Bekijk Volledige Versie : Al 22 doden op Ambon tussen bendes Moslims en Christenen na provocatie RMS
Zwarte Schaap
26-04-04, 11:50
Geweld op Ambon na provocaties
Door onze correspondent Step Vaessen
Ambon - In Ambon, de provinciehoofdstad van de Indonesische Molukken, zijn gisteren 22 doden en meer dan honderd gewonden gevallen bij gevechten tussen bendes christenen en moslims. Drie gebouwen, waaronder een kantoor van de Verenigde Naties, werden in brand gestoken. Vanmorgen raakten vertegenwoordigers van beide groepen opnieuw slaags en werden huizen en een kerk in brand gestoken. Zeker twintig mensen raakten daarbij gewond.
De meeste doden zijn gestorven aan schotwonden, zei personeel van ziekenhuizen. Het zijn de ergste gevechten sinds begin 2002 een vredesakkoord werd gesloten. Dat akkoord maakte een einde aan meer dan drie jaar geweld tussen christenen en moslims, dat meer dan 5000 mensen het leven kostte.
Aanleiding voor het opgelaaide geweld was een optocht van een handvol aanhangers van de Zuid-Molukse afscheidingsbeweging. Daarbij provoceerden ze naar verluidt de mosliminwoners van de stad. Zij herdachten het feit dat het 54 jaar geleden is dat voorstanders van onafhankelijkheid de Republiek der Vrije Zuid-Molukken (RMS) uitriepen.
Boos
Het vredesproces op de Molukken lijkt door het nieuwe geweld wederom in gevaar. ,,Ik ben ontzettend boos op de RMS-aanhangers,'' reageerde Abdullah Ely, een voorvechter voor vrede op Ambon, gisteravond. ,,Hoe durven ze het vredesproces zo om zeep te helpen. Na alles wat we met zoveel moeite hebben bereikt.'' RMS- aanhangers verklaarden gisteravond dat speciale legereenheden verantwoordelijk waren voor het geweld.
De voorman van de RMS-activisten, Mozes Tuanakotta, werd gisteren door de politie opgepakt. Volgens de burgemeester van Ambon, Joop Papilaya, heeft de politie alleen met rubberkogels op oproerkraaiers geschoten. De doden, aldus Papilaya, vielen door sluipschutters die op de menigte vuurden.
Bron: Rotterdams Dagblad 26/04/04
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geweld op Ambon na provocaties
Door onze correspondent Step Vaessen
Ambon - In Ambon, de provinciehoofdstad van de Indonesische Molukken, zijn gisteren 22 doden en meer dan honderd gewonden gevallen bij gevechten tussen bendes christenen en moslims. Drie gebouwen, waaronder een kantoor van de Verenigde Naties, werden in brand gestoken. Vanmorgen raakten vertegenwoordigers van beide groepen opnieuw slaags en werden huizen en een kerk in brand gestoken. Zeker twintig mensen raakten daarbij gewond.
De meeste doden zijn gestorven aan schotwonden, zei personeel van ziekenhuizen. Het zijn de ergste gevechten sinds begin 2002 een vredesakkoord werd gesloten. Dat akkoord maakte een einde aan meer dan drie jaar geweld tussen christenen en moslims, dat meer dan 5000 mensen het leven kostte.
Aanleiding voor het opgelaaide geweld was een optocht van een handvol aanhangers van de Zuid-Molukse afscheidingsbeweging. Daarbij provoceerden ze naar verluidt de mosliminwoners van de stad. Zij herdachten het feit dat het 54 jaar geleden is dat voorstanders van onafhankelijkheid de Republiek der Vrije Zuid-Molukken (RMS) uitriepen.
Boos
Het vredesproces op de Molukken lijkt door het nieuwe geweld wederom in gevaar. ,,Ik ben ontzettend boos op de RMS-aanhangers,'' reageerde Abdullah Ely, een voorvechter voor vrede op Ambon, gisteravond. ,,Hoe durven ze het vredesproces zo om zeep te helpen. Na alles wat we met zoveel moeite hebben bereikt.'' RMS- aanhangers verklaarden gisteravond dat speciale legereenheden verantwoordelijk waren voor het geweld.
De voorman van de RMS-activisten, Mozes Tuanakotta, werd gisteren door de politie opgepakt. Volgens de burgemeester van Ambon, Joop Papilaya, heeft de politie alleen met rubberkogels op oproerkraaiers geschoten. De doden, aldus Papilaya, vielen door sluipschutters die op de menigte vuurden.
Bron: Rotterdams Dagblad 26/04/04
22 doden!
Om een demonstratie!
Zwarte Schaap
26-04-04, 14:05
Geplaatst door echnaton
22 doden!
Om een demonstratie! Niet ''om'' een demonstratie, maar ''door'' een demonstratie.
Mag in Indonesië niet gedemonstreerd worden?
Er werd gedemonstreerd, maar alleen jammer dat een andere groep lange tenen had.
Maar nu gaan er ook weer diverse geruchten ontstaan dat het leger erachter zat, omdat de echte demonstranten alweer thuiszaten toen er geschoten werd.
Het leger is de enige die er baat bij heeft dat er onrust is in de afgelegen delen, vooral nu Wiranto op de kieslijst staat.
Die Molukkers kunnen hun poten ook niet thuis houden tijdens demonstraties.. typisch christelijke mentaliteit.
Als die Molukkers in Nederland gaan demonstreren is het ook altijd de halve binnenstad in puin. :jammer:
Het zou me niets verbazen als de Nederlandse overheid Molukkers zal inzetten om jacht te maken op Moslims in de toekomst :(
Geplaatst door Zwarte Schaap
Niet ''om'' een demonstratie, maar ''door'' een demonstratie.
Leg het verschil maar eens uit!
Inmiddels is het dodental nog veel hoger geworden. Vind jij het te rechtvaardigen dat tegenstanders van een demonstratie zo veel geweld en zo veel doden veroorzaken?
Die Molukkers kunnen hun poten ook niet thuis houden tijdens demonstraties.. typisch christelijke mentaliteit.
Volgens mij gaat het probleem over islamitische Molukkers en christelijke Molukkers.
Tot voor kort waren de christelijke Molukkers daar in de meerderheid, maar daar men vanuit Jakarta liever niet had dat de onafhankelijkheid daar gepredikt werd, werden er vele islamitische Indonesiërs 'overgeplaatst' naar de Molukse eilanden.
Zwarte Schaap
26-04-04, 14:54
Geplaatst door echnaton
Leg het verschil maar eens uit!
Inmiddels is het dodental nog veel hoger geworden. Vind jij het te rechtvaardigen dat tegenstanders van een demonstratie zo veel geweld en zo veel doden veroorzaken?
De doden zijn niet gevallen om een demonstratie maar door een bepaalde demonstratie, een provocerende demonstratie.
Als oud-NSB'ers door een Joodse wijk zouden gaan lopen om het Nazi-regime te herdenken zou je het mischien wel begrijpen dat de organisator van zulke demonstraties niet goed bij zijn hoofd is.
Geplaatst door Robbedoes
Volgens mij gaat het probleem over islamitische Molukkers en christelijke Molukkers.
Tot voor kort waren de christelijke Molukkers daar in de meerderheid, maar daar men vanuit Jakarta liever niet had dat de onafhankelijkheid daar gepredikt werd, werden er vele islamitische Indonesiërs 'overgeplaatst' naar de Molukse eilanden.
Ik heb het over Nederlandse Molukkers, dat zijn christenen :rolleyes:
Die kunnen tijdens demonstraties ook nooit hun poten thuis houden. We hadden ze er allemaal moeten uitzetten, na die treinkapingen.
Als oud-NSB'ers door een Joodse wijk zouden gaan lopen om het Nazi-regime te herdenken zou je het mischien wel begrijpen dat de organisator van zulke demonstraties niet goed bij zijn hoofd is.
Zie jij de RMSers in de Molukken, als NSBers in Nederland? Beetje vreemd hoor.
Ieder volk heeft recht op eigen bestuur, en eigen regeringsvorm. Molukkers zijn historisch gezien geen Indonesiërs, evenals Timorezen dat niet zijn. Door het domme koloniale gedrag van o.a. de Nederlanders van voorheen, werd alles op één hoop geveegd, en dat willen de Indonesiërs nu voortzetten.
Ze doen hetzelfde als moslims in het zuidelijk deel van de Filipijnen, moslims in Kashmir, Tsjetjenen in Tsjetjenië wat onderdeel is van de Russische republiek.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De doden zijn niet gevallen om een demonstratie maar door een bepaalde demonstratie, een provocerende demonstratie.
Als oud-NSB'ers door een Joodse wijk zouden gaan lopen om het Nazi-regime te herdenken zou je het mischien wel begrijpen dat de organisator van zulke demonstraties niet goed bij zijn hoofd is.
Je vergelijking is ongelukkig. Het gaat hier om mensen die een vrijheidsideaal hebben en dat naar buiten willen uitdragen door middel van een vreedzame demonstratie. En dan worden ze afgeslacht en vermoord! Niet te geloven! En jij kunt voor die moordpartijen ook nog begrip opbrengen! Ik heb er geen woorden voor!
Zwarte Schaap
26-04-04, 15:19
Geplaatst door Robbedoes
Zie jij de RMSers in de Molukken, als NSBers in Nederland? Beetje vreemd hoor.
Ieder volk heeft recht op eigen bestuur, en eigen regeringsvorm. Molukkers zijn historisch gezien geen Indonesiërs, evenals Timorezen dat niet zijn. Door het domme koloniale gedrag van o.a. de Nederlanders van voorheen, werd alles op één hoop geveegd, en dat willen de Indonesiërs nu voortzetten.
Ze doen hetzelfde als moslims in het zuidelijk deel van de Filipijnen, moslims in Kashmir, Tsjetjenen in Tsjetjenië wat onderdeel is van de Russische republiek.
RMS waren de moordbrigades van de Nederlanders tegen de vrijheidsstrijders. RMS heeft haar eigen volk veraden door zich te laten misbruiken voor een eigen staat die de Nederlanders aan hun beloofd hebben.
RMS is maar een klein groepje van de Mollukkers en vertegenwoordigt helemaal niet de molukkers.
Ik hoorde zojuist op het journaal dat de RMS vanuit Nederland wordt georganiseerd :mad:
Het moet eens afgelopen zijn met het steunen van terreurgroepen vanuit Nederland!
Geplaatst door Zwarte Schaap
RMS waren de moordbrigades van de Nederlanders tegen de vrijheidsstrijders.
Uit je duim gezogen.
Geplaatst door echnaton
Uit je duim gezogen.
Op 15 augustus 1945 eindigde de oorlog in Nederlands Indië. Het Koninklijk Nederlands Indisch Leger (KNIL) werd weer in ere hersteld. Er ontstond een nieuwe strijd, nu om de macht tussen Nederland en de Indonesische nationalisten.
Veel Molukse KNIL militairen streden aan de kant van Nederland. Zij werden ingezet bij de grote ’politionele acties’ die de Nederlanders voerden om de binnenlandse orde te herstellen. Desondanks vond op 27 december 1949 de soevereiniteitsoverdracht plaats.
Molukse KNIL soldaten zaten toen verspreid over heel Indonesië. Ze werden gezien als bondgenoten van Nederland, de vijand van de nationalisten. In kazernes en kampen wachtten ze op wat er komen ging. De Molukse KNIL militairen, die in 1951 op Java bivakkeerden, werden uiteindelijk gedwongen te kiezen tussen een overstap naar het Indonesische leger, demobilisatie op Java en een overtocht naar Nederland.
Aanvankelijk was er ook de optie van demobilisatie op een plek naar keuze. Maar de zo gewenste plek -Ambon, waar in april 1950 de Republik Maluku Selatan (RMS) was uitgeroepen of anders Nieuw Guinea- werd door Indonesië niet geaccepteerd.
Formeel was er geen sprake van een dienstbevel van Nederlandse zijde. Maar er was ook geen sprake van vrijwilligheid aan Molukse zijde om te kiezen voor de overtocht naar Nederland. Uit angst voor de publieke opinie, omdat de Nederlandse dienstplichtigen in Indonesië zo lang op hun terugtocht moest wachten, besloot de regering tot tijdelijke zending naar Nederland als laatste optie. Een delegatie van Molukse militairen, onder leiding van sergeant Aponno, adviseerde zijn lotgenoten in Indonesië voor inscheping te kiezen.
http://www.rd.nl/molukken/keus.htm
Geplaatst door echnaton
Je vergelijking is ongelukkig. Het gaat hier om mensen die een vrijheidsideaal hebben en dat naar buiten willen uitdragen door middel van een vreedzame demonstratie. En dan worden ze afgeslacht en vermoord! Niet te geloven!
Vreedzaam? Ze liepen met stenen te gooien.:rolleyes:
En jij kunt voor die moordpartijen ook nog begrip opbrengen! Ik heb er geen woorden voor!
:haha:
:moe:
Geplaatst door lennart
Op 15 augustus 1945 eindigde de oorlog in Nederlands Indië. Het Koninklijk Nederlands Indisch Leger (KNIL) werd weer in ere hersteld. Er ontstond een nieuwe strijd, nu om de macht tussen Nederland en de Indonesische nationalisten.
Veel Molukse KNIL militairen streden aan de kant van Nederland. Zij werden ingezet bij de grote ’politionele acties’ die de Nederlanders voerden om de binnenlandse orde te herstellen. Desondanks vond op 27 december 1949 de soevereiniteitsoverdracht plaats.
Molukse KNIL soldaten zaten toen verspreid over heel Indonesië. Ze werden gezien als bondgenoten van Nederland, de vijand van de nationalisten. In kazernes en kampen wachtten ze op wat er komen ging. De Molukse KNIL militairen, die in 1951 op Java bivakkeerden, werden uiteindelijk gedwongen te kiezen tussen een overstap naar het Indonesische leger, demobilisatie op Java en een overtocht naar Nederland.
Aanvankelijk was er ook de optie van demobilisatie op een plek naar keuze. Maar de zo gewenste plek -Ambon, waar in april 1950 de Republik Maluku Selatan (RMS) was uitgeroepen of anders Nieuw Guinea- werd door Indonesië niet geaccepteerd.
Formeel was er geen sprake van een dienstbevel van Nederlandse zijde. Maar er was ook geen sprake van vrijwilligheid aan Molukse zijde om te kiezen voor de overtocht naar Nederland. Uit angst voor de publieke opinie, omdat de Nederlandse dienstplichtigen in Indonesië zo lang op hun terugtocht moest wachten, besloot de regering tot tijdelijke zending naar Nederland als laatste optie. Een delegatie van Molukse militairen, onder leiding van sergeant Aponno, adviseerde zijn lotgenoten in Indonesië voor inscheping te kiezen.
http://www.rd.nl/molukken/keus.htm
Ja Lennart, dit weten we wel, iedereen kan iets opzoeken in een encyclopedie. Mijn opmerking slaat op Schaaps bewering dat de RMS een moordbrigade zou zijn geweest. Volledig uit de lucht gegrepen.
Geplaatst door echnaton
Ja Lennart, dit weten we wel, iedereen kan iets opzoeken in een encyclopedie. Mijn opmerking slaat op Schaaps bewering dat de RMS een moordbrigade zou zijn geweest. Volledig uit de lucht gegrepen.
Die Nederlandse politionele acties waren moordpartijen :verward:
Wat ben jij voor sukkel? :confused:
Geplaatst door echnaton
Ja Lennart, dit weten we wel, iedereen kan iets opzoeken in een encyclopedie. Mijn opmerking slaat op Schaaps bewering dat de RMS een moordbrigade zou zijn geweest. Volledig uit de lucht gegrepen.
Veel Molukse KNIL militairen streden aan de kant van Nederland. Zij werden ingezet bij de grote ’politionele acties’ die de Nederlanders voerden om de binnenlandse orde te herstellen . Desondanks vond op 27 december 1949 de soevereiniteitsoverdracht plaats.
:rolleyes:
Geplaatst door lennart
Die Nederlandse politionele acties waren moordpartijen :verward:
Wat ben jij voor sukkel? :confused:
Je kunt mij wel een sukkel noemen maar als jij dat op deze manier zegt toon je aan niet veel kennis van zaken te hebben. De politionele acties zijn precies gedocumenteerd en het waren voor het overgrote deel geen moordpartijen. Er zijn wel moordpartijen geweest, van beide kanten overigens, maar nooit op de Molukken, of ik moet me al sterk vergissen, wel is er een aanval geweest van een leger van de Republiek op Ambon.
Geplaatst door taouanza
Veel Molukse KNIL militairen streden aan de kant van Nederland. Zij werden ingezet bij de grote ’politionele acties’ die de Nederlanders voerden om de binnenlandse orde te herstellen . Desondanks vond op 27 december 1949 de soevereiniteitsoverdracht plaats.
:rolleyes:
Die politionele acties bestonden voor het grootste deel uit gevechten met het leger van de Republiek. Voor het overige zie mijn repliek aan Lennart.
Geplaatst door echnaton
Je kunt mij wel een sukkel noemen maar als jij dat op deze manier zegt toon je aan niet veel kennis van zaken te hebben. De politionele acties zijn precies gedocumenteerd en het waren voor het overgrote deel geen moordpartijen. Er zijn wel moordpartijen geweest, van beide kanten overigens, maar nooit op de Molukken, of ik moet me al sterk vergissen, wel is er een aanval geweest van een leger van de Republiek op Ambon.
Het KNIL stond voor een groot gedeelte uit Molukkers, dus zij waren betrokken zijn geweest bij moordpartijen.
Ik vind het overigens opmerkelijk dat jij in dezelfde topic waarin jij het hebt over "mensen die een vrijheidsideaal" de politionele acties gaat verdedigen. Elke Indonesische dode gevallen tijdens die politionele actie was een namelijk een moordpartij.
En dat werkte?
''Een voltreffer. Ik wist niets van hem. Echt helemaal niets. Ik wist niet eens hoeveel broers en zusters hij had. Maar hij begon te vertellen. Ik hoorde voor het eerst iets over mijn grootvader. Over hoe het gezin in Indië had geleefd. Ik begreep ook voor eerst hoeveel heimwee hij moet hebben gehad. Hij was als enige van het gezin naar Nederland gekomen. En hij vertelde over de politionele acties. Mijn vader werkte als ESD'er bij de mariniers.''
ESD'er?
''Employée Speciale Diensten. De marine huurde ten tijde van de politionele acties in Indonesië inlandse jongens in. Zij waren formeel actief als tolk en gids. In de praktijk knapten zij veel vuil werk op. Vreselijke dingen hebben zich afgespeeld, moordpartijen aan beide
kanten. Wat mij tegenstaat: deze mannen vochten mee als volwaardige mariniers, in uniform en al, maar zij hadden een contract als burgerkracht. Als er een been werd afgeschoten, om maar iets te noemen, was er geen pensioen of niets. Mijn vader heeft een paar jaar
geleden geprobeerd die veteranenuitkering van duizend gulden te krijgen. Dat is niet gelukt. Het ministerie van Defensie beschouwde hem niet als ex-militair. Zijn naam kwam niet voor in de archieven. Ik heb foto's van hem, volledig bewapend tussen zijn kameraden. Hij
is een paar keer gewond geraakt, maar voor Den Haag bestaat hij niet.''
Pijnlijk.
''Je moet begrijpen wat de positie van de Molukkers is geweest. Van oudsher heeft een grote groep Molukkers een sterk gevoel van verbondenheid met Nederland. Dat heeft ze in Indonesië een hoop moeilijkheden bezorgd. Tijdens de Japanse bezetting kwamen mensen in kampen. Na de bevrijding kwamen ze opnieuw in problemen: de Indonesische nationalisten namen hen de banden met Nederland kwalijk. De Molukkers hebben een hoge prijs betaald voor hun loyaliteit. Daarbij steekt de waardering van de Nederlandse overheid nogal schril af. En kennelijk verandert dat nooit. Ik moet wel zeggen: zijn kameraden zijn mijn vader altijd trouw gebleven. Er circuleren namenlijsten op reünies, daar staan de ESD'ers keurig op. Het motto is: eens een marinier, altijd een marinier. Je kunt een hoop aanmerken op de manier waarop mariniers in Indië te werk zijn gegaan, maar die kameraadschap vind ik wel iets prachtigs.''
Bron: http://www.dlm.org/voc/nl/publicaties/artikelen/08.html
Zwarte Schaap
26-04-04, 16:33
Geplaatst door echnaton
Je kunt mij wel een sukkel noemen maar als jij dat op deze manier zegt toon je aan niet veel kennis van zaken te hebben. De politionele acties zijn precies gedocumenteerd en het waren voor het overgrote deel geen moordpartijen. Er zijn wel moordpartijen geweest, van beide kanten overigens, maar nooit op de Molukken, of ik moet me al sterk vergissen, wel is er een aanval geweest van een leger van de Republiek op Ambon.
Het gaat om de betrokkenheid van het RMS bij het moorden op de eigen mensen.
Een echt Indisch fenomeen, die zwijgende vader.
''Ja, je hoort het vaker. Ik kan het me wel voorstellen. Die mensen hebben zo veel over zich heengekregen aan oorlog en ellende. Je wilt daar helemaal niet meer bij stilstaan als je eenmaal in Nederland bent. De tweede generatie heeft zich op de Nederlandse samenleving
gestort. Een aantal houdt zich bezig met de geschiedenis. Zij stuiten op het zwijgen van de vader. Zij beginnen te spitten. Het grappige is: die tweede generatie stelt de thema's aan de orde die zowel voor de Indische gemeenschap als de Nederlandse bevolking van belang
zijn, vaak pijnlijke kwesties waarover bij voorkeur wordt gezwegen. Dat woelen in het gezamenlijke verleden brengt van alles boven.''
Zo ging dat ook bij u?
''Ik zat op de School voor de Journalistiek in Utrecht. Er was in die tijd veel aandacht voor de politionele acties. Ik merkte dat ik daar bar weinig van wist. Dat leek me een beetje dom voor een Molukker. Voor het schoolblad heb ik toen mijn vader geïnterviewd. Hij stemde onmiddellijk toe, tot mijn verbazing. Ik vermoed dat hij er wel aan toe was. Wat in een gewoon gesprek niet lukte, kon kennelijk wel in een interview.''
En dat werkte?
''Een voltreffer. Ik wist niets van hem. Echt helemaal niets. Ik wist niet eens hoeveel broers en zusters hij had. Maar hij begon te vertellen. Ik hoorde voor het eerst iets over mijn grootvader. Over hoe het gezin in Indië had geleefd. Ik begreep ook voor eerst hoeveel heimwee hij moet hebben gehad. Hij was als enige van het gezin naar Nederland gekomen. En hij vertelde over de politionele acties. Mijn vader werkte als ESD'er bij de mariniers.''
ESD'er?
''Employée Speciale Diensten. De marine huurde ten tijde van de politionele acties in Indonesië inlandse jongens in. Zij waren formeel actief als tolk en gids. In de praktijk knapten zij veel vuil werk op. Vreselijke dingen hebben zich afgespeeld, moordpartijen aan beide
kanten. Wat mij tegenstaat: deze mannen vochten mee als volwaardige mariniers, in uniform en al, maar zij hadden een contract als burgerkracht. Als er een been werd afgeschoten, om maar iets te noemen, was er geen pensioen of niets. Mijn vader heeft een paar jaar
geleden geprobeerd die veteranenuitkering van duizend gulden te krijgen. Dat is niet gelukt. Het ministerie van Defensie beschouwde hem niet als ex-militair. Zijn naam kwam niet voor in de archieven. Ik heb foto's van hem, volledig bewapend tussen zijn kameraden. Hij
is een paar keer gewond geraakt, maar voor Den Haag bestaat hij niet.''
Pijnlijk.
''Je moet begrijpen wat de positie van de Molukkers is geweest. Van oudsher heeft een grote groep Molukkers een sterk gevoel van verbondenheid met Nederland. Dat heeft ze in Indonesië een hoop moeilijkheden bezorgd. Tijdens de Japanse bezetting kwamen mensen in kampen. Na de bevrijding kwamen ze opnieuw in problemen: de Indonesische nationalisten namen hen de banden met Nederland kwalijk. De Molukkers hebben een hoge prijs betaald voor hun loyaliteit. Daarbij steekt de waardering van de Nederlandse overheid nogal schril af. En kennelijk verandert dat nooit. Ik moet wel zeggen: zijn kameraden zijn mijn vader altijd trouw gebleven. Er circuleren namenlijsten op reünies, daar staan de ESD'ers keurig op. Het motto is: eens een marinier, altijd een marinier. Je kunt een hoop aanmerken op de manier waarop mariniers in Indië te werk zijn gegaan, maar die kameraadschap vind ik wel iets prachtigs.''
Hoe was het om te worden geconfronteerd met het onbekende oorlogsverleden van uw vader?
''Ja, wat moet ik daarvan zeggen? Hij stond aan de verkeerde kant, zeg ik nu. Mijn sympathie ligt aan Indonesische zijde. Ik veroordeel hem niet. Zoals ik al zei: in beide kampen zijn verschrikkelijke dingen gebeurd. Wraakgevoelens speelden een belangrijke rol. En het was een complexe situatie. Mijn vaders broer bijvoorbeeld vocht aan de kant van de nationalisten mee. Die is gesneuveld. En het waren goede broers, begreep ik uit de verhalen. Ik heb dat natuurlijk aan mijn vader gevraagd: wat als jullie elkaar nou waren tegengekomen? Dat is niet gebeurd, was het antwoord. Tja. Misschien is het ook wel zo simpel.''
Bron: http://www.dlm.org/voc/nl/publicaties/artikelen/08.html
Herman Keppy is freelance journalist. De Molukker is de organisator van een symposium dat de schaduwzijden belicht van het optreden van de Verenigde Oostindische Compagnie. De eenzijdige benadering van het glorieuze VOC-verleden typeert volgens Keppy het gebrek aan belangstelling in Nederland voor de oorspronkelijke bewoners van Indonesië. 'Onverschilligheid loopt als een rode draad door de geschiedenis.'
Zwarte Schaap
26-04-04, 16:36
Geplaatst door lennart
[b]Bron: http://www.dlm.org/voc/nl/publicaties/artikelen/08.html
Oeps.... je was me een minuutje te snel af.
Geplaatst door lennart
Het KNIL stond voor een groot gedeelte uit Molukkers, dus zij waren betrokken zijn geweest bij moordpartijen.
Ik vind het overigens opmerkelijk dat jij in dezelfde topic waarin jij het hebt over "mensen die een vrijheidsideaal" de politionele acties gaat verdedigen. Elke Indonesische dode gevallen tijdens die politionele actie was een namelijk een moordpartij.
Als jij zegt dat de Ambonezen betrokken waren bij moordpartijen dan moet je dat maar aantonen. Ik verdedig de politionele acties helemaal niet, integendeel ik ben van mening dat Nederland het niet had moeten doen (hoewel ik gemakkelijk kan praten, nu achteraf en na zoveel jaren). Maar ik hou staande dat de politionele acties geen moordpartijen waren maar gevechten tussen twee legers. Er zijn wel gruwelijke dingen gebeurd, ik zal je de details besparen maar als je het wilt weten kun je het nalezen in De Jong deel 12. Veel van de gruwelijkheden zijn begaan door de Republikeinen, ook ten opzichte van Nederlandse burgers die nog in Indonesië verbleven. Ook de Nederlanders hebben wel iets op hun geweten, vooral op Celebes. Zoekwoord: kapitein Westerling
In Ambon was een republiek uitgeroepen. De Ambonezen waren toen voor tweederde christelijk, eenderde moslim. De Indonesiërs hebben de hoofdstad toen gebombardeerd en zijn met een troepenmacht geland en hebben zo de RMS de nek omgedraaid.
Allicht.. want de RMS was en is een terroristische organisatie. Ik heb altijd van jou begrepen dat dit soort organisaties keihard moeten worden aangepast.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het gaat om de betrokkenheid van het RMS bij het moorden op de eigen mensen.
Herman Keppy is freelance journalist. De Molukker is de organisator van een symposium dat de schaduwzijden belicht van het optreden van de Verenigde Oostindische Compagnie. De eenzijdige benadering van het glorieuze VOC-verleden typeert volgens Keppy het gebrek aan belangstelling in Nederland voor de oorspronkelijke bewoners van Indonesië. 'Onverschilligheid loopt als een rode draad door de geschiedenis.'
De RMS heeft zeker niet op Ambon gemoord. Wel zijn het de Indonesiërs geweest die met veel geweld Ambon zijn binnengevallen na eerst de hoofstad te hebben platgebombardeerd. Wat je opmerking over onverschilligheid betreft, misschien geldt dat voor sommige Nederlanders maar er zijn er ook veel die zich grondig in onze koloniale geschiedenis verdiept hebben en wel degelijk weet hebben van alle voors en tegens. Wie bijvoorbeeld geïnteresseerd is in de Nederlandse literatuur van de 19e en 20e eeuw kan gewoon niet om Indië heen. Ik zal maar niet beginnen om een lijstje op te noemen maar er zijn een groot aantal prachtige boeken verschenen met Indië als onderwerp.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Niet ''om'' een demonstratie, maar ''door'' een demonstratie.
wat voor een demonstratie was dat dan wel?
en waarom was deze provocerend?
Geplaatst door Raffi
wat voor een demonstratie was dat dan wel?
en waarom was deze provocerend?
Ben jij zo'n Molukse christenterrorist?
Nederland had die Molukkers nooit moeten opnemen in Nederland, dat heeft alleen maar voor ellende gezorgd. :rolleyes:
Zwarte Schaap
26-04-04, 17:40
Geplaatst door echnaton
De RMS heeft zeker niet op Ambon gemoord. Wel zijn het de Indonesiërs geweest die met veel geweld Ambon zijn binnengevallen na eerst de hoofstad te hebben platgebombardeerd. Wat je opmerking over onverschilligheid betreft, misschien geldt dat voor sommige Nederlanders maar er zijn er ook veel die zich grondig in onze koloniale geschiedenis verdiept hebben en wel degelijk weet hebben van alle voors en tegens. Wie bijvoorbeeld geïnteresseerd is in de Nederlandse literatuur van de 19e en 20e eeuw kan gewoon niet om Indië heen. Ik zal maar niet beginnen om een lijstje op te noemen maar er zijn een groot aantal prachtige boeken verschenen met Indië als onderwerp. Eigen mensen zijn de indonesiers en niet dat verdeel en heers gedachte dat eigen mensen alleen Ambonezen kunnen zijn.
Het RMS wordt gezien als collaborateurs die in ruil voor leugens hun eigen mensen in Indonesie hebben verraden en hebben uitgemoord.
De Nederlanders namen vooral bewoners van de Molukken in dienst van het KNIL. Ze bleken krijgshaftig te zijn, waren vaak protestant en stonden reeds eeuwenlang onder invloed van Nederland. Er kwamen ook wel andere inheemse soldaten in het KNIL, maar de Molukkers hadden toch een bevoorrechte positie. Zo kregen zij bijvoorbeeld een hogere soldij dan de andere inheemse soldaten
Zwarte Schaap
26-04-04, 17:44
Geplaatst door Raffi
wat voor een demonstratie was dat dan wel?
en waarom was deze provocerend? Het commentaar dat je weggelaten hebt had je op weg kunnen helpen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Eigen mensen zijn de indonesiers en niet dat verdeel en heers gedachte dat eigen mensen alleen Ambonezen kunnen zijn.
Het RMS wordt gezien als collaborateurs die in ruil voor leugens hun eigen mensen in Indonesie hebben verraden en hebben uitgemoord.
Nu verwar je ook nog het KNIL en de RMS.
Zwarte Schaap
26-04-04, 18:08
Geplaatst door echnaton
Nu verwar je ook nog het KNIL en de RMS. Het RMS werd opgericht door de knil militairen terwijl verkiezingen uitgewezen hadden dat de Zuid-Molukken helemaal niet een eigen staat wilden hebben.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het RMS werd opgericht door de knil militairen terwijl verkiezingen uitgewezen hadden dat de Zuid-Molukken helemaal niet een eigen staat wilden hebben.
Er waren ook KNIL-militairen bij betrokken, dat is wat anders dan jij zegt. Bovendien, verkiezingen? Er is helemaal nooit een volksstemming geweest over de oprichting van de RMS!
Zwarte Schaap
26-04-04, 21:33
Geplaatst door echnaton
Er waren ook KNIL-militairen bij betrokken, dat is wat anders dan jij zegt. Bovendien, verkiezingen? Er is helemaal nooit een volksstemming geweest over de oprichting van de RMS! Ga je nou muggeziften over wat ik zei? Nou vertel mij maar eens wat ik zei en wat niet klopt, kijken of je dat waar kunt maken? De knil militairen vervulden zelfs een rol als een soort leger leger tegen de federale indonesische leger.
En over de verkiezingen zou ik onderstaand stuk maar lezen.
IN JUNI 1947 zet Manusama dan voor het eerst voet op de Molukken, het land van zijn ouders. Hij wordt hoofd van de Algemene Middelbare School in Ambon, waar hij in de Prins Bernhard Kapel wordt verwelkomd als de verloren zoon. 'We willen Holland houden, ons Holland fier en klein, we blijven Holland trouwe, wat ook haar lot mag zijn', zingen de christelijke Zuid-Molukkers als feestlied. Manusama gaat op ontdekkingsreis door zijn land van herkomst, bezoekt de eilanden Banda, Haruku, Saparua en Abubu, geboortegrond van zijn vader. In Ambon is hij al snel een centrale figuur. Hij is lid van de Raad voor de Zuid-Molukken, organiseert vele Oranjefeesten en vergadert over de toekomst met sultans en radja's. De Zuid-Molukkers blijken overigens niet erg warm te lopen voor onafhankelijkheid van Jakarta. In december 1948 boekt het Soekarno-kamp er een klinkende verkiezingsoverwinning. De separatisten halen slechts een zetel . Op 27 december 1949 wordt in Ambon onder een aanhoudende stortregen de Nederlandse vlag gestreken en de roodwitte vlag van de Indonesische republiek gehesen. De Molukse Soekarno-aanhangers manifesteren zich met bamboestokken op straat en worden op hun beurt meedogenloos aangepakt door de Molukse paratroepen
http://www.groene.nl/1999/43/rz_manusama.html
Anyhow of je nu hoog of laag springt de mollukkers van het RMS waren gewoon collaborateurs die je kunt vergelijken met de NSB. Trouwens hun latere leider manusama is ook daadwerkelijk lid geweest van de NSB.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ga je nou muggeziften over wat ik zei? Nou vertel mij maar eens wat ik zei en wat niet klopt, kijken of je dat waar kunt maken? De knil militairen vervulden zelfs een rol als een soort leger leger tegen de federale indonesische leger.
En over de verkiezingen zou ik onderstaand stuk maar lezen.
Anyhow of je nu hoog of laag springt de mollukkers van het RMS waren gewoon collaborateurs die je kunt vergelijken met de NSB. Trouwens hun latere leider manusama is ook daadwerkelijk lid geweest van de NSB.
Zwart Schaap, je opmerkingen missen elke nuance. Om de moordpartij van vandaag te rechtvaardigen wijs je terug naar het conflict van ruim 50 jaar geleden en je probeert het in een goed-slechtschema te drukken. Dat lukt niet want daar is het veel te gecompliceerd voor. Het is waar dat er op Ambon verkiezingen zijn geweest maar die verkiezingen gingen om een vertegenwoordigende raad, en helemaal niet om de oprichting van een nieuwe staat. De partij van Soekarno werd de grootste partij maar maar behaalde niet de absolute meerderheid. De oprichting van de RMS vond pas anderhalf jaar later, op 24 april 1950 plaats.
Je kunt de RMS-mensen en de KNIL-militairen niet vergelijken met de NSB want het waren geen landverraders, ze vormden een van de vele volkeren van de Indonesische Archipel en ze hadden een bijzondere band met Nederland, die al eeuwen lang veel hechter was dan de anderen. Ze hadden ook een andere godsdienst. Ze hadden hun eigen politieke idealen en daar vochten ze voor. Ze waren ook niet bloeddorstiger dan de strijders van de Republiek, die vaak bijzonder wreed te keer zijn gegaan, bijvoorbeeld ook tegen de Nederlandse vrouwen en kinderen die door de geallieerden bevrijd werden uit de Jappenkampen en die nu nog ergere gruwelen moesten ondergaan.
Heb je wel eens van de bersiap en de pamoeda's gehoord? Je hart draait om in je lijf als je dat allemaal leest.
Nu je toch over de NSB begint, er was nog een complicerende factor, de voormannen van de Republiek, vooral Soekarno, waren vanaf het begin verdacht omdat ze hadden gecollaboreerd met de Japanners. Hij werd daarom door de Nederlanders en de Molukkers niet meer vertrouwd. De gebeurtenissen in de vijftiger en zestiger jaren hebben ook bewezen dat hij niet te vertrouwen was.
Nogmaals op Ambon hebben zich tijdens de politionele acties niet zulke erge dingen voorgedaan als in de rest van Indonesië. Je kunt die tijd niet als excuus gebruiken voor wat er de afgelopen dagen is voorgevallen.
Zwarte Schaap
26-04-04, 22:20
Geplaatst door echnaton
Zwart Schaap, je opmerkingen missen elke nuance. Om de moordpartij van vandaag te rechtvaardigen wijs je terug naar het conflict van ruim 50 jaar geleden en je probeert het in een goed-slechtschema te drukken. Dat lukt niet want daar is het veel te gecompliceerd voor. Het is waar dat er op Ambon verkiezingen zijn geweest maar die verkiezingen gingen om een vertegenwoordigende raad, en helemaal niet om de oprichting van een nieuwe staat. De partij van Soekarno werd de grootste partij maar maar behaalde niet de absolute meerderheid. De oprichting van de RMS vond pas anderhalf jaar later, op 24 april 1950 plaats.
Je kunt de RMS-mensen en de KNIL-militairen niet vergelijken met de NSB want het waren geen landverraders, ze vormden een van de vele volkeren van de Indonesische Archipel en ze hadden een bijzondere band met Nederland, die al eeuwen lang veel hechter was dan de anderen. Ze hadden ook een andere godsdienst. Ze hadden hun eigen politieke idealen en daar vochten ze voor. Ze waren ook niet bloeddorstiger dan de strijders van de Republiek, die vaak bijzonder wreed te keer zijn gegaan, bijvoorbeeld ook tegen de Nederlandse vrouwen en kinderen die door de geallieerden bevrijd werden uit de Jappenkampen en die nu nog ergere gruwelen moesten ondergaan.
Heb je wel eens van de bersiap en de pamoeda's gehoord? Je hart draait om in je lijf als je dat allemaal leest.
Nu je toch over de NSB begint, er was nog een complicerende factor, de voormannen van de Republiek, vooral Soekarno, waren vanaf het begin verdacht omdat ze hadden gecollaboreerd met de Japanners. Hij werd daarom door de Nederlanders en de Molukkers niet meer vertrouwd. De gebeurtenissen in de vijftiger en zestiger jaren hebben ook bewezen dat hij niet te vertrouwen was.
Nogmaals op Ambon hebben zich tijdens de politionele acties niet zulke erge dingen voorgedaan als in de rest van Indonesië. Je kunt die tijd niet als excuus gebruiken voor wat er de afgelopen dagen is voorgevallen.
Ik gebruik niets hier voor excuus, mijn reaktie was omdat iemand vroeg wat er provocerend aan was. Ik heb aangegeven wat de achtergronden kunnen zijn van de provocatie. Overigens is het woord provocatie gebruikt door de krant zelf.
Dat jij de geschiedenis wilt negeren en wilt ontkennen dat het RMS ervaren wordt als uit landveraders dan komt dat door jouw weigering om je in te kunnen leven in de indonesier die op de molukken woont.
Jij blijft hameren op dat er de politionele acties niet even erg als op de molukken hebben plaatsgevonden is omdat jij de rest van het indonesische volk anders ziet als de molukken. De scheiding molukker indonesier is helaas kunstmatig aangebracht door de landbezetter Nederland. Msichien moet je van die nare verdeel-en-heers idee af dat je nu voor de 2de keer snapt dat ik het heb over de indonesier in het algemeen.
Ze hebben ze eerst bekeerd tot protestant en daarna hebben ze die deel van de molukkers gebruikt als vuile werk opknapper door ze leugenactige onhoudbare beloftes te doen. Zo hebben ze een deel van het volk vervreemd van de eigen mensen. Ja en de gevolgen van dat deel van de geschiedenis ervaren we nog steeds.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik gebruik niets hier voor excuus, mijn reaktie was omdat iemand vroeg wat er provocerend aan was. Ik heb aangegeven wat de achtergronden kunnen zijn van de provocatie. Overigens is het woord provocatie gebruikt door de krant zelf.
Dat jij de geschiedenis wilt negeren en wilt ontkennen dat het RMS ervaren wordt als uit landveraders dan komt dat door jouw weigering om je in te kunnen leven in de indonesier die op de molukken woont.
Jij blijft hameren op dat er de politionele acties niet even erg als op de molukken hebben plaatsgevonden is omdat jij de rest van het indonesische volk anders ziet als de molukken. De scheiding molukker indonesier is helaas kunstmatig aangebracht door de landbezetter Nederland. Msichien moet je van die nare verdeel-en-heers idee af dat je nu voor de 2de keer snapt dat ik het heb over de indonesier in het algemeen.
Ze hebben ze eerst bekeerd tot protestant en daarna hebben ze die deel van de molukkers gebruikt als vuile werk opknapper door ze leugenactige onhoudbare beloftes te doen. Zo hebben ze een deel van het volk vervreemd van de eigen mensen. Ja en de gevolgen van dat deel van de geschiedenis ervaren we nog steeds.
De Indonesiër in het algemeen bestaat niet. Kijk op de kaart en zie hoe uitgestrekt het gebied is, te vergelijken met Europa, inclusief Rusland. Een Javaan is niet te vergelijken met een Molukker en iemand uit Borneo niet met een Papoea. Het is altijd de politiek van de Republiek geweest om al deze volkeren op te nemen in een eenheidsstaat. Juist dit streven is kunstmatig en heeft al 50 jaar voor veel ellende gezorgd, zie ook de strijd in Atjeh, die nog maar enkele maanden geleden met grote wreedheid is gevoerd.
Ik ben het overigens wel met je eens dat Nederland de Molukkers heeft gebruikt in de strijd met de Republiek en ze onhoudbare beloften heeft gedaan. Natuurlijk heeft Nederland wat dit betreft boter op zijn hoofd. Maar, nogmaals, dat rechtvaardigt niet de moordpartijen van vandaag. En nu stop ik ermee. Alles wat je nog wilt weten, zoek je zelf maar op.
Zwarte Schaap
26-04-04, 22:58
Geplaatst door echnaton
De Indonesiër in het algemeen bestaat niet. Kijk op de kaart en zie hoe uitgestrekt het gebied is, te vergelijken met Europa, inclusief Rusland. Een Javaan is niet te vergelijken met een Molukker en iemand uit Borneo niet met een Papoea. Het is altijd de politiek van de Republiek geweest om al deze volkeren op te nemen in een eenheidsstaat. Juist dit streven is kunstmatig en heeft al 50 jaar voor veel ellende gezorgd, zie ook de strijd in Atjeh, die nog maar enkele maanden geleden met grote wreedheid is gevoerd.
Ik ben het overigens wel met je eens dat Nederland de Molukkers heeft gebruikt in de strijd met de Republiek en ze onhoudbare beloften heeft gedaan. Natuurlijk heeft Nederland wat dit betreft boter op zijn hoofd. Maar, nogmaals, dat rechtvaardigt niet de moordpartijen van vandaag. En nu stop ik ermee. Alles wat je nog wilt weten, zoek je zelf maar op.
Over dat mijn argumentatie de de doden rechtvaardig ben je helaas al vanaf het begin al mee bezig, ik rechtvaardig geen ene dode. We weten niet eens aan welke kant de doden gevallen zijn.
Het gaat erom dat dit weer zo een concflict zijn oorsprong vindt in de kolonisatie, dat achterwege laten is doen alsof je neus bloedt. De RMS mannetjes moeten hier hun droom laten varen en ophouden met opstoken, dat is beter voor hun, voor de Molukken, voor Indonesie en voor Nederland. Ze mogen zich vrij vestigen in deze landen, wat willen ze nog meer?
Geplaatst door Veerapen
als ik zo kijk naar Echnaton's hysterie.
dan zie ik de toekomst somber in ,
want zelfs de slag om de Tempelberg verloopt via
de Ambonese zaak.
Inderdaad :rolleyes: Zie wie vorig jaar daar de boel hebben geinfiltreerd en nu bezig zijn met het opstoken van de lokale bevolking: http://www.ikv.nl/ikv/molukken/
Zwarte Schaap
27-04-04, 00:51
Geplaatst door lennart
Inderdaad :rolleyes: Zie wie vorig jaar daar de boel hebben geinfiltreerd en nu bezig zijn met het opstoken van de lokale bevolking: http://www.ikv.nl/ikv/molukken/
Mient jan Faber de voormalige voorzitter was een warme pleitbezorger voor de oorlog in Irak. Zoals hij zich een tot vurige pleitbezorger voor de koerdische zaak ontpopte, leek hij leek wel de ambassadeur van de Koerden en de ''holy war'' van meneer Bush.
Het is altijd weer verrassend om te zien hoe creatief mensen zijn, om met de geschiedenis als reden, elkaar steeds weer naar de strot te vliegen.