PDA

Bekijk Volledige Versie : The looming oil crisis will dwarf 1973



Bart.NL
08-05-04, 09:07
Commentary: Forces converge to create worldwide woes

By Paul Erdman, CBS.MarketWatch.com
Last Update: 8:02 PM ET May 5, 2004

Editor's note: This is the first in a three-part series by CBS MarketWatch columnist Paul Erdman.

HEALDSBURG, Calif. (CBS.MW) -- As the price of crude oil keeps rising toward $40 a barrel and beyond, it has become increasingly clear that the world is heading toward a major oil crisis -- in terms of both price and supply -- that will dwarf that of 1973.

For many of us who have been observers of global energy trends for what now amounts to decades, this has become not a matter of "if" but rather one of "when." We are facing a convergence of three forces that will have a potentially explosive effect on the market for crude oil.

They are:

1. A growing geopolitical crisis in the Middle East, which is now threatening to spread beyond Iraq to Saudi Arabia, the world's largest producer and exporter of crude oil.

2. A surge in global demand for energy and particularly crude oil and its derivatives, fueled by the recovery of both the American and Japanese economies and the unprecedented growth of China, which has just replaced Japan as the world's second largest consumer of crude oil.

3. A structural deterioration of the world's oil supply. What is involved here is nothing short of an imminent peaking out of production of crude oil on a global basis -- known by energy industry insiders as "Hubbert's Peak" -- which would turn a cyclical supply/demand crisis into a structural energy crisis of unprecedented proportions.

This is the first a series of articles dealing with this pending crisis and its potential impact on our economy and financial markets

Where the role of geopolitical events on the price and supply of crude oil is concerned, the early warning signals of a major crisis are now coming in every week. In late April it came in the form of a terrorist attack on the Persian Gulf oil terminal through which 90 percent of Iraq's crude oil exports flow. The attack forced the temporary shutdown of the facility. This event merely adds to the mounting evidence that those who have been trying to convince us that Iraq will soon reassume its role is a major supplier of oil to the world market -- as much as 3.5 million barrels a day this year, and 5 million barrels per day within five years -- have been leading us down the garden path.

As a result of the disastrous security situation prevailing in Iraq, all attempts at restoring the output potential of its oil field have now been put on an indefinite hold. Even the first $20 billion dollars of funding originally committed to needed repairs of the facilities there has been cancelled. The sad truth is that in the foreseeable future Iraq will supply less crude oil to the world market than it did before the war.

But compared to what could happen inside its neighbor to the south, all this barely deserves a footnote. The first indications that the supply of oil from the entire Mideast may be on the edge of implosion are now beginning to take on concrete and unmistakable form.

I refer here to the massacre of five employees of the Swiss-based ABB who had been contracted out to run a petrochemical a joint venture of Exxon Mobil and Saudi Basic Industries Corp in Saudi Arabia. It was an inside job. Their killers were Saudi nationals who worked there. This prompted the US ambassador to Saudi Arabia to urge all US nationals -- numbering in the tens of thousands -- to leave the country immediately, because neither the kingdom nor the United States can guarantee their security. This represents a retreat by the United States of historical proportions.

Since World War II, our country has essentially acted as a protectorate of the rulers of Saudi Arabia, the House of Saud, in return for that nation's commitment to act as the great stabilizer of both the supply and price of crude oil in the global market for this key commodity. Saudi Arabia is uniquely able to play such a role, since it is universally recognized as the world's key "swing" producer of crude oil. On average its output of 8 million barrels a day accounts for 10 percent of the world's supply of crude petroleum, almost all of which is exported. But what is perhaps even more significant, Saudi Arabia is in a position to increase output and exports to 11 million barrels a day almost overnight should a supply crisis occur elsewhere in the world.

Were, however, the rulers of this supplier of last resort be brought down by the revolutionary forces of the Islamic militants whose numbers seem to be increasing geometrically inside Saudi Arabia, their first step as the nation's new rulers would be to suspend all oil exports, demonstrating for all to see the ultimate power which Islam wields over the West.

For there can be no doubt whatsoever that the fall of the House of Saud would be thrust the entire Western world into an energy crisis of unprecedented proportions. Lest there be any doubt about this, as Larry Goldstein, president of the Petroleum Industry Research Foundation told the Wall Street Journal this week: A disruption of Saudi oil supplies is "one event to which no one has an answer."

As will be described in the next article in this series, such a supply crisis could hardly come at a worse time. The world's dependence on oil is spiking with the revival of economic growth in the U.S. and Japan, and the emergence of China as a major competitor for the limited supply of petroleum, even as all attempts to introduce energy conservation on a major scale have been essentially abandoned.

http://custom.marketwatch.com/custom/earthlink-net/mw-news.asp?guid={8A89E36B-0E79-44B0-A790-DFFCDBE4BA21}

Ron Haleber
08-05-04, 11:41
Deze feiten zijn allang bekend - zie de topics van onze Lennart. Ze worden hier enkel nog een keer vanuit het facistisch Amerikaans perspectief gepresenteerd met als voor de hand liggende oplossing:

Koloniseer het MO als SA. Martel die Arabieren net zolang totdat ze al hun verzet tegen onze westerse uitbuiting opgeven...!

Of doe als met de Palestijnen gebeurt: roei ze maar uit, jaag ze de woestijn in! En doe dat het liefst onder VN-mandaat - Kofi Anan is toch een zielig watje...

Dat wou je toch zeggen Bart?

Bart.NL
08-05-04, 11:51
Geplaatst door Ron Haleber
Deze feiten zijn allang bekend - zie de topics van onze Lennart. Ze worden hier enkel nog een keer vanuit het facistisch Amerikaans perspectief gepresenteerd met als voor de hand liggende oplossing:

Koloniseer het MO als SA. Martel die Arabieren net zolang totdat ze al hun verzet tegen onze westerse uitbuiting opgeven...!

Of doe als met de Palestijnen gebeurt: roei ze maar uit, jaag ze de woestijn in! En doe dat het liefst onder VN-mandaat - Kofi Anan is toch een zielig watje...

Dat wou je toch zeggen Bart?

Ik wilde er niks mee zeggen, en al helemaal niet datgene wat jij me nu in de mond legt. Ik denk dat jouw fantasie een loopje met jou neemt. Ik vond het alleen een interessant artikel. Een toekomstige energiecrisis treft ons allen, en het wordt geen pretje.

Esdra
08-05-04, 12:17
hopelijk hoeven we binnenkort niets meer van die stinkende, door Allah gegeven, drekolie te hebben, de gifbeker waar alle naties mee gehoereerd hebben ten koste van de aarde,

dan zullen die "vuile" joden en hun christenvriendjes andere (schonere) oplossingen gevonden hebben !

sinclair
08-05-04, 12:35
Hopelijk reageren de westerse regeringen nu eens verstandig door volop te investeren in kern splitsing/fusie en duurzame energie bronnen.

Inplaats van opnieuw een aantal idioten aan de macht te houden in iraq, SA ...

lennart
08-05-04, 12:36
Geplaatst door Bart.NL
Ik wilde er niks mee zeggen, en al helemaal niet datgene wat jij me nu in de mond legt. Ik denk dat jouw fantasie een loopje met jou neemt. Ik vond het alleen een interessant artikel. Een toekomstige energiecrisis treft ons allen, en het wordt geen pretje.


http://dieoff.org/

Ron Haleber
08-05-04, 19:10
Geplaatst door Bart.NL
Ik wilde er niks mee zeggen, en al helemaal niet datgene wat jij me nu in de mond legt. Ik denk dat jouw fantasie een loopje met jou neemt. Ik vond het alleen een interessant artikel. Een toekomstige energiecrisis treft ons allen, en het wordt geen pretje.


Bart, ik wilde je niets in mond leggen, maar deed een suggestie vanuit de tendens van het Amerikaanse artikel dat je hopelijk hebt gelezen - met als doel om jouw eigen mening te horen...

Dat mijn fantasie geen loopje met mij neemt, kun je begrijpen als je postings van Lennart regelmatig leest.

De USA zullen zich er niet vreedzaam bij neerleggen als de energie voor hun industrie etc. opraakt... Denk je nou echt dat die toestanden in Irak en het MO een sadistisch tijdverdrijf zijn voor voor wat losgeslagen luitjes van de CIA en het Pentagon...?

Laat de teksten uit de link die Lennart aangaf maar goed tot je doordringen!

mark61
08-05-04, 19:38
Ach, doemdenken is bij tijd en wijle erg populair. In het ergste geval zal de wereld vliegensvlug moeten overschakelen op andere energiebronnen. Wie kan dat het snelst? Juist, het westen. Met als gevolg dat de machtsverhoudingen in de wereld weer honderd jaar worden teruggeworpen. De Verelendungsstrategie van de anti-westerse anti-Sa`udactivisten zal dan prima hebben gewerkt. Als collectieve zelfmoordstrategie van het MO dan.

In het andere geval moet de VS het hele MO koloniseren. Inderdaad apocalyptisch. Zie het zover niet komen.

Ron Haleber
08-05-04, 20:05
Geplaatst door mark61
Ach, doemdenken is bij tijd en wijle erg populair. In het ergste geval zal de wereld vliegensvlug moeten overschakelen op andere energiebronnen. Wie kan dat het snelst? Juist, het westen. Met als gevolg dat de machtsverhoudingen in de wereld weer honderd jaar worden teruggeworpen. De Verelendungsstrategie van de anti-westerse anti-Sa`udactivisten zal dan prima hebben gewerkt. Als collectieve zelfmoordstrategie van het MO dan.

In het andere geval moet de VS het hele MO koloniseren. Inderdaad apocalyptisch. Zie het zover niet komen.

Realistische woorden!

Realpolitiek van de VS zal wel het antwoord worden, want waar zijn jouw nieuwe energiebronnen? Ze zijn er gewoonweg niet. Waterstof is een droom voor over dertig jaar.

Ik zie die paar Al Kaida terroristen niet in staat tot een Verelendung à la Karl Marx die een wereldrevolutie zou moeten ontketenen...

En de kolonisatie van het MO door de VS - die ik voorspelde en die aan de gang is - zal door de rest van de wereld tenslotte niet worden geaccepteerd...


Ook jouw erg geraffineerde Osmaanse imperium bleek een kolos op broze voeten.

mark61
08-05-04, 20:24
Geplaatst door Ron Haleber
Realpolitiek van de VS zal wel het antwoord worden, want waar zijn jouw nieuwe energiebronnen? Ze zijn er gewoonweg niet. Waterstof is een droom voor over dertig jaar.

Ik ga niet zeggen dat het makkelijk wordt. Maar met vereende krachten kan toch redelijk snel een gecombineerde wind-zonne-energieopwekking met waterstof als drager worden georganiseerd. Het kost een vermogen en de inzinking zal wellicht diep zijn. Maar het westen zal er eerder uitkomen dan het niet-westen.


Ik zie die paar Al Kaida terroristen niet in staat tot een Verelendung à la Karl Marx die een wereldrevolutie zou moeten ontketenen...

Ik ook niet. Maar het is wel de strategie van sommigen toch?


En de kolonisatie van het MO door de VS - die ik voorspelde en die aan de gang is - zal door de rest van de wereld tenslotte niet worden geaccepteerd...

Alleen al niet door een groot deel van de bevolking van de VS zelf, hoop ik. Gezien de prijs die het ervoor zal moeten betalen.


Ook jouw erg geraffineerde Osmaanse imperium bleek een kolos op broze voeten.

Dat realiseerde zich dan ook in het geheel niet waarop de macht van een modern rijk is gebaseerd. In essentie verschilde het niet van het Romeinse rijk. De voeten werden in de 16e eeuw al danig broos, al had toen nog niemand dat door.

sinclair
08-05-04, 20:37
Realpolitiek van de VS zal wel het antwoord worden, want waar zijn jouw nieuwe energiebronnen? Ze zijn er gewoonweg niet. Waterstof is een droom voor over dertig jaar.


De voornaamste reden dat het zo lang duurt is dat olie lang spotgoedkoop is geweest waardoor bedrijven onderzoek naar waterstof motoren alleen maar doen uit voorzorg en niet met volle overtuiging.


Ik weet wel niet wat de Amerikanen zullen doen, ze bereiden zich volgens mij op beide fronten voor.
De aanval op Iraq als poging om een stevige controle op een olie export land te krijgen.
En onderzoek naar waterstofmotoren(Bush investeert veel meer geld in waterstof motoren dan Europa)

China zal waarschijnlijk relatief gelukkig zijn met de oliestijging om zijn economie wat af te koelen maar heel lang zal dat ook waarschijnlijk niet mogen duren en wat gaan die dan doen?

lennart
08-05-04, 21:18
Geplaatst door mark61
Ik ga niet zeggen dat het makkelijk wordt. Maar met vereende krachten kan toch redelijk snel een gecombineerde wind-zonne-energieopwekking met waterstof als drager worden georganiseerd. Het kost een vermogen en de inzinking zal wellicht diep zijn. Maar het westen zal er eerder uitkomen dan het niet-westen.


Dit getuigt van wetenschappelijke ontwetendheid.

Je moet rekening houden met 2 factoren:

1) Om massaal over te stappen op bijvoorbeeld zonne-energie moet je dus eerst een massaproductielijn op poten zetten. De initiele kosten hiervoor betaal je in olie, dus naarmate de olie duurder wordt, wordt het steeds moeilijker om dit te doen.

2) Economische realiteit gebied ons te zeggen dat de prijs van olie niet afhankelijk is van vrije markt werking [als dit wel zo zou zijn dan zou de olie al lang veel duurder zijn]. De olieprijs staat namelijk aan de basis van onze volledige economie, je mag uitgaan van de stelregel dat wanneer olie 10% duurder worden, basisbehoeften zoals eten 20% duurder worden. Dus voor democratische regeringen is het van essentieel belang dat de olie prijs laag blijft en om dit te doen zullen ze alles doen om de vrije markt werking uit de prijs van de olie te halen. Dit zorgt er weliswaar voor dat de prijs van olie nog redelijk laag is nu, maar het heeft wel de waarschuwingtekens uit het kapitalistische systeem gehaald, met als gevolg dat de tekorten op de oliemarkt zich in een grote klap zullen tonen in plaats van met kleinere mildere stapjes. Dit zorgt er dus ook voor de massale overstap op alternatieve energievormen veelste laat zal plaats vinden voor miljarden mensen in de wereld, die afhankelijk zijn van olie voor hun voedsel.

Ron Haleber
08-05-04, 21:27
Dit vertaalde artikel dat Farid op m.online had gezet lijkt me erg verhelderend:


TOWARD THE PETRO-APOCALYPSE

By

Yves Cochet
Le Monde (Paris)
March 31, 2004

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-359335,0.html

(Translated from Le Monde, Paris by Mark K. Jensen, Associate Professor of French, Chair, Department of Languages and Literatures, Pacific Lutheran University, Tacoma, WA. - Webpage: http//:www.plu.edu/~jensenmk/ )

____________

In a few years, the global production of conventional oil will fall, while the global demand continues to rise. The resulting shock of this structural oil famine is inevitable, so great are the dependency of our economies on cheap oil and, related to the first, our inability to wean ourselves from this dependency in a short period of time.

We can hope to soften the shock, but only if its imminence immediately becomes the unique reference point for a general mobilization of our societies, with, as a consequence, drastic consequences in every sector. The alternative is chaos . This prospect is based on the work of the American geologist King Hubbert, who predicted in 1956 the peak in US domestic production of oil in 1970. This occurred exactly as predicted.

Transposing Hubbert's approach today to other countries has given similar predictive results: at present, the production of every giant oilfield -- and only the giant ones matter -- is in decline, except in the "black triangle" of Iraq-Iran-Saudi Arabia.

The Hubbert's peak of the oil-producing Middle East should be reached around 2010, depending on the more or less rapid recovery of full Iraqi production and the growth rate of demand in China.

The sectors most affected by the steady rise in the price of crude oil will be, first, aviation and intensive agriculture, since the price of jet fuel for one, and of nitrogenous fertilizer as well as diesel fuel for the other, are directly linked to the price of crude oil.

This will occur unless stabilizing policies are used -- for a time and in some other sectors -- to lower taxes on oil as prices rise. But afterwards ground transport, tourism, the petrochemical industry, and the automotive industry will feel the depressive effects of a reduction in the quantity of oil (depletion). To what extent will this situation lead to a general recession? No one knows, but the blindness of politicians and the usual panicked overreaction of markets allows us to fear the worst.

This unavoidable prophecy is being universally ignored, denied, or underestimated . Rare are those who realize exactly how close and how great is its advent. Michael Meacher, formerly UK minister of the environment (1997-2003), wrote recently in the Financial Times that unless there is a general awakening and decisions at the planetary scale to bring radical change in the domain of energy, "civilization will confront the most acute and no doubt most violent upheaval in recent history."

If, in spite of everything, we want to maintain a bit of humanity in life on Earth in the 2010s, we ought, as the geologist Colin Campbell has suggested, to call on the United Nations to agree immediately on the following: to guarantee that poor countries will still be able to import a little oil; to forbid oil profiteering; to encourage saving energy; to promote renewable sources of energy . In order to attain these objectives, this universal agreement should impose the following measures: every State must regulate oil imports and exports; no oil-exporting country may produce more oil than its annual depletion, scientifically calculated, allows; every State must reduce its oil imports to an agreed-upon global depletion rate.

This necessary priority granted to physical econometrics will not suit economists and politicians, especially in America. No government of the United States has ever accepted questioning the American way of life.

Since the first oil shock of 1973-1974, every American military intervention can be analyzed in the light of the fear of running short of cheap oil.

It was, moreover, the American production peak in 1970 that enabled OPEC to seize the occasion and cause the first shock, which coincided with the Yom Kippur War. Countries in the West then attempted to regain control and conjure away the specter of shortage, less through energy sobriety than by means of opening oilfields in Alaska and the North Sea. In 1979, the Iranian revolution and the second oil shock once again allowed OPEC to regain preeminence, as Western economies paid dearly for their thirst for oil through the recession of subsequent years.

At the beginning of the 1980s, the financing and arming of Saddam Hussein to fight Iran was part of the American reconquest of the price and flow of oil, as was the cooperation obtained from King Fahd of Saudi Arabia to increase crude oil exports to the West. That allowed the oil price crash of 1986, a return of Western growth through unlimited oil abundance, the extension of the thirst for energy up to the Iraq wars (1991, 2003) no matter how many died from them (100,000? 300,000?), no matter how much they cost ($100 billion? $300 billion?), by no matter what means (annual Dept. of Defense budget: $400 billion).

During these same last fifteen years, the multiple conflicts in the Balkans had their source and their resolution in the American desire to keep Russia away from the oil transport routes from the Black Sea and the Caspian to the ports on the Adriatic, by way of Bulgaria, Macedonia, and Albania.

Oil geopolitics authorizes any pact with Islamist devils, from central Asia to Bosnia, and all the cynical connivances with terrorists, right up to Tony Blair's recent trip to Libya to allow Shell to bring its volume of reserves in return for several hundred million dollars.

The present American Greater Middle East Initiative is dressed up in humanitarian and democratic considerations, but it is nothing but an attempt to get control once and for all of every source of oil in the region.

More than thirty years of worrying about oil has not opened the eyes of American and European leaders concerning the energy crisis that is looming just before us. Despite what René Dumont and the ecologists were saying from the 1974 presidential campaign on, the governments of industrialized countries have continued and continue to believe in almost inexhaustible cheap oil -- to the detriment of the climate and human health, both perturbed by greenhouse gas emissions -- instead of organizing a reduction in their economies' reliance on hydrocarbons.

However, the oil shock that promises to strike before the end of the decade is not like the ones that preceded it. What is at stake this time is not geopolitical, but geological. In 1973 and 1979, the shortage had a political origin in OPEC's decision. Then the supply was restored.

Today, it is the wells themselves that are declining . Even if the United States succeeded in imposing its hegemony on all the oilfields in the world (outside of Russia), their army and their technology will not be able to prevail against the coming depletion of conventional oil.

In any case, there is not enough time to replace a fluid so cheap to produce, so rich in energy, so easy to use, store, and transport, with so many uses (domestic, industrial, fuel, raw material...), in order to reinvest $100 billion in another source of abundance that doesn't exist.

Natural gas? It does not have the just-named qualities of oil and will reach its global production peak in around 2020 -- about ten years after the other peak. The only viable path is immediate oil sobriety organized through an international agreement along the lines I have sketched out above, authorizing a prompt weaning from our addiction to black gold.

Without waiting for this delicate international agreement, our new regional elected officials and our soon-to-be-elected European representatives should set for themselves as a top priority the local realization of these objectives by organizing, on their own territory, an oil shrinkage . Otherwise, rationing will come from the market through the coming rise in oil prices, and then be propagated by inflation, with the shock reaching every sector. Since the price will soon reach $100 a barrel, this will no longer be a simple oil shock -- it will be the end of the world as we know it.
____

--Yves Cochet (Green) represents Paris in the National Assembly, and is former land and environment minister (ministre du territoire et de l'environnement).

Bart.NL
08-05-04, 21:31
Geplaatst door Ron Haleber
Bart, ik wilde je niets in mond leggen, maar deed een suggestie vanuit de tendens van het Amerikaanse artikel dat je hopelijk hebt gelezen - met als doel om jouw eigen mening te horen...

Je had kunnen vragen: "Wat vind jij daar nou van?". In dat geval zou het mij duidelijk zijn geweest dat je mijn mening wilde horen. Nu komt het toch anders op mij over.


Dat mijn fantasie geen loopje met mij neemt, kun je begrijpen als je postings van Lennart regelmatig leest.

Ik refereerde aan jouw suggestie over mijn mening. Iets anders is binnen de context ook niet denkbaar.


De USA zullen zich er niet vreedzaam bij neerleggen als de energie voor hun industrie etc. opraakt... Denk je nou echt dat die toestanden in Irak en het MO een sadistisch tijdverdrijf zijn voor voor wat losgeslagen luitjes van de CIA en het Pentagon...?

Waarom zou ik zoiets denken?


Laat de teksten uit de link die Lennart aangaf maar goed tot je doordringen!

Is niet nodig. Ik heb het al eerder gelezen. De zogenaamde "clash of civilzations" heeft een economische achtergrond. Helaas kan religie nog steeds gebruikt worden om mensen tegen elkaar uit te spelen.

Ron Haleber
08-05-04, 21:37
Geplaatst door mark61
Ik ga niet zeggen dat het makkelijk wordt. Maar met vereende krachten kan toch redelijk snel een gecombineerde wind-zonne-energieopwekking met waterstof als drager worden georganiseerd. Het kost een vermogen en de inzinking zal wellicht diep zijn. Maar het westen zal er eerder uitkomen dan het niet-westen.



Voor die alternatieven had ik je al naar Lennarts eerdere stukken willen verwijzen. In de kranten zijn dat ook allemaal maar erg verre perspectieven.

Hoewel de mensen op deze site dat niet willen begrijpen - Lennart liep zich al op hun domheid stuk... Dat heb je nu eenmaal met gelovigen - die denken dat er van Boven altijd wel een oplossing komt aanwaaien...

Maar dit artikel uit Le Monde is ook erg duidelijk.

Het is de vraag - zie Le Monde - hoe lang de politiek lage prijs van de olie (Lennart) vol te houden is... Men loopt met open ogen in de afgrond.

~Panthera~
08-05-04, 21:46
Misschien waren de Goden wel cosmonauten, en komt er hulp van die kant. :hihi:



*melig* want ik ga zo Alien1 kijken.

lennart
08-05-04, 21:48
Koopt een fiets en verbouw pinda's zodat je biodiesel kan produceren :p

mark61
08-05-04, 22:01
Geplaatst door lennart
Dit getuigt van wetenschappelijke ontwetendheid.

Nou nou, rustig aan. Ik wist wel dat je zou langskomen, dus daar gaan we. :hihi:


1) Om massaal over te stappen op bijvoorbeeld zonne-energie moet je dus eerst een massaproductielijn op poten zetten. De initiele kosten hiervoor betaal je in olie, dus naarmate de olie duurder wordt, wordt het steeds moeilijker om dit te doen.

Moeilijk, maar niet onmogelijk. De toename van de produktiecapaciteit kan natuurlijk exponentieel zijn. Kwestie van prioriteiten stellen. Wat in oorlogstijd bleek te kunnen is in vredestijd nauwelijks voor te stellen. Het is heel wel aannemelijk dat de 'inheemse' fossiele brandstofvoorraden van het westen ruim voldoende zijn voor die initiële energiebehoefte. De overheid zal dan ingrijpen en die brandstoffen heus niet tegen de dan geldende marktprijs aankopen. Die worden dan simpelweg gevorderd. De Russische, Europese en Amerikaanse olie-, steenkool-, gas- en overige voorraden lijken me wel even genoeg als aanzet. In combinatie met drastische rantsoenering van het privé-pretverbruik. Ons energieverbruik is momenteel bespottelijk hoog.


2) Economische realiteit gebiedt ons te zeggen dat de prijs van olie niet afhankelijk is van vrije markt werking [als dit wel zo zou zijn dan zou de olie al lang veel duurder zijn].

De olie is al veel duurder, maar de prijs ervan wordt niet reëel berekend. De militaire uitgaven van de VS kunnen voor een groot deel worden toegekend aan het veilig stellen van goedkope en constante olie-aanvoer. De milieuschade wordt ook nauwelijks doorberekend. De verspilling ook niet. Dat gaat dan allemaal wel niet van de accijns, maar van de algemene middelen. Enfin, je begrijpt wat ik bedoel.


De olieprijs staat namelijk aan de basis van onze volledige economie, je mag uitgaan van de stelregel dat wanneer olie 10% duurder worden, basisbehoeften zoals eten 20% duurder worden. (...)Dit zorgt er dus ook voor de massale overstap op alternatieve energievormen veelste laat zal plaats vinden voor miljarden mensen in de wereld, die afhankelijk zijn van olie voor hun voedsel.

Volgens mij maak je hier een denkfout. Aangezien energiekosten altijd maar een deel, hoe groot ook, van de totale kosten van het produceren van een goed (of voedsel) uitmaken, kan een stijging van de kostprijs daarvan nooit hoger uitvallen dan de stijging van de energieprijs. Vervolgens ga je uit van een blinde overheid. Ze zijn wel dom daarboven, maar niet zo dom. Tenslotte is het beleid van de VS nu al gericht op zekerstelling van de energievoorziening. Dat olie tot nu toe goedkoper bleek dan alternatieven doet daar niets aan af. Zie Sinclair's reactie.

De conclusie moet zijn, dat de allerarmsten en allerrijksten de minste klappen zullen oplopen. (De armen, omdat ze toch al nauwelijks van olie afhankelijk zijn). Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij met alle geweld een doemscenario wil opdringen. Volgens jou ligt de snelheid van de technische voortuitgang vast en zijn beslissers olie-dom. Excuus voor de pun. Sounds like Malthus. Wie was dat ook al weer?

lennart
08-05-04, 22:20
Volgens mij maak je hier een denkfout. Aangezien energiekosten altijd maar een deel, hoe groot ook, van de totale kosten van het produceren van een goed (of voedsel) uitmaken, kan een stijging van de kostprijs daarvan nooit hoger uitvallen dan de stijging van de energieprijs. Vervolgens ga je uit van een blinde overheid.


Klopt niet dus.

Doordat energie duurder wordt, moet iedereen in een productieketen meer verdienen om in zijn behoeften te voorzien. Als de olie dus 10% duurder wordt, zal de stijging van de volledige kosten boven die 10% uitkomen, door de verschillende schakels in het proces, die meer willen gaan verdienen omdat hun levensonderhoud kosten zijn gestegen.

Het makkelijkst is dit in te zien bij eten, stel dat de olieproductie kosten omhoog gaan met 10%, dan zullen de mensen die werken in deze industrie hun inkomsten graag ook met 10% zien stijgen om dezelfde levenstandaard te blijven onderhouden. Hetzelfde geld voor alle andere bedrijven die in met dit proces betrokken zijn, van supermarkten tot logistieke bedrijven. De overheid zal dit proces zoveel mogelijk willen ondersteunen, want als er iets funest is voor de volgende verkiezingoverwinning is het wel een dunner wordende portomonnee. Het gevolg hiervan voor de eindprijs van voedsel laat zich raden.

Arvid
08-05-04, 22:29
Geplaatst door lennart
Klopt niet dus.

Doordat energie duurder wordt, moet iedereen in een productieketen meer verdienen om in zijn behoeften te voorzien. Als de olie dus 10% duurder wordt, zal de stijging van de volledige kosten boven die 10% uitkomen, door de verschillende schakels in het proces, die meer willen gaan verdienen omdat hun levensonderhoud kosten zijn gestegen.

Het makkelijkst is dit in te zien bij eten, stel dat de olieproductie kosten omhoog gaan met 10%, dan zullen de mensen die werken in deze industrie hun inkomsten graag ook met 10% zien stijgen om dezelfde levenstandaard te blijven onderhouden. Hetzelfde geld voor alle andere bedrijven die in met dit proces betrokken zijn, van supermarkten tot logistieke bedrijven. De overheid zal dit proces zoveel mogelijk willen ondersteunen, want als er iets funest is voor de volgende verkiezingoverwinning is het wel een dunner wordende portomonnee. Het gevolg hiervan voor de eindprijs van voedsel laat zich raden.

Dat kan ik theorie zo zijn maar de praktijk kan weer anders uitpakken.
Voedselprijzen worden door veel factoren bepaald. Olie is daar 1 van. Er is vast iemand die over de afgelopen decennia het verband tussen olie- en voedselprijzen heeft onderzocht op basis van statistische modellen (dus andere factoren eruithalen). Als iemand zo'n onderzoek kan vinden...

lennart
08-05-04, 22:31
De conclusie moet zijn, dat de allerarmsten en allerrijksten de minste klappen zullen oplopen. (De armen, omdat ze toch al nauwelijks van olie afhankelijk zijn). Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij met alle geweld een doemscenario wil opdringen. Volgens jou ligt de snelheid van de technische voortuitgang vast en zijn beslissers olie-dom


Hier nog even op reageren dan. DE allerrijksten zullen inderdaad de minste klappen oplopen, mits ze de oliecrisis optijd zien aankomen en maatregelen treffen. De oliecrisis zal namelijk een snel einde maken aan de beurskoersen en daarmee een einde van de virtuele rijkdom van velen.

De allerarmsten zullen weldegelijk getroffen worden, op het moment zijn er zoveel mensen afhankelijk van voedselsteun en die voedselsteun zal opdrogen.

Ik wil de snelheid van technische voortuitgang niet voorspellen; ik geloof zelf namelijk dat er hele mooie dingen nodig zijn. Waar jij je dus echter in vergist de snelheid waarmee nieuwe technologie op massaschaal ingezet kunnen worden. Dit valt erg tegen, minimaal 10 jaar om het goed te doen. Daarbij komt nog de door mij eerder geschetse prijsparadox van olie [duurder worden van olie, maakt ook overstappen op alternatieven duurder]. Jouw vertrouwen in de politieke leiders vind ik frappant; in Nederland hoor je bijvoorbeeld helemaal geen politieke leider ook maar hinten op het probleem van de toekomst, waar we zeker tegenaan zullen stoten. Jouw verhaal over inbeslagnemen en rationering doet mij denken aan de situatie in de SovjetUnie of we nou werkelijk die kant op moeten.... lijkt me niet, maar Europa geeft helaas weinig hoop.

Wat er wel moet gebeuren, bijvoorbeeld in Nederland, is het terugtrekken van onze [pensioen]investeringen in op oliegebaseerde industrieen, vooral die in de VS en dat geld opnieuw investeren in duurzame ontwikkeling van in de eerste plaats de landbouw, warmtetechnieken en daarna logistiek en stedebouwkundige vernieuwingen. Wat een zeer interessante bron van energie voor Nederland kan zijn, is investeringen in energieopwekking uit de miljarden liters water die door ons land jaarlijks naar de zee stromen. [Dit mits we natuurlijk niet in 2007 onder lopen, zoals voorspelt door een geheim CIA meteologisch raport].

lennart
08-05-04, 22:36
Geplaatst door Arvid
Dat kan ik theorie zo zijn maar de praktijk kan weer anders uitpakken.
Voedselprijzen worden door veel factoren bepaald. Olie is daar 1 van. Er is vast iemand die over de afgelopen decennia het verband tussen olie- en voedselprijzen heeft onderzocht op basis van statistische modellen (dus andere factoren eruithalen). Als iemand zo'n onderzoek kan vinden...

Kijk maar naar explosieve bevolkingsgroei door de olieboom.

Natuurlijk is de prijs van voedsel van diverse factoren afhankelijk, zoals bijvoorbeeld de hoeveelheid vruchtbaar landbouwgrond. Een weetje dat veel mensen echter niet weten, is dat onze boeren die landbouwgrond vruchtbaar houden door het gebruik van olieproducten.

lennart
08-05-04, 22:39
Zie over de oliecrisis ook dit interessante artikel uit 2003:
http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/053103_aspo.html



"It may not be profitable to slow decline"

Dutch economist Maarten Van Mourik of the Netherlands Economic Institute delivered some chilling facts and then offered perhaps the most memorable quote of the entire conference.

He had little hope for deep sea exploration, stating that deep water non-conventional oil would represent only five per cent of world supply by 2020. Ultimately it would produce only about 5 Gb. The world is currently consuming a billion barrels of oil every twelve days. "It is way too expensive. The cost is fifty to sixty million per rig and there is little guaranteed return." He noted, not surprisingly, in view of recent developments in the "war against terrorism," that West Africa was the best deep water oil prospect with Angola being the most likely candidate for new activity.

After looking at more of the various alternatives, Van Mourik revealed an underlying truth that is certain to exacerbate the effects of Peak Oil, "It may not be profitable to slow decline."


Dit is ook een goed stuk van Simmons [belangrijk investerdeer]:
http://www.peakoil.net/iwood2003/MatSim.html

Arvid
08-05-04, 22:53
nou ik heb ff de olie prijs over de afgelopen jaren bijgepakt:

http://www.scotia-group.com/images/oilprice.gif

momenteel staat de olieprijs behoorlijk hoog na een dieptepunt in 1998

hier zijn de voedselprijzen over de afgelopen jaren:

bloem:
http://data.bls.gov/labjava/servlets/graphics/generated_graphs/APU0000701111_158418_1084049538229.gif

brood:
http://data.bls.gov/labjava/servlets/graphics/generated_graphs/APU0000702111_158418_1084049538694.gif

dit is maar een selectie van http://146.142.4.24/labjava/outside.jsp?survey=ap

Arvid
08-05-04, 22:57
ik heb nog een paar belangrijke soorten voedsel grafieken bekeken maar het ziet er naar uit dat de verviervoudiging van de olieprijzen over de afgelopen 6 jaar NAUWELIJKS zijn verwerkt in de voedselprijzen.
Die zijn enkel gemiddeld 10% gestegen schat ik zo.

Met andere woorden, ook al zie ik de olieprijs nog verder stijgen, met de voedselprijzen zal het reuze mee vallen. Sterker nog, Greenspan waarschuwde vorig jaar nog voor deflatie van de CPI!

sinclair
08-05-04, 22:59
Het makkelijkst is dit in te zien bij eten, stel dat de olieproductie kosten omhoog gaan met 10%, dan zullen de mensen die werken in deze industrie hun inkomsten graag ook met 10% zien stijgen om dezelfde levenstandaard te blijven onderhouden. Hetzelfde geld voor alle andere bedrijven die in met dit proces betrokken zijn, van supermarkten tot logistieke bedrijven. De overheid zal dit proces zoveel mogelijk willen ondersteunen, want als er iets funest is voor de volgende verkiezingoverwinning is het wel een dunner wordende portomonnee. Het gevolg hiervan voor de eindprijs van voedsel laat zich raden.

Ik ken dus geen enkele overheid of centrale bank die een te hoge inflatie zal toelaten voor verkiezings redenen.
Een te hoge inflatie of deflatie is nefast voor uw economie want de bedrijven moeten de lonen blijven betalen.

mark61
08-05-04, 23:05
Geplaatst door lennart
Klopt niet dus.

Doordat energie duurder wordt, moet iedereen in een productieketen meer verdienen om in zijn behoeften te voorzien. Als de olie dus 10% duurder wordt, zal de stijging van de volledige kosten boven die 10% uitkomen, door de verschillende schakels in het proces, die meer willen gaan verdienen omdat hun levensonderhoud kosten zijn gestegen.

Je hebt het nu over het verschijnsel inflatie in het algemeen. Dat is wat anders dan je net beweerde. Zoals bekend grijpt een overheid wel eens in in een loon-prijsspiraal. Er is dus geen automatisch en onafwendbaar verband tussen olieprijsstijging en prijsstijging van een produkt. We hebben het hier over een -theoretische- noodsituatie, niet over de wereld zoals ie nu is.

sinclair
08-05-04, 23:06
is dat onze boeren die landbouwgrond vruchtbaar houden door het gebruik van olieproducten.

Volgens mij bestaan ze vooral uit nitraten.
Ik heb nog nooit gehoord dat er in olie nitraten zitten.Bestaat olie niet uit koolwaterstof verbindingen?

mark61
08-05-04, 23:19
Geplaatst door lennart
De allerarmsten zullen weldegelijk getroffen worden, op het moment zijn er zoveel mensen afhankelijk van voedselsteun en die voedselsteun zal opdrogen.

Ik zei niet dat het een pretje zou worden, ik had het over de relatieve afhankelijkheid van olie van groepen mensen. Ik bedoelde met name wat ik niet zei: dat de niet-zo-arme groepen, zoals in het midden-oosten, de grootste klappen krijgen.


Ik wil de snelheid van technische voortuitgang niet voorspellen; ik geloof zelf namelijk dat er hele mooie dingen nodig zijn. Waar jij je dus echter in vergist de snelheid waarmee nieuwe technologie op massaschaal ingezet kunnen worden. Dit valt erg tegen, minimaal 10 jaar om het goed te doen.

Dat hangt ervanaf. In WO II werden nieuwe technieken in een razend tempo massaal toegepast. De technologie die ik bedoel bestaat grotendeels al; alleen de produktiecapaciteit moet drastisch worden opgevoerd.


Daarbij komt nog de door mij eerder geschetse prijsparadox van olie [duurder worden van olie, maakt ook overstappen op alternatieven duurder]. Jouw vertrouwen in de politieke leiders vind ik frappant;(...) of we nou werkelijk die kant op moeten.... lijkt me niet, maar Europa geeft helaas weinig hoop.

Ik schets een noodscenario. Prijsparadox is tijdelijk, of zelfs afwezig bij S-U oplossing. Een scenario dat mogelijk is, maar niet ideaal nee. Natuurlijk zijn politici kortzichtig, dat is inherent aan democratie (4-jarige horizon). Maar nood breekt wetten.


Wat er wel moet gebeuren, bijvoorbeeld in Nederland, is het terugtrekken van onze [pensioen]investeringen in op oliegebaseerde industrieen, (...)

Als iedereen dat gaat doen breekt de pleuris onmiddellijk uit. De oliegebaseerde industrieën gaan dan dus onmiddellijk failliet, de beurzen meeslepend in hun val, terwijl het vaak dezelfde bedrijven zijn die onderzoek doen naar alternatieve energietechnologie. Kan het niet aanbevelen minister. Wel kan de overheid die industrieën dwingen haast te maken met die alternatieven, en zelf ook zoveel mogelijk investeren. België bouwt nu een windmolenpark voor energie voor 500.000 huishoudens, als ik mij niet vergis, dus ca. 40 van die dingen genereren de energie van het hele land. Lastig, maar niet ondoenlijk.

Ron Haleber
08-05-04, 23:23
Geplaatst door sinclair
Volgens mij bestaan ze vooral uit nitraten.
Ik heb nog nooit gehoord dat er in olie nitraten zitten.Bestaat olie niet uit koolwaterstof verbindingen?

Die Franse minister van milieu (uit Le Monde) legde overigens wel het verband dat Lennart aangaf en dat jij ontkent:

The sectors most affected by the steady rise in the price of crude oil will be, first, aviation and intensive agriculture , since the price of jet fuel for one, and of nitrogenous fertilizer as well as diesel fuel for the other, are directly linked to the price of crude oil.

mark61
08-05-04, 23:24
Geplaatst door Arvid
ik heb nog een paar belangrijke soorten voedsel grafieken bekeken maar het ziet er naar uit dat de verviervoudiging van de olieprijzen over de afgelopen 6 jaar NAUWELIJKS zijn verwerkt in de voedselprijzen.
Die zijn enkel gemiddeld 10% gestegen schat ik zo.

Dat komt doordat de grootste kostenpost as usual arbeid is, en landbouw nog steeds efficiënter wordt, zowel qua energie als qua arbeid.

Fnuist
08-05-04, 23:59
Geplaatst door sinclair
Volgens mij bestaan ze vooral uit nitraten.
Ik heb nog nooit gehoord dat er in olie nitraten zitten.Bestaat olie niet uit koolwaterstof verbindingen?

voor het maken van kunstmest is veel energie nodig !




Een andere kandidaat voor de toekomst is geothermische energie,

steek een (warmtepomp)paal 30 tot 300 meter de grond in en je hebt gratis warmte !


zet de warmte via turbines om in electrische energie en je kunt weer waterstof maken als accumulator om op het gewenste moment via de branstofcel stroom op te wekken of door direct explosie straalmotoren aan te vuren etc etc.



Kernfusie zal nog wel even op zich laten wachten maar wanneer het er 1-maal is, kan het ongelimiteerde paradijs op aarde voor alle mensen zijn eeuwige sustainable voortgang krijgen !

vlegeltje
09-05-04, 00:30
Geplaatst door Fnuist
voor het maken van kunstmest is veel energie nodig !


Al je kunstmest (amonium nitraat) mengt met diesel krijg je een hoogst explosief goedje :schok:

mark61
09-05-04, 00:47
Geplaatst door vlegeltje
Al je kunstmest (amonium nitraat) mengt met diesel krijg je een hoogst explosief goedje :schok:

Weer zo'n doorgedraaide ex-katholieke autonome. Ontbrak er nog maar aan.

vlegeltje
09-05-04, 00:54
Geplaatst door mark61
Weer zo'n doorgedraaide ex-katholieke autonome. Ontbrak er nog maar aan.

Je vergeet NEC skin.

~Panthera~
09-05-04, 01:04
Goed, eerdaags dus geen olie, wordt dus een Berta3 in de tuin, geit voor de gezelligheid en eigen groenten telen.
Terug naar de natuur. :duim: :hihi:

mark61
09-05-04, 01:10
Geplaatst door vlegeltje
Je vergeet NEC skin.

Een onzalig verbond.

mark61
09-05-04, 01:11
Geplaatst door ~Panthera~
Goed, eerdaags dus geen olie, wordt dus een Berta3 in de tuin, geit voor de gezelligheid en eigen groenten telen.
Terug naar de natuur. :duim: :hihi:

Gek, dat heb ik nu al. Maar aan de andere kant van mijn huis staat een auto. Ben verwoed bezig met geitemelkvergassertechnologie.

~Panthera~
09-05-04, 01:14
Geplaatst door mark61
Gek, dat heb ik nu al. Maar aan de andere kant van mijn huis staat een auto. Ben verwoed bezig met geitemelkvergassertechnologie.
-------------------

Denk dat mijn buren al over hun nek zouden gaan van 1 kip. :moe:



zijn sijksijzen. http://www.click-smilies.de/my_smileys/smileys1/kaffeetrinker_2.gif

Matesis
09-05-04, 01:24
Kernfusie zal nog wel even op zich laten wachten maar wanneer het er 1-maal is, kan het ongelimiteerde paradijs op aarde voor alle mensen zijn eeuwige sustainable voortgang krijgen !

Fnuist, k denk eerder dat men wel weer een manier zal vinden om de technologie niet te delen met de andere....denk maar eens aan de militaire revolutie dat deze kernfusie zal meebrengen....denk je echt dat bijvoorbeeld de VS of europa het zich kan permiteren om die basis technologie aan andere te geven, met het risico dat het tegen hen kan keren I think not....

:ergleuk:

mark61
09-05-04, 01:31
Geplaatst door ~Panthera~
-------------------

Denk dat mijn buren al over hun nek zouden gaan van 1 kip. :moe:



zijn sijksijzen. http://www.click-smilies.de/my_smileys/smileys1/kaffeetrinker_2.gif

Misschien moet je dan toch overwegen te verhuizen naar Barneveld.

~Panthera~
09-05-04, 01:43
Geplaatst door mark61
Misschien moet je dan toch overwegen te verhuizen naar Barneveld.
-----------------


Nah...k denk Ierland. http://members.ams.chello.nl/b.lameris/meppendegarf.gif

mark61
09-05-04, 02:04
Geplaatst door ~Panthera~
-----------------


Nah...k denk Ierland. http://members.ams.chello.nl/b.lameris/meppendegarf.gif

Ze zien je aankomen met je kip. As t maar geen haan is die ontijdig aan het kraaien slaat.

~Panthera~
09-05-04, 02:09
Zolang het geen Oranje kip is, zit ik wel goed. :hihi:

mark61
09-05-04, 02:12
Geplaatst door ~Panthera~
Zolang het geen Oranje kip is, zit ik wel goed. :hihi:

:hihi:

Nee een groene die lusten ze rauw.

TonH
09-05-04, 02:13
Geplaatst door ~Panthera~
Zolang het geen Oranje kip is, zit ik wel goed. :hihi:

Kip met sinaasappel is best lekker http://www.mainzelahr.de/smile/essen/smileys70.gif

Maar dan wel een goed glas ouzo erbij voor het wegspoelen. http://www.mainzelahr.de/smile/essen/drunk.gif

~Panthera~
09-05-04, 02:19
Geplaatst door TonH
Kip met sinaasappel is best lekker http://www.mainzelahr.de/smile/essen/smileys70.gif

Maar dan wel een goed glas ouzo erbij voor het wegspoelen. http://www.mainzelahr.de/smile/essen/drunk.gif
--------------------------------


Pollo d'Orange :schrik:

TonH
09-05-04, 02:29
Geplaatst door ~Panthera~
--------------------------------


Pollo d'Orange :schrik:

Of http://www.minerva.com.gr/images/kotopoulo_yogurt.jpg

ΚΟΤΟΠΟΥΛΟ ΜΕ ΣΑΛΤΣΑ ΓΙΑΟΥΡΤΙ http://www.mainzelahr.de/smile/essen/sla.gif

~Panthera~
09-05-04, 02:35
Geplaatst door TonH
Of http://www.minerva.com.gr/images/kotopoulo_yogurt.jpg

ΚΟΤΟΠΟΥΛΟ ΜΕ ΣΑΛΤΣΑ ΓΙΑΟΥΡΤΙ http://www.mainzelahr.de/smile/essen/sla.gif
--------------------


Ziet er niet verkeerd uit. :D http://www.click-smilies.de/my_smileys/smileys1/essen_2.gif

~Panthera~
09-05-04, 02:39
Ja, nu heb ik dus honger, jullie schuld.http://www.click-smilies.de/my_smileys/smileys1/263_2.gif
K ga maar eens in de http://members.ams.chello.nl/b.lameris/2258.gif kijken. :hihi:


:zwaai:

TonH
09-05-04, 02:42
Geplaatst door ~Panthera~
--------------------


Ziet er niet verkeerd uit. :D http://www.click-smilies.de/my_smileys/smileys1/essen_2.gif

Ja 'slekkers.... :zwaai: http://www.smilieportal.de/img/muede/2/31.gif

sinclair
09-05-04, 11:01
Die Franse minister van milieu (uit Le Monde) legde overigens wel het verband dat Lennart aangaf en dat jij ontkent:

Ik had blijkbaar het artikel niet goed gelezen, sorry voor de het te snel reageren.
Na het zoeken op goooogle ben ik wel niet veel wijzer gevonden.

Blijkbaar is vooral de zwavel belangrijk die bij het verwerken van olie als bijproduct onstaat.
Maar een duidelijk productie proces staat wel nergens op het net.
Mischien kan iemand mij helpen?

mark61
09-05-04, 13:17
Geplaatst door TonH
Of http://www.minerva.com.gr/images/kotopoulo_yogurt.jpg

ΚΟΤΟΠΟΥΛΟ ΜΕ ΣΑΛΤΣΑ ΓΙΑΟΥΡΤΙ http://www.mainzelahr.de/smile/essen/sla.gif

Is giaourti Grieks voor sinaasappel? Ik maar denken dat dat yoghurt was. En zo'n oranje ding een portakali of zo.

lennart
09-05-04, 15:33
Even wat leuke artikelen van de laatste tijd:

Amerikaanse kolenvoorraad neemt zienderogen af:
http://www.chron.com/cs/CDA/ssistory.mpl/business/energy/2557282

Paul Krugman over het olie probleem


In a way it's ironic. Lately we've been hearing a lot about competition from Chinese manufacturing and Indian call centers. But a different kind of competition — the scramble for oil and other resources — poses a much bigger threat to our prosperity.

So what should we be doing? Here's a hint: We can neither drill nor conquer our way out of the problem. Whatever we do, oil prices are going up. What we have to do is adapt.

http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/050704_NYT_op_ed.html

Paniekstuk in de IHT



"It's impossible to have a serious alternative to oil in transport," Birol said. "In the 1970s there was a lot of scope to respond to higher oil prices with more efficiency. We've exhausted a lot of that potential, so whatever price is charged for oil, we pretty much have to pay it."


http://www.iht.com/articles/518170.html

Een informatief plaat van de BBC:

http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/04/uk_enl_1082554864/img/1.jpg

Amerikaanse boeren voelen de effecten van de hoge oliekosten:
http://www.countryworldnews.com/Editorial/ETX/2004/et0401fertizer.htm


Een goede maatstaf om te meten of voedsel duurder wordt door de toenemende energie kosten zijn de prijzen voor koeien. Het houden van koeien, vooral zoals we het nu doen, is energieintensief. Hierbij moet je vooral denken aan het type eten dat wij de koeien geven, een dieet van suikers en granen.

Wereldwijd zijn de prijzen het afgelopen jaar sterk gestegen:
Canada: http://www.cbc.ca/stories/2004/03/10/canada/meatpackers_20040310
http://www.cbc.ca/stories/2004/03/11/canada/beefpricesAB_040311
[ps ze zijn behoorlijk clueless dat ze niet doorhebben waarom die prijzen omhoog schieten]

Rundermarkt het best in 40 jaar:
http://agnews.tamu.edu/dailynews/stories/AGEC/Sep1203a.htm
Ondanks "mad-cow" blijven de prijzen stijgen:
http://msnbc.msn.com/id/4772640/
"We will have to re-price everything -- I would guess at least a 10 to 15 percent rise," he said"
[En dat is de stijging in 1 maand!]

Prijzen met meer dan 30% gestegen in 1 jaar:
http://www.fencepost.com/prices/beef_tbl_price.jhtml

Australische runderprijzen schieten omhoog:
http://www.theage.com.au/articles/2004/02/23/1077497511966.html?from=storyrhs

Europese prijzen zijn vrij stabiel, dit komt ten eerste omdat de Euro flink is gestegen en hierdoor importrund goedkoper is geworden, ten twede omdat de Europese vleesmarkt alles behalve vrij is en marktwerking dus ver te zoeken is.


En dan voor de non-believers het artikel "Eating Fossil Fuels"

http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/100303_eating_oil.html



Between 1950 and 1984, as the Green Revolution transformed agriculture around the globe, world grain production increased by 250%.4 That is a tremendous increase in the amount of food energy available for human consumption. This additional energy did not come from an increase in incipient sunlight, nor did it result from introducing agriculture to new vistas of land. The energy for the Green Revolution was provided by fossil fuels in the form of fertilizers (natural gas), pesticides (oil), and hydrocarbon fueled irrigation.




In the United States, 400 gallons of oil equivalents are expended annually to feed each American (as of data provided in 1994).7 Agricultural energy consumption is broken down as follows:

· 31% for the manufacture of inorganic fertilizer
· 19% for the operation of field machinery
· 16% for transportation
· 13% for irrigation
· 08% for raising livestock (not including livestock feed)
· 05% for crop drying
· 05% for pesticide production
· 08% miscellaneous8




In their refined study, Giampietro and Pimentel found that 10 kcal of exosomatic energy are required to produce 1 kcal of food delivered to the consumer in the U.S. food system. This includes packaging and all delivery expenses, but excludes household cooking).20 The U.S. food system consumes ten times more energy than it produces in food energy. This disparity is made possible by nonrenewable fossil fuel stocks.


Kortom voor elke kilocalorie eten wordt minstens 10 kilocalorie aan externe energie toegevoegd. (ik vraag mij overigens af of die verhouding nog klopt bij "light" producten). Deze verhouding is overigens nog zonder de energie die steekt in het koken. En dit is nog maar voor "gewone" groenten. Als we het over vlees hebben dan zijn die verhoudingen nog groter omdat de dieren voedsel voorgeschoteld krijgen [zoals granen] waar dus die verhouding al in zit, met als gevolg dat bij het eten van een simpele koe je enorme hoeveelheden energie aan het consumeren bent.

Ik neem verder nog even de Author's note van het artikel over:


Author's Note

This is possibly the most important article I have written to date. It is certainly the most frightening, and the conclusion is the bleakest I have ever penned. This article is likely to greatly disturb the reader; it has certainly disturbed me. However, it is important for our future that this paper should be read, acknowledged and discussed.

I am by nature positive and optimistic. In spite of this article, I continue to believe that we can find a positive solution to the multiple crises bearing down upon us. Though this article may provoke a flood of hate mail, it is simply a factual report of data and the obvious conclusions that follow from it.


Be Aware.

Tomas
09-05-04, 23:30
Ons lot is ook om zoveel mogelijk verloren gegaan koolstof weer terug te brengen naar het aardoppervlak ter vergroting van de biomassa. Daarom heeft gaia ons gemaakt. Als de olie, steenkool het aardgas op is, zijn wij overbodig. Alternatieve energiebronnen zijn er niet die 6 miljard mensen in leven kunnen houden dus dat lost zich vanzelf op.

mark61
10-05-04, 00:02
Transport is veel te goedkoop (een paar cent China > NL) en biolandbouw is sowieso de toekomst. Scheelt anorganische kunstmest en een hoop transport.

Die 6 miljard kunnen daar prima van leven. Als ze ophouden richting 10 miljard te gaan. Doemdenker. Een populaire hobby tegenwoordig. Gek dat Nostradamus nog niet is gequoot.

Ron Haleber
10-05-04, 08:42
Geplaatst door mark61
... Als ze ophouden richting 10 miljard te gaan. Doemdenker. Een populaire hobby tegenwoordig. Gek dat Nostradamus nog niet is gequoot.

Bij de 1.3 miljard moslims is Nostradamus volstrekt onbekend... :confused:

Beter zou het zijn om het met Malthus te proberen.


Prijswinnaar Mustafa Stitou als overvalst darwinist lijkt wel de beste te zijn om daarover het islamitisch volkdsdeel te gaan voorlichten - van de realiteit waar wij voor staan. :schrik:

Een postbus 51 aktie of ander door de overheid ingesteld bewustwordingsprojekt met gratis dichtbundel van Stitou's hand zou een goed begin zijn! :loog:

Tomas
10-05-04, 08:57
Geplaatst door mark61
Transport is veel te goedkoop (een paar cent China > NL)

Het verbaast mij ook dat met het naderen van de bodem de consumptie alleen maar in tempo toenemt. Maar dat zal wel komen omdat het nu eenmaal kan. En alles wat kan gebeurd als er voordeel mee te ha;en valt. Zo werkt het nu eenmaal.


...en biolandbouw is sowieso de toekomst. Scheelt anorganische kunstmest en een hoop transport.


En scheelt ook in opbrengst per vierkante meter.



Die 6 miljard kunnen daar prima van leven.

Zou niet weten waar je dat op basseert.


Als ze ophouden richting 10 miljard te gaan.

Dat is volsttrekt irrelevant. Het is niet het aantal dat het probleem is. Dat aantal past zich vanzelf aan, aan de mogelijkheden. Dat is nu met de huidige energievoorraad dus meer dan 6 miljard blijkbaar, maar da's dus snel over als deze energievoorraad plotsklap weg is. Dan past dit aantal zich vanzelf aan.


Doemdenker.

Wat is er negatief aan mijn standpunt? Jouw ideaal is een enorme massa mensen op deze planeet?

Semi-religieuze positivo.

Gaia's "ideaal" is zoveel mogelijk biomassa en diversiteit. Wij zorgen nu voor een aanzienlijke vergroting van de biomassa en als we er niet meer in deze absurde hoeveelheden zijn, komt de diversiteit vanzelf weer terug.


Een populaire hobby tegenwoordig.

Mij valt juist het tegendeel op. De naiviteit die er heerst alsof de aanstaande oliecrisis vanzelf alternatieve energiebronnen oplevert. Alsof we nu niks heven te doen omdat alles toch altwij weer goed komt. En de exponenten van deze mentale instelling zijn die lui de het te pas en te onpas over een waterstofeconomie hebben. DIe begrijpen het probleem dus echt niet. Niet energietransport is het probleem, maar de voorraad. Die is binnekort op.


Gek dat Nostradamus nog niet is gequoot.

Volgens mij zijn diegene die de energiecrisis wel weten in te schatten op hun catastrofale grootte nou juist niet de mensen die iets hebben met mistieke toekomstvoorspellers.

mark61
10-05-04, 12:57
Geplaatst door Ron Haleber
Bij de 1.3 miljard moslims is Nostradamus volstrekt onbekend... :confused: ...Een postbus 51 aktie of ander door de overheid ingesteld bewustwordingsprojekt met gratis dichtbundel van Stitou's hand zou een goed begin zijn! :loog:

Das ook gek, veel moslims op dit forum zijn veel beter geïnformeerd over de geschiedenis van het christendom dan ik. Malthus is al helemaal passé, omdat zijn ideeën uiteindelijk smadelijk door de geschiedenis zijn uitgelachen. Dat heb je met doemdenkers. Of er naar Stitou geluisterd zou worden waag ik te betwijfelen. Maar tis een leuk idee, een literator als inspirator.

mark61
10-05-04, 13:06
Geplaatst door Tomas
Het verbaast mij ook dat met het naderen van de bodem de consumptie alleen maar in tempo toenemt. Maar dat zal wel komen omdat het nu eenmaal kan. En alles wat kan gebeurd als er voordeel mee te ha;en valt. Zo werkt het nu eenmaal.


En scheelt ook in opbrengst per vierkante meter.

Nog wel. Maar ook dat verandert, en des te sneller naarmate er meer aandacht aan geschonken wordt. Voedselproduktie is het probleem niet, er wordt nu al veel meer geproduceerd dan de behoefte.


Dat is volsttrekt irrelevant. Het is niet het aantal dat het probleem is. Dat aantal past zich vanzelf aan, aan de mogelijkheden. Dat is nu met de huidige energievoorraad dus meer dan 6 miljard blijkbaar, maar da's dus snel over als deze energievoorraad plotsklap weg is. Dan past dit aantal zich vanzelf aan.

Ja hoor s, het is irrelevant als je niet uitgaat van de gedachte dat het niet leuk is dat er miljarden mensen gaan sterven. Natuurlijk past het aantal zich vanzelf aan. Is alleen lichtelijk cru.


Wat is er negatief aan mijn standpunt? Jouw ideaal is een enorme massa mensen op deze planeet?

Ik vind overbevolking het grootste probleem. Een wereld met pakweg 3 miljard mensen zou er veel beter uitzien, op alle fronten. Het negatieve is dat je zegt, mwa, het systeem past zich vanzelf aan, alle overtollige mensen gaan vanzelf wel dood. Ja, dat begrijp ik ook wel.


Semi-religieuze positivo.

Je hebt helemaal niet begrepen waar ik het over heb. Ik ben niet religieus en niet positief, gewoon nuchter. 'Gaia', is dat geen religieus concept?


Mij valt juist het tegendeel op. ...Niet energietransport is het probleem, maar de voorraad. Die is binnenkort op.

Hier in dit topic zie ik een aantal mensen zich verlustigen aan de Nakende Ondergang van de mensheid. Je bent wat dit betreft niet goed geïnformeerd, echt. Niet energieopwekking is het probleem, maar energieopslag. Waterstof is een, zij het gebrekkige, voorlopige oplossing. Die fossiele brandstoffen kunnen redelijk makkelijk worden vervangen door andere.


Volgens mij zijn diegene die de energiecrisis wel weten in te schatten op hun catastrofale grootte nou juist niet de mensen die iets hebben met mistieke toekomstvoorspellers.

Wel als ze constateren dat the end is nigh en er niets aan te doen is. Dat is er wel degelijk. Dat regeringen er niets aan doen is een tweede.

lennart
10-05-04, 14:09
Geplaatst door mark61
[B...
Die 6 miljard kunnen daar prima van leven. Als ze ophouden richting 10 miljard te gaan. Doemdenker. Een populaire hobby tegenwoordig. Gek dat Nostradamus nog niet is gequoot.... [/B]

Nostradamus kwatrijnen zijn gebaseerd op de Mongolen en was dus geschiedenis en geen toekomst voorspelling.

Ps. het is een beetje dom om over doemdenken te praten.. vind je zelf ook niet? Er zijn helemaal geen reden zijn om te gaan doemdenken als er ook maar een Nederlandse politieke partij serieus dit onderwerp op de politieke agenda te plaatsen. Maar heb je er al een partij overgehoord? Ik dacht dat regeren vooruitzien was, nou dit lijkt me toch wel een probleem waar we keihard tegenaan gaan lopen in de komende jaren.

TonH
10-05-04, 15:02
513 Teletekst ma 10 mei
***************************************
******************* NIEUWS
***************************************

RIYAD Saudi-Arabië heeft de landen van
de OPEC opgeroepen om de olieproductie
op te voeren.Het land wil voorkomen dat
de wereldeconomie schade oploopt door
de hoge olieprijs.Die ligt voor het
eerst in 13 jaar boven de $40 per vat.

Saudi-Arabië denkt dat het kartel van
olieproducerende landen 1,5 miljoen
vaten per dag extra moet produceren,om
ook in de tweede helft van het jaar aan
de verwachte grote vraag te voldoen.

Het voorstel zal aan de orde komen op
het Internationale Energie Forum dat
van 22 tot 24 mei in Amsterdam wordt
gehouden.Iran heeft al laten weten niet
tegen een productieverhoging te zijn.
***************************************

http://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gifhttp://www.smilieportal.de/img/verschiedene/1/5.gif

mark61
10-05-04, 18:04
Geplaatst door lennart
Nostradamus kwatrijnen zijn gebaseerd op de Mongolen en was dus geschiedenis en geen toekomst voorspelling.

Ps. het is een beetje dom om over doemdenken te praten.. vind je zelf ook niet?...waar we keihard tegenaan gaan lopen in de komende jaren.

Doet er niet toe, Nostradamus wordt geregeld uit de kast gehaald als voorspellend genie.

Ik heb het niet over doemdenken, ik constateer dat anderen dat doen. Met name die engelstalige links van jou zijn voor 99% stemmingmakende The End Is Nigh-verhalen, met een lantaarntje kan je nog een bijzin vinden waarin 'als we nu het roer omgooien is het nog niet te laat'. Nodeloze sensatiezucht.

Dat regeringen niet verder kijken dan de volgende verkiezingen is bekend. Toch zijn er wel langlopende investeringen en processen waar elke regering wel wat aan doet.

Maar ik weet het, genuanceerde verhalen en visies zijn niet sexy. Sensationeel moet het wezen, in positieve of negatieve zin. In onze tijd slaat de slinger weer door naar negatief

Tomas
10-05-04, 18:16
Geplaatst door mark61
In onze tijd slaat de slinger weer door naar negatief

De vorige keer duurde het gewoon te lang voor de oliecrisis zich echt openbaarde. Niemand houdt het zo lang vol om negatief te blijven.

Maar naast optimisme om door te gaan overleeft de mensheid ook dankzij het mechanisme van doemdenken. Optimisme geeft de energie om over oplossingen na te denken, maar doemdenkers zorgen er wel voor dat de optimisten wel het echte probleem zien. Anders waren we allang vol optimisme onze dood tegemoet gelopen. Of andersom hadden we allang massaal zelfmoord gepleegd.

lennart
10-05-04, 18:27
Geplaatst door mark61
Doet er niet toe, Nostradamus wordt geregeld uit de kast gehaald als voorspellend genie.

Niet door weldenkende mensen.


Ik heb het niet over doemdenken, ik constateer dat anderen dat doen. Met name die engelstalige links van jou zijn voor 99% stemmingmakende The End Is Nigh-verhalen, met een lantaarntje kan je nog een bijzin vinden waarin 'als we nu het roer omgooien is het nog niet te laat'. Nodeloze sensatiezucht.

Je moet toch de vinger op de zere plek leggen. En om eerlijk te zijn, nodeloze sensatie is zo'n beetje het enige waar de verwende westerse consument tegenwoordig nog op reageert.



Dat regeringen niet verder kijken dan de volgende verkiezingen is bekend. Toch zijn er wel langlopende investeringen en processen waar elke regering wel wat aan doet.

Maar na de volgende verkiezingen zullen de eerste problemen zich gaan openbaren, wellicht zelfs voor de volgende verkiezingen. Ik blijf het gek vinden dat Bakellende zich wel zorgen maakt over de pensioenen, maar hier niet over. Hoe denkt Bakellende precies de pensioenen te gaan betalen als er geen olie is om de economie te laten draaien?


Maar ik weet het, genuanceerde verhalen en visies zijn niet sexy. Sensationeel moet het wezen, in positieve of negatieve zin. In onze tijd slaat de slinger weer door naar negatief

Sja zo is de mens.. En de politiek die wij hebben gecreeerd om genuanceerde oplossingen te bedenken, geeft niet thuis. Dat geeft toch te denken.

mark61
10-05-04, 18:42
Geplaatst door lennart
Niet door weldenkende mensen.
...Sja zo is de mens.. En de politiek die wij hebben gecreeerd om genuanceerde oplossingen te bedenken, geeft niet thuis. Dat geeft toch te denken.

Bakellende denkt: dat zoeken ze in Brussel maar uit. In Brussel denken ze: dat regelt de VS toch wel voor ons. In Washington denken ze: olie tot de laatste druppel, want dat zijn de binnenlandse belangen van Bush' olieboeren en dat neoconvolk heeft ws. laten uitrekenen dat rondbaggeren in het MO goedkoper en makkelijker is dan serieus omschakelen en omdenken. Of ze zijn gewoon dom, dat kan natuurlijk ook. In ieder geval: de eerste die de Amerikaan zijn auto afpakt, is de lul.

Tomas
10-05-04, 18:46
Geplaatst door mark61
Bakellende denkt: dat zoeken ze in Brussel maar uit. In Brussel denken ze: dat regelt de VS toch wel voor ons. In Washington denken ze: olie tot de laatste druppel, want dat zijn de binnenlandse belangen van Bush' olieboeren en dat neoconvolk heeft ws. laten uitrekenen dat rondbaggeren in het MO goedkoper en makkelijker is dan serieus omschakelen en omdenken. Of ze zijn gewoon dom, dat kan natuurlijk ook. In ieder geval: de eerste die de Amerikaan zijn auto afpakt, is de lul.

Of zowel Europa als Amerika denken dat diegene die exact op het juiste moment overstapt op alternatieve energie een enorme vorsprong heeft op de rest ten opzichte van diegene die te laat is. Maar diegene die te vroeg is, prijst zichzelf uit de markt en als dat het niet is gaat alsnog ten onder aan de remmende voorsprong.

Of er is gewoon geen serieus alternatief. Dat kan ook. En maken we ons zelf maar wat wijs met die alternatieven.

mark61
10-05-04, 18:49
Geplaatst door Tomas
Maar diegene die te vroeg is, prijst zichzelf uit de markt en als dat het niet is gaat alsnog ten onder aan de remmende voorsprong.


De eerste is altijd de lul. Tis net wielrennen.