ? (tenzij het dogma dat de koran het onvervalste woord van God is, waaraan niet mag worden getwijfeld)
In principe kan via de historische wetenschap niet worden aangetoond wie het was... Maar als je logisch nadenkt en God stuurt de mensheid een boek waarin het een staat en honderden jaren later een ander boek waarin iets anders staat mbt dat punt dan zou je toch van het laatste uitgaan? Ik kies altijd de laatste druk van een bepaald boek...:). Jij nie?
Er is geen onafhankelijke bron die de versie in de Koran noch die in de Bijbel kan bewijzen...:).
Geplaatst door Marsipulami
Ander voorbeeld. De kruisiging van Christus heeft nooit plaats gevonden volgens de koran. Welke historische bewijsvoering bestaat daar voor ? (tenzij het dogma dat de koran het onvervalste woord van God is waaraan niet mag worden getwijfeld.)
Als je iets niet kan bewijzen dan is het er niet, toch? Maar je gaat er niet voor zorgen dat mensen het gaan geloven... Er zijn geleerden die het bestaan van Jezus zelfs ontkennen. Alles aan het leven van Jezus zoals het bekend is is vaag en fragmentarisch... Tussen haakjes: de christenen spreken zich toch tegen als Jezus God zijnde bespuugd, vervloekt, geslagen en gekruisigd zou worden en hij God smeekt om zijn hulp? En aangezien Jezus volgens christenen zelfs God is dan schreeuwde hij dus om zijn eigen hulp. Rare beredenering...:).
Geplaatst door Marsipulami
En wat te denken van dit bericht bv:
http://home.planet.nl/~wmt/dialisla.htm
Toen de profeet Mohammed een groepje metgezellen zag staan twisten over verzen in de Koran liep hij rustig naar hen toe waarna zijn gezicht rood werd (van boosheid) en zei: 'Is dit wat jullie bevolen is te doen? Is dit waarvoor jullie zijn gemaakt? Gebruiken jullie sommige delen van de Koran om andere dingen tegen te spreken? De volkeren voor jullie zijn hierdoor vernietigd! Kijk naar wat jullie bevolen zijn te doen en doe het en kijk naar wat jullie verbiden is en vermijd het!'
De Islam is heel simpel en het geloof in God is heel simpel, doe wat je moet doen en laat wat je moet laten...:). Wat je moet doen en wat je moet laten weet zelfs een kleuter...:).
Marsipulami
21-04-04, 00:54
Geplaatst door Evian
In principe kan via de historische wetenschap niet worden aangetoond wie het was...
OK
Maar als je logisch nadenkt en God stuurt de mensheid een boek waarin het een staat en honderden jaren later een ander boek waarin iets anders staat mbt dat punt dan zou je toch van het laatste uitgaan? Ik kies altijd de laatste druk van een bepaald boek...:). Jij nie?
Nee, als ik de geschiedenis van de middeleeuwen wil onderzoeken dan ben ik vooral geïnteresseerd in authentieke middeleeuwse bronnen en niet in de bespiegelingen over deze periode die pas eeuwen later werden gemaakt.
Er is geen onafhankelijke bron die de versie in de Koran noch die in de Bijbel kan bewijzen...:).
OK, het is dus geloof geen wetenschap.
Als je iets niet kan bewijzen dan is het er niet, toch?
Wat je niet kan bewijzen kan toch waar zijn.
Maar je gaat er niet voor zorgen dat mensen het gaan geloven...
Begrijp niet wat je bedoelt.
Er zijn geleerden die het bestaan van Jezus zelfs ontkennen. Alles aan het leven van Jezus zoals het bekend is is vaag en fragmentarisch...
We zijn vrij uitgebreid, geïnformeerd over Jezus, maar dan moet je wel de bijbel en de christelijke traditie als bron erkennen. Net zoals je de koran en de islamitische traditie als bron moet erkennen om iets over de ontstaansgeschiedenis van de islam te vernemen.
Tussen haakjes: de christenen spreken zich toch tegen als Jezus God zijnde bespuugd, vervloekt, geslagen en gekruisigd zou worden en hij God smeekt om zijn hulp? En aangezien Jezus volgens christenen zelfs God is dan schreeuwde hij dus om zijn eigen hulp. Rare beredenering...:).
In de christelijke traditie was Jezus God en was Jezus mens.
Toen de profeet Mohammed een groepje metgezellen zag staan twisten over verzen in de Koran liep hij rustig naar hen toe waarna zijn gezicht rood werd (van boosheid) en zei: 'Is dit wat jullie bevolen is te doen? Is dit waarvoor jullie zijn gemaakt? Gebruiken jullie sommige delen van de Koran om andere dingen tegen te spreken? De volkeren voor jullie zijn hierdoor vernietigd! Kijk naar wat jullie bevolen zijn te doen en doe het en kijk naar wat jullie verbiden is en vermijd het!'
Ja, dat moslims niet mogen twijfelen aan de koran wist ik al lang maar dat werkt alleen maar als je in diezelfde traditie staat.
De Islam is heel simpel en het geloof in God is heel simpel, doe wat je moet doen en laat wat je moet laten...:). Wat je moet doen en wat je moet laten weet zelfs een kleuter...:).
Is geloof dan niet méér dan het naleven van geboden en verboden ? Mag men dan geen vragen stellen naar de zin van al die regeltjes ? Onder moslims bestaan er toch wel een aantal meningsverschillen over de regels, zo mag in SA een vrouw geen auto rijden in andere moslimlanden mag het dan weer wel.
Geplaatst door Evian
Wij moslims zoeken inderdaad contact met God en alleen met God. Wij zijn hier op aarde gezet (primair) om Hem te dienen en in dat daar geloven wij in. Op dit moment zijn slechts de Engelen als intermediars aan te merken en daar hebben mensen vrijwel geen contact mee behalve bij het overlijden...:). Jezus vertelde de mensen dat zij enkel en alleen God moesten aanbidden en niet hem. De verheerlijking van Jezus en Maria is een ware zonde. De verheerlijking van Ali (neef van de profeet Mohammed) en zijn 2 zonen Hassan en Hoesein door de shijieten is ook een zonde. Niets of niemand mag aanbeden worden behalve God...:). God is geen wolk of aangrijpingspunt. Het brein van de mens is in dit leven niet in staat om te begrijpen wie of wat God is...:).
ps: Ik hoop dat je tijd kan vinden...:). even snel..
Goed, je hebt gips boven je, muren aan weerszijden, ramen voor en achter, meubilair, en daar kliel je dan op je matje.. Onze vraag: waar heb jij die "Gateway to God" ergens zitten??!.. Wat is het dat jij gaat aanbidden? Hoe doe je dat? Waar neem je je aangrijpingspunt?
Hihi.. je hoeft er niet zo op te antwoorden hoor, maar mij vang je niet snel.. Als je niet begrijpt wie of wat God is, zoals je zelf zegt, wie of wat aanbid je dan?? Dit is gewoon een moeilijk punt, en daar kom je niet omheen.
Nou doe je het gewoon op jouw manier. Maar het christelijke verhaal is dus, dat het helemaal niet mogelijk is om God rechtsstreeks te benaderen! Juist omdat ie te groot is, en wij niet weten wat we aan het doen zijn! Vandaar dat de mens een opstapje nodig heeft. Jezus zegt ook; Niemand komt tot de Heere, dan door mij!
Voor christenen is Christus de voordeurbel. Achterom kan niet, want die zaak zit dicht.
Het is ook niet de persoon van Christus die aanbeden wordt náast God, maar de verbinding met God, die via Jezus mogelijk wordt.
Ik geloof trouwens zeker, dat er ook aan persoons-aanbidding gedaan wordt hoor.
Toch is die mariaverering niet altijd slecht. Maria wordt dan ervaren als vrouwelijk of moederlijk intermediair naar God. Maar die smeekbeden naar beelden, daar heb ik wel twijfels bij ja.
Maar moslims vereren de Profeet véel meer als persoon dan Chistenen Christus!
Christenen weten niet eens veel van Christus zelf.
Maar op deze site heeft het gestikt van de "Immitate, don't Innovate" slogans. Kortom, je doet het zoals de Profeet het deed, en niet anders! Velen kunnen ook weinig met de Koran, en baseren zich vooral op de Hadith. Voor velen is zelfs het boek op de plak een heiligheid! (over verering gesproken) Een vriend van me die Islam studeerde, trokken ze het boek bijna uit handen! Daar moch een ongelovige niet aan komen!
En discussies over de teksten waren ook al verboden. (daar was de tekst te heilig voor, over aanbidden gesproken)
Er is ook een enorme neiging om de profeet onfeilbaar te verklaren. Kritiek op de Profeet is al fout. En voor velen gaat de interpretatie van de Koran door de Profeet ook boven álle andere.
Op Islam-online zag ik al een vraag, waar je al van wist dat er geen Hadith over kon zijn. Het probleem was er gewoon een die in de 7e niet bestond. Maar als antwoord kwam er toch een Hadith. Die kwam een béetje in de buurt, maar beantwoordde de vraag eigenlijk helemaal niet. Dan zijn ze dus bang. Bang om op een creatieve manier een oplossing te zoeken binnen het systeem. De Profeet heeft het niet gezegd, dus verder ga je niet! Nou, ik noem dat je reinste persoonsverheerlijking hoor! Klarblijkelijk is de Profeet autoriteit over alles, en daat hou je het bij. Niks God, niks inzichten, maar de Profeet!
Vooral binnen fundamentalistischere stromingen staat "immitate" toch echt voorop.
pak als voorbeeld hier Chatoloog van Al Aqsa.. Op alles wat ik schreef aan commentaar op teksten schreef ie:Kijk, zie 'm dwalen, die christen?! (staat namelijk in de Koran dat christenen dwalen..) Kortom, alles wat christenen opmerken is dwalen, klaar! Discussie? Totaal overbodig! Enkel teksten, klaar! (dat mensen intussen de stomste dingen halen uit die teksten, daar wordt dus niet over gepraat.)
Imiteren is toch echt de ultieme persoonsverheerlijking hoor. Ja, wordt er dan gezegd, maar je moet toch een vóorbeeld hebben? Maar als je enkel hem pakt, dan ben je toch echt bezig hem te vereren. Hij is voor veel Moslims toch echt de enige weg, ook al claimt hij die positie niet.
Maar mogelijk zit iedereen te vereren.. Bedenk dit. Vroeger kon je warschijnlijk gewoon bij de Profeet langs komen! Probleem? Vragen! Dat kón! Maar als je tegen een huidige moslim of geleerde zou kunnen zeggen: nou, ga even bij de Profeet langs?! Nou, dan deden ze het waarschijnlijk in hun broek!! Wie zou dat durven? Maar dat geldt voor Christus misschien ook, en voor Michael Jackson ook. En dat bewijst dan dat je iemand waarschijnlijk als een halve godheid beschouwt.
Geplaatst door Evian
Toen de profeet Mohammed een groepje metgezellen zag staan twisten over verzen in de Koran liep hij rustig naar hen toe waarna zijn gezicht rood werd (van boosheid) en zei: 'Is dit wat jullie bevolen is te doen? Is dit waarvoor jullie zijn gemaakt? Gebruiken jullie sommige delen van de Koran om andere dingen tegen te spreken? De volkeren voor jullie zijn hierdoor vernietigd! Kijk naar wat jullie bevolen zijn te doen en doe het en kijk naar wat jullie verbiden is en vermijd het!'
Typisch voorbeeld van de beperktheid van de Profeet. O, ik snap m'n wel: vaak is het beter om eerst goed bij teksten stil te staan, dan om er over te krakelen. Terecht!
Maar de Koran is moeilijk he? En het menselijk begrip is beperkt he? Dus iedereen maakt fouten!! Dat is gewoon een gegeven feit. Iederen doet zijn best, maar dat heeft altijd grenzen. Daar kom je pas achter als je over dingen praat. Dan heb je een discussie, en kom je er ineens achter dat je iets anders kunt zien. Zo helpen mensen elkaar teksten te begrijpen. Ze leren van elkaar door hoe een ander het ziet. En als je leert, dan zie je ineens dezelfde fouten bij bijvoorbeeld jongeren. Nou, dan ga je praten he?
En dat is precies wat de Profeet hier verbiedt!
Zeg maar gerust dat ie hier arrogant of onmachtig is! (of vereer je 'm zo, dat dat niet gezegd mag worden?)
Hij ergert zich gewoon dat de boodschap niet begrepen wordt, en wordt kwaad! Maar hij legt nets uit. Hij spreekt ook niet degene aan die ligt te kloten. Kortom, hier schrikt iedereen van, hier leert niemend iets van, behalve dan, dat ze voortaan hun bek moeten houden, en met hun twijfels moeten blijven zitten!
Bravo Profeet! Knap werk! Dat schiet op! (niet dan?)
Wat leer ik van die tekst? De frustratie van de leraar! Nou, dat geloof ik graag, als je schoollesje de Koran is! Dat zal wel niet meevallen, al die lui die domme dingen er over zeggen. Is deze visie beledigend voor de profeet? Nou, ik dacht het niet. Maar ik weet niet of moslims zoiets durven zeggen.
Misschien bedoelde de profeet hier vooral de manier waaróp? Maar uit de Hadith blijkt niet wat! En het eindresultaat is dan toch een soort discussieverbod.
Geplaatst door Evian
Dan is het toch niet vreemd dat de originele leer van Jezus boodschapper van God vervaagd is en de christenen zich op een dwaalspoor bevinden...? Dat lijkt mij ook...:).
Wat de 'originele' leer van Jezus zou zijn weten wij alleen via de evangeliën. In hoeverre dat afwijkt van zijn oorspronkelijke leer dat is moeilijk te bepalen. Maar ik persoonlijk denk inderdaad dat het Christendom zoals we het kennen voor een groot deel vorm gegeven is door Paulus en dat deze leer afwijkt van de opvattingen van Jezus. Dat christenen daarom zouden 'dwalen' vind ik onzin aangezien ik niet geloof dat één persoon de waarheid in pacht heeft. Een religie wordt altijd vorm gegeven door een groep gelovigen en in de loop der tijd veranderen de opvattingen en zienswijzen van deze gelovigen. Ook de Koran staat vol met contradicties waardoor het moeilijk te geloven is dat al die gedachten van één persoon afkomstig zijn. En het is niet voor niks dat er op een bepaald moment in de geschiedenis schoon schip is gemaakt waarbij varianten op de Koran vernietigd zijn. Het hele idee dat als je maar ver genoeg terug gaat en bij de bron komt je dan daar de uiteindelijke waarheid kan vinden is volgens mij de geestelijke variant op een fata morgana. 'De'waarheid of 'de'openbaring bestaat niet. Niemand heeft de waarheid in pacht. Mohammed heeft in vele opzichten in strijd met de Koran gehandeld. De waarheid - of eigenlijk onze beperkte visie daarop - moet altijd hervonden worden. In iedere tijd opnieuw.
Geplaatst door Evian
Al zou 10% van wat in de Koran staat niet kloppen dan nog is er sprake van simpele bevelen die je moet uitvoeren om als mens het Paradijs binnen te mogen...:).
Leuk zo'n godsdienst waarvoor je niets meer hoeft te begrijpen! :)
Ik kom me zo aanmelden denk ik.. :hihi:
Geplaatst door Evian
En aangezien Jezus volgens christenen zelfs God is
Uit een boekje van Al Aqsa uit eindhoven? :hihi:
Luister Evian, er zitten hier een hoop mensen die wat weten van die dingen. Probeer er je voordeel mee te doen zou ik zeggen.
Geplaatst door Evian
Dan is het toch niet vreemd dat de originele leer van Jezus boodschapper van God vervaagd is en de christenen zich op een dwaalspoor bevinden...? Dat lijkt mij ook...:).
Mijn reactie inmiddels gelezen?
Ook voor dwalingen kunnen héel veel redenen zijn.
Godsdienst is geen koekbakboek.
Overigens heb ik een groot deel van de Koran gelezen.
Wat vooral opvalt als je de Bijbel kent, is dat er niet veel nieuws in staat. En wat nieuw is, is vooral tamelijk onbegrijpelijk.
Het gevoel dat me nou eindelijk de schellen van de ogen gevallen zijn door de juiste leer, ontbreekt me totaal.
Maar ik kan echt wel lezen. En die leerstukken die er staan, daar doe je echt jaren over voor je ze snapt.
Zo kan ie wel weer, Maarten. Er is nog meer op het pb.
Geplaatst door Marsipulami
Nee, als ik de geschiedenis van de middeleeuwen wil onderzoeken dan ben ik vooral geïnteresseerd in authentieke middeleeuwse bronnen en niet in de bespiegelingen over deze periode die pas eeuwen later werden gemaakt.
De geschiedenis van de middeleeuwen is iets anders dan het woord van God. En in dat licht; God zegt in Zijn laatste boek dat de mensen het voorgaande hebben verdraaid en dat de mensen van het Boek (joden en christenen) twisten over het woord van God...:).
Geplaatst door Marsipulami
OK, het is dus geloof geen wetenschap.
Islam is een geloofsovertuiging en de Koran staat vol van wetenschappelijke zaken die in de tijd dat het geschreven werd nog onbekend waren bij de mensheid...:). Maar inderdaad sommige verhalen in de Bijbel en in de Koran zijn wetenschappelijk niet te bewijzen...
Geplaatst door Marsipulami
Wat je niet kan bewijzen kan toch waar zijn.
Dat klopt, maar iets verzinnen dat je niet kan staven en als argument gebruiken dat het wel degelijk heeft plaatsgevonden omdat wat je niet kan bewijzen toch waar kan zijn is een beetje beh...:).
Geplaatst door Marsipulami
Begrijp niet wat je bedoelt.
Lees het nog een x in context met jouw reactie...:).
Geplaatst door Marsipulami
We zijn vrij uitgebreid, geïnformeerd over Jezus, maar dan moet je wel de bijbel en de christelijke traditie als bron erkennen. Net zoals je de koran en de islamitische traditie als bron moet erkennen om iets over de ontstaansgeschiedenis van de islam te vernemen.
Uitgebreid is overdreven en helemaal als je bekijkt wie wat heeft geschreven en op basis waarvan...:).
Geplaatst door Marsipulami
In de christelijke traditie was Jezus God en was Jezus mens.
Maar heeft Jezus dit zelf gepredikt? Heeft Jezus ooit gezegd dat hij God was???
Geplaatst door Marsipulami
Ja, dat moslims niet mogen twijfelen aan de koran wist ik al lang maar dat werkt alleen maar als je in diezelfde traditie staat.
Twijfelen mag, maar twisten mag niet...:). Immers de joden en de christenen deden dat ook en zie daar het resultaat...
Geplaatst door Marsipulami
Is geloof dan niet méér dan het naleven van geboden en verboden ? Mag men dan geen vragen stellen naar de zin van al die regeltjes ? Onder moslims bestaan er toch wel een aantal meningsverschillen over de regels, zo mag in SA een vrouw geen auto rijden in andere moslimlanden mag het dan weer wel.
Nergens in de Koran staat dat een vrouw geen auto (paard;)) mag rijden... De Koran is heel simpel, mensen maken 'm moeilijker... Van de Taliban mag een vrouw niet werken; de vrouw van de profeet Mohammed was een zakenvrouw...:). En ik kan nog wel even doorgaan...:).
Geplaatst door Maarten
Goed, je hebt gips boven je, muren aan weerszijden, ramen voor en achter, meubilair, en daar kliel je dan op je matje.. Onze vraag: waar heb jij die "Gateway to God" ergens zitten??!.. Wat is het dat jij gaat aanbidden? Hoe doe je dat? Waar neem je je aangrijpingspunt?
Mijn gateway tot God is mijn hart en ik voel Zijn aanwezigheid als ik Hem aanbidt, mijn aangrijpingspunt is het feit dat ik weet dat Hij mij gadeslaat... God is dichter bij de mensen dan het water bij de vissen...:).
Geplaatst door Maarten
Hihi.. je hoeft er niet zo op te antwoorden hoor, maar mij vang je niet snel.. Als je niet begrijpt wie of wat God is, zoals je zelf zegt, wie of wat aanbid je dan?? Dit is gewoon een moeilijk punt, en daar kom je niet omheen.
Het is wel abstract inderdaad, maar als je foto's van het heelal bekijkt en de sterren en verschillende planeten bekijkt en ziet hoe de mens zich voortplant de samenstelling van lucht en kleur en ga zo maar door dan weet ik dat God heel groot machtig en wijs is...:).
Geplaatst door Maarten
Nou doe je het gewoon op jouw manier. Maar het christelijke verhaal is dus, dat het helemaal niet mogelijk is om God rechtsstreeks te benaderen! Juist omdat ie te groot is, en wij niet weten wat we aan het doen zijn! Vandaar dat de mens een opstapje nodig heeft. Jezus zegt ook; Niemand komt tot de Heere, dan door mij!
Voor christenen is Christus de voordeurbel. Achterom kan niet, want die zaak zit dicht.
Waar staat in het christelijke verhaal dat je God niet rechtstreeks kan benaderen? Deed het volk van Mozes na zij dood het ook via Jezus zeker...? Voor christenen mag Christus de voordeurbel zijn maar in werklijkheid was hij een postbode... Die uitspraak van Jezus moet je wel in de goede context lezen (en waarom hij dat zei). De juiste betekenis van jouw citaat: iedereen die Jezus ontkent, ontkent ook God. Je kan God niet in je leven ervaren als je Zijn boodschapper/Zijn boodschap ontkent. Om tot God te komen moet je tot Jezus komen (geloven). Jezus hield van beeldspraak en gebruikte de meest peervormige zinnen om zijn woorden aan de mensen duidelijk te maken...:).
Geplaatst door Maarten
Het is ook niet de persoon van Christus die aanbeden wordt náast God, maar de verbinding met God, die via Jezus mogelijk wordt.
Ik geloof trouwens zeker, dat er ook aan persoons-aanbidding gedaan wordt hoor.
Dat heb je fout. Het overgrote gedeelte van de christenen aanbidt Jezus en helemaal geen verbinding... Veel boeken over de verschillende stromingen binnen het Christendom tonen dit ook aan...:). Het katholieke gedeelte spant de kroon waarbij Maria tot een soort van godin is verheven en men meer in Jezus ziet dan in God...
Geplaatst door Maarten
Toch is die mariaverering niet altijd slecht. Maria wordt dan ervaren als vrouwelijk of moederlijk intermediair naar God. Maar die smeekbeden naar beelden, daar heb ik wel twijfels bij ja.
Mariaverering is heel slecht. Jezus zei dat alleen God aanbeden moest worden en Hem alleen...:). Hij profeteerde ook dat de mensen hem zonder enig nut zouden aanbidden en in doctrines (3-eenheid, erfzonde etc.) zouden geloven die niet door God, maar door de mens zelf zijn gemaakt...:).
Geplaatst door Maarten
Maar moslims vereren de Profeet véel meer als persoon dan Chistenen Christus! Christenen weten niet eens veel van Christus zelf.
Hahaha... Wat een grapjas ben je! Wij eren de profeet Mohammed (net zoals wij alle boodschappers van God eren), maar vereren hem niet...:). Op een dag was de profeet hout aan het sprokkelen en een van zijn metgezellen liep naar hem toe, pakte het hout af en zei: 'Laat mij dat maar doen.' Waarna de profeet zei: 'Waarom?' 'U bent de boodschapper van God, u kunt toch niet hout gaan sprokkelen, laat mij het maar doen,' antwoordde de metgezel. De profeet ging in zijn volle lengte staan en zei: 'Ik ben inderdaad de boodschapper van God, maar zelfs ik weet niet wat mij te wachten staat (na de dood).' In zijn laatste preek vlak voor zijn dood zei de profeet: 'Mijn mensen, ik ben slechts een mens.' En Abu Bakr zei na de dood van de profeet: 'Voor eenieder die Mohammed aanbidt laat hem weten dat de profeet dood is, maar voor eenieder die God aanbidt laat hem weten dat God leeft en niet kan sterven!' Mensen (en Engelen en djins) zijn dienaren, of het nu boodschappers van God zijn of niet. En Goddelijkheid aan profeten toekennen of verheerlijking van heiligen is als een vloek over je doen afroepen...:).
Geplaatst door Maarten
Maar op deze site heeft het gestikt van de "Immitate, don't Innovate" slogans. Kortom, je doet het zoals de Profeet het deed, en niet anders! Velen kunnen ook weinig met de Koran, en baseren zich vooral op de Hadith. Voor velen is zelfs het boek op de plak een heiligheid! (over verering gesproken) Een vriend van me die Islam studeerde, trokken ze het boek bijna uit handen! Daar moch een ongelovige niet aan komen!
En discussies over de teksten waren ook al verboden. (daar was de tekst te heilig voor, over aanbidden gesproken)
Nee hoor, in veel islamitische landen wordt de wet niet volgens de Koran/hadiths gehandhaafd. Logisch vind ik dat ook... Je kan mi in deze tijd en in deze wereld geen hand afhakken, noch kan je gaan stenigen...:). De Koran is inderdaad een heiligheid maar wij gaan niet voor de Koran staat en deze aanbidden zoals de christenen doen met poppen en stukken hout...:). Die mensen die de Koran uit de handen van jouw vriend wilden trekken zijn onwetend...:). Twisten over verzen in de Koran kunnen we beter niet doen aldus de profeet Mohammed...:).
Geplaatst door Maarten
Er is ook een enorme neiging om de profeet onfeilbaar te verklaren. Kritiek op de Profeet is al fout. En voor velen gaat de interpretatie van de Koran door de Profeet ook boven álle andere.
De interpretatie van de profeet mbt de Koran is goddelijk geïnspireerd net zoals dat was bij Jezus en Mozes...:). Het spreekt voor zich dat de uitleg van de Koran door iemand die de woorden rechtstreeks van God heeft ontvangen meer houvast aanbiedt dan Jantje Snot...:).
Geplaatst door Maarten
Op Islam-online zag ik al een vraag, waar je al van wist dat er geen Hadith over kon zijn. Het probleem was er gewoon een die in de 7e niet bestond. Maar als antwoord kwam er toch een Hadith. Die kwam een béetje in de buurt, maar beantwoordde de vraag eigenlijk helemaal niet. Dan zijn ze dus bang. Bang om op een creatieve manier een oplossing te zoeken binnen het systeem. De Profeet heeft het niet gezegd, dus verder ga je niet! Nou, ik noem dat je reinste persoonsverheerlijking hoor! Klarblijkelijk is de Profeet autoriteit over alles, en daat hou je het bij. Niks God, niks inzichten, maar de Profeet!
In de Koran staan de meeste (zoniet alle) antwoorden...:). Welke vraag was het?
Geplaatst door Maarten
Vooral binnen fundamentalistischere stromingen staat "immitate" toch echt voorop.
pak als voorbeeld hier Chatoloog van Al Aqsa.. Op alles wat ik schreef aan commentaar op teksten schreef ie:Kijk, zie 'm dwalen, die christen?! (staat namelijk in de Koran dat christenen dwalen..) Kortom, alles wat christenen opmerken is dwalen, klaar! Discussie? Totaal overbodig! Enkel teksten, klaar! (dat mensen intussen de stomste dingen halen uit die teksten, daar wordt dus niet over gepraat.)
Weet je hoe de profeten mensen (vaak) van hun zondes afbrachten? Niet door te zeggen dat dat en dat slecht is omdat God dat zegt, maar door simpele alledaagse voorbeelden aan te halen en goede bewijzen te overleggen waarmee aangetoond dat iets slecht is...:). Alles wat niet mag heeft een achterliggende gedachte... En alles in de Koran heeft een achterliggende gedachte...:). Maak die duidelijk aan mensen en je bent een flink eind. Dat wil echter nog niet zeggen dat er mensen zijn die het niet willen begrijpen of niet kunnen begrijpen... Maar ook die moet je respecteren...:).
Geplaatst door Maarten
Imiteren is toch echt de ultieme persoonsverheerlijking hoor. Ja, wordt er dan gezegd, maar je moet toch een vóorbeeld hebben? Maar als je enkel hem pakt, dan ben je toch echt bezig hem te vereren. Hij is voor veel Moslims toch echt de enige weg, ook al claimt hij die positie niet.
Als moslims slechts 10% van het leven van de profeet Mohammed zouden imiteren dan zou deze wereld een wereld van vrede, plezier, respect en overvloed zijn...:). De enige weg is God, Zijn boodschapper was Mohammed... Persoonsverheelijking zoals de christenen doen is iets anders dan karakterverheelijking hetgeen moslims trachten te doen...:). Haal die 2 dus niet door elkaar Maarten...:).
Geplaatst door Maarten
Maar mogelijk zit iedereen te vereren.. Bedenk dit. Vroeger kon je warschijnlijk gewoon bij de Profeet langs komen! Probleem? Vragen! Dat kón! Maar als je tegen een huidige moslim of geleerde zou kunnen zeggen: nou, ga even bij de Profeet langs?! Nou, dan deden ze het waarschijnlijk in hun broek!! Wie zou dat durven? Maar dat geldt voor Christus misschien ook, en voor Michael Jackson ook. En dat bewijst dan dat je iemand waarschijnlijk als een halve godheid beschouwt.
Jezus is voor christenen een godheid, voor moslims een profeet van wie wij houden net zoals Mohammed een profeet was van wie wij houden...:).
Geplaatst door Maarten
Typisch voorbeeld van de beperktheid van de Profeet. O, ik snap m'n wel: vaak is het beter om eerst goed bij teksten stil te staan, dan om er over te krakelen. Terecht!
Ieder mens is beperkt... Je hoeft je niet continu af te vragen wat de verzen in de Koran betekenen, ook is het brein van de mens niet in staat om alles te begrijpen wat in de Koran staat...:). Je kan al doen wat je moet doen als moslim met het leren van slechts een paar verzen van de Koran... De Koran bestaat uit 3 delen; 1 deel verklaart zichzelf, 1 deel wordt door schriftgeleerden wo de profeet uitgelegd en het 3e deel zal altijd een mysterie blijven tot de Dag des Oordeels. Dit laatste deel zal trouwens niet tegen de mens worden gebruikt en dat spreekt voor zich...:). Twisten over iets waar wij de kennis niet van hebben is niet alleen dom maar ook schadelijk, het gevolg is immers desastreus...:).
Geplaatst door Maarten
Maar de Koran is moeilijk he? En het menselijk begrip is beperkt he? Dus iedereen maakt fouten!! Dat is gewoon een gegeven feit. Iederen doet zijn best, maar dat heeft altijd grenzen. Daar kom je pas achter als je over dingen praat. Dan heb je een discussie, en kom je er ineens achter dat je iets anders kunt zien. Zo helpen mensen elkaar teksten te begrijpen. Ze leren van elkaar door hoe een ander het ziet. En als je leert, dan zie je ineens dezelfde fouten bij bijvoorbeeld jongeren. Nou, dan ga je praten he?
De beginselen van de Koran zijn heel simpel, volg je die dan maak je weinig fouten. Maar wat zeg ik?! Zelfs profeten hebben zondes begaan...:).Dus inderdaad de mens is beperkt in tegenstelling tot God...:).
Geplaatst door Maarten
En dat is precies wat de Profeet hier verbiedt!
Zeg maar gerust dat ie hier arrogant of onmachtig is! (of vereer je 'm zo, dat dat niet gezegd mag worden?)
Hij ergert zich gewoon dat de boodschap niet begrepen wordt, en wordt kwaad! Maar hij legt nets uit. Hij spreekt ook niet degene aan die ligt te kloten. Kortom, hier schrikt iedereen van, hier leert niemend iets van, behalve dan, dat ze voortaan hun bek moeten houden, en met hun twijfels moeten blijven zitten!
Bravo Profeet! Knap werk! Dat schiet op! (niet dan?)
Arrogantie? Hoe kun je twisten over iets waarover je weinig tot geen kennis hebt? En hij zei niet voor niets dat de volkeren voor hen ondergegaan waren door getwist omtrent geschriften van God...:). Dus hij ergert zich niet dat de boodschap niet wordt begrepen, hij ergert zich aan zinloos getwist terwijl de Koran duidelijk is naar wat de mens moet doen en wat te laten...:). Zijn uitleg is dat gedaan moet worden wat moet worden gedaan en gelaten moet worden wat moet worden gelaten... Als dat geen les is dan weet ik het ook niet...:). Een vb; de Engelen zijn gemaakt zonder wil. Zo ook Iblies (duivel)... Toch WILDE hij niet knielen voor Adam en Eva... Hoe kan dit? En waarom schakelt God de duivel niet uit, zijn we van al het gedonder af...:). Daar over twisten heeft geen zin omdat getwist kan leiden tot kufr (ongeloof) hetgeen weer leidt tot het Vuur...:).
Ik heb in Marokko een aantal filosofiestudenten als vrienden, die door hun studie ongelovig zijn geworden. Denken en twisten met je ziel kan leiden tot ongeloof. Je hoeft als moslim niet alles tot op het bot uit te pluizen, dus 'Doe wat je moet doen, en laat wat je moet laten...:).'
Geplaatst door Maarten
Wat leer ik van die tekst? De frustratie van de leraar! Nou, dat geloof ik graag, als je schoollesje de Koran is! Dat zal wel niet meevallen, al die lui die domme dingen er over zeggen. Is deze visie beledigend voor de profeet? Nou, ik dacht het niet. Maar ik weet niet of moslims zoiets durven zeggen.
Zie vorige reactie...:).
Geplaatst door Maarten
Misschien bedoelde de profeet hier vooral de manier waaróp? Maar uit de Hadith blijkt niet wat! En het eindresultaat is dan toch een soort discussieverbod.
Zie vorige reactie...:). Addendum: Discussieren mag maar twisten over ayaats en deze aanhalen om je betoog kracht bij te zetten zodat je de ander kan tegenspreken is niet slim. Niet slim omdat de Islam dat niet voorschrijft en omdat de mens daar niet is voor gemaakt...:).
Geplaatst door Simon
Wat de 'originele' leer van Jezus zou zijn weten wij alleen via de evangeliën. In hoeverre dat afwijkt van zijn oorspronkelijke leer dat is moeilijk te bepalen. Maar ik persoonlijk denk inderdaad dat het Christendom zoals we het kennen voor een groot deel vorm gegeven is door Paulus en dat deze leer afwijkt van de opvattingen van Jezus. Dat christenen daarom zouden 'dwalen' vind ik onzin aangezien ik niet geloof dat één persoon de waarheid in pacht heeft. Een religie wordt altijd vorm gegeven door een groep gelovigen en in de loop der tijd veranderen de opvattingen en zienswijzen van deze gelovigen. Ook de Koran staat vol met contradicties waardoor het moeilijk te geloven is dat al die gedachten van één persoon afkomstig zijn. En het is niet voor niks dat er op een bepaald moment in de geschiedenis schoon schip is gemaakt waarbij varianten op de Koran vernietigd zijn. Het hele idee dat als je maar ver genoeg terug gaat en bij de bron komt je dan daar de uiteindelijke waarheid kan vinden is volgens mij de geestelijke variant op een fata morgana. 'De'waarheid of 'de'openbaring bestaat niet. Niemand heeft de waarheid in pacht. Mohammed heeft in vele opzichten in strijd met de Koran gehandeld. De waarheid - of eigenlijk onze beperkte visie daarop - moet altijd hervonden worden. In iedere tijd opnieuw.
De originele leer van Jezus was oa naastenliefde, liefde voor God en geen overdrijving van godsdienst. Nergens heeft hij beweerd God of Goddelijk te zijn...:). Jezus had alle wijsheid in pacht; de joden doden hem en de christenen maken er een puinhoop van. Leuk! Misschien dat er contradicties staat in de Koran mbt andere uitgaven van de Koran, maar deze tegenstellingen hebben niet zo'n invloed gehad op de Islam als de invloed die de tegenstellingen in het OT en het NT vertonen hadden op in dit geval het christendom...:). Waar heeft Mohammed in strijd met de Koran gehandeld? Was jij er in 600 na Christus om dat te hebben gezien...? De waarheid is heel simpel; goed doen, eerlijk zijn, zorgen voor armen en wezen, je niet laten onderdrukken en niet onderdrukken, rechtvaardig zijn, je ouders respecteren en je Maker aanbidden...:).
Geplaatst door Maarten
Leuk zo'n godsdienst waarvoor je niets meer hoeft te begrijpen! :)
Ik kom me zo aanmelden denk ik.. :hihi:
Vijf x per dag God aanbidden
Vasten
Armen en wezen helpen
Bedevaart verrichten
Geloven in God en zijn boodschapper Mohammed
Dit heeft weinig begrip nodig...:). Kwestie van doen en je bestemming zal er een zijn van weelde...:).
ps: Iemand schreef ooit: hoe meer dingen een mens nooit zal begrijpen, hoe onmogelijker het wordt hem dat aan zijn verstand te brengen...;).
Geplaatst door Maarten
Uit een boekje van Al Aqsa uit eindhoven? :hihi:
Luister Evian, er zitten hier een hoop mensen die wat weten van die dingen. Probeer er je voordeel mee te doen zou ik zeggen.
Lees de boeken van de christelijke schriftgeleerden maar...:). Om te begrijpen wat de christenen bezielt moet je natuurlijk niet naar Al Aqsa gaan...;).
Die wat weten van wat?
ps: Waarom beantwoord je mijn vragen niet in een van mijn vorige reacties aan je...?
Geplaatst door Maarten
Mijn reactie inmiddels gelezen?
Ook voor dwalingen kunnen héel veel redenen zijn.
Godsdienst is geen koekbakboek.
Overigens heb ik een groot deel van de Koran gelezen.
Wat vooral opvalt als je de Bijbel kent, is dat er niet veel nieuws in staat. En wat nieuw is, is vooral tamelijk onbegrijpelijk.
Het gevoel dat me nou eindelijk de schellen van de ogen gevallen zijn door de juiste leer, ontbreekt me totaal.
Maar ik kan echt wel lezen. En die leerstukken die er staan, daar doe je echt jaren over voor je ze snapt.
Alles gelezen en inmiddels ook gereageerd...:). Dwalingen zoals je in het christendom ziet (Jezus = God/zoon van God/Goddelijk, 3-eenheid, erfzonde etc.) zijn er omdat mensen er de hand in hebben gehad. Ik betreur het dat Jezus er niet voor heeft kunnen zorgen dat zijn handelingen en uitspraken geschreven werden toen hij nog op aarde was...:).
Dat klopt, de Koran is ook een sluitstuk op voorgaande boeken van God... Maar heb je ook in de Bijbel gelezen wat Jezus heeft geprofeteerd over de inhoud van de Koran? Wel, als je vandaag de dag de Koran openslaat dan zie je dat ook terug. Dat is ook het belangrijkste wat je moet weten mbt de Koran...:).
Geplaatst door Tomas
Zo kan ie wel weer, Maarten. Er is nog meer op het pb.
En waar blijf je met jou reactie...?
ps: Deze discussie bevalt me wel...:).
Geplaatst door Marsipulami
Rabiah deed elders op dit forum een verdienstelijke poging om uit te leggen wat openbaring was met verwijzing naar islamitische auteurs.
De schrijfster van het boek De vrouwen van de profeet, Nahed Selim, schrijft het volgende in haar boek, wat ik zeker de moeite waard vind:
"De meeste moslims waren en zijn nog steeds niet kritisch, maar een toenemend aantal gelovigen plaatst toch vraagtekens bij de koran in relatie tot de profeet. Zij vragen zich af of de koran uitsluitend het woord van God is, of de profeet er zelf niet ook een rol in speelde en zo ja, hoe groot zijn aandeel dan is. Naast de orthodoxe opvatting dat de koran letterlijk Gods woord is, ontstaan er bij menige theoloog en mysticus ook andere interpretaties.
Ongetwijfeld heeft de vraag naar de oorsprong van de koran de moslims van alle tijden beziggehouden, en meerdere moslimdenkers en -mystici hebben zich er ook over uitgesproken. Maar ook in onze tijd zijn er moslimgeleerden die andere wegen zoeken dan de vastgelopen orthodoxe dogma's. Een heel plausibele verklaring van het proces van openbaring is die van Fazlur Rahman, een Pakistaanse moslimgeleerde, die de theorie van de dubbele beweging ontwikkelde.
Aan de hand van filosofische, psychologische en antropologische argumenten concludeert Fazlur Rahman dat we de openbaring het beste kunnen zien als een wisselwerking tussen de geopenbaarde, transcedente goddelijke wijsheid en de persoon van de profeet zelf, met al zijn karaktereigenschappen, zijn levensloop en zijn levensomstandigheden. Met een dubbele bewging kunnen we ons een proces voorstellen bestaande uit twee stappen: bij de eerste stap gaat de pijl, met de goddelijke boodschap, in de richting van het hart van de profeet. Daarna wordt het geopenbaarde samengekneed met het wezen van de profeet, om vervolgens bij stap twee naar buiten te komen in de vorm van teksten.
Deze theorie komt heel dicht in de buurt van mijn persoonlijke idee over de goddelijke herkomst van de koran, namelijk dat de openbaring aanvankelijk Gods wijsheid en inspiratie is, die daarna door de profeet is geformuleerd en als tekst geproduceerd. De koran bestaat uit de geformuleerde woorden van de profeet, gebaseerd op Gods openbaring. De goddelijke, eeuwige openbaring werd in menselijke woorden en formuleringen gegoten, zoals die golden binnen een bepaalde taal, een bepaalde tijd en een bepaalde plaats en mentaliteit. De universele waarden werden door de profeet vertolkt binnen een bepaale sociaal-historische werkelijkheid. De essentie van de koran is goddelijk, van God afkomstig, maar de woorden zijn van de profeet Mohammed, in verschillende gradaties van vervoering en authenticiteit. Dit kan een verklaring bieden voor alle twijfelpunten die ik in het voorgaande heb aangevoerd." (blz. 138 en 139)
Het merkwaardige van deze omschrijving van “openbaring” is, dat deze het bestaan van de god veronderstelt.
En goddelijke wijsheid en een goddelijke boodschap veronderstelt.
Voor openbaring moet er iemand of iets zijn die/dat openbaart. Als je de god niet aannemelijk kunt maken (in plaats van hem alleen maar te veronderstellen), is openbaring door de god ook niet aannemelijk.
Je kunt letterlijk zeggen: ik geloof in een god die buiten mijn bevattingsvermogen ligt. Maar over die god kun je dan verder niets zeggen, want voor het buiten ons bevattingsvermogen liggende zijn geen woorden. Als je doordenkt hebben beschouwingen als bovenstaande dan ook geen betekenis.
Kan de god binnen je bevattingsvermogen liggen? Er zijn dan twee mogelijkheden: de god is buiten je, of de god is in je.
Als de god buiten je is, komt het woord of begrip of concept in conflict met filosofie en goed bevestigde wetenschap. Er is dan geen reden om het bestaan van een god aan te nemen (tenzij je een andere bestaande entiteit met het woordje god aanduidt, zoals liefde).
Blijft over: de god is in jezelf. Dat kunnen gelovigen betekenisvol zeggen. Dan rijst wel de vraag, wat dat is, de god in jezelf. En wat “openbaring” dan is.
Geplaatst door Evian
En waar blijf je met jou reactie...?
ps: Deze discussie bevalt me wel...:).
Nou, ik heb je lang geleden een vraag gesteld, maar die ben je blijkbaar in je enthousiasme vergeten.
Maar ik hoef het allemaal niet te weten meer. Jij denkt misschien dat je erg intelligent overkomt, maar je spreekt als iemand die de waarheid weet. Dat is alleen voor de persoon die spreekt een leuke ervaring. De rest ergert zich slechts.
Geplaatst door Evian
[B]De originele leer van Jezus was oa naastenliefde, liefde voor God en geen overdrijving van godsdienst. Nergens heeft hij beweerd God of Goddelijk te zijn...:). Jezus had alle wijsheid in pacht; de joden doden hem en de christenen maken er een puinhoop van.
Ik geloof ook absoluut niet dat Jezus goddelijk was. Hoogstens door God geinspireerd. Zoals ik ook niet geloof dat de Koran door God geschreven is. Hoogstens door God geinspireerd. Ik zeg ook niet dat ik het in alles met christenen eens ben en dat ik al hun geloofswaarheden onderschrijf.
Leuk! Misschien dat er contradicties staat in de Koran mbt andere uitgaven van de Koran, maar deze tegenstellingen hebben niet zo'n invloed gehad op de Islam als de invloed die de tegenstellingen in het OT en het NT vertonen hadden op in dit geval het christendom...:). Waar heeft Mohammed in strijd met de Koran gehandeld? Was jij er in 600 na Christus om dat te hebben gezien...? De waarheid is heel simpel; goed doen, eerlijk zijn, zorgen voor armen en wezen, je niet laten onderdrukken en niet onderdrukken, rechtvaardig zijn, je ouders respecteren en je Maker aanbidden...:).
Dat is voldoende beschreven door moslims zelf. Mohammed heeft grote hoeveelheden krijgsgevangen vermoordt (hetgeen in strijd is met de Koran) hij heeft vrouwen en kinderen verkocht (hetgeen in strijd is met de hedendaagse visie van de Islam). Ik zou nog meer kunnen noemen. Ik noem deze dingen niet om iets af te doen aan de Islam maar wél om aan te geven dat de onvolkomenheid in vele religies aanwezig is. Al aan de basis. Direct na de dood van Mohammed is een sterk imperialistische fase van de islam aangebroken die vergelijkbaar is met het westerse kolonialisme van later tijden. Daarin speelden onderdrukking en hebzucht een rol. Dus ik begrijp eigenlijk niet waarom je die tegenstellingen minder een rol vind spelen dan bij het OT of het NT. Immers in discussies met islamitische fundamentalisten heb ik vaak genoeg gemerkt dat je op basis van de islamitische bronnen prima kan verdedigen dat je de joden moet uitmoorden, dat ongelovigen niks waard zijn, dat je als vijftigjarige de liefde mag bedrijven met kleine meisjes. Begrijp mij goed; vergelijkbare claims kan je maken met het Oude Testament in de hand. Alleen juist daarom gaf ik al aan dat ik het OT en de Koran wel aardig vergelijkbaar vind. Maar het NT vind ik van een andere orde. Zeker als je praat over de boodschap van het geloof.
Geplaatst door Olive Yao
Kan de god binnen je bevattingsvermogen liggen? Er zijn dan twee mogelijkheden: de god is buiten je, of de god is in je.
Als de god buiten je is, komt het woord of begrip of concept in conflict met filosofie en goed bevestigde wetenschap. Er is dan geen reden om het bestaan van een god aan te nemen (tenzij je een andere bestaande entiteit met het woordje god aanduidt, zoals liefde).
Blijft over: de god is in jezelf. Dat kunnen gelovigen betekenisvol zeggen. Dan rijst wel de vraag, wat dat is, de god in jezelf. En wat “openbaring” dan is.
Hoezo maar twee mogelijkheden? De meeste gelovigen denken dat God overal is.
Hoezo komt God in conflict met filosofie en goed bevestigde wetenschap? Nooit iets van gemerkt eigenlijk.
Geplaatst door Tomas
Nou, ik heb je lang geleden een vraag gesteld, maar die ben je blijkbaar in je enthousiasme vergeten.
Maar ik hoef het allemaal niet te weten meer. Jij denkt misschien dat je erg intelligent overkomt, maar je spreekt als iemand die de waarheid weet. Dat is alleen voor de persoon die spreekt een leuke ervaring. De rest ergert zich slechts.
Die vraag heb ik op verschillende manieren beantwoord inclusief voorbeelden, maar je vat het niet of je bent het oneens met me. Ik kan er in elk geval geen wijs uit...:).
Niet meer willen weten...? Jij bent een beetje beh...:). Als het op Islam of sex aankomt voel ik mij wel intelligent ja. Ik heb niet voor niets jaren in het MO gestudeerd en meskes ontvangen in mijn 1-persoons bed...:p.
De volledige waarheid ken ik niet, maar liever een klein stukje waarheid dan een hele leugen... Je ergeren is meer dan vaak een teken van frustratie of jaloezie heb ik me laten vertellen door een psycholoog. Dat is slecht voor het hart...:).
Geplaatst door Evian
Die vraag heb ik op verschillende manieren beantwoord inclusief voorbeelden, maar je vat het niet of je bent het oneens met me. Ik kan er in elk geval geen wijs uit...:).
Nee, je hebt eroverheen gelezen blijkbaar. :)
Niet meer willen weten...? Jij bent een beetje beh...:). Als het op Islam of sex aankomt voel ik mij wel intelligent ja. Ik heb niet voor niets jaren in het MO gestudeerd en meskes ontvangen in mijn 1-persoons bed...:p.
De volledige waarheid ken ik niet, maar liever een klein stukje waarheid dan een hele leugen... Je ergeren is meer dan vaak een teken van frustratie of jaloezie heb ik me laten vertellen door een psycholoog. Dat is slecht voor het hart...:).
Je bent een indrukwekkende persoonlijkheid. :)
Hallo Evian
Ik lees dat deze discussie je wel bevalt. Daarom wil ik graag ook mijn bijdrage leveren aan het gesprek, omdat ik wel zie dat er nogal wat stereotype beeldvorming over en weer is:
De officiele leer, zoals die in de concilies van de jonge kerk van de eerste eeuwen is vastgelegd, van God als een Wezen in drie Personen een latere reflectie is op deze teksten en niet een letterlijk, laat ik maar zeggen, parachuteren van deze teksten in de officiele leer. Gregorius van Nazianze, een van de opstellers van de geloofsbelijdenissen en dus ook een van de eminente theologen die aan de wieg stond van de leer van Een Wezen in drie Personen heeft eens gezegd: "De leer van de Drieeenheid was een poging om het grote Geheim inzichtelijk te maken dat ons, met het initiatief van God, in de komst van Jezus en de Heilige Geest was overkomen". Deze leer was zelfs bedoeld om de Eenheid van God te onderstrepen, hoe wonderlijk dat ook in moslim-oren klinkt. De context van die dagen was echter het Romeinse en Griekse veelgodendom, en het voertuig van deze leer was de Griekse filosofie. Zoals zo vaak, en dat geldt voor nagenoeg iedere geloofsovertuiging, liftte de geloofsleer mee op het filosofische denkkader van zijn dagen. Eeuwen later, in de Scholastiek van de Middeleeuwen met zijn kader van natuur en genade, was dit ook het geval. En ook in de twintigste eeuw is dat niet anders met zijn "God is dood" theologie. (Nee, dank u wel, meneer Paul Cliteur :wink
De spraakverwarringen beginnen op het moment dat je een leer losweekt uit zijn context en het een zelfstandig leven gaat leiden.
"Persoon" betekent in onze dagen meestal "zelfstandige entiteit". In de dagen van Gregorius, waarin Latijn de wetenschappelijke voertaal was, betekende het "Per Sonare" oftewel "erdoorheen klinken". God is een Wezen, en dat ene Wezen klinkt door de gestalte van Jezus en de Heilige Geest heen. Betekent dat dat de essentie van wie God in Zichzelf
is ook in Jezus en in de Heilige Geest te vinden is, of blijft dat bij God alleen, en klinken "slechts" de energieen en intenties van God door in Jezus en de Heilige Geest? Dat laatste lijkt mij dus een zaak van een persoonlijke geloofskeuze. Ik wil daarin niemand iets afnemen van zijn allerpersoonlijkste geloofsbeleving, maar dan zijn we inmiddels al wel heel ver verwijderd geraakt van de vraag of christenen in drie goden zouden geloven. Die lijkt mij met het bovenstaande wel beantwoord.
Wat ik jou zie doen is met je eigen denkkader o.a. het denkkader van de wortels van het Christendom te lijf gaan. Dat lijkt me een poging die -voor wat betreft het stimuleren van wederzijds begrip- gedoemd is te mislukken. Nergens heeft Jezus inderdaad beweerd dat hij God was, en ik ben me, ook als christen, zeer bewust van wat Shirk is. Maar ik denk niet dat dat het is wat vele christenen geloven. Binnen het jargon van het Christendom is en blijft God de Vader van Jezus en niet Zijn tweelingbroer. De grootste doodzonde in de Islam is het deelgenoten scheppen naast Allah door iets wat geschapen is, maar dat is, denk ik, heel wat anders dan aan Jezus een zeer bijzondere plek toekennen waar het gaat over Gods aanwezigheid en ontferming in ons midden, zoals de gemiddelde christen dat doet. Daarbij is -om even een open deur in te trappen- de diversiteit in geloven, net als in de Islam, groot.
Ik ken christenen die tot een heilige bidden of tot Maria, maar ik ken even zovele christenen die al moeite hebben om tot Jezus te bidden omdat ze alleen met de Eeuwige Zelf een relatie verlangen.
Zo te lezen zul je je trouwens ook erg thuisvoelen binnen het taalveld van het Oud-Testamentische Hooglied... :wink:
Geplaatst door Wortel
De grootste doodzonde in de Islam is het deelgenoten scheppen naast Allah door iets wat geschapen is
Toch doet men dat door het dogma van de ongeschapen Koran. Dit dogma is theologisch goed vergelijkbaar met de drie-eenheid.
Geplaatst door Simon
Ik geloof ook absoluut niet dat Jezus goddelijk was. Hoogstens door God geinspireerd. Zoals ik ook niet geloof dat de Koran door God geschreven is. Hoogstens door God geinspireerd. Ik zeg ook niet dat ik het in alles met christenen eens ben en dat ik al hun geloofswaarheden onderschrijf.
Dat is duidelijk, maar ik spreek niet in mijn eigen termen maar in termen van Jezus zelf en vergelijk dit met de leer van de christenen. Dan zie je toch een groot verschil...:). De Koran is inderdaad niet door God geschreven, maar de verzen zijn van Zijn hand...:). Althans, dat is wat wij moslims geloven...:).
Geplaatst door Simon
Dat is voldoende beschreven door moslims zelf. Mohammed heeft grote hoeveelheden krijgsgevangen vermoordt (hetgeen in strijd is met de Koran) hij heeft vrouwen en kinderen verkocht (hetgeen in strijd is met de hedendaagse visie van de Islam). Ik zou nog meer kunnen noemen. Ik noem deze dingen niet om iets af te doen aan de Islam maar wél om aan te geven dat de onvolkomenheid in vele religies aanwezig is. Al aan de basis. Direct na de dood van Mohammed is een sterk imperialistische fase van de islam aangebroken die vergelijkbaar is met het westerse kolonialisme van later tijden. Daarin speelden onderdrukking en hebzucht een rol.
Er zijn profeten die ook mensen hebben vermoord... Je moet zulke aparte gebeurtenissen in het licht van het moment zien. Uiteindelijk weten we niet waarom iets gebeurde, maar dat geeft de mens het recht niet om dan maar het pad van die profeten te volgen en mensen te doden... Vrouwen en kinderen verkocht? Kun je mij aangeven waar dat staat? Na Mohammed is het inderdaad verkeerd gegaan. Maar dat zie je vandaag de dag nog steeds in moslimwereld... Jammer genoeg.
Geplaatst door Simon
Dus ik begrijp eigenlijk niet waarom je die tegenstellingen minder een rol vind spelen dan bij het OT of het NT. Immers in discussies met islamitische fundamentalisten heb ik vaak genoeg gemerkt dat je op basis van de islamitische bronnen prima kan verdedigen dat je de joden moet uitmoorden, dat ongelovigen niks waard zijn, dat je als vijftigjarige de liefde mag bedrijven met kleine meisjes. Begrijp mij goed; vergelijkbare claims kan je maken met het Oude Testament in de hand. Alleen juist daarom gaf ik al aan dat ik het OT en de Koran wel aardig vergelijkbaar vind. Maar het NT vind ik van een andere orde. Zeker als je praat over de boodschap van het geloof.
Minder een rol, omdat de veranderingen in het OT/NT hebben geleid tot de verafgoding van Jezus en in mindere mate van Maria... En één van de ergste zondes die een mens kan begaan is deelgenoten toeschrijven aan God...:). Die islamitische fundi's waar jij mee hebt gediscussieerd kunnen vaak niet eens hun naam in het Arabisch opschrijven. Haat en opgekropte woede is hun drijfveer om te discussieren, niet wederzijds respect en vriendelijkheid... Iedereen moet worden gerespecteerd en als je je buik vol eet en je weet dat je ongelovige (!) buurman niets te eten heeft dan ben je geen moslim...:).
Weet je, dat de profeet de liefde heeft bedreven met een 6-jarige daar geloof ik niets van. Als ik de Koran lees dan lees ik daar niets over terug en overleveringen zijn soms sterk en soms zwak in betrouwbaarheid... Dat zegt genoeg.
Het OT en de Koran stemmen inderdaad meer met elkaar overeen dan het NT met de Koran, dat komt vnl. omdat het NT niet rechtstreeks van God is gekomen...:).
Geplaatst door Tomas
Nee, je hebt eroverheen gelezen blijkbaar. :)
Ik zal teruglezen...:).
Geplaatst door Tomas
Je bent een indrukwekkende persoonlijkheid. :)
Doe je aan voodoo? Dat is mijn favo zin die ik graag hoor uit de mond van mijn minares als ik op het punt van uitbarsten sta! Echt...:).
Geplaatst door Evian
Ik zal teruglezen...:).
Bespaar je de moeite. :)
Geplaatst door Wortel
Hallo Evian
Ik lees dat deze discussie je wel bevalt. Daarom wil ik graag ook mijn bijdrage leveren aan het gesprek, omdat ik wel zie dat er nogal wat stereotype beeldvorming over en weer is:
De officiele leer, zoals die in de concilies van de jonge kerk van de eerste eeuwen is vastgelegd, van God als een Wezen in drie Personen een latere reflectie is op deze teksten en niet een letterlijk, laat ik maar zeggen, parachuteren van deze teksten in de officiele leer. Gregorius van Nazianze, een van de opstellers van de geloofsbelijdenissen en dus ook een van de eminente theologen die aan de wieg stond van de leer van Een Wezen in drie Personen heeft eens gezegd: "De leer van de Drieeenheid was een poging om het grote Geheim inzichtelijk te maken dat ons, met het initiatief van God, in de komst van Jezus en de Heilige Geest was overkomen". Deze leer was zelfs bedoeld om de Eenheid van God te onderstrepen, hoe wonderlijk dat ook in moslim-oren klinkt. De context van die dagen was echter het Romeinse en Griekse veelgodendom, en het voertuig van deze leer was de Griekse filosofie. Zoals zo vaak, en dat geldt voor nagenoeg iedere geloofsovertuiging, liftte de geloofsleer mee op het filosofische denkkader van zijn dagen. Eeuwen later, in de Scholastiek van de Middeleeuwen met zijn kader van natuur en genade, was dit ook het geval. En ook in de twintigste eeuw is dat niet anders met zijn "God is dood" theologie. (Nee, dank u wel, meneer Paul Cliteur :wink
De spraakverwarringen beginnen op het moment dat je een leer losweekt uit zijn context en het een zelfstandig leven gaat leiden.
"Persoon" betekent in onze dagen meestal "zelfstandige entiteit". In de dagen van Gregorius, waarin Latijn de wetenschappelijke voertaal was, betekende het "Per Sonare" oftewel "erdoorheen klinken". God is een Wezen, en dat ene Wezen klinkt door de gestalte van Jezus en de Heilige Geest heen. Betekent dat dat de essentie van wie God in Zichzelf
is ook in Jezus en in de Heilige Geest te vinden is, of blijft dat bij God alleen, en klinken "slechts" de energieen en intenties van God door in Jezus en de Heilige Geest? Dat laatste lijkt mij dus een zaak van een persoonlijke geloofskeuze. Ik wil daarin niemand iets afnemen van zijn allerpersoonlijkste geloofsbeleving, maar dan zijn we inmiddels al wel heel ver verwijderd geraakt van de vraag of christenen in drie goden zouden geloven. Die lijkt mij met het bovenstaande wel beantwoord.
Wat ik jou zie doen is met je eigen denkkader o.a. het denkkader van de wortels van het Christendom te lijf gaan. Dat lijkt me een poging die -voor wat betreft het stimuleren van wederzijds begrip- gedoemd is te mislukken. Nergens heeft Jezus inderdaad beweerd dat hij God was, en ik ben me, ook als christen, zeer bewust van wat Shirk is. Maar ik denk niet dat dat het is wat vele christenen geloven. Binnen het jargon van het Christendom is en blijft God de Vader van Jezus en niet Zijn tweelingbroer. De grootste doodzonde in de Islam is het deelgenoten scheppen naast Allah door iets wat geschapen is, maar dat is, denk ik, heel wat anders dan aan Jezus een zeer bijzondere plek toekennen waar het gaat over Gods aanwezigheid en ontferming in ons midden, zoals de gemiddelde christen dat doet. Daarbij is -om even een open deur in te trappen- de diversiteit in geloven, net als in de Islam, groot.
Ik ken christenen die tot een heilige bidden of tot Maria, maar ik ken even zovele christenen die al moeite hebben om tot Jezus te bidden omdat ze alleen met de Eeuwige Zelf een relatie verlangen.
Zo te lezen zul je je trouwens ook erg thuisvoelen binnen het taalveld van het Oud-Testamentische Hooglied... :wink:
Dat is duidelijk...:). Ik geloof ook niet dat christenen geloven dat er 3 goden zijn of 2 goden wat dat betreft. Ik weet ook wel dat zij geloven dat er maar 1 god is; God... Maar Goddelijkheid toekennen is even erg als deelgenoten toekennen. De uniekheid van God heeft Hij Zelf gewaarborgd dmv Zijn boodschappers en Zijn woord. Niets of niemand kan tippen aan God, niets of niemand heeft ook maar iets in zich zoals God...
De fout van christenen is dat zij het feit dat er in de Bijbel mbt Jezus zoon van God staat letterlijk nemen. Maar er staat ook: 'Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de Here: Israel is mijn eerstgeboren zoon.' In het OT en NT worden gewone mensen kinderen van God genoemd...:). Jezus zei bijv. ook dat God niet alleen zijn Vader was, maar ook jullie Vader (Mattheus 5:45,48)...:).
Lees Romeinen (8:29) en Hebreeen(7:3) eens...:). Adam dus ook letterlijk een zoon van God??? En in Lucas (4:41) en Lucas (9:20,21) weigerde Jezus zoon van God te worden genoemd omdat hij doorzag wat dit teweeg zou brengen...:). In Johannes, Mattheus en Lucas wordt Jezus trouwens gewoon profeet genoemd...:).
ps: Evian is van joodse afkomst maar moslim... Dus het OT was ooit dagelijkse kost voor me...:).
Geplaatst door Tomas
Bespaar je de moeite. :)
Geen enkele moeite... Ik doe het met een glimlach...:).
Geplaatst door Evian
[B]Dat is duidelijk...:). Ik geloof ook niet dat christenen geloven dat er 3 goden zijn of 2 goden wat dat betreft. Ik weet ook wel dat zij geloven dat er maar 1 god is; God... Maar Goddelijkheid toekennen is even erg als deelgenoten toekennen. De uniekheid van God heeft Hij Zelf gewaarborgd dmv Zijn boodschappers en Zijn woord. Niets of niemand kan tippen aan God, niets of niemand heeft ook maar iets in zich zoals God... eehh ... Zijn woord ... wat bedoel je daarmee ...? Koran? En hoe is de Koran ontstaan? Ze is niet goddelijk .. maar wat is ze wel?
Verder God is onkenbaar ... daar zijn alle drie religies het over eens ...
Echter als dat zo is, hoe kun jij dan WETEN dat hij zich niet op verschillende manieren kan openbaren ?? En waarom kan men daar niet verschillende namen voor gebruiken?
De fout van christenen is dat zij het feit dat er in de Bijbel mbt Jezus zoon van God staat letterlijk nemen. Maar er staat ook: 'Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de Here: Israel is mijn eerstgeboren zoon.' In het OT en NT worden gewone mensen kinderen van God genoemd...:). Jezus zei bijv. ook dat God niet alleen zijn Vader was, maar ook jullie Vader (Mattheus 5:45,48)...:). kortom .. hij zei dat hij de zoon was van God .... Wederom, jij zegt te WETEN waarvan je zelf zegt dat het onkenbaar is ....Hoe kun jij dat weten ...?? Jij GELOOFT iets - wat jouw recht is -, maar daarmee bewijs je niets ... al jouw argumenten tegen de christelijke uitleg gaat uit van de stelling dat God WEL kenbaar is, dat JIJ weet hoe God precies in elkaar zit.
Jouw enige bron is de "foutloosheid" van de Koran ... maar die "foutloosheid" kun je niet bewijzen. Erger nog, als je dezelfde methodiek loslaat op de Koran, die we kennen als literatuurkritiek en bijbelkritiek dan sneuvelt er veel van de zogenaamde "foutloosheid" van de koran ...
Kortom, je hele weten is eigenlijk alleen geloof ... En dat geloof gebruik je vervolgens om te zeggen dat wat anderen geloven (dus) niet logisch en kloppend is.
Zo'n strijd is onzinnig. Geloof is niet te bewijzen - en dat is nou net wel logisch, want God is immers onkenbaar, dus je kunt niet weten wat God is ...
Lees Romeinen (8:29) en Hebreeen(7:3) eens...:). Adam dus ook letterlijk een zoon van God??? En in Lucas (4:41) en Lucas (9:20,21) weigerde Jezus zoon van God te worden genoemd omdat hij doorzag wat dit teweeg zou brengen...:). In Johannes, Mattheus en Lucas wordt Jezus trouwens gewoon profeet genoemd...:).eehh .. dit is zeer selectief lezen en ZEER selectief interpeteren .. Waar noemt Jezus zichzelf een profeet ... ?? (en je citeert zelf boven dat Jezus zich wel zoon van God noemde ...:))
ps: Evian is van joodse afkomst maar moslim... Dus het OT was ooit dagelijkse kost voor me...:).
PS: de begin tekst vandeze thread is overigens sowieso niet het beste begin om deze discussie over Jezus en Islam te beginnen aangezien deze tekst OOK op basis van geloof geschreven is en met het doel het eigen geloof te promoten.
Geplaatst door Evian
[B]Dat is duidelijk, maar ik spreek niet in mijn eigen termen maar in termen van Jezus zelf en vergelijk dit met de leer van de christenen. Dan zie je toch een groot verschil...:). De Koran is inderdaad niet door God geschreven, maar de verzen zijn van Zijn hand...:). Althans, dat is wat wij moslims geloven...:).
Dat is een kunstmatig onderscheid. We weten immers niet precies wat de woorden van Jezus zelf zijn. Maar ik vermoed ook dat pas na zijn dood het concept ontstaan is van de 'goddelijke' jezus. Enfin ik vind het sowieso blasfemie dit soort goddelijke aanspraken en het maakt mij daarbij niet uit of je het over de goddelijke Jezus of de goddelijke Koran hebt.
Er zijn profeten die ook mensen hebben vermoord... Je moet zulke aparte gebeurtenissen in het licht van het moment zien. Uiteindelijk weten we niet waarom iets gebeurde, maar dat geeft de mens het recht niet om dan maar het pad van die profeten te volgen en mensen te doden... Vrouwen en kinderen verkocht? Kun je mij aangeven waar dat staat? Na Mohammed is het inderdaad verkeerd gegaan. Maar dat zie je vandaag de dag nog steeds in moslimwereld... Jammer genoeg.
Nou ik heb even geen zin het op te zoeken. Maar toen hij die Joodse stam een kopje kleiner maakte heeft hij de vrouwen en kinderen verkocht. Hij heeft alleen de mannen vermoordt.
Ik wil die dingen best in het licht van het moment zien. Ik weet dat er ook redenen voor waren al zijn die eenzijdig tot ons gekomen. De Joodse kant van het verhaal kennen we immers niet.
Ik wilde er vooral mee zeggen dat ik een ambivalent gevoel naar Mohammed toe heb. Er zijn dingen die je in hem kan bewonderen maar ook dingen die je kan verafschuwen. Dat geldt ook voor zijn oud-testamentische kijk op de schepping. Ik zie er weinig vernieuwends in. Voor de stammen om hem heen was het vernieuwend omdat ze een eenheid gingen vormen in plaats van elkaar te lijf te gaan. Maar in zijn mensvisie of zijn visie op de schepping of het goddelijke zie ik niks vernieuwends.
Weet je, dat de profeet de liefde heeft bedreven met een 6-jarige daar geloof ik niets van. Als ik de Koran lees dan lees ik daar niets over terug en overleveringen zijn soms sterk en soms zwak in betrouwbaarheid... Dat zegt genoeg.
Dat staat ook niet in de bronnen. Ze was 9 jaar toen dat gebeurde en dat staat in verschillende bronnen die als betrouwbaar worden gezien. Maar ze was 6 toen Mohammed met haar trouwde. En nog steeds kan je vinden in eigentijdse islamitische geschriften dat "9 lunar years" de ideale leeftijd is waarop een meisje moet trouwen (en geslachtsgemeenschap mag hebben).
Het OT en de Koran stemmen inderdaad meer met elkaar overeen dan het NT met de Koran, dat komt vnl. omdat het NT niet rechtstreeks van God is gekomen...:).
Ja ga dat maar eens aantonen. Ik zou eerder het tegendeel beweren ware het niet dat ik het - zoals ik al eerder aangaf - blasfemie vind dit soort verwijzingen naar een uniek lijntje met God. Of zoals in het NT staat (en ik overdrachtelijk begrijp):
Hij riep een kind, zette het in hun midden en zei: `Ik verzeker jullie, als je niet verandert en wordt als kinderen, kom je het koninkrijk der hemelen niet eens binnen. Wie zich dus klein maakt als dit kind, die is de grootste in het koninkrijk der hemelen
Misschien moeten we het er met elkaar eens over hebben wat we precies onder goddelijke openbaring verstaan.
Geplaatst door Wortel
Misschien moeten we het er met elkaar eens over hebben wat we precies onder goddelijke openbaring verstaan.
Definieer erst maar eens God, een openbaring moet dan een peuleschilletje zijn denk ik.
Geplaatst door Wortel
Misschien moeten we het er met elkaar eens over hebben wat we precies onder goddelijke openbaring verstaan.
Voor mij: alles wat er is.
In jouw definiering, Simon, kan ik wel een heel eind meegaan.
En Tomas: Soms wordt nog wel eens de vraag gesteld: "wat zou jij doen als je God was?". Ik denk dat ik die vraag zou beantwoorden met te zeggen dat ik in dat geval ieder mens zou willen overtuigen van het gegeven dat deze vraag een absurde vraag is, omdat God ten allen tijde ondefinieerbaar is, omdat Hij nog altijd woont boven het dak van ons denken. De pracht en ingewikkeldheid van elke godsdienstige overtuiging is dat de uiteindelijke kern van waaruit een godsdienst is geboren in Zichzelf altijd een onkenbare en ondoorgrondelijke Grootheid is. Dat is geen mystificatie, maar een erkennen en respecteren dat dit een Geheim is, waarvan ook jijzelf, als emanatie van dat Geheim, een minuscuul deel uitmaakt. In meer gebruikelijke geloofstaal gezegd: Dat is de erkenning van het gegeven dat je een schepsel bent, die uit de Schepper is voortgekomen.
Wie is God? Zodra je meent de contouren van die vraag als een antwoord te kunnen schetsen is God Zelf allang verdwenen en blijf je achter met woorden als een lege huls.
Of, alweer in meer traditionele taal, God Zelf is de ziel van al mijn gebeden waarmee ik mij tot Hem richt, maar Hij verdwijnt zodra ik denk daar een vinger achter te krijgen.
Geplaatst door Evian
Evian, je geeft wel voortdurend antwoorden, maar ontwijkt ook voortdurend de punten waar het over ging. Je gaat daar dan niet zozeer op in, maar stelt er iets anders tegenover. Ik vind dat echt zinloos. Dit is precies waar de Profeet het over had in de Hadith. Dit is nou twisten, of leidt daartoe. Dit kun je namelijk eindeloos zo volhouden op deze manier, en niemand leert daar ooit wat van.
Ik bedoel, ik weet de antwoorden wel op je twee lange posts aan mij. Zijn minstens 80 punten of zo. Kost zeker een uur om te reageren. Maar daarna kun je dat wéer op die manier gaan doen.
Het valt ook erg op.. Kijk, de materie- en de wereld waar we hier over praten is echt erg complex. Hoe geloven mensen? Wat doen ze? Waarom? Hoe? Door wat wordt het bepaald? Welke fouten maken ze nou eigenlijk precies? Wat zijn de menselijke beperkingen inzake godsdienst? Wat is de inhoud van de leer eigenlijk in de kern? Wat zijn nou eigenlijk echt de verschillen tussen christenen de moslims. De overeenkomsten? Ik maak je zó 4 A4tjes met onderwerpen alléen al.
Die onderwerpen eisen een grote behoedzaamheid en terughoudendheid. Ik feite weten we weinig tot niets van de echte werkelijkheid- en waarheid van het geloof! Hier past echt een grote bescheidenheid, respect, vertouwen, eerlijkheid, en vooral de erkenning van vele vragen en twijfels. Echt praten over de godsdienst, dat is staan aan rand van de werkelijkheid en de mystiek.
Maar ik vind je antwoorden allemaal veel te glad. Dat zit allemaal dichtgepolijst. Twee regeltjes, bewijs, klaar, smilie, volgende zaak.
Wat je doet is eigenlijk niet zozeer naar de werkelijkheid kijken, maar een denkmodel maken van de zaak. Als dat denkmodel een beetje groot is, dan schudt je met gemak alle antwoorden zo uit je mouw. Echt hoor, dat kan ik ook. Maar daarmee beroof je ongeveer de hele godsdienst van zijn ziel. Dit is geen geloven, dit is schaken.
Praten over godsdienst doe je op dezelfde manier als bidden: vanuit je hart. Het heeft totaal geen zin om te bidden met je hart, als je er bij het praten gewoon een verstandelijk spelletje van maakt. Ik bedoel, ik ga niet eens meer opsommen wat je allemaal aan verschijnselen genegeerd hebt, want het zijn er zoveel, dat je er wel een sport van lijkt te maken. Voor wie is dat interessant?
Wat is je houding eigenlijk? Zoek je eenheid in geloof, of polarisatie? Gaat het je om de inhoud, of om de wedstrijd?
Ik zeg absoluut niet dat het allemaal slecht is wat je schreef hoor, maar voor polarisatie en wedstrijd voel ik me absoluut te goed, en dar ga ik mijn kostbare tijd echt niet aan besteden.
Ik wil echt niet arrogant zijn hoor, maar laat ik het zo zeggen: Toen ik 24 was, had ik de wereld tamelijk goed in mijn zak zitten. Ik wist 90% van wat een mens moest weten. Goede afkomst, goed verstand, middelbare school, universiteit, mij maakte niemand wat.. Maar je blijft maar doorleren. En bij alles wat je leert, opent zich een nieuwe wereld, waarvan je weet, dat je een groot deel ervan nog niet gezien hebt. En dat blijft zo. Telkens nieuwe werelden, waarbij je beperktheid blijkt, of je vooringenomenheid. En ik heb ook veel gestudeerd. Maar bij elke pagina die je doet weet je, dat je er minstens nog 10 moet doen, om echt ergens wat vanaf te weten. Je wordt dus niet arroganter, maar steeds bescheidener, in het besef dat De Waarheid erg groot is, en jij erg klein, en dat echte waarheid een groot kritisch vermogen eist. Je krijgt veel meer respect voor de verschijnselen en de waardering daarvan.
Dit maakt je allemaal nog niet beter dan een 24 jarige, want iedereen staat elke keer toch weer aan het begin van een oordeel of mening. Maar geeft wel een aversie tegen wat ál te makkelijke verhalen uit denkmodellen, want die bewijzen namelijk vooral zichzelf, en niet iets anders. En mat name echt geloof is véél meer dan een denkmodel. Dat is een grote oceaan, die eerst nog maar eens ontdekt moet worden.
Toch bedankt. Ik zie wel of ik nog wat tijd vind..
Geplaatst door Evian
Vijf x per dag God aanbidden
Vasten
Armen en wezen helpen
Bedevaart verrichten
Geloven in God en zijn boodschapper Mohammed
Dit heeft weinig begrip nodig...:). Kwestie van doen en je bestemming zal er een zijn van weelde...:).
:hihi: Jij zou de Koran zo op een paar velletjes krijgen he? Duizenden Hadith, idem he? hihi..
Alleen al over het geloven in God kun je boekdelen schrijven.
Mensen die geloven, alleen al doordat de schepping er zo mooi uit ziet, inclusief de sterren, en zeggen mwah.. God? Ja hoor!.... die zijn enkel nog maar met een soort kindervariant bezig.
Echt geloof, dat is een continu dagelijks proces, dat heel wat eist, en vol met twijfels en keuzes zit. at is iets wat telkens weer gerealiseerd moet worden, tot het diepste van het diepste van de ziel toe. Er is vooral een wég te gaan, waarbij je steeds meer inzicht verwerft en waarachtiger wordt.
Geloof in God is nooit een gegeven. En het is nooit een zekerheid. Wie zegt dat God bestaat, omdat het in de Bijbel of in de Koran staat, die snapt eigenlijk al niet waar het over gaat.
Je komt er helemaal niet door de schepping als gegeven te beschouwen en regeltjes te volgen. Geloof, dat is in de eerste plaats door ervaring léren!
Je verhalen lijken veel teveel op die van iemand die aan het begin staat, en de zaken al theoretisch uitgedokterd heeft, en waar passerense reizigers die midden in het proces van de weg zitten, zich dan van afvragen wat ze nou precies hebben aan wat je schrijft.
Geplaatst door jaja
Ben het voor een keer helemaal met je eens, over wat je aan Evian schreef. Het laat zich vrij makkelijk onderuit halen, ook al kost dat vele pagina's.
Maar er zitten merkwaardige tegenstellingen in geloofsdiscussies.
Enerzijds hebben ze totaal geen zin, als je wat je echt gelooft niet verwerkt in wat je schrijft. (dat is een soort actiece twee-eenheid, die een schrijfsel meer kracht en richting geeft, naarmate er meer echt geloof in verwerkt zit.)
Anderzijds hebben de discussies meer zin, als je in menselijke solidariteit met wat afstand naar die godsdiensten kijkt, want wie heeft de waarheid daarover nou in zijn zak?
En enerzijds heb je de atheisten tegenover de gelovigen, maar anderzijds de grote vraag wat geloof nou eigenlijk is, en de vraag of geloof - zoals de leren dat bedoelen - niet iets heel anders is, dan aanhanger van een godsdienst zijn??
Dan heb je de aanhangers van de leren, die in de kern hetzelfd beogen te zijn (de Koran beoogt dat zeker) maar waarvan de aanhangers nauwelijks iets gemeenschappelijks kunnen formuleren,
Dan de atheisten, die enerzijds met grote precisie kijken naar wat er geschreven wordt, maar anderzijds een hokje "geloof" maken, terwijl ze eigenlijk niet goed weten wat de levende inhoud daarvan bij de gelovigen is.
Dat openingsstuk is bijvorbeeld helemaal niet slecht, als je betekenis aan godsdienst weet te geven, en dat erbij in neemt. Ook wanneer de schrijver gelijk heeft, hoeft dat voor mij nog niet een echte aantasting van Islam te zijn. Dat komt omdat ik de geloofscomponent bij moslims herken, en dat nog niet ondergraven zie worden als de schrijver gelijk heeft. Maar voor de atheist is het stuk misschien christelijke propaganda.
Maar ik betwijfel eigenlijk of er wel zoiets als een objectief uitgangspunt in de optiek bestaat. Elke optiek is al een keuze in aannamen, gebaseerd op geloof. Ook wetenschap wordt gedreven door geloof, en daardoor zowel gestimuleerd als verontreinigt.
Hahaha.. What a mist!
Geplaatst door jaja
eehh ... Zijn woord ... wat bedoel je daarmee ...? Koran? En hoe is de Koran ontstaan? Ze is niet goddelijk .. maar wat is ze wel?
Verder God is onkenbaar ... daar zijn alle drie religies het over eens ...
Echter als dat zo is, hoe kun jij dan WETEN dat hij zich niet op verschillende manieren kan openbaren ?? En waarom kan men daar niet verschillende namen voor gebruiken?
Met Zijn woord bedoel ik de Thora, de Evangelieen, Psalmen, Koran en andere geschriften die er mogelijkerwijs zijn geweest en die van God komen...:). Uiteraard ga ik uit van de oorspronkelijke teksten en niet van verdraaide zinnen...:). Mohammed kreeg de verzen van de Koran stukje bij beetje van de Engel Gabriel, hij onthield deze en liet ze opschrijven... Ik heb nooit gezegd dat God zich op verschillende manieren kan openbaren hetgeen Hij ook heeft gedaan... Zijn verschillende geschriften zijn daar een bewijs van. Geschriften die te allen tijde door moslims moeten worden eerbiedigd...:). Als jij langer had gelezen dan jouw nues lang is dan had je kunnen opmerken dat jouw vragen overbodig waren...:).
Geplaatst door jaja
kortom .. hij zei dat hij de zoon was van God .... Wederom, jij zegt te WETEN waarvan je zelf zegt dat het onkenbaar is ....Hoe kun jij dat weten ...?? Jij GELOOFT iets - wat jouw recht is -, maar daarmee bewijs je niets ... al jouw argumenten tegen de christelijke uitleg gaat uit van de stelling dat God WEL kenbaar is, dat JIJ weet hoe God precies in elkaar zit.
Nogmaals zoon van God moet je niet letterlijk opvatten, want verschillende profeten worden in de Bijbel 'zoon van God' genoemd... Jezus weigerde zelfs 'zoon van God' te worden genoemd. Hoe duidelijker wil je het hebben??? God is slechts kenbaar voor hen die geen deelgenoten aan God toekennen... Het zou een grote zonde van mij zijn om te beweren dat ik weet hoe God in elkaar zit, maar als je Zijn boeken leest dan weet je wel wat over God...:).
Geplaatst door jaja
Jouw enige bron is de "foutloosheid" van de Koran ... maar die "foutloosheid" kun je niet bewijzen. Erger nog, als je dezelfde methodiek loslaat op de Koran, die we kennen als literatuurkritiek en bijbelkritiek dan sneuvelt er veel van de zogenaamde "foutloosheid" van de koran ...
Ok, laten we gemakshalve uitgaan van de foutheid van de Koran, dan nog blijven de pilaren van de Islam overeind. God leert ons alle profeten te eren, vanaf Adam, Abraham, Mozes, Jezus tot Mohammed. Hij leert ons in Zijn Engelen te geloven, in Zijn (originele) boeken, in de Dag des Oordeels. Hij leert ons niemand gelijk te stellen aan Hem en alleen tot Hem te bidden... Abraham zei dit, Mozes zei dit, Jezus zei dit en Mohammed zei dit. En welke religie volgt al deze orders vandaag de dag? Juist, de Islam...:).
Geplaatst door jaja
Kortom, je hele weten is eigenlijk alleen geloof ... En dat geloof gebruik je vervolgens om te zeggen dat wat anderen geloven (dus) niet logisch en kloppend is.
Zo'n strijd is onzinnig. Geloof is niet te bewijzen - en dat is nou net wel logisch, want God is immers onkenbaar, dus je kunt niet weten wat God is ...
Ik gebruik de Bijbel om aan te tonen dat het christendom van geen kanten klopt. De religie is menselijk gezien mooi en prachtig maar vanuit het oogpunt van God gezien vnl. gebaseerd op menselijke doctrines. En de komst van deze doctrines profeteerde Jezus zelf... Geloof is niet te bewijzen, maar als je het ontstaan van de Koran neemt en het ontstaan van het NT dan zie je een groot verschil en dat verschil heeft ertoe geleid dat christenen vandaag de dag niet geloven in de oorspronkelijke leer van Jezus Christus. Deden zij dit wel dan zouden zij hem geen Goddelijkheid toekennen noch zouden zij geloven in de 3-eenheid, noch zouden zij geloven in de erfzonde...:).
Geplaatst door jaja
eehh .. dit is zeer selectief lezen en ZEER selectief interpeteren .. Waar noemt Jezus zichzelf een profeet ... ?? (en je citeert zelf boven dat Jezus zich wel zoon van God noemde ...:))
Als ik laat zien dat in een boek staat dat een appel geel is terwijl mensen geloven dat appels blauw zijn en jij noemt dat selectief lezen dan vind ik dat knap van je...:). Nogmaals, vele profeten werden 'zoon van God' genoemd en als je de historie van de oosterse talen in samenhang met religie zou kennen dan zou je weten dat 'zoon van God' gebruikt werd voor iemand die geliefd is bij God; Adam, Jacob, Jezus... Letterlijk zoon van God wordt dus absoluut niet bedoeld (en dan refereer ik niet eens naar hetgeen in de Koran staat 'God verwekt niet, noch is verwekt...').
Jezus wordt in diverse verzen in verscheidene geschriften van God profeet genoemd. In de Koran wordt de misstap van de christenen die Jezus tot God hebben gebomardeerd rechtgezet en wordt de misstap van de joden die Jezus niet erkennen als de Messias rechtgezet... In de Bijbel wordt Jezus oa in de volgende verzen als profeet aangeduid; Johannes 3:2, Johannes 6:14, Johannes 7:40, Mattheus 21:11, Lucas 7:16 en 24:19...
Uit diverse verzen in de Bijbel kunnen we concluderen dat de eerste christenen nog synagogen gebruikten, maar later toen het Christendom afdwaalde van de oorspronkelijke leringen van Jezus werden er kerken gesticht... De 4 Evangelieen uit de Bijbel zijn trouwens niet de enige Evangelieen die in de eerste eeuwen van het christendom zijn geschreven. Er waren nog vele andere, oa een werk dat 'het Evangelie van de Hebreeers' werd genoemd; een Aramees werk dat door de Nazareers (zoals de vroegere volgelingen van Jezus genoemd werden) werd gebruikt. Dat ontkende de goddelijkheid van Jezus en zag hem alleen als een groot profeet hetgeen de Islam altijd heeft gedaan...:).
Geplaatst door jaja
PS: de begin tekst vandeze thread is overigens sowieso niet het beste begin om deze discussie over Jezus en Islam te beginnen aangezien deze tekst OOK op basis van geloof geschreven is en met het doel het eigen geloof te promoten.
Zoals het een moslim betaamt is er in geloof geen dwang of overhaling... Ik promoot niets... Je gelooft voor jezelf, niet voor mij, niet voor de buurman...:). Wel ga ik de discussie meer dan graag aan in wat voor mij de tragiek van de mensheid heet; de verkwanselde boodschap van Jezus aan de mens...
De titel van deze topic zegt wat over Jezus in de Koran. De boodschap van Jezus in de Koran verschilt geen haar van de boodschap van Jezus in de Bijbel... En dat terwijl de Bijbel vandaag de dag niet correspondeert met het woord van Jezus zelf... Noch correspondeert het Christendom met het woord van Jezus zelf...:).
Geplaatst door Simon
Dat is een kunstmatig onderscheid. We weten immers niet precies wat de woorden van Jezus zelf zijn. Maar ik vermoed ook dat pas na zijn dood het concept ontstaan is van de 'goddelijke' jezus. Enfin ik vind het sowieso blasfemie dit soort goddelijke aanspraken en het maakt mij daarbij niet uit of je het over de goddelijke Jezus of de goddelijke Koran hebt.
Daar ben ik het met je eens, maar we moeten wel onderscheid maken tussen een boodschapper van God cq de boodschap van God en goddelijkheid van een boodschapper cq goddelijkheid van een boodschap... Het woord (of Zijn boodschapper) van God aanbidden is iets anders dan God aanbidden...:).
Geplaatst door Simon
Nou ik heb even geen zin het op te zoeken. Maar toen hij die Joodse stam een kopje kleiner maakte heeft hij de vrouwen en kinderen verkocht. Hij heeft alleen de mannen vermoordt.
Ik wil die dingen best in het licht van het moment zien. Ik weet dat er ook redenen voor waren al zijn die eenzijdig tot ons gekomen. De Joodse kant van het verhaal kennen we immers niet.
Ik wilde er vooral mee zeggen dat ik een ambivalent gevoel naar Mohammed toe heb. Er zijn dingen die je in hem kan bewonderen maar ook dingen die je kan verafschuwen. Dat geldt ook voor zijn oud-testamentische kijk op de schepping. Ik zie er weinig vernieuwends in. Voor de stammen om hem heen was het vernieuwend omdat ze een eenheid gingen vormen in plaats van elkaar te lijf te gaan. Maar in zijn mensvisie of zijn visie op de schepping of het goddelijke zie ik niks vernieuwends.
Als ik je vertel dat God op de Dag des Oordeels mensen die heel goede zaken hebben verricht op aarde, armen hebben geholpen, hun ziel en have hebben gegeven voor kansarme kinderen en zieken, hun leven in dienst hebben gezet voor ouderen en behoeftigen, maar niet in God hebben geloofd door Hem in de Hel zullen worden gegooid... Krijg je dan ook ambivalente gevoelens tav God...?
Geplaatst door Simon
Dat staat ook niet in de bronnen. Ze was 9 jaar toen dat gebeurde en dat staat in verschillende bronnen die als betrouwbaar worden gezien. Maar ze was 6 toen Mohammed met haar trouwde. En nog steeds kan je vinden in eigentijdse islamitische geschriften dat "9 lunar years" de ideale leeftijd is waarop een meisje moet trouwen (en geslachtsgemeenschap mag hebben).
Dat staat niet in verschillende bronnen hoor. Enkel in hadiths... En dat zijn ooggetuigenverklaringen (die heeft gezegd dat die heeft gezegd dat die heeft gezegd). Ikzelf heb daar niet zoveel mee, omdat ooggetuigenverklaringen meer dan vaak onbetrouwbaar zijn...:). Ik heb de geschiedenis van de Islam bestudeerd en in het bijzonder het leven van de profeet Mohammed. Als ik die studie in ogenschouw neem met de verzen in Koran dan kan ik niet geloven dat de boodschapper van God met een leeftijd van rond de 50 zou trouwen met een meisje van 6... Diverse onderzoeken tonen aan dat met die getallen is gerommeld en normaal denken toont dat ook aan...:). Daarmee komt de betrouwbaarheid van sommige (sa7i7) hadiths weliswaar in het geding, maar als de Koran dit niet bevestigd en het tart elke morele beschavingsvorm (in welk licht dan ook) dan leg ik het opzij...:).
Geplaatst door Simon
Ja ga dat maar eens aantonen. Ik zou eerder het tegendeel beweren ware het niet dat ik het - zoals ik al eerder aangaf - blasfemie vind dit soort verwijzingen naar een uniek lijntje met God. Of zoals in het NT staat (en ik overdrachtelijk begrijp):
Het tegendeel? Ik denk van niet...:). Jouw mening tegen mijn mening blijkbaar...:).
Marsipulami
24-04-04, 00:35
Geplaatst door Evian
De titel van deze topic zegt wat over Jezus in de Koran. De boodschap van Jezus in de Koran verschilt geen haar van de boodschap van Jezus in de Bijbel... En dat terwijl de Bijbel vandaag de dag niet correspondeert met het woord van Jezus zelf... Noch correspondeert het Christendom met het woord van Jezus zelf...:).
Bijbel en koran zijn menselijke boeken, maar dat neemt niet weg dat ze een goddelijke boodschap kunnen bevatten.
Dat de bijbel en de koran, meer dan duizend jaar na hun redactie, nog steeds gelezen worden en op miljoenen exemplaren worden verspreid is volgens mij sowieso al een bewijs van het goddelijk karakter van de boodschap die er in zit.
Behalve literair heeft God zich ook nog muzikaal uitgedrukt. Waarom worden concerten van componisten die al eeuwen dood zijn nog steeds uitgevoerd ? Dat terwijl er miljoenen andere muziekstukken werden gecomponeerd die al lang tussen de plooien van de geschiedenis gevallen zijn.
God heeft zijn boodschap behalve via geschreven boeken ook via andere kunstwerken gebracht. Sommige schilderijen zijn lang na de dood van de schilder wereldberoemd geworden, men komt van overal om ze te bekijken. Vincent van Gogh zei ooit "Christus was een kunstenaar. Hij deed met mensen wat ik probeer te doen met verf."
Profeten waren mensen, zo ook Jezus en Mohamed, doch ze droegen een goddelijke boodschap in hun hart. Het maakt niet uit of het God en mens, dan wel God in mens is wat een profeet zijn status bezorgd.
Volgens mij hebben de meeste mensen een zesde zintuig in hun hart waarmee ze het goddelijke kunnen herkennen en soms ook verwoorden. Dat stelt gelovigen in staat om profeten (God in mens) te kennen en waarheid van leugen te onderscheiden.
God is nooit opgehouden met zijn boodschap te openbaren in het hart van mensen. Behalve Mohamed en Jezus waren mogelijks ook Malcolm X, Moeder Theresa, Boeddha en Karl Marx profeten.
In Musnad vam Imam Ahmed Ra7iemmoe Allah staat:
Abu Dharr af Ghifarie radi Allahu 3an levert over:
Ik zei o Gezant van God! Welke Profeet was er eerst ? Hij zei Adam. Ik zei: O Gezant Gods, was hij een Profeet ? Hij zei ja: een Profeet tot wie God gesproken heeft. Ik zei: Hoe groot is het aantal afgezanten ? Hij zei:315 een grote menigte....
Andere riwaja (overlevering) zegt:Hoe groot is het totale aantal Profeten? Hij zei 124000 waarvan de gezanten een menigte uitmaken van 315.
Het aantal profeten houdt dus nooit op. Adam was de eerste profeet en het woord 'adam' betekent 'mens'. De boodschap van de profeten sluit aan bij een goddelijk geïnspireerd humanisme, dat de mens oproept tot vrijheid en liefde.
Winnie the Poo.. vergelijk de originele plaatjes met de Walt Disney variant.
Van de laatste kun je complete films maken, maar geef mij maar de eerste…
Geef mij maar fijn imperfecte teksten.. Dat dwingt je tenminste om goed te kijken naar waar je mee bezig bent. Dat legt de verantwoordelijkheid bij jezelf. Het Boek wil niets anders.
Maar polijst alles glad, en het worden speelstukken, waar je eindeloos mee kunt spelen, en complete films mee kunt maken.
Gaat dat nog over geloof? Dacht het niet. Op een goeie dag ben je uitgespeeld. En dan?
Marsipulami
24-04-04, 01:05
Geplaatst door Maarten
Winnie the Poo.. vergelijk de originele plaatjes met de Walt Disney variant.
Van de laatste kun je complete films maken, maar geef mij maar de eerste…
Geef mij maar fijn imperfecte teksten.. Dat dwingt je tenminste om goed te kijken naar waar je mee bezig bent. Dat legt de verantwoordelijkheid bij jezelf. Het Boek wil niets anders.
Maar polijst alles glad, en het worden speelstukken, waar je eindeloos mee kunt spelen, en complete films mee kunt maken.
Gaat dat nog over geloof? Dacht het niet. Op een goeie dag ben je uitgespeeld. En dan?
Huh ? Op wiens bijdrage is dit een reactie ? :moeilijk:
Geplaatst door Marsipulami
Bijbel en koran zijn menselijke boeken, maar dat neemt niet weg dat ze een goddelijke boodschap kunnen bevatten.
Dat de bijbel en de koran, meer dan duizend jaar na hun redactie, nog steeds gelezen worden en op miljoenen exemplaren worden verspreid is volgens mij sowieso al een bewijs van het goddelijk karakter van de boodschap die er in zit.
Behalve literair heeft God zich ook nog muzikaal uitgedrukt. Waarom worden concerten van componisten die al eeuwen dood zijn nog steeds uitgevoerd ? Dat terwijl er miljoenen andere muziekstukken werden gecomponeerd die al lang tussen de plooien van de geschiedenis gevallen zijn.
God heeft zijn boodschap behalve via geschreven boeken ook via andere kunstwerken gebracht. Sommige schilderijen zijn lang na de dood van de schilder wereldberoemd geworden, men komt van overal om ze te bekijken. Vincent van Gogh zei ooit "Christus was een kunstenaar. Hij deed met mensen wat ik probeer te doen met verf."
Profeten waren mensen, zo ook Jezus en Mohamed, doch ze droegen een goddelijke boodschap in hun hart. Het maakt niet uit of het God en mens, dan wel God in mens is wat een profeet zijn status bezorgd.
Volgens mij hebben de meeste mensen een zesde zintuig in hun hart waarmee ze het goddelijke kunnen herkennen en soms ook verwoorden. Dat stelt gelovigen in staat om profeten (God in mens) te kennen en waarheid van leugen te onderscheiden.
God is nooit opgehouden met zijn boodschap te openbaren in het hart van mensen. Behalve Mohamed en Jezus waren mogelijks ook Malcolm X, Moeder Theresa, Boeddha en Karl Marx profeten.
In Musnad vam Imam Ahmed Ra7iemmoe Allah staat:
Abu Dharr af Ghifarie radi Allahu 3an levert over:
Ik zei o Gezant van God! Welke Profeet was er eerst ? Hij zei Adam. Ik zei: O Gezant Gods, was hij een Profeet ? Hij zei ja: een Profeet tot wie God gesproken heeft. Ik zei: Hoe groot is het aantal afgezanten ? Hij zei:315 een grote menigte....
Andere riwaja (overlevering) zegt:Hoe groot is het totale aantal Profeten? Hij zei 124000 waarvan de gezanten een menigte uitmaken van 315.
Het aantal profeten houdt dus nooit op. Adam was de eerste profeet en het woord 'adam' betekent 'mens'. De boodschap van de profeten sluit aan bij een goddelijk geïnspireerd humanisme, dat de mens oproept tot vrijheid en liefde.
Ben blij dat je nog even iets met geest erin plaatst. Dat ademt tenminst nog hoop, respect, verwondering en nog een paar van die dingen.
Mar die gladgepolijste regeltjes bij Evian, afgesloten met smilie, verdienen misschien ook niet meer dan die smilie. Het wachten is da weer op het volgende kunstje, dat hij voor zichzelf blijkbaar overtuigend vind.
Ik ga nooit naar Walt Disney.
Geplaatst door Marsipulami
God is nooit opgehouden met zijn boodschap te openbaren in het hart van mensen. Behalve Mohamed en Jezus waren mogelijks ook Malcolm X, Moeder Theresa, Boeddha en Karl Marx profeten.
In Musnad vam Imam Ahmed Ra7iemmoe Allah staat:
Abu Dharr af Ghifarie radi Allahu 3an levert over:
Ik zei o Gezant van God! Welke Profeet was er eerst ? Hij zei Adam. Ik zei: O Gezant Gods, was hij een Profeet ? Hij zei ja: een Profeet tot wie God gesproken heeft. Ik zei: Hoe groot is het aantal afgezanten ? Hij zei:315 een grote menigte....
Andere riwaja (overlevering) zegt:Hoe groot is het totale aantal Profeten? Hij zei 124000 waarvan de gezanten een menigte uitmaken van 315.
Het aantal profeten houdt dus nooit op. Adam was de eerste profeet en het woord 'adam' betekent 'mens'. De boodschap van de profeten sluit aan bij een goddelijk geïnspireerd humanisme, dat de mens oproept tot vrijheid en liefde.
Na Mohammed is er geen enkele profeet meer gekomen... Dat staat in dezelfde bronnen die jij aanhaalt waarmee jij aangeeft dat er 315 boodschappers van God waren en 124.000 goddelijk geïnspireerden...:). Mohammed wordt derhalve niet voor niets zegel der boodschappers van God genoemd...:). Dus Karl Marx een profeet? Dacht het niet. Boedha denk ik weer wel...:). De leer van alle profeten was IMMER geloof in één god nl. God. Menselijke doctrines hebben ervoor gezorgd dat religies vaak zijn uitgemond in zinloze aanbidding...
ps: Dat Jezus goddelijk geïnspireerd was is duidelijk en dat was ook niet de kwestie. De vraag was of de leer van Jezus tekort is gedaan door menselijke hand en welk effect dit had op het geloof dat Jezus toen hij nog op aarde was predikte. Ik probeerde dit aan te tonen en dit in contrast te stellen met de bewoordingen van Durie (die te hoog van de toren wil blazen) mbt de Koran/Islam...:).
Geplaatst door Maarten
Winnie the Poo.. vergelijk de originele plaatjes met de Walt Disney variant.
Van de laatste kun je complete films maken, maar geef mij maar de eerste…
Geef mij maar fijn imperfecte teksten.. Dat dwingt je tenminste om goed te kijken naar waar je mee bezig bent. Dat legt de verantwoordelijkheid bij jezelf. Het Boek wil niets anders.
Maar polijst alles glad, en het worden speelstukken, waar je eindeloos mee kunt spelen, en complete films mee kunt maken.
Gaat dat nog over geloof? Dacht het niet. Op een goeie dag ben je uitgespeeld. En dan?
Als je zo van imperfecte teksten houdt, waarom probeer je dan in geuren en kleuren uit de doeken te doen hoe oncompleet de Koran zou zijn...? Waarom omarm je dit 'oncomplete boek' vol imperfecties en contaminaties niet...? Als ik deze reactie van je vergelijk met je eerste reacties dan ik niets anders doen dan concluderen dat je jezelf tegenspreekt...:). Och, ik was het vergeten... Tegenspraak is leuk, dwingt je om goed te kijken waar je mee bezig bent en dat legt de verantwoordelijkheid bij jezelf... Het Boek wil immers niets anders...;). Grapjas...:p.
Geplaatst door Maarten
Ben blij dat je nog even iets met geest erin plaatst. Dat ademt tenminst nog hoop, respect, verwondering en nog een paar van die dingen.
Mar die gladgepolijste regeltjes bij Evian, afgesloten met smilie, verdienen misschien ook niet meer dan die smilie. Het wachten is da weer op het volgende kunstje, dat hij voor zichzelf blijkbaar overtuigend vind.
Ik ga nooit naar Walt Disney.
Evian stelt de regels niet op. Ik hanteer ze alleen om een poging te doen de moraal achter het verhaal van jouw topic te ontkrachten... Ik ben altijd voor wederzijds respect en begrip, vooral met betrekking tot religie. En elke concrete oplossing mbt religie vereist een bepaalde mate van welwillendheid en intelligentie. Ik heb voldoende welwillendheid, maar ik zal nooit de pretentie ophouden de wijsheid in pacht te hebben(ook al smile ik). Het enige dat mij stuurt is hersenen kietelen, mensen proberen te verleiden tot nadenken, want van nadenken kan men veel leren...:).
ps: Overtuigen is niet aan mij besteed. Schotel mij een relaas voor de neusgaten inclusief 'bronnen en bewijzen' en ik ben het er niet mee eens dan krijg de schrijver precies hetzelfde (uiteraard indien mogelijk) terug: tegenrelaas, bronnen, bewijzen. De smilies zijn een toetje... Lachwekkend vind ik tenslotte de constatering dat tegengesprokene niet (meer) inhoudelijk reageert maar opgaat in een smilies-analyse...:).
Marsipulami
24-04-04, 03:07
Geplaatst door Evian
Na Mohammed is er geen enkele profeet meer gekomen... Dat staat in dezelfde bronnen die jij aanhaalt waarmee jij aangeeft dat er 315 boodschappers van God waren en 124.000 goddelijk geïnspireerden...:). Mohammed wordt derhalve niet voor niets zegel der boodschappers van God genoemd...:). Dus Karl Marx een profeet? Dacht het niet. Boedha denk ik weer wel...:). De leer van alle profeten was IMMER geloof in één god nl. God. Menselijke doctrines hebben ervoor gezorgd dat religies vaak zijn uitgemond in zinloze aanbidding...
ps: Dat Jezus goddelijk geïnspireerd was is duidelijk en dat was ook niet de kwestie. De vraag was of de leer van Jezus tekort is gedaan door menselijke hand en welk effect dit had op het geloof dat Jezus toen hij nog op aarde was predikte. Ik probeerde dit aan te tonen en dit in contrast te stellen met de bewoordingen van Durie (die te hoog van de toren wil blazen) mbt de Koran/Islam...:).
Ik denk dat je veel te snel God en mens als concurrenten/tegenstanders tegenover elkaar plaatst. Was Mohamed de laatste/zegel der profeten ? Waarom ook niet. De almachtige God staat echter boven het subjectief menselijke tijd-ruimte besef. God is groter dan we kunnen bevatten in al te menselijke rationele categorieën. God willen onderwerpen aan menselijk begrip en inzicht, dat is pas ongeloof. Echte gelovigen zijn nederiger. Ze beëindigen hun betoog steeds met Allahu Alim, oftewel God weet het beter dan ik.
Geplaatst door Maarten
Evian, je geeft wel voortdurend antwoorden, maar ontwijkt ook voortdurend de punten waar het over ging. Je gaat daar dan niet zozeer op in, maar stelt er iets anders tegenover. Ik vind dat echt zinloos. Dit is precies waar de Profeet het over had in de Hadith. Dit is nou twisten, of leidt daartoe. Dit kun je namelijk eindeloos zo volhouden op deze manier, en niemand leert daar ooit wat van.
Ik ontwijk niets. Ik lees jouw reactie diverse malen door waarna ik punt voor punt reageer... Ik ben op al jouw punten inhoudelijk geweest en ik heb deze proberen te weerleggen...:). Jij zegt oa dat de Bijbel historisch gezien vatbaarder is dan de Koran. Dat klopt niet en ik heb dat ook proberen aan te tonen middels bewijzen... Zo vind je wat Durie aandraagt de moeite; de Koran zou vals zijn, de Jezus in de Koran zou niet de Jezus (zoon van Maria) in de Bijbel zijn. Allah (arabische benaming voor 'god) zou een afgod zijn en ga zo verder... Die site waar Durie zijn propagandamateriaal neerkalkt om de Islam neer te sabelen ken ik dromen... Maar als ik de geloofsleer van de christenen in contradictie kan stellen met de leer van Jezus dmv hun eigen boek (Bijbel) en je dit ook terug kan vinden in de Koran dan zal ik dat niet laten...:). Wat mij betreft is het geen welles nietes maar eerder een gesprek omdat ik niet wil overtuigen maar aandragen...:). En als je nadenkt zul je zeker wat leren.
Geplaatst door Maarten
Ik bedoel, ik weet de antwoorden wel op je twee lange posts aan mij. Zijn minstens 80 punten of zo. Kost zeker een uur om te reageren. Maar daarna kun je dat wéer op die manier gaan doen.
Mwah... Ik zou wel graag willen dat je mijn paar vraagjes beantwoordt...:). Zou ik lief vinden...:).
Geplaatst door Maarten
Het valt ook erg op.. Kijk, de materie- en de wereld waar we hier over praten is echt erg complex. Hoe geloven mensen? Wat doen ze? Waarom? Hoe? Door wat wordt het bepaald? Welke fouten maken ze nou eigenlijk precies? Wat zijn de menselijke beperkingen inzake godsdienst? Wat is de inhoud van de leer eigenlijk in de kern? Wat zijn nou eigenlijk echt de verschillen tussen christenen de moslims. De overeenkomsten? Ik maak je zó 4 A4tjes met onderwerpen alléen al.
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar als je de Koran gaat vergelijken met de Evangelieen, wanneer deze zijn geschreven nadat deze geopenbaard zijn (Jezus, Mohammed) en door wie en de verschillende versies die er toendertijd waren dan is die Durie wel een rare vogel als hij de Koran in twijfel trekt en de Bijbel geen fractie...:). Iedere onafhankelijke zou eerder de Evangelieen twijfel toebedelen dan de Koran...:).
Geplaatst door Maarten
Die onderwerpen eisen een grote behoedzaamheid en terughoudendheid. Ik feite weten we weinig tot niets van de echte werkelijkheid- en waarheid van het geloof! Hier past echt een grote bescheidenheid, respect, vertouwen, eerlijkheid, en vooral de erkenning van vele vragen en twijfels. Echt praten over de godsdienst, dat is staan aan rand van de werkelijkheid en de mystiek.
Klopt. In de Koran staat: 'Jullie hebben jullie godsdienst, en wij de onze...' Dat zegt mi genoeg...:). Ik vind dat je iemand nooit moet proberen over te halen of te overtuigen. Ik heb zat joodse en christelijke vrienden en vriendinnen waarmee ik vaak over religie spreek, maar dan in de trant van kennisgeving en kennisneming. Nieuwsgierig om te weten hoe en waarom zij op een bepaalde wijze denken/geloven en vice versa... Werkelijkheid en mystiek zijn dichter bij elkaar dan je denkt. Voor mij zelfs onlosmakelijk.
Geplaatst door Maarten
Maar ik vind je antwoorden allemaal veel te glad. Dat zit allemaal dichtgepolijst. Twee regeltjes, bewijs, klaar, smilie, volgende zaak.
Wat je doet is eigenlijk niet zozeer naar de werkelijkheid kijken, maar een denkmodel maken van de zaak. Als dat denkmodel een beetje groot is, dan schudt je met gemak alle antwoorden zo uit je mouw. Echt hoor, dat kan ik ook. Maar daarmee beroof je ongeveer de hele godsdienst van zijn ziel. Dit is geen geloven, dit is schaken.
Je maakt me aan het lachen. Ik doe niets anders dan hetgeen Durie heeft gedaan. In jouw inleiding geef jij er weliswaar een kosmopolitische benadering aan, maar je vaart wel in zijn stroming...:). Dus als jij net zo kritisch zou zijn naar Durie als dat jij naar mij bent dan zou jij hem ook moeten betichten van schaken of eerder dammen... Durie doet het en Maarten kan wel wat vinden in zijn verhaal, Evian doet het en hij berooft de hele godsdienst van zijn ziel...:p.
Geplaatst door Maarten
Praten over godsdienst doe je op dezelfde manier als bidden: vanuit je hart. Het heeft totaal geen zin om te bidden met je hart, als je er bij het praten gewoon een verstandelijk spelletje van maakt. Ik bedoel, ik ga niet eens meer opsommen wat je allemaal aan verschijnselen genegeerd hebt, want het zijn er zoveel, dat je er wel een sport van lijkt te maken. Voor wie is dat interessant?
Wat is je houding eigenlijk? Zoek je eenheid in geloof, of polarisatie? Gaat het je om de inhoud, of om de wedstrijd?
Kijk, ik verdedig het woord van Jezus waar nodig... Als mensen willen geloven dat hij God is of de zoon van God is dan mogen zij dat zelf weten... Maar als de kwestie is dat de Koran gebaseerd is op nepheid en dat uit de mond van een christen komt die de leer van Jezus verkwanseld en ik dit ook nog eens kan bewijzen adhv de Bijbel dan doe ik dat...:). Heb je Durie ook een mailtje gestuurd of ie eenheid in geloof zoekt of polarisatie? Het gaat mij om de inhoud ja, niet om de wedstrijd. Als jij ten onrechte beschuldigd wordt van een verkrachting dan ga je bij de politie toch aandragen dat dat niet zo was of ga je tranen tuitend verkondigen dat verkrachting een slechte zaak is...?
Geplaatst door Maarten
Ik zeg absoluut niet dat het allemaal slecht is wat je schreef hoor, maar voor polarisatie en wedstrijd voel ik me absoluut te goed, en dar ga ik mijn kostbare tijd echt niet aan besteden.
Durie zorgt met zijn gepen anders voor het bindmiddel bij uitstek! En jij was het met hem eens, dus blijkbaar mag je ook af en toe in de lijmpot knijpen...:). Vertel me eens, waarom zorgt Durie in jouw ogen niet voor polarisatie en wedstrijdje spelen...? Ben benieuwd naar je antwoord...:).
Geplaatst door Maarten
Ik wil echt niet arrogant zijn hoor, maar laat ik het zo zeggen: Toen ik 24 was, had ik de wereld tamelijk goed in mijn zak zitten. Ik wist 90% van wat een mens moest weten. Goede afkomst, goed verstand, middelbare school, universiteit, mij maakte niemand wat.. Maar je blijft maar doorleren. En bij alles wat je leert, opent zich een nieuwe wereld, waarvan je weet, dat je een groot deel ervan nog niet gezien hebt. En dat blijft zo. Telkens nieuwe werelden, waarbij je beperktheid blijkt, of je vooringenomenheid. En ik heb ook veel gestudeerd. Maar bij elke pagina die je doet weet je, dat je er minstens nog 10 moet doen, om echt ergens wat vanaf te weten. Je wordt dus niet arroganter, maar steeds bescheidener, in het besef dat De Waarheid erg groot is, en jij erg klein, en dat echte waarheid een groot kritisch vermogen eist. Je krijgt veel meer respect voor de verschijnselen en de waardering daarvan.
Dit is de eerste keer in deze topic dat ik vind dat je de gevoelige snaar weet te raken. In positieve zin...:). De waarheid is ook groot, te groot. Daarom pleit ik altijd voor respect en begrip. En hoe groter het verschil in denken of geloven hoe meer je respect en begrip moet opbrengen. Er is een verschil in denken tussen een volwassene en een kind, dus des te meer reden om begrip en respect op te brengen tav de gedragingen van dat kind...:).
Geplaatst door Maarten
Dit maakt je allemaal nog niet beter dan een 24 jarige, want iedereen staat elke keer toch weer aan het begin van een oordeel of mening. Maar geeft wel een aversie tegen wat ál te makkelijke verhalen uit denkmodellen, want die bewijzen namelijk vooral zichzelf, en niet iets anders. En mat name echt geloof is véél meer dan een denkmodel. Dat is een grote oceaan, die eerst nog maar eens ontdekt moet worden.
Toch bedankt. Ik zie wel of ik nog wat tijd vind..
Ook daar heb je gelijk in...:). Daarom kan je zoals Durie doet een geloof waar miljarden in geloven niet zomaar bij het grof vuil zetten... En als hij zich alleen bij tegenstellingen zou houden dan zou ik mij gekieteld voelen om weer wat boeken te lezen, onderzoek te doen en de kritieken eens onder de loep te nemen. Nee, Durie verkondigt ook vierkante leugens en legt de Koran naar believen uit en gaat ie uit van zelf verzonnen veronderstellingen zodat zijn dwaalsporen goed tot stand komen. Ja, die is leuk!
ps: Met alle plezier...:).
Geplaatst door Evian
Als je zo van imperfecte teksten houdt, waarom probeer je dan in geuren en kleuren uit de doeken te doen hoe oncompleet de Koran zou zijn...?
Omdat juist vele moslims prat gaan op de kwaliteit van hun teksten, en die zo heilig verklaren, dat ze nauwelijks nog iets zinnigs over de inhoud te melden hebben. Ik had liever gezien dat de Koran eerst 4x vertaald was geweest, dan werd er beter gekeken naar wat de bedoeling van een tekst eigenlijk is.
Een tekst bewijst vooral zichzelf, vooral na behoorlijke interpretatie.
Dat kost moeite. Die moet je willen doen. Maar vele fundies zien het als God's letterlijke tekst, en dat is dan maar meteen reden om klakkeloos aan te nemen dat het waar is! Vele geloofswaarheid is echter pas waar, nadat je snápt wat er waar is en waarom.
Doe je dat niet, dan krijg je de Walt Disney variant van wat er eigenlijk staat.
Vermoedelijk gaan moslims veel waarachtiger om met hun teksten, als ze eerst maar eens afstappen van het idee dat het een goddelijk kookboek is, waar alles op recept gaat.
Het is niet zo moeilijk om je antwoord te geven hoor, maar het kost tijd, en ik weet niet of ik daar wel altijd zin in heb. Ik moet het een uitdaging vinden.
Geplaatst door Marsipulami
Ik denk dat je veel te snel God en mens als concurrenten/tegenstanders tegenover elkaar plaatst. Was Mohamed de laatste/zegel der profeten ? Waarom ook niet. De almachtige God staat echter boven het subjectief menselijke tijd-ruimte besef. God is groter dan we kunnen bevatten in al te menselijke rationele categorieën. God willen onderwerpen aan menselijk begrip en inzicht, dat is pas ongeloof. Echte gelovigen zijn nederiger. Ze beëindigen hun betoog steeds met Allahu Alim, oftewel God weet het beter dan ik.
En ik denk dat Sinterklaas echt bestaat...;).
Jouw zin: 'God willen onderwerpen aan menselijk begrip en inzicht...', heb je helemaal gelijk in! Dat kan niet en vandaar moeten we ook geen goddelijke eigenschappen toekennen aan een mens of vice versa...:).
Het is aan niemand behalve God om te beoordelen of iemand een echte gelovige is of niet...:). Het zeggen/niet zeggen van Allahu a3lam zegt niets over je nederigheid... De een kan het in zichzelf zeggen (zoals insha'Allah) of zachtjes zeggen of hardop roepen. Veel moslims die dat laatste doen willen zich maar al te graag profileren als 'zie mij vroom zijn!'. Nee, een echte moslim bidt in de duisternis waar niemand hem ziet, niemand hem hoort en niemand hem voelt, behalve God almachtig...:).
Geplaatst door Maarten
Omdat juist vele moslims prat gaan op de kwaliteit van hun teksten, en die zo heilig verklaren, dat ze nauwelijks nog iets zinnigs over de inhoud te melden hebben. Ik had liever gezien dat de Koran eerst 4x vertaald was geweest, dan werd er beter gekeken naar wat de bedoeling van een tekst eigenlijk is.
Een tekst bewijst vooral zichzelf, vooral na behoorlijke interpretatie.
Dat kost moeite. Die moet je willen doen. Maar vele fundies zien het als God's letterlijke tekst, en dat is dan maar meteen reden om klakkeloos aan te nemen dat het waar is! Vele geloofswaarheid is echter pas waar, nadat je snápt wat er waar is en waarom.
Doe je dat niet, dan krijg je de Walt Disney variant van wat er eigenlijk staat.
Vermoedelijk gaan moslims veel waarachtiger om met hun teksten, als ze eerst maar eens afstappen van het idee dat het een goddelijk kookboek is, waar alles op recept gaat.
Het is niet zo moeilijk om je antwoord te geven hoor, maar het kost tijd, en ik weet niet of ik daar wel altijd zin in heb. Ik moet het een uitdaging vinden.
Gaan christenen dan niet prat op de betrouwbaarheid van hun teksten? De joden??? Wat heeft Durie die (nota bene) leugens staat te verkondigen over de Islam als doel als hij leugens nodig heeft om te kunnen vertellen wat hij wil vertellen??? Vertel mij dat eens...:).
Wij gaan uit van de zuiverheid van de Koran. Zitten er contradicties in? Voor een leek een en al! Hebben die contradicties (al dan niet bestaand) geleid tot doctrines die niet overeenstemmen met de leer van Mohammed zoals gekregen van God? Nee... Neem nu de leer van Jezus en vergelijk deze met de beginselen van het hedendaagse Christendom. Wat zie je dan? Goedzo... Nu wil ik allerminst wedstrijdje spelen ook al lijkt het alsof ik (als moslim) pretendeer beter te zijn dan hij (christen). Ik ben niet beter...:). Maar de woorden komen wel van een christen (Durie). En dat maakt het verschil. Hij heeft mijns inziens absoluut geen recht van spreken (godsdienstig gezien) maar vanuit menselijk oogpunt mag hij brallen wat ie wil...:). Snapt u?
ps: Als je geen zin/tijd hebt om te antwoorden dan heb ik daar alle begrip voor...:).
Geplaatst door Evian
Maar als ik de geloofsleer van de christenen in contradictie kan stellen met de leer van Jezus dmv hun eigen boek (Bijbel) en je dit ook terug kan vinden in de Koran dan zal ik dat niet laten...:).
Dan zul je toch eerst moeten begrijpen hoe christenen Christus zien!
Dat heb ik nog geen moslim goed zien begrijpen, jij ook niet.
Al dat geworstel over die "zoon van god"? Het lijkt vooral een probleem voor de moslims! Die denken heel wat te zeggen als hij die zoon niet is, en erg blij als ze er iets over kunnen aantonen.
Maar voor christenen die werkelijk iets kunnen met dat "zoon van God", is die leer een onderdeel van de metafysica of de mystiek!
Die christenen halen het ook niet zomaar uit een regeltje in de Bijbel of zo, maar het is een grondregel die de hele leer doortrekt.
Die christenen leren dus niets van die moslims, maar ook van de Koran niet! Daar staat namelijk letterlijk, dat de Almachtige - die normaal geacht wordt álles te kunnen - geen zoon kán hebben! Moslims voegen daar fijntjes aan toe, dat alleen ménsen een zoon kunnen hebben! (de Koran lijkt er ook bijna een grapje van te maken.)
(de Koran gaat meen ik wel uit van de maagdelijkheid van Maria, dus of er dan wel een pa is?)
Maar voor een christen als ik, is het allemaal lachen. Dit gaat helemaal niet over biologie, maar over metafysica! (en niet zo maar eentje, maar van God zelf, dus daar kan die biologie bij in zitten) Maar ook al doet de biologie niet mee, de metafysica wel, en dus blijft de hele leer overeind!
Moslims die dus meteen concluderen dat de hele leer niet deugt, en dat men meteen naar Islam moet, daar wordt dus weer hard over gelachen.
Verder staat er in de Koran niet veel over de leer van Christus, dus sja..
In de Koran kom ik veel OT tegen, maar slechts weinig van de zinnige lessen van het NT.
En als je in de Koran leest hoe simplistisch die aya's over die zoon zijn, dan denk je eerst dat de Profeet het niet erg begrepen heeft, en vervolgens, dat niet de hand van God, maar de profeet de Koran schreef! Allah zélf zou namelijk wél begrepen hebben wat de betekenis van die zoon bij christenen begrepen hebben, en dan minstens een aya toegevoegd hebben waaruit dat bléek!!
In plaats daarvan komt er enkel een verhaal over biologie uit, en dat overtuigt geen enkele christen! Sterker nog, dit is net een van de redenen waardoor de Koran bedrog lijkt!
Nergens staat bijvoorbeeld "ook niet overdrachtelijk een zoon"! (terwijl de Koran van zichzelf zegt, dat sommige verzen letterlijk zijn, en andere overdrachtelijk. Klaarblijkelijk kenden ze dat concept. Maar als het over de Bijbel gaat, wordt dat weer vergeten of zo.) Heeft Allah niet voorzien dat er later een miljard christenen zouden zijn? En dat die door het ontbreken van een duidelijk verhaal hier misschien wel geen moslim worden?
Ik kan nog wel doorgaan hoor, of het beter schrijven. Maar leren doe ik van die biologie-verhalen niets. (ik pakte gewoon maar weer even een zinnetje bij je..)
Geplaatst door Evian
[B]Daar ben ik het met je eens, maar we moeten wel onderscheid maken tussen een boodschapper van God cq de boodschap van God en goddelijkheid van een boodschapper cq goddelijkheid van een boodschap... Het woord (of Zijn boodschapper) van God aanbidden is iets anders dan God aanbidden...:).
Uiteraard is dat wat anders maar voor mij is goddelijke openbaring alles wat er is. Ik moet altijd wat grinniken als mensen zeggen als er iets geschied dat niet door de beugel kan dat dit niet van God zou kunnen zijn en als de fanfare langs komt is dat natuurlijk wél van God. Het onderscheid tussen het woord van God en God zelf is volgens mij shirk.
Als ik je vertel dat God op de Dag des Oordeels mensen die heel goede zaken hebben verricht op aarde, armen hebben geholpen, hun ziel en have hebben gegeven voor kansarme kinderen en zieken, hun leven in dienst hebben gezet voor ouderen en behoeftigen, maar niet in God hebben geloofd door Hem in de Hel zullen worden gegooid... Krijg je dan ook ambivalente gevoelens tav God...?
Hemel en hel vind ik zeer menselijke uitvindingen. En dit Godsbeeld vind ik tamelijk belachelijk en primitief.
Hoewel ik best in een (onpersoonlijk) voortbestaan na dit leven geloof.
Diverse onderzoeken tonen aan dat met die getallen is gerommeld en normaal denken toont dat ook aan...:). Daarmee komt de betrouwbaarheid van sommige (sa7i7) hadiths weliswaar in het geding, maar als de Koran dit niet bevestigd en het tart elke morele beschavingsvorm (in welk licht dan ook) dan leg ik het opzij...:).
Moslims die met hun bronnen sjoemelen om Mohammed in diskrediet te brengen? Dat klinkt niet echt logisch. Als religieuze bronteksten worden aangepast is dat meestal met het doel de boodschapper of de bron wat mooier te maken dan het eigenlijk was. Bukhari wordt over het algemeen toch als zeer betrouwbaar gezien en het is notabene Aisha zelf die dit daar bevestigd. Verder staat het wel op 6 verschillende plaatsen in de Hadiths meen ik mij te herinneren. Ik denk dat het vrij normaal was in die tijd. Ook in de Bijbel komen dit soort verbintenissen wel voor. En ook in moderne handleidingen voor een goed islamitisch huwelijk ben ik wel tegen gekomen dat een meisje het beste kan trouwen na '9 lunar years'.
Geplaatst door Maarten
Dan zul je toch eerst moeten begrijpen hoe christenen Christus zien!
Dat heb ik nog geen moslim goed zien begrijpen, jij ook niet.
Al dat geworstel over die "zoon van god"? Het lijkt vooral een probleem voor de moslims! Die denken heel wat te zeggen als hij die zoon niet is, en erg blij als ze er iets over kunnen aantonen.
Maar voor christenen die werkelijk iets kunnen met dat "zoon van God", is die leer een onderdeel van de metafysica of de mystiek!
Die christenen halen het ook niet zomaar uit een regeltje in de Bijbel of zo, maar het is een grondregel die de hele leer doortrekt.
Die christenen leren dus niets van die moslims, maar ook van de Koran niet! Daar staat namelijk letterlijk, dat de Almachtige - die normaal geacht wordt álles te kunnen - geen zoon kán hebben! Moslims voegen daar fijntjes aan toe, dat alleen ménsen een zoon kunnen hebben! (de Koran lijkt er ook bijna een grapje van te maken.)
(de Koran gaat meen ik wel uit van de maagdelijkheid van Maria, dus of er dan wel een pa is?)
Maar voor een christen als ik, is het allemaal lachen. Dit gaat helemaal niet over biologie, maar over metafysica! (en niet zo maar eentje, maar van God zelf, dus daar kan die biologie bij in zitten) Maar ook al doet de biologie niet mee, de metafysica wel, en dus blijft de hele leer overeind!
Moslims die dus meteen concluderen dat de hele leer niet deugt, en dat men meteen naar Islam moet, daar wordt dus weer hard over gelachen.
Verder staat er in de Koran niet veel over de leer van Christus, dus sja..
In de Koran kom ik veel OT tegen, maar slechts weinig van de zinnige lessen van het NT.
En als je in de Koran leest hoe simplistisch die aya's over die zoon zijn, dan denk je eerst dat de Profeet het niet erg begrepen heeft, en vervolgens, dat niet de hand van God, maar de profeet de Koran schreef! Allah zélf zou namelijk wél begrepen hebben wat de betekenis van die zoon bij christenen begrepen hebben, en dan minstens een aya toegevoegd hebben waaruit dat bléek!!
In plaats daarvan komt er enkel een verhaal over biologie uit, en dat overtuigt geen enkele christen! Sterker nog, dit is net een van de redenen waardoor de Koran bedrog lijkt!
Nergens staat bijvoorbeeld "ook niet overdrachtelijk een zoon"! (terwijl de Koran van zichzelf zegt, dat sommige verzen letterlijk zijn, en andere overdrachtelijk. Klaarblijkelijk kenden ze dat concept. Maar als het over de Bijbel gaat, wordt dat weer vergeten of zo.) Heeft Allah niet voorzien dat er later een miljard christenen zouden zijn? En dat die door het ontbreken van een duidelijk verhaal hier misschien wel geen moslim worden?
Ik kan nog wel doorgaan hoor, of het beter schrijven. Maar leren doe ik van die biologie-verhalen niets. (ik pakte gewoon maar weer even een zinnetje bij je..)
Wat ben jij leesblind zeg... Ik weet precies hoe christenen over Christus denken en hoe zij de Bijbel uitleggen. Ik weet precies hoe zij zoon van God zien en ik weet dat zij In Jezus zowel een mens als een God ervaren...:). Maar, is dit wat Jezus predikte??? Dat is de vraag...:). Paulus (die zelfs door christelijke stromingen beticht werd van rare ideeen het christendom te hebben ingebracht) was de eerste die letterlijk verklaarde dat Jezus de zoon van God was, hij leerde hen ook de opstanding. Het hedendaagse Christendom is vnl. op de leringen van Paulus gebaseerd niet op die van Jezus...
De zogenaamde vergeving van zonde door de kruisiging en erfzonde bijv... Is dat iets wat Jezus heeft gepredikt? Zo ja, laat eens zien waar...:). Ik kan je zowel in het OT als in het NT diverse stukken aanreiken waarin het tegenovergestelde staat tav deze doctrine... De Koran borduurt daar op voort in diverse ayaats en zegt precies hetzelfde... En ga aub niet zeggen dat het niet uitmaakt wat er in de Bijbel staat maar dat uitmaakt waar het Christendom in gelooft. Want als je zo redeneert dan is de Bijbel niets (meer) waard... En dat geloof ik niet...:).
Je schrift: 'Allah zélf zou namelijk wél begrepen hebben wat de betekenis van die zoon bij christenen begrepen hebben, en dan minstens een aya toegevoegd hebben waaruit dat bléek...' De betekenis van 'zoon van God' heb ik al diverse malen aangegeven ('geliefde van God' ---> religieus en historisch-taalkundig onderkend). Jezus wilde zelf geen zoon van God worden genoemd (zie Bijbel) omdat mensen dit letterlijk zouden nemen aangezien hij zonder vader was geboren. De betekenis van zoon van God zoals de christenen vandaag de dag hanteren hebben zij zelf bedacht, niet Jezus, niet God... Waarom zou God daar dan begrip voor moeten hebben en dit in een ayat kenbaar maken...?
De macht en wijsheid van God kun je elke dag waarnemen, de geboorte van Jezus was hier ook een groot bewijs van. Een kind verwekken uit een maagd enkel omdat Hij zegt: 'Wees, omdat Ik het wil.'
ps: Waarom reageer je niet op specifieke punten/vragen die aan jou stel? Je pikt inderdaad een zinnetje uit mijn reactie en daar schrijf je en half A4tje over... Reageer eens op mijn vragen naar jou toe...:).
Geplaatst door Simon
Uiteraard is dat wat anders maar voor mij is goddelijke openbaring alles wat er is. Ik moet altijd wat grinniken als mensen zeggen als er iets geschied dat niet door de beugel kan dat dit niet van God zou kunnen zijn en als de fanfare langs komt is dat natuurlijk wél van God. Het onderscheid tussen het woord van God en God zelf is volgens mij shirk.
Hemel en hel vind ik zeer menselijke uitvindingen. En dit Godsbeeld vind ik tamelijk belachelijk en primitief.
Hoewel ik best in een (onpersoonlijk) voortbestaan na dit leven geloof.
Moslims die met hun bronnen sjoemelen om Mohammed in diskrediet te brengen? Dat klinkt niet echt logisch. Als religieuze bronteksten worden aangepast is dat meestal met het doel de boodschapper of de bron wat mooier te maken dan het eigenlijk was. Bukhari wordt over het algemeen toch als zeer betrouwbaar gezien en het is notabene Aisha zelf die dit daar bevestigd. Verder staat het wel op 6 verschillende plaatsen in de Hadiths meen ik mij te herinneren. Ik denk dat het vrij normaal was in die tijd. Ook in de Bijbel komen dit soort verbintenissen wel voor. En ook in moderne handleidingen voor een goed islamitisch huwelijk ben ik wel tegen gekomen dat een meisje het beste kan trouwen na '9 lunar years'.
Jouw eerste alinea is iets om over na te denken...:). Je gelooft wel in hemel en hel of niet, ik wel...:). Wel moet ik erbij aantekenen dat hoe wij als mensen de hemel en hel inbeelden niet strookt met hoe het er later echt uit zal zien. Mohammed heeft zelf gezegd dat er valse en foutieve hadiths in omloop zouden worden gebracht. Mij lijkt het juist niet logisch dat een man van rond de 50 trouwt met een meisje van 6... Ook niet in die tijd...:). Er wordt wel gezegd dat Aisha dat heeft gezegd, maar dat wil niet per definitie zeggen dat zij dat ook daadwerkelijk heeft gezegd... Hieronder volgt een stukje nav een onderzoek naar de leeftijd van Aischa toen zij met Mohammed trouwde;
"Ten aanzien van de authenticiteit van hadith moet je goed begrijpen en in acht nemen dat de samenstellers niet zozeer het juiste historische tijdsschema toepasten. Het enige van belang destijds was dat de reports betreffende de leer en de levenswijze van de profeet zo juist mogelijk werden weergegeven en werden gecontroleerd op het “sahih”-zijn. Leeftijden waren van ondergeschikt belang.
Het is een valse aanname dat Aicha pas 6 jaar was toen haar Nikkah plaatsvond om de navolgende redenen:
1. Zij had reeds een nikkah met ene Jubair. Dat moest door Abubakr eerst ongedaan gemaakt worden. Als zij reeds een nikkah had, betekende dat zij reeds de leeftijd van toestemming had bereikt. Want een nikkah is een contract. Beide partijen moeten akkoord gaan.
2. Aisha was 5 jaar jonger dan Fatima (de dochter van de profeet). Fatima was geboren 5 jaar voor de zogeheten roeping. Dus Aicha is geboren in het jaar dat de profeet zijn roeping van God kreeg. Gezien tijd en plaats betekent dit dat Aicha op het moment van haar nikkah met de profeet op zijn minst 10 jaar moet zijn geweest. En het was alleen maar een nikkah -het sluiten van een huwelijkscontract- in het 10e jaar na zijn roeping in de maand Chawal.
Het probleem met veel mensen in de Occident is dat zij huwelijk staven aan het soort huwelijk wat zij vanuit hun traditie kennen. Dat is fout. Dat zijn statements gebaseerd op aannames!
In Islam is een nikkah niets anders dan het opmaken van een document tussen twee partijen. Het feesten komt later. Het consumeren van het huwelijk vond plaats in de tweede jaar na de Hijra. Dit is ongeveer 4 tot 5 jaar na de nikkah. Dat betekent dus dat Aicha 14 of 15 jaar moet zijn geweest, 1 jaar voor de strijd van Uhud. En gezien haar rol in die strijd lijkt het me erg onlogisch dat ze dan pas 10 zou zijn geweest, zoals sommigen stellen..."
Zo zie je maar weer dat je met enig onderzoek, denken en logica iets omver kan werpen dat er feitelijk nooit was. Maar nogmaals, voor mij was zo'n onderzoekje (zijn er tig van) niet nodig geweest. Simpel nadenken doet mij concluderen dat een 50-jarige (boodschapper van God nb!) niet zou trouwen met een 6-jarige...:).
Geplaatst door Evian
Zo zie je maar weer dat je met enig onderzoek, denken en logica iets omver kan werpen dat er feitelijk nooit was. Maar nogmaals, voor mij was zo'n onderzoekje (zijn er tig van) niet nodig geweest. Simpel nadenken doet mij concluderen dat een 50-jarige (boodschapper van God nb!) niet zou trouwen met een 6-jarige...:).
En jij denkt dat Bukhari daar niet over nagedacht heeft? Volgens mij worden dit soort repliek gewoon verzonnen om de boel glad te strijken. Het sluit immers niet aan op ons huidige normen- en waarden-stelsel. En moslims doen altijd alsof ze als de profeet willen leven. Ja dat is toch een beetje moeilijk te verkopen met dit soort feiten dus dan gaan we maar wat veranderen aan de feiten.
FROM THE ENCYCLOPEDIA OF ISLAM, under "Aisha". (pub. by E.J. Brill).
"Some time after the death of Khadija, Khawla suggested to Muhammad that he should marry either Aisha, the 6 year old daughter of his chief follower, or Sawda Zama, a widow of about 30, who had gone as a Muslim to Abyssinia and whose husband had died there. Muhammad is said to have asked her to arrange for him to marry both. It had already been agreed that Aisha should marry Djubayr Mutim, whose father, though still pagan, was friendly to the Muslims. By common consent, however, this agreement was set aside, and Muhammad was betrothed to Aisha.... The marriage was not consummated until some months after the Hidjra, (in April 623, 624). Aisha went to live in an apartment in Muhammad's house, later the mosque of Median. She cannot have been more than ten years old at the time and took her toys to her new home."
Maar vergelijk met het jodendom: in de Misnah is de huwelijksleeftijd voor een vrouw 12 1/2 dus ook jong maar niet zo jong.
Nog wat bronnen:
From Bukhari vol. 7, #65:
"Narrated Aisha that the prophet wrote the marriage contract with her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: "I have been informed that Aisha remained with the prophet for nine years (i.e. till his death).""
Bukhari vol. 7, #88:
"Narrated Urwa: "The prophet wrote the (marriage contract) with Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death).""
Bukhari vol. 5, #234 says:
"Narrated Aisha: The prophet engaged me when I was a girl of six. We went to Medina and stayed at the home of Harith Kharzraj. Then I got ill and my hair fell down. Later on my hair grew (again) and my mother, Um Ruman, came to me while I was playing in a swing with some of my girl friends. She called me, and I went to her, not knowing what she wanted to do to me. She caught me by the hand and made me stand at the door of the house. I was breathless then, and when my breathing became all right, she took some water and rubbed my face and head with it. Then she took me into the house. There in the house I saw some Ansari women who said, "Best wishes and Allah's blessing and a good luck." Then she entrusted me to them and they prepared me (for the marriage). Unexpectedly Allah's messenger came to me in the forenoon and my mother handed me over to him, and at that time I was a girl of nine years of age."
FROM THE HADITH OF SAHIH MUSLIM VOLUME 2, #3309
Aisha reported: Allah’s Messenger married me when I was six years old, and I was admitted to his house at the age of nine….
FROM THE HADITH OF THE SUNAN OF ABU DAWUD
From Abu Dawud, Vol. 2, #2116:
"Aisha said, "The Apostle of Allah married me when I was seven years old." (The narrator Sulaiman said: "Or six years."). "He had intercourse with me when I was 9 years old."
FROM THE HISTORY OF TABARI
From Tabari, volume 7, page7:
"....my marriage (to Muhammad) was consummated when I was nine....."
From Tabari, volume 9, page 131
"Then the men and women got up and left. The Messenger of God consummated his marriage with me in my house when I was nine years old. Neither a camel nor a sheep was slaughtered on behalf of me"......(The Prophet) married her three years before the Emigration, when she was seven years old and consummated the marriage when she was nine years old, after he had emigrated to Medina in Shawwal. She was eighteen years old when he died.
Marsipulami
24-04-04, 22:46
Pff, tis alweer een Aicha-dicussie geworden hiero.
Geplaatst door Marsipulami
Pff, tis alweer een Aicha-dicussie geworden hiero.
Dat het dan toch nog een discussie is geworden is toch positief?
Geplaatst door Marsipulami
Pff, tis alweer een Aicha-dicussie geworden hiero.
ja sorry ...
Marsipulami
24-04-04, 22:51
Geplaatst door Tomas
Dat het dan toch nog een discussie is geworden is toch positief?
Hmmm, ik vond mijn eigen meta-exegetische beschouwingen hoger interessanter. :p
Geplaatst door Marsipulami
Hmmm, ik vond mijn eigen meta-exegetische beschouwingen hoger interessanter. :p
Ik heb je toch redelijk in je waarde gelaten?
Marsipulami
24-04-04, 22:54
Geplaatst door Tomas
Ik heb je toch redelijk in je waarde gelaten?
Hoeft niet. Ik ben een voorstander van het opgeven van het theologiek correcte denken dat de linkse kerk ons door de strot duwt.
Geplaatst door Simon
En jij denkt dat Bukhari daar niet over nagedacht heeft? Volgens mij worden dit soort repliek gewoon verzonnen om de boel glad te strijken. Het sluit immers niet aan op ons huidige normen- en waarden-stelsel. En moslims doen altijd alsof ze als de profeet willen leven. Ja dat is toch een beetje moeilijk te verkopen met dit soort feiten dus dan gaan we maar wat veranderen aan de feiten.
Verzonnen? Ken je de historie van de hadiths? De historie van de samenstelling ervan? De historie van de schrijvers??? Weet jij hoe de historisch-wetenschappelijke gebruikmaking van data zoals bijv. leeftijden zijn vastgelegd, geïnterpreteerd en uitgewerkt??? Dat betwijfel ik Simon... Een man van ruim 50 kan niet trouwen met een meisje van 6. In ons huidige normen-en waardenstelse nietl en het normen en waardenstelsel van 600 na Chr. niet...:).
Feiten??? Ooggetuigenverklaringen zijn geen feiten en helemaal niet als alle mogelijke logica er aan ontbreekt... Van Aisha is bekend dat zij een rol heeft gespeeld in de slag bij Uhud. Hoe kan een meisje van 9 jaar dit optreden bewerkstelligen? Als je de feiten en de logica naast elkaar zet en dit combineert met de data van belangrijke gebeurtenissen binnen de Islam (hetgeen jij 'veranderen' noemt) dan kom je uit op een oudere Aisha en echt niet op eentje van 6 jaartjes oud...:).
Geplaatst door Simon
FROM THE ENCYCLOPEDIA OF ISLAM, under "Aisha". (pub. by E.J. Brill).
"Some time after the death of Khadija, Khawla suggested to Muhammad that he should marry either Aisha, the 6 year old daughter of his chief follower, or Sawda Zama, a widow of about 30, who had gone as a Muslim to Abyssinia and whose husband had died there. Muhammad is said to have asked her to arrange for him to marry both. It had already been agreed that Aisha should marry Djubayr Mutim, whose father, though still pagan, was friendly to the Muslims. By common consent, however, this agreement was set aside, and Muhammad was betrothed to Aisha.... The marriage was not consummated until some months after the Hidjra, (in April 623, 624). Aisha went to live in an apartment in Muhammad's house, later the mosque of Median. She cannot have been more than ten years old at the time and took her toys to her new home."
Maakt weinig indruk op mij...:). Zie mijn eerdere post over de werkelijke leeftijd van Aisha. Diverze onderzoeken (onafhankelijke en islamitische tonen zelfs aan dat ik er een aantal jaren (minder!) naast zit...:).
Geplaatst door Simon
Maar vergelijk met het jodendom: in de Misnah is de huwelijksleeftijd voor een vrouw 12 1/2 dus ook jong maar niet zo jong.
Nog wat bronnen:
From Bukhari vol. 7, #65:
"Narrated Aisha that the prophet wrote the marriage contract with her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: "I have been informed that Aisha remained with the prophet for nine years (i.e. till his death).""
Bukhari vol. 7, #88:
Bukhari vol. 5, #234 says:
FROM THE HADITH OF SAHIH MUSLIM VOLUME 2, #3309
FROM THE HADITH OF THE SUNAN OF ABU DAWUD
From Abu Dawud, Vol. 2, #2116:
FROM THE HISTORY OF TABARI
From Tabari, volume 7, page7:
From Tabari, volume 9, page 131
Al die bronnen ken ik en die tonen niets aan over de werkelijke leeftijd van Aisha. Lees het volgende stukje maar als je tijd hebt:
"Determination of the true age of Aisha"
It appears that Maulana Muhammad Ali was the first Islamic scholar directly to challenge the notion that Aisha was aged six and nine, respectively, at the time of her nikah and consummation of marriage. This he did in, at least, the following writings: his English booklet Prophet of Islam, his larger English book Muhammad, the Prophet, and in the footnotes in his voluminous Urdu translation and commentary of Sahih Bukhari entitled Fadl-ul-Bari, these three writings being published in the 1920s and 1930s. In the booklet Prophet of Islam, which was later incorporated in 1948 as the first chapter of his book Living Thoughts of the Prophet Muhammad, he writes in a lengthy footnote as follows:
“A great misconception prevails as to the age at which Aisha was taken in marriage by the Prophet. Ibn Sa‘d has stated in the Tabaqat that when Abu Bakr [father of Aisha] was approached on behalf of the Holy Prophet, he replied that the girl had already been betrothed to Jubair, and that he would have to settle the matter first with him. This shows that Aisha must have been approaching majority at the time. Again, the Isaba, speaking of the Prophet’s daughter Fatima, says that she was born five years before the Call and was about five years older than Aisha. This shows that Aisha must have been about ten years at the time of her betrothal to the Prophet, and not six years as she is generally supposed to be. This is further borne out by the fact that Aisha herself is reported to have stated that when the chapter [of the Holy Quran] entitled The Moon, the fifty-fourth chapter, was revealed, she was a girl playing about and remembered certain verses then revealed. Now the fifty-fourth chapter was undoubtedly revealed before the sixth year of the Call. All these considerations point to but one conclusion, viz., that Aisha could not have been less than ten years of age at the time of her nikah, which was virtually only a betrothal. And there is one report in the Tabaqat that Aisha was nine years of age at the time of nikah. Again it is a fact admitted on all hands that the nikah of Aisha took place in the tenth year of the Call in the month of Shawwal, while there is also preponderance of evidence as to the consummation of her marriage taking place in the second year of Hijra in the same month, which shows that full five years had elapsed between the nikah and the consummation. Hence there is not the least doubt that Aisha was at least nine or ten years of age at the time of betrothal, and fourteen or fifteen years at the time of marriage.” [4] (Bolding is mine.)
To facilitate understanding dates of these events, please note that it was in the tenth year of the Call, i.e. the tenth year after the Holy Prophet Muhammad received his calling from God to his mission of prophethood, that his wife Khadija passed away, and the approach was made to Abu Bakr for the hand of his daughter Aisha. The hijra or emigration of the Holy Prophet to Madina took place three years later, and Aisha came to the household of the Holy Prophet in the second year after hijra. So if Aisha was born in the year of the Call, she would be ten years old at the time of the nikah and fifteen years old at the time of the consummation of the marriage.
Later research
Research subsequent to the time of Maulana Muhammad Ali has shown that she was older than this. An excellent short work presenting such evidence is the Urdu pamphlet Rukhsati kai waqt Sayyida Aisha Siddiqa ki umar (‘The age of Lady Aisha at the time of the start of her married life’) by Abu Tahir Irfani.[4a] Points 1 to 3 below have been brought to light in this pamphlet.
1. The famous classical historian of Islam, Ibn Jarir Tabari, wrote in his ‘History’:
“In the time before Islam, Abu Bakr married two women. The first was Fatila daughter of Abdul Uzza, from whom Abdullah and Asma were born. Then he married Umm Ruman, from whom Abdur Rahman and Aisha were born. These four were born before Islam.” [5]
Being born before Islam means being born before the Call.
2. The compiler of the famous Hadith collection Mishkat al-Masabih, Imam Wali-ud-Din Muhammad ibn Abdullah Al-Khatib, who died 700 years ago, has also written brief biographical notes on the narrators of Hadith reports. He writes under Asma, the older daughter of Abu Bakr:
“She was the sister of Aisha Siddiqa, wife of the Holy Prophet, and was ten years older than her. … In 73 A.H. … Asma died at the age of one hundred years.” [6]
(Go here to see an image of the full entry in Urdu.)
This would make Asma 28 years of age in 1 A.H., the year of the Hijra, thus making Aisha 18 years old in 1 A.H. So Aisha would be 19 years old at the time of the consummation of her marriage, and 14 or 15 years old at the time of her nikah. It would place her year of birth at four or five years before the Call.
3. The same statement is made by the famous classical commentator of the Holy Quran, Ibn Kathir, in his book Al-bidayya wal-nihaya:
“Asma died in 73 A.H. at the age of one hundred years. She was ten years older than her sister Aisha.” [7]
Apart from these three evidences, which are presented in the Urdu pamphlet referred to above, we also note that the birth of Aisha being a little before the Call is consistent with the opening words of a statement by her which is recorded four times in Bukhari. Those words are as follows:
“Ever since I can remember (or understand things) my parents were following the religion of Islam.” [8]
This is tantamount to saying that she was born sometime before her parents accepted Islam but she can only remember them practising Islam. No doubt she and her parents knew well whether she was born before or after they accepted Islam, as their acceptance of Islam was such a landmark event in their life which took place just after the Holy Prophet received his mission from God. If she had been born after they accepted Islam it would make no sense for her to say that she always remembered them as following Islam. Only if she was born before they accepted Islam, would it make sense for her to say that she can only remember them being Muslims, as she was too young to remember things before their conversion. This is consistent with her being born before the Call, and being perhaps four or five years old at the time of the Call, which was also almost the time when her parents accepted Islam.
Two further evidences cited by Maulana Muhammad Ali
In the footnotes of his Urdu translation and commentary of Sahih Bukhari, entitled Fadl-ul-Bari, Maulana Muhammad Ali had pointed out reports of two events which show that Aisha could not have been born later than the year of the Call. These are as follows.
1. The above mentioned statement by Aisha in Bukhari, about her earliest memory of her parents being that they were followers of Islam, begins with the following words in its version in Bukhari’s Kitab-ul-Kafalat. We quote this from the English translation of Bukhari by M. Muhsin Khan:
“Since I reached the age when I could remember things, I have seen my parents worshipping according to the right faith of Islam. Not a single day passed but Allah’s Apostle visited us both in the morning and in the evening. When the Muslims were persecuted, Abu Bakr set out for Ethiopia as an emigrant.” [9]
Commenting on this report, Maulana Muhammad Ali writes:
“This report sheds some light on the question of the age of Aisha. … The mention of the persecution of Muslims along with the emigration to Ethiopia clearly shows that this refers to the fifth or the sixth year of the Call. … At that time Aisha was of an age to discern things, and so her birth could not have been later than the first year of the Call.” [10]
Again, this would make her more than fourteen at the time of the consummation of her marriage.
2. There is a report in Sahih Bukhari as follows:
“On the day (of the battle) of Uhud when (some) people retreated and left the Prophet, I saw Aisha daughter of Abu Bakr and Umm Sulaim, with their robes tucked up so that the bangles around their ankles were visible hurrying with their water skins (in another narration it is said, ‘carrying the water skins on their backs’). Then they would pour the water in the mouths of the people, and return to fill the water skins again and came back again to pour water in the mouths of the people.” [11]
Maulana Muhammad Ali writes in a footnote under this report:
“It should also be noted that Aisha joined the Holy Prophet’s household only one year before the battle of Uhud. According to the common view she would be only ten years of age at this time, which is certainly not a suitable age for the work she did on this occasion. This also shows that she was not so young at this time.” [12]
If, as shown in the previous section above, Aisha was nineteen at the time of the consummation of her marriage, then she would be twenty years old at the time of the battle of Uhud. It may be added that on the earlier occasion of the battle of Badr when some Muslim youths tried, out of eagerness, to go along with the Muslim army to the field of battle, the Holy Prophet Muhammad sent them back on account of their young age (allowing only one such youngster, Umair ibn Abi Waqqas, to accompany his older brother the famous Companion Sa‘d ibn Abi Waqqas). It seems, therefore, highly unlikely that if Aisha was ten years old the Holy Prophet would have allowed her to accompany the army to the field of battle.
We conclude from all the evidence cited above that Aisha (may Allah be pleased with her) was nineteen years old when she joined the Holy Prophet as his wife in the year 2 A.H., the nikah or betrothal having taken place five years previously...
Nou, verklaar dit eens Simon...:). Of is dit allemaal zoals jij beweert 'verzonnen om de boel glad te strijken' ??? Noem jij dit veranderen van feiten?
Geplaatst door Evian
Nou, verklaar dit eens Simon...:). Of is dit allemaal zoals jij beweert 'verzonnen om de boel glad te strijken' ??? Noem jij dit veranderen van feiten?
Ja grotendeels wel. Details als dat ze haar poppen meenam lijken mij echt niet verzonnen. En ik kan mij moeilijk voorstellen dat een meisje van 18 haar poppen meeneemt naar Mohammed. En het is veelzeggend dat ze zich er pas in de vorige eeuw druk om gingen maken. Daartoe maken ze gebruik van bronnen die in de islamitische traditie van minder gewicht zijn dan Bukhari. En als ze Bukhari aanhalen vind ik de argumentatie niet zo sterk:
"When the Muslims were persecuted, Abu Bakr set out for Ethiopia as an emigrant". Kan los staan van het voorafgaande. Het verband met de voorgaande zinnen vind ik niet zo sterk.
In het tweede geval gaat het om een commentaar op Bukhari en dat ze niet geschikt zou zijn om water te dragen en in monden te schenken op jonge leeftijd. Dat vind ik uit de lucht gegrepen en heeft verder geen enkele onderbouwing.
Dan vind men het onwaarschijnlijk dat Aisha op 10 jarige leeftijd is meegenomen naar het strijdveld omdat dat in voorgaande gevallen wel eens zou zijn afgewezen. Nou een bewijs lijkt mij dat niet. Zeker niet als hij verliefd was is het logisch dat hij haar bij zich wou hebben en hij zal haar echt niet in de frontlinie hebben geparkeerd.
Maar geloof maar wat je wil geloven. Op veel moslim sites zeggen ze dat het bewijs zeer overtuigend is en dat het nog steeds het recht is van een moslim man om dergelijke verbintenissen aan te gaan.
Bijvoorbeeld:
This evidence having been established, there doesn't seem much room for debate about 'Aishah's age amongst believing Muslims. Until someone proves that in the Arabic language "nine years old" means something other than "nine years old", then we should all be firm in our belief that she was "nine years old" (as if there's a reason or need to believe otherwise!?!). In spite of these facts, there are still some Muslim authors that have somehow (?) managed to push 'Aishah's age out to as far as "fourteen or fifteen years old" at the time of her marriage to the Prophet . It should come as no surprise, however, that none of them ever offer any proof, evidence or references for their opinions. This can be said with the utmost confidence, since certainly none of them can produce sources more authentic than the hadeeth collections of Imams al-Bukhari and Muslim!
bron: http://www.muslim-answers.org/aishah.htm
Wat een gezeur weer over Aisha :moe:.
Voor de duizendste keer: De ahadith zijn overgeleverde verhalen die historisch gezien zeer onbetrouwbaar zijn en in feite Arabische roddelverhaaltjes over de profeet zijn, die zo'n 150 jaar lang zijn doorverteld en daarna opgetekend door de uit Iran afkomstige Bukhari en Muslim. :moe:
Er bestaan zo ongeveer 600.000 ahadith (sahih en niet-sahih) die elkaar en de Qor'an op verschillende punten ernstig tegenspreken. Ook over bijvoorbeeld de leeftijd van Aisha wordt getwist.
Een islamitische schrijfster (de al eerder door mij aangehaalde Nahed Selim) maakte eens de rekensom dat als al die ahadith werkelijk door de profeet (as) uitgesproken zouden zijn, hij gedurende de 22 jaar van zijn profeetschap 16 uur per dag sprak met een frequentie van 4 overleveringen per uur. Niet erg waarschijnlijk dus. :moe:
Dus zullen we het gekissebis over Aisha nu ff staken en terugkeren naar het oorspronkelijke discussieonderwerp? :rolleyes: :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Simon
bron: http://www.muslim-answers.org/aishah.htm
Ja zo heb ik ook een site: http://www.answering-christianity.com/aisha.htm
http://www.muslim-answers.org/aishah.htm
:moe:
En Rosa, je begrijpt de hadithwetenschap nog steeds niet he. :)
Geplaatst door RinCoonie
Ja zo heb ik ook een site: http://www.answering-christianity.com/ac.htm
:moe:
En Rosa, je begrijpt de hadithwetenschap nog steeds niet he. :)
Hehehehehe.......ik begrijp álles van de hadith"wetenschap" :)
Jeweettog.......ik ben een vrouw, houd ook wel van roddelen hoor :strik: :hihi:
:haha: :melig:
Maar ga het dan geen "wetenschap" en "tweede bron van de islam" zitten noemen. :rolleyes: :moe:
Geplaatst door Rabi'ah.
Hehehehehe.......ik begrijp álles van de hadith"wetenschap" :)
Jeweettog.......ik ben een vrouw, houd ook wel van roddelen hoor :strik: :hihi:
:haha: :melig:
Maar ga het dan geen "wetenschap" en "tweede bron van de islam" zitten noemen. :rolleyes: :moe:
De soenna en de Quran zijn voor mij de bronnen van de islam. Dat geldt vook voor 90% van islam bevolking. Dat jij en Alireza een eigen godsdienst oprichten fine by me.
Geplaatst door RinCoonie
Ja zo heb ik ook een site: http://www.answering-christianity.com/aisha.htm
http://www.muslim-answers.org/aishah.htm
:moe:
Die tweede link die je plaatst is dezelfde die ik plaatste ?!? Maar misschien heb je nog nooit gelezen wat daar geschreven staat?
Geplaatst door RinCoonie
De soenna en de Quran zijn voor mij de bronnen van de islam. Dat geldt vook voor 90% van islam bevolking. Dat jij en Alireza een eigen godsdienst oprichten fine by me.
Je kunt het weer niet laten he :moe:.
Vooral niet inhoudelijk op argumenten ingaan, maar komen met valse redeneringen "ja maar zij vinden het ook".
Zowel triest als typerend. :rolleyes: :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Er bestaan zo ongeveer 600.000 ahadith (sahih en niet-sahih) die elkaar en de Qor'an op verschillende punten ernstig tegenspreken.
Dat ze elkaar tegenspreken zit ik niet zo mee hoor. Dat is normaal bij geschiedschrijving dat bronnen elkaar tegenspreken.
Geplaatst door Simon
Dat ze elkaar tegenspreken zit ik niet zo mee hoor. Dat is normaal bij geschiedschrijving dat bronnen elkaar tegenspreken.
Dus jij leeft nog steeds met het idee dat de ahadith serieuze historische bronnen zijn? :hihi:
Lees mijn post nog maar eens over en snuffel rond op m.o.n.o.t.h.e.i.s.t.
Er zal een wereld voor je opengaan :strik: (En ik spreek uit ervaring.........alhamdolillah :) )
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Simon
Ja grotendeels wel. Details als dat ze haar poppen meenam lijken mij echt niet verzonnen. En ik kan mij moeilijk voorstellen dat een meisje van 18 haar poppen meeneemt naar Mohammed. En het is veelzeggend dat ze zich er pas in de vorige eeuw druk om gingen maken. Daartoe maken ze gebruik van bronnen die in de islamitische traditie van minder gewicht zijn dan Bukhari. En als ze Bukhari aanhalen vind ik de argumentatie niet zo sterk:
En waarom is dat zij haar poppen meenam niet verzonnen??? Is de geschiedkundige wet mbt poppen dat alles wat te maken heeft met poppen altijd waar is...? Een meisje van 18 heeft geen poppen mee naar Mohammed meegenomen, simpel...:). En wie zegt dat ze er zich pas in de vorige eeuw druk om gingen maken??? Mohammed maakte er zich al druk om en dat is al wat meer eeuwtjes geleden dan de vorige...:).
Geplaatst door Simon
"When the Muslims were persecuted, Abu Bakr set out for Ethiopia as an emigrant". Kan los staan van het voorafgaande. Het verband met de voorgaande zinnen vind ik niet zo sterk.
In het tweede geval gaat het om een commentaar op Bukhari en dat ze niet geschikt zou zijn om water te dragen en in monden te schenken op jonge leeftijd. Dat vind ik uit de lucht gegrepen en heeft verder geen enkele onderbouwing.
Ok, nou relateer de belangrijke gebeurtenissen binnen de Islam eens met de leeftijd van Khadija en leeftijd van Mohammed... Probeer dan eens de leeftijd van Aischa te schatten zoals ik in voorgaande post heb gedaan in het Nederlands...:).
Geplaatst door Simon
Dan vind men het onwaarschijnlijk dat Aisha op 10 jarige leeftijd is meegenomen naar het strijdveld omdat dat in voorgaande gevallen wel eens zou zijn afgewezen. Nou een bewijs lijkt mij dat niet. Zeker niet als hij verliefd was is het logisch dat hij haar bij zich wou hebben en hij zal haar echt niet in de frontlinie hebben geparkeerd.
Maar haar optreden op het slagveld was er echt niet eentje van toekijken alsof ze een wedstrijdje zaalvoetbal aanschouwt... Zou een meisje van 9, 10 jaar dat in zich hebben...?
Geplaatst door Simon
Maar geloof maar wat je wil geloven. Op veel moslim sites zeggen ze dat het bewijs zeer overtuigend is en dat het nog steeds het recht is van een moslim man om dergelijke verbintenissen aan te gaan.
Mijn geloof in God en Islam is blind op God afgestemd, ik voel geen enkele twijfel... Maar als het aankomt op mensen en hun gedragingen binnen de Islam en dit komt niet overeen met de feiten noch met enige logica noch wordt dit bevestigd door ayaats in de Koran dan is het wat mij betreft zo klaar als een klontje...:). Dat andere moslims andere ideeen hebben is hun goed recht...:).
Geplaatst door Simon
Bijvoorbeeld:
This evidence having been established, there doesn't seem much room for debate about 'Aishah's age amongst believing Muslims. Until someone proves that in the Arabic language "nine years old" means something other than "nine years old", then we should all be firm in our belief that she was "nine years old" (as if there's a reason or need to believe otherwise!?!). In spite of these facts, there are still some Muslim authors that have somehow (?) managed to push 'Aishah's age out to as far as "fourteen or fifteen years old" at the time of her marriage to the Prophet . It should come as no surprise, however, that none of them ever offer any proof, evidence or references for their opinions. This can be said with the utmost confidence, since certainly none of them can produce sources more authentic than the hadeeth collections of Imams al-Bukhari and Muslim!
bron: http://www.muslim-answers.org/aishah.htm
Dat verklaart niets. Als profeten fouten hebben gemaakt in hun levens (zoals in alle geschriften van God staat aangegeven) dan kan ook gewone man als Bukhari er naast hebben gezeten...:). Jouw aangehaalde zegt dat niemand van de twijfelaars geen bewijzen of referenties kan overleggen. Dat is niet waar, lees zowel mijn stukje in het NL als in het Engels mbt de werkelijke leeftijd van Aisha en je encountert zat bewijzen en referenties...:).
Marsipulami
25-04-04, 20:39
Geplaatst door Evian
Dat verklaart niets. Als profeten fouten hebben gemaakt in hun levens (zoals in alle geschriften van God staat aangegeven) dan kan ook gewone man als Bukhari er naast hebben gezeten...:).
Ik hoor toch wel eens moslims die zeggen dat de profeet Mohamed geen fouten maakte. Anderen -zoals jij- zeggen dat hij dan weer wel fouten maakte. Of zie ik dat verkeerd ?
Maar dat kan ik dan weer niet rijmen met de bewering dat de ahadith (met het voorbeeld van de profeet) normatief zijn voor de moslims in deze tijd. Immers, als de profeet fouten maakte dan kan het navolgen van zijn gedrag zoals beschreven in de ahadith ook fout zijn.
Geplaatst door Rabi'ah.
Dus jij leeft nog steeds met het idee dat de ahadith serieuze historische bronnen zijn? :hihi:
Wat zijn serieuze historische bronnen? Ik begrijp dat het geen geloofswaarheden voor je zijn (en dat zijn het voor mij natuurlijk ook niet). Maar al zie je het als roddellectuur dan kan het nog steeds wel interessant of grappig zijn om te lezen. Ik heb Oranjebitter van prinses Margarita ook met genoegen gelezen.
Geplaatst door Evian
[B]Mohammed maakte er zich al druk om en dat is al wat meer eeuwtjes geleden dan de vorige...:).
Ja blijkbaar wel als hij de aanstaande van Aisha maar even aan de kant kon zetten. Ik geloof dat Mohammed met die verbintenis met haar behoorlijk fout zat volgens mijn normen en waarden zoals ik dat gevoel ook wel heb bij andere dingen die hij deed. Maar wellicht - als ik een tijdgenoot van hem was geweest - had ik het heel normaal gevonden.
Maar zoals ik al eerder zei geloof je verder maar wat je wil.
Geplaatst door Marsipulami
Ik hoor toch wel eens moslims die zeggen dat de profeet Mohamed geen fouten maakte. Anderen -zoals jij- zeggen dat hij dan weer wel fouten maakte. Of zie ik dat verkeerd ?
Maar dat kan ik dan weer niet rijmen met de bewering dat de ahadith (met het voorbeeld van de profeet) normatief zijn voor de moslims in deze tijd. Immers, als de profeet fouten maakte dan kan het navolgen van zijn gedrag zoals beschreven in de ahadith ook fout zijn.
Waar heb ik geschreven dat Mohammed fouten heeft gemaakt...?
Geplaatst door Simon
Ja blijkbaar wel als hij de aanstaande van Aisha maar even aan de kant kon zetten. Ik geloof dat Mohammed met die verbintenis met haar behoorlijk fout zat volgens mijn normen en waarden zoals ik dat gevoel ook wel heb bij andere dingen die hij deed. Maar wellicht - als ik een tijdgenoot van hem was geweest - had ik het heel normaal gevonden.
Maar zoals ik al eerder zei geloof je verder maar wat je wil.
Ken jij het verhaal waarom Mohammed met Aisha wilde trouwen en weet jij waarom Aisha hier meer dan opgetogen over was ondanks het feit dat zij in principe met iemand anders zou gaan trouwen...? Als jij plannen zou maken om met een meisje te gaan trouwen en dat allemaal geregeld is en zij komt een andere man tegen waar zij verliefd op wordt en hij op haar dan hebben zij toch het recht om met elkaar te trouwen? En als jij daar nog eens alle begrip voor hebt, is er toch niets mis...? Over welke normen en waarden spreek je dan...?
Ik wil het juist niet gooien op 'ach, dat was normaal in die tijd'. Vind ik te makkelijk en in dit geval oneerlijk...
Dat ik geloof wat ik wil daar kan niemand aan tornen maar een discussie aangaan op basis van argumenten, feiten en logica vind ik heel gezond...:). Dat we het niet eens met elkaar zijn is de perfecte voeding voor deze discussie.
Marsipulami
25-04-04, 22:58
Geplaatst door Evian
Waar heb ik geschreven dat Mohammed fouten heeft gemaakt...?
Geplaatst door Evian
Als profeten fouten hebben gemaakt in hun levens (zoals in alle geschriften van God staat aangegeven)
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1303378#post1303378post1303378
Geplaatst door Marsipulami
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1303378#post1303378post1303378
Maar waar heb ik geschreven dat Mohammed fouten heeft gemaakt...?
Marsipulami
25-04-04, 23:13
Geplaatst door Evian
Maar waar heb ik geschreven dat Mohammed fouten heeft gemaakt...?
Profeten maken fouten > Mohamed was een profeet > Mohamed maakte fouten.
...... Toch ?
Geplaatst door Marsipulami
Profeten maken fouten > Mohamed was een profeet > Mohamed maakte fouten.
...... Toch ?
Leuke beredenering, die wellicht zou kloppen in de methodologische benadering maar stemt niet overeen met wat ik heb beweerd...:). Maar zover was je denk ik al...;).
Marsipulami
26-04-04, 00:12
Geplaatst door Evian
Leuke beredenering, die wellicht zou kloppen in de methodologische benadering maar stemt niet overeen met wat ik heb beweerd...:). Maar zover was je denk ik al...;).
En wanneer ga je nou eens in op de grond van de zaak met name: Was de profeet Mohamed zonder fouten ?
Geplaatst door Marsipulami
En wanneer ga je nou eens in op de grond van de zaak met name: Was de profeet Mohamed zonder fouten ?
Nee, dat was hij niet... Elk mens heeft fouten, maar of men bij een fout (wat voor fout allereerst?) niet meer kan spreken van een voorbeeld... Jezus is (en terecht) het voorbeeld van velen terwijl hij fouten beging...:). Onze oervader Adam beging ook fouten zo ook een andere belangrijke Joodse profeet (naam vergeten) die een kind heeft gedood... Ik heb morgen een gesprek met islamitische geleerden en ik zal vragen welke fouten Mohammed heeft gemaakt in zijn leven, die zal ik hier noteren...:).
Een psje aan Durie en Maarten;
Allaah alleen is de Almachtige, de Schepper, de Soeverein en de Onderhouder van alles in het gehele heelal. Hij bestuurt alle zaken. Hij heeft geen van Zijn schepselen nodig, maar al Zijn schepselen zijn van Hem afhankelijk bij alles wat ze nodig hebben. Hij is de Alhorende, de Alziende en de Alwetende, Op een perfecte manier omgeeft Zijn kennis alle dingen, de zichtbare en de verborgene en de algemene en de persoonlijke. Hij weet wat gebeurt is, wat zal gebeuren en hoe het zal gebeuren. Geen gebeurtenis doet zich in het heelal voor, buiten Zijn wil. Al wat Hij wil wordt en al wat Hij niet wil wordt niet en zal ook nooit zijn. Zijn wil is boven de wil van alle schepselen. Hij heeft macht over alle dingen en Hij is in staat alles (wat Hij wenst) te doen. Hij is de Barmhartigste, de Genadevolste en de Heilzaamste. In één van de gezegdes van de Profeet Muhammad (sas) wordt ons verteld dat Allaah meer genadevol is tegenover Zijn schepselen dan een moeder voor haar kind. Allaah is verre van onrechtvaardigheid en tirannie. Hij is de Alwijze in al Zijn handelingen en beslissingen. Als iemand Allaah om iets wil vragen, moet hij het Hem alleen vragen zonder iemand als bemiddelaar tussen zichzelf en Hem te plaatsen. Er zijn geen bemiddelaars tussen Allaah en degene die om Zijn hulp of wat dan ook vragen.
God (Allaah) is niet Jezus (as). Zelfs Jezus (as) verwierp dit in de Bijbel. Allaah zegt in de Qur'aan:
(Nederlandse uitleg): "Waarlijk, ongelovig waren zij die zeiden: Allaah dat is Messiah (Jezus (as)), de zoon van Maria, terwijl toch de Messiah zei: O zonen van Israel, dient Allaah, mijn Rabb (Heer) en jullie Rabb. Waarlijk, wie aan Allaah genoten geeft voor die maakt Allaah de Garde (het Paradijs) verboden en zijn bestemmingsoord is het (Helle)Vuur. Er zijn geen helpers voor de onrecht-doeners (de polytheisten inbegrepen)." (Qur'aan 5:72)
Allaah is geen drie-eenheid. Allaah zegt in de Qur'aan:
(Nederlandse uitleg): Waarlijk, ongelovigen waren zij die zeiden: Allaah is de derde van drie (in een drie-eenheid). Maar geen god is er dan de Enig God. En indien zij niet ophouden met wat zij zeggen zal diegenen van hen die ongelovig zijn een pijnlijke bestraffing treffen. Zullen zij zich dan niet berouwvol tot Allaah wenden en Hem om vergeving vragen? Allaah is Vergevend en meest Barmhartig. De Massiah de zoon van Maria was niet meer dan een boodschapper [aan wie reeds andere boodschappers waren voorafgegaan. En zijn moeder was een rechtschapen vrouw beiden aten voedsel (zoals elk ander mens). Zie hoe Wij hun de tekenen duidelijk maken en zie daarna hoe zij toch weer in leugen verstrikt zijn".] (Qur'aan, 5:73-75)
De Islaam verwerpt dat Allaah op de zevende dag van de schepping rustte, dat Hij met één van Zijn engelen worstelde, dat Hij een afgunstige samenzweerder is tegen de mensheid of dat Hij in welk mens dan ook incarneert. Islaam verwerpt ook het toeschrijven aan god van welk menselijke gedaante dan ook. Dit alles wordt als godslasterlijk beschouwd. Allaah is boven alles Verheven. Hij is verre van elke onvolkomenheid. Hij raakt nooit vermoeid. Hij wordt nooit slaperig noch slaapt Hij.
Het Arabisch woord Allaah, (dat we tot nu toe gebruikt hebben, i.p.v. het christelijk begrip God), betekent God (de Enige en de Ware God die het gehele heelal heeft geschapen). Dit woord Allaah is een naam voor God, die door zowel Arabisch sprekende muslims als christenen wordt gebruikt. Dit woord, dat noch vrouwelijk noch meervoud vorm heeft, kan niet gebruikt worden om iets anders dan de Enige Ware God aan te duiden. In de Qur'aan komt dit Arabische woord, Allaah, meer dan 2150 maal voor. In het Aramees, een taal die nauw verwant is aan het Arabisch en de taal die Jezus (as) gewoonlijk sprak, verwijst Allaah ook naar God.
pps: Durie die verklaart dat 'Allah' een of andere afgod is met Manaat en Hubal en Onzinal als dochters is dus pure nonsens en bedoeld om mensen te af te laten dwalen en om de Islam in een kwaad daglicht te zetten...:). Als hij enige Oosterse geschiedenislessen zou volgen dan zou hij weten dat Abd'Allah ook voor de komst van de Islam als naam gebruikt werd door Joden, Christenen, afgodaanbidders en ongelovigen omdat Allah (God) en dus het woord 'Allah' altijd heeft bestaan... En dit kan zelfs een Durie niet ontkennen...:).
Geplaatst door Maarten
Het is namelijk zonneklaar dat Isa de Arabische variant is van het Griekse Jezu. Maar de Koran, die toch (eindelijk) de zuivere waarheid pretendeert, heeft het niet over een Arabische variant, maar stelt gewoon dat de naam Isa was. Dat blijkt gewoon niet te kloppen met alle geschriften uit de tijd van jesus. Hij héette domweg niet zo!
Nou kan het inderdaad nog iets te maken hebben met vertalingen in vreemde talen, en zelfs met de overzetting van het oorspronkelijke oude Arabisch (zonder klinkers), naar het nieuwere Arabisch dat wel klinkers heeft.. Maar ik meen – maar kan dat hier niet hard maken omdat de schrijver er niet dieper op in gaat – dat de Koran of Hadith ergens letterlijk zeggen, dat de naam niet Jesus maar Isa was. Kortom een echte correctie. Maar hoe dan ook zijn het moslims die dit zeggen, of mogelijk Koranscholen. Vermoedelijk is dat de reden waarom de schrijver daar hier tegenin gaat.
Hoe heette hij dan??? Hoe werd Jezus door bijv. Arabische mensen genoemd die hem geloofden en hem volgden? De naam Iesa (Arabisch)of Esau (Hebreeuws); klassiek Yeheshua, latiniseerden de Christelijke naties van het westen pas later tot Jezus. Noch de J, noch de tweede s in de naam Jezus kan worden teruggevonden in de originele taal; zij worden niet aangetroffen in de Semitische talen. Het woord is erg simpel; Esau is een algemene Joodse naam, alleen al meer dan zestig keer gebruikt in het allereerste boek van de Bijbel; in het deel genaamd Genesis. Er was op zijn minst een Jezus die op het beklaagden-bankje zat, tijdens het proces van Jezus voor het Sanhedrin. Josephus de Joodse historicus noemt zo'n 25 Jezussen in zijn Boek van de Oudheden. Het Nieuwe Testament heeft het over Bar-Jezus; een tovenaar en een valse profeet (Handelingen 13:6) en ook Jezus-Justus; een Christelijke missionaris, een tijdgenoot van Paulus (Kolossenzen 4:11). Deze personen staan los van Jezus, de zoon van Maria. Het omvormen van Esau tot (J)ezu(s) Jezus- maakt het uniek. Deze unieke naam is onder de Joden en Christenen uit de roulatie geraakt vanaf de tweede eeuw na Christus. Onder de Joden omdat het een naam van slechte reputatie werd; de naam van iemand die godslastering in het Jodendom had begaan, en onder de Christenen raakte de naam uit de roulatie omdat het de echte naam van hun geïncarneerde God werd.
Geplaatst door Maarten
Maar de wereld zou beter af zijn, alse er wat beter nagedacht werd, in plaats van die polarisatie-onzin te promoten.
En wat doet Durie in zijn leugens over Islam??? Hij is enkel en alleen bezig met polarisatie... Maar hem ontzie je blijkbaar...:). Een vooraanstaande christen zei ooit na een debat Islam-Christendom: 'Ik denk dat er uit deze discussie opgemaakt kan worden dat er van islamitische zijde meer inschikkelijkheid is voor de grondlegger van het Christendom dan dat er van Christelijke zijde is voor de grondlegger van de Islam...'
Toch kunnen moslims de Christenen niet de schuld geven voor hun scepticisme; zij zijn zo eeuwenlang geprogrammeerd. Ze werden gevormd het ergste te denken van de man Mohammed en zijn 'dubieuze' religie. Hoe gevat had Thomas Carlyle, meer dan 150 jaar geleden, over zijn christelijke broeders gezegd: 'De leugens die door welmenend ijver zijn opgehoopt rond deze man (Mohammed ) zijn enkel en alleen een schande voor onszelf.'
En moslims zijn deels verantwoordelijk voor deze ontstellende onwetendheid van miljoenen christenen in de wereld; we hebben niets substantieels gedaan om de spinnenwebben te verwijderen...
Geplaatst door Simon
Wat zijn serieuze historische bronnen? Ik begrijp dat het geen geloofswaarheden voor je zijn (en dat zijn het voor mij natuurlijk ook niet). Maar al zie je het als roddellectuur dan kan het nog steeds wel interessant of grappig zijn om te lezen. Ik heb Oranjebitter van prinses Margarita ook met genoegen gelezen.
Mee eens, maar het probleem is dus dat de ahadith door veel mensen zowel als historische bronnen als als geloofswaarheden gezien worden. Deze corruptie is nl. een van de hoofdoorzaken van zowel de islamofobie in het Westen als de misstanden in de islamitische wereld zelf.
Groetjes,
Rabiah.
Marsipulami
26-04-04, 21:40
Geplaatst door Evian
Ik heb morgen een gesprek met islamitische geleerden en ik zal vragen welke fouten Mohammed heeft gemaakt in zijn leven, die zal ik hier noteren...:).
Ik ben benieuwd.
Geplaatst door Rabi'ah.
Mee eens, maar het probleem is dus dat de ahadith door veel mensen zowel als historische bronnen als als geloofswaarheden gezien worden. Deze corruptie is nl. een van de hoofdoorzaken van zowel de islamofobie in het Westen als de misstanden in de islamitische wereld zelf.
Groetjes,
Rabiah.
Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar waar ik van jou wel eens een antwoord op wil hebben. Waarom nemen veel moslims de teksten uit hun bronnen zo letterlijk? Als ik stukken in de Koran lees dan heb ik n.l. de indruk dat hierin ook vrij veel in overdrachtelijke zin gecommuniceerd wordt.
Zwarte Schaap
26-04-04, 23:34
Geplaatst door Simon
Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar waar ik van jou wel eens een antwoord op wil hebben. Waarom nemen veel moslims de teksten uit hun bronnen zo letterlijk? Als ik stukken in de Koran lees dan heb ik n.l. de indruk dat hierin ook vrij veel in overdrachtelijke zin gecommuniceerd wordt.
Ik denk dat je je hierin vergist, De hadithwetenschap of de andere religieuze studies zijn niet voor niets een specialiteit en niet iets voor individuen om dat letterlijk zonder interpretatie op te vatten. In het geval van Aisha zijn het juist de niet-moslims die dat letterlijk opvatten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk dat je je hierin vergist, De hadithwetenschap of de andere religieuze studies zijn niet voor niets een specialiteit en niet iets voor individuen om dat letterlijk zonder interpretatie op te vatten. In het geval van Aisha zijn het juist de niet-moslims die dat letterlijk opvatten.
Haha ja daar zit wel wat in. Echter het dragen van een hoofddoekje waar hier zo vaak over gediscussieerd wordt is geloof ik gebaseerd op één zinnetje maar de leeftijd van Aisha op het moment dat ze sex had met Mohammed is in meerdere betrouwbare bronnen genoemd (en juist voor moslim fundi's daarom ook onomstreden). Maar om je de waarheid te zeggen vind ik hetgeen in de Hadiths staat of in enig andere religieuze bron niet belangrijker dan wat Plato, Nietzsche of Spinoza schreef. De enige reden dat je er zo vaak over in debat moet is het feit dat velen doen alsof in hun bron DE waarheid staat. Voor mij zijn het gewoon opvattingen van individuen over God, het leven en de waarheid.
Geplaatst door Simon
Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar waar ik van jou wel eens een antwoord op wil hebben. Waarom nemen veel moslims de teksten uit hun bronnen zo letterlijk? Als ik stukken in de Koran lees dan heb ik n.l. de indruk dat hierin ook vrij veel in overdrachtelijke zin gecommuniceerd wordt.
Dat is ook zo. Sterker nog, het staat zelfs duidelijk in de Qor'an zelf aangegeven:
3.7. "Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben ."
Dit is dus wat de Koran erover zegt :wink:
Ik zelf beschouw met name de ayat over de schepping, de hemel, de hel en het Paradijs als zinnebeeldig, maargoed, daar kunnen de meningen natuurlijk over verschillen :strik:.
Desalniettemin zijn de moslims die hier posten (en met hier bedoel ik vooral Islam&meer) niet bepaald normatief voor DE moslims.
Als je bijv. kijkt naar het soefisme, wat eeuwenlang een vooraanstaande stroming is geweest binnen de islam, zie je dat er ook heel vaak gekozen is voor een allegorische interpretatie van bepaalde verzen.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Simon
Haha ja daar zit wel wat in. Echter het dragen van een hoofddoekje waar hier zo vaak over gediscussieerd wordt is geloof ik gebaseerd op één zinnetje maar de leeftijd van Aisha op het moment dat ze sex had met Mohammed is in meerdere betrouwbare bronnen genoemd (en juist voor moslim fundi's daarom ook onomstreden). Maar om je de waarheid te zeggen vind ik hetgeen in de Hadiths staat of in enig andere religieuze bron niet belangrijker dan wat Plato, Nietzsche of Spinoza schreef. De enige reden dat je er zo vaak over in debat moet is het feit dat velen doen alsof in hun bron DE waarheid staat. Voor mij zijn het gewoon opvattingen van individuen over God, het leven en de waarheid.
De ahadith zijn nou niet bepaald betrouwbaar te noemen, zoals ik al zo vaak in deze en div. andere discussies heb aangetoond. :rolleyes: :moe:
Maar eerlijk gezegd kan ik wel een beter discussieonderwerp bedenken dan hoe oud Aisha was toen Mohammed met haar trouwde en op welke leeftijd hij voor het eerst seks met haar had. :moe:
Het gaat niet om Mohammed als persoon, maar om de boodschap. :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Marsipulami
En wanneer ga je nou eens in op de grond van de zaak met name: Was de profeet Mohamed zonder fouten ?
Nee, natuurlijk was onze profeet Mohammed (as) niet zonder fouten. Logisch, want hij was een mens. Weliswaar een zeer bijzonder mens met een bijzondere opdracht, maar desalniettemin een mens van vlees en bloed, met goede en slechte kanten, net zoals ieder ander mens. Kijk maar, in de Koran staat immers:
110 surat an-nasr
de hulp
Neergedaald bij Mina bij de afscheidsbedevaart, maar wordt als Medinisch beshouwd. Drie verzen.
"In de naam van God, de erbarmer, de barmhartige
Wanneer Gods hulp komt en het succes en jij de mensen in drommen in Gods godsdienst ziet binnengaan, prijs dan de lof van jouw Heer en vraag Hem om vergeving, Hij is een genadegever."
Het lijkt me duidelijk: Hier wordt Mohammed opgeroepen om God om vergeving te vragen. Als hij geen fouten had gemaakt, was het toch niet nodig om om vergeving te vragen?
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Marsipulami
Ik ben benieuwd.
Het gesprek ging helaas niet door, dus specifieke fouten van de profeet heb ik (nog) niet voor je. Wel ken ik de volgende daad van de profeet waar veel uit valt af te leiden: De profeet hield vaak een stilte tussen takbir en het reciteren van de Koran. De interval stilte was kort. Één van zij metgezellen vroeg hem een keer wat de profeet zei gedurende de stilte. De profeet antwoordde: 'Ik zeg: O God, verwijder mij van mijn zonden (fouten) zoals het oosten en het westen van elkaar verwijderd zijn en verschoon mij van mijn zonden (fouten) zoals een kledingstuk verschoond is van vuil (na wassing). O God, was mijn zonden weg met water, sneeuw en hagel...'
Een andere overlevering vertelt ons dat de profeet 's nachts vaak opbleef om God te aanbidden. Een metgezel zei tegen hem waarom hij dat deed terwijl God al zijn fouten van vroeger, nu en in de toekomst zal vergeven. De profeet antwoordde: 'Moet ik geen dankbare dienaar van God wezen...?'
Veel stukken vertellen ons dat de profeet zoals ieder mens niet zonder fouten is. Dat betekent niet dat hij geen voorbeeld is voor een ware moslim...:). Niet voor niets verkoos God hem boven anderen als Zijn boodschapper...:).
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar eerlijk gezegd kan ik wel een beter discussieonderwerp bedenken dan hoe oud Aisha was toen Mohammed met haar trouwde en op welke leeftijd hij voor het eerst seks met haar had. :moe:
Het gaat niet om Mohammed als persoon, maar om de boodschap. :moe:
Ja dat ben ik met je eens maar ik vind Mohammed echt een mens van vlees en bloed. Ik bedoel geniaal en religieus genie maar ook een zondaar en een barbaar. In de discussie met veel moslims hier vind ik dat hij altijd nogal eenzijdig over het voetlicht gebracht wordt en daar erger ik mij nogal eens aan.
Geplaatst door Simon
Ja dat ben ik met je eens maar ik vind Mohammed echt een mens van vlees en bloed. Ik bedoel geniaal en religieus genie maar ook een zondaar en een barbaar. In de discussie met veel moslims hier vind ik dat hij altijd nogal eenzijdig over het voetlicht gebracht wordt en daar erger ik mij nogal eens aan.
Mohammed was een mens van vlees en bloed, ja. Lees er de Koran maar opna. Maar mijn vraag aan jou is: Erger je je er ook zo aan dat Jezus zo eenzijdig "voor het voetlicht wordt gebracht" door christenen?
En begrijp je niet dat jouw opmerking dat Mohammed een "barbaar" was, niet alleen mij maar ook andere moslims kwetst en ergert?
Als dit zo jouw discussiestijl is, moet je niet verbaasd zijn dat er ook nogal fel en heftig op je gereageerd kan worden. Wie kaatst, kan de bal verwachten.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Mohammed was een mens van vlees en bloed, ja. Lees er de Koran maar opna. Maar mijn vraag aan jou is: Erger je je er ook zo aan dat Jezus zo eenzijdig "voor het voetlicht wordt gebracht" door christenen?
En begrijp je niet dat jouw opmerking dat Mohammed een "barbaar" was, niet alleen mij maar ook andere moslims kwetst en ergert?
Als dit zo jouw discussiestijl is, moet je niet verbaasd zijn dat er ook nogal fel en heftig op je gereageerd kan worden. Wie kaatst, kan de bal verwachten.
Groetjes,
Rabiah.
Ja natuurlijk erger ik mij daar ook bij christenen aan als daar sprake van is. Echter over Christus is als persoon erg weinig bekend. Over Mohammed veel meer. Ja het kan zijn dat dat anderen kwetst maar ik zeg het niet om die reden en ik weet hoe vaak moslims mij kwetsen (wellicht ook ongewild). Verder: ik zeg dat op basis van de feiten die ik over het leven van Mohammed weet en ik zou het ook over Napoleon of Alexander de Grote kunnen zeggen dus waarom niet over Mohammed?
Geplaatst door Simon
Ja natuurlijk erger ik mij daar ook bij christenen aan als daar sprake van is. Echter over Christus is als persoon erg weinig bekend. Over Mohammed veel meer. Ja het kan zijn dat dat anderen kwetst maar ik zeg het niet om die reden en ik weet hoe vaak moslims mij kwetsen (wellicht ook ongewild). Verder: ik zeg dat op basis van de feiten die ik over het leven van Mohammed weet en ik zou het ook over Napoleon of Alexander de Grote kunnen zeggen dus waarom niet over Mohammed?
Simon, je maakt steeds dezelfde denkfout. Je blijft maar halsstarrig volhouden, net als sunni's trouwens, dat die ahadith betrouwbaar zijn en besrusten op feiten. Dat is echt complete onzin, vergeet het alsjeblieft, want het vertroebelt de hele discussie en ik heb geen zin om steeds in herhaling te vervallen. :moe:
En de reden dat je dit soort dingen niet over Mohammed kunt zeggen, is dat hij niet alleen een privepersoon was, maar ook onze profeet en dus voor veel moslims symbool staat voor de islam. Als je iets over Mohammed zegt, gaat het dus niet zozeer om de historische figuur Mohammed ibn Abdallah maar om onze profeet Mohammed (as). Vandaar dus. :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Ik wordt echt doodmoe van Evian. Als ik al die redeneerfouten er uit moest malen, dan was ik een halve dag bezig. Ik wil niet arrogant zijn hoor, maar ik kan hier geen school beginnen over hoe je conclusies trekt uit wat, en welke stellingen je kunt baseren op wat, en welke veronderstellingen ten grondslag liggen aan wat... Evian heeft duidelijk geen wetenschappelijke opleiding gedaan, en snapt dus ook niet op hoeveel manieren het onderuitgehaald kan worden wat hij schrijft.
Wetenschappelijke logica komt heel nauw, en dat dwingt tot bescheidenheid in wat je zegt.
Ik ben ook wel eens oeverloos bezig geweest met christenfundamentalisten over Darwin, maar dat blijft echt aan de gang..
Ook hierboven, die discussie met Marsipulami over de fouten van de Profeet.. Post na post.. en uiteindelijk komt er uit, dat de Profeet fouten maakte, maar alleen voor zover de onfeilbare Profeet van zichzelf zegt dat hij fouten maakte.. sjonge jonge dat schiet op.. En van die islamgeleerden verwacht ik in dat opzicht ook totaal niets.. O, er zal wel ergens een afgebakend leetstuk zijn over de erkende fouten van de profeet, mooi afgebakend enzo.. Maar iets dat echt kritisch is, dat heb ik nog nooit van m'n leven gezien..
Maar ik haak hier af hoor... Noem het zwak, maar net als de profeet beschouw ik dit als een vorm van oeverloos twisten, en heb dan zoiets van bekijk 't maar..
Marsipulami
29-04-04, 01:31
Geplaatst door Maarten
Ik wordt echt doodmoe van Evian. Als ik al die redeneerfouten er uit moest malen, dan was ik een halve dag bezig. Ik wil niet arrogant zijn hoor, maar ik kan hier geen school beginnen over hoe je conclusies trekt uit wat, en welke stellingen je kunt baseren op wat, en welke veronderstellingen ten grondslag liggen aan wat... Evian heeft duidelijk geen wetenschappelijke opleiding gedaan, en snapt dus ook niet op hoeveel manieren het onderuitgehaald kan worden wat hij schrijft.
Wetenschappelijke logica komt heel nauw, en dat dwingt tot bescheidenheid in wat je zegt.
Ik ben ook wel eens oeverloos bezig geweest met christenfundamentalisten over Darwin, maar dat blijft echt aan de gang..
Ook hierboven, die discussie met Marsipulami over de fouten van de Profeet.. Post na post.. en uiteindelijk komt er uit, dat de Profeet fouten maakte, maar alleen voor zover de onfeilbare Profeet van zichzelf zegt dat hij fouten maakte.. sjonge jonge dat schiet op.. En van die islamgeleerden verwacht ik in dat opzicht ook totaal niets.. O, er zal wel ergens een afgebakend leetstuk zijn over de erkende fouten van de profeet, mooi afgebakend enzo.. Maar iets dat echt kritisch is, dat heb ik nog nooit van m'n leven gezien..
Maar ik haak hier af hoor... Noem het zwak, maar net als de profeet beschouw ik dit als een vorm van oeverloos twisten, en heb dan zoiets van bekijk 't maar..
De moslims zijn wel OK. Ik heb bewondering voor de hardnekkigheid waarmee ze hun eigen religieuze gelijk verdedigen. (Nee, nee, dit is echt geen cynisme). Anderzijds is het wel sympathiek als er ook een paar moslims zouden zijn, die ook niet-moslims kunnen volgen in hun redeneringen.
Geplaatst door Marsipulami
Anderzijds is het wel sympathiek als er ook een paar moslims zouden zijn, die ook niet-moslims kunnen volgen in hun redeneringen.
Dan heb je de posts van mij, Joesoef, Cafeine, Cybermujahida, Vegeto, Alireza en Rafiq kennelijk nooit gelezen. :moe:
Groetjes,
Rabiah.