PDA

Bekijk Volledige Versie : Vervaet: Bestaat er een theologie voor ongelovigen?



Chatoloog
29-04-04, 12:07
de Volkskrant van 27-04-2004, Pagina 11, Forum, Opinie

Theologische argumenten van atheďsten overtuigen niet
Dick Douwes

Hoe zouden moslims zich moeten verweren tegen de primitieve theologie van ongelovigen, vraagt Dick Douwes zich af.

Vervaet reikt islam-critici een theologisch argument aan ter bevordering van vrijzinnigheid onder islamitische migranten (Forum, 20 april). Maar waarom zouden Hirsi Ali c.s. de strijd met God/Allah en de aard van zijn openbaring aanbinden? Bestaat er een theologie voor ongelovigen?
In Vervaets presentatie van ontwikkelingen in het vroege islamitischetheologische vertoog ontbreekt besef van historisch verloop en politieke context. De debatten over de aard van de openbaring – geschapen of ongeschapen – kennen wij uit tweede of derde hand; uit geschreven bronnen uit de tiende tot twaalfde eeuw. Ze betroffen niet de twijfel over de eeuwige geldigheid van Gods bedoelingen met de mensheid, maar de vraag of de openbaring zoals vastgelegd in de koran, even tijdloos was als de goddelijke bron. Het was niet zozeer de status van de koran die ter discussie stond maar de goddelijke natuur.

Onder de voorstanders van de idee van een geschapen koran – geschapen op het moment van openbaring aan de profeet Mohammed – bevonden zich geleerden die kritisch stonden tegenover het groeiende belang van de hadith (berichten over uitspraken en handelingen van de profeet) die toen sterk aan populariteit wonnen. In hoeverre wij de context van het toenmalige debat op waarde kunnen schatten is onzeker, maar de discussies draaiden ook om de aard van religieuze autoriteit in de gemeenschap.

Het afdwingen van het dogma van de geschapenheid van de koran door kalief Ma'moen staat bekend als de mihna, inquisitie; een mix van dwang, gevangenschap en lijfstraffen werd ingezet om religieuze leiders met andere ideeën tot de orde te roepen. Ondanks de repressie bleek het verzet tegen dit beleid succesvol en werd het uiteindelijk verlaten. Dit betekende dat er een zekere – nooit formele – scheiding tussen staat en religie ontstond.

Vervaet vermoedt een verband tussen de bloei van islamitische wetenschappen en de promotie van de idee van de geschapenheid van de islam. Maar de bloei van wetenschap en cultuur manifesteerde zich vooral in de tiende tot twaalfde eeuw en dus ruim na de door Vervaet gesignaleerde ondergang van de idee van de geschapen koran. Het is zeker waar dat kalief Ma'moen zich inzette voor wetenschap door het stimuleren van vertalingen naar het Arabisch van teksten uit voornamelijk de Grieks/Hellenistische traditie.

Opmerkelijker is Vervaets pleidooi voor theologische interventie om orthodoxie te bestrijden en vrijzinnigheid te stimuleren. Dit lijkt mij geen taak voor niet-gelovigen. Kritiek is nodig, maar kritiek moet ook zinnig en relevant zijn voor degenen die worden aangesproken. Degenen die moslims in Nederland vooral willen begrijpen vanuit hun al dan niet gepraktiseerde geloof zitten er vaker naast.

Vervaets analyse van het tekort aan kritiek onder moslims ontbeert relevantie omdat hij zich niet op de hoogte heeft gesteld van moderne islamitische debatten en zich verlaat op een merkwaardige interpretatie van idjma, consensus onder religieuze voorlieden. De idjma behelst de wens tot overleg en afstemming en de behoefte aan zekerheid, aan breed gedragen standpunten.

Historischgezien was het een instrument om willekeur tegen te gaan en zekerheid te bieden, vooral in juridische procedures. Vervaet ziet het als een belemmering voor intern debat, voor gelovigen kan het echter een aanmoediging tot debat zijn

Tot nu zijn het vooral niet-moslims of ex-moslims die zich in de discussie islam-integratie manifesteren. Dat is ook hier het geval. Er wordt veel geklaagd over het uitblijven van kritisch verweer door moslims. Maar hoe moet men zich als gelovige in gods naam verweren tegen de primitieve theologie van ongelovigen?

Dick Douwes is uitvoerend directeur van het International Institute for the Study of Islam in the Modern World in Leiden.

bron: de Volkskrant

rafiq
29-04-04, 15:18
Een primitief debat zou ik het niet noemen.

Want al die " primitieven" hebben wel een titel voor hun naam staan.

Een ignorant eenrichtings verkeer van mensen met " een missie" .

Dus Nederlanders die nu e-mailtjes sturen dat ze juist zo blij zijn met wat Wilders en Ajaan allemaal doen, vrees ik, denken als kippen zonder kop of zijn gewoon onbekend met de feiten. Hebben weinig opgelet bij de godsdienstles vroeger dat is wel zeker.

Het zijn in ieder geval meestal dezelfde soort lieden, die Pim Fortuyn als verlosser zijn blijven zien. Waarschijnlijk hebben ze wel een boek aangeschaft van deze " dandy" .

prikkerd
29-04-04, 15:28
gewoon arogante onwetende kwallen die zich te goed voelen om een debat aan te gaan met gelovigen

vlegeltje
29-04-04, 20:23
Hey Chato :)

Alles goed?
Jij prikt dus ook nog ;)

Ik was laatst een weekje logeren in eindhoven.
Wat een saaie stad man.

Als ik weer eens in eindhoven ben kom ik de Al Waqf eens bezoeken.

Als ik welkom ben tenminste :confused: :p

Groetjes,

vlegeltje (nog steeds atheďst;))

Chatoloog
29-04-04, 21:21
Geplaatst door vlegeltje
Hey Chato :)

Alles goed?
Jij prikt dus ook nog ;)

Ik was laatst een weekje logeren in eindhoven.
Wat een saaie stad man.

Als ik weer eens in eindhoven ben kom ik de Al Waqf eens bezoeken.

Als ik welkom ben tenminste :confused: :p

Groetjes,

vlegeltje (nog steeds atheďst;))

Hey vlegeltje

Wat een wederopstanding!!!

Ik dacht je bent weg voor goed

Ik prik inderdaad zo nu en dan wat en lees altijd wel wat

Maar ik vind de niveau van discussies drastisch veranderd en de verdraagzaamheid afgenomen


toch blij dat jij er weer bent miscchien reden genoeg om weer te gaan prikken

Respect!

Orakel
29-04-04, 22:46
Geplaatst door Chatoloog
de Volkskrant van 27-04-2004, Pagina 11, Forum, Opinie

Theologische argumenten van atheďsten overtuigen niet


Argumenten lijken niet meer te boeien. Bashen is in en wordt als legitiem verondersteld omdat de wens is dat de Islam binnen een paar jaar een Verlichting doormaakt. Goedschiks of kwaadschiks.

Wat men niet in de gaten lijkt te hebben (uitzonderingen als Marcel van Dam daargelaten), is dat het proces van verlichting binnen de Islam al zeker 2 decennia gaande was, maar door de huidige 'clash' (groten?)deels teniet wordt gedaan.

mark61
29-04-04, 22:54
Geplaatst door Orakel
Argumenten lijken niet meer te boeien. Bashen is in (...)is dat het proces van verlichting binnen de Islam al zeker 2 decennia gaande was, maar door de huidige 'clash' (groten?)deels teniet wordt gedaan.

Mwah er valt ook niet veel te argumenteren tussen gelovigen en niet-gelovigen, over welk geloof je het ook hebt. Iedereen moet zich gewoon aan de wet houden, that's all. En zich verder met zijn eigen zaken bemoeien. En dat bashen jaagt iedereen weer de loopgraven in inderdaad. Een droevige vertoning.

Orakel
29-04-04, 23:21
Geplaatst door mark61
[B]Mwah er valt ook niet veel te argumenteren tussen gelovigen en niet-gelovigen, over welk geloof je het ook hebt.

Swellus. Maar bij argumenteren is de bereidheid tot luisteren esentieel. Met elkaar op en respectvolle wijze in gesprek gaan (en dat mag best fel en knetterend) biedt meer heil dan eenzijdig iemand afkatten.
En dialoog, informeren en vragen stellen dwingt alle partijen tot nadenken over de eigen en andermans situatie.
Van de huidige 'dialoog' is nu al duidelijk dat ie bij eel mensen contra-productief werkt. Of het een positief effect oplevert kunnen we slechts hopen en afwachten.


Iedereen moet zich gewoon aan de wet houden, that's all.
Dat staat als een deur boven open water.


En zich verder met zijn eigen zaken bemoeien.

Mwoahh, ik mag me nochthans graag met andermans zaken bemoeien.
Maar ik ga eerst pitten assut mag.

Mentale schade van de inbraak ook een beetje opgeruimd trouwens?
konnut niet laten

mark61
29-04-04, 23:30
Geplaatst door Orakel
Swellus. Maar bij argumenteren is de bereidheid tot luisteren esentieel. Met elkaar op en respectvolle wijze in gesprek gaan (en dat mag best fel en knetterend) biedt meer heil dan eenzijdig iemand afkatten.
En dialoog, informeren en vragen stellen dwingt alle partijen tot nadenken over de eigen en andermans situatie.
Van de huidige 'dialoog' is nu al duidelijk dat ie bij eel mensen contra-productief werkt. Of het een positief effect oplevert kunnen we slechts hopen en afwachten.

Ja maar wat voor zin heeft een discussie tussen on- en gelovige, of tussen 2 gelovigen van verschillend geloof. Zie de onderhavige topic hier. Ik zie geen enkele zin. Je gelooft in iets, en kan een ander daar niet van overtuigen. Dat hoeft toch ook niet? Waarom zou ik tegen elke gelovige gaan zeggen dat zijn/haar geloof niet 'klopt'? Daar heb ik helemaal geen trek in. Net zo als ik er geen trek in heb als een gelovige mij dringend meldt dat ik me nu toch snel moet bekeren. Ik babbel natuurlijk wel s mee over geloof, omdat ik het niet kan laten, maar ik heb natuurlijk geen recht van spreken. Behalve als het om feitelijkheden gaat. Maar dat is niet de essentie van geloof. Live and let live, dacht ik maar. En nu hebben 1 a 2 monologen, dus dat schiet niet op.


Mwoahh, ik mag me nochthans graag met andermans zaken bemoeien. Maar ik ga eerst pitten assut mag.

Ja ik ook. Kannut ook niet laten. Slaap lekker.


Mentale schade van de inbraak ook een beetje opgeruimd trouwens?

Ja dank je. Slaap prima met honkbalknuppel naast bed.:hihi:

AdjeM
30-04-04, 13:08
Geplaatst door prikkerd
gewoon arogante onwetende kwallen die zich te goed voelen om een debat aan te gaan met gelovigen

Liever onwetend dan gehersenspoeld.

Jullie tonen hetzelfde gedrag als de vroegere Baghwan-leden, een sekte uit het verleden

Joepie
30-04-04, 14:40
dat men geen moslim is wil nog niet zeggen dat "men" ongelovig is.

Chatoloog
01-05-04, 01:43
Geplaatst door Joepie
dat men geen moslim is wil nog niet zeggen dat "men" ongelovig is.

daarom is het ook makkelijk wanneer men even de tijd neemt om de topic door te lezen en niet alleen te reageren op een reactie
:zwaai:

Joepie
01-05-04, 19:24
Geplaatst door Chatoloog
daarom is het ook makkelijk wanneer men even de tijd neemt om de topic door te lezen en niet alleen te reageren op een reactie
:zwaai:

de term ongelovigen geeft mij al reden genoeg om niet meer verder te lezen....

Rabi'ah.
01-05-04, 20:04
Geplaatst door Joepie
dat men geen moslim is wil nog niet zeggen dat "men" ongelovig is.

Dat klopt. Iemand is dan hoogstens "ongelovig" aan de islam.
Ik heb me onlangs door een broeder laten vertellen dat een betere vertaling voor het woord "kafir" (stam kfr) "ontkenner" is. Dat is in ieder geval een term waar ik beter mee uit de voeten kan, maar......vind het desalniettemin een beetje flauw om te vallen over één woord. :rolleyes:

Groetjes,

Rabiah.

Chatoloog
02-05-04, 12:23
Geplaatst door Joepie
de term ongelovigen geeft mij al reden genoeg om niet meer verder te lezen....

nou dan hoef je alleen mijn signature te lezen

Dag!
:hihi:

Soulsister
02-05-04, 17:24
Geplaatst door Orakel
Wat men niet in de gaten lijkt te hebben (uitzonderingen als Marcel van Dam daargelaten), is dat het proces van verlichting binnen de Islam al zeker 2 decennia gaande was, maar door de huidige 'clash' (groten?)deels teniet wordt gedaan.
Wat lul jij allemaal. Er is helemaal geen verlichting binnen de islam gaande en die zal er ook nooit komen. Verlichting is iets van de ongelovigen wat ze ons ook proberen op te dringen.

prikkerd
02-05-04, 19:07
Geplaatst door Soulsister
Wat lul jij allemaal. Er is helemaal geen verlichting binnen de islam gaande en die zal er ook nooit komen. Verlichting is iets van de ongelovigen wat ze ons ook proberen op te dringen.

daar heb jij helemaal gelijk in

Orakel is verward met de europese geschiedenis of heeft te veel matrix gekeken

Islam IS licht en verlichting voor de gehele mensheid en kan nooit verlichting nodig hebben

prikkerd
02-05-04, 19:07
Geplaatst door Soulsister
Wat lul jij allemaal. Er is helemaal geen verlichting binnen de islam gaande en die zal er ook nooit komen. Verlichting is iets van de ongelovigen wat ze ons ook proberen op te dringen.

daar heb jij helemaal gelijk in

Orakel is verward met de europese geschiedenis of heeft te veel matrix gekeken

Islam IS licht en verlichting voor de gehele mensheid en kan nooit verlichting nodig hebben