Bekijk Volledige Versie : Proef met 'islamitische rechtbank'.
Canadese moslims kunnen in de provincie Ontario bij wijze van experiment voor een beperkt aantal zaken uitspraak vragen van een 'Islamitische rechtbank'.
De wet van Ontario staat juridische arbitrage toe op grond van religie. Zo zijn er al joodse arbitrageraden. De beperkte invoering van de islamitische rechtspraak (sharia) heeft betrekking op zaken als ruzies over erfenissen, zakelijke onenigheden of scheidingen.
Partijen moeten er vrijwillig mee instemmen voordat een raad van imams en andere moslimrechtsgeleerden zich erover buigt. De uitspraken moeten wel in lijn zijn met de Canadese wetgeving voor bijvoorbeeld de bescherming van mensenrechten.
JantjeBeton
01-05-04, 13:27
Alweer een stapje naar de zo begeerde zelf gekozen apartheid!
Ik heb hier niks tegen. Het is een vorm van bemiddeling op basis van vrijwilligheid van alle betrokken partijen.
Geplaatst door Simon
Ik heb hier niks tegen. Het is een vorm van bemiddeling op basis van vrijwilligheid van alle betrokken partijen.
Idd. :)
Geen onderscheid in rechtspraak, vooral niet op basis van godsdienst.
Rechtspraak dient onafhankelijk van geloof te zijn.
Een beetje sharia is dat hetzelfde als een beetje Moslim? Iedereen is natuurlijk vrij om zich in zijn vakantie, in zijn heimat te laten berechten.
Tip: rekening houden met boeken: Neem ik een enkeltje of een retourtje?
Geplaatst door superdick
Geen onderscheid in rechtspraak, vooral niet op basis van godsdienst.
Rechtspraak dient onafhankelijk van geloof te zijn.
Een beetje sharia is dat hetzelfde als een beetje Moslim? Iedereen is natuurlijk vrij om zich in zijn vakantie, in zijn heimat te laten berechten.
Tip: rekening houden met boeken: Neem ik een enkeltje of een retourtje?
Ach man houd toch op met je gezeur. :moe:
Marsipulami
01-05-04, 22:58
Ik vind dit wel een boeiend experiment. Ik ben voorstander van het shariarecht in de lage landen naast de gewone rechtspraak, op voorwaarde dat zowel de klagers als de beklaagden vrijwillig mogen kiezen.
Na'NoNiempje
01-05-04, 23:14
Prima idee.:)
Wanneer voert Nederland deze proef uit??? :p
Is er eigenlijk ergens op Internet informatie te vinden over mogelijke strijdigheden tussen de Sharia en bijvoorbeeld de Nederlandse wetgeving?
In het bericht over Canada werd namelijk genoemd dat de uitspraken van de arbitrage in lijn moeten zijn de Canadese wetgeving.
Geplaatst door superdick
Geen onderscheid in rechtspraak, vooral niet op basis van godsdienst.
Rechtspraak dient onafhankelijk van geloof te zijn.
Een beetje sharia is dat hetzelfde als een beetje Moslim? Iedereen is natuurlijk vrij om zich in zijn vakantie, in zijn heimat te laten berechten.
Tip: rekening houden met boeken: Neem ik een enkeltje of een retourtje?
Het is geen rechtspraak en dat is ook het misleidende in de titel van de topic. Rechtspraak en bemiddeling zijn (ook in nederland) strikt gescheiden.
Geplaatst door Alantin
In het bericht over Canada werd namelijk genoemd dat de uitspraken van de arbitrage in lijn moeten zijn de Canadese wetgeving.
Ook dat is vergelijkbaar met het nederlandse systeem van bemiddeling (mediation). Bij bemiddeling mag je niet tot oplossingen komen die in strijd zijn met de wet van het land waar de bemiddeling plaats vindt.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ach man houd toch op met je gezeur. :moe:
Als je inhoudelijk geen argumenten meer hebt noem je het gewoon gezeur. Goed gedaan hoor. Daar heb jij een handje van he? Dit is namelijk niet de 1e keer.
Geplaatst door Simon
Het is geen rehtspraak en dat is ook het misleidende in de titel van de topic. Rechtspraak en bemiddeling zijn (ook in nederland) strikt gescheiden.
Dat is correct. Daarom staat het waarschijnlijk ook tussen aanhalingstekens.
Ik heb het bericht uit de Gelderlander van 1-5-04, kon het niet op internet terugvinden en heb het daarom overgetikt.
14-06-2003 stond er een stukje in de NRC van de jurist en arabist Maurits Berger, waarin hij betoogt dat de sharia voor 95% overeenkomt met de Nederlandse wetgeving:
De sharia, ofwel De Wet zoals God die heeft voorgeschreven, is geen wet in de westerse zin van het woord, maar een gedragscode, een verzameling richtlijnen en regels die samen de blauwdruk van een rechtvaardige maatschappij vormen. […] Nu is de aharia vooral een startpunt van regelgeving: God en de propfeet hebben vooral uitgangspunten en handvatten aangegeven en weinig, zeer weinig concrete regels. Het waren generaties van moslimjuristen die het rechtssysteem hebben ontwikkeld dat wij nu ‘islamitisch recht’ noemen. […]
Als we het Nederlandse en islamitische recht naast elkaar leggen, ben ik van mening dat het Nederlandse recht voor meer dan 95 procent aansluit bij het islamitisch recht. […]
Marsipulami
02-05-04, 12:32
Geplaatst door vlegeltje
De beperkte invoering van de islamitische rechtspraak (sharia) heeft betrekking op zaken als ruzies over erfenissen, (...) De uitspraken moeten wel in lijn zijn met de Canadese wetgeving (...) .
Ik vraag me af of de Canadese wetgeving toelaat dat vrouwelijke erfgenamen maar half zoveel krijgen dan hun broers.
Geplaatst door Marsipulami
Ik vraag me af of de Canadese wetgeving toelaat dat vrouwelijke erfgenamen maar half zoveel krijgen dan hun broers.
Waarom niet?
Als de betrokkenen daar vrijwillig mee instemmen?
Dit heb je trouwens zelf gepost:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=86115&highlight=Maurits+Berger
Om het islamistisch recht te doorgronden, woonde en werkte Berger in Egypte en later in Syrië. Nederland komt sterk overeen met een islamitische modelstaat, ontdekte hij tijdens zijn sja riastudie. ,,Eis is dat er wordt geregeerd volgens consensus en raadpleging, en onze democratie voldoet daaraan. De sjaria komt voor 98 procent overeen met het Nederlands recht.''
Het verschil is slechts twee procent, meent Berger; het zijn de straffen die staan op overspel, diefstal, alcoholgebruik, afvalligheid van de islam en laster, en enkele regelingen in het familierecht, over vrouwen- en mannenrechten.
Geplaatst door Marsipulami
Ik vraag me af of de Canadese wetgeving toelaat dat vrouwelijke erfgenamen maar half zoveel krijgen dan hun broers.
Het is heel simpel: als je denkt dat je daardoor onredelijk benadeelt zal worden dan stem je niet met islamitische arbitrage in en maak je gebruik van het canadese recht. Althans ik hoop dat het zo simpel is en dat mensen niet onder druk gezet worden dat ze islamitische arbitrage MOETEN nemen.
Geplaatst door Simon
Het is heel simpel: als je denkt dat je daardoor onredelijk benadeelt zal worden dan stem je niet met islamitische arbitrage in en maak je gebruik van het canadese recht. Althans ik hoop dat het zo simpel is en dat mensen niet onder druk gezet worden dat ze islamitische arbitrage MOETEN nemen.
Idd, mee eens. In Israël is het bijvoorbeeld nuet mogelijk om te trouwen voor de wet (moet voor de "kerk"), en in Jemen zijn er nog steeds aparte rabbinale rechtbanken voor joden; voor hen geldt een andere wetgeving, behalve dan voor het strafrecht.
Groetjes,
Rabiah.
Marsipulami
02-05-04, 20:56
Geplaatst door vlegeltje
Waarom niet?
Als de betrokkenen daar vrijwillig mee instemmen?
Tja, instemmen of niet, dan blijft nog altijd de vraag of het rechtvaardig is. In de tijd dat de modale burger nog een slaaf kon gaan kopen op de markt. Toen waren er ook massa's slaven die het maar de normaalste zaak vonden dat ze het bezit waren van hun eigenaar en hem onvoorwaardelijk moesten gehoorzamen. Zolang de eigenaar een geldig aankoopbewijs van zijn slaaf kon laten zien, was er verder niets om vragen over te stellen. Toch kan ik me niet helemaal van de indruk ontdoen dat er hier nog wat aan schort, ondanks de instemming van de betrokkenen.
Historisch gezien is de slavernij nog maar net afgeschaft. De profeet Mohamed spoorde oprechte moslims wel aan om hun slaven goed te behandelen, maar het instituut slavernij an sich heeft hij bij mijn weten nooit betwist. Ik zou trouwens wel eens willen weten wat de sharia over slavernij zeggen. Volgens mij moeten er in de ahadith wel wat bepalingen te vinden zijn daarover.
Dit heb je trouwens zelf gepost:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=86115&highlight=Maurits+Berger
Oh, maar ik wist niet dat er behalve mezelf nog anderen waren die mijn posts lazen :tik:
Ik had wel een fundamentelere reactie verwacht. Ik weet niet meer waar, maar ik heb ooit ergens een tekst gelezen waar het islamitisch erfrecht werd teruggeplaatst in de context van een agrarische maatschappij zoals die van de profeet Mohamed. In samenhang met een aantal andere geplogenheden uit die tijd was het maar normaal dat een meisje slechts de helft kreeg in vergelijking met een mannelijke erfgenaam.
De redenering ging ongeveer zo: In de tijd van Mohamed leefde men samen in grote families. (Over-) grootvaders leefden samen met hun zonen, de vrouwen van hun zonen, hun kinderen, klein- en achterkleinkinderen. Ze bewerkten samen de grond waarvan ze in deze agrarische samenleving moesten leven. In feite was alles het bezit van het oudste mannelijke levende familielid. De zonen bezaten niets waarover ze zelfstandig konden beschikken tot hun vader kwam te overlijden.
Als die zonen huwden dan bleven ze bij hun vader wonen. De meisjes daarentegen verlieten hun eigen familie bij een huwelijk en vestigden zich bij de familie van hun man. Als de (overgroot-)vader dan stierf erfden de zonen, maar bleef hun bezit toch min of meer het eigendom van de hele familie of clan, die dit bezit (vooral landbouwgrond) nodig had als economische basis om verder te overleven. De zonen bleven in ieder geval wonen op dezelfde plaats als hun bezit (de grond) te vinden was.
Het erfdeel van de meisjes echter werd vervreemd van het familiebezit. Het deel van de meisjes werd het bezit van een andere familie of clan. Een schoonfamilie die soms veraf woonde en waarmee de band veel losser was en de intrafamiliale solidariteit veel minder sterk. Het erfdeel van de meisjes deed in zo'n agrarische constellatie veel meer pijn aan de familie dan het erfdeel van de jongens. De opbrengst van de grond van de mannelijke erfgenamen bleef ten gunste van dezelfde familieleden als voorheen. In een familie met weinig zonen en veel dochters bestond het risico dat men tot de bedelstaf werd veroordeeld bij de dood van de vader.
In een dergelijke context was het dus zinvol en in zekere zin rechtvaardig te noemen dat de meisjes minder erfden dan de jongens. Voor de schoonfamilie was een erfenis een cadeau dat men mogelijks niet eens nodig had, maar voor de eigen familie was het bezit (van grond) noodzakelijk om te overleven.
In een niet-agrarische samenleving zoals de onze heeft deze vorm van erfrecht daarentegen min of meer zijn zin verloren. Tenzij men dat erfrecht naar de geest toepast en niet naar de letter. Dat wil dan zeggen dat erfenissen zo georganiseerd moeten worden dat het welvaartspeil van alle kinderen -jongens zowel als meisjes- zoveel mogelijk gelijk en behouden moet blijven na de dood van de ouder(s).
In onze westerse maatschappij zou de toepassing van de sharia dan kunnen betekenen dat bijvoorbeeld de kinderen die de familiezaak van de ouders voortzetten, meer rechten hebben op het bezit van hun ouders, dan de kinderen die deze familiezaak verlaten hebben en andere bronnen van inkomsten hebben om te voorzien in hun eigen toekomst en welvaart.
Enz..
Als ik moslim was, dan zou ik vast een goeie shariarechter geweest zijn ;)
Geplaatst door Marsipulami
Als ik moslim was, dan zou ik vast een goeie shariarechter geweest zijn ;)
Dat geloof ik graag. :) :strik:
Geplaatst door Marsipulami
Als ik moslim was, dan zou ik vast een goeie shariarechter geweest zijn ;)
Als aanvulling: de redenering nu is geloof ik (heb ik ook wel eens op dit forum gelezen) dat de man voor de familieleden zonder inkomsten moet zorgen - moeder, vader, kinderen, ongetrouwde zusters etc. Waarbij men er dus automatisch van uit gaat dat bij een scheiding de kinderen bij de man blijven. Hoe was het ook weer, tot het 7e jaar bij de moeder en dan naar de vader. (Dan is hij af van dat intensieve zorggezeur met luiers en zo, zeker). Dat gaat er dus vanuit dat vrouwen niet kunnen/mogen werken en/of voor hun inkomensloze familieleden zorgen. Tsja.
Marsipulami
03-05-04, 00:22
Geplaatst door mark61
Als aanvulling: de redenering nu is geloof ik (heb ik ook wel eens op dit forum gelezen) dat de man voor de familieleden zonder inkomsten moet zorgen - moeder, vader, kinderen, ongetrouwde zusters etc. Waarbij men er dus automatisch van uit gaat dat bij een scheiding de kinderen bij de man blijven. Hoe was het ook weer, tot het 7e jaar bij de moeder en dan naar de vader. (Dan is hij af van dat intensieve zorggezeur met luiers en zo, zeker). Dat gaat er dus vanuit dat vrouwen niet kunnen/mogen werken en/of voor hun inkomensloze familieleden zorgen. Tsja.
In de islam zijn man en vrouw gelijkwaardig maar hebben ze wel een verschillende taak in het leven. De islam staat voor een patriarchale samenleving. Het alternatief zou theoretisch een matriarchale samenleving kunnen zijn. Helaas werd er echter nooit eerder in de geschiedenis en ook niet actueel in het westen of elders een matriarchale samenleving gerealiseerd.
Vrouwen in het westen mogen/kunnen/moeten uit werken gaan. Als ze 's avonds thuiskomen, moeten ze echter beginnen met stofzuigen, afwassen en luiers verversen. 's Morgens moeten ze vroeg uit bed om koffie te zetten en de boterhammen van de kinderen die naar school moeten te smeren. Tenzij natuurlijk men rijk genoeg is om personeel te betalen om dat allemaal te doen, maar dat personeel is dan meestal ook nog eens vrouwelijk als het familiale zorgtaken betreft.
Ik heb me laten vertellen dat vrouwen in het oostblok tegenwoordig massaal thuisblijven. In de communistische heilsstaten van weleer werden vrouwen massaal uit werken gestuurd. Maar de meeste vrouwen hebben genoeg van die dubbele dagtaak. Ze vinden dat ze genoeg werk hebben met de zorg voor hun kinderen en andere familieleden.
Geplaatst door Simon
Althans ik hoop dat het zo simpel is en dat mensen niet onder druk gezet worden dat ze islamitische arbitrage MOETEN nemen.
Denk jij dat mensen zich aan de sharia zullen onttrekken wanneer dat uitsluiting van de familie en gemeenschap betekent?
Dit is het begin van het einde van de rechtsspraak in Canada.
Over een jaar of 30 zullen wel de eerste overheidsrapporten verschijnen en het eerste smartegeld worden uitgekeerd.
Geplaatst door Mark
Denk jij dat mensen zich aan de sharia zullen onttrekken wanneer dat uitsluiting van de familie en gemeenschap betekent?
Dit is het begin van het einde van de rechtsspraak in Canada.
Over een jaar of 30 zullen wel de eerste overheidsrapporten verschijnen en het eerste smartegeld worden uitgekeerd.
Daar had ik helemaal nog niet aan gedacht. Inderdaad een goeie Mark!
Geplaatst door Marsipulami
Tja, instemmen of niet, dan blijft nog altijd de vraag of het rechtvaardig is. In de tijd dat de modale burger nog een slaaf kon gaan kopen op de markt. Toen waren er ook massa's slaven die het maar de normaalste zaak vonden dat ze het bezit waren van hun eigenaar en hem onvoorwaardelijk moesten gehoorzamen. Zolang de eigenaar een geldig aankoopbewijs van zijn slaaf kon laten zien, was er verder niets om vragen over te stellen. Toch kan ik me niet helemaal van de indruk ontdoen dat er hier nog wat aan schort, ondanks de instemming van de betrokkenen.
Historisch gezien is de slavernij nog maar net afgeschaft. De profeet Mohamed spoorde oprechte moslims wel aan om hun slaven goed te behandelen, maar het instituut slavernij an sich heeft hij bij mijn weten nooit betwist. Ik zou trouwens wel eens willen weten wat de sharia over slavernij zeggen. Volgens mij moeten er in de ahadith wel wat bepalingen te vinden zijn daarover.
Oh, maar ik wist niet dat er behalve mezelf nog anderen waren die mijn posts lazen :tik:
Ik had wel een fundamentelere reactie verwacht. Ik weet niet meer waar, maar ik heb ooit ergens een tekst gelezen waar het islamitisch erfrecht werd teruggeplaatst in de context van een agrarische maatschappij zoals die van de profeet Mohamed. In samenhang met een aantal andere geplogenheden uit die tijd was het maar normaal dat een meisje slechts de helft kreeg in vergelijking met een mannelijke erfgenaam.
De redenering ging ongeveer zo: In de tijd van Mohamed leefde men samen in grote families. (Over-) grootvaders leefden samen met hun zonen, de vrouwen van hun zonen, hun kinderen, klein- en achterkleinkinderen. Ze bewerkten samen de grond waarvan ze in deze agrarische samenleving moesten leven. In feite was alles het bezit van het oudste mannelijke levende familielid. De zonen bezaten niets waarover ze zelfstandig konden beschikken tot hun vader kwam te overlijden.
Als die zonen huwden dan bleven ze bij hun vader wonen. De meisjes daarentegen verlieten hun eigen familie bij een huwelijk en vestigden zich bij de familie van hun man. Als de (overgroot-)vader dan stierf erfden de zonen, maar bleef hun bezit toch min of meer het eigendom van de hele familie of clan, die dit bezit (vooral landbouwgrond) nodig had als economische basis om verder te overleven. De zonen bleven in ieder geval wonen op dezelfde plaats als hun bezit (de grond) te vinden was.
Het erfdeel van de meisjes echter werd vervreemd van het familiebezit. Het deel van de meisjes werd het bezit van een andere familie of clan. Een schoonfamilie die soms veraf woonde en waarmee de band veel losser was en de intrafamiliale solidariteit veel minder sterk. Het erfdeel van de meisjes deed in zo'n agrarische constellatie veel meer pijn aan de familie dan het erfdeel van de jongens. De opbrengst van de grond van de mannelijke erfgenamen bleef ten gunste van dezelfde familieleden als voorheen. In een familie met weinig zonen en veel dochters bestond het risico dat men tot de bedelstaf werd veroordeeld bij de dood van de vader.
In een dergelijke context was het dus zinvol en in zekere zin rechtvaardig te noemen dat de meisjes minder erfden dan de jongens. Voor de schoonfamilie was een erfenis een cadeau dat men mogelijks niet eens nodig had, maar voor de eigen familie was het bezit (van grond) noodzakelijk om te overleven.
In een niet-agrarische samenleving zoals de onze heeft deze vorm van erfrecht daarentegen min of meer zijn zin verloren. Tenzij men dat erfrecht naar de geest toepast en niet naar de letter. Dat wil dan zeggen dat erfenissen zo georganiseerd moeten worden dat het welvaartspeil van alle kinderen -jongens zowel als meisjes- zoveel mogelijk gelijk en behouden moet blijven na de dood van de ouder(s).
In onze westerse maatschappij zou de toepassing van de sharia dan kunnen betekenen dat bijvoorbeeld de kinderen die de familiezaak van de ouders voortzetten, meer rechten hebben op het bezit van hun ouders, dan de kinderen die deze familiezaak verlaten hebben en andere bronnen van inkomsten hebben om te voorzien in hun eigen toekomst en welvaart.
Enz..
Als ik moslim was, dan zou ik vast een goeie shariarechter geweest zijn ;)
M.a.w. een achterhaald systeem!
Geplaatst door Marsipulami
Helaas werd er echter nooit eerder in de geschiedenis en ook niet actueel in het westen of elders een matriarchale samenleving gerealiseerd.
De Kelten hadden een matriarchale samenleving :student:
Koningsschap werd via de vrouwelijke lijn geërft, dwz: iemand kon uitsluitend koning worden als hij trouwde met een vrouw uit de koninklijke familie. Met dit huwelijk ging de koning een verbond aan met het land en de Godin van het land. Er zijn verhalen bekend van koningen die in slechte tijden als offer aan het land gedood werden :)
Een kind kreeg zijn/haar naam en wapens van de moeder.
Verder hadden de vrouwen bij de Kelten dezelfde plicht tot meevechten in de oorlog als mannen.
Verder zijn in de Keltische mythologie veel verwijzingen naar het matriarchaat te vinden
:strik:
:fpuh:
Verder hadden de vrouwen bij de Kelten dezelfde plicht tot meevechten in de oorlog als mannen.
Wat zullen hun tegenstanders opgetogen zijn geweest met dit vooruitzicht...
Geplaatst door freya
De Kelten hadden een matriarchale samenleving :student:
Koningsschap werd via de vrouwelijke lijn geërft, dwz: iemand kon uitsluitend koning worden als hij trouwde met een vrouw uit de koninklijke familie. Met dit huwelijk ging de koning een verbond aan met het land en de Godin van het land. Er zijn verhalen bekend van koningen die in slechte tijden als offer aan het land gedood werden :)
Een kind kreeg zijn/haar naam en wapens van de moeder.
Verder hadden de vrouwen bij de Kelten dezelfde plicht tot meevechten in de oorlog als mannen.
Verder zijn in de Keltische mythologie veel verwijzingen naar het matriarchaat te vinden
:strik:
:fpuh:
Geen wonder dus dat de Kelten in europa praktisch zijn weggevaagd. :student:
Geplaatst door Mark
Geen wonder dus dat de Kelten in europa praktisch zijn weggevaagd. :student:
In Engeland en Ierland hebben ze aardig stand gehouden, net als in een deel van Frankrijk. :staart:
Geplaatst door Mark
Geen wonder dus dat de Kelten in europa praktisch zijn weggevaagd. :student:
Inkoppertje hè, Mark?
Geplaatst door echnaton
Inkoppertje hè, Mark?
Die kon ik niet laten liggen :)
Marsipulami
03-05-04, 09:37
Geplaatst door superdick
M.a.w. een achterhaald systeem!
't Is maar wat je achterhaald noemt. Ik denk dat actueel het grootste deel van de wereldbevolking nog steeds leeft in een agrarische consellatie die min of meer vergelijkbaar is met wat ik hierboven beschreef. Meisjes (+erfenis) verlaten de eigen familie of clan en de jongens (+ erfenis) blijven. Dat is de praktijk voor grote delen van de bevolking van Afrika, Azië en Zuid-Amerika.
Marsipulami
03-05-04, 09:48
Geplaatst door freya
De Kelten hadden een matriarchale samenleving :student:
Koningsschap werd via de vrouwelijke lijn geërft, dwz: iemand kon uitsluitend koning worden als hij trouwde met een vrouw uit de koninklijke familie. Met dit huwelijk ging de koning een verbond aan met het land en de Godin van het land. Er zijn verhalen bekend van koningen die in slechte tijden als offer aan het land gedood werden :)
Een kind kreeg zijn/haar naam en wapens van de moeder.
Verder hadden de vrouwen bij de Kelten dezelfde plicht tot meevechten in de oorlog als mannen.
Verder zijn in de Keltische mythologie veel verwijzingen naar het matriarchaat te vinden :strik:
Ik zei je eerder al eens dat je de echte historie van de Kelten niet meer kan achterhalen. Dat is zoals de reconstructie van een voorhistorisch dier waarvan men een stukje van een tand vindt. Vervolgens gaat men de ontbrekende gegevens over dat dier, zijn beendergestel, anatomie, voedingsgewoonten, enz... invullen met de eigen fantasie. Dat is heel boeiend maar heeft niets met de geschiedenis te maken.
Ter vergelijking: Turkije heeft 48 % vrouwelijke universiteitsprofessoren, in Nederland is slechts 2 % van de universiteitsprofessoren vrouw. Of nog: Pakistan had ooit een vrouw -Benazir Bhutto- als premier. Ook in Turkije had men kortgeleden een vrouwelijke premier -Shiller. Nederland daarentegen heeft nog nooit een vrouw gehad aan het hoofd van een regering.
Op grond van die informatie moet je wel concluderen dat islamitische samenlevingen veel vrouwvriendelijker zijn dan Nederland. Nochtans zullen er mensen zijn die het niet helemaal eens zijn met deze erg logische conclusie.
Geplaatst door Marsipulami
In de islam zijn man en vrouw gelijkwaardig maar hebben ze wel een verschillende taak in het leven. (...) Ze vinden dat ze genoeg werk hebben met de zorg voor hun kinderen en andere familieleden.
??? Ik ben diep onder de indruk van je pleidooi voor de vrouw terug achter de aanrecht. Maar ik bedoelde alleen maar de juridische kwestie: waarom vrouwen minder erven dan mannen.
Overigens is er de theorie dat de Arabische wereld wrschl. tot vlak voor de profeet nog matriarchaal was. Vrouwen hadden er in ieder geval veel meer te zeggen dan na de profeet. Er waren dichteressen en de profeet ondervond zelf nog concurrentie van collega-profetessen. Bij de Turken vochten, tot schrik van de Arabische legers, vrouwen mee. Ook bij de Kelten moeten vrouwen een belangrijker rol hebben gespeeld voor de komst van het patriarchale christendom.
Geplaatst door Marsipulami
't Is maar wat je achterhaald noemt. Ik denk dat actueel het grootste deel van de wereldbevolking nog steeds leeft in een agrarische consellatie die min of meer vergelijkbaar is met wat ik hierboven beschreef. Meisjes (+erfenis) verlaten de eigen familie of clan en de jongens (+ erfenis) blijven. Dat is de praktijk voor grote delen van de bevolking van Afrika, Azië en Zuid-Amerika.
Ja maar omgeving, omstandigheden en cultuur veranderen. De Koran MOET letterlijk en onvertaald (want anders klopt die niet meer) nageleefd worden. Dat is de ellende als godsdienst te ver doorschiet.
Verder komt het wel weer erg goed uit voor de man.
Geplaatst door Mark
Denk jij dat mensen zich aan de sharia zullen onttrekken wanneer dat uitsluiting van de familie en gemeenschap betekent?
Nu ja dat vroeg ik mij dus ook af. Ik zou het niet weten. Maar uiteindelijk gaat het erom dat voor het gevoel van de betrokkenen recht gedaan is. Dat hoeft niet te betekenen dat voor mijn gevoel of volgens de seculiere wetten in Canada recht gedaan is. Je kan natuurlijk twijfels hebben bij de individuele vrijheid om dan te kiezen voor gewone rechtspraak maar ik denk dat je dat gedeeltelijk kan ondervangen door verplicht op te leggen dat mensen in zo'n procedure op die keuzevrijheid gewezen worden. Als mensen dan toch voor islamitische arbitrage kiezen moeten ze dat zelf weten. Ik vind het ook een patriarchaal stelsel dat met name aan de belangen van de man denkt maar als een vrouw daar vrijwillig voor kiest dan zie ik niet in wat je daar verder aan kan doen.
Geplaatst door Marsipulami
Dat is de praktijk voor grote delen van de bevolking van Afrika, Azië en Zuid-Amerika.
In Afrika bestaat traditioneel geen particulier landbezit, dus dat maakt niet uit. D'r is altijd wel een smoes om vrouwen achter te stellen, dat wel.
Geplaatst door Marsipulami
Tja, instemmen of niet, dan blijft nog altijd de vraag of het rechtvaardig is.
Als beide partijen vrijwillig instemmen is het rechtvaardig. Punt.
Wat jij (of een derde partij) daarvan vindt doet er dan verder niet toe.
In de tijd dat de modale burger nog een slaaf kon gaan kopen op de markt. Toen waren er ook massa's slaven die het maar de normaalste zaak vonden dat ze het bezit waren van hun eigenaar en hem onvoorwaardelijk moesten gehoorzamen. Zolang de eigenaar een geldig aankoopbewijs van zijn slaaf kon laten zien, was er verder niets om vragen over te stellen. Toch kan ik me niet helemaal van de indruk ontdoen dat er hier nog wat aan schort, ondanks de instemming van de betrokkenen.
Historisch gezien is de slavernij nog maar net afgeschaft. De profeet Mohamed spoorde oprechte moslims wel aan om hun slaven goed te behandelen, maar het instituut slavernij an sich heeft hij bij mijn weten nooit betwist. Ik zou trouwens wel eens willen weten wat de sharia over slavernij zeggen. Volgens mij moeten er in de ahadith wel wat bepalingen te vinden zijn daarover.
Het vraagstuk van de slavernij is erg interessant. Eerst moet je weten dat slaven in de arabische wereld niet zo beestachtig behandeld werden als door westerse landen. Slaven hadden bijvoorbeeld recht op eigen bezit. En konden, als ze genoeg kapitaal verworven hadden, zichzelf vrijkopen. Verder was het verboden om moslims als slaaf te houden. Dus als een slaaf zich zou bekeren tot de islam was er een morele plicht om die vrij te laten. Ook hadden slaveneigenaars een zorgplicht voor hun slaven.
Het vrijlaten van slaven werd als een goede daad beschouwd. Kinderen van slaven (vaak ook kind van de slaveneigenaar;)) konden een hoge maatschappelijke positie verwerven, slaven zelf trouwens ook.
Volgens mij is het zo dat als de regels van de islam mbt slavernij nauwgezet zouden worden nageleefd er op den duur geen slaven meer zouden zijn.
Helaas is dat niet het geval, er is in Saoudi Arabië nog steeds slavernij.
Geplaatst door freya
De Kelten hadden een matriarchale samenleving
De Iroquois indianen ook :student:
Hoe was de walpurgis nacht freya?
Nog heksendans gedaan?
Marsipulami
03-05-04, 12:29
Geplaatst door mark61
??? Ik ben diep onder de indruk van je pleidooi voor de vrouw terug achter de aanrecht.
Ja, ik weet het. Thuiswerkende vrouwen die zich goed voelen in hun vel zijn een onbespreekbaar taboe in Nederland. Het is voor een imam stukken gemakkelijker om tijdens het vrijdaggebed te verklaren dat ie homo is, dan voor een Nederlander om te zeggen dat thuiswerkende vrouwen niet noodzakelijk onderdrukt en achtergesteld zijn.
Overigens is er de theorie dat de Arabische wereld wrschl. tot vlak voor de profeet nog matriarchaal was. Vrouwen hadden er in ieder geval veel meer te zeggen dan na de profeet.
Onmogelijk om daar iets zinnigs over te zeggen. Je kan mee op reis met die Kelten van Freya.
Er bestonden ook wel tradities in de pre-islamitisce Arabische wereld waarbij eerstgeborenen levend begraven werden als ze van het vrouwelijk geslacht waren. Daarnaast waren dingen als erfrecht voor vrouwen ongehoord en ongezien in de tijd van de profeet.
Bij de Turken vochten, tot schrik van de Arabische legers, vrouwen mee. Ook bij de Kelten moeten vrouwen een belangrijker rol hebben gespeeld voor de komst van het patriarchale christendom.
Oh ? Als vrouwen mogen dienen als kannonnenvlees dan is dat het bewijs van hun emancipatie ? Als vrouwen daartegenover niet hoeven te werken voor hun levensonderhoud en mogen leven op de kap van hun man -die zijn brood moet verdienen in het zweet zijns aanschijns- dan is dat het ultieme bewijs van hun onderdrukking ?
Geplaatst door Simon
Nu ja dat vroeg ik mij dus ook af. Ik zou het niet weten. Maar uiteindelijk gaat het erom dat voor het gevoel van de betrokkenen recht gedaan is. Dat hoeft niet te betekenen dat voor mijn gevoel of volgens de seculiere wetten in Canada recht gedaan is. Je kan natuurlijk twijfels hebben bij de individuele vrijheid om dan te kiezen voor gewone rechtspraak maar ik denk dat je dat gedeeltelijk kan ondervangen door verplicht op te leggen dat mensen in zo'n procedure op die keuzevrijheid gewezen worden. Als mensen dan toch voor islamitische arbitrage kiezen moeten ze dat zelf weten. Ik vind het ook een patriarchaal stelsel dat met name aan de belangen van de man denkt maar als een vrouw daar vrijwillig voor kiest dan zie ik niet in wat je daar verder aan kan doen.
Nee, dit zelf kiezen is een illusie. Op deze manier kunnen er dus gemeenschappen ontstaan waarbinnen subgroepjes stelselmatig worden onderdrukt zonder rechten. Omdat dit "normaal" is binnen de groep zal er geen protest worden ingediend. Op deze manier breng je het stenen tijdperk terug in ministaatjes in je eigen land.
Geplaatst door Vlegeltje Als beide partijen vrijwillig instemmen is het rechtvaardig. Punt.
Wat een onzin, dus als iemand maar voldoende geestelijk is bewerkt in haar/zijn leven dan mag je alles met haar/hem doen omdat zij/hij er niet tegen in gaat?
Alles wordt normaal en vrijwillig geacpecteert binnen onder geconditioneerde omstandigheden, maar dat betekent niet dat het rechtvaardig is.
Geplaatst door Marsipulami
Ik zei je eerder al eens dat je de echte historie van de Kelten niet meer kan achterhalen. (...) Nochtans zullen er mensen zijn die het niet helemaal eens zijn met deze erg logische conclusie.
De geschiedenis van de Kelten is tamelijk goed bekend.
Even rustig aan met de feiten:
Women are strongly under-represented, in particular, among professors and (senior) university lecturers. The proportion of female staff is, however, rising gradually across the board, also among professors, but at less than 6.3 %, women are still far from equally represented at this level.
http://www.minocw.nl/english/figures2003/082.html
Het Turkse percentage kan ik zo gauw niet vinden, niet online op het Turkse CBS, maar 15% is het gangbare getal. Nog significant hoger overigens. Ze heette Tansu Çiller.
Geplaatst door Marsipulami
Er bestonden ook wel tradities in de pre-islamitisce Arabische wereld waarbij eerstgeborenen levend begraven werden als ze van het vrouwelijk geslacht waren. Daarnaast waren dingen als erfrecht voor vrouwen ongehoord en ongezien in de tijd van de profeet.
Khadidja, de eerste vrouw van de profeet, had een eigen handelshuis en organiseerde handelskaravanen. De profeet was jaren in dienst bij haar voordat zij hem ten huwelijk vroeg.
Geplaatst door Mark
Wat een onzin, dus als iemand maar voldoende geestelijk is bewerkt in haar/zijn leven dan mag je alles met haar/hem doen omdat zij/hij er niet tegen in gaat?
Alles wordt normaal en vrijwillig geacpecteert binnen onder geconditioneerde omstandigheden, maar dat betekent niet dat het rechtvaardig is.
Er bestaat geen objectieve rechtvaardigheid.
Of heb jij de waarheid in pacht?
We zijn allemaal geconditioneerd door omstandigheden.
Als er sprake is van manipulatie is er dus geen sprake van vrijwilligheid. Daar gaat het om. Als iemand zich vrijwillig wil onderwerpen aan regels die niet in tegenspraak zijn met de officiele wetgeving dan is dat in zijn/haar ogen rechtvaardig. Wat jij daar ook van vind.
Marsipulami
03-05-04, 12:48
Geplaatst door vlegeltje
Khadidja, de eerste vrouw van de profeet, had een eigen handelshuis en organiseerde handelskaravanen. De profeet was jaren in dienst bij haar voordat zij hem ten huwelijk vroeg.
Is dit in strijd met wat ik hoger zei over het feit dat eerstgeborenen levend werden begraven als het meisjes waren ?
Is dit in strijd met het feit dat vrouwen geen erfrecht hadden ?
Geplaatst door Marsipulami
Ja, ik weet het. (...)Nederlander om te zeggen dat thuiswerkende vrouwen niet noodzakelijk onderdrukt en achtergesteld zijn.
Ja ja, rustig maar. In NL werken het minste vrouwen buitenshuis van heel Europa. Je mag gewoon thuisblijven, en ja, taken combineren is geen pretje. NL is nl. niet zo geëmancipeerd. Maar we dwalen gigantisch af. Ik had het over eigentijdse islamitische rechtvaardiging voor erfrecht.
Onmogelijk om daar iets zinnigs over te zeggen. Je kan mee op reis met die Kelten van Freya.
Dat jij er niets vanaf weet wil niet zeggen dat er niets bekend is. Lees eerst die dichteressen maar eens. En zoek s wat op over de kahina's, des profeets concurrentes. Dat onder het mom van 'djahiliyya' alle kennis over de voor-islamitische periode is verdonkeremaand, dat zal best.
Er bestonden ook wel tradities in de pre-islamitisce Arabische wereld waarbij eerstgeborenen levend begraven werden als ze van het vrouwelijk geslacht waren. Daarnaast waren dingen als erfrecht voor vrouwen ongehoord en ongezien in de tijd van de profeet.
Ja das een bekend argument der moslims. Veel vrouwen worden nu nog levend begraven. Maar dan in huis.
Oh ? Als vrouwen mogen dienen als kannonnenvlees dan is dat het bewijs van hun emancipatie ?
Inderdaad.
Geplaatst door Marsipulami
Is dit in strijd met het feit dat vrouwen geen erfrecht hadden ?
Khadidja had die tent van haar overleden man geërfd, als ik het wel heb.
Marsipulami
03-05-04, 13:03
Geplaatst door mark61
Even rustig aan met de feiten:
Nou ja, de verschillen tussen vrouwonderdrukkend Nederland en vrouwvriendelijk islamitisch Turkije zijn in ieder geval spectaculair.
Nederland loopt internationaal ver achter bij de aanstelling van vrouwelijke hoogleraren. Uit internationale cijfers uit 1997 blijkt dat in Nederland, na Ierland en Oostenrijk, het laagste aantal vrouwen doorstoot naar de post van hoogleraar, slechts 4,9 procent. Ter vergelijking: Frankrijk haalde toen 13 procent, Turkije 21,5 procent .
http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/2001/02/27/Vp/04.html
Ik stel een internationale economische boycot van Nederland voor om te protesteren tegen de manier waarop de Nederlanders hun vrouwen behandelen. :fpiraat:
Geplaatst door vlegeltje
Er bestaat geen objectieve rechtvaardigheid.
Of heb jij de waarheid in pacht?
We zijn allemaal geconditioneerd door omstandigheden.
Als er sprake is van manipulatie is er dus geen sprake van vrijwilligheid. Daar gaat het om. Als iemand zich vrijwillig wil onderwerpen aan regels die niet in tegenspraak zijn met de officiele wetgeving dan is dat in zijn/haar ogen rechtvaardig. Wat jij daar ook van vind.
Je kunt niet alles wegrelativeren....
Waarom zouden deze enclaves nog binnen de wet van het land blijven als alles relatief is? Je kunt immers de sharia dan niet volledig toepassen.
Waarom dienen er wetten in een land te zijn als die niet voor iedereen toepasbaar zijn?
In de westerse wereld zijn wetten afgesproken op basis van westerse ideeen van gelijkheid inderdaad. En in de westerse wereld (waar deze mensen onderdeel van uitmaken) is dat ook prima.
Geplaatst door Marsipulami
Ik stel een internationale economische boycot van Nederland voor om te protesteren tegen de manier waarop de Nederlanders hun vrouwen behandelen.
:cool: Maar daar lijden de Nederlandse vrouwen ook onder. Voor je het weet moeten ze weer terug naar de keuken.
Marsipulami
03-05-04, 13:19
Geplaatst door Bofko
:cool: Maar daar lijden de Nederlandse vrouwen ook onder. Voor je het weet moeten ze weer terug naar de keuken.
Nou ja, je hebt alweer gelijk. Zo'n boycot haalt weinig uit. Bombardementen op Rotterdam, Amsterdam en Den Haag door de geallieerden uit de vrije wereld zijn misschien veel efficiënter. :ninja2:
Geplaatst door Simon
Nu ja dat vroeg ik mij dus ook af. Ik zou het niet weten. Maar uiteindelijk gaat het erom dat voor het gevoel van de betrokkenen recht gedaan is. Dat hoeft niet te betekenen dat voor mijn gevoel of volgens de seculiere wetten in Canada recht gedaan is. Je kan natuurlijk twijfels hebben bij de individuele vrijheid om dan te kiezen voor gewone rechtspraak maar ik denk dat je dat gedeeltelijk kan ondervangen door verplicht op te leggen dat mensen in zo'n procedure op die keuzevrijheid gewezen worden. Als mensen dan toch voor islamitische arbitrage kiezen moeten ze dat zelf weten. Ik vind het ook een patriarchaal stelsel dat met name aan de belangen van de man denkt maar als een vrouw daar vrijwillig voor kiest dan zie ik niet in wat je daar verder aan kan doen.
Beste Simon,
Je vergeet volgens mij 1 ding. Geeft niet want ik werd ook door een ander wakker geschud.
Neem bijvoorbeeld het erfrecht waarin geregeld is dat een dochter de helft krijgt van waar een zoon recht op heeft.
Ik ga niet alle moslims over 1 kam scheren maar kan jij je voorstellen dat deze broers misschien, in sommige gevallen niet zo blij zouden zijn als hun zuster niet kiest voor het islamitsch recht?
Geplaatst door superdick
Beste Simon,
Je vergeet volgens mij 1 ding. Geeft niet want ik werd ook door een ander wakker geschud.
Neem bijvoorbeeld het erfrecht waarin geregeld is dat een dochter de helft krijgt van waar een zoon recht op heeft.
Ik ga niet alle moslims over 1 kam scheren maar kan jij je voorstellen dat deze broers misschien, in sommige gevallen niet zo blij zouden zijn als hun zuster niet kiest voor het islamitsch recht?
Ja uiteraard kan ik mij dat voorstellen. Maar zij heeft het volste recht dan niet voor islamitische arbitrage te kiezen. Overigens kan ik mij voorstellen dat zelfs via Islamitische arbitrage tot een modernere verdeling gekomen wordt. Immers die regelingen zijn in een bepaalde tijd ontstaan met een bepaalde reden die nu wellicht niet meer valide is.
SHARI'A IN CANADA
NRC 9 maart 2004
door onze correspondent Frank Kuin
TORONTO, 9 MAART 2004
Canada experimenteert “op een cultuurgevoelige manier” met de shari’a, het islamitisch recht. Het antwoord van Canadese moslims op een overbelast rechtssysteem.
Canadese moslims met huwelijksproblemen of andere civiele geschillen kunnen zich binnenkort onderwerpen aan arbitrage door islamitische bemiddelaars volgens principes van de shari'a, het islamitisch recht. Canadese rechters zullen de bindende uitspraken van dergelijke arbiters bekrachtigen, op voorwaarde dat ze in overeenstemming zijn met Canadese wetten en rechtsprincipes, waaronder gelijkheid van man en vrouw.
Een formeel arbitragetribunaal voor de moslimgemeenschap in de Canadese provincie Ontario is dit jaar officieel gevormd, zegt initiatiefnemer Syed Mumtaz Ali, een gepensioneerde islamitische jurist, in Mississauga, een voorstad van Toronto. Het orgaan, het Islamic Institute of Civil Justice, wil met ingang van deze maand geschillen binnen de moslimgemeenschap op een cultuurgevoelige manier beslechten, ondanks kritiek van tegenstanders dat de shari'a niet thuishoort in Canada. Van de 32 miljoen Canadezen zijn 260.000 moslim.
Volgens die tegenstanders overschrijdt het gebruik van islamitische beginselen in de rechtspraak de grens van het toelaatbare in een multiculturele samenleving - zelfs in Canada, waar van het dragen van religieuze hoofdbedekkingen geen punt wordt gemaakt. Maar, zegt Mumtaz Ali, “alles is er klaar voor”. De rechtsgeleerde en hoofd van het Canadese Genootschap van Moslims wijst erop dat het initiatief een formalisering is van bemiddeling op het gebied van echtscheidingen en erfenissen door imams en islamitische juristen die nu al informeel geschiedt. “We hebben alleen nog geen accommodatie om ons te vestigen en ons werk te doen. Maar we zijn met onmiddellijke ingang in de business van bemiddeling en arbitrage”.
Het Islamitisch Instituut voor Civiel Recht, dat civiele geschillen zal behandelen op basis van vrijwilligheid van alle betrokkenen, speelt in op een algemene trend in het overbelaste Canadese rechtssysteem om zaken te schikken voordat ze door de rechter worden gehoord. Zo kan een echtscheidingszaak sneller en goedkoper worden afgehandeld door een arbiter; de rechtbank hoeft de uitkomst alleen nog maar te ratificeren. In andere geloofsgemeenschappen, zoals de katholieke en de joodse, is het niet ongebruikelijk om een priester of rabbijn te betrekken bij de bemiddeling in zulke zaken, zegt Don Short, een expert op het gebied van zogenoemde “alternative dispute resolution” in Canada. “De arbitragewet bepaalt dat partijen vrijwillig kunnen besluiten om hun geschillen te laten arbitreren door een derde partij met expertise op een bepaald gebied”, aldus Short. “Vroeger lieten de rechtbanken dat niet toe, maar het rechtssysteem is te druk geworden en arbitrage is nu aanvaardbaar, met dien verstande dat het proces dient te voldoen aan de Canadese wet”. Daarom leidt de voorgenomen toepassing van de shari’a tot kritiek.
Tegenstanders wijzen erop dat elementen van de shari’a - vooral ongelijkheid van man en vrouw bij echtscheidingen en erfrecht - niet te verenigen zijn met de rechtswaarden in een westerse democratie.
“Veel Canadese moslims zijn hun thuisland ontvlucht om vrij te zijn van tirannieke regimes met wetten die op extreme en vaak vrouwonvriendelijke wijze kunnen worden geïnterpreteerd”, reageerde de Calgary Herald in een hoofdartikel. “De vorming van een vergelijkbaar systeem hier dreigt de gelijkheid te ondermijnen die zij als Canadese burgers zouden moeten genieten”. Een briefschrijver in de Edmonton Journal sprak van “een eerste stap op weg naar juridische apartheid”.
Dat is onzin, zegt Irfan Syed, voorzitter van de Vereniging van Moslimadvocaten in Toronto. Volgens hem is de kritiek overdreven. “Mensen verliezen uit het oog dat er zaken zijn waarbij het van belang is om de culturele en juridische context te begrijpen”, zegt hij. ,,De meeste rechters in Canada zijn mannelijk, blank en behoren tot de meerderheidsreligie. Hoe leg je dan de culturele achtergrond van een immigrantengroep uit, met name wanneer het gaat om het afdwingen van een overeenkomst die is gebaseerd op een religieuze plicht?”
De twee voornaamste voorbeelden van zaken in die sfeer zijn echtscheidingen en geschillen over erfenissen. Volgens de shari’a kan daarbij een groter aandeel van de bezittingen worden toegekend aan mannelijke betrokkenen, omdat zij verantwoordelijkheid dragen voor ouders en broers of zussen. “Bij een scheiding kan worden besloten dat onder islamitisch recht de vrouw een derde of een kwart van de bezittingen krijgt, in plaats van de helft”, zegt Syed. “Is dat zo buitensporig als de redenering van de arbiter is dat de man ook zijn ouders en ongetrouwde zussen moet onderhouden?”
Jazeker, meent Alia Hogben, voorzitter van de Canadese Raad van Moslimvrouwen en een van de felste tegenstanders van het Islamitisch Instituut voor Civiel Recht. “Een Canadese vrouw die naar de rechter stapt krijgt waarschijnlijk de helft van het pensioen van haar echtgenoot bij een scheiding”, zegt zij. “Waarom zou een moslimvrouw dat niet moeten krijgen als ze de zaak liet arbitreren volgens de shari’a?”
Voorstanders van het arbitrage-initiatief benadrukken dat beide partijen in een geschil zich volkomen vrijwillig aan het proces onderwerpen, en dat het vrouwen vrijstaat om in plaats daarvan naar de rechter te stappen. Maar dat argument wil er bij Hogben niet in. “Een meerderheid van de islamitische vrouwen is religieus”, zegt ze. “Dus als het gepresenteerd wordt als een religieuze plicht om de zaak te laten arbitreren volgens de shari’a, dan zijn wij bang dat vrouwen zich daardoor laten overreden”.
Volgens Mohamed Elmasry, president van het Canadees Islamitisch Congres verdient het arbitrageorgaan een kans, omdat het de gemeenschap geld, tijd en trauma’s kan besparen bij de oplossing van geschillen. “Als mensen de indruk krijgen dat het instituut vrouwen benadeelt of op een andere manier slordig werk aflevert, dan komt niemand er op af.”.
“Maar waarom moeten we de shari’a naar Canada halen?”, zegt Hogben. “De Canadese wet is al genoeg in overeenstemming met islamitische waarden als sociale rechtvaardigheid, gelijkheid en eerlijkheid”, vindt zij. Volgens Hogben probeert het arbitrage-initiatief “misbruik” te maken van het Canadese model van multiculturalisme. “De wet moet boven culturele ideeën en gebruiken staan die mensen hier naartoe brengen. Als Canadese moslims hebben we ons te houden aan de wetten van dit land”.
“Een meerderheid van de islamitische vrouwen is religieus”, zegt ze. “Dus als het gepresenteerd wordt als een religieuze plicht om de zaak te laten arbitreren volgens de shari’a, dan zijn wij bang dat vrouwen zich daardoor laten overreden”.
Dit is een practisch en geen principieel bezwaar. Zelfstandige vrouwen laten zich hier niet door overreden.
“De wet moet boven culturele ideeën en gebruiken staan die mensen hier naartoe brengen. Als Canadese moslims hebben we ons te houden aan de wetten van dit land”.
Dit is geen bezwaar, immers:
Canadese rechters zullen de bindende uitspraken van dergelijke arbiters bekrachtigen, op voorwaarde dat ze in overeenstemming zijn met Canadese wetten en rechtsprincipes, waaronder gelijkheid van man en vrouw.
(...) met name wanneer het gaat om het afdwingen van een overeenkomst die is gebaseerd op een religieuze plicht?
Dit vind ik een curieuze uitspraak.
De status van religieuze plichten in het algemeen laat ik nu in het midden (behalve dat juffrouw Rabi’ah me heeft geleerd dat er geen dwang mag zijn in godsdienst).
Maar afdwingbare juridische overeenkomsten kunnen daar in ieder geval niet op gebaseerd zijn.
En via arbitrage kunnen ze niet afgedwongen worden, want deze vindt vrijwillig plaats.
Geplaatst door Simon
Ja uiteraard kan ik mij dat voorstellen. Maar zij heeft het volste recht dan niet voor islamitische arbitrage te kiezen.
Dan is het haar beslissing, die door haar broers haar kwalijk genomen kan worden. Zonder culturele wetgeving kan het haar niet kwalijk genomen worden. Dan is het overmacht.
Geplaatst door Olive Yao
SHARI'A IN CANADA
,,De meeste rechters in Canada zijn mannelijk, blank en behoren tot de meerderheidsreligie.”
Nee, de meeste islamitische rechters zijn vrouw en behoren niet tot de meerderheidsreligie in hun land.
Geplaatst door mark61
Nee, de meeste islamitische rechters zijn vrouw en behoren niet tot de meerderheidsreligie in hun land.
Bedoel je: van de moslims die in Canada de functie van rechter uitoefenen zijn er meer vrouw dan man?
Geplaatst door Olive Yao
Bedoel je: van de moslims die in Canada de functie van rechter uitoefenen zijn er meer vrouw dan man?
Nee, ik bedoel, ik vind het nogal een dom argument van Syed om te zeggen dat moslima's in Canada zich niet op hun gemak voelen bij zo'n witte ouwe christ. man. Dus zeg ik, waar ze vandaan komen was het zeker geen isl. ouwe man, zo'n rechter.
Geplaatst door mark61
Nee, ik bedoel, ik vind het nogal een dom argument van Syed om te zeggen dat moslima's in Canada zich niet op hun gemak voelen bij zo'n witte ouwe christ. man. Dus zeg ik, waar ze vandaan komen was het zeker geen isl. ouwe man, zo'n rechter.
Niet snugger van mij dat ik jou niet snapte ...
Ik neem aan dat de arbitrage ook o. l. v. een moslimman plaatsvindt.
Zou wel leuk zijn als een moslima het zou leiden.
Op de bewering van marsipulami (over het matriachaat) heeft ff snel googlen het volgende opgeleverd (wat niet noodzakelijker wijze wil zeggen dat ik alles helemaal onderschrijf, of zelfs maar gelezen heb LOL)
Bij onderzoek naar de geschiedenis van de mensheid, is het verschijnsel van de matriarchaten ontdekt. Dit is voor stichting femtopia een interessante ontdekking. Een matriarchaat is een maatschappijvorm die is vormgegeven door vrouwen. Het is niet het tegendeel van een patriachaat (waarin we nu leven) maar een vreedzame samenleving zonder macht en geweld (zie overzicht matriachaat/patriachaat).
Wij bieden jou deze informatie aan om duidelijk te maken, dat het ook "anders" kan en omdat jij terecht altijd al het vermoeden had, nog niet alle waarheiden te kennen :-)
M A T R I A R C H A A T
INTRO
'De mensheid dankt aan de vrouw alles wat haar menselijk heeft gemaakt.'
Richard Fester: "Weib und Macht - Fünf Mio Jahre Urgeschichte der Frau". Fischer: Frankfurt 1982
Een matriachale zichtwijze op het ontstaan van de mens
5 mln jaar voor onze jaartelling.
In het begin was er de vrouw.
Zij verzorgde zichzelf en haar kinderen met wortels, bessen en noten.
Met vrije handen gaat dat makkelijker en ze richtte zich op.
De vrouw kalmeerde haar kind met geluiden en woorden.
En ontwikkelde de taal.
De vrouw observeerde haar maandbloed, de maan en de sterren.
En ontdekte zo de astronomie en de astrologie.
En ze ontwikkelde de kalender.
De vrouw hielp haar zussen bij zwangerschap en geboorte en verzamelde kruiden.
Ze ontwikkelde medicijnen en de beginselen van de chirurgie.
De vrouw vond de eerste gereedschappen uit en legde de basis voor verdere technologie.
Zij schiep geloof, menselijk denken en normen en waarden.
Zij gaf de mensen eeuwig leven door de wedergeboorte.
Zij danste, zong en vierde de feesten van de jaargetijden in het ritme van de natuur.
Definitie
Matriarchaten zijn door vrouwen geschapen en vormgegeven maatschappijen, waarin zij domineren maar niet heersen.
Matriarchaat is niet het tegendeel van patriarchaat = 'vaderheerschap'.
Grieks 'arche' betekent in de oudere betekenis 'begin', de vertaling moet dus zijn 'in het begin de moeders' en niet 'moederheerschap'.
Het verschijnsel matriachaat is (nog steeds) tamelijk onbekend:
Matriarchaten hadden mondelinge tradities en er zijn wel geschriften gevonden maar deze kunnen nog niet worden ontcijferd (Kreta); pas de eerste veroveraars van het beginnende patriarchaat schreven hun heldendaden voor het nageslacht op (ca. -4000).
Vroege geschiedenis wordt pas nu met behulp van archeologie, etnologie en folklore onderzocht en brengt nieuwe resultaten.
Met patriarchale voorstellingen wordt de vroege geschiedenis zo geïnterpreteerd, dat ze in de huidige denkpatronen past: het is altijd al zo geweest, er was altijd al macht, de man heerst en de vrouw is zwakker...
Dat het NIET altijd zo is geweest bewijzen generaties van (matriarchaats-)-onderzoekers:
Bachofen ('Das Mutterrecht' 1861)
Morgan ('Ancient Society' 1891)
Marx en Engels (die het matriarchaat probeerden terug te brengen in de vorm van het kommunisme - wat uiteraard is mislukt, omdat het systeem op mannelijke machtstructuren gebaseerd is)
recent o.a. Heide Göttner-Abendroth ("Das Matriarchat", meerdere boeken sinds 1984); Marija Gimbutas;
Hannelore Vonier (internet sinds 1999).
Vooruit nog eentje:
De Uranische Vijfster, Nieuwsbrief nummer 12
Baarn, 1 Maart 2002, tijdperk Vissen
Stichting Democratisering Wetenschap en Astrologie aan Stichting Vulcanus
Vervolg Uranische Vijfster Nieuwsbrief 10
C. De Indo-Europese invasie in de periode van 4300 - 1000 v Chr. Verstoring van de oude Neolithische culturen door stammen, die vanuit het Noorden en Oosten in Zuid Europa en het Nabije Oosten binnenvallen. Het begin van de mannenmaatschappij, die met horten en met stoten er in slaagt om de samenlevingen voor wie de Moeder God centraal stond te overmeesteren
This masculine world ìs that of the Indo-Europeans, which did not develop in Old Europe, but was superimposed upon it. Two entirely different sets of mythical images met.(…) The study of mythical images provides one of the best proofs that the Old European world was not unobstructed line of development to the modern Europeans. The earliest European civilisation was savagely destroyed by the patriarchal element and it never recovered, but its legacy lingered in the substratum which nourished further European cultural development The Old European creations were not lost; transformed , they enormously enriched the European psyche.
Dit citaat uit het belangwekkende boek van Marija Gimbutas (p.238) zal de leidraad worden voor onze volgende nieuwsbrieven.
Het is nog onzeker waar deze Indo-Europese stammen vandaan kwamen. Sommige geleerden denken dat ze kwamen uit het gebied rondom de Zwarte Zee en de Kaukasus. Het waren vermoedelijk nog gedeeltelijk nomaden, die leefden van de jacht en de visserij, mogelijk ook dat zij begonnen met een primitieve vorm van veeteelt en landbouw. Zij beschikten over paarden en tweewielige strijdwagens waardoor ze zich snel konden verplaatsen. Ook beschikten zij over bronzen en later ijzeren wapens. Het waren echte krijgers. Zij werden vergezeld door een priester kaste van hoog aanzien Ze hadden een gemeenschappelijke taal de proto Indo-Europese taal.
Het eerste teken van deze Indo-Europese invasie wordt door Gimbutas aangegeven als de eerste Kurgan invasie in Zuid Europa. Zij zegt hierover:
The Old European and Kurgan cultures were the antithesis of one another, The Old European were sedentary horticulturalists prone to live in large well-planned townships. The absence of fortifications and weapons attests the peaceful coexistence of the egalitarian civilisation that was probably matrilinear and matrilocal (red dat is dat de man na het huwelijk bij de familie van de vrouw intrekt).
De Indo-Europese volken beschouwden zich als superieure wezens. Zij hadden Goden die uit de hemel kwamen. Zij werden voorgesteld als een storm god zittend op een hoge bergtop, met donder en bliksem. Zeus op de Olympus of Wotan in de Walhalla. Dit in scherp contrast met de Moeder Godin die voortkwam uit de aarde. Zij brachten het licht dat het symbool was van het goede in tegenstelling tot de duisternis van het kwade van de Moeder Godin. Hun huid was licht gekleurd itt. tot de donker gekleurde mensen uit het mediterrane gebied (In India kwamen de Indo-Ariers die binnenvallen waar de donker gekleurde Dravidians leefden)
Griekenland
Het zijn de Mycenen, die rond 1900 v Chr. vanuit het noorden Griekenland binnen vielen.
De Mycenen stichten o.a de belangrijke stad Mycene met de beroemde koning Agamemnon aan het hoofd. Hun steden waren omringd door dikke muren. Zij veroverden rond 1450 v Chr de Minoïse beschaving op Kreta. Toch hebben zij veel van deze hoge beschavingscultuur overgenomen. We willen even stil staan bij dit feit want door recente geologische en archeologische vondsten heeft het er alle schijn van dat het verdwijnen van deze hoge beschaving van Minoers is veroorzaakt door een gigantische vulkanische uitbarsting.
75 km ten noorden van Kreta liggen twee eilanden Thera en Therasia, samen onder de naam Santorini, liggen de resten van een geweldige vulkanische uitbarsting. Reeds 2 miljoen jaar is dit gebied in de Aegische zee een haard van aardbevingen en vulkanische uitbarstingen. Voor onze menselijke geschiedenis is de belangrijkste uitbarsting geweest de Minoïsche uitbarsting. Volgens de geologen heeft de uitbarsting rond 1645 v Chr. plaats gevonden. Dit in tegenstelling met de aanname door de archeologen en historici, die steeds de ouderdom van 1467 v Chr. aanhouden, terwijl zij beide de zelfde verschijnselen en verbanden trekken. Voor de uitbarsting was het vermoedelijk een vulkaan van ongeveer 1500 meter hoogte. De uitbarsting is vergelijkbaar met de uitbarsting van de Krakatau in 1883, alleen waarschijnlijk 4 maal zo hevig. Het was een van de grootse uitbarstingen in de recente geschiedenis. In 1969 hebben archeologen op het schiereiland van het eiland Thera een belangrijke havenstad gevonden met goed bewaarde prachtige muur schilderingen. Ook de omringende gebieden werden met een hele dikke laag as bedekt. Maar misschien nog het ergste waren de door de uitbarstingen en aardbevingen veroorzaakte vloedgolven van tientallen meters hoog (tsunami's). De kustplaatsen van Kreta werden door deze golven vernietigd. Het enige wat de golven heeft gespaard is het paleis bij Knossus, omdat het op een hoger gelegen plaats was gelegen en niet door de golven werd overspoeld. Door de bedekking van geweldige as laag werd de landbouw vernietigd en ontstond een grote hongersnood. De handel en visserij lagen ook stil omdat de gehele vloot door de golven was vernietigd. De overgebleven bevolking was dusdanig verzwakt, dat de Mycenen de macht over het eiland wisten te verkrijgen.
De archeologische vondsten op het eiland Thera wijzen er op dat voor de uitbarsting een goed ontwikkelde rijke oligarische mariene cultuur heeft bestaan, met een intensieve handel en scheepvaart. Er zijn geen lichamen gevonden, want volgens de geologen hebben enkele maanden voor de grote uitbarsting kleine uitbarstingen plaats gevonden. Men heeft een as laag van 1-4 cm teruggevonden. De bewoners zijn toen klaarblijkelijk gewaarschuwd voor het naderende onheil.
Het samenvallen van geologische, klimatologische omstandigheden die geleid hebben tot het verdwijnen van de beschaving is ons inziens met het verhaal van de uitbarsting op Santorini duidelijk aangetoond. In dit geval van het einde van de Minoïsche cultuur.
Op hun beurt is de Myceense beschaving eveneens ten onder gegaan, en wel na de veroveringstocht tegen de machtige stad Troje. Deze 10 jaar durende strijd is vastgelegd in een aantal mythen, die zijn vastgelegd door Homerus en zijn onsterfelijke Ilias en Odyssee. Alhoewel Troje met de grond gelijk werd gemaakt is het met hun beschaving bergafwaarts gegaan.
Door opgravingen heeft men kunnen vaststellen, dat Troje inderdaad heeft bestaan en rond 1250 v Chr. door de Mycenen werd verwoest. Er zijn verschillende oorzaken aan te wijzen voor het verdwijnen van deze Myceense cultuur. Volgens de geleerden is het waarschijnlijk een combinatie geweest van verschillende oorzaken: economische factoren, klimaatsveranderingen, interne sociale opstanden, invasie van andere volken.
De steden liepen leeg, tot zij in 1110 v Chr. geheel verlaten waren. Er kwam toen uit het Noorden weer een nieuwe golf van Indo-Europese stammen en wel van de Doriers. Zij waren niet geïnteresseerd in de steden, maar leefden in kleine agrarische samenlevingen. Deze tijd werd de donkere eeuwen genoemd, die duurde van 1100-800 v Chr.
De Doriers worden beschouwd als de voorbode van de klassieke Griekse beschaving. De Dorische tijd duurde van 1100 tot 750 v Chr.
In de volgende nieuwsbrief zullen we zien hoe de matriarchale cultuur door de inval van de Hebreeën wordt onderdrukt en vernietigd.
Conclusie: het matriachaat is van alle tijden, heeft altijd bestaan en is zelfs een nog ouder verschijnsel dan het pateriachaat.
PS: Nog een klein interessant weetje: in het noordelijke hooggebergte van China komt nog steeds een materiachale samenleving voor! De kinderen leven bij hun moeder, alle eigendommen zijn van de vrouwen, de vrouwen kiezen hun mannen uit (die daar verder maar weinig over te zeggen hebben, aangezien zij volledig door de vrouwen onderhouden worden), de vrouwen zijn de enigen met eigendomsrechten en erfrechten, het bestuur en alle bestuursfuncties (incl. rechtspraak) zijn allen in handen van vrouwen.
Goed beschouwd kun je stellen dat we hier te maken hebben met een soort SA maar dan omgekeerd :D
Dus mars, helaas pindakaas, maar een goed werkend matriachaat is niet alleen mogelijk, het bestaat zelfs!
Nog een weetje: er schijnt ook ergens in zuid-amerika een dergelijke samenleving te bestaan (gezien in een docu op discovery)
Geplaatst door vlegeltje
Het vraagstuk van de slavernij is erg interessant. Eerst moet je weten dat slaven in de arabische wereld niet zo beestachtig behandeld werden als door westerse landen. Slaven hadden bijvoorbeeld recht op eigen bezit. En konden, als ze genoeg kapitaal verworven hadden, zichzelf vrijkopen. Verder was het verboden om moslims als slaaf te houden. Dus als een slaaf zich zou bekeren tot de islam was er een morele plicht om die vrij te laten. Ook hadden slaveneigenaars een zorgplicht voor hun slaven.
Het vrijlaten van slaven werd als een goede daad beschouwd. Kinderen van slaven (vaak ook kind van de slaveneigenaar;)) konden een hoge maatschappelijke positie verwerven, slaven zelf trouwens ook.
Volgens mij is het zo dat als de regels van de islam mbt slavernij nauwgezet zouden worden nageleefd er op den duur geen slaven meer zouden zijn.
Helaas is dat niet het geval, er is in Saoudi Arabië nog steeds slavernij.
Blijkbaar heb jij nog nooit gehoord van de Algerijnse Berbers (piraten)?
Vast patroon: mooie vrouwen werden als (sex)slavin verkocht, lelijke vrouwen werden na (groeps)verkrachting geëxecuteerd, mannen kregen de keuze: bekeren tot de islam en vervolgens dienen als roeier op een galei (verdere levensverwachting ten hoogste 5 jaar), met de theoretische mogelijkheid tot vrijheid door vrijlating als ze lang genoeg hadden gewerkt of directe onthoofding (merkwaardig genoeg kozen vele mannen voor de islam, want: liever levend als moslim, dan dood als christen. Bovendien wist men heel goed dat ze toch nooit meer thuis zouden komen, dus wat maakte het uit?).
Maar aangezien er altijd een dringende behoefte aan roeiers was, kon het nog wel eens voorkomen dat de keuze beperkt werd tot roeien of roeien.
Deze "barbaren"(zo nu weet je ook waar dat woord vandaan komt) hielden decennia onbekommerd huis in vele wateren, van de middellandse zee tot aan de indische kusten. Hoewel een welhaast vergeten stukje uit onze westeuropeese geschiedenis, was het in de 16e en 17e eeuw een algemeen erkend risico van zeereizen. Niet voor niets waren er zo weinig engelse vrouwen in India, er werden er een heleboel onderschept door deze berbers.
Aardig weetje: deze piraten handelden (meestal) in opdracht van de Dei van Algiers en die was op zijn beurt weer verantwoording schuldig aan de sultan. Hoezo, een niet zo beestachtige behandeling van slaven?
Waar jij aan refereert was de situatie aan het Ottomaanse hof (= India!!) Inderdaad waren Sjah Omar en zijn zoon Sjah Jehan beiden verlichte despoten die allerlei kansen en mogelijkheden boden aan allerlei groeperingen (vrouwen, slaven, maar zelfs ook jezuïten).
In het arabische deel van deze aardbol is de hedendaagse SA-praktijk immer de standaard geweest.
Geplaatst door superdick
Geen onderscheid in rechtspraak, vooral niet op basis van godsdienst.
Rechtspraak dient onafhankelijk van geloof te zijn.
Een beetje sharia is dat hetzelfde als een beetje Moslim? Iedereen is natuurlijk vrij om zich in zijn vakantie, in zijn heimat te laten berechten.
Tip: rekening houden met boeken: Neem ik een enkeltje of een retourtje?
Ik denk niet dat je bang hoefd te zijn voor b.v. steniging.
Ze hebben daar niet de juiste keien.
:fpiraat:
Geplaatst door Stopnaald
Waar jij aan refereert was de situatie aan het Ottomaanse hof (= India!!) Inderdaad waren Sjah Omar en zijn zoon Sjah Jehan beiden verlichte despoten die allerlei kansen en mogelijkheden boden aan allerlei groeperingen (vrouwen, slaven, maar zelfs ook jezuïten).
Nah als de rest van je info ook zo betrouwbaar is....
Het Osmaanse / Ottomaanse hof bevond zich in Istanboel, hoofdstad van het Osmaanse rijk. Aan het hoofd waarvan ene sultan annex kalief.
In India hadden we het Mogol-rijk (Moghul), afstammelingen van Mongoolse invallers. Daar hadden ze dus een shah.
Dank u.
Leuke fantasieën hou jij erop na Stopnaald.
In aanvulling op Mark61.
Blijkbaar heb jij, Stopnaald, nog nooit gehoord van de kaapvaardij (piraten) waar alle westeuropese zeevarende naties zich aan schuldig gemaakt hebben. Met als hoogtepunt onze eigen "zeehelden" zoals Piet Hein.
De kaapvaart was lange tijd de belangrijkste inkomstenbron voor Amsterdam.
Enkele Nederlandse kapers opereerden zelfs vanuit 'barbarije' dwz Algiers en de republiek Salé. Een van de bekendste was Jan Janszoon van Haarlem alias Moerad Raïs, een van de beruchtste 'Capiteyn Soliman Reys'.
Dank u.
Geplaatst door Olive Yao
SHARI'A IN CANADA
NRC 9 maart 2004
door onze correspondent Frank Kuin
In andere geloofsgemeenschappen, zoals de katholieke en de joodse, is het niet ongebruikelijk om een priester of rabbijn te betrekken bij de bemiddeling in zulke zaken, zegt Don Short, een expert op het gebied van zogenoemde “alternative dispute resolution” in Canada.
Joodse en Katholieke arbitrage bestaat dus al.
Invoering van Islamitische arbitrage is echter een probleem.
Want is vrouwvijandig.
Zelfs als vrouwen er vrijwillig voor kiezen.
Dan zullen ze toch wel gedwongen zijn door hun broers.
En als dat niet het geval is, zijn ze waarschijnlijk geïndoctrineerd, en is hun keuze nog steeds niet vrijwillig.
:cheefbek:
Geplaatst door vlegeltje
Joodse en Katholieke arbitrage bestaat dus al.(...)
En als dat niet het geval is, zijn ze waarschijnlijk geïndoctrineerd, en is hun keuze nog steeds niet vrijwillig.
:cheefbek:
Arbitrage is net een hoofddoek. Ze willen hem niet, en willen ze hem toch, dan zijn ze geïndoctrineerd.
Geplaatst door Simon
Ja uiteraard kan ik mij dat voorstellen. Maar zij heeft het volste recht dan niet voor islamitische arbitrage te kiezen. Overigens kan ik mij voorstellen dat zelfs via Islamitische arbitrage tot een modernere verdeling gekomen wordt. Immers die regelingen zijn in een bepaalde tijd ontstaan met een bepaalde reden die nu wellicht niet meer valide is.
Dat vinden wij ja.
Maar in dit geval komt de druk wel bij die zuster te leggen. Dat werkt narigheid in de hand.
Zij pikt, door niet te kiezen voor het islamitisch recht feitenlijk een gedeelte in dat anders aan de broer(s) was toegekomen.
Is zij wel een goede moslim door niet te kiezen voor het islamitisch recht?
Ik wil niet generaliseren maar dat hier wrijving kan ontstaan lijkt mij duidelijk. De druk komt dan echt de vrouw te liggen.
Geplaatst door superdick
Ik wil niet generaliseren maar dat hier wrijving kan ontstaan lijkt mij duidelijk. De druk komt dan echt de vrouw te liggen.
Natuurlijk kan dat gebeuren.
Maar, arbitrage (islamitisch of niet) gaat niet alleen over erfenissen. Ook over andere zaken.
Als arbitrage nodig blijkt te zijn, dan is er dus al een conflict. Dus de wrijving is er al.
Waarom maken de ouders geen testament. Dan kunnen zíj kiezen op welke manier de erfenis verdeeld wordt.
Geplaatst door vlegeltje
Als arbitrage nodig blijkt te zijn, dan is er dus al een conflict. Dus de wrijving is er al.
Waarom maken de ouders geen testament. Dan kunnen zíj kiezen op welke manier de erfenis verdeeld wordt.
Volgens het Nederlands recht niet helemaal. Ouders kunnen hun kinderen onterven in hun testament; toch heeft het kind op een 'legitieme portie'. Hoe dat in de islam geregeld is weet ik niet. Ik weet wel dat het concept legaat bestaat. Met als gevolg dat kinderen alvast een deel van de erfenis mislopen.
Heel smart, de opmerking dat er al een conflict is. Hmm nou klinkt dat weer sarcastisch, wat niet de bedoeling is.
Gek dat de discussie weer op dezelfde manier verloopt als bij hoofddoekjes: geef je 'die lui' de vrijheid, dan worden er geheid weer vrouwen onderdrukt.
Gekrakeel over erfenissen is voorwaar geen exclusief islamitische aangelegenheid.
Als mensen kunnen kiezen tussen 2 rechtssystemen, dan kiezen ze het systeem dat hen het meeste profijt oplevert! Zo simpel ligt dat. Dat is bijvoorbeeld de uitkomst van rechtsantropologisch onderzoek in bijvoorbeeld Indonesie.
En daar ging het nog om bestaande historisch gegroeide inheemse systemen, die om die reden ook bestaansrecht hadden, en waar mogelijk een redelijke praktijk van te verwachten is, omdat die door de gemeenschap gecontroleerd werd.
Maar het invoeren van een NIEUW oud systeem in Canada? Dat zet de deur wagenwijd open voor slimme jongens, die een beter resultaat verwachten van het nieuwe inheemse systeem, en vervolgens allerlei morele chantage gaan plegen op de andere partij (ook door sociale manipulatie) om de andere partij zover te krijgen daar aan mee te doen. Vooral de naieven – en wie is dat niet in het recht – zullen daar makkelijk in trappen.
In Canada gaat het wel degelijk om rechtspraak. Dit gaat echt wel verder dan eenvoudige bemiddeling, en gaat ook verder dan arbitrage. Arbitrage bij ons heeft maar een beperkt terrein, terwijl het dáar echt om het civiele recht zal gaan. Er ligt een puur juridisch conflict, waarbij de beslissingsmacht wordt overgedragen aan een club derden met rechtsnormen. Dit is echte rechtspraak.
Wat wordt de kwaliteit er van? Wat is de rechtszekerheid ervan, of omgekeerd: wat wordt de willekeur?? Klóte! Dát wordt het! En waarom? Omdat rechtspraak normaal gróeit in een samenleving, en op tal van manieren in harmonie is met allerlei normen, waarden en gebruiken in die samenleving!
Pak dat Islamitische erfrecht en de vrouw. Die erft dus veel minder. Maar die mag wel weer eigen centen houden, en er zijn allerlei onderhoudsverplichtingen van familie en andere gewoonten. En dan komt dat toch weer (ten dele) op zijn pootjes terecht. Er is een totáalsysteem wat toch weer dingen corrigeert. Dat ontbreekt totaal in Canada. Heeft het zin om daar enkel een erfrechtskwestie voor te leggen aan een Islamitische rechtbank, terwijl de rest van die mechanismen totaal ontbreken? O, kerels zullen wel van alles beloven, maar daar is geen Islamitische samenleving met zijn strenge sociale controle, dus wat daarvan terecht komt?
Hetzelfde geldt voor de hele handelssfeer. Daar gaat het civiele recht vooral over. Dan praat je over een complete wereld met tal van gebruiken, afspraken, gewoonten, procedures, onderling begrip enz enz. Dat is allemaal van deze eeuw. En dat ga je ineens beslechten met een systeem uit de 7e eeuw? Knappe jongen hoor. Dat harmonieert voor geen meten, en geeft dus tal van ergernissen en onvrede.
Tot slot: wélke Islam? In Marokko gaan de dingen anders als in Egypte, of Saoudi Arabie of Afghanistan. Dat is nou net het aardige van Islam: dat gaat om beginsel-zaken, die overal op een eigen manier vorm krijgen in de cultuur. Rechtspraak is een typisch onderdeel van de cultuur, of wordt zeer sterk gekleurd door de cultuur. Afghaanse rechters in Marokko?? Wat een gekrakeel zal dat geven!! Geeft de inhoud van Islam niet overal gekrakeel?? Kijk naar Nederland, en naar de mate waarin moslims er in slagen zich te organiseren in een normatief geheel? Dat wil maar níet lukken!
Canada? Islamitische rechtbanken? Wat gaan die in godsnaam allemaal toepassen? Er lijkt dan maar éen gemeenschappelijke noemer: en dat is de létterlijke tekst van de Koran, zónder een historische vormgeving zoals elders!! En er zal daar wel net zo’n verzets- en identieits-trend zijn als hier. Wat krijg je dus?? Vermoedelijk uiterst fundamentalistische islam!! Proficiat! Geweldig experiment!
Over 30 jaar kunnen we ineens lezen, dat daar wat “moeilijkheden” zijn. En na onderzoek zul je kunnen lezen van uiterst dubieuze praktijken. Iets anders verwacht ik daar niet van.
Vonden de AEL en andere moslims die voor invoering van de Sharia ook niet, dat er eerst een Islamitische samenleving moest zijn? Nou, dat lijkt me zeer logisch in maatschappelijk verband. (maar enkel religieus gezien is dat weer niet logisch.)
Het verschil met die joodse en katholieke arbitrage daar? Die bestaat waarschijnlijk al lang, en zal door historische groei veel meer aansluiten bij de praktijk. Verder is de hele samenleving daar waarschijnlijk gestoeld op joods-christelijke tradities, en zit die arbitrage waarschijnlijk veel meer ingebed in de hele structuur van de samenleving daar. Tal van fricties die je van een islamitische variant kunt verwachten, heb je daar waarschijnlijk niet, of véel minder.
Geplaatst door vlegeltje
Natuurlijk kan dat gebeuren.
Maar, arbitrage (islamitisch of niet) gaat niet alleen over erfenissen. Ook over andere zaken.
Als arbitrage nodig blijkt te zijn, dan is er dus al een conflict. Dus de wrijving is er al.
Waarom maken de ouders geen testament. Dan kunnen zíj kiezen op welke manier de erfenis verdeeld wordt.
Stom niet aan gedacht. Testament. :fpetaf:
Marsipulami
09-05-04, 20:55
Geplaatst door superdick
Stom niet aan gedacht. Testament. :fpetaf:
Testamenten lossen ook niet veel op hoor. Als een testament strijdig is met de wet kunnen bv onterfde kinderen nog altijd via gerechtelijke weg hun deel opeisen in Nederland (en België).
zie: http://www.notaris.nl/tekst/312.htm
Verder kunnen er bij testamenten nog een heleboel andere juridische complicaties optreden. Ik heb eens een notaris horen vertellen van iemand die bij testament was onterfd. Het testament lag ter inzage bij de notaris. De erfgenaam in kwestie wist niet beter dan op een onbewaakt moment het A4'tje met de laatste wilsbeschikking op te eten en door te slikken. :D
Geplaatst door Marsipulami
Testamenten lossen ook niet veel op hoor. Als een testament strijdig is met de wet kunnen bv onterfde kinderen nog altijd via gerechtelijke weg hun deel opeisen in Nederland (en België).
Dat meld ik hierboven net.
Verder kunnen er bij testamenten nog een heleboel andere juridische complicaties optreden. ...
Leuk, maar broodje aap. Testamenten staan geregistreerd bij een register. Bestaan tig kopieën van.
Ey Maarten,
heb jij rechtsantropologie gedaan bij Fons Strijbos? :)
Kiezen tussen 2 rechtssystemen, 'forum shopping' heet dat. Daar is toch op zich niks mis mee. En ze kiezen een forum waarvan ze denken dat dat hun het meest profijt oplevert, dat hoeft niet per sé zo te zijn.
Of vind je het fenomeen van rechtspluralisme, dat er verschillende fora zijn, op zích verwerpelijk? Maar in NL hebben we toch ook rechtspluralisme? Een arts die door grove nalatigheid een patient laat overlijden komt voor het medisch tuchtrecht, niet voor de strafrechter.
Wat je aankaart is wel interessant.
Voor zover ik weet, en ik weet er niet veel van, is de sharia voor wat betreft het familierecht gecodificeert in Marokko en in Egypte (voor SA weet ik het niet). Dat wil zeggen dat dat oude systeem van 7 eeuwen geleden in moderne wetsteksten is vervat. Verder bestaat er niet zoiets als een sharia-wetboek, het is veel meer wat jij zegt een systeem. Dan zijn er ook nog eens 5 verschillende rechtsscholen binnen de islam.
Wat zullen ze gebruiken daar in Canada?
De sharia kent geen verzekeringsrecht, handelsrecht, vennootschapsrecht en wat is er wel niet allemaal. Dus in een fictief islamitisch land waar ze de sharia willen invoeren zullen ze sharia varianten van al die rechtsgebieden moeten maken. Of bestaand recht uit andere landen overnemen. Arabist jurist Maurits Berger beweerd dat 95% van de sharia overeenkomt met het nederlands recht. Dus waarschijnlijk zouden ze in zo'n fictief land gewoon bestaand recht overnemen en een beetje sharia-iseren.
Je zegt dat in Canada wel degelijk sprake is van rechtspraak en niet alleen van arbitrage. Dat kan ik uit het artikel in het NRC niet opmaken. Maar er staat wel:
Canadese rechters zullen de bindende uitspraken van dergelijke arbiters bekrachtigen, op voorwaarde dat ze in overeenstemming zijn met Canadese wetten en rechtsprincipes, waaronder gelijkheid van man en vrouw.
In overeenstemming zijn met de Canadese wet staat er! Dus die sharia aspecten van de arbitrage/rechtspraak kunnen alleen maar aanvullend zijn op bestaande Canadese wetgeving. Dus ook al is het rechtspraak die verder gaat dan arbitrage, dan nog is de uitkomst volledig in overeenstemming met de Canadese wetgeving!
Dat slimme jongens misbruik maken, en dat naieven (je bedoelt vrouwen) daar het slachtoffer van worden, gebeurt toch niet alleen in het islamitisch recht? Dat is van alle tijden en van álle rechtsystemen. Het klinkt nobel van jou om voor het mogelijke slachtoffer op te komen, maar maar niet alleen het islamitisch recht maakt slachtoffers. Er zijn zeer veel slimme jongens die misbruik maken van het Nederlandse belastingrecht en het belastingrecht maakt ook vele slachtoffers ;)
Dan heb je het over de sociale inbedding van het islamitische recht in Canada. Die zou er niet zijn. Maar waarom is er dan überhaupt vraag cq behoefte aan? Dan moet er toch een sociale gemeenschap zijn die daarom vraagt en die naar dat waardensysteem wil leven?
Zoals jij het voorstelt is die hele islamitische arbitrage in Canada een voorstel van enge mannetjes die hun vrouwen onder de knoet willen houden. Ik vind dat een karikaturale voorstelling van zaken.
En dan die joodse en katholieke arbitrage daar. Omdat die langer zou bestaan heeft ie meer bestaansrecht? Maar die is toch ook ooit begonnen? En als die historisch is gegroeid en aansluit bij de praktijk, waarom zou dat bij het islamitisch recht niet kunnen? Ook dit is weer een schijnargument van jou.
Maar hier komt jouw aap uit de mouw:
Verder is de hele samenleving [in Canada] daar waarschijnlijk gestoeld op joods-christelijke tradities, en zit die arbitrage waarschijnlijk veel meer ingebed in de hele structuur van de samenleving daar. Tal van fricties die je van een islamitische variant kunt verwachten, heb je daar waarschijnlijk niet, of véel minder.
Jij vindt gewoon de joods-christelijke traditie superieur.
Ik vraag me af hoe dat zit met het joods-orthodoxe familierecht. Het zou me zeer verbazen als daar niet ook de vrouw een mindere positie heeft dan de man. Weet misschien iemand hoe dat zit in israel? Is daar naast het seculier recht ook apart joods recht?
Ik kon het niet laten.
Tomas, ik heb het weer gedaan ;)
Geplaatst door Vlegeltje heb jij rechtsantropologie gedaan bij Fons Strijbosch? :)(Warning: this is a “Lap”!)
YES !! :D
(en dan kun je moeilijk “tegen” rechtspluralisme zijn. Dat is net waar rechtsantropologie leuk begint te worden. Het maakt duidelijk hoe Recht in de gemeenschappen gemaakt wordt, waardoor dat pluralisme vaak ook onvermijdelijk is.)
Kiezen tussen 2 rechtssystemen, 'forum shopping' heet dat. Daar is toch op zich niks mis mee. En ze kiezen een forum waarvan ze denken dat dat hun het meest profijt oplevert, dat hoeft niet per sé zo te zijn.
Garantie heeft nooit iemand, ook niet in een mono-systeem. Maar mensen schatten wel hun kansen in, en kiezen dan. Maar er is dan altijd de tegenpartij, die deze keuze niet gemaakt heeft, en erdoor in een slechtere positie komt.
Maar wat mensen onder gegeven feiten doen, zegt nog niet veel over de wenselijkheid van het bestaan van meerdere systemen. De kans op allerlei fricties en onzekerheden wordt echt een stuk groter. Maar dat hangt af van hoe de rechtssystemen zich tot elkaar verhouden.
Of vind je het fenomeen van rechtspluralisme, dat er verschillende fora zijn, op zích verwerpelijk? Maar in NL hebben we toch ook rechtspluralisme? Een arts die door grove nalatigheid een patient laat overlijden komt voor het medisch tuchtrecht, niet voor de strafrechter.
Dit is nou net een slecht voorbeeld. De arts wordt wel degelijk strafrechtelijk vervolgt. Maar daarnaast bepaalt het tuchtcollege, of de man in het kader van zijn beroepsuitoefening óok gestraft, beperkt of ontheven moet worden. Dan gaat het niet over straf maar over het bewaken van de beroepskwaliteit. Dat harmonieert prima met het strafrecht.
Maar het stikt in Nederland van het rechtspleuralisme. Dat begint al bij het recht zelf en alle fricties er in. Dan de verschillen in de rechtsterreinen. Dan in de regelgeving van de departementen en lagere overheden. Dan bij de diverse rechters.
Dan de terreinen waar de rechtsantropologie naar kijkt, waarbij verschijnselen formeel misschien geen onderdeel van het Nederlandse recht zijn, maar die in praktijk wel degelijk als recht werken. Erg goed verhaal is natuurlijk dat van Sally Falk Moore, met haar “semi-autonome sociale velden”, die volstrekt duidelijk maakt, dat de samenleving in feite uit sub-werelden bestaat, waar eigen normen en regels en sancties uit voortkomen: groepen allochtonen, maar ook ziekenhuizen, politiekorpsen, branches, beroepsgroepen, dorpen enz enz.. Je praat hier zeker over Recht, als mensen zich daar niet aan kunnen onttrekken.
Voor zover ik weet, en ik weet er niet veel van, is de sharia voor wat betreft het familierecht gecodificeert in Marokko en in Egypte (voor SA weet ik het niet). Dat wil zeggen dat dat oude systeem van 7 eeuwen geleden in moderne wetsteksten is vervat. Verder bestaat er niet zoiets als een sharia-wetboek, het is veel meer wat jij zegt een systeem. Dan zijn er ook nog eens 5 verschillende rechtsscholen binnen de islam.
Wat zullen ze gebruiken daar in Canada?
Da is dus precies het punt. Kijk, als het nou historisch gegroeid was, dan zat het met zijn wortels ingebed in de plaatselijke cultuur. Dan wist iedereen veel beter waar hij aan toe was, en was er ook veel meer herkenning in wat er gebeurt. ( 100% is dat nooit ergens. Wie weet is 50% al hoog.).
Maar wat je nou krijgt, dat is dus een soort experiment, zonder veel historische basis. Gaan ze een bepaalde Islamschool invoeren? Wie zitten er bij die rechtbanken? En wie wéet wie daar zitten?
Waar ik vooral bang voor ben is dit: Islam zit in het verdomhoekje in het westen, en daar komt verzet tegen, ook in verband met de identiteit. Er komt dus een trend om alles zoveel mogelijk islamitisch te maken. De wens tot eigen rechtbanken is daar vermoedelijk éen van. Allemaal mooi en aardig, Maar de inspiratiebron is vooral het maken van een vuist tegen de opdringerige westerse cultuur, en de wens tot eenheid. Ook mooi, maar voorlopig is het wel oppervlakkigheid troef. En intern ontbreekt die eenheid. En diepgang over de inhoud van Islam ontbreekt ook. En het gekrakeel blijkt in praktijk al vrij snel.. Nou.. Réchtspraak is dus typisch iets, waarbij het héel nauw komt bij de inhoud en de details.. Zeg maar gerust dat het een testcase wordt, en ik schat in, dat er enorm veel gekrakeel over komt onder moslims zelf.
De sharia kent geen verzekeringsrecht, handelsrecht, vennootschapsrecht en wat is er wel niet allemaal. Dus in een fictief islamitisch land waar ze de sharia willen invoeren zullen ze sharia varianten van al die rechtsgebieden moeten maken. Of bestaand recht uit andere landen overnemen.
Ja, het gaat dus om een enorm experiment. Er wordt niet zozeer recht ingevoerd, als wel een instituut. Noem dat leuk, maar of de betrokkenen dat ook vinden ? Elke case wordt een proefkonijn he ?
Arabist jurist Maurits Berger beweerd dat 95% van de sharia overeenkomt met het nederlands recht. Dus waarschijnlijk zouden ze in zo'n fictief land gewoon bestaand recht overnemen en een beetje sharia-iseren.
Ik denk dat Berger een beetje overmoedig is. Om hoeveel rechtsterreinen gaat het wel niet ? Hoe groot is de diversiteit in de landen niet. En dan zwijg ik nog maar over de uitvoeringspraktijk.
Stel het ging niet over de Sharia, maar gewoon over Nederlands recht intern. Geen enkele jurist pretendeert een dergelijke kennis.
[QUOTE] Je zegt dat in Canada wel degelijk sprake is van rechtspraak en niet alleen van arbitrage. Dat kan ik uit het artikel in het NRC niet opmaken. Maar er staat wel:
“Canadese rechters zullen de bindende uitspraken van dergelijke arbiters bekrachtigen, op voorwaarde dat ze in overeenstemming zijn met Canadese wetten en rechtsprincipes, waaronder gelijkheid van man en vrouw.” [QUOTE]
Dat had ik gemist. Dus toch arbitrage, en met controle.. Het sympathieke vind ik trouwens dit : het vaststellen van de feiten gebeurt door eigen mensen, of mensen die dichter bij de cultuur van partijen staan. Dat vind ik heel belangrijk, want juist bij het vaststellen van de feiten gaat er nogal wat mis. Daar hoor je nooit zoveel over. Vooroordelen bij rechters spelen ook een grote rol. Maar daar weet ik weer niet van of dat nou beter of slechter gaat worden.
Die rechter-controle klinkt wel leuk, maar lijkt me vooral theorie. Volgens mij verschuif je de problemen alleen maar.
Je zou denken : als de boel dan tóch aan Canades recht getoetst wordt, waarom dan nog een andere club ?
Ik denk ook aan de verhalen van Strijbosch over Indonesie. Volgens mij zag je daar ook een heel gepingpong tussen de verschillende instanties, waardoor zakn heel complex werden en lang duurden (en dus veel geld kostten) Maar dat weet ik niet meer precies.
Maar het gaat om civiel recht. Daar zitten heel veel open normen bij, en ook zaken waar je van mag afwijken. Best mogelijk dat de Canadese rechter daar een open rechtsterrein in ziet, waar de Islamitische rechter speelruimte heeft. Maar de vraag is dan weer hoe die rechter dat dan invult, en of partijen zich daar dan wel in kunnen vinden. Partijen mogen namelijk afwijken, maar het is nog niet gezegd, dat die rechter dat automatisch op dezelfde manier doet.
(zie vervolg..)
Geplaatst door Vlegeltje In overeenstemming zijn met de Canadese wet staat er! Dus die sharia aspecten van de arbitrage/rechtspraak kunnen alleen maar aanvullend zijn op bestaande Canadese wetgeving. Dus ook al is het rechtspraak die verder gaat dan arbitrage, dan nog is de uitkomst volledig in overeenstemming met de Canadese wetgeving!
In theorie dan. Maar wat hou je precies over, als de Sharia overal het onderspit delft tegen het Canadese recht ? Hoeveel verschil is er dan nog ?
De procedure bij de rechter lijkt me een soort hoger beroep te worden, waarbij de zaak alsnog door Canadees recht beslecht wordt. Wellicht werkt Canada om die reden wel mee : Het verkleint gewoon het aantal zaken, dat aangebracht wordt !
Dat slimme jongens misbruik maken, en dat naieven (je bedoelt vrouwen) daar het slachtoffer van worden, gebeurt toch niet alleen in het islamitisch recht? Dat is van alle tijden en van álle rechtsystemen. Het klinkt nobel van jou om voor het mogelijke slachtoffer op te komen, maar maar niet alleen het islamitisch recht maakt slachtoffers. Er zijn zeer veel slimme jongens die misbruik maken van het Nederlandse belastingrecht en het belastingrecht maakt ook vele slachtoffers ;)
Hihi.. niks nieuws nee. Maar wat ik bedóelde te zeggen, is dat je dar dus bij voorkeur niet nóg een factor aan moet toevoegen, die dit mogelijk maakt. Het gaat helemaal niet om Islamitisch recht, maar om het feit dat een dual-systeem zich veel makkelijker leent voor dit soort manipulaties.
Ik zie het al voor me: de partij, die gereed is om te gaan procederen, en voordeel verwacht van het Islamitische systeem, gaat natuurlijk in zijn omgeving brullen, dat hij de goede moslim is, en de andere partij niet, als die weigert. Makkelijk chantagemiddel.
Dan heb je het over de sociale inbedding van het islamitische recht in Canada. Die zou er niet zijn. Maar waarom is er dan überhaupt vraag cq behoefte aan? Dan moet er toch een sociale gemeenschap zijn die daarom vraagt en die naar dat waardensysteem wil leven?
De vraag is wie het precies wil? O, het is makkelijk om er propaganda over te maken, en bijval te krijgen (op grond van het globale idee), maar wie begint er mee? Er moet wel rekening gehouden worden met controlefreaks. Die zijn er zat in de moslimwereld.
Die zijn er trouwens elders óok zat, maar het westerse systeem bevat net duizenden regels om die jongens onder controle te houden. En dat werkt redelijk.
Maar de moslimwereld zelf heeft vooral globáal de wens om onder islamitische regels te leven. Maar wat dat in gaat houden, dat weten ze niet. O, ze hebben er allemaal zeer uitgesproken (globale) ideeen over, maar hoe dat uit gaat pakken in die rechtspraak, dat weet geen kip. Ik verwacht gejuich vooraf, maar veel gekrakeel daarna.
Zoals jij het voorstelt is die hele islamitische arbitrage in Canada een voorstel van enge mannetjes die hun vrouwen onder de knoet willen houden. Ik vind dat een karikaturale voorstelling van zaken.
Het gaat me helemaal niet alleen om vrouwen. Ik gaf erfrecht als voorbeeld, om te laten zien dat toepassing daarvan onrechtvaardig is, als niet voldaan is aan lokale omstandigheden, die de resultaten daarvan weer op een andere manier compenseren. Maar ook voor allerlei andere zaken verwacht ik allerlei gaten.
Maar ik verwacht inderdaad die enge mannetjes ja. Niet omdat het moslims zijn, maar omdat procederende partijen zeer vaak proberen elkaar te naaien.
En dan die joodse en katholieke arbitrage daar. Omdat die langer zou bestaan heeft ie meer bestaansrecht? Maar die is toch ook ooit begonnen? En als die historisch is gegroeid en aansluit bij de praktijk, waarom zou dat bij het islamitisch recht niet kunnen? Ook dit is weer een schijnargument van jou.
Nee. Het is heel wat anders of een systeem lokaal historisch gegroeid is, en ook echt aansluit bij de normering ter plaatse, of dat je plompverloren in een bestaande (complexe) samenleving waar ook al rechtspraak is, ineens iets iets invoert, wat níet gebaseerd is op plaatselijke normen, maar op “Sharia in het algeméen”! Dit is véel meer een experiment dan wat anders.
Ik geef wel toe dat het kan groeien. Maar als je begint op zo’n wankele basis, dan kon het wel eens lang duren eer dat behoorlijk werkt. Intussen veroorzaakt het dan veel rotzooi. En aangezien er tegenwoordig mondiaal belangstelling is voor wat Islam nou precies is, en er veel verschillen zijn, verwacht ik dus veel gedonder rond die arbitrage.
Maar hier komt jouw aap uit de mouw:
Jij vindt gewoon de joods-christelijke traditie superieur.
Hihihi.. Mispoes! :D
Of ik vind westerse systemen inderdaad beter, maar dat doet er hier helemaal niet toe. Nederlandse arbitrage past heel goed in een Nederlands systeem. Marokkaanse arbitrage zou ook heel goed kunnen aansluiten bij de Marokkaanse wetgeving. Zoiets moet passen. Dat is net als een puzzelstukje. Het moet cultureel aansluiten, en normatief, en qua bevoegdheden, en weet-ik-veel.. Overal waar dat niet zo is, daar krijg je gelazer.
Ik zou me in theorie voor kunnen stellen dat Marokko tegen een stel fundies zegt: OK, jullie hebben over een aantal zaken zeer specifieke opvattingen, en beslis daar dan ook maar zelf over, binnen het kader van de Marokkaanse wet.
Ik denk ook aan joden in Marokko. Ik vermoed dat daar een relatief grote eenheid is over wat joods is, en een relatieve eenheid over wat de inhoud van joodse regels is. Dan geef je dat wat ruimte.
Maar moslims uit het buitenland in canada? Die komen uit zoveel streken, en hebben zoveel opvattingen, weten vaak niet eens veel van de godsdienst, en doen het ook nog eens met Sharia, waar te toepassing nogal eens onduidelijk van zal zijn.
Dan vraag ik me dus af wat hier aan de hand is.. Als het nou de groep in totaliteit was, die vanuit de cultuur iets wil, en dit idee opwerpt, OK.. Maar in dit geval verwacht ik, dat het meer komt van fanatici, die vooral meer controle over hun groep willen. Was het wel echt een behoefte van de gemeenschap op zich, die in de knoop kwam met de bestaande rechtspraktijk in Canada? (zoals ik me kan voorstellen van joden in Marokko) Of zijn het jongens, die in het kader van de Islam-revival meer controle en aanzien willen bij de moslims? (waar moslims dan graag ja tegen zeggen in de huidige situatie, maar eigenlijk niet eens weten waar ze precies voor kiezen?)
Kortom ik heb vragen bij de motieven, bij de methoden, bij de instemming, bij de onzekerheid, bij de aansluiting, bij de kwaliteit..
Maar bovenaan staat: Als moslims dit zelf wíllen, dan moeten ze dat vooral doen!
Maar ik verwacht er nogal wat slachtoffers van. En als “wereldburger” vind ik dat míjn slachtoffers. Maar als moslims zich daartegen verzetten, en dit graag willen, dan trek ik me meteen terug. Ik hoop dan wel dat ze oog houden voor hun eigen slachtoffers. Het is helaas gebruikelijk in de wereld, dat er complete generaties geofferd zijn vanwege een ideetje. En dat verwacht ik zeker nog rond de invoering van de Sharia.
Ik heb er veel twijfels bij. Ik wil wel eens zien, waar een modern moslimland goed draait op basis van de Sharia. Experimenten moet je vooral dáar doen waar het beter past, en niet als subcultuur ergens in Canada. Moslims zullen enthousiast zijn, maar alleen omdat het islamitisch op zich is, niet vanwege de resultaten. Is dat wel een basis?
Geplaatst door Maarten
Kortom ik heb vragen bij de motieven, bij de methoden, bij de instemming, bij de onzekerheid, bij de aansluiting, bij de kwaliteit..
Ik kom hierop terug.
Maar nu ff niet.
Heb net mijn verjaardag gevierd http://www.maroc.nl/forums/images/smilies/coolgleamA.gif
Ben een pilsje weze drinken met Donna, laatste roddels uitgewisseld enzo ;)
Geplaatst door vlegeltje
:lole: Hup Vlegeltje!!
(alweer een jaartje dichter bij Armageddon.. :moe: Ben zelf volgende week de sigaar.)
(en uit met Donnaatje...Soooo!...) Beetje bijgekomen?.. (gaat niets bover jarig zijn in mei..)
Maar laat het onderwerp anders maar.. je kunt er echt oeverloos mee bezig zijn.. Zelf geloof ik er niet in, op deze manier. Er zal wel juichend over gedaan worden, maar of het kwaliteit gaat krijgen, dat kun je niet eens meten. Zelfs de tevredenheid van de klanten zou me niet veel zeggen, want die kunnen juridisch-islamitisch genaaid zijn waar ze bijstaan. Elke Islamitische controle ontbreekt ook. Maar wie weet: het kan afhangen van het verstand van die jongens.
(culturele organisaties of belangenverenigingen, daar ben ik vrijwel nooit tegen, maar dit gedoe met recht wel, met al die onduidelijkheid..)
Ik wil Strijbosch er niet over mailen. De zaak is te complex, en vergt eigenlijk onderzoek. En dan nog blijft het koffiedik kijken. Het twistpunt gaat ook over de wenselijkheid, en dat valt voor een groot deel buiten de wetenschap. Islam is zijn terrein ook niet, en Canada ook niet, en de techniek van burgerlijk recht ook niet speciaal..
Geplaatst door vlegeltje
Ik kom hierop terug.
Maar nu ff niet.
Heb net mijn verjaardag gevierd http://www.maroc.nl/forums/images/smilies/coolgleamA.gif
Ben een pilsje weze drinken met Donna, laatste roddels uitgewisseld enzo ;)
Gefeliciteerd jongen! :fplayer:
Dus Donna leeft nog?