PDA

Bekijk Volledige Versie : Mislukte bomaanslag Amman hyped



Beëlzebub
01-05-04, 11:10
'Al-Qaida': Jordan bomb threat hyped
Friday 30 April 2004, 19:11 Makka Time, 16:11 GMT

An audio tape purportedly from suspected al-Qaida operative Abu Musab al-Zarqawi has said his group intended to attack Jordanian intelligence but denied they planned a chemical attack.

The tape recording - broadcast on Friday by an Islamist website http://alminbar.front.ru/mosabjo.rm - accused Jordanian authorities of lying and of extracting "false" confessions from armed fighters "under torture".

Jordanian state television has aired what it said were confessions by captured armed fighters linked to al-Qaida who said they had planned chemical attacks in Jordan that could have killed thousands of people.

'Pure lie':
"Yes, the plan was to totally destroy the building of the intelligence apparatus," the voice on the tape said.
"(But) their claims of unimaginable casualties and that it was a chemical bomb that would have killed thousands of people is a pure lie ... The chemical and poisonous bomb is a fabrication by the evil Jordanian mechanism," he added.
The tape said the bomb was made of basic substances available on the market as one of the captured armed fighters had said. He said his group did not intend to target or kill Muslims as the Jordanian authorities had claimed.
"The Jordanian intelligence lied twice... to protect their
masters and sponsors from the Jews and Christians," he said.

Allegations:
The tape also listed reasons for the group's trageting of the Hashemite Kingdom. The tape alleged "Jordan supplies the American occupying forces through its air bases."
Another allegation stated that Jordan is hunting down "the knights of Islam" from places like Yemen, Egypt, Chechnya and others and that its "jail is becoming the Arab Guantanamo."
The tape also alleged that the Jordanian embassy in Baghdad is "a haven for the Israeli Mossad (intelligence)".


Aljazeera + Agencies


Ik had zelf al het vermoeden dat het hier om een hype ging. Waarom zou de club van OBL zijn eigen aanhang te lijf gaan?

mark61
01-05-04, 15:56
Werken bij de Jordaanse veiligheidsdienst geen moslims? Zullen ze zelf anders over denken. Garanderen ze ook dat toevallige passanten en evt. (fundi-?)arrestanten in leven blijven?

Het is je toch wel opgevallen dat bij aanslagen regelmatig moslims omkomen. Of het nou in Kenya, Tanzania, Casablanca of Madrid is. Of is dat niet wat je bedoelt met eigen aanhang? Zijn Jordaniërs zulke heftige OBL-aanhangers? Enfin, waar gehakt wordt vallen spaanders, zullen we maar zeggen...

Beëlzebub
01-05-04, 18:41
Geplaatst door mark61
Werken bij de Jordaanse veiligheidsdienst geen moslims? Zullen ze zelf anders over denken. Garanderen ze ook dat toevallige passanten en evt. (fundi-?)arrestanten in leven blijven?

Het is je toch wel opgevallen dat bij aanslagen regelmatig moslims omkomen. Of het nou in Kenya, Tanzania, Casablanca of Madrid is. Of is dat niet wat je bedoelt met eigen aanhang? Zijn Jordaniërs zulke heftige OBL-aanhangers? Enfin, waar gehakt wordt vallen spaanders, zullen we maar zeggen...

Ja, maar de moslims die bij die ambassade werkten, werkten kennelijk ook samen met de Mossad. Er zijn in iedere oorlog mensen die collaboreren met de 'vijand'.
Er zullen onschuldigen blijven omkomen -helaas natuurlijk en overbodig te vermelden-, maar dat is een verschijnsel dat aan twee kanten speelt.
In Fallujah vielen ook veel onschuldigen (misschien zelfs wel mensen die vóór de Amerikaanse invasie waren) door toedoen van Amerikaanse mariniers en sluipschutters, terwijl die 'opstandelingen' aan het bestrijden waren.
'Waar gehakt wordt etc.' is natuurlijk een tikkeltje ovedreven. De geweldsspiraal waarin we nu verkeren, is waarschijnlijk te ver doorgeschoten om nu te verwachten dat beide partijen het wat kalmer aan zullen gaan doen.

P.S. In Jordanië wonen veel Palestijnen en die scharen zich misschien deels ook achter aanslagen van Al-Qaida.

mark61
01-05-04, 19:04
Geplaatst door Beëlzebub
Ja, maar de moslims die bij die ambassade werkten, werkten kennelijk ook samen met de Mossad. Er zijn in iedere oorlog mensen die collaboreren met de 'vijand'. (...)'Waar gehakt wordt etc.' is natuurlijk een tikkeltje overdreven. (...)P.S. In Jordanië wonen veel Palestijnen en die scharen zich misschien deels ook achter aanslagen van Al-Qaida.

Die ambassade is in Baghdad. Het gaat hier over het hoofdkwartier van de Jordaanse veiligheidsdienst in Amman. Ongetwijfeld aan een drukke straat met straatverkopers, schoenpoetsers, huisvrouwen....allemaal expandable in de Strijd? Collateral damage? Je bent een collaborateur als je op weg naar je werk of school langs de Am. ambassade komt?

Ik vind het nogal verschil maken of je het hebt over je 'eigen' mensen (mede-moslims of landgenoten) als onschuldigen, of over burgers van een ander volk waartussen 'de vijand' zich verschuilt (Amerikanen in Falluja) als onschuldigen. Vind jij niet? De vergelijking zou moeten zijn: Amerikanen doden onschuldige Iraki's versus 'al-Qa`ida' doodt onschuldige Kenyanen/Tanzanianen/Spanjaarden. Wat nog een waardeloze vergelijking is: de Amerikanen zijn hoogst onverschillig over burgerdoden, OK, maar voor al-Q zijn onschuldige burgers juist het DOELWIT (90% van de Spanjaarden was tegen invasie Irak, remember? En hoe zat het in Casa? Al die Marokkanen waren Bush-aanhangers?)

De andere vergelijking zou zijn dat de Amerikanen rustig andere Amerikanen platschieten omdat de vijand er misschien tussen zit. Dat doen zij niet. Ik denk dat de moslims van Marokko, Kenya en Tanzania intussen niet meer zo blij zijn met al-Q. Die Palestijnen in Jordanië zijn misschien ook niet meer zo blij als zij tientallen / een paar honderd doden te betreuren hebben. Wat is 'collateral damage' in het Arabisch?

Beëlzebub
01-05-04, 20:13
Ja, dat die ambassade in Baghdad stond had ik niet zien staan, sorry. Dat bedoelde ik dan ook niet: ik dacht dat dat ook die in Amman was.

Ook ik ben tegen onschuldige slachtoffers natuurlijk, maar daar de middelen van de strijdenden ongelijk zijn (wapentuig), krijg je zulke dingen: al-Qaida trakteert de VS (en anderen) voor zijn gemanipuleer in het MO (de Eerste Golfoorlog tussen Iraq en Iran; partijdigheid inz. de Palestijnse kwestie, enz.); en de Palestijnen teisteren Israël met zelfmoordaanslagen, wat eigenlijk net zoiets is, geloof ik. Niemand -dus ook niet mensen in de Arabische Wereld- wil toch een vernederende situatie accepteren?

Ik heb het idee dat de moslims van de Arabische wereld bij elkaar willen horen. De indeling in staten van nu is immers uit het kolonialisme voortgekomen. Dus: als je een van de landen van Marokko tot en met Iraq aanvalt (incl. de Palestijnen), voelen ze het allemaal. Ze hebben allemaal samen deel uitgemaakt van het Arabische Rijk en later van het Osmaanse Rijk.

Amerika valt aan; Al-Qaida, waarin ws. een deel van de Arabische wereld wat ziet, doet wat terug met zijn eigen mogelijkheden. Daarbij wordt gedacht: we kunnen militair niet tegen de VS op, dus verzinnen 'we' radicalere methoden om de gang van zaken te beïnvloeden.

De aanslag in Spanje -die absoluut niet goed te praten valt-, is in zekere zin nog een legitiem doelwit voor ze (niet voor mij), want Spanje heeft - en binnenkort: had- troepen in Iraq. Wie kaatst moet de bal verwachten. De andere aanslagen waren trouwens ook niet lukraak, al was het wel erg zo dat het doel de middelen moest heiligen.

mark61
02-05-04, 03:28
Geplaatst door Beëlzebub
Ja, dat die ambassade in Baghdad stond had ik niet zien staan, sorry. Dat bedoelde ik dan ook niet: ik dacht dat dat ook die in Amman was.

(...)

De aanslag in Spanje -die absoluut niet goed te praten valt-, is in zekere zin nog een legitiem doelwit voor ze (niet voor mij), want Spanje heeft - en binnenkort: had- troepen in Iraq. Wie kaatst moet de bal verwachten. De andere aanslagen waren trouwens ook niet lukraak, al was het wel erg zo dat het doel de middelen moest heiligen.

Dat de middelen van de strijdenden ongelijk zijn, accepteer ik onmiddellijk. En ik begrijp dan ook de middelen waar Palestijnen naar grijpen. Die dan ook direct voor zichzelf strijden. Al ben ik er niet blij mee. Maar dat al-Qa`ida in zijn grenzeloos cynisme vooral slachtoffers maakt onder onschuldigen (vaak moslims), daar kan ik niet bij. In Spanje hadden ze hoogstens de regering moeten treffen. Wat bereik je met het vermoorden van mensen die toch al tegen het beleid van hun regering waren? En Dar es-Salaam, ach, de naam zegt toch al voldoende?

Simon
02-05-04, 09:42
Geplaatst door Beëlzebub
Ik had zelf al het vermoeden dat het hier om een hype ging. Waarom zou de club van OBL zijn eigen aanhang te lijf gaan?

Het zou toch niet de eerste keer zijn? Tel maar eens op hoeveel moslims zijn omgekomen bij door Al Qaeda aanslagen.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat dat verhaal van die chemische of biologisch aanval klopt. Het is oorlog en dat betekent dat dit soort verhalen verzonnen worden omdat daar belangen mee gemoeid zijn. Bijvoorbeeld de publieke opinie in Jordanië manipuleren. Overigens gebeurt dat van beide kanten.

Beëlzebub
02-05-04, 13:56
Hoe moet de Arabische Wereld voor zijn rechten en belangen opkomen, dat is de vraag. Praten met het Westen soms? Dat heeft meestal niet veel opgeleverd. Er blijven dan ook alleen grove middelen over. Daar heb ik geen begrip voor, maar begrijpen doe ik het wel.
De Spaanse regering van Aznar was ws., té moeilijk om te treffen, voor de amateurs, die het uiteindelijk toch zijn.

Simon
02-05-04, 14:35
Geplaatst door Beëlzebub
Hoe moet de Arabische Wereld voor zijn rechten en belangen opkomen, dat is de vraag. Praten met het Westen soms? Dat heeft meestal niet veel opgeleverd. Er blijven dan ook alleen grove middelen over. Daar heb ik geen begrip voor, maar begrijpen doe ik het wel.
De Spaanse regering van Aznar was ws., té moeilijk om te treffen, voor de amateurs, die het uiteindelijk toch zijn.

Wat de rechten en belangen zijn van de arabische wereld daar wordt natuurlijk veel dubbel spel om gespeeld. Saoedie Arabie heeft natuurlijk enorme wederzijdse belangen met de VS. Recent zag ik een Saoedische prins op CNN die desgevraagd niet wou ontkennen dat de USA vanaf Saoedisch grondgebied heeft geopereerd tijdens de laatste Irak oorlog.Hij wilde alleen kwijt dat Saoedie Arabie en de USA veel betere vrienden zijn dan veel mensen denken. En Mubarak roept af en toe iets wat in de smaak valt bij de moslim bevolking maar is een complete marionet van de USA. Dus democratisering van de Arabische wereld zal daar aan vooraf moeten gaan wil je komen tot een echte belangenbehartiging van de Arabische wereld. En dat bedoel ik niet zoals OBL of de neo-cons vanuit het Witte Huis daar mee bezig zijn. Maar een hervorming van binnenuit.

mark61
02-05-04, 14:39
Geplaatst door Beëlzebub
Hoe moet de Arabische Wereld voor zijn rechten en belangen opkomen, dat is de vraag. Praten met het Westen soms? Dat heeft meestal niet veel opgeleverd. Er blijven dan ook alleen grove middelen over. Daar heb ik geen begrip voor, maar begrijpen doe ik het wel.
De Spaanse regering van Aznar was ws., té moeilijk om te treffen, voor de amateurs, die het uiteindelijk toch zijn.

De Arabische wereld zou kunnen beginnen bij zichzelf. In plaats van steeds naar het westen te wijzen zou het zijn eigen dictators kunnen gaan verdrijven. Dan is ook meteen de negatieve invloed van het westen een stuk minder. Ik vind het constante wijzen naar het westen net iets te gemakkelijk.

Aan de andere kant, denk je dat de weg die nu wordt ingeslagen tot iets positiefs kan leiden? Ik zie alleen maar nihilistische wraak, death & destruction, waar niemand, en zeker de Arabische volkeren niet, beter van wordt. Ook al begrijp ik het wel.

Beëlzebub
02-05-04, 14:53
Geplaatst door Simon
Wat de rechten en belangen zijn van de arabische wereld daar wordt natuurlijk veel dubbel spel om gespeeld. Saoedie Arabie heeft natuurlijk enorme wederzijdse belangen met de VS. Recent zag ik een Saoedische prins op CNN die desgevraagd niet wou ontkennen dat de USA vanaf Saoedisch grondgebied heeft geopereerd tijdens de laatste Irak oorlog.Hij wilde alleen kwijt dat Saoedie Arabie en de USA veel betere vrienden zijn dan veel mensen denken. En Mubarak roept af en toe iets wat in de smaak valt bij de moslim bevolking maar is een complete marionet van de USA. Dus democratisering van de Arabische wereld zal daar aan vooraf moeten gaan wil je komen tot een echte belangenbehartiging van de Arabische wereld. En dat bedoel ik niet zoals OBL of de neo-cons vanuit het Witte Huis daar mee bezig zijn. Maar een hervorming van binnenuit.

Saudi-Arabië: Daarom ondervindt het bewind in dit land nu precies zoveel weerstand vanuit de bevolking. Democratisering is inderdaad het beste, lijkt me. Het ook dan nog een tijd duren voordat de gemoederen bedaard zijn.

Beëlzebub
02-05-04, 15:05
Geplaatst door mark61
1- De Arabische wereld zou kunnen beginnen bij zichzelf. In plaats van steeds naar het westen te wijzen zou het zijn eigen dictators kunnen gaan verdrijven. Dan is ook meteen de negatieve invloed van het westen een stuk minder.
2- Ik vind het constante wijzen naar het westen net iets te gemakkelijk.

3- Aan de andere kant, denk je dat de weg die nu wordt ingeslagen tot iets positiefs kan leiden? Ik zie alleen maar nihilistische wraak, death & destruction, waar niemand, en zeker de Arabische volkeren niet, beter van wordt. Ook al begrijp ik het wel.

Ja, je eigen dictators verdrijven is een goed idee, maar deze worden juist door het Westen in het zadel gehouden en dienen vooral hun eigen én Westerse belangen.

Ik vind eigenlijk het constante wijzen naar het 'Oosten' iets te makkelijk, dat doen de meeste Nederlanders toch al?

Om bij dergelijke wreedheden aan iets positiefs te denken is wel moeilijk. Het enige wat ik kan bedenken is dat het Westen misschien inziet, dat alles toch niet meer zo eenvoudig is als een eeuw geleden en minder snel tot het 'maken' van de wereld zal overgaan. Ongeacht of het 'schurkenstaten' betreft dus, want wie op die manier (pre-emptive) wil ingrijpen loopt al gauw de kans zelf een schurkenstaat te worden.

mark61
02-05-04, 15:45
Geplaatst door Beëlzebub
Ja, je eigen dictators verdrijven is een goed idee, maar deze worden juist door het Westen in het zadel gehouden en dienen vooral hun eigen én Westerse belangen.

En toch kan het wel. Vietnamezen? Nicaragua? Oost-Timor? Cuba? Er zijn genoeg voorbeelden van volkeren die het niet meer pikten en in verzet gingen tegen een overmacht. En niet thuis zaten te klagen over dat slechte westen, en vervolgens maar helemaal niks meer deden.


Ik vind eigenlijk het constante wijzen naar het 'Oosten' iets te makkelijk, dat doen de meeste Nederlanders toch al?

:hihi: dat is zeker zo. Maar dat doet niets af aan wat ik zeg. En brengt een oplossing ook niet dichterbij.


Om bij dergelijke wreedheden aan iets positiefs te denken is wel moeilijk. (...)wil ingrijpen loopt al gauw de kans zelf een schurkenstaat te worden.

Ik stel me eerder voor, en de ervaring leert dat ook (jij noemde het zelf al hierboven) dat escalatie het enige gevolg is. Waar niemand beter van wordt. Als al-Qa`ida echt stoer is, plegen ze nauwkeurige aanslagen op de echte vijand.

Beëlzebub
02-05-04, 18:56
Geplaatst door mark61
1- En toch kan het wel. Vietnamezen? Nicaragua? Oost-Timor? Cuba? Er zijn genoeg voorbeelden van volkeren die het niet meer pikten en in verzet gingen tegen een overmacht. En niet thuis zaten te klagen over dat slechte westen, en vervolgens maar helemaal niks meer deden.

2- Ik stel me eerder voor, en de ervaring leert dat ook (jij noemde het zelf al hierboven) dat escalatie het enige gevolg is. Waar niemand beter van wordt. Als al-Qa`ida echt stoer is, plegen ze nauwkeurige aanslagen op de echte vijand.

1-Ja, misschien moeten ze beter hun best doen. Maar of de verhoudingen hetzelfde liggen als in die landen weet ik niet. Maar dat laatste zinnetje van deze alinea is niet erg aardig tegenover de Arabische landen. Dat klinkt zo alsof je wilt zeggen dat het allemaal aan hen ligt: het zijn luie donders te beroerd om in hun eigen landen orde op zaken te stellen.

2- De echte vijand zit voor hen denk ik toch in de eerste plaats in het bijna onbereikbare Amerika. Een onoplosbare zaak.

mark61
02-05-04, 20:32
Geplaatst door Beëlzebub
1-Ja, misschien moeten ze beter hun best doen. Maar of de verhoudingen hetzelfde liggen als in die landen weet ik niet. Maar dat laatste zinnetje van deze alinea is niet erg aardig tegenover de Arabische landen. Dat klinkt zo alsof je wilt zeggen dat het allemaal aan hen ligt: het zijn luie donders te beroerd om in hun eigen landen orde op zaken te stellen.

Nou de verhoudingen kunnen toch nauwelijks beroerder liggen in de Arabische wereld. 250 miljoen man moeten toch iets meer kunnen een paar miljoen Nicaraguanen / Cubanen of enkele honderdduizenden Timorezen.

Dat kan dan wel onaardig zijn, het valt mij op hoe het verontwaardigde geschreeuw de feitelijke actiebereidheid vele malen overstijgt. Ik vind de vergelijking met alle andere volkeren in de wereld gerechtvaardigd. Waarom niet? Goed, de Vietnamezen kregen Russische en Chinese steun. Maar de rest niet. Of kijk naar Iran. Ook een bondgenoot van de VS. Toch het juk afgegooid. Van de regen in de drup misschien, maar toch. Wat heeft Iran wat Egypte niet heeft?

Amerika is in het geheel niet onbereikbaar gebleken zou ik zeggen. Ze hebben iets gedaan wat nog geen buitenlandse mogendheid is gelukt.

GroteWolf
03-05-04, 11:55
Ik heb het idee dat de moslims van de Arabische wereld bij elkaar willen horen. De indeling in staten van nu is immers uit het kolonialisme voortgekomen. Dus: als je een van de landen van Marokko tot en met Iraq aanvalt (incl. de Palestijnen), voelen ze het allemaal. Ze hebben allemaal samen deel uitgemaakt van het Arabische Rijk en later van het Osmaanse Rijk.

Die twee rijken zijn juist voorbeelden van kolonialisme. Beiden zijn tot stand gekomen door verovering en onderdrukking. Het is een 21e eeuwse romantisering dat dat een soort heilstaten waren waar alle Moslims vreedzaam en gelukkig samenleefden. Arabieren waren heus niet blij met het Osmaanse rijk, en Berbers hebben zich als eersten uit het Arabische rijk weten los te maken. Niet voor niets, lijkt me.

Maar, als Spanje wordt aangevallen, voelen Nederlanders, Amerikanen, Jordaniers en Japanners en Chinezen zich daar ook mee verbonden. Dus dat gevoel is te begrijpen. De wereld gaat meer en meer uit twee kampen bestaan. Helaas.

Dubbel Maar: in Sudan slachten Moslim arabieren zwarte moslims af, en in Algerije gaan berbers en arabieren echt niet vriendelijk met elkaar om. En Turken en Koerden zijn ook allemaal moslims. Net als shiieten en sunnieten en sufi's. En Pashtun en de andere Afghanen.

En hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Basken en Spanjaarden of katholieken en protestanten. Dus zelfs onderling gaat die hele religieuze broedergedachte weer teloor aan andere mogelijke indelingen van mensen. Naar ras of stam bijvoorbeeld. Weer helaas.

Beëlzebub
03-05-04, 18:15
Geplaatst door mark61
1- Nou de verhoudingen kunnen toch nauwelijks beroerder liggen in de Arabische wereld. 250 miljoen man moeten toch iets meer kunnen een paar miljoen Nicaraguanen / Cubanen of enkele honderdduizenden Timorezen.

2- Dat kan dan wel onaardig zijn, het valt mij op hoe het verontwaardigde geschreeuw de feitelijke actiebereidheid vele malen overstijgt. Ik vind de vergelijking met alle andere volkeren in de wereld gerechtvaardigd. Waarom niet? Goed, de Vietnamezen kregen Russische en Chinese steun. Maar de rest niet. Of kijk naar Iran. Ook een bondgenoot van de VS. Toch het juk afgegooid. Van de regen in de drup misschien, maar toch. Wat heeft Iran wat Egypte niet heeft?

3- Amerika is in het geheel niet onbereikbaar gebleken zou ik zeggen. Ze hebben iets gedaan wat nog geen buitenlandse mogendheid is gelukt.

Ad 1- Als de verhoudingen in de Arabische Wereld niet hetzelfde zijn als in de landen die je noemt dan zijn er misschien complicerende factoren.
Elk gebied heeft zijn eigen context. Het vraagt een meer uitgebreide studie om hierin de waarheid (voor zover waarheid bestaat, maar dat is een cliché) te achterhalen.
De Arabische landen willen mogelijk bij elkaar horen -er bestaat zoiets als pan-arabisme-, maar op het moment is het zo dat iedere potentaat slechts voor zijn eigen belangen opkomt.

2- Ik ben het hierin niet met je eens. Je lijkt me wel erg snel bereid om de schuld bij de Arabieren te leggen. Ik kan niet geloven dat in de Arabische landen een slechter soort mensen zou wonen, dat is me te eenvoudig. Waar zou je dat op willen baseren? Genetische degeneratie soms? Of is het weer het Islamitische geloof dat een bepaalde geestestoestand met zich meebrengt?

3- Ik bedoelde dat al-Q. hier niet genoeg precisie ten toon kán spreiden. Bush zelf is te goed beschermd. Een grofstoffelijke actie als we gezien hebben, lukt misschien een keertje, maar levert geen sympathie op.

mark61
03-05-04, 18:31
Geplaatst door Beëlzebub
Ad 1- Als de verhoudingen in de Arabische Wereld niet hetzelfde zijn (...)-er bestaat zoiets als pan-arabisme-, maar op het moment is het zo dat iedere potentaat slechts voor zijn eigen belangen opkomt.

2- Ik ben het hierin niet met je eens. Je lijkt me wel erg snel bereid om de schuld bij de Arabieren te leggen. Ik kan niet geloven dat in de Arabische landen een slechter soort mensen zou wonen, dat is me te eenvoudig. Waar zou je dat op willen baseren? Genetische degeneratie soms? Of is het weer het Islamitische geloof dat een bepaalde geestestoestand met zich meebrengt?

3- Ik bedoelde dat al-Q. hier niet genoeg precisie ten toon kán spreiden. Bush zelf is te goed beschermd. Een grofstoffelijke actie als we gezien hebben, lukt misschien een keertje, maar levert geen sympathie op.

Natuurlijk is elk gebied verschillend. Maar zo verschillend, dat een volk nooit en te nimmer tegen zijn leiders in opstand komt, dat denk ik niet. Zie alleen al Algerije trouwens. Een aardig voorbeeld van Arabische opstand tegen leiders. En Irak natuurlijk. Dat Panarabisme is een op sterven na dode ideologie van intellectuelen, voorzover ik het kan bekijken. En je moet natuurlijk niet aan je locale potentaat gaan vragen of het mag, zo'n opstand. :hihi:

Ik leg geen schuld, ik vraag me af waarom het luide verbale ongenoegen niet leidt tot actie. Hoho, don't jump to conclusions. Ik zou niet durven beweren dat een en ander iets met Arabische inborst dan wel islam zou hebben te maken. (Ik had Iran genoemd, remember?) Een plausibeler verklaring zou kunnen zijn dat de meeste mensen het nog niet zo beroerd vinden dat ze in opstand komen.

Ik vind dus eigenlijk dat iets te gemakkelijk het westen van alle interne misstanden de schuld krijgt. En iets te gemakkelijk wordt geconcludeerd dat de baas, omdat hij zoete broodjes bakt met Amerika, onaantastbaar is. Dat was de sjah dus ff niet. Ghadafi en de VS waren (tot voor kort dan) hardly vrienden, maar hij is even goed niet afgezet. Papa Assad idem dito. Al is daar wel een opstand geweest.

Dr zijn nog wel meer legitieme doelen dan Bush. Als zelfs een geflipte Ami een overheidsgebouw kan opblazen...

Beëlzebub
03-05-04, 19:31
Geplaatst door GroteWolf
1- Die twee rijken zijn juist voorbeelden van kolonialisme. Beiden zijn tot stand gekomen door verovering en onderdrukking. Het is een 21e eeuwse romantisering dat dat een soort heilstaten waren waar alle Moslims vreedzaam en gelukkig samenleefden. Arabieren waren heus niet blij met het Osmaanse rijk, en Berbers hebben zich als eersten uit het Arabische rijk weten los te maken. Niet voor niets, lijkt me.

2- Maar, als Spanje wordt aangevallen, voelen Nederlanders, Amerikanen, Jordaniers en Japanners en Chinezen zich daar ook mee verbonden. Dus dat gevoel is te begrijpen. De wereld gaat meer en meer uit twee kampen bestaan. Helaas.

3- Dubbel Maar: in Sudan slachten Moslim arabieren zwarte moslims af, en in Algerije gaan berbers en arabieren echt niet vriendelijk met elkaar om. En Turken en Koerden zijn ook allemaal moslims. Net als shiieten en sunnieten en sufi's. En Pashtun en de andere Afghanen.

En hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Basken en Spanjaarden of katholieken en protestanten. Dus zelfs onderling gaat die hele religieuze broedergedachte weer teloor aan andere mogelijke indelingen van mensen. Naar ras of stam bijvoorbeeld. Weer helaas.

Ad 1- Ja het waren aanvankelijk voorbeelden van kolonialisme. Maar na eeuwen in het Arabische Rijk te hebben gezeten, is men zich daar toch meestal deel van gaan voelen: men nam grotendeels de Arabische taal en het geloof -de Islam- over. Het gaat hier over een lange periode.
In het Osmaanse Rijk zijn de Arabische gebieden bijna integraal ingelijfd. Dat geeft dus minder spanning en de Osmanen zelf hadden het Islamitische geloof al aangenomen.
Ik heb geen romantisch idee over welk wereldrijk dan ook. Wel geloof ik dat de Arab. landen ooit een soort Unie zouden kunnen vormen als de EU. Zoals de Europese landen een beetje moeten integreren, zo moeten denk ik uiteindelijk zij dat doen.

2- Twee kampen: ja, helaas.

3- Ik had het over de Arabische Wereld, niet over de Islamitische Wereld. Taal is een van de meest bindende factoren bij het verschijnsel natievorming. Turken en Koerden spreken bv. geen Arabisch, al zijn ze Islamieten.
De Berbers bevinden zich in enkele landen die deel uitmaken van de Arab. Wereld; dat zit niet goed en daarin heb je gelijk. Hun situatie is meer vergelijkbaar met de positie van de Basken, die je in je laatste alinea noemt. Ze zijn net zo R.K. als de Fransen of de andere Spanjaarden en hebben daarmee toch conflicten.

Verovering en onderdrukking zijn er altijd geweest. Ook het Christendom is hier en daar met geweld opgelegd. In een van mijn boeken komt nog ergens voor dat Karel de Grote 10.000 Saksen liet onthoofden omdat ze zich niet wilden bekeren.
Alleen hoopte ik dat in deze tijd, waarin zo veel middelen tot communicatie bestaan, het veroveren en onderdrukken minder zou worden. We schijnen nog even te moeten wachten.

Beëlzebub
03-05-04, 20:03
Geplaatst door mark61
1-Natuurlijk is elk gebied verschillend. Maar zo verschillend, dat een volk nooit en te nimmer tegen zijn leiders in opstand komt, dat denk ik niet. Zie alleen al Algerije trouwens. Een aardig voorbeeld van Arabische opstand tegen leiders. En Irak natuurlijk. Dat Panarabisme is een op sterven na dode ideologie van intellectuelen, voorzover ik het kan bekijken. En je moet natuurlijk niet aan je locale potentaat gaan vragen of het mag, zo'n opstand. :hihi:

2- Ik leg geen schuld, ik vraag me af waarom het luide verbale ongenoegen niet leidt tot actie. Hoho, don't jump to conclusions. Ik zou niet durven beweren dat een en ander iets met Arabische inborst dan wel islam zou hebben te maken. (Ik had Iran genoemd, remember?) Een plausibeler verklaring zou kunnen zijn dat de meeste mensen het nog niet zo beroerd vinden dat ze in opstand komen.

3- Ik vind dus eigenlijk dat iets te gemakkelijk het westen van alle interne misstanden de schuld krijgt. En iets te gemakkelijk wordt geconcludeerd dat de baas, omdat hij zoete broodjes bakt met Amerika, onaantastbaar is. Dat was de sjah dus ff niet. Ghadafi en de VS waren (tot voor kort dan) hardly vrienden, maar hij is even goed niet afgezet. Papa Assad idem dito. Al is daar wel een opstand geweest.

Dr zijn nog wel meer legitieme doelen dan Bush. Als zelfs een geflipte Ami een overheidsgebouw kan opblazen...

1- Jammer eigenlijk van dat Pan-arabisme. Dat zou toch niet zo gek geweest zijn. Samen als een economisch en cultureel blok, net als de EU (zoals ik al tegen Grote Wolf zei). Ze hebben het voordeel van een gemeenschappelijke taal en een -in grote lijnen- gemeenschappelijk geloof.

2- Oh, sorry!

3- We moeten de schuld dan maar bij beide kampen zoeken, maar ik neem het nu eenmaal nogal snel voor de onderliggende partij op.

Het is ingewikkeld. We moeten de toestand kennelijk per land beoordelen. En in conflicten de onderlinge verhoudingen en reacties van verschillende landen mee laten wegen. Vaak speelt het toeval mee: mensen en landen reageren vaak geen twee keer hetzelfde in een bep. situatie. Dan zijn er nog de technologische veranderingen in de loop van de tijd: zou de Sjah het nu wel gered hebben met Amerikaanse hulp ?(het is een beetje 'What if...') Enz.,enz.