PDA

Bekijk Volledige Versie : Californie schakelt over op Waterstof



keizer
22-04-04, 13:22
SCHWARZENEGGERS "WASSERSTOFF-HIGHWAY"

Hasta la vista, Benzin

Der "Gouvernator" will rollende Dreckschleudern terminieren: Bis 2010, verfügte Arnold Schwarzenegger, soll in Kalifornien ein flächendeckendes Netz von Wasserstoff-Tankstellen entstehen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,296286,00.html

Hasta la vista Arabische Wereld..., zak maar in de klei met je olie

Tomas
22-04-04, 13:24
Hoe gaan ze die waterstof maken?

Max Stirner
22-04-04, 13:32
Goed plan van Arnie. Ik vraag me af of Bush en Cheney hier ook zo gelukkig mee zijn trouwens.

keizer
22-04-04, 13:34
Geplaatst door Tomas
Hoe gaan ze die waterstof maken?

Californie is de sunshine state, dus ik denk op zonne-energie en water natuurlijk

mark61
22-04-04, 13:38
Geplaatst door Max Stirner
Goed plan van Arnie. Ik vraag me af of Bush en Cheney hier ook zo gelukkig mee zijn trouwens.

Denk t nie. Met dat geld dat ze in Irak hebben gestoken hadden ze heel USA flächendeckend kunnen verwaterstoffen. Maar ja, daar hebben 'hun' oliemaatschappijen natuurlijk niks aan. Tenzij ze zelf wat verder hadden gekeken dan hun neus lang is. Ford daarentegen zal het leuker vinden. Die hebben al zoveel geld in onderzoek gestoken. Of was het GM?

Tomas
22-04-04, 13:39
Geplaatst door keizer
Californie is de sunshine state, dus ik denk op zonne-energie en water natuurlijk

Denk je dat dat haalbaar is?

p.s. Ik geloof wel dat er voldoende water is, hoor.

Amlou
22-04-04, 13:43
Geplaatst door keizer

Hasta la vista Arabische Wereld..., zak maar in de klei met je olie


1. Er is geen kleigrond in die geografische locatie: "zak maar in het zand" is beter? Nah?

2. ringt de naam Carlyle-groep een bel?

3. Waar zijn grote ongebruikte olievoorraden en waarom? (niet voor die Arniemobiel, can tell ya that much)

:confused:

-Amlou

Vitesse
22-04-04, 13:52
Alle energie waarbij de olie overbodig wordt is mij welkom.

mark61
22-04-04, 13:52
Geplaatst door Tomas
Denk je dat dat haalbaar is?

p.s. Ik geloof wel dat er voldoende water is, hoor.

Technisch wel:

Te veel zonne-energie

Wist u dat de zon ons elk jaar een hoeveelheid energie bezorgt die vijfhonderd keer zo groot is als ons totale elektriciteitsverbruik in Nederland? Het is alleen de kunst om deze energie op te vangen en te gebruiken!

http://www.nuon.nl/nl/fs_main.html?L1=producten&L2=groenstroom

Het gaat alleen iets meer kosten. En dat wil niemand.

Tomas
22-04-04, 14:02
Geplaatst door mark61

Het gaat alleen iets meer kosten. En dat wil niemand.

Ik denk dat dat het probleem niet kan zijn als het veerschil niet al te groot is, want dan zou de staat het verschil wel willen financieren aangezien het geld dan in het eigen land blijft.

Maar als ik de huidige stand van de techniek zie dan kan het gewoon niet. En of het ooit haalbaar is weet ik niet. Je hebt ongeveer het oppervlak van 2 x je huis nodig om jezelf alleen qua electriciteit te kunnen voorzien. Als je je huis dan ook nog electrisch zou stoken en koken, dan heb je al 10 keer zoveel nodig. En de grootste energieconcument is nog altijd de auto.

Dus ik denk dat men gewoon kernenergie gaat inzetten.

observer
22-04-04, 14:15
de technologie is inzetbaar alleen de kosten zijn nog te hoog maar alles is relatief

de kosten voor een energieenheid waterstof zijn ongeveer 10x die van benzine (dat was een paar jaar geleden 100x) vooral door de benodigde metalen (oa platinum)

maar in nederland bestaat 75% van de prijs aan de pomp uit accijns dus dat valt ook wel mee

de schatting is dat het 5 tot 10 jaar zal duren voor men op gelijke basis zit

overigens moet je wel 1 feit niet uit het oog verliezen

de uitlaatgassen van een brandstofcel/waterstof systeem zijn schoner dat de lucht eromheen dus je kunt de milieuwinst die er tegenoverstaat weer vande kosten aftrekken

mark61
22-04-04, 14:19
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat dat het probleem niet kan zijn als het veerschil niet al te groot is, want dan zou de staat het verschil wel willen financieren aangezien het geld dan in het eigen land blijft.

Maar als ik de huidige stand van de techniek zie dan kan het gewoon niet. En of het ooit haalbaar is weet ik niet. Je hebt ongeveer het oppervlak van 2 x je huis nodig om jezelf alleen qua electriciteit te kunnen voorzien. Als je je huis dan ook nog electrisch zou stoken en koken, dan heb je al 10 keer zoveel nodig. En de grootste energieconsument is nog altijd de auto.

Dus ik denk dat men gewoon kernenergie gaat inzetten.

Duitsland heeft al velden vol zonnepanelen. Die permanent geplunderd worden. Je kan de Sahara en delen van de Noordzee en alle oceanen natuurlijk volgooien. Alwaar je ook windmolenparken kan zetten. Zoals België binnenkort gaat doen (windmolenpark dat stroom voor een flinke stad opwekt). De staat financiert nu al het verschil in prijs tussen groene stroom en gewone stroom. Je kan zonder prijsverschil overstappen op groene stroom. Maar de meeste mensen zijn te beroerd om een kaartje in te vullen en op te sturen.

Zelfs als het reëel twee keer zo duur zou zijn, wat niet zo is, vind ik het een kleine kostenpost. Voor een particulier.

De overheden willen dit niet promoten omdat de eerste die ermee begint een concurrentienadeel heeft. De EU kan zoiets niet invoeren zonder de Europese economie te schaden. Zolang de VS niet meedoet gaat het niet gebeuren. Zie Kyoto. En dat zijn nog steeds oliebelangen, en niets anders. The governator heeft wrschl. geen oliebelangen.

Het grootste technische probleem is niet opwekking, die natuurlijk onregelmatig is bij wind & zon, maar opslag. Gas-, kolen- en olieturbines kan je 'lager' zetten. Kerncentrales kan je niet 'lager zetten', die zijn berekend op de maximale capaciteit, en leveren die ook altijd. Uitzetten kost weken. Bij minder stroomverbruik wordt de rest gewoon 'weggegooid'. Als ik me niet vergis.

Onderzoek naar supergeleiding is dan ook al jaren onderweg. Met supergeleiding kan je accu's maken zonder het enorme rendementsverlies dat alle opslagmethodes nu hebben. Water naar een hoog bekken pompen en bij behoefte terug laten stromen via turbines bijvoorbeeld. Of electrolyse (H2/O2 splitsing). Rendement ik meen 30%. Maar met gecombineerde wind- en zonne-energie is dat evengoed nog goedkoop.

Uiteindelijk is het de Amerikaanse onwil.

Tomas
22-04-04, 14:23
Geplaatst door mark61

Uiteindelijk is het de Amerikaanse onwil.

Ja, ja... Natuurlijk. Maar afgezien daarvan is waterstof de oplossing om als buffer te fungeren voor het probleem dat kerncentrales niet kunnen terugschakelen.

En het lijkt me een heel mooi gezicht vanuit de ruimte om alleen nog maar zonnecellen te zien. Net een parel.

mark61
22-04-04, 14:30
Geplaatst door Tomas
Ja, ja... Natuurlijk.

Is dat sarcastisch? Of ben je het me eens? Natuurlijk zijn er zat Amerikanen die het wel anders willen. En de olie-maatschappijen zullen vroeg of laat ook omslaan. Shell is al decennia bezig. Maar zolang ze niet verder kijken dan hun volgende jaarverslag gaat het niet zo snel. Toch vind ik macro gezien dat de kosten die de VS maken om het MO onder controle te houden mee moeten tellen in de brandstofkosten. Dan krijg je een heel ander plaatje.


Maar afgezien daarvan is waterstof de oplossing om als buffer te fungeren voor het probleem dat kerncentrales niet kunnen terugschakelen.

Zoals observer al zei, voor autobrandstof is het rendement 10% op het moment. Voor electriciteit dacht ik 30%.


En het lijkt me een heel mooi gezicht vanuit de ruimte om alleen nog maar zonnecellen te zien. Net een parel.

Handig. Verblindt meteen die aliens.

Tomas
22-04-04, 14:33
Geplaatst door mark61
Is dat sarcastisch? Of ben je het me eens? Natuurlijk zijn er zat Amerikanen die het wel anders willen. En de olie-maatschappijen zullen vroeg of laat ook omslaan. Shell is al decennia bezig. Maar zolang ze niet verder kijken dan hun volgende jaarverslag gaat het niet zo snel. Toch vind ik macro gezien dat de kosten die de VS maken om het MO onder controle te houden mee moeten tellen in de brandstofkosten. Dan krijg je een heel ander plaatje.



Zoals observer al zei, voor autobrandstof is het rendement 10% op het moment. Voor electriciteit dacht ik 30%.



Handig. Verblindt meteen die aliens.

a. Ik ben het nooit met iemand eens.
b. Ik ben altijd sarcastisch.

Ik blijf er bij dat de eerste pak-m-beet 50 jaar waterstof alleen maar in grote hoeveelheden opgewekt kan worden met kernenergie. ZOnne enrgie kost te veel oppervlak en te hoge investeringen.

Wist jij dat een windmolen in haar hele leven nooi de energie kan terug leveren die het gekost heeft om het te maken?

mark61
22-04-04, 14:43
Geplaatst door Tomas
a. Ik ben het nooit met iemand eens.
b. Ik ben altijd sarcastisch.

Somehow I got that impression before...


Ik blijf er bij dat de eerste pak-m-beet 50 jaar waterstof alleen maar in grote hoeveelheden opgewekt kan worden met kernenergie. ZOnne enrgie kost te veel oppervlak en te hoge investeringen.

Oppervlak zat. Hoog is relatief. Zie observer. Kernenergie is in principe ook eindig (splijting dan).


Wist jij dat een windmolen in haar hele leven nooi de energie kan terug leveren die het gekost heeft om het te maken?

Nee dat wist ik niet. Maar dat zegt niets. Dat is omdat er zo weinig van gemaakt worden. Economies of scale. In ieder geval zal het snel veranderen.

Tomas
22-04-04, 15:06
Geplaatst door mark61
Somehow I got that impression before...


Maar soms moet ik het echt uitspellen.



Oppervlak zat. Hoog is relatief. Zie observer. Kernenergie is in principe ook eindig (splijting dan).

Ik weet niet of observer het heeft over zonneenrgie, blijkbaar zijn het bijna voor iedereen met elkaar verbonden begrippen: waterstof en zonne-energie. Alleen niet voor mij bijkbaar.

Ik weet ook we ldat kernenergie eindig is en ik ben er ook geen vorstander van. Ben alleen erg sceptisch over de alternatieve energiebronnen. Die worden enorm gepromoot met als doel dat het goedkoper en efficienter wordt, maar het grootste resultaat wat ermee geboekt wordt is dat mensen geloven dat het echt veel oplevert. En dat was nou net niet de bedoeling.


Nee dat wist ik niet. Maar dat zegt niets. Dat is omdat er zo weinig van gemaakt worden. Economies of scale. In ieder geval zal het snel veranderen.

Ik weet ook niet of het waar is, maar het klinkt wel goed en je kwetst er niemand mee.

mark61
22-04-04, 15:15
Geplaatst door Tomas
Ik weet niet of observer het heeft over zonneenrgie, blijkbaar zijn het bijna voor iedereen met elkaar verbonden begrippen: waterstof en zonne-energie. Alleen niet voor mij bijkbaar.

Het verbindende begrip is voor het milieu onschadelijke energiebronnen. Die waterstof moet ergens vandaan komen, wrschl. met electriciteit opgewekt. Doe je dat met conventionele bronnen, dan schiet je natuurlijk geen klap op. Behalve misschien dat uitlaatgassen van centrales minder schadelijk zijn dan van auto's.

Treinen kosten bijvoorbeeld waanzinnig veel energie en zijn dus niet schoon (duizend kilo per passagier). Vliegtuigen zijn schoner dan dezelfde persoonkilometers in een auto. Tis relatief allemaal.


Die worden enorm gepromoot met als doel dat het goedkoper en efficienter wordt, maar het grootste resultaat wat ermee geboekt wordt is dat mensen geloven dat het echt veel oplevert. En dat was nou net niet de bedoeling.

Die snap ik niet. Bedoel je dat de promoters niet oprecht zijn? NL inderdaad niet, de overheid doet er geen klap aan. Maar doet wel alsof.


Ik weet ook niet of het waar is, maar het klinkt wel goed en je kwetst er niemand mee.

Provocateur. Je schaadt er wel het ontwikkelen van windenergie mee.

Tomas
22-04-04, 15:23
Geplaatst door mark61
Het verbindende begrip is voor het milieu onschadelijke energiebronnen. Die waterstof moet ergens vandaan komen, wrschl. met electriciteit opgewekt. Doe je dat met conventionele bronnen, dan schiet je natuurlijk geen klap op. Behalve misschien dat uitlaatgassen van centrales minder schadelijk zijn dan van auto's.

Treinen kosten bijvoorbeeld waanzinnig veel energie en zijn dus niet schoon (duizend kilo per passagier). Vliegtuigen zijn schoner dan dezelfde persoonkilometers in een auto. Tis relatief allemaal.


De verbetenis tussen waterstof en zonne-energie is suggestief. Iedereen denkt nu aan zonne-energie in californie, maar het wordt denk ik gewoon kernenergie.



Die snap ik niet. Bedoel je dat de promoters niet oprecht zijn? NL inderdaad niet, de overheid doet er geen klap aan. Maar doet wel alsof.

De promotors bestaan voor een groot deel uit mensen die geloven. Mensen die dus geloven dat alles oplosbaar is en alles een kwestie van investeren en wilskracht is. Niks mis mee, maar de realiteit wordt wel eens uit het oog verloren. Kernfusie valt b.v. ondanks deze goede wil heel erg tegen.


Provocateur. Je schaadt er wel het ontwikkelen van windenergie mee.

Misschien, ik hoop eigenlijk dat mensen er realistischer van worden.

mark61
22-04-04, 15:35
Geplaatst door Tomas
De verbetenis tussen waterstof en zonne-energie is suggestief. Iedereen denkt nu aan zonne-energie in californie, maar het wordt denk ik gewoon kernenergie.

Daar zal Arnie nog wel niet over hebben nagedacht. Dus das goed mogelijk. Misschien toch milieuwinst. Afhankelijk van wat je van kernenergie denkt.


De promotors bestaan voor een groot deel uit mensen die geloven. Mensen die dus geloven dat alles oplosbaar is en alles een kwestie van investeren en wilskracht is. Niks mis mee, maar de realiteit wordt wel eens uit het oog verloren. Kernfusie valt b.v. ondanks deze goede wil heel erg tegen.

Als de opslag geregeld wordt denk ik dat combinatie van wind, zon, getijden, aardwarmte wel werkt. En betaalbaar. Stuwdammen slopen teveel milieu in ieder geval.

Joesoef
22-04-04, 17:01
Wel leuk voor creatieve moslims dat waterstof. Valt een hoop mee te doen.

mark61
22-04-04, 19:04
Geplaatst door Joesoef
Wel leuk voor creatieve moslims dat waterstof. Valt een hoop mee te doen.

Vooral als je de zuurstof apart, maar in de buurt bewaart.

Al Sawt
22-04-04, 20:55
Geplaatst door keizer
SCHWARZENEGGERS "WASSERSTOFF-HIGHWAY"

Hasta la vista, Benzin

Der "Gouvernator" will rollende Dreckschleudern terminieren: Bis 2010, verfügte Arnold Schwarzenegger, soll in Kalifornien ein flächendeckendes Netz von Wasserstoff-Tankstellen entstehen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,296286,00.html

Hasta la vista Arabische Wereld..., zak maar in de klei met je olie De Amerikaanse oorlogsinspanningen in de Golf, bewijzen je tegendeel.