Bekijk Volledige Versie : De israëlische en palestijnse zaak en gods vogelverschrikkers
Maat,
Onder Het westen en de islam, De 11 september-gekte, Israël, en een goede definitie van het probleem!, Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen! en Mensensrechtencommissie VN veroordeelt Israël (Kots, kots, kots) - ik heb je texten gelezen.
Hier bespreek ik je misleidende reducties, je demonisering van Israël en je begrip voor terrorisme.
Daarbij luister ik veel naar anderen. Dank aan hen.
Olive Yao
(Wie geen zin heeft om zo'n lang stuk te lezen kan alleen de slotsom lezen)
DEEL 1
DE PALESTIJNSE EN ISRAËLISCHE ZAAK
ZELFBESCHIKKING
Mensen mogen zich uiteraard niet ontslaan van hun verantwoordelijkheid. Maar de palestijnse en israëlische zaak kun je deels beschouwen als een "noodlottige" samenloop van omstandigheden in de loop van de geschiedenis.
Joden en palestijnen hebben aanspraak op zelfbeschikking. Hun wens om een eigen land te hebben is moreel legitiem. Beide volken hebben aanspraak op een eigen plaats onder de zon.
Hoe hadden mensen dit goed kunnen laten gaan? Hoe komt het dat het niet goed is gegaan? Hoe kunnen we het in de toekomst goed laten gaan?
Had en heeft het joodse volk aanspraak op zelfbeschikking in een eigen land in het deel van de wereld waar nu Israël is?
Volksverhuizingen hebben zo vaak plaatsgevonden (de laatste 20 jaar is er een mondiale volksverhuizing naar Europa gaande) – net als deportaties trouwens. Etnische groepen betwisten elkaar zo vaak hetzelfde gebied. Etnische groepen die beide al lang in een gebied wonen en het elkaar betwisten is iets anders dan strijd om een gebied tussen een groep die er al woont en een groep die zich er wil vestigen. Maar beide komt zo vaak voor. Nieuwe landen zijn zo vaak gesticht.
Het land van Israël is het geboorteland van de joden, en gezien hun etniciteit en godsdienst hebben ze daar een band mee. In dat deel van de wereld hebben altijd joden gewoond.
Joden hadden sinds de antieke tijd geen eigen land gehad. Hun geboorteland werd, na diverse andere veroveringen, veroverd door Romeinen, Arabieren, Turken, en zij zwermden uit over de hele wereld. De loop van de geschiedenis is geen doorslaggevende reden om hun een eigen land te ontzeggen, en om hun band met hun land van oorsprong te ontkennen. De geschiedenis van de joden in de wereld maakte en maakt het wenselijk en legitiem dat ze een eigen land hebben. Waar ter wereld elders zouden ze dat wensen?
Palestijnen hebben veel meer een band met dat gebied dan joden uit andere landen, want zij hebben er altijd gewoond. In die zin was en is het hun land. Vorming van Israël als joodse staat betekende dat zij een deel van dat land verloren.
Rond 1900 woonden daar ruim 480.000 palestijnen en 50.000 joden (mijn schatting, gebaseerd op grove informatie in mijn atlas). Weinig mensen, veel niet in cultuur gebracht land. Zo te zien was er dus ruimte voor een joodse staat.
Na 1918 viel het Turkse rijk uiteen en werden veel grenzen in Europa en het Nabije en Midden Oosten (opnieuw) getrokken, uitgaande van etnische zelfbeschikking.
(Ter vergelijking: misschien was het goed geweest als toen Koerdistan was gesticht? Zou veel strijd in zuid-oost Turkije en noord Irak misschien voorkomen hebben).
Was dat het moment om de historische knoop door te hakken, en om over te gaan tot vorming van Israël en van Palestina? Dan was de Balfour-declaratie terecht. Dat Palestina toen niet gesticht is is een fout.
Hoe hadden de grenzen getrokken moeten worden? Natuurlijk mochten en mogen joden palestijnen niet verdrijven.
Wat er ook zij van de palestijnse en joodse geschiedenis van de afgelopen eeuw, de grote joodse gemeenschap woont daar nu en Israël bestaat. De meest reële optie lijkt me nu stichting van Palestina naast Israël, waarbij weer de kwestie van grenzen rijst.
VERGELIJK DE VOLGENDE STUKKEN EN OORDEEL ZELF
Maarten, in De 11 september-gekte:
Nieuw hier he? Geeft niet, je hebt maar een paar duizend postings over Israëlische misdaad gemist. Af en toe zie je een soort samenvatting, zoals hier:
Sjeng, in AEL-moslimpartij doet mee aan verkiezingen:
Ho ho het jodendom kent geen expansiedrang of bekering.
Daarnaast was de positie van de joden onder moslimheerschappij wellicht beter dan onder christenheerschappij, maar ook niet veel beter.
"Arab anti-Jewish bigotry cannot have been caused by Israëli policies, or even by Zionism more generally, for the simple reason that Arab anti-Jewish bigotry long predates the development of political Zionism.
One of the incidents inspired by this bigotry was the massacre, in 1776, of the Jewish community in Basra, in what is now southern Iraq. In 1785, Ali Burza Pasha led a pogrom against the Jewish community in what is now Libya, killing hundreds. In the city of Algiers in 1805, several hundred Jews were murdered during what was termed the "Black Sabbath" massacre. Algiers was the site of major anti-Jewish pogroms again in 1815 and 1830. One of the most historically important instances of anti-Jewish violence of the nineteenth century occurred in Damascus, now the capital of Syria, in 1840".
over de dhimmi:
" Still, as "People of the Book," Jews (and Christians) are protected under Islamic law. The traditional concept of the "dhimma" ("writ of protection") was extended by Muslim conquerors to Christians and Jews in exchange for their subordination to the Muslims. Peoples subjected to Muslim rule usually had a choice between death and conversion, but Jews and Christians, who adhered to the Scriptures, were allowed as dhimmis (protected persons) to practice their faith. This "protection" did little, however, to insure that Jews and Christians were treated well by the Muslims. On the contrary, an integral aspect of the dhimma was that, being an infidel, he had to openly acknowledge the superiority of the true believer - the Muslim.
In the early years of the Islamic conquest, the "tribute" (or jizya), paid as a yearly poll tax, symbolized the subordination of the dhimmi. Later, the inferior status of Jews and Christians was reinforced through a series of regulations that governed the behavior of the dhimmi. Dhimmis, on pain of death, were forbidden to mock or criticize the Koran, Islam or Muhammad, to proselytize among Muslims or to touch a Muslim woman (though a Muslim man could take a non-Muslim as a wife).
Dhimmis were excluded from public office and armed service, and were forbidden to bear arms. They were not allowed to ride horses or camels, to build synagogues or churches taller than mosques, to construct houses higher than those of Muslims or to drink wine in public. They were not allowed to pray or mourn in loud voices - as that might offend the Muslims. The dhimmi had to show public deference toward Muslims -always yielding them the center of the road. The dhimmi was not allowed to give evidence in court against a Muslim, and his oath was unacceptable in an Islamic court. To defend himself, the dhimmi would have to purchase Muslim witnesses at great expense. This left the dhimmi with little legal recourse when harmed by a Muslim. (4)
Dhimmis were also forced to wear distinctive clothing. In the ninth century, for example, Baghdad's Caliph al-Mutawakkil designated a yellow badge for Jews, setting a precedent that would be followed centuries later in Nazi Germany. (5)
Violence Against Jews
At various times, Jews in Muslim lands were able to live in relative peace and thrive culturally and economically. The position of the Jews was never secure, however, and changes in the political or social climate would often lead to persecution, violence and death. Jews were generally viewed with contempt by their Muslim neighbors; peaceful coexistence between the two groups involved the subordination and degradation of the Jews.
When Jews were perceived as having achieved too comfortable a position in Islamic society, anti-Semitism would surface, often with devastating results: on December 30, 1066, Joseph HaNagid, the Jewish vizier of Granada, Spain, was crucified by an Arab mob that proceeded to raze the Jewish quarter of the city and slaughter its 5,000 inhabitants. The riot was incited by Muslim preachers who had angrily objected to what they saw as inordinate Jewish political power.
Similarly, in 1465, Arab mobs in Fez slaughtered thousands of Jews, leaving only 11 alive, after a Jewish deputy vizier treated a Muslim woman in "an offensive manner." The killings touched off a wave of similar massacres throughout Morocco. (6)
Other mass murders of Jews in Arab lands occurred in Morocco in the 8th century, where whole communities were wiped out by Muslim ruler Idris I; North Africa in the 12th century, where the Almohads either forcibly converted or decimated several communities; Libya in 1785, where Ali Burzi Pasha murdered hundreds of Jews; Algiers, where Jews were massacred in 1805, 1815 and 1830 and Marrakesh, Morocco, where more than 300 hundred Jews were murdered between 1864 and 1880. (7)
Decrees ordering the destruction of synagogues were enacted in Egypt and Syria (1014, 1293-4, 1301-2), Iraq (854-859, 1344) and Yemen (1676). Despite the Koran's prohibition, Jews were forced to convert to Islam or face death in Yemen (1165 and 1678), Morocco (1275, 1465 and 1790-92) and Baghdad (1333 and 1344). (8)
As distinguished Orientalist G.E. von Grunebaum has written:
It would not be difficult to put together the names of a very sizeable number of Jewish subjects or citizens of the Islamic area who have attained to high rank, to power, to great financial influence, to significant and recognized intellectual attainment; and the same could be done for Christians. But it would again not be difficult to compile a lengthy list of persecutions, arbitrary confiscations, attempted forced conversions, or pogroms. (9)
The situation of Jews in Arab lands reached a low point in the 19th century. Jews in most of North Africa (including Algeria, Tunisia, Egypt, Libya and Morocco) were forced to live in ghettos. In Morocco, which contained the largest Jewish community in the Islamic Diaspora, Jews were made to walk barefoot or wear shoes of straw when outside the ghetto. Even Muslim children participated in the degradation of Jews, by throwing stones at them or harassing them in other ways. The frequency of anti-Jewish violence increased, and many Jews were executed on charges of apostasy. Ritual murder accusations against the Jews became commonplace in the Ottoman Empire. (10)
By the twentieth century, the status of the dhimmi in Muslim lands had not significantly improved. H.E.W. Young, British Vice Consul in Mosul, wrote in 1909:
The attitude of the Muslims toward the Christians and the Jews is that of a master towards slaves, whom he treats with a certain lordly tolerance so long as they keep their place. Any sign of pretension to equality is promptly repressed. (11)
The danger for Jews became even greater as a showdown approached in the UN over partition in 1947. The Syrian delegate, Faris el-Khouri, warned: "Unless the Palestine problem is settled, we shall have difficulty in protecting and safeguarding the Jews in the Arab world." (12)
More than a thousand Jews were killed in anti-Jewish rioting during the 1940's in Iraq, Libya, Egypt, Syria and Yemen. (13) This helped trigger the mass exodus of Jews from Arab countries. "
L3amrani, in Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen!:
In 14 eeuwen islambestuur was er grosso modo geen last voor de joden (...) Feit blijft dat de moslims ten opzichte van de christenen en joden steeds relatief tolerant waren.
Maarten, in Israël, definitie:
Buitenstaanders zoals wij, maar ook de VS, de EU, de VN enz, kunnen eigenlijk enkel een respectabele invalshoek op "het probleem" hebben, door te refereren aan inbreuken op internationaal erkende rechtsnormen. De rest is absoluut subjectief of partijdig, en valt in feite onder erudiet gekrakeel.
Superdick, in Het westen en de islam:
Wil je naakte feiten? Hier in een notedop:
Het Rapport Peel, 1937
Naar aanleiding van het groeiende Arabische verzet tegen het Engelse bestuur en de Arabische aanvallen op Joodse gemeenschappen in Palestina verscheen in 1937 het rapport van de door de regering te Londen onder leiding van Peel ingestelde commissie. In dit rapport stond:
Er is een niet te onderdrukken conflict gerezen tussen twee nationale gemeenschappen binnen de enge grenzen van een klein land. Ongeveer 1.000.000 Arabieren voeren een openlijke of latente strijd tegen 400.000 Joden. Ze bezitten geen gemeenschappelijke basis. De Arabische gemeenschap heeft een overwegend Aziatisch, de Joodse gemeenschap een overwegend Europees karakter. Ze hebben een verschillende godsdienst en taal. Hun culturele en sociale leven, hun manieren van denken en zich gedragen zijn onverenigbaar als hun nationale aspiraties. De Arabieren en Joden zouden mogelijk kunnen leren om samen te leven en te werken in Palestina als ze een oprechte poging zouden doen om hun nationale idealen te verzoenen en te combineren om op die manier na verloop van tijd een gezamenlijke of dubbele nationaliteit op te bouwen. Maar dit is voor hen onmogelijk. De oorlog en wat daarop volgde hebben alle Arabieren bezield met de hoop om in een vrije, verenigde Arabische wereld de traditie van de Arabische Gouden Eeuw te doen herleven. De Joden worden eveneens bezield door hun historisch verleden. Ze willen tonen wat de Joodse natie tot stand kan brengen, wanneer deze tot het land van haar geboorte terugkeert. Een nationale assimilatie tussen Arabieren en Joden is dus uitgesloten ...
Niets aan toegevoegd of gewijzigd.
Maarten, in Het westen en de islam en Mensensrechtencommissie VN veroordeelt Israël:
Diezelfde Engelsen, die hier ineens het bestaan van 2 volkeren constateren, zijn wel degenen, die de Arabieren eerst zelfbeschikking beloofden in ruil voor hulp tegen de Ottomanen, en vervolgens thuis de Balfour-verklaring tekenden, die de joodse immigratie goed op gang bracht!
En het zionistische ideaal van een eigen staat voor Joden was ook al volkomen duidelijk in 1937!
En wat schrijven ze nou??
Mijn naam is haas, en we hebben hiet te maken met onbuigzame Arabieren??!..
Die superdick!... Blijft ook maar halve rotzooi aandragen.
(...)
Nou, dít heeft nou echt een diepe historische grond! (...) Kijk met Arabische ogen, dan zie je dit:
- in 1920 was hen zelfbeschikking beloofd in ruil voor hulp in de strijd. Die kregen ze nooit.
- Bij de Engelsen zorgde de Balfourverklaring voor grote immigratie naar het gebied.
- Later konden de Engelsen de immigratie niet eens meer stoppen. Die werd in feite illegaal, en in de ogen van de Arabieren was die (zeker met zionistisch ideaal) helemáal illegaal!
- Het VN-verdelingsplan 1947 gaf de joden een veel groter gebied dan de Arabieren redelijk vonden, plus de betere stukken. Net na de holocaust dus, en met een sterke joodse lobby daar, en een zwakke Arabische.
- De oorlog van 1948 maakte Israel nog eens 2x zo groot. Die veroveringen waren zowel in Arabische ogen illegaal, als volgens de VN-normen. Maar de boel ging door.
- Sinds 1967 heb je de bezetting van de gebieden. Die is eigenlijk wel illegaal verklaard door de VN. Maar de bouw van de Nederzettingen gaat stilletjes maar gestaag door. Zo ook de verdrijving van de Palestijnen, die voortdurend in een wurggreep zitten. Israël heeft een hele andere definitie van legale en illegele nederzettingen naar Israëlisch recht, maar haalt de illegale nauwelijks weg.
Wat je dus ziet is een voortdurende uitbreiding sinds 1920, en een langzame maar dodelijke sinds 1967. En állemaal gaan ze in tegen afspraken, verdragen of bestaande rechten.
Commentaar:
Maarten zegt het niet duidelijk, maar hij suggereert hier dat joden geen eigen land moesten krijgen in dat gebied. Duidelijke redenen noemt hij niet; voor de hand ligt, dat de palestijnen daar woonden.
De engelse belofte van zelfbeschikking aan arabieren betrof niet de oostelijke Middelandse zeekust tot 50 km landinwaarts, van Turkije naar de Dode Zee. Mijn geschiedenisboek vermeldt:
"In 1915, in an attempt to win arab support in the war against Turkey, Britain began negotiations with Hussein, Sherif of Mecca. On 25 oct 1915 the british High Commissioner in Cairo, sir H. McMahon, informed Hussein that Britain was "prepared to recognize and support the independence of the arabs ...". But, he added, the eastern Mediterranean littoral would have to be entirely excluded from any future arab state. In his reply on 5 nov 1915, Hussein insisted on the inclusion of the Vilayet of Beirut [gebied van 75 km ten noorden van Beiroet tot 35 km ten zuiden van Haifa], but made no mention of the Mutasarriflik of Jerusalem [gebied van Jerusalem, Jaffa, Gaza, Beersheba]. But on 14 dec 1915 McMahon replied that any such inclusion "will require careful consideration". On 1 jan 1916 Hussein warned McMahon: "the people of Beirut will decidedly never accept such isolations". At no point in the correspondence was any mention made of southern Palestine, Jerusalem or the jews".
Dat "de arabieren nooit zelfbeschikking kregen" is niet waar: Irak, Jordanië, Syrië en Libanon zijn onafhankelijk geworden.
Vorming van Israël "ging niet in tegen" de Balfour-declaratie. Door de Balfour-declaratie zagen de joden de mogelijkheid; maar hun redenen om te immigreren waren anders en begrijpelijk, je leest er een paar in het stuk van Sjeng. Als arabieren elders joden beter behandeld hadden, hadden die veel minder onder druk gestaan om vandaar te emigreren (geldt natuurlijk ook voor europeanen en russen).
(Overigens, niet "constateren engelsen hier ineens het bestaan van 2 volken", ze waarschuwen voor hun conflict).
Israël is nu geen groot land, maar reeds het gebied van 1947 was volgens Maarten al "veel groter dan de arabieren redelijk vonden". Dan vraag ik me af wat zij wel redelijk vonden. Omdat de palestijnen er woonden was er natuurlijk niet veel ruimte voor Israël.
Het gebied van 1947 bestond uit 3 stukken: de kuststrook tot 20 km landinwaarts van Haifa tot ten zuiden van Tel Aviv (maar de havenstad Jaffa zou een palestijnse enclave zijn), een gebied van 100 km (noord-zuid) bij het Meer van Galilea, en de Negev-woestijn.
Arabieren hebben bij mijn weten geen tegenvoorstel gedaan - zij wilden helemaal geen joodse staat.
"plus de betere stukken" verdraait de waarheid. Joodse immigranten vestigden zich goeddeels op braakliggend land dat ze zelf in cultuur brachten - ze maakten er de beste stukken van. Ze stichtten Tel Aviv.
"It has been alleged that the jews have acquired the best land in Palestine. It does not appear to me a fair statement. That much of the land now in possession of jews has become the best land is a truer statement (...) Such remarkable efforts may well disturb statistics" (Minority report, Woodhead commission report 19 oct 1938; de "statistiek" betrof gegevens als basis voor redelijke gebiedsafbakening).
De frase "in arabische ogen illegaal" is misplaatst. Iets is legaal of illegaal volgens een wettelijke regel. Je kunt het wel overdrachtelijk bedoelen, maar Maarten kan dat niet doen, want hij beoordeelt de palestijnse en israëlische zaak met internationaal recht, en kan dan niet nu opeens de maatstaf van "in iemands ogen" aanleggen. Verder is zo'n subjectieve maatstaf niet doorslaggevend.
1920: de engelsen bepalen: maximaal 16500 joodse immigranten per jaar
1920–1928: ± 50.000 joodse immigranten, dus geen illegale immigratie
1930–1945: onder arabische druk stellen engelsen verscheidene maxima aan joodse immigratie
onder nazi-druk vluchten joden uit Europa, mede daarom immigratie naar Palestina boven maxima
1920–1940: 50.000 arabische immigranten, aangetrokken door joodse economische ontwikkeling van het land
Kortom, je arabische ogen zijn bijziend, Maarten.
Catharina, in AEL-moslimpartij doet mee aan verkiezingen:
De realisering van het zionistisch project (voor de Tweede Wereldoorlog door de meerderheid van de joden in Europa als utopisch beschouwd) stelde de joden in het hele Midden-Oosten in staat om de "dhimi-status" ver achter zich te laten en hun onafhankelijkheid te bekrachtigen. Maar tegelijkertijd wekte de realisering van het zionistisch project bij de beschermheren van de joden diepe gevoelens van vernedering. De Arabische moslims, een trotse en dominante groep mensen, werden diep geschokt enkel en alleen door het feit, dat die beschermde minderheid (van joden) in het Midden-Oosten niet langer haar status (als een door moslims overheerste groep mensen) wilde accepteren onder de neerbuigende, semi-verachtende, semi-tolerante blik van haar overheersers. De Moslims verwijten de joden dat zij niet meer willen weten wat hun plaats is in de samenleving van de islam. De onverwachte metamorfose van de verachtelijke, machteloze, vernederde en onderworpen jood, in een zionist die militaire overwinningen behaalt en daarom als een bedreiging voor de samenleving van moslims wordt ervaren, heeft een theologische, sociologische, economische en politieke breuk in de eeuwenoude traditie van de islam veroorzaakt, die niet kan worden getolereerd. Deze verwerpelijke mythe van de zionistische jood wordt dagelijks gevoed door gevoelens van diepe verontwaardiging en woede over de roof, de plundering, het bezetten van het Arabische Heilige Land (Palestina) door Israël. Deze metamorfose van de jood in een zionist wordt in de Arabische wereld van het hele Midden-Oosten tot op de dag van vandaag ervaren als een onophoudelijke provocatie en een schandaal.
Al Sawt, in Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen!
Het is Israël die door de zionistische droom en daaruit voortvloeiende politiek, de weg naar acceptatie geblokkeerd heeft.
Maarten, in Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen!
Ik was altijd zionistisch, maar ik heb nou zó veel rotzooi zien gebeuren, en over zó een lange tijd, dat ik onderhand begin te vinden dat ze hun bestaansrecht verliezen, als ze nog even zo door gaan.
L3amrani, in Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen!:
De zionisten hebben alles uit de kast moeten halen om toch maar genoeg joden te DWINGEN naar Palestina te verhuizen. Zo wilden vrijwel alle joden in Europa na 1945 naar de VSA. Alleen door zware druk van de zionisten op de amerikaanse regering, met echte verbodsbepalingen door de geallieerden en door enorme propaganda-campagnes konde de zionisten een behoorlijk deel van de joden in Europa naar Palestina krijgen. Voor 1945 was qua immigratie het zionisme eenvouding een mislukt project, de joden wilden overal naartoe behanlve Palestina. Hedendaags is Palestina vooral een doorgangstraject voor joden uit arme streken, om via Palestina naar het rijke westen te komen. (...) Zelfs met al hun etnische zuiveringen, leugens en hele en halve dwang t. o. v. joden die een ander land wilden verlaten zijn de zionisten er NIET in geslaagd een joodse staat te vestigen of een joodse meerderheid te scheppen. De palestijnen zijn ondanks alles nog steeds in de meerderheid, en dat is ook logisch. Zij horen bij het land, en de joden niet.
commentaar:
Dit betekent: alleen zionisten wilden de staat Israël, en dat was onvoldoende reden voor stichting van Israël. Andere joden wilden er niet heen, en dat pleitte tegen stichting van Israël.
bevolking Palestina
1880 24.000 joden 470.000 palestijnen
1914 90.000 joden
1936 400.000 joden 1.000.000 palestijnen
1947 650.000 joden
De joodse immigranten moesten hun economisch bestaan van de grond opbouwen.
Arabieren probeerden joodse immigratie zoveel mogelijk tegen te houden.
Gezien de vijandige arabische omgeving was het begrijpelijk dat joden liever naar de USA dan naar Israël wilden. Anders waren er misschien meer in Israël geïmmigreerd. Deze factor moet je in L3amrani's bijdrage verdisconteren.
Zijn uitspraak over "een mislukt project" overtuigt dus niet.
En het doet niet af aan de principiële aanspraak van joden op zelfbeschikking in een eigen land, en aan hun band met dat deel van de wereld, en aan het feit dat daar altijd joden gewoond hebben.
En als er maar weinig joden woonden, dan was een eigen land voor hun geen bezwaar: dan waren "alleen" grenzen en veiligheid de kwestie.
En feit is, dat daar nu veel joden wonen.
En als palestijnen de meerderheid vormen, hebben de joden Israël dus niet etnisch gezuiverd, die opmerking is propaganda.
Wel verdrijven joden palestijnen, en dat is onterecht. Als reactie ontkent L3amrani Israëls bestaansrecht, dat is ook onterecht, althans, hij motiveert het niet overtuigend.
151Nobelprizes, in Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen!:
Als het aan mij lag, waren de joden daar nooit terechtgekomen. Het is geen rustige plek. Geen plek die bij de joden past, want het was alweer gebaseerd op verdediging dat uitmondde in stalen tanden om hun bestaansrecht te garanderen. Alle andere volkeren met zulke sterke identiteit, hebben altijd hun eigen plaats gehad of gehouden op deze aarde.
Al Sawt, in Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen!:
Dit krijg je, als je een gebied met 1000en jaren oude beschaving gaat opeisen. Ze hadden voor hun eigen veiligheid en levensvatbaarheid van hun staat, ergens in Afrika ten zuiden van de Sahara een lokatie moeten zoeken.
Maarten, in Het westen en de islam:
Wat de heren totaal uit het oog verliezen is dat de kwestie Israël zelf de grootste historische blunder van de nieuwe wereldorde na 1945 blijkt te zijn geweest. Werkelijk honderden miljoenen zijn ziedend over het functioneren van die wereldorde omdat die leidt tot zware onderdrukking en aantasting van zeer basale rechten! Zelfs de simpelste lul snapt nog, dat dit de bedoeling niet kan zijn. Velen kiezen dus voor fundi-Islam, met uitsluiting van westerse systemen, want Islam verzet zich duidelijk tegen die toestanden, terwijl de westerse systemen ze blijkbaar veroorzaken. De fijne wereldorde - hoe dat in totaliteit functioneert - veroorzaakt momenteel dus een enorme splijtzwam van een orde, die zelfs al WO III veroorzaakt zou hebben als de moslimwereld beter bewapend geweest zou zijn, en zelfs al twijfel zaait over de waarde van al die nórmen die zo moeizaam binnen de VN ontwikkeld werden!
Alexander von Schmid, in Palestijnen, word wakker:
Israël heeft al vanaf zijn stichting in 1948 zeer terdege beseft dat internationaal recht (dat vaak een ideale situatie voor ogen heeft) en de werkelijkheid twee heel verschillende dingen zijn. Wie ook maar een moment de moeite zou nemen om eens te kijken wat de Verenigde Naties in 1948 als oplossing hadden gewrocht voor het joods-palestijnse conflict, kan een schaterlach moeilijk onderdrukken.
In de periode voor 1948 waren er al tal van bloedige conflicten tussen joden en palestijnen geweest en was de vijandigheid van de arabische wereld voor de joden al pijnlijk duidelijk geworden. Iedereen die zich niet blindstaarde op de utopie van het internationale recht, kon met zijn klompen aanvoelen dat de toenmalige "oplossing" van de VN niets anders was dan een kruitvat.
De vraag was niet of, maar wanneer het zou ontploffen. Het toonde de visie en het leiderschap van Ben Gurion dat hij niet heeft geaarzeld en de onvoorstelbaar grote, maar ook noodzakelijke gok heeft genomen om de staat Israël uit te roepen en vorm te geven. Velen zien zijn actie als een onrechtmatige daad waarmee de palestijnen groot onrecht werd aangedaan, maar (nogmaals) waar het overleven van een volk in het geding is, spelen rechtsoverwegingen geen rol.
Kachol Levan, in Israël, definitie:
Maar toen de VN in 1947 besloot een Palestijnse en een Joodse staat uit te roepen in Palestina was het de bedoeling van de arabische bevolking om de Joodse staat onder de voet te lopen en ook het land van de Joden in te pikken en de joden in de zee te drijven. Ook de aanleiding van de zesdaagse oorlog was de rethoriek van de arabieren dat Israël van de aardbodem weggevaagd moest worden.
Maarten, in Het westen en de islam:
De Israëli's gillen wel hard over in zee drijven, maar dat is overtrokken. Yassin had het ook al over de 1967 grenzen. En wat Hamas wil zal afhangen van de aanhang. En die zijn nou wel gewend aan het bestaan van Israël. Ik denk dat je die agressieve geluiden moet zien als een residu van de geschiedenis. Heel begrijpelijk trouwens.
Jaja, in Het westen en de islam:
En zeg niet dat de palestijnse zijde vanaf het begin bereid was tot compromis ... serieuze onderhandelingen, dat betekent de erkenning van het bestaan van de staat Israël, door de palestijnse organisaties met macht is laat, heel laat ... (het betoog dat dat pas echt voet heeft gevat NA de eerste Golfoorlog is niet één twee drie te weerleggen ...).
Daarmee zeg ik niet dat Israël altijd alleen maar braaf naar het compromis zocht .. ik zeg alleen dat Israël er "iets" actiever in was dan de organisaties, die echt macht hadden aan de overkant. Of dat nu arabische staten waren of palestijnse organisaties. Iedereen wist in de jaren '60 dat een compromis moest bestaan uit het erkennen van het bestaansrecht van de staat Israël .. kijk even hoelang het geduurd heeft voordat de meeste leiders van de betreffende staten dat over hun lippen kregen .. (Uitzondering Jordanië!)
Zoals gezegd moet de bereidheid van BEIDE kanten komen ... daarom waren voor mij de eerste echte SERIEUZE onderhandelingen de Oslo-accoorden omdat toen aan beide kanten men elkaar begon te accepteren (Israël deels onder amerikaanse druk; palestijnen ook onder amerikaanse druk).
Zie ik die onderhandelingen binnenkort tot een resultaat leiden .. niet waarschijnlijk, hoewel .. als men zou willen (de betrokkenen (I en P) en de 4 van de roadmap) dan kan er volgens mij veel en snel ... maar ik zie op dit moment bij geen van de 6 de echte WIL ... wederom helaas. Er zijn een paar momenten geweest in de afgelopen 15 jaar, waar er mogelijkheden waren en WIL bij tenminste enkele van de 6 - helaas nooit van alle 6 op hetzelfde moment. Te doen alsof het allemaal alleen maar door Israël in het honderd is gejaagd getuigt van weinig kennis van zake ... (Overigens, ze zijn ook zeker NIET onschuldig aan het vastlopen!!!) Maar persoonlijk denk ik dat het zwarte-pieten over wie wat in het honderd heeft laten lopen, maar beperkt helpt bij het oplossen van het probleem.
Maarten, in Het westen en de Islam:
Dat zal best na die verovering van 1948 die de Israëli's nog eens 2x zoveel land opleverden, als in het al omstreden verdelingsplan 47. Tuurlijk! Die Arabieren hadden meteen moeten zeggen: OK! zand erover, even goeie vrienden! Net als iedereen overal ter wereld he?
(...)
Ach ze hadden bij de VN moeten onderhandelen? Was ook logisch geweest, na al die belazerij? Hebben ze ook niet gedaan vind je? Sjonge jonge.. Meneer de moraalridder gaat ook even achteraf lullen..
Aantekening:
Maarten laat arabieren hier de beledigde onschuld uithangen. Het verleden van de joden daarentegen speelt bij hem geen enkele rol.
Enkele gegevens:
vanaf 1886: arabische overvallen op joodse nederzettingen
1920-1921: groeiende spanningen door immigratie, meer overvallen; joden zetten Haganah - militie op
1929: anti-joodse rellen
arabieren doden 133 joden, britse ordetroepen doden 110 arabieren, joden doden 6 arabieren
1936: gewelddadige arabische campagne tegen joden
arabieren doden 80 joden, engelsen doden meer dan 100 arabieren, arabieren doden 33 engelsen
arabieren ontwortelen 100.000 bomen van joden en vernielen landbouwgronden en nederzettingen
eerste bomaanslagen op bussen
1937-1939: terrorisme door joodse extremisten
eerste gematigde palestijnen vermoord door extremistische palestijnen
Dat belooft een mooie toekomst.
GroteWolf, in Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen!:
Voor alle duidelijkheid: Ik vind dat de palestijnen hun lot niet verdienen en dat Israël, vanuit het huidige perspectief, beter niet was opgericht. Weinigen beseften toen dat er toch nog heel veel mensen uit hun huizen, dorpen en steden werden verdreven om plaats te maken voor de Joden uit Europa. Of dat vond men (UN) toen niet zo belangrijk.
Maar ik heb er alle begrip voor dat die Joden, verstoten, vervolgd en massaal vernietigd, zich met alle middelen hebben ingezet om dat eigen land te behouden. Ik kan het hun (van toen) niet kwalijk nemen dat ze toen even niet aan anderen dachten. Hoe kun je nog redelijk denken, met massagraven en kampbeulen nog voor ogen? Net zo goed als ik me nu kan voorstellen dat Palestijnse tieners zo wanhopig zijn dat ze dan maar willekeurige Israëli's vermoorden. Omdat hun bestaan uitzichtloos is. En dat ik het vreemd vind dat de Israëlische regering zo aan het doordraaien is dat ze ieder perspectief uit het oog verliest.
Jaja, in Het westen en de islam:
... en het feit dat de arabische landen aanvielen .. zoals ze in hun eigen geschiedschrijving aangeven ... dat heeft geen enkele invloed op de schuldkwestie .... In alle gevallen, inclusief Cyprus, wordt pro en con gewogen, maar bij de palestijnen niet. Dat moet toch met afstand de ergste verovering en bezetting zijn in de wereldgeschiedenis ...
(...)
Maar persoonlijk denk ik dat het zwarte-pieten over wie wat in het honderd heeft laten lopen, maar beperkt helpt bij het oplossen van het probleem.
Maarten, in Het westen en de islam en Israël, definitie:
Sure jaja! Die Israëli's hebben zich vanuit hun machtspositie toch altijd uiterst redelijk opgesteld niet? (vluchtelingen moesten maar naar de honden, enz). Waren ook altijd in debat over "rechten" enzo he? (snap niet dat jij jezelf nog serieus neemt, en ik mezelf niet dat ik hier nog praat).
(...)
Met die Eretz-Israël-politiek.. Yeah súre jaja ! Droom lekker verder over de veelheid der historische feiten ! Kun jij álle kanten mee op ! :hihi :
(...)
Israëli's verdrijven palestijnen van palestijns land (vallen ook doden bij). Palestijn in kutpositie. Is zijn boomgaarden kwijt, en heeft hopelijk zijn geit nog. Er staat een agressief leger omheen om de gepikte boel te beschermen. Palestijn kan geen kant op, gaat terug en schiet israëli dood. Sjeng komt nu met grote verontwaardiging van zijn stoel. Sja ...
Commentaar: Leuk om deze vuile discussietruc ook nog even onderuit te schoppen:
Iedereen die een beetje op de hoogte is weet dat Israël ernstige misdrijven heeft begaan en nog begaat. Met zijn retorische vraag suggereert Maat ten onrechte dat Jaja en Sjeng dat niet weten, of ontkennen, en dringt hij hen in die positie, waarop hij hem dan aanvalt: maar híj weet het wel, dus híj heeft gelijk!
Elke kritiek op palestijnen en arabieren tracht hij te pareren door die te overschreeuwen met kritiek op israëli's en amerikanen. Hij maakt geven en nemen onmogelijk.
Op mijn vraag wat er eerder was, de kip of het ei, antwoordt hij door het bestaan van eieren te ontkennen.
OPLOSSINGEN DIE WE ALLEMAAL WETEN
De israëlische en palestijnse zaak omvat onder meer het bestaansrecht van het onderdrukte en gehate joodse volk, erkenning en veiligheid van Israël, de levensomstandigheden en het lijden van het onderdrukte en verdreven palestijnse volk, een palestijnse staat, grenzen van Israël en van Palestina, etnisch nationalisme, godsdienstige onverdraagzaamheid, machtspolitiek en oorlog.
Daar gaan de oplossingen over.
Het meest acute probleem, bovenaan de lijst, is de levensomstandigheden, het lijden van palestijnse mensen.
Het tweede acute probleem is israëlische doden en gewonden.
Dan de veiligheid van Israël als natie.
En een palestijnse staat, en de kwestie van grenzen.
Directe oplossing voor het meest acute probleem is onmiddellijke en onvoorwaardelijke beëindiging van israëlische terreur tegen palestijnen, op straffe van effectieve internationale sancties.
Ook Israëls bestaan in de vijandige arabische wereld is een acuut probleem. Israëli's ervaren hun leven als een strijd op leven of dood. Dus erkenning en garanties door arabische landen.
Eén joods-palestijns land lijkt me niet realistisch.
L'Harb, in Kofi Annan laakt Israël-beleid Bush:
Wat ik niet begrijp is dat er nog steeds zoveel mensen zijn die blind zijn voor de waarheid. De zionisten bezetten een land. De Palestijnen worden bezet. 1 + 1 = 2 toch? Conclusie: de zionisten moeten als de sodemieter oprotten uit het bezet gebied. (...) Zionisten moeten oprotten. Joden mogen blijven. Een samenleving waarin joden en palestijnen samenleven is de enige oplossing. Palestijnse vluchtelingen keren terug naar hun huizen/gebieden. En de joden die de huizen moeten verlaten, zullen verspreid worden over Palestina. Een staat, een volk. En geen gedonder meer.
Blahblah, in Open brief AEL aan schurk "president" Bush:
A sovereign Palestinian State with Jerusalem Al Quds as its capital and complete right of return with compensation to all Palestinian refugees to their original villages, towns , homes and property. The dismantling of the Zionist entity and the creation of a democratic binational State in Palestine. A state where Arabs and Jews can coexist peacefully.
Voor Israël opheffen geeft hij in zijn brief geen redenen, maar dat is voor zijn publiek ook niet nodig.
"Een staat waar joden en arabieren vreedzaam kunnen samenleven" is een doorzichtige verkooptruc in de vorm van voorgewend idealisme, samengesteld uit gebrek aan werkelijkheidszin en kennis van de geschiedenis, schijnheilige onschuld, de fout bij de ander leggen en gebrek aan zelfkritiek.
GroteWolf, in Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen!:
En de staat Israël opheffen, zoals Al Sawt suggereert, lijkt me onzin.
MAARTENS GRAADMETER in abstacto
Maarten, in Israël, definitie:
De meest gehoorde meningen over wat het probléem rond Israël is, verdienen weinig respect! Voor deze stelling ligt een zeer gerespecteerde meetlat klaar, waarvan niemand het gezag bestrijdt: Het Recht! Er wordt vergeten, dat het récht doorgaans bepaalt wat "het probleem" is.
(...)
Het recht is dus de grote broer van de mening over wat het probleem is. En bij zware inbreuken op fundamentele rechten, zijn díe het probleem, en níet iets anders. Recht is een álgemeen erkende probleem-detector!
Maartens graadmeter is een goede observatie, maar hij hanteert hem verkeerd.
Juist is volgens mij om naar het hele verband van de palestijnse en israëlische zaak te kijken. Je verzamelt informatie, ordent die, bepaalt hoofdlijnen, stelt prioriteiten, vindt oplossingen.
Maarten, in Israël, definitie:
Kijk eerst maar eens naar de totale kwestie, stel dan objectief vast wat de problemen zijn, stel dan objectief prioriteit van die problemen vast, verzin dan een oplossing, en ga dán pas kijken wat die oplossing in de weg staat!
Daarbij kun je recht hanteren als een probleemdetector, om prioriteiten te stellen. Naast concrete rechtsinbreuken kunnen er andere prioriteiten zijn (oorzaken, kwesties die buiten het recht vallen, maatregelen die nodig zijn voor oplossingen).
Maar Maarten gaat veel verder. Hij knipt een stuk uit het verband van oorzaken en gevolgen, en gooit de rest weg. Wat buiten bereik van zijn graadmeter valt sluit hij uit. Hij hanteert zijn graadmeter als enige bron van informatie. Je mag van hem niet verder kijken. Maar vragen we bij moord niet naar de motieven van de dader? Zoeken we geen verklaringen voor zinloos geweld? Schuld en oorzaken zijn van belang.
Maarten, in Israël, definitie:
Oorzaken zijn niet relevant (...) Er wordt teveel gekletst over oorzaken (...) Je moet eerst terug naar de basis van het probleem, en dan oordelen.
(?)
Maarten, in Israël, definitie:
Wat blijkt dan verassend genoeg géén- of een secundair probleem te zijn? Het uitblijven van de vredesregeling, of de geschiedenis, of de angsten, of wat er gezegd wordt, of de opstelling van partijen, of de bedoeling van partijen, of tal van andere zaken die in de media de voorrang krijgen, zoals Arafat of de ontwapening van Hamas. Deze uitkomst is volstrekt rationeel: zonder al die rechtsinbreuken op rechten was de hele zaak namelijk een diplomatieke kwestie.
Volgens de graadmeter klopt dit. Maar de graadmeter is zelf beperkt.
De "diplomatieke kwestie" omvat oorzaken van de rechtsinbreuken. Dus heeft diplomatie prioriteit. Diep liggende, taaie oorzaken zijn zelf probleem, en je moet rekening houden met hun effect op de oplossing van de acute problemen die prioriteit hebben.
Jaja, in Israël, definitie:
PS: voordat dit weer allemaal verkeerd wordt opgevat ... nee, ik ontken niet dat het recht een rol speelt in het probleem, zelfs niet dat helpt bij de definiering van het probleem, maar ik ontken wel dat het tot de VOLLEDIGE omschrijving van het probleem leidt en ik ontken dat het ALLEEN tot het antwoord leidt (Maarten geeft ook tussendoor even toe dat dat duidelijk niet het geval is!!).
Ik heb geen zin in weer een discussie over de macht en onmacht van het internationaal recht ... ik heb hem hier al te vaak gevoerd ... en Maarten heeft weliswaar altijd veel theorie paraat, maar zodra het om de werkelijke toepassing gaat blijkt het internationale recht wat "genuanceerder" te werken dan Maarten altijd wil zien. Voor wie mijn verdere opmerking over dit soort zaken wil zien, hij / zij zoeke in het archief!
(...)
Overigens staat voor mij na dit verhaal nog steeds niet vast dat die problemen alleen in juristische termen vervat kunnen worden. Het vervatten in dit soort terminologie heeft ook het nadeel dat men denkt dat de oplossing simpel is ... maar zoals je uit de rechtspraak zelf al weet is het bijna nooit zwart wit in een vonnis. De meeste klagers, eisers en beschuldigden blijven achteraf met een kater achter.
Maarten, in Israël, definitie:
Conclusie? De speelruimte voor afwijkende meningen is uiterst miniem.
MAARTENS REDUCTIES
Maarten, in Israël, definitie en Het westen en de islam:
Media en mensen blijken vóortdurend het accent op zaken te leggen, die níet het probleem zijn. Dit werkt een bedrieglijk middenstandpunt met scheefhangende visie in de hand, dat béiden partijen fouten maken, en béiden lijden! Als oefening doen die er goed aan zich eens voor te stellen, dat een Palestijns leger nú Israël zou binnentrekken, en daar 35 jaar lang hetzelfde gedrag zou vertonen, als het IDF in de bezette gebieden! Dát geeft vergelijkbare fouten en lijden!
(...)
Slotopmerking: Wat blijkt vooralsnog de énige échte oplossing?
Onmiddellijke ontruiming van de bezette gebieden! Onvoorwaardelijk! En meteen!!
Pas dan mogen ándere zaken weer de status van "probleem" krijgen..
(...)
In geval van de palestijnen gaat het om een door het westen gecreëerde toestand,
(...)
waarvan de toepassing hier enkel strand door toedoen van de VS
(...)
Conclusie: de zaak blijkt alweer een westers probleem. Niet iets van arabieren of zo.
(...)
Kijk naar het gemak waarmee een groot deel van het probleem opgelost zou kunnen worden.
(...)
Hamas krijgt de schuld van de stagnatie van het vredesproces, terwijl de Eretz-Israëlpolitiek dat duidelijk is.
(...)
De israëli's kunnen wel garanties eisen, maar van wie moeten ze die krijgen?
Garanties zijn er niet, behalve de common sense, dat de Palestijnen zich zeer waarschijnlijk gaan toeleggen op de opbouw van het land. Dat kunnen ze al tientallen jaren nauwelijks. Die willen het allemaal zo snel mogelijk beter krijgen. Hamas? Gewoon vergeten. Maar ze zijn vooral intern een punt. Islamitische staat? misschien een probleem. Maar het zal geen Irak zijn. De afhankelijkheid van het buitenland geeft de kans eisen te stellen aan de structuur. Dat betekent afspraken, ook met Hamas. En sancties als ze niet samenwerken. Hopeloos hoeft het niet te worden. Maar de cultuur kan hard geworden zijn door de bezetting.
(...)
Jij bent ook echt een onverbeterlijk warhoofd. Ik schrijf je al 10x dat het me worst is of dat nu haalbaar is, maar dat de ijzeren gevolgtrekking ervan is, dat het westen verantwoordelijk is voor het voortduren van het conflict! Elke dag waarop ze NIET hun eigen normen toepassen, en doorgaan met de steun aan Israël is er een waarop Hamas, Arafat, Bin Laden, Nederlandse Marokkanen en de hele rataplan gelíjk hebben!! Valt het kwartje nou?!
(...)
Eh ... irreeel door wésterse keuze! En NIET door iets anders! En dát moet duidelijk worden!
Dit is namelijk tamelijk uniek. Ineens is het niet reeel doordat het niet uitvoerbaar zou zijn, of het conflict niet zou oplossen, de middelen ontbreken, de controle ontbreekt, en al die andere dingen, maar puur omdat de WIL ontbreekt! En als dat duidelijk wordt dan is de vraag hoe lang het duurt. Voorlopig is duidelijk dat je elke dode Palestijn aan westerse onwil kunt wijten. Aardig resultaat toch al he?
Gevaarlijk resultaat ook he? Die jihadi's vinden dat al lang. Reden temeer om even snel wakker te worden. En dan wordt het mogelijk WEL weer een oplossing. In elk geval sneller dan wat jij voorstelt.
Het aardige van mijn idee is ook, dat de oplossing HIER ligt, en niet dáar! En dat er zelfs verantwoordelijkheden zijn.
Nog leuker is het idee, dat een boycot inderdaad binnen 2 maanden een oplossing kan bieden.
Past ook helemaal in jouw gedachte van onderhandelen, alleen móeten de israëli’s dan wel! Die prikkel ontbreekt nu.
(...)
Die visies van jou gaan over lijken. Dat is een stuk erger. Het is uitsluitend aan mensen zoals jij te danken, dat die toestand daar zo is. Vooral de aandacht afleiden van waar een echte oplossing zou kunnen zitten.
(...)
Een ding maak je wel duidelijk: het enige probleem dat zijn de rechtse- en ultra-rechtse Israëli's, en verder niets. En daar lijk je een aardige vertegenwoordiger van. Zo niet, geen ander zou het beter doen dan jij. Blij te weten dat ze in die kringen geen overtuigende argumenten hebben, zoveel is me nu na 2 jaar wel duidelijk.
(...)
Nogmaals, het zou zeker werken, en dus kun je het aan de Amerikanen wijten, dat die toestand daar voortduurt. Dat moet gewoon nog even blijken.
Commentaar:
Maarten kijkt alleen naar het lijden van palestijnen, niet naar de verdere zaak. Dat valt in zoverre te verdedigen, dat dit het meest acute probleem is.
Maar verdere kwesties zijn wel belangrijk - ook voor oplossing van deze kwestie - en daaraan wijdt hij nauwelijks woorden.
De levensomstandigheden van palestijnen zijn niet geheel, direct en uiteindelijk bepaald door israëlische misdrijven. Maarten praat echter alleen daarover.
(zie Liesels bijdrage, IS en AEL herdenken religieuze f.....t Yassin)
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=93991&highlight=herdenken
Jaja, in Israël, definitie:
En de bezetting in het MO is zeer zeker een probleem, maar het is niet het enige probleem, maar slechts een element in een groter probleem. Je zult het grotere probleem moeten oplossen en dan is het probleem van de bezetting ook opgelost.
Sjeng, in Israël, definitie:
(...) internationaal rechtelijk gezien zitten we nog volp in een soort hobbesiaanse natuurtoestand.
Kachol Levan, in Israël, definitie:
En dan zeg je nu dat Palestijnen geen landrechten overtreden? Dat is alleen maar zo omdat ze de kans niet gekregen hebben. Als Israël geen sterk leger gehad had, hadden de Palestijnen de Israëlis op hun land laten zitten dat de VN hen gegeven heeft?
Israëls "zionisten" breidden Israëls gebied uit en gaan daar nog mee door, verder dan Israël verhoudingsgewijs toekomt, en ze verdrijven palestijnen. Je kunt niet van palestijnen verwachten dat ze dat als voldongen feit aanvaarden, ook niet als dat de politieke realiteit is.
Aan de andere kant, als de israëli's diverse aspecten van hun machtspolitiek niet gevoerd hadden, zouden zijzelf allicht onderworpen, verdreven of vermoord zijn. Dit legitimeert hun optreden tot op zekere hoogte. Wat was en is in de vijandige arabische omgeving een alternatief voor hun machtspolitiek? Een alternatief, in een strijd op leven of dood?
Bij de vorming van Israël ontstond er een toestand waarin moreel en juridisch recht niet meer toepasselijk was. De iure gold het wel, maar de facto werd het niet toegepast en was het irrealistisch om te denken dat het toegepast zou worden. Het recht van de sterkste gold. Daar waren palestijnen en arabische landen mede debet aan. Dan moeten ze niet zeuren als zij niet de sterkste zijn. Maar terreur is niet het recht van de sterkste. Dus moeten israëli's niet zeuren als palestijnen terugvechten.
L3amrani, in Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen!:
Alleen met gerrymandering, verdeling van de palestijnen in categories van israëlische arabieren, oost-Jerusalem-palestijnen, Gaza-bewoners, Westbankers, vluchtelingen, kunnen de zionisten voorkomen dat eenvoudige democratie volgens gewone westerse beginsel Yasser Arafat de president maakt van geheel Palestina.
Dat is dan meer dan verstandig van ze - ongeveer zo verstandig als dat ik geen russisch roulette met mezelf speel.
Overigens wonen er in Israël meer joden dan arabieren. L3amrani's uitspraak gaat dus uit van de onzinnige fictie van dat gebied als "Palestina".
Maarten, in Het westen en de islam:
Die verhalen over de verdrijving bij jou bijvoorbeeld.. Enige reden waarom de Palestijnen niet verdreven zijn, dat is vanwege de internationale opinie! Had meteen flink gedonder gegeven! Vandaar dat ze het nu heel langzaam doen! Dan valt het niet zo op!
Enige reden waarom de joden niet verdreven zijn is westerse steun! Had meteen flink gedonder gegeven! Vandaar dat ze het nu met mondiaal terrorisme proberen! Dat valt iedereen op!
De westerse wereld kende en kent de geschiedenis van het joodse volk, en achtte en acht het bestaan van Israël terecht. Het westen kende en kent ook de vijandschap van arabische landen tegen Israël, en wist en weet dat die Israël allicht vernietigd zouden hebben zonder westerse steun. De reden van die steun is dus het bestaan van Israël, en niet Israëls misdrijven (ook als dat wel effect ervan is).
De optelsom is gauw gemaakt: in zoverre is de pro-Israëlische opstelling van het westen verklaarbaar en terecht.
Dit ontslaat het westen niet van verantwoordelijkheid voor en schuld aan de situatie van de palestijnen: het westen had al decennia geleden tussenbeide moeten komen. Wel levert het een stukje verklaring op waarom het westen dat niet gedaan heeft.
Het westen dient zijn weldadige macht te gebruiken om Israël onmiddellijk en onvoorwaardelijk te dwingen tot beëindiging van terreur tegen palestijnen, op straffe van effectieve internationale sancties.
Het westen kan dit acute probleem aanpakken maar niet in z'n eentje oplossen, daar is meer voor nodig. Voor het eerste is het verantwoordelijk, voor het tweede alleen medeverantwoordelijk.
De arabische wereld, met van begin af aan weigering om een Israël te aanvaarden, en die geen oplossingen aangedragen heeft, is net zo goed medeverantwoordelijk voor en medeschuldig aan de palestijnse en israëlische zaak, alle onderdelen ervan, ook de levensomstandigheden van palestijnen en israëlische machtspolitiek en gebiedsuitbreiding. Die zijn uitkomst van een spiraal van oorzaak en gevolg.
Alexander von Schmid, in Palestijnen, wakker worden:
Israël is een eilandje in een vijandige en woelige arabische zee. Grond afstaan ten behoeve van een palestijnse staat zou een ernstige verzwakking van de veiligheid van Israël betekenen. Het is dan ook unfair zoiets van Israël te verwachten, laat staan te eisen. Het wordt nog onrechtvaardiger wanneer je gaat verlangen dat Israël dit doet ten bate van een volk dat zijn grootste vijand is en al tientallen jaren Israëlische burgers met gruwelijke bomaanslagen om het leven brengt.
Israëls terreur doet dit argument niet teniet. Grond afstaan is iets anders dan bezette gebieden ontruimen. Maar het hart van Israël is maar 25 km breed.
Maarten schrijft in totaal eigenlijk maar een 16-tal woorden over een oplossing van de israëlische en palestijnse zaak: vredesverdrag, ontruiming bezette gebieden door Israël, een palestijnse staat, toepassing internationaal recht, het westen moet Israël daartoe dwingen, westerse verantwoordelijkheid.
Dat is zeker een belangrijke boodschap. Maar het overige negeert hij.
Erkenning van en garanties aan Israël door arabische landen, in samenhang met de complexe en hier en daar explosieve toestand in de arabische wereld, is ook een acute kwestie.
Arabische landen zijn verantwoordelijk voor garanties en stabilitatie.
Het lijkt me onterecht om Israël te dwingen een Palestina te aanvaarden, terwijl garanties en stabilisatie uitblijven. Beide zijn aangewezen.
Er gaat ook een weldadige opvoedende werking uit van het bestaan van Israël: goede zaak dat Israël bepaalde moslims ermee confronteert dat moslims niet exclusief bestaansrecht in de wereld hebben, ook niet in dat deel van de wereld - evenmin als in Bangladesh, Soudan, Turkije, Indonesië, Maleisië, Afghanistan, Irak, Iran, Nigeria en 's Gravenhage.
Andere dan hierbedoelde moslims willen net zo graag een goede oplossing als ieder ander weldenkend mens. Dus mag dat geen probleem meer zijn.
GroteWolf, in Aan de joden en westerlingen die zelfmoordaanslagen niet begrijpen!:
... die allemaal de dupe zijn van een verkeerd gelopen geschiedenis. Die eigenlijk niet meer terug te draaien is. En al helemaal niet zolang de situatie politiek uitgenut wordt door mensen die er alle baat bij hebben de volksmassa's in de arabische landen zo kwaad mogelijk te krijgen. Waar Sharon helaas volop aan meewerkt.
SLOTSOM
Maartens optiek is misleidende reductie van de palestijnse en israëlische zaak.
Het is "demonisering" van Israël en van het westen.
Het is schadelijk voor oplossingen.
Als je naar de palestijnse en israëlische zaak in zijn geheel kijkt, kom je tot prioriteit voor een menswaardig leven voor palestijnen, voor garanties aan Israël en voor een palestijnse staat.
Zonder samenhangende kwesties uit het oog te verliezen.
Je wijst westerse en arabische landen op hun verantwoordelijkheid, die ze eindelijk eens moeten nemen.
Dat is nodig voor oplossingen.
(deel 2 volgt)
(Wie geen zin heeft om zo'n lang stuk te lezen kan alleen de slotsom lezen).
DEEL 2
DE ISRAËLISCHE EN PALESTIJNSE STRIJD EN ALLAH'S VOGELVERSCHRIKKERS
EEN SNUFJE LOGICA
Waarom logica? Omdat Maarten zelf zijn uitspraken hieronder in semi-logische vorm giet.
Voorwaarde (conditio) is niet hetzelfde als oorzaak (causa), maar heeft globaal dezelfde werking.
Je hebt noodzakelijke en voldoende voorwaarde.
Als een noodzakelijke voorwaarde niet vervuld is treedt het gevolg niet in.
Als hij wel vervuld is hoeft het gevolg nog niet in te treden.
Als een voldoende voorwaarde vervuld is treedt het gevolg in.
Een voldoende voorwaarde sluit niet uit dat er ook andere voldoende voorwaarden zijn.
Dan zijn elk van deze voldoende voorwaarden geen noodzakelijke voorwaarden.
"Conditio sine qua non" betekent noodzakelijke voorwaarde.
"y is redelijkerwijs te verwachten gevolg van x" vertaal ik in:
x is waarschijnlijk voldoende voorwaarde voor y.
Maarten, in Het westen en de islam
Conditio sine qua non, betekent Voorwaarde zonder welk het gevolg niet ingetreden zou zijn.
Dat is nog te ruim om er Oorzaak van te maken. Als jij een nootje eet, en een automobilist kijkt er te lang naar en veroorzaakt een ongeluk, dan was je nootje Conditio sine qua non, maar niet de schuldige.
Vandaar het redelijkerwijs te verwachten gevolg, of redelijkerwijs voorzienbare gevolg, als criterium (...)
Dit type redenering laten zich goed in het hele recht gebruiken, ook het Internationale.
Maar ook daarbuiten, gewoon via common sense van oorzaak en gevolg.
Het nootje is wel oorzaak, maar niet voldoende voorwaarde, dat is het punt (om eraan te ontsnappen het nootje oorzaak te noemen voert hij opeens een ander concept in, "schuldige").
"Common sense" leidt juist niet tot Maartens (warrige en te ver gaande) conclusies over oorzaak en gevolg.
MAARTEN WIJST EEN LIJN AAN
De strijd tussen israëli's en palestijnen om het land waar ze wonen heeft een complex van oorzaken en gevolgen.
Je richt je natuurlijk op de belangrijkste lijnen. Welke zijn dat?
Maarten wijst een lijn aan:
Maarten, in De 11 september-gekte en Het westen en de islam:
Ze willen echt de waarheid weten. Nou... ik heb eens diep adem gehaald, en alles gezegd wat ik in huis had over Amerika's Israëlpolitiek, en het verband met 911. Publiek of niet, dat hoorde precies daar thuis vond ik. Ik zag daar al een post met razernij over Bin Laden, precies wat je kunt verwachten.
Ik heb er geen doekjes om gewonden, en beargumenteert dat zij zich deze ellende zelf op de hals gehaald hebben..
(Uiteraard maak je onderscheid tussen de politiek en de slachtoffers, ben je correct enz..)
Ik kreeg dus zowel op de site, als per mail bijval. Een man schreef, dat hopen Amerikanen dachten, zoals ik dat geformuleerd had, en bedankte me daar uitvoerig voor.
Wat hier niet kan met al die betweterige autochtonen over Israël, dat kan midden in het hol van de leeuw dus wel!!!
Ze willen de waarheid weten.. en dus is er grote belangstelling voor de gevolgen van hun internationale politiek.
Nou... zolang het maar logisch is wat je schriijft, zijn er mensen die er oren naar hebben.
Ik vond het verhaal zo goed, dat ik gewoon gezegd heb dat als ze zo doorgaan met die Israël-politiek, dat ze dan echt vragen om meer 911's..
En dat was géen punt! Er zijn mischien niet veel lezers daar, maar snappen doen ze het.
Ik ben zelfs nog harder geweest, en heb iedereen onschuldig genoemd, behalve degenen die republikeins stemden! (tuurlijk met bijbehorende argmentatie, en wijzend op het pijnlijke) En in die business-sfeer zullen relatief veel Republikeinse gezinnen zijn.. Kortom ik zit daar ontzettend op het randje, op een site van de slachtoffers zelf, maar het kán..
Ik heb Bin Laden nog bijna begrijpelijk genoemd, of in elk geval de steun die hij van anderen kreeg door zijn argumentaties, en zonder welke hij 911 mogelijk niet eens voor elkaar had gekregen! Een man reageerde meteen met een lijst van die argumentaties van OBL zelf. Punt.
(...)
Ik bedoel dat Bin Laden een schurk is, die net zo lief vrouwen, kinderen en moslims als slachtoffer neemt, dat is duidelijk, maar dat die Israël-politiek de zaak veroorzaakt, dat ligt daar minder in de taboesfeer dan in dominee-Nederland! Een aantal van die Amerikanen heeft blijkbaar common sense. Lees nog maar eens wat ik schreef,
(...)
En echt opmerkelijk vind ik, dat ze juist op plaatsen waar je zou verwachten dat ze terrorisme wel kunnen vreten, dat ze daar juist belangstelling voor de gevolgen van hun eigen politiek hebben als mogelijke medeveroorzaker van 911. Dat is eigenlijk zeldzaam zelf-kritisch.
(...)
En niet alleen ik deed dat, maar die Amerikaan duikelde ze ook nog eens een keer op, om te laten zien hoe centraal OBL Israël had staan, en hoe hij dus steun voor zijn beweging kreeg.
De vraag daarbij was, of zonder die steun 911 wel zou hebben plaatsgevonden? En de conclusie is, dat er een kans bestaat van niet. Heel logisch allemaal.
(...)
Ik schreef ze dan ook, dat het de vraag was of het punt misschien al gepasseerd was, waarop een betere Israël-politiek het terrorisme nog kon stoppen. Dat zal wel niet meteen, maar het haalt wel de angel uit de zaak. Vergelijk het VN-rapport over de Arabische wereld, als je dat kent: dringende aanbeveling voor een zeer snelle oplossing. Dat stopt Osama niet, maar wel de steun ervoor. Dat kan zeker helpen.
(..)
Doet er geen donder toe. Het gaat om de oorzaken van terrorisme, en stimulering daarvan door de Amerikanen, met als doel meer mensen een beter leven te geven, en terrorisme te bestrijden door verandering van politiek. (ik sta hier geen pleidooien voor terroristen te houden)
(...)
Precies, en als je nou mijn stukken een keer GOED leest, dan snap je dat het vooral gaat om de vraag of het niet juist de STEUN was, die er voor gezorgd heeft, dat hij zover kwam !
(...)
Hun Israël-politiek kon wel eens een hoofdoorzaak of hoofdvoorwaarde zijn, zonder welke 911 misschien niet eens had plaats gevonden!!!
Dat denk ik zeker, en een aantal amerikanen uit de kringen van die slachtoffers zélf dus óok!
(...)
Die hele 911-ellende kun je er aan wijten !
Je kunt Israël misschien niet als oorzaak van 911 aanmerken, maar omgekeerd kun je waarschijnlijk wel zeggen dat we zonder Israël geen 911 gehad hadden !
Of in juridische termen Israël is misschien (net) niet het « redelijkerwijs te verwachten gevolg » van de ellende, maar zeker de « conditio sine qua non » !
(...)
Gaat het hier om Conditio sine qua non? Nou, maak er 99% van. Wetenschappelijk bewijs is uiterst moeilijk, maar de stelling is behoorlijk verheven boven wilde speculaties. Dit is gewoon uiterst waarschijnlijk als je die gevoelens kent.
(...)
Is 911 dan tevens het redelijkerwijs te verwachten of voorzienbare gevolg van Israël en de Amerikaanse steun.? Daar kun je verschillend over denken, maar ik vind het duidelijk
(...)
maar mogelijk is het dus het redelijkerwijs te verwachten gevolg van hun politiek.
commentaar:
Maarten zegt het steeds anders, en spreekt zichzelf herhaaldelijk tegen. Om zijn lijn te beoordelen formuleer ik "Maartens stelling". Deze geeft diverse van zijn uitspraken weer, maar niet alle. Hij is soms extremer, soms gematigder.
STELLING
Misdrijven van israëli's tegen palestijnen in hun strijd zijn (waarschijnlijk) noodzakelijke en/of voldoende voorwaarde voor mondiaal terrorisme door allah's vogelverschrikker en z'n handlangers.
(Met die vogelverschrikker bedoel ik Laden natuurlijk, die uit naam van zijn god beweert te handelen).
Deze stelling (die 8 mogelijke oorzaak-en-gevolgrelaties omvat) faalt duidelijk, omdat uitsluitend israëlische misdrijven geen aanleiding voor mondiaal terrorisme zijn. Dus meteen de volgende stelling:
Misdrijven van israëli's tegen palestijnen met gedogen door de USA en andere westerse landen zijn (waarschijnlijk) noodzakelijke en/of voldoende voorwaarde voor mondiaal terrorisme of terrorisme tegen de USA door allah's vogelverschrikkers.
Is dit aannemelijk? En is het verhelderend, of misleidend?
1. Logisch bezien is de stelling twijfelachtig. Noodzakelijke voorwaarde is i. i. g. niet te bewijzen, want je kunt deze oorzaak niet met terugwerkende kracht experimenteel weglaten (wel kun je bezien wat er gebeurt wanneer israëlische misdrijven en bezetting eindigen). En andere oorzaken kunnen voldoende voorwaarde zijn, en dan is deze oorzaak geen noodzakelijke voorwaarde, en is het misleidend om juist deze oorzaak aan te wijzen als voldoende voorwaarde.
2. Het is allicht een belangrijke factor in het complex van oorzaak en gevolg. Maar het is niet de hoofdoorzaak van terrorisme.
Een veelgenoemde factor is de confrontatie van traditionele samenlevingen met moderniteit, fanatiek conservatisme betreffende de eigen cultuur, zoeken naar (schijn)zekerheid in een veranderende wereld, vlucht in een glorierijk verleden, en met dit alles samenhangende haat tegen het westen.
Mohammed Affaya, in Het westen en de Islam:
Wekelijks of maandelijks verschijnen honderden publicaties die de publieke opinie opzetten tegen de westerse cultuur.
Zie hierover Marsupilami's bijdrage, Democratische impulsen moeten uit moslimwereld zelf komen
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=94902&highlight=impulsen
Nog een factor van betekenis is westerse steun aan onderdrukkende regimes in arabische landen. Deze kunnen ondemocratisch zijn in westerse zin.
Maar ook noemen godsdienstfanatici een regime dat grenzen aan de godsdienst stelt onderdrukkend. Als westerse landen zulke regimes steunen, zijn ze "medeschuldig aan onderdrukking van de islam", en de advocaat van de god verdedigt dan dat terrorisme legitiem is.
Zo schrijft Laden in Brief aan Amerika:
"Under your supervision, consent and orders, the governments of our countries which act as your agents, attack us on a daily basis; these governments prevent us from establishing the Islamic Shariah, using violence and lies to do so. (...) The removal of these governments is an obligation upon us, and a necessary step to free the Ummah, to make the Shariah the supreme law and to regain Palestine. And our fight against these governments is not seperate from our fight against you".
Bij Al Kaida speelt godsdienstwaanzin een hoofdrol.
Zie daarover Vitiges' bijdrage Motieven van Al Kaida
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=91988&highlight=motieven
Het verband tussen de godsdienst en terrorisme is natuurlijk niet simpel fanatieke godsdienstige overtuigingen, daarom terrorist. Dichter in de buurt komt: (door diverse oorzaken) sterke onlustgevoelens en andere problemen, ideologisch vormgegeven met de godsdienst in het middelpunt en een puur aan de godsdienst ontleend identiteitsbesef, plus een vijandbeeld (waarbij "vijand" is wat met de godsdienst botst), vervolgens terrorist.
(Vanzelfsprekend schuilt hierin geen argument tegen de moslimse godsdienst in het algemeen, want gelukkig gebeurt dit maar met weinig mensen. Hierin schuilt ook geen argument tegen die godsdienst in het bijzonder, want ook andere ideologieën kunnen zo'n voertuig zijn, al zijn sommige ideologieën agressiever dan andere).
NL-X, in Meerderheid Nederlanders voelt zich bedreigd door moslimextremisten:
Een vreemd leger in je land vind jij niet vreemd en je snapt niet waarom die mensen dan gek opkijken. Maar je springt wel zeker even uit je vel als Saoudi Arabie (ik noem maar wat) even haar manschappen naar Nederland brengt voor een training ofzo.
Misschien, hangt ervan af waarom het gebeurt. Amerikaanse troepen waren in Saoudi Arabië omdat Saddam Houssein Koeweit annexeerde. Ze waren in Somalië omdat daar sinds 1990 een stammenoorlog woedt (die dat prachtige land verwoest heeft). Ze zijn in Afghanistan omdat dat het kamp van Al Kaida was.
In Saudi Arabië en Somalië waren ze krachtens VN-mandaat, in Somalië voor een humanitaire missie.
Dan nog ervaart een bevolking het als bedreiging.
Te zwak uitgedrukt: onder de afghaanse bevolking vallen honderden doden. Toch is dat in de eerste plaats de schuld van de taliban en Al Kaida.
Je kunt ook bezwaar hebben tegen amerikaanse militaire bases overal ter wereld. Dat doen kritische amerikanen zelf ook:
"Overigens is het de hoogste tijd eindelijk al die accoorden bekend te maken op basis waarvan de US de wereld met 700 militaire steunpunten hebben kunnen omspannen. De redenen om die informatie geheim te houden waren al tijdens de koude oorlog zwak genoeg."
(Richard Rorty, toespraak voor het Berliner Einstein Forum, maart 2004).
Daar staat weer tegenover dat de wereld wel een ordehandhaver nodig heeft, en alleen de USA kunnen dat zijn, ook in UN-verband.
Wat Irak betreft, de motieven van de new conservative rogues zijn vals, en hun verwezenlijking ervan verkeerd en dom. Omverwerping van Saddams regime leverde wel een objectief motief voor interventie, maar niet op hun manier.
Maar de enige manier om nu een vredig, democratisch en welvarend Irak op te bouwen is dat alle irakezen samenwerken. Irakezen die tegen amerikanen vechten zijn helemaal geen "verzetsstrijders", maar agressoren die een burgeroorlog dreigen te ontketenen en de macht willen grijpen (zie ook het citaat in de slotsom). Mede en met name daarom zijn buitenlandse troepen er nu, en kunnen ze er niet weg. Daar doet niet aan af dat de amerikanen, pace Saddam, ook agressor waren: het punt is dat de irakezen nu moeten samenwerken.
NL-X, in Meerderheid Nederlanders voelt zich bedreigd door moslimextremisten:
De aanslagen op Madrid waren geen Islamitisch geinspireerde aanvallen, maar een tegenaanval op wat er in Irak gebeurt.
Zwarte Schaap, in Meerderheid Nederlanders voelt zich bedreigd door moslimextremisten:
Het motief van de aanslagen is wel de de aanwezigheid van de spaanse soldaten in Irak (...) NL-X heeft mijns inziens gelijk en heeft deze aanslag dus niet zoveel met de Islam te maken maar meer met de bezetting van Irak.
Ja, "Madrid" hangt samen met "Irak". Maar je moet wel verder kijken hoe het in elkaar zit.
Vechtende irakezen vechten tegen het iraakse volk. Namens hen vechtende marokkanen ook.
"De aanwezigheid van ongelovigen op heilige grond" is wel een verklaring voor terrorisme, maar geen rechtvaardiging.
(Dit doet me denken aan de amerikaanse econoom John Kenneth Galbraith die ten tijde van de Vietnam-oorlog vroeg "wat nou eigenlijk het verschil is tussen een communistisch rijstveld en een kapitalistisch rijstveld").
Over economie gesproken, ook die speelt een rol: westers kapitalisme domineert de wereld en roept weerstand op, vooral waar het profiteert van arabische landen.
Op abstracter niveau speelt mondialisering van de moslimse godsdienst, die stuit op de westerse wereld en de wereldmacht USA - waarmee we op een thema in Het westen en de islam uitkomen.
Maartens stelling is dus niet aannemelijk.
Ook zonder israëlische misdrijven en bezetting had terrorisme zeer wel voor kunnen komen en kan het voorkomen.
Omdat zoveel oorzaken en gevolgen samenhangen vind ik het zinloos om verder te speculeren over de mate van waarschijnlijkheid van terrorisme zonder deze oorzaak.
3. Bovendien gaat de stelling ten onrechte voorbij aan de oorzaken van de israëlische en palestijnse strijd zelf.
Wanneer je daar wel naar kijkt besef je helemaal dat Maartens uitspraken over de oorzaken van terrorisme misleidende reducties zijn.
Voor hetzelfde geld kun je zeggen dat de aanvallen van palestijnen op joden sinds 1886 oorzaak van terrorisme zijn.
De reducties zijn gevaarlijk, want terroristen nemen zulke ideeën aan, en zien er een voorwendsel voor terrorisme in.
En de reducties zeggen in effect: joden zijn de schuld van 9-11.
4 . Ladens fanatieke godsdienstwaanzin én Israël staan voorop in zijn Brief aan Amerika (2002).
Als eerste reden voor terrorisme noemt hij Israël:
Het stichten en voortbestaan van Israël is een van de grootste misdaden, een misdaad die uitgewist moet worden. Want joden hebben geen "historisch recht" op dat land, moslims hebben dat, want:
"The people of Palestine are pure Arabs and original Semites. It is the Muslims who are the inheritors of Moses (peace be upon him) and the inheritors of the real Torah that has not been changed (...) If the followers of Moses have been promised a right to Palestine in the Torah, then the Muslims are the most worthy nation of this. When the Muslims conquered Palestine and drove out the Romans, Palestine and Jerusalem returned to Islaam, the religion of all the Prophets peace be upon them. Therefore, the call to a historical right to Palestine cannot be raised against the Islamic Ummah that believes in all the Prophets of Allah (peace and blessings be upon them) ... "
Let erop, dat het Laden dus niet in de eerste plaats gaat om actuele, concrete misdrijven van israëli's tegen palestijnen (die noemt hij wel, maar ik denk dat dat hem eigenlijk niets kan schelen). Zijn genoemde motief gaat veel verder, is nl. het bestaan van Israël. Echte redenen geeft hij natuurlijk niet.
Het eerste dat Laden van amerikanen wil is dat ze moslims worden, en de sharia aanvaarden (en daarbij hun autonomie en democratie opgeven). Dit besprak ik al onder Goodnights De 11 september - gekte.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1270964#post1270964
Let wel op Jaja's en Zwarte Schaaps bijdragen:
Jaja, in De 11 september-gekte en Het westen en de islam:
Bin Laden was in zijn eerste mededelingen over de grote strijd met het westen vrij duidelijk .. Palestina was GEEN issue ... Je kunt gewoon die teksten lezen. Pas toen andere mensen Palestina met zijn Jihad in verband brachten, kwam het onderwerp langzamerhand ook ter spraken. Nu heeft hij zich dat discours ook eigen gemaakt, maar het was van oorsprong zeer zeker NIET zijn doel. Cynisch gezegd, hij heeft begrepen dat het goede pr is om dit ook aan zijn lijstje van eisen toe te voegen ....
(...)
Onzin. OBL was duidelijk totaal niet in Palestina geïnteresseerd. Pas toen anderen er over begonnen (hij zelfs uit islamitische kring kritiek kreeg dat hij NIET iets over Palestina zei), verscheen het allengs in zijn verhaal. Maar ja, we weten dat alles bij jou op de een of andere wijze altijd terecht komt bij het palestijnse conflict ...
Zwarte Schaap, in De 11 september-gekte:
Ik weet niet waar je dit allemaal vandaan maar dit moet je echt niet serieus opvatten. De eerste keer dat we van Osama hoorden waren aanslagen na de 1ste golf oorlog. Zijn hoofdmotief is nog altijd de aanwezigheid van USA miliatiren in SA.
april 1991: Bin Laden flees Saudi Arabia, after being confined to Jiddah for his opposition to the Saudi alliance with the United States . He moves first to Afghanistan and then to Khartoum, Sudan by 1992 (Source: Newsweek 2/1/99). Sudan had begun to allow any Muslim into the country without a visa, in a display of Islamic solidarity. Allegedly, hundreds of suspected terrorists and ex-mujahedeen come to Sudan as a safe haven (Source: New York Times 9/21/98
1992
According to the current indictment against bin Laden, from 1992 on, bin Laden and other Al Qaeda members stated privately within the organization that:
a) Al Qaeda should put aside its differences with Shiite Muslim terrorist organizations, including Iran and its affiliated terrorist group Hezbollah, to cooperate against the perceived common enemy, the United States and its allies;
b) the US forces stationed on the Saudi peninsula, including both Saudi Arabia and Yemen, should be attacked; and
c) the US forces stationed in the Horn of Africa, including Somalia, should be attacked.
A bomb explodes in a hotel in Aden, Yemen, where US troops had been staying while en route to a humanitarian mission in Somalia. The bomb killed two Austrian tourists; the U.S. soldiers had already left. Two Yemeni Muslim militants, trained in Afghanistan and injured in the blast, are later arrested. US intelligence agencies allege that this was the first terrorist attack involving bin Laden and his associates (Source: New York Times 8/21/98).
"What is the meaning of your call for Muslims to take arms against America in particular, and what is the message that you wish to send to the West in general?"
"The call to wage war against America was made because America has spear-headed the crusade against the Islamic nation, sending tens of thousands of its troops to the land of the two Holy Mosques over and above its meddling in its affairs and its politics, and its support of the oppressive, corrupt and tyrannical regime that is in control. These are the reasons behind the singling out of America as a target. And not exempt of responsibility are those Western regimes whose presence in the region offers support to the American troops there. We know at least one reason behind the symbolic participation of the Western forces and that is to support the Jewish and Zionist plans for expansion of what is called the Great Israël. Surely, their presence is not out of concern over their interests in the region. ... Their presence has no meaning save one and that is to offer support to the Jews in Palestine who are in need of their Christian brothers to achieve full control over the Arab Peninsula which they intend to make an important part of the so called Greater Israël".
Bron: Interview met Osama Bin laden in mei 1998.
Wat Ladens onzin ook inhoudt, deze pleit tegen Maartens stelling.
Mirza Aslam Beg (voormalig stafchef Pakistaans leger, Al Kaida-sympathisant), in Vitiges' bijdrage Motieven van Al Kaida:
"Overal waar moslims leven zijn er problemen. Dat vervult ons met grote trots".
Nou, dat moeten mensen dan maar even met vereende krachten rechtzetten. En het leuke is, dat we daaraan op Maroc.nl een bijdrage kunnen leveren.
MAARTENS ANTWOORD
Maarten, in Het westen en de islam:
Olive,
Kijk naar Israël, en dat blijkt gigantisch veel internationaal erkende rechten te schenden. Landrechten, mensenrechten, beginselverklaringen over burgerlijke politieke en sociale rechten, elementaire beginselen van privaatrecht, Strafrecht en Bestuursrecht enz.. Dat zijn allemaal tamelijk basale rechten, die veel commotie geven, als er inbreuken op gemaakt worden.
Dat blijken ze ook te doen. Er is een groot recent VN-rapport over de Arabische wereld en de problemen daar. Dat blijkt Israël bovenaan te hebben staan als probleem waar zéer snel een oplossing voor moet komen. Dat is logisch ... ze zijn daar woedend. Echt Arabisch is dat niet. Bij de VN zijn ze net zo goed woedend, en vele autochtonen in Nederland zijn dat ook. En die hebben daar hele goede redenen voor. Arabisch-zijn maakt het mogelijk net nog erger. Al Jazeera laat ook veel meer Westbank / Gaza ellende zien, dan de media hier. Ze zijn echt ziedend of Israël, en de Amerikaanse steun die de ellende mogelijk maakt.
Logisch en redelijkerwijs te verwachten gevolg van grove schendingen van basisrechten is gewapend verzet. Gebeurt overal, en vind iedereen een betreurenswaardig logisch gevolg, behalve wanneer het Hamas heet, dan mag het niet, maar goed..
Nou is er meer loos.. dat is de westerse invloed in de Arabische wereld. Oorlogen, kolonisatie, winsten die de kloof tussen arm en rijk versterken, inbreuken op de cultuur of godsdienst, jalouzie ... op veel plaatsen, teveel om hier te noemen. Dus opkomst Fundamentalisme en amerikanenhaat, ook in het Saoudi Arabie van Bin Laden. Maar de grootste klacht betreft Israël. Dat is al 60 jaar lang werkelijk pérmanent in het nieuws, want dit is nog erger dan kolonisatie of dictatuur, want het gaat echt over grootscheepse verdrijving van moslims/Arabieren met westerse steun. En dat westen houdt maar mooie verhalen over beschaving, democratie en mensenrechten, maar gaat hier gewoon mee door. En dat wordt collectief absoluut niet gevreten. Over veel zaken wordt getwijfeld (S.A. wordt wél rijk door de VS, ook al is de verdeling slecht), maar Israël is in ieders ogen het summum.
Bin Laden heeft natuurlijk zijn eigen S.A.-troubles, maar het is redelijk aannemelijk te noemen, dat de overbekende Israël-kwestie voor hem net zo goed het ultime bewijs van de verwerpelijkheid van Amerika is. Hij noemt het ook uitdrukkelijk in zijn motieven. Nou zou dat op zich propaganda kunnen zijn, maar als je weet wat ze zoal voelen in die moslimwereld, dan is dat wel zeer waarschijnlijk.
Maar hoe dan ook krijgt OBL zijn zaken niet voor elkaar zonder steun. Die krijgt ie niet zonder al die anti-amerika-gevoelens, en díe drijven gewoon vooral op Israël in die wereld. Het gaat ook niet om de steun van pummels, maar van lui die het westen kennen, zodat hier iets ondernomen kan worden. En bij moslims die het westen kennen, is helemáal duidelijk, dat die Israël op nummer éen van de wrevel hebben. Ik weet niet of je een idee hebt van hoe diep dat gaat, maar dat gaat diep hoor. En hoe beter men het westen kent, hoe minder men het pikt. Praat met willekeurige Arabieren, en die leggen het je haarfijn uit, alsof ze er voor gestudeerd hebben.
Gaat het hier om Conditio sine qua non? Nou, maak er 99% van. Wetenschappelijk bewijs is uiterst moeilijk, maar de stelling is behoorlijk verheven boven wilde speculaties. Dit is gewoon uiterst waarschijnlijk als je die gevoelens kent. Om het lef voor 911 te hebben moet je toch wel onverdeeld gemotiveerd zijn. Weliswaar zou Fundamentalisme op zich voldoende kunnen zijn, maar ook dát groeide op Israël, of beter gezegd veroorzaakte Israël, dat fundamentalisme stevig over de grenzen ging heen kijken naar de bron van het kwaad, en die bron is al tientallen jaren topnieuws op TV. Wat wil je?
Is 911 dan tevens het redelijkerwijs te verwachten of voorzienbare gevolg van Israël en de Amerikaanse steun? Daar kun je verschillend over denken, maar ik vind het duidelijk: Net als in de redenering van het civiele recht of strafrecht moet je bij onrechtmatige daden niet te krenterig zijn over de toe te rekenen gevolgen. En hier gaat het zelfs over zeer gróte schendingen. Dan is het Palestijnse verzet absoluut voorzienbaar, logisch en legitiem, gezien het recht op zelfverdediging, (Hamas mag wel niet, maar je hoeft er maar even over na te denken, en je kunt ze dat recht absoluut niet meer afnemen.) Toe te rekenen gevolg? Ja.
Er bestaat zelfs zoiets als noodweer-exces, dat een excuus geeft voor mensen die bij zelfverdediging door het lint gaan en te ver gaan in hun reactie.In beginsel is dat niet toepasbaar op beraamde aanslagen. Maar neem die Palestijnse advocate, die al twée familieleden door hun kop geschoten had gekregen in een jaar tijd, door het lint ging en zichzelf opblies, dan begin je toch aardig in de buurt te komen van dat leerstuk.
Is steun van vriendjes voorzienbaar? Zie de Arabische inval van 1967. Israël bewapent zich als een gek tegen dit voorzienbare gevolg. Is de steun legitiem? In beginsel wel. Als het écht gaat om noodzakelijke zelfverdediging – en dat is hier wel duidelijk – dan mag het ook om hulp aan anderen gaan, aldus bekende leerstukken. De legitimiteit hangt af van de manier waarop. Vernietiging van Israël valt hier niet onder. Bevrijding uit levensbedreigende situaties wel. Maar gezien de grote omvang van de Israëlische onrechtmatigheid, moet je hier niet te krenterig zijn over wat je het redelijkerwijs te verwachten gevolg noemt. Het gebeurt op zo een grote schaal, dat je aanvallen op Israël zelf daar wel onder kunt plaatsen, mits die niet gericht zijn op vernietiging van de hele staat.
Maar de VS? Zonder Amerika overleeft Israël niet. En de Amerikanen kennen de onrechtmatigheid van Israëlische daden precies, ook al waarderen ze die zelf anders. Ze kennen de VN-regels en weten het, en dat is genoeg. Maar ze voorkomen ook al 36 jaar VN-interventie, en trotseren in hun eentje de hele VN door veto's in de zaak. Maakt dat medeplichtig. Behoorlijk ja. Kun je de onrechtmatige daden dus aan hen toerekenen? Ja. Zijn ze dus vatbaar voor redelijkerwijs te verwachten gevolgen? Ja. Is 911 zo’n gevolg? Nou, wat de motieven van de daders betreft is het zeer waarschijnlijk. En wat de logica betreft over wat je kunt verwachten na hun zeer actieve steun bij grote onrechtmatigheid, dus ook.
Grote vraag is dan hoe legitiem "acties als 911" dan zijn? Gevoelsmatig zeg je meteen Nee, omdat er 3000 onschuldige mensen sterven. Dat is apert onrechtvaardig, zonder relativeringen. Maar de vraag is aan wie je dit onrecht moet toerekenen. Je kunt wel zeggen, de Dader, maar mogelijk is het dus het redelijkerwijs te verwachten gevolg van hun politiek. Je kunt gewoon geen zwaar onrecht steunen op grote schaal, en denken dat het geen gevolgen heeft. Als je je met Shit bezig houdt, dan kun je shit verwachten lijkt het. Er stierven in 3 jaar óok 3000 onschuldige Palestijnen. Dat kun je moeilijk aan Hamas wijten, want die hebben gewoon meer recht op zelfverdediging dan wordt aangenomen. Die Palestijnen sterven allemaal op eigen grondgebied, waar de israëli's eigenlijk niet eens recht hebben om er te zijn.
Ik vrees dat "acties als 911" toch legitiem zijn, en dat je je alleen kunt vrijwaren van die legitimiteit, door niet mee te werken aan grootschalige schendingen van mensenrechten.
Maar nou de 911-actie zelf. OBL is toch een misdadiger, gewoon door zijn doelstelling, dat alles en iedereen vermoord en aangevallen mag worden. Dit is rigoreus middeleews fanatisme. Maar hij verkoopt zijn strijd wel met een beroep op Israël. En daar kun je formeel weinig tegenin brengen. Als hij zegt, dat hij dat om die reden doet, dan is dat voorlopig zo. Je kunt wel in zijn achterhoofd gaan zitten koffiedik kijken en speculeren, maar wat hij zegt staat er. Hij streeft misschien wel vernietiging van de VS na, maar kan rustig stellen dat hij dat doet om een andere Israël-politiek te krijgen, en dat de VS anders nog méer krijgt. Dat klínkt legitiem, ook al is hij die moordenaar. (maar er zijn wel meer regeringsleiders, die je mogelijk als moordenaar kunt zien.) Ik vrees dus dat de énige manier om te voorkomen, dat je moordenaars dergelijke troeven in handen geeft is, dat je je NIET bezig houdt met grootschalige schendingen van mensenrechten!
Fundi-moslims die stellen dat 911 gewoon het redelijkerwijs te verwachten voorzienbare gevolg is, daarvan weet ik echt niet hoe ik die – in theorie – omgepraat zou kunnen krijgen.
Aanslagen in Nederland daar denk ik wel anders over. Nederland steunt, maar zeker niet in die mate dat het invloed heeft op de omvang van de misdadigheid. Legitiem als zelfverdediging kun je het zeker niet noemen. Aanslagen zouden ook de slechtste reclame voor de Palestijnse zaak zijn. Maar begrijpelijk zou ik het wel vinden. Nederland is ontzettend hypocriet in de zaak, en laat de moslims hier daarover ook volkomen in de kou staan. En terwijl moslims behoorlijk gezond denken over de zaak, eigenlijk overeenkomstig VN normen, worden ze behoorlijk gedemoniseerd als het daarover gaat. Dat is het stomste wat we kunnen doen. Nederland veroorzaakt sowieso een grote splijtzwam in de zaak, alleen om joden niet tegen het hoofd te willen stoten. Prijskaartje, dat is de vervreemding hier, en vervaging van normen en waarden. Hopelijk blijft het daarbij. (wat een verhaal..pffff.)
PS. Er is geen kip-ei vraag. Als je een invasie van een compleet volk hebt in een land van een ander volk, en ook nog een ideologie meedraagt die erger is dan "eigen volk eerst", namelijk "uitsluitend eigen volk", en daar ook nog een staat op wilt baseren in dat land, dan is het hele scenario van de geschiedenis tot nu een prima voorbeeld van zéer voorzienbaar gevolg. Hihi ... geloof dat daar moeilijk twijfel over kan bestaan..
DE WAARHEID, DE GEHELE WAARHEID EN NIETS DAN DE WAARHEID
- van een advocaat zou je verwachten dat die zich dat ter harte neemt. Of juist niet? Let op hoever Maarten gaat.
Er is een groot recent VN-rapport over de Arabische wereld en de problemen daar. Dat blijkt Israël bovenaan te hebben staan als probleem waar zéer snel een oplossing voor moet komen.
Hier heb je het herhaaldelijk over, Maarten. In De 11 september-gekte schrijf je:
Vergelijk het VN-rapport over de Arabische wereld, als je dat kent: dringende aanbeveling voor een zeer snelle oplossing.
(...)
(en vergelijk het grote VN-rapport over de Arabische wereld, dat Israël bovenaan heeft staan. En dat zeg meer dan wat westerlingen over dat motief denken).
Dit rapport is het Arab human development report 2003. Het gaat over “building a knowledge society”.
Het AHDR gaat niet over Israël, heeft het niet bovenaan staan en doet geen aanbevelingen over de israëlische en palestijnse zaak. Het bevat wel een paragraaf over de israëlische bezetting en misdrijven in de periode 2000 - 2003. Daarin staat:
“The harsh indignities arising from occupation extend to all the Arab people,
(...)
The occupation of Palestinian and other Arab lands exerts a direct and continuous burden on the economies of affected countries and diverts resources from development to military and security objectives. The threat of Israeli domination also creates a pretext for deferring political and economic reforms in Arab countries in the name of national solidarity against a formidably armed external aggressor”.
Uit de eerste zin blijkt eens temeer dat Israëls bezetting en misdrijven een belangrijke invloed zijn op de stemming onder arabieren. Verder geldt al het voorgaande.
Nou is er meer loos.. dat is de westerse invloed in de Arabische wereld. Oorlogen, kolonisatie, winsten die de kloof tussen arm en rijk versterken, inbreuken op de cultuur of godsdienst, jalouzie ... op veel plaatsen, teveel om hier te noemen. Dus opkomst Fundamentalisme en amerikanenhaat, ook in het Saoudi Arabie van Bin Laden.
Misleidende reductie van de vele sociale factoren tot het westen. Zie hierboven.
Maar de grootste klacht betreft Israël. Dat is al 60 jaar lang werkelijk pérmanent in het nieuws, want dit is nog erger dan kolonisatie of dictatuur, want het gaat echt over grootscheepse verdrijving van moslims/Arabieren met westerse steun. En dat westen houdt maar mooie verhalen over beschaving, democratie en mensenrechten, maar gaat hier gewoon mee door. En dat wordt collectief absoluut niet gevreten. Over veel zaken wordt getwijfeld (S.A. wordt wél rijk door de VS, ook al is de verdeling slecht), maar Israël is in ieders ogen het summum.
Misleidende reductie. Catharina verwoordt de klacht heel anders.
"Met westerse steun" is ook niet waar, het westen steunt Israël niet om palestijnen te verdrijven. (Hoewel ... maar schurk Bush is dan ook een extremist).
Bin Laden heeft natuurlijk zijn eigen S.A.-troubles, maar het is redelijk aannemelijk te noemen, dat de overbekende Israël-kwestie voor hem net zo goed het ultime bewijs van de verwerpelijkheid van Amerika is. Hij noemt het ook uitdrukkelijk in zijn motieven. Nou zou dat op zich propaganda kunnen zijn, maar als je weet wat ze zoal voelen in die moslimwereld, dan is dat wel zeer waarschijnlijk.
Laden stelt in zijn motieven het bestaan van Israël voorop. En het ís propaganda, zie Jaja's bijdrage.
Maar hoe dan ook krijgt OBL zijn zaken niet voor elkaar zonder steun. Die krijgt ie niet zonder al die anti-amerika-gevoelens, en díe drijven gewoon vooral op Israël in die wereld. Het gaat ook niet om de steun van pummels, maar van lui die het westen kennen, zodat hier iets ondernomen kan worden. En bij moslims die het westen kennen, is helemáal duidelijk, dat die Israël op nummer éen van de wrevel hebben. Ik weet niet of je een idee hebt van hoe diep dat gaat, maar dat gaat diep hoor. En hoe beter men het westen kent, hoe minder men het pikt. Praat met willekeurige Arabieren, en die leggen het je haarfijn uit, alsof ze er voor gestudeerd hebben.
Hier staat: israëlische misdrijven met USA gedogen leiden tot arabische gevoelens waaruit terrorisme kan voortkomen. Het verklaart nader dat deze gedoogde misdrijven een oorzaak van terrorisme kunnen zijn.
In de oorspronkelijke stelling is dit een extra, verklarende tussenstap. Bijvoorbeeld: zonder israëlische misdrijven met USA gedogen (waarschijnlijk) geen arabische gevoelens die (op zichzelf of met andere factoren) voldoende voorwaarde voor terrorisme zijn.
Daarvoor geldt alles wat ik hierboven schreef en citeerde. Niet nodig te herhalen. De stelling wordt er niet aannemelijker door.
Gaat het hier om Conditio sine qua non? Nou, maak er 99% van. Wetenschappelijk bewijs is uiterst moeilijk, maar de stelling is behoorlijk verheven boven wilde speculaties. Dit is gewoon uiterst waarschijnlijk als je die gevoelens kent.
Ik weet niet zeker wat je hier bedoelt.
De oorspronkelijk gestelde c. s. q. n. is israëlische misdrijven met westers gedogen. Dan geldt al het voorgaande.
Of je maakt hier arabische gevoelens, zonder meer of met andere factoren, tot c. s. q. n. Dan wordt de vraag:
a. Zonder arabische gevoelens zonder meer geen terrorisme?
Onaannemelijk. Ook als de grote massa van de arabieren geen sterke anti-Israël en anti-USA gevoelens zou hebben, zou een handjevol extremisten nog best terrorist kunnen worden.
b. Zonder arabische gevoelens en andere oorzaken geen terrorisme?
Klopt, maar nietszeggend.
Om het lef voor 911 te hebben moet je toch wel onverdeeld gemotiveerd zijn.
Ja, maar dat betekent niet dat terroristen juist door israëlische misdrijven gemotiveerd zijn.
Weliswaar zou Fundamentalisme op zich voldoende kunnen zijn, maar ook dát groeide op Israël, of beter gezegd veroorzaakte Israël, dat fundamentalisme stevig over de grenzen ging heen kijken naar de bron van het kwaad,
De bron van het kwaad! Daar wil ik uit drinken!
Ja, er kan verband zijn tussen israëlische misdrijven met westers gedogen en fundamentalisme.
Je geeft de stelling hier weer een extra, verklarende tussenstap (bijvoorbeeld: zonder israëlische misdrijven met USA gedogen (waarschijnlijk) geen fundamentalisme dat voldoende voorwaarde voor terrorisme is).
Ook hiervoor geldt al het voorgaande. In je eigen woorden: "Weliswaar zou fundamentalisme op zich voldoende kunnen zijn".
en die bron is al tientallen jaren topnieuws op TV. Wat wil je?
Hier staat: tv-uitzendingen over de israëlische en palestijnse strijd zijn mede oorzaak van terrorisme.
Ook dat speelt dus een rol in het verband van oorzaak en gevolg.
In de stelling is dit nog een extra tussenstap:
israëlische misdrijven - tv-uitzendingen - arabische gevoelens - terrorisme
Zonder israëlische misdrijven kun je daar geen tv-uitzendingen over maken. Maar die gaan over veel meer. En ze zijn niet uitsluitend en uiteindelijk bepaald door israëlische misdrijven. Ze hangen ook samen met veel andere, eerder genoemde factoren. Ze zijn deels onafhankelijke factor. Zijn westerse media partijdig, en arabische media onpartijdig? Hun rol in het verband van oorzaak en gevolg is dus veel complexer - ook hier weer misleidende reductie.
Dan is het Palestijnse verzet absoluut voorzienbaar (...) mits die niet gericht zijn op vernietiging van de hele staat.
Dit gaat niet over terrorisme, maar over de israëlische en palestijnse strijd.
Maar de VS? (...) na hun zeer actieve steun bij grote onrechtmatigheid, dus ook.
Hier herhaal je de stelling in andere woorden.
Grote vraag is dan hoe legitiem "acties als 911" dan zijn? Gevoelsmatig zeg je meteen Nee, omdat er 3000 onschuldige mensen sterven. Dat is apert onrechtvaardig, zonder relativeringen. Maar de vraag is aan wie je dit onrecht moet toerekenen. Je kunt wel zeggen, de Dader, maar mogelijk is het dus het redelijkerwijs te verwachten gevolg van hun politiek. Je kunt gewoon geen zwaar onrecht steunen op grote schaal, en denken dat het geen gevolgen heeft. Als je je met Shit bezig houdt, dan kun je shit verwachten lijkt het. Er stierven in 3 jaar óok 3000 onschuldige Palestijnen. Dat kun je moeilijk aan Hamas wijten, want die hebben gewoon meer recht op zelfverdediging dan wordt aangenomen. Die Palestijnen sterven allemaal op eigen grondgebied, waar de israëli's eigenlijk niet eens recht hebben om er te zijn.
Ik vrees dat "acties als 911" toch legitiem zijn, en dat je je alleen kunt vrijwaren van die legitimiteit, door niet mee te werken aan grootschalige schendingen van mensenrechten.
Adembenemend ... Hier staan twee dingen:
1. een herhaling van de stelling
2. en dus is terrorisme legitiem.
I. De stelling faalt, reeds daarom volgt de conclusie niet. Kijk naar de redenen, dus de oorzaken en doelen van terrorisme. Er is niets dat ook maar in de buurt komt van legitimatie van dit terrorisme, juridisch noch moreel.
(Het AHDR noemt 9-11 dan ook een “violation of all man-made and divine laws”).
Dat geldt ook met de factor "Israël" bij de redenen. Mondiaal terrorisme als wapen in de strijd tegen het bestaan van Israël is niet legitiem.
II. Als de stelling juist zou zijn, zou terrorisme dan legitiem zijn?
(Je schrijft hier trouwens dat de stelling mogelijk waar is: "maar mogelijk is het dus het redelijkerwijs te verwachten gevolg", en die mogelijkheid acht je hier voldoende voor legitimiteit van terrorisme. Maar dit is natuurlijk een verschrijving).
Oorzaak en gevolg is iets anders dan legitimatie: dat iets een gevolg is van een oorzaak, maakt het gevolg nog niet legitiem.
Je kunt deze vraag herleiden tot:
Stel, palestijnen zelf, in hun strijd tegen Israël, voeren 9-11 uit. Legitiem?
"Legitiem" kan betekenen: moreel legitiem of juridisch legitiem.
Moreel legitiem faalt. Daarbij is o. m. van betekenis (kort, eenvoudig en globaal gezegd):
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan een ander niet. 9-11 door palestijnen is op zich slecht.
Een slechte daad van de een maakt een slechte daad van de ander niet goed. Israëlische misdrijven, USA gedogen en een palestijns 9-11 zijn slecht, het eerste maakt het laatste niet goed.
Als Israël zijn eigen optreden legitiem acht, moet Israël erkennen dat soortgelijk optreden van palestijnen tegen israëli's dat ook is.
Als de USA hun gedogen legitiem achten, moeten ze erkennen dat soortgelijk gedogen jegens de USA dat ook is.
Dit maakt een palestijns 9-11 niet legitiem, want dat is niet soortgelijk optreden of gedogen.
De USA zijn mede-veroorzaker van de toestand van de palestijnen. Dat maakt een palestijns 9-11 niet legitiem, omdat de USA niet de enige (of voornaamste) veroorzaker zijn, en omdat het middel ineffectief en disproportioneel is tot het doel, verandering van USA politiek.
Israël en de USA stellen zich deplorabel op. En palestijnen (en arabische landen)? Van begin af aan (1886) hebben zij joden en Israël bedreigd, aangevallen en gedood, met averechts efect.
Heeft terrorisme ooit problemen helpen oplossen? Het werkt eerder averechts. Door 9-11 is de wereld alleen maar slechter af geworden.
Als het terrorisme in kwestie legitiem is, zijn andere, soortgelijke acties dat ook. Bijvoorbeeld, in 1971 zijn moslims hindoes in Bangla Desh aan het vermoorden, bijgevolg mogen hindoes Karachi bombarderen.
Dit effect breidt zich uit en het leidt tot een neerwaartse spiraal. Niemand aanvaardt zulke "ethiek", ethiek functioneert niet meer, het recht van de sterkste geldt. Precies wat er in de israëlische en palestijnse zaak gebeurd is.
Volgende stap: als 9-11 door palestijnen wel moreel legitiem zou zijn, zou 9-11 voor palestijnen door allah's vogelverschrikkers dat nog steeds niet zijn, reeds omdat er om palestijnen te helpen andere, betere middelen zijn.
Juridisch legitiem faalt ook, er is geen juridische regel die luidt dat een palestijns 9-11 is toegestaan.
Eventueel oorlogsrecht is niet toepasselijk, palestijnen en de USA zijn niet in oorlog.
De palestijnse strijd noem je vaak noodweer of noodweerexces.
Noodweerexces kan, als schulduitsluitingsgrond, een palestijns 9-11 niet legitiem maken, en faalt hoe dan ook door de voorbedachte rade.
Voor noodweer moet er een aanvaller en een verdediger zijn. Er moet verdediging tegen een aanval zijn. De verdediging moet een in zekere mate direct, (redelijkerwijs te verwachten) effectief, en proportioneel middel tegen de aanval zijn.
De USA zijn gedoger en steunen Israël militair, en zijn daarmee medeveroorzaker. Maar de palestijnse en israëlische strijd is niet eenvoudig een strijd tussen Israël en de USA als aanvallers en palestijnen en arabische landen als verdedigers.
(Ter illustratie, ten tijde van de oorlog van 1973 ontvingen Egypte en Syrië meer militaire steun van de Sovjet Unie dan Israël van de USA).
Oftewel, voor het oordeel over een palestijns 9-11 als noodweer mag je de israëlische en palestijnse strijd niet uit het complex van oorzaak en gevolg trekken (weer misleidende reductie dus).
Een palestijns 9-11 is ook geen legitiem middel voor noodweer: indirect en ineffectief ten opzichte van de israëlische aanval, ineffectief en disproportioneel ten opzichte van verandering van USA politiek. Het zou meer op wraak lijken.
(Wat het echte 9-11 betreft is nog van betekenis dat israëlisch geweld tegen palestijnen met name na 9-11 is geëscaleerd, zie ook het AHDR)
Het gaat om de oorzaken van terrorisme, en stimulering daarvan door de Amerikanen, met als doel meer mensen een beter leven te geven, en terrorisme te bestrijden door verandering van politiek. (ik sta hier geen pleidooien voor terroristen te houden)
Dat doe je wel, Maarten. Je verdedigt dat mondiaal terrorisme legitiem is in de strijd van palestijnen tegen Israël.
Maar nou de 911-actie zelf. OBL is toch een misdadiger, gewoon door zijn doelstelling, dat alles en iedereen vermoord en aangevallen mag worden. Dit is rigoreus middeleews fanatisme. Maar hij verkoopt zijn strijd wel met een beroep op Israël. En daar kun je formeel weinig tegenin brengen. Als hij zegt, dat hij dat om die reden doet, dan is dat voorlopig zo. Je kunt wel in zijn achterhoofd gaan zitten koffiedik kijken en speculeren, maar wat hij zegt staat er. Hij streeft misschien wel vernietiging van de VS na, maar kan rustig stellen dat hij dat doet om een andere Israël-politiek te krijgen, en dat de VS anders nog méer krijgt. Dat klínkt legitiem, ook al is hij die moordenaar. (maar er zijn wel meer regeringsleiders, die je mogelijk als moordenaar kunt zien.)
Legitiem klinkt het niet, en Ladens motieven bespraken we al.
Ik vrees dus dat de énige manier om te voorkomen, dat je moordenaars dergelijke troeven in handen geeft is, dat je je NIET bezig houdt met grootschalige schendingen van mensenrechten!
Elders schrijf je (in De 11 september-gekte en Het westen en de islam):
Al Qaida misbruikt Israël zeker waar het gaat om goedpraten bij moslims van acties waarbij vrouwen, kinderen en moslims omkomen. Het gaat helemaal niet om de vraag of Al Qaida gelijk heeft of zoiets, maar dat je ze geen troeven in handen moet geven om er steun mee te krijgen!
En van mij mag best wel duidelijk worden, dat élke dag waarop het westen zo door gaat, en niet door een simpele boycot de zaak oplost, een dag is waarop zelfs Bin Laden nog gelijk krijgt! Heel simpel hoor: geef terroristen troeven in handen, en verbaas je dan niet over de gevolgen. Gewoon een kwestie van kiezen voor normen hoor. Niet kiezen? En dus voor Israël kiezen? Tel uit je winst. Heel logisch allemaal. Complex? Nee hoor, gewoon een kwestie van keuze. Complex wordt het enkel als je Lukud en die kolonisten hun zin geeft. Doen we al 35 jaar onder protest.
Deze passages zijn niet duidelijk, want "troeven" kan 2 dingen betekenen:
a. Reden. Dan herhaal je slechts dat westers gedogen van israëlische misdrijven mede-oorzaak van terrorisme is.
b. Voorwendsel (vgl. ook "zijn strijd verkopen"). Dan zijn er dus eigenlijk andere redenen, en ondergraaf je de oorspronkelijke stelling.
Aanslagen in Nederland daar denk ik wel anders over. Nederland steunt, maar zeker niet in die mate dat het invloed heeft op de omvang van de misdadigheid. Legitiem als zelfverdediging kun je het zeker niet noemen. Aanslagen zouden ook de slechtste reclame voor de Palestijnse zaak zijn. Maar begrijpelijk zou ik het wel vinden. Nederland is ontzettend hypocriet in de zaak, en laat de moslims hier daarover ook volkomen in de kou staan. En terwijl moslims behoorlijk gezond denken over de zaak, eigenlijk overeenkomstig VN normen, worden ze behoorlijk gedemoniseerd als het daarover gaat. Dat is het stomste wat we kunnen doen. Nederland veroorzaakt sowieso een grote splijtzwam in de zaak, alleen om joden niet tegen het hoofd te willen stoten. Prijskaartje, dat is de vervreemding hier, en vervaging van normen en waarden. Hopelijk blijft het daarbij. (wat een verhaal..pffff.)
Moslims in arabische en europese landen die zich met de palestijnen identificeren en joden als zondebok nemen, kunnen daar vele, lang niet altijd zuivere motieven voor hebben, waar je kritisch tegenover moet staan.
Verder, goede zaak als arabische mensen palestijnen steunen, die steun hebben ze nodig.
Maar haat tegen Israël en de USA is geen steun.
BIJDRAGEN
Julien, in De 11 september-gekte:
Ook als er vrede is in Israël met de Palestijnen, dan nog zal Al Qaida door blijven gaan met aanslagen plegen. Doe niet zo naief!
Wat doen die terroristen trouwens concreet voor de Palestijnen? Geven ze hen geld ZOALS EUROPA WEL DOET! Helpt Al Qaida de Palestijnse economie, WAT EUROPA WEL DOET! Die terroristen huilen krokodillentranen. Europa doet meer voor de Palestijnen dan hen!
Israël wordt gewoon misbruikt door Al Qaida, ze willen gewoon alle niet-moslims uitroeien op aarde.. dat is hun diepste wens.
000Nobelprizes, in De 11 september-gekte:
True. Maar of AQ alle niet-gelovigen willen uitroeien, dat is het niet.
Dan zouden ze makkelijker toegankelijke landen ook kunnen uitkiezen.
Maar da's niet zo spectaculair, en daarmee kunnen ze zich niet laten gelden. Ze willen de baas zijn, dat is wel zeker: het Iznogoedh-syndroom. Iets klopt er niet in hun perceptie: volgens AQ (en met hen nog wel een paar) bezitten zij het Licht en zit iedere ongelovige in het donker. Helaas weerspreken de feiten die opvatting, en dat is het enige wat knaagt. De rest van die teksten over onrechtvaardigheid and so on is natuurlijk onzin van de bovenste plank. AQ doet geen moer aan onrecht en zijn dat ook verder niet van plan: of het moet zijn om ergens hun macht te vergroten, maar dan geschiedt het zeker niet op basis van humanitaire overwegingen.
Max Stirner, in De 11 september-gekte:
Zwarte Schaap, even een beetje off-topic ... ik zou je (en anderen) graag even verwijzen naar de link die Vitiges heeft geplaatst, ergens onderaan blz. 6. Het gaat over de motieven van Al Kaida en komt uit 'De Groene'. Volgens dat artikel hebben de daden van deze organisatie in feite niet zo veel met de kwestie Israël te maken en ook niet met de politiek van de VS. Ik ben dus bang dat het te simpel is om te zeggen dat deze aanslagen zullen ophouden als de VS en Israël een andere politiek gaan voeren, zoals jij min of meer insinueert ("Zijn acties hebben alles te maken met .... " (enz).
Dit wil niet zeggen dat ik de politiek van de huidige machtshebbers in Israël en de VS ondersteun, dat moge duidelijk zijn.
Zwarte Schaap, in De 11 september-gekte:
Ik heb het nog niet gelezen maar toch zal ik alvast een antwoord geven. Ik denk dat een belangrijke reden voor Osama's boosheid onder andere gelegen is in het feit dat er Amerikaanse soldaten gelegerd waren in SA. Deze soldaten heeft de USA alleen in SA kunnen krijgen door bedrog in de eerste Golf-Oorlog. De Saoudiers zijn bedrogen met satelietbeelden dat Irak na Koeweit van plan was SA aan te vallen. Later is via satelietbeelden van een Sovjetsateliet gebleken dat dat helemaal niet waar was.
Zwarte Schaap, uit je oprechte overtuigingen praat je gunstiger gezind over Laden dan ik. Als hij werkelijk iets goeds voor de arabische wereld had willen doen, was hij dan bijvoorbeeld VN-functionaris geworden, dan had hij kunnen laten zien wat hij waard is. Of had hij een voorbeeld genomen aan iemand als Ghandi.
SLOTSOM
Maartens uitspraken over het verband tussen misdrijven van israëli's tegen palestijnen met westers gedogen en terrorisme zijn misleidende en schadelijke reductie.
Ze zijn "demonisering" van Israël en de USA, en miskennen de kwaadaardigheid van terroristen.
Uit Vitiges' bijdrage, Motieven van Al Kaida
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=91988&highlight=motieven
Ook Hamid Gul kan zich daarin vinden, al beweert hij dat tegelijkertijd moet worden afgerekend met de joden. "Ik heb een programma ter vernietiging van de joden opgesteld", vertelt Gul tevreden. "We maken er zo'n zootje van in Irak dat Amerika het niet kan blijven volhouden. Vervolgens wil Amerika zich terugtrekken, maar dat zal Israël niet toestaan omdat Irak dan in handen valt van de heilige strijders. Dus Israël zal extra spanningen gaan creëren om de Amerikanen in het Midden-Oosten te houden. Hierdoor ziet de rest van de wereld Israël steeds meer als een obstakel naar vrede. Er zullen weer pogroms in Europa tegen de joden komen. De Europeanen hebben namelijk een traditie als het gaat om het vermoorden van joden. Israël zal vervolgens zo geïsoleerd komen te staan dat alle Arabische landen hen zullen omsingelen en hen eruit zullen gooien. Ach, de joden hebben er een handje van om als natie collectief zelfmoord te plegen".
Al Gore, in een redevoering (9 november 2003):
www.MoveOn.org
Listen to the way Israel's highest court dealt with a similar question when, in 1999, it was asked to balance due process rights against dire threats to the security of its people:
Israëlisch Hooggerechtshof:
"This is the destiny of democracy, as not all means are acceptable to it, and not all practices employed by its ennemies are open before it. Although a democracy must often fight with one hand tied behind its back, it nonetheless has the upper hand. Preserving the rule of law and recognition of an individual's liberty constitutes an important part in its understanding of security. At the end of the day, they add to its strength".
6
7
Alles goed deerne? Ik dacht dat alleen Maarten en Jaja lijm op hun toetsenbord hadden, maar schijnbaar heb jij ook nog een paar botten liggen.
Wist je trouwens dat Herr Von Schmidt voor de doodstraf en en het beëindigen van het leven van gehandicapt geboren kinderen is?
En dat noemt zich een ethicus.
Ben beniewd... Maarten houdt ook al van die ellenlange postings die mensen zelden lezen. :)
ARAB HUMAN DEVELOPMENT REPORT 2003
Het Arab human development report 2002 noemde drie moeilijkheden bij de ontplooiing van arabische mensen: vrijheid, kennis en de positie van vrouwen, en het rapport van 2003 gaat verder met het thema kennis (over de andere twee thema’s komen er nog rapporten).
In heel algemene termen, volgens het rapport komen moeilijkheden op het gebied van kennis niet door de arabische cultuur of godsdienst, want die staan open voor kennis, zoals de geschiedenis ook laat zien. Ze komen door diverse factoren in de arabische sociale, economische en politieke situatie.
Het rapport geeft dan als conclusie “a strategic vision for establishing a knowledge society in the Arab world, supported by five pillars:
1. Guaranteeing the key freedoms of opinion, speech and assembly through good governance bounded by the law
2. Disseminating high quality education for all
3. Embedding and ingraining science, and building an broadening the capacity for research and development in all societal activities
4. Shifting rapidly towards knowledge based production in Arab socio-economic structures
5. Developing an authentic, broadminded and enlightened Arab knowledge model.”
Hier geen woord over Israël dus. In tegenstelling tot wat Maarten beweert is Israël geen hoofdzaak in het rapport.
Het rapport bespreekt wel drie gebeurtenissen en ontwikkelingen met invloed op ontplooiing, vrijheid, kennis en de positie van vrouwen, namelijk:
- 9-11, de war on terrorism en het arabische handvest tegen terreur (dit heeft arabische machthebbers een voorwendsel gegeven vrijheden verder te beperken)
- Israëls bezetting van palestijnse gebieden en misdrijven tegen palestijnen
- de oorlog in Irak.
Over Israëls bezetting en misdrijven schrijft het rapport de volgende paragraaf:
THE IMPACT OF THE ISRAELI OCCUPATION OF PALESTINE ON HUMAN DEVELOPMENT IN ARAB COUNTRIES
The first AHDR concluded that the Israeli occupation of Palestine constitutes a severe impediment to human development. This occupation distorts policy priorities, retards human development and freezes opportunities for growth, prosperity and freedom across the region, and not in the Occupied Palestinian Territories alone. The harsh indignities arising from occupation extend to all the Arab people, yet the worst repercussions are borne by the Palestinian people themselves.
Occupation denies Palestinians freedom and human dignity and aborts their internationally recognised right to self-determination. Occupation squanders Palestinian resources, undermines Palestinian human capabilities and destroys individual and communal security and human lives.
The occupation of Palestinian and other Arab lands exerts a direct and continuous burden on the economies of affected countries and diverts resources from development to military and security objectives. The threat of Israeli domination also creates a pretext for deferring political and economic reforms in Arab countries in the name of national solidarity against a formidably armed external
aggressor (5)
(5) Israel’s might in the region is not to be underestimated. For example, Israel is among the few countries that very likely own nuclear weapons, even if this is not usually acknowledged (US State Department, from http://www.infoplease.com). Israel has refrained from ratifying the Treaty on Non-Proliferation of Nuclear Weapons. The Centre for Non-proliferation Studies affiliated with the "Monterey Centre for International Studies" categorises Israel’s ownership of chemical weapons as "probable", and its ownership of biological weapons as "possible", given that Israel has not ratified treaties on banning
chemical and biological weapons.
Israel’s believed possession of a large arsenal of weapons of mass destruction (WMD), which Arabs consider represents a double standard because it is not subjected to an international watch or a regional or international deterrent, drives the Arab region and surrounding countries into an intense arms race
that diminishes resources that could otherwise be applied to development.
In 2002, Israel’s government, under the guise of the international war on terror, attacked almost all Palestinian territories, destroyed farms and homes, disrupted the Palestinian Authority, used unarmed civilians as human shields, and committed, most markedly in Jenin and Nablus, atrocities and what a highly reputed NGO, Human Rights Watch, called ‘war crimes’. (Human Rights Watch, 2002).
In April 2003 the UN Commission on Human Rights, with a majority of 33 out of 53 votes, strongly condemned "the violations by the Israeli occupation authorities of human rights in the occupied Palestinian territory, including East Jerusalem", including "the practice of ‘liquidation’ or ‘extrajudicial executions’", and expressed its grave concern "at acts of mass killing perpetrated by the
Israeli occupying authorities against the Palestinian people" (Commission on Human Rights, Resolution 2003/6, Geneva). The resolution "reaffirms the legitimate right of the Palestinian people to resist the Israeli occupation". Occupation forces opened fire on ambulances that month.
Occupation distorts policy priorities, retards human development and freezes opportunities for growth, prosperity and freedom across the region.
The number of Palestinian deaths resulting from Israeli action in the past two years is, in proportional terms, comparable to the death of about a quarter of a million people in the US.
The human costs of Israeli occupation
Israeli occupation has wrought death and destruction in the West Bank and Gaza. By April 2003, 2405 Palestinians had been killed, and 41000 injured as a result of Israeli actions since September 2000. These are not mere statistics but people whose lives have been destroyed, their hopes dashed, their futures aborted and their families bereaved. Most of those killed were civilians (85%) and a significant
proportion were children (20%). UNICEF estimates that 7,000 children have been injured.
The conflict has also claimed Israeli casualties. Over the period (September 2000 – May 2003), the Israeli defense forces reported a total of 781 Israelis dead and 5468 injured (http://www.idf.il) including soldiers, settlers and civilians. The loss of innocent lives is always an unacceptable human tragedy (6)
(6) Other nations also suffered casualties in the conflict: the crushing of the young American peace activist, Rachel Corrie, by an Israeli bulldozer is just one example.
Given that the population of the West Bank and Gaza is about one hundredth the population of the US, the number of Palestinian deaths resulting from Israeli action in the past two years is, in proportional terms, comparable to the death of about a quarter of a million people in the US. The number of injuries is comparable to four million in the US.
In addition to considerable casualties, Palestinian human development has suffered from the loss of freedom, livelihoods, destruction of basic infrastructure and an alarming decline in health conditions.
Palestinians were subject to blatant violations of basic human rights, including the right to life, freedom, food, education and employment.
It is very difficult to find a historical equivalent to the division of the occupied territories into clusters. While it shares a few similarities with past segregation policies in the US, it resembles most the Bantustan policies enforced by the former apartheid regime in South Africa.
Collective punishment through closures and curfews affects nearly three million Palestinians in the West Bank and Gaza. Israeli checkpoints and roadblocks divide these territories into 300 separate clusters. Most occupied towns, villages and refugee camps have suffered from extended curfews and closures. Nablus, for example, has been virtually under continuous curfew during the past two years. About 15,000 Palestinians have been denied freedom of movement through detention with 6,000 still in prison, including 350 children.
Closures and curfews have also deprived people of basic services and supplies, creating a major humanitarian crisis. They prevent access to medical care and restrict the movement of medical personnel and supplies. Heart, cancer and renal patients cannot obtain treatment or cannot afford it. Pregnant women are cut off from antenatal care and are forced to give birth at home or even at checkpoints. Fortythree women delivered babies at checkpoints, nine of whom were stillborn (7).
(7) The Palestinian Red Crescent Society (PRCS)
Parents cannot have their children immunised just as health risks are multiplying. Children and teachers cannot go to school. Malnutrition is rampant with 30% of children under 5 suffering from
chronic malnutrition and 21% from acute malnutrition (8)
(8) Report by the US Agency for International Development (USAID) and Johns Hopkins University, 2002
Psychological trauma is widespread, particularly among children. Families, friends and communities find themselves physically isolated, unable to meet and support each other.
While Israeli construction of settlements and a separation barrier, "the wall", further tightens Israel’s stranglehold on the Palestinian people, Israeli destruction of Palestinian property and infrastructure undermines hope for a viable Palestinian economy. Between October 2000 and April 2002, physical
damage amounted to US $ 305 million. In mid-May 2002, after Israeli incursions into several West Bank towns that left almost 260 Palestinians dead, an international donor survey assessed physical damage at more than US $361 million (9).
(9) Physical and Institutional Damage Assessment – West Bank Governorates, March-May, 2002 by the Donor Support Group, Local Aid Coordination Committee, May 2002
It was one of these incursions (into Jenin) that Terje Rød Larsen, UN Special Coordinator in the Occupied Territories described as "horrific beyond belief" and "morally repugnant." His outcry and that of the international community did not restrain the destruction. By September 2002 the damage had nearly doubled to US $728 million.
Israeli actions have deprived large segments of the population of job opportunities and income. GNP has been more than halved and total income losses to the Palestinian economy are estimated to be between US $3.2 and US $10 billion (in addition to the cost of destroyed public and private property).
About three fourths of Palestinians are now living in poverty (measured at under US $2 a day). The number of poor people has tripled since September 2000. Two thirds of the workforce in Gaza, and half of the workforce in the West Bank, are unemployed. Palestinians are now more dependent on food aid than ever before. The World Bank estimates that if the conflict is resolved and the closure lifted, it will still take at least two years for the Palestinian economy to restore pre-September 2000 per capita income.
Current unemployment rates in the West Bank and Gaza are more than double those that prevailed in the US during the Great Depression. The decline in GNP in the Palestinian territories is also significantly greater than the GNP decline during that period.
Insecurity and desperation are among the unquantifiable, yet profound, human costs of occupation. Through affinity, empathy and intense media coverage, the Arab public identifies with the suffering. Furthermore, it witnesses, daily, the dwindling credibility of Israeli claims to respect for democracy and human rights.
About three fourths of Palestinians are now living in poverty measured at under US $2 a day.
Human Rights Watch Report 2002, Middle East and North Africa: Jenin
"Israeli security forces were responsible for extensive abuses, including indiscriminate and excessive use of lethal force against unarmed Palestinian demonstrators; unlawful killings by Israel Defense
Forces (IDF) soldiers; disproportionate IDF gunfire in response to Palestinian attacks; inadequate IDF response to abuses by Israeli settlers against Palestinian civilians; and "closure" measures on Palestinian communities that amounted to collective punishment."
"During its investigation [of IDF operations in Jenin], however, Human Rights Watch documented unlawful and deliberate killings, and the killing or wounding of unprotected individuals as a result of excessive or disproportionate use of force. Such cases are in violation of the international humanitarian law prohibitions against ‘wilful killing’ of non-combatants.
The organisation also found instances of IDF soldiers deliberately impeding the work of medical personnel and preventing medical assistance to the wounded with no apparent or obvious justification of military necessity… There is strong prima facie evidence that in some of the cases documented grave breaches of the Geneva Conventions, or war crimes, were committed."
(Source: Human Rights Watch World Report 2002: Middle East & North Africa)
Human Losses in the Occupied Palestinian Territories (Sept 2001- April 2003)
• 2405 dead, including 451 children and 265 students:
- deaths by live ammunition: 1455
- by heavy weapons: 496
- by assassination: 219
• 41000 wounded, including 7000 children and 2981 students.
• 2500 permanent disabilities, with 500 children affected.
• 9 journalists killed, including 7 Palestinians. 75 journalists wounded, 167 journalists assaulted
Sources:
- The Palestine Monitor: 28 September 2002 – 17 April 2003)
- Health, Development, Information, and Policy Institute
- B’Tselem report: Illusions of restraint: Human Rights Violations During the Events in the Occupied Territories 29th
September - 2nd
December, 2000
- Palestinian Ministry of Health
- UN Special Rapporteur of Commission on Human Rights, March 2002
- Ministry of Education, 17 January 2002
- General Union of Disabled Palestinians
- UN Special Rapperteur of Communication Human Rights, March 2002
- Information from the Palestinian Journalists Syndicate
Material Losses in the Occupied Palestinian Territories in 19 months (until April 2003)
• Houses damaged: 11,553
• Houses destroyed: 4,985
• Schools destroyed: 323
• Mosques destroyed: 30
• Churches destroyed: 12
• Wells destroyed: 134
• Trees uprooted: 34,606
• Land sequestrated: 1,162 donums*
• Land Destroyed: 17,162 donums
Source: The Palestine Monitor
- Palestinian Centre for Human Rights, 3rd June, 2002
- Palestinian Humanitarian Disaster, U.S. Agency for International Development, July 10, 2002
- Ministry of Education, 17 Jan 2002, Information for Ministry of Education schools
- Palestinian Council for Justice and Peace
- Al-Mezan 2001
- LAW Society, 29th Nov 2001 (figure from beginning of 2000)
*A donum is 1,000 sq. m. of land.
Olivier Roy & Olive Yao vs Maarten
Geplaatst door Maarten
Die hele 911-ellende kun je er aan wijten !
Hun Israël-politiek kon wel eens een hoofdoorzaak of hoofdvoorwaarde zijn, zonder welke 911 misschien niet eens had plaats gevonden!!!
(zie voor een overzicht van Maartens misleidende reducties over dit onderwerp: Maarten wijst een lijn aan, in
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1312522#post1312522)
Olivier Roy:
“ Maar ik ben er in het algemeen van overtuigd dat het Midden-Oosten niet de bron is van dit terrorisme. De strijd van de Palestijnen dient als denkbeeldige identificatie, maar het is een fantasie. Er is nog geen enkele jihadist uit Europa vertrokken naar Palestina, ze gaan naar Kashmir of Tsjetsjenië, de grensgebieden van de islam. Het Midden-Oosten interesseert ze geen bal. De meesten weten niet eens waar Hebron ligt, of Jenin ”.
Uit http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=98333
Hmm, een meta-topic over Maarten.
Hij heeft nog niet gereageerd.
Zou hij het wel gelezen hebben?
Ik ben benieuwd naar zijn reactie...
... of tie nog langer wordt dan de bijdrage van Olijfje :vreemd: