Bekijk Volledige Versie : alle mini pammetjes op dit forum
Opzouten,ik schaam me dat jullie een Nederlands paspoort hebben,misschien kunnen we wel een nieuwe polder van jullie maken.Dan ben je echt Nederlands.
Geplaatst door gbkm
Opzouten,ik schaam me dat jullie een Nederlands paspoort hebben,misschien kunnen we wel een nieuwe polder van jullie maken.Dan ben je echt Nederlands.
wat is een pammetje?
broertje van pemmetje en pimmetje.
Het is toch hopelijk niet zo dat je hier Nederlandse nationalisten aan wilt treffen? Ik ben wel hier geboren, maar voel me toch meer een wereldburger. Er is geen natie beter dan een ander natie.
Ik schaam mij al voor mijn paspoort als ik op de groente afdeling tomaten uit NL zie liggen.
Niks mis met trots op je land zijn,een land is een gemeenschap in een gemeenschap(Europa,Wereld)waar je er samen iets van moet maken,maar wat hier rondforumt zijn van die geforceerde nepperds.
Geplaatst door gbkm
broertje van pemmetje en pimmetje.
De pammetjes Verdonkeren naar Italie. bedoel je dat?
Ik moet consequent blijven en dus zeggen dat ik daar niet zo voor ben. Ze vormen namelijk een verrijking hier en zonder hun zou het misschien saai zijn.
Je kunt dat de Italianen toch ook niet aan doen,een Italiaanse vriend van me heeft al op pimmetje´s graf gepist. :handbang:
Ik geloof niet in het trots zijn op je land. Nationalisme leidt maar tot jezelf verheffen en oorlog, als je het te ver doorvoert. Bovendien geeft Nederland op het moment geen aanleiding tot trots. Op wie zou ik trots moeten zijn? Op Balkje, op de koningin, op 'het gedachtengoed van Pim' en dat soort zaken?
Geplaatst door gbkm
Je kunt dat de Italianen toch ook niet aan doen,een Italiaanse vriend van me heeft al op pimmetje´s graf gepist. :handbang:
Oh wat stoeerrrrrrrrrrrr!
Geplaatst door RinCoonie
Oh wat stoeerrrrrrrrrrrr!
Pimmetje zijn graf heeft een tombe, zo een huisje. Die zieke gast dacht vast dat het een darkroom was en dacht aan vervlogen tijden toen pimmetje er nog was.
Fan van Folkert.
Geplaatst door gbkm
Je kunt dat de Italianen toch ook niet aan doen,een Italiaanse vriend van me heeft al op pimmetje´s graf gepist. :handbang:
Dat zou Pim anders zien. Pim zou het te gek gevonden hebben dat een Marokkaanse jongen helemaal naar Profesano zou komen om daar zijn plassertje te laten zien.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik denk dat je een punt hebt in je eerste zin. Trots zijn op je land.
Trots heeft Nederland niet zo rijk gemaakt. Noch de Engelsen, noch de Fransen. Of wie dan ook er dan nu zo rijk is.
Nationalisme ook niet. Wat Europa uiteindeljk zo rijk heeft gemaakt, is de gemeenschapszin. Dat geldt ook voor de Verenigde Staten. Ze heten niet voor niets zo.
Europeanen zijn in staat gebleken om hun geschillen op te lossen. Amerikanen al helemaal. Dat land is echt een mengelmoeske van ge- en verschillen. En toch rooien ze het, en wel tot de machtigste unity van de wereld.
Dat maakt, Beelzebub, het niet als trots zijn op he land, of staat, of wat dan ook, maar wat je daadwerkelijk hebt bereikt. En dat is geschillen overwinnen.
wow! Ik hoor het National Anthem al: ...O'r the land of the free and the home of the brave! :huil:
Marokkaan,Italiaan staat er toch,heb je poep in je ogen bruinwerker.
Nu genoeg over pimmetje,die heeft het al moeilijk zat nu.
an3sje,lees je ook mee?
Geplaatst door gbkm
Marokkaan,Italiaan staat er toch,heb je poep in je ogen bruinwerker.
Achgossie...
Gewoon een hetero die de schurft heeft aan fortuyn die op dat graf heeft gepist,maar jij was er natuurlijk gelijk bij om even iets leuks te plaatsen.Dat doe je altijd leuk die grapjes.
Geplaatst door gbkm
Gewoon een hetero die de schurft heeft aan fortuyn heeft die op dat graf heeft gepist,maar jij was er natuurlijk gelijk bij om even iets leuks te plaatsen.Dat doe je altijd leuk die grapjes.
Och, 't is een vak.
Kwalbert!Zeg dat dan meteen nu zie ik het.
Geplaatst door gbkm
Kwalbert!Zeg dat dan meteen nu zie ik het.
Ey, homo's zijn tenminste grappig. Nou behalve die Pim, maar voor de rest kun je met ze lachen hoor itt bange mensjes van LPF en Bolkezwein :)
Ik heb ook om Pim gelachen hoor,toen ie dood was.Bolkezwein ook al zo´n geval,tis niks met de politiek hier in Nederland. :droef:
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Wat Europa uiteindeljk zo rijk heeft gemaakt, is de gemeenschapszin. Dat geldt ook voor de Verenigde Staten. Ze heten niet voor niets zo.
Europeanen zijn in staat gebleken om hun geschillen op te lossen. Amerikanen al helemaal. Dat land is echt een mengelmoeske van ge- en verschillen. En toch rooien ze het, en wel tot de machtigste unity van de wereld.
Dat maakt, Beelzebub, het niet als trots zijn op he land, of staat, of wat dan ook, maar wat je daadwerkelijk hebt bereikt. En dat is geschillen overwinnen.
Tussen de samenwerkende Eur. landen gaat het redelijk goed. Dat is geloof ik een voorbeeld dat we naar een wereldschaal zouden moeten tillen. Maar dat zal voorlopig wel een onbereikbaar ideaal zijn.
De VS vind ik een minder goed vb., want die redden het alleen intern, in hun eigen land dus. Samenwerken als land met andere landen kunnen ze denk ik niet zo goed.
Geplaatst door Beëlzebub
Ik geloof niet in het trots zijn op je land. Nationalisme leidt maar tot jezelf verheffen en oorlog, als je het te ver doorvoert. Bovendien geeft Nederland op het moment geen aanleiding tot trots. Op wie zou ik trots moeten zijn? Op Balkje, op de koningin, op 'het gedachtengoed van Pim' en dat soort zaken?
Nee dat is precies het punt waar het om draait.
Jij (en ook anderen) hebben geen idee waar je trots op moet zijn.
Het is dus ook niet aan jou uit te leggen.
Dat tekent het verschil.
Geplaatst door nard
Nee dat is precies het punt waar het om draait.
Jij (en ook anderen) hebben geen idee waar je trots op moet zijn.
Het is dus ook niet aan jou uit te leggen.
Dat tekent het verschil.
Fout! Ik weet waarop ik trots zou kunnen zijn. Maar die dingen zijn in Nl. met een lantaarntje te zoeken. Iets wat jij kennelijk niet kan verdragen.
Geplaatst door Beëlzebub
Fout! Ik weet waarop ik trots zou kunnen zijn. Maar die dingen zijn in Nl. met een lantaarntje te zoeken. Iets wat jij kennelijk niet kan verdragen.
Geloof me nou. Je ziet ze niet.
Je ziet ze zelfs zo sterk niet, dat je denkt dat die paar fragmenten die je wel ziet, de énige zijn die aanwezig zijn. Daarom kom jij tot de conclusie dat ze slechts nog met een lantaarntje te vinden zijn.
Daarom zei ik net: Juist omdat je het zo sterk niet ziet, heeft het ook geen zin om het uit te leggen aan je.
Tijd én positieve motivatie zijn de ingrediënten die je nog hebt om dit te kunnen leren (zien).
Aangezien ik de laatste meen te missen bij je heb ik er niet zoveel hoop op dat je het ooit gaat begrijpen.
(Aanvulling)
En even naar het algemeen trekkend is dat nu precies de moeilijkheid waarin we als land verkeren.
Wie zegt wat integratie inhoudt? Integratie in wie? Integratie in wat? Aanpassen? Waaraan?
Zeggen alleen de autochtonen dat? Of mogen ook de allochtonen dat bepalen?
Democratisch zou zijn als allen daarover mogen meebeslissen. Allicht .
Maar hoe kan je nu over een dergelijke zaak meebeslissen als je niet in staat bent de culturele waarden van het gastland te peilen. Op waarde te schatten? Hoe kan je zelf in vredesnaam toewerken naar het voldoen aan een maatlat, als je de maat niet ziet?
En dan ook nog eens, als ten diepste je de positieve wil ontbreekt om aan de maatlat te willen voldoen. Als dit proces puur extrinsiek gemotiveerd is.
Een onmogelijke zaak.
Dus lijkt het dat je wel tot de linksige slotsom moet komen, dat we ons dan maar allemaal aan elkaar moeten aanpassen. Dat is immers een democratisch medicijn? Jij een beetje en ik een beetje. Dat is ook wat de AEL propageert.
Dat lijkt de meest logische en redelijke oplossing.
Toch is dat het niet, want het democratische en historische beginsel wordt hiermee los gelaten. Hetgeen onterecht is.
Immers democratisch is het dat de meerderheid beslist. En als zeker 8 a 9 miljoen (bijna) volwassen mensen vinden dat hun culturele waarden (namelijk de Nederlandse) hier waren, met bloed, zweet en tranen zijn opgebouwd en hier dus ook moeten blijven.
Dan is de conclusie gerechtvaardigd dat de minderheid zich daaraan dient aan te passen.
Dit geldt evenzo voor het historische aspect. Het heeft eeuwen geduurd voor we de maatschappelijk constitutie hebben bereikt die we nu hebben. Het is een onmogelijkheid om dat in enkele decennia om te buigen. Dit moet wel buigen of barsten worden. Voor de minderheid.
Een supertanker van 350 meter op volle snelheid binnen een halve kilometer de bocht om wringen doet het schip of gewoon doorbeuken op de koers die het heeft of doet het roer breken.
En dat is wat nu gaande is.
Geplaatst door nard
Geloof me nou. Je ziet ze niet.
Noem er eens een paar op dan
Geplaatst door nard
[B](Aanvulling)
[QUOTE]Wie zegt wat integratie inhoudt? Integratie in wie? Integratie in wat? Aanpassen? Waaraan?
Zeggen alleen de autochtonen dat? Of mogen ook de allochtonen dat bepalen?
Democratisch zou zijn als allen daarover mogen meebeslissen. Allicht .
Lijkt mij logisch ja
Maar hoe kan je nu over een dergelijke zaak meebeslissen als je niet in staat bent de culturele waarden van het gastland te peilen. Op waarde te schatten?
Aha allochtonen zijn dom en primitief?!
Zij zijn niet in staat om de superioriteit van de autochtonen te zien?
Zij zijn zo achterlijk dat ze de totale barbaarsheid van hun eigen cultuur niet inzien?!
Ik schrijf maar even in duidelijke taal wat hier hier in feite staat, want ik vraag me af of je zelf wel helemaal beseft wat je hier eigenlijk allemaal zit te beweren.
Hoe kan je zelf in vredesnaam toewerken naar het voldoen aan een maatlat, als je de maat niet ziet?
En dan ook nog eens, als ten diepste je de positieve wil ontbreekt om aan de maatlat te willen voldoen. Als dit proces puur extrinsiek gemotiveerd is.
Het zijn allemaal onwillige zwartjes, die moeten altijd gedwongen worden :rolleyes:
En als zeker 8 a 9 miljoen (bijna) volwassen mensen vinden dat hun culturele waarden (namelijk de Nederlandse) hier waren, met bloed, zweet en tranen zijn opgebouwd en hier dus ook moeten blijven.
Dan is de conclusie gerechtvaardigd dat de minderheid zich daaraan dient aan te passen.
Hoe weet jij dat al die 9 miljoen mensen dat vinden?
Dit geldt evenzo voor het historische aspect. Het heeft eeuwen geduurd voor we de maatschappelijk constitutie hebben bereikt die we nu hebben. Het is een onmogelijkheid om dat in enkele decennia om te buigen.
Wie is dan van plan om de maatschappelijke constitutie om te buigen?
Dat is een irreele xenofobe angst, die er door bepaalde politici bewust wordt wordt ingeramd, maar die nergens op gebaseerd is.
Wordt de hele maatschappij ontwricht door vrouwen met hoofddoekjes?
Wordt de hele maatschappij ontwricht door mensen met conservatieve ideeen die ongeveer gelijk zijn aan het SGP gedachtengoed?
Wordt de hele maatschappij ontwricht door mensen die gebrekkig Nederlands spreken, zoals Turken, Somaliers, Jappanners en Amerikanen?
Wordt de hele maatschappij ontwricht door islamitische supermarkten?
Waar ben jij in 's hemelsnaam zo bang voor?
Een handjevol mensen droomt van de vestiging van een islamitische staat over de hele wereld en dat zijn er veel minder dan de mensen die dromen over een communistische heilstaat. Die laatsten hebben onze maatschappij ook nog niet weten te ontwrichten.
Bovendien is dromen nog iets heel anders dan actie ondernemen.
Blijft over het terrorisme.
Kan je dat terrorisme de kop indrukken door de islamitische bevolkingsgroep eens flink te onderdrukken?
Heeft dat terrorisme te maken met het streven naar de invoering van de sharia in het westen? Waar zijn de oproepen om ons massaal te bekeren dan??
Kortom je ziet spoken.
Geplaatst door freya
Noem er eens een paar op dan
Goedemorgen Freya.
Ik dacht al; waar blijft ze nou? :maroc:
Aan een autochtoon vragen of hij een paar cultuurelementen kan noemen van zijn eigen cultuur (en dan in de lijn van de discussie ook nog eens op een manier van; "wat een lullige stellingname zeg, toon dat nou maar eens aan"). Dat is bijzonder cultuur-relativistisch .
Nederland heeft niet een paar van die cultuureigenschappen, maar is er van doordrenkt, met alles wat er mis is met Nederland (daarin ga ik direct mee met B.zebub, want dat vind ik ook. Hoewel we mogelijk verschillen van mening over wat er precies mis is met Nederland).
Immers dat maakt Nederland Nederland.
En ik ben uiteraard best bereid om daar eens een paar uur voor te gaan zitten om een poging te wagen. Om moeite te doen om de Nederlandse cultuur te omschrijven en een vracht eigenschappen op te noemen, maar niet hier en nu. Tegen één persoon die ze niet ziet en tegen een ander die ze (zo schijnt) niet wil zien. Lijkt me een vruchteloze poging.
Dat kan alleen als ik met mensen praat die er positief open voor staan.
That's the point.
Daar komt nog eens bij, geef ik toe, dat bepaalde cultuurelementen (en dat zijn er véél meer dan je aanvankelijk zou denken) zeer moeilijk onder woorden te brengen zijn omdat ze zich afspelen op een gevoelsmatig niveau, waarvan alle Nederlanders (oke, de meesten dan ....) weten dat ze bestaan en levendige werkelijkheid zijn, maar moeilijk onder woorden te brengen. Laat staan aantoonbaar.
Dus mijn conclusie is; je stelt gewoon geen goede vraag.
Of misschien is het wel een goede vraag, maar aan de verkeerde persoon.
Die vraag moet niet aan mij worden gesteld, maar die moet je in dit verband stellen aan B.zebub. En hij zal zeggen dat hij er nauwelijks op kan noemen. Hij zal alleen maar (voor hém!!!) negatieve cultuurelementen opkunnen noemen. Dus zit hij met een probleem.
Dat probleem wordt vaak nog sterk vergroot door demotivatie.
En zijn we weer waar ik bij mijn vorige post ook was: het is een onmogelijk probleem. Ga maar eens aan een blinde uitleggen hoe mooi het licht van de zon is.
En ik zal je maar direct even voor zijn: ik geeft direct toe dat ik voor bijvoorbeeld de arabische cultuur even blind ben. De diepste lading en bewegingen van die cultuur kan ik niet peilen, omdat ik er niet in "gekipt en gebroeid" ben.
Ik kan hooguit moeite doen deze cultuur enigszins proberen te begrijpen, maar zal nooit eigen worden.
Dus misschien kan je je vraag herhalen, dit keer de andere kant op?
Geplaatst door freya
Noem er eens een paar op dan Er zijn er zat. Om een voorbeeld te noemen: Nederland ligt zo ongeveer voor de helft onder water. Onze voorouders hebben ons land zo ongeveer uit de zee opgebouwd. Noem mij een ander land waar ze dat hebben nagedaan.
Geplaatst door freya
Lijkt mij logisch ja
Aha allochtonen zijn dom en primitief?!
Nee, dat suggereer en beweer ik nergens. zie ook mijn volgende bericht.
Zij zijn niet in staat om de superioriteit van de autochtonen te zien?
Nee, dat beweer of suggereer ik ook niet. Goed lezen. Ook in mijn volgende bericht.
Zij zijn zo achterlijk dat ze de totale barbaarsheid van hun eigen cultuur niet inzien?!
Nee, dat suggereer of beweer ik ook niet. Goed lezen. Wat voor hen onze kant op geldt, geldt andersom voor bijv. mij hun kant op evengoed.
Ik schrijf maar even in duidelijke taal wat hier hier in feite staat, want ik vraag me af of je zelf wel helemaal beseft wat je hier eigenlijk allemaal zit te beweren.
Je schrijft niet in duidelijk taal.
Je insinueert. Dat is volgens mij een beetje een methode die bij jou past. Zodra je anders denkende tegenkomt dan begin je direct te insinueren en 'm woorden in de mond te leggen.
Zo, jij vindt allochtonen dom en primitief?
Zo, dus jij bent superieur en de allochtoon inferieur (om de insinuatie gelijk maar even compleet te maken)
Zo, dus jij vindt allochtonen achterlijk?
Zo, dus jij vindt allochtonen barbaars?
En tenslotte: Zo, dus nu ben ik even duidelijk, dat jij helemaal niet begrijpt waar het omgaat
Ik noem dit linkse insinuerende polemiek. Geen doorkomen aan.
Dus:
Het zijn allemaal onwillige zwartjes, die moeten altijd gedwongen worden :rolleyes:
Hoe weet jij dat al die 9 miljoen mensen dat vinden?
Wie is dan van plan om de maatschappelijke constitutie om te buigen?
Dat is een irreele xenofobe angst, die er door bepaalde politici bewust wordt wordt ingeramd, maar die nergens op gebaseerd is.
Wordt de hele maatschappij ontwricht door vrouwen met hoofddoekjes?
Wordt de hele maatschappij ontwricht door mensen met conservatieve ideeen die ongeveer gelijk zijn aan het SGP gedachtengoed?
Wordt de hele maatschappij ontwricht door mensen die gebrekkig Nederlands spreken, zoals Turken, Somaliers, Jappanners en Amerikanen?
Wordt de hele maatschappij ontwricht door islamitische supermarkten?
Waar ben jij in 's hemelsnaam zo bang voor?
Een handjevol mensen droomt van de vestiging van een islamitische staat over de hele wereld en dat zijn er veel minder dan de mensen die dromen over een communistische heilstaat. Die laatsten hebben onze maatschappij ook nog niet weten te ontwrichten.
Bovendien is dromen nog iets heel anders dan actie ondernemen.
Blijft over het terrorisme.
Kan je dat terrorisme de kop indrukken door de islamitische bevolkingsgroep eens flink te onderdrukken?
Heeft dat terrorisme te maken met het streven naar de invoering van de sharia in het westen? Waar zijn de oproepen om ons massaal te bekeren dan??
Kortom je ziet spoken.
laat ik de rest maar voor wat het is. Goed?
Jouw manier van communiceren is volslagen duidelijk en onredelijk. Je legt me zaken in de mond die ik suggereer nog beweer. En die ook niet in de lijn van mijn bedoelingen liggen.
Wat je dus simpelweg doet is mij bepaalde bedoelingen in de schoenen schuiven en me daar in één adem op afschieten. Is niet de eerste keer dat je het op die manier aanpakt.
Ik weet het, doet het wel goed bij je medestanders, maar is zoooo doorzichtig.
Het spijt me Freya, ik laat de rest om die reden gewoon liggen, goed?
Het is écht een onmogelijk klus met jou normaal in gesprek te zijn.
Geplaatst door nard
Dat is bijzonder cultuur-relativistisch .
Ja ik ben een cultuur relativist en ik ben daar trots op.
Het feit dat ik me openstel voor andere culturen heeft mijn leven enorm verrijkt. Het heeft mij een wereldburger gemaakt, die zich in allerlei verschillend gezelschap thuis voelt.
Ik ben niet bang voor anderen, ik heb mijn eigen waarden (en kan die itt jou wel benoemen) maar kan die ook weer aanpassen als ik iets van m.i. grotere waarde tegenkom.
Geplaatst door nard
Nee, dat suggereer en beweer ik nergens. zie ook mijn volgende bericht.
Nee, dat beweer of suggereer ik ook niet. Goed lezen. Ook in mijn volgende bericht.
Nee, dat suggereer of beweer ik ook niet. Goed lezen. Wat voor hen onze kant op geldt, geldt andersom voor bijv. mij hun kant op evengoed.
Je schrijft niet in duidelijk taal.
Je insinueert. Dat is volgens mij een beetje een methode die bij jou past. Zodra je anders denkende tegenkomt dan begin je direct te insinueren en 'm woorden in de mond te leggen.
Zo, jij vindt allochtonen dom en primitief?
Zo, dus jij bent superieur en de allochtoon inferieur (om de insinuatie gelijk maar even compleet te maken)
Zo, dus jij vindt allochtonen achterlijk?
Zo, dus jij vindt allochtonen barbaars?
En tenslotte: Zo, dus nu ben ik even duidelijk, dat jij helemaal niet begrijpt waar het omgaat
Ik noem dit linkse insinuerende polemiek. Geen doorkomen aan.
Dus:
laat ik de rest maar voor wat het is. Goed?
Jouw manier van communiceren is volslagen duidelijk en onredelijk. Je legt me zaken in de mond die ik suggereer nog beweer. En die ook niet in de lijn van mijn bedoelingen liggen.
Wat je dus simpelweg doet is mij bepaalde bedoelingen in de schoenen schuiven en me daar in één adem op afschieten. Is niet de eerste keer dat je het op die manier aanpakt.
Ik weet het, doet het wel goed bij je medestanders, maar is zoooo doorzichtig.
Het spijt me Freya, ik laat de rest om die reden gewoon liggen, goed?
Het is écht een onmogelijk klus met jou normaal in gesprek te zijn.
Ach gut, is ie nu boos?
Heb ik een gevoelige snaar geraakt?
Vervelend he, om je eigen woorden uitvergroot terug te krijgen.
Als je het echt niet zo bedoelt als ik het geinterpreteerd heb dan moet je beter nadenken voordat je je retoriek neerpent.
Lees het maar eens na, het staat er allemaal en het tegendeel kan ik niet in jouw tekst ontdekken.
Enne.......
Mooi excuus om mijn vragen verder niet te hoeven beantwoorden :duim:
Geplaatst door freya
Ja ik ben een cultuur relativist en ik ben daar trots op.
Het feit dat ik me openstel voor andere culturen heeft mijn leven enorm verrijkt. Het heeft mij een wereldburger gemaakt, die zich in allerlei verschillend gezelschap thuis voelt.
Ik ben niet bang voor anderen, ik heb mijn eigen waarden (en kan die itt jou wel benoemen) maar kan die ook weer aanpassen als ik iets van m.i. grotere waarde tegenkom.
Een echte cultuurrelativist gelooft dus niet in grotere of mindere waardes. Een echte cultuur relativist vind b.v. dat als vrouwen besnijdenis onderdeel van een cultuur is dat dit dan prima is. Jij bent dus geen cultuur relativist, maar iemand die van zichzelf vindt dat ie open staat, zonder vooroordelen om een cultuur element op basis van je eigen normen te beoordelen. En dan eventueel te adopteren.
Dat vinden trouwes heel veel mensen van zichzelf.
Geplaatst door freya
Ja ik ben een cultuur relativist en ik ben daar trots op.
Gefeliciteerd! Dat je maar een grote meid mag worden.
Het feit dat ik me openstel voor andere culturen heeft mijn leven enorm verrijkt. Het heeft mij een wereldburger gemaakt, die zich in allerlei verschillend gezelschap thuis voelt.
Je openstellen is geen cultuurrelativisme. Hooguit een klein kantje.
Je thuis voelen bij andersdenkenden is geen cultuurrelativisme.
Wereldburger.
Een te vaak verkracht en misbruikt woord, immers geannexeerd door het linkse cultuur-relativisme.
Een klassieke wereldburger is niet per definitie een cultuurrelativist in de moderne betekenis van het woord. Vaak niet zelfs.
En moderne linkse cultuurrelativisten zijn zelden wereldburgers, helaas vaak kleinsteeds.
Ik ben niet bang voor anderen, ik heb mijn eigen waarden (en kan die itt jou wel benoemen) maar kan die ook weer aanpassen als ik iets van m.i. grotere waarde tegenkom.
Ook dit is geen exclusieve eigenschap voor een cultuurrelativist.
Andere zaken op waarde schatten kan nog eerder wanneer je je bewust bent van de waarde van je eigen nest en achtergrond.
Geplaatst door Iglo
Er zijn er zat. Om een voorbeeld te noemen: Nederland ligt zo ongeveer voor de helft onder water. Onze voorouders hebben ons land zo ongeveer uit de zee opgebouwd. Noem mij een ander land waar ze dat hebben nagedaan.
Ik denk dat dat nu juist iets is waar elke buitenlander zich hier over verbaasd en bewondering voor heeft.
Geplaatst door freya
Ach gut, is ie nu boos?
Heb ik een gevoelige snaar geraakt?
Vervelend he, om je eigen woorden uitvergroot terug te krijgen.
Als je het echt niet zo bedoelt als ik het geinterpreteerd heb dan moet je beter nadenken voordat je je retoriek neerpent.
Lees het maar eens na, het staat er allemaal en het tegendeel kan ik niet in jouw tekst ontdekken.
Enne.......
Mooi excuus om mijn vragen verder niet te hoeven beantwoorden :duim:
Ik boos? Nee, mensen zoals jij krijgen mij niet boos.
Wees niet bang. Integendeel, ik voel me uitstekend.
Immers; ik heb mijn woorden niet uitvergroot teruggekregen, maar volslagen verdraaiingen.
Verder zit er een cirkelredenering in de volgende zin: ik bedoel iets (niet) --> jij interpreteert het op de bekende manier ---> dus moet ik beter nadenken..........
Denk jij even na :)
Lees jij maar even na; het staat er niet, maar het is door de molen gehaald van jouw vooringenomen linkse beoordelingssysteem.
Oke, ik geef toe, jij kan het ook niet helpen, maar ik heb er liever geen last van. Snap je? :)
Geplaatst door freya
Ik denk dat dat nu juist iets is waar elke buitenlander zich hier over verbaasd en bewondering voor heeft.
Werkelijk de énige allochtoon die ik daar een paar fundamenteel waarderende opmerkingen over heb horen (lezen) maken is Afshin Ellian.
Niet écht de popi-jopie onder de allochtonen, zal ik maar zeggen. :jeweetog:
Geplaatst door Tomas
Een echte cultuurrelativist gelooft dus niet in grotere of mindere waardes. Een echte cultuur relativist vind b.v. dat als vrouwen besnijdenis onderdeel van een cultuur is dat dit dan prima is. Jij bent dus geen cultuur relativist, maar iemand die van zichzelf vindt dat ie open staat, zonder vooroordelen om een cultuur element op basis van je eigen normen te beoordelen. En dan eventueel te adopteren.
Dat vinden trouwes heel veel mensen van zichzelf.
Beste Tomas, ik zie idd de ingewikkelde mechanismen die een rol spelen bij vrouwenbesnijdenis.
En ik vind idd dat de mensen in de culturen waar dat voorkomt zelf het recht hebben om hun eigen waarden en normen te bepalen. Hoewel ik heel andere waarden en normen heb.
Net zo min als zij het recht hebben om vrouwenbesnijdenis aan mij op te dringen, heb ik het recht om mijn visie aan hen op te dringen.
Er over discussieren kan, maar ze dwingen hun cultuur te veranderen omdat ik vind dat ik het beter weet, is nogal primitief.
Ik ben dus weldegelijk een cultuurrelativist, een van de weinige echte misschien. En ik begrijp niet dat mensen denken mij te kunnen beledigen met dat label :D
Geplaatst door freya
Beste Tomas, ik zie idd de ingewikkelde mechanismen die een rol spelen bij vrouwenbesnijdenis.
Achter ieder cultuur element, iedere traditie, iedere gewoonte zit een complexe geschiedenis. Denk b.v. aan het zionisme.
En ik vind idd dat de mensen in de culturen waar dat voorkomt zelf het recht hebben om hun eigen waarden en normen te bepalen. Hoewel ik heel andere waarden en normen heb.
Dat is wat anders Freya. Dat zijn de beperkingen van het internationaal recht en het geloof in je eigen feilbaarheid en onzekerheid. Ik zal nooi achter het VN ingrijpen staan om ergens te vuur en te zwaard het besnijden van vrouwen verbieden. Maar wel achter een overheidscampagne in zo'n land dat met VN geld informatie verpreid over de gevaren, gevolgen en de zin van vrouwen besnijden in de hoop dat het zich zal marginaliseren.
Net zo min als zij het recht hebben om vrouwenbesnijdenis aan mij op te dringen, heb ik het recht om mijn visie aan hen op te dringen.
Net zo min dat ouders en andere volwassenen het recht hebben om hun dochter te mismaken.
Er over discussieren kan, maar ze dwingen hun cultuur te veranderen omdat ik vind dat ik het beter weet, is nogal primitief.
Primitief is weer zo'n waarde oordeel waar echte cultuurrelativisten dus een broertje dood aan hebben. Jij keurt b.v. heel erg de Amerikaans/republikeinse cultuur van interventie af. Een echte cultuur relativist zou dat als fait acompli accepteren. Jij bent juist vol van allerlei verontwaardiging over allerlei volkeren. Het is alleen dat jij onderscheidt maakt in welk vol je wel verontwaardigd over mag zijn en welke niet. Westers en Joods mag wel en Afrikaans en Islamitisch mag niet bijvoorbeeld. Dat is zo tegenstrijdig met het cultuur relativisme wat nergens toe leidt. Maarja, je bent nu eenmaal een tegenstrijdige muts. Daar doe je niks aan. Zit in je cultuur.
Ik ben dus weldegelijk een cultuurrelativist, een van de weinige echte misschien. En ik begrijp niet dat mensen denken mij te kunnen beledigen met dat label :D
Weer zo iets tegenstrijdigs. Ik (en nard blijkbaar ook) bestrijdt juist dat jij een cultuur relativist bent. Dus hoe kan ik je daar dan mee beledigen? Maargoed, dat hoort nu eenmaal bij jouw cultuur.
Geplaatst door Tomas
Achter ieder cultuur element, iedere traditie, iedere gewoonte zit een complexe geschiedenis. Denk b.v. aan het zionisme.
Dat is wat anders Freya. Dat zijn de beperkingen van het internationaal recht en het geloof in je eigen feilbaarheid en onzekerheid. Ik zal nooi achter het VN ingrijpen staan om ergens te vuur en te zwaard het besnijden van vrouwen verbieden. Maar wel achter een overheidscampagne in zo'n land dat met VN geld informatie verpreid over de gevaren, gevolgen en de zin van vrouwen besnijden in de hoop dat het zich zal marginaliseren.
Net zo min dat ouders en andere volwassenen het recht hebben om hun dochter te mismaken.
Primitief is weer zo'n waarde oordeel waar echte cultuurrelativisten dus een broertje dood aan hebben. Jij keurt b.v. heel erg de Amerikaans/republikeinse cultuur van interventie af. Een echte cultuur relativist zou dat als fait acompli accepteren. Jij bent juist vol van allerlei verontwaardiging over allerlei volkeren. Het is alleen dat jij onderscheidt maakt in welk vol je wel verontwaardigd over mag zijn en welke niet. Westers en Joods mag wel en Afrikaans en Islamitisch mag niet bijvoorbeeld. Dat is zo tegenstrijdig met het cultuur relativisme wat nergens toe leidt. Maarja, je bent nu eenmaal een tegenstrijdige muts. Daar doe je niks aan. Zit in je cultuur.
Weer zo iets tegenstrijdigs. Ik (en nard blijkbaar ook) bestrijdt juist dat jij een cultuur relativist bent. Dus hoe kan ik je daar dan mee beledigen? Maargoed, dat hoort nu eenmaal bij jouw cultuur.
Goeie post.
Sluit ik me bij aan.
Geplaatst door nard
Goeie post.
Sluit ik me bij aan.
Als je maar weet dat ik jou een kortzichtige christenfundamentalist vind. Ik ben namelijk geen cultuurrelativist.
Geplaatst door Tomas
Als je maar weet dat ik jou een kortzichtige christenfundamentalist vind. Ik ben namelijk geen cultuurrelativist.
Daar heb je geen redenen voor. Maar toch bedankt!
Kan ik me niet echt mee bezig houden wat jij van mij vind. :)
Ik ben ook geen cultuurrelativist.
Geplaatst door freya
Ik ben dus weldegelijk een cultuurrelativist, een van de weinige echte misschien.
Als er iemand geen cultuurrelativist is, dan ben jij het wel. Je bent altijd wel verontwaardigd of woedend over het een of ander. Vooral als het stoute blanken betreft. Een echte cultuurrelativist is nooit ergens boos over. Waar zou hij boos over moeten zijn?
Geplaatst door Tomas
Achter ieder cultuur element, iedere traditie, iedere gewoonte zit een complexe geschiedenis. Denk b.v. aan het zionisme.
De complexe geschiedenis van het zionisme ken ik echt wel.
Zionisme is geen cultuur, maar een politieke stellingname
Primitief is weer zo'n waarde oordeel waar echte cultuurrelativisten dus een broertje dood aan hebben.
Ok onzorgvuldige woordkeuze
Jij keurt b.v. heel erg de Amerikaans/republikeinse cultuur van interventie af. Een echte cultuur relativist zou dat als fait acompli accepteren. Jij bent juist vol van allerlei verontwaardiging over allerlei volkeren. Het is alleen dat jij onderscheidt maakt in welk vol je wel verontwaardigd over mag zijn en welke niet. Westers en Joods mag wel en Afrikaans en Islamitisch mag niet bijvoorbeeld. Dat is zo tegenstrijdig met het cultuur relativisme wat nergens toe leidt. Maarja, je bent nu eenmaal een tegenstrijdige muts. Daar doe je niks aan. Zit in je cultuur.
Ik maak me kwaad over politieke systemen die het nodig vinden om de eigen cultuur aan anderen op te dringen.
Is dat op zich ook weer een cultuur?
:haha: Er worden hier zoveel criteria voor echt cultuur relativisme genoemd, door verschillende mensen, dat het te betwijfelen valt of het eigenlijk wel bestaat.
Je mag je dus helemaal nergens meer druk over maken?
Waarom wordt het cultuur relativisme dan altijd in linkse kringen gezocht, juist bij mensen die zich wel over van alles en nog wat druk maken?
De cultuur relativist is dus net zo'n mythe, in het leven geroepen om maar ergens tegenaan te kunnen schoppen?
Het klinkt iig heel indrukwekkend hoor als je met zo'n mooi woord de argumentatie van een ander in discrediet probeert te brengen.
Noem nu eens 1 echte naar jullie maatstaven! :D
Geplaatst door freya
Noem nu eens 1 echte naar jullie maatstaven! :D
Er zijn drie soorten cultuurrelativisme.
1. Descriptief of beschrijvend cultuurrelativisme = de claim dat er naar tijd en plaats verschillende (stelsels van) normen bestaan.
2. Epistemologisch of kentheoretisch cultuurrelativisme = de opvatting dat er geen universele maatstaf bestaat om te bepalen welke (stelsels van) normen juist/geldig zijn, en welke niet.
3. Normatief cultuurrelativisme = de opvatting dat alle (stelsels van) normen respect en noninterference verdienen.
Soort 1 wordt door (bijna) niemand ontkend.
Wie 2 onderschrijft, claimt in feite dat universele morele kennis niet bestaat. Zo iemand is dus een moreel non-cognitivist. Zo iemand kan nooit zoals jij ergens kwaad over worden, want hij heeft geen objectieve criteria om zijn kwaadheid mee te staven.
Wie 3 onderschrijft is incoherent, want respect voor alle culturen is zelf een universele norm. Zo'n norm huldigen is raar voor iemand die beweert dat er geen universele normen zijn en dat daarom alle normen respect verdienen.
Bovendien, hoe kan je respect hebben voor een norm die zegt dat alle andere culturen vernietigd dienen te worden, terwijl je eigen norm het tegendeel beweert?
Geplaatst door Mill
2. Epistemologisch of kentheoretisch cultuurrelativisme = de opvatting dat er geen universele maatstaf bestaat om te bepalen welke (stelsels van) normen juist/geldig zijn, en welke niet.
Wie 2 onderschrijft, claimt in feite dat universele morele kennis niet bestaat. Zo iemand is dus een moreel non-cognitivist. Zo iemand kan nooit zoals jij ergens kwaad over worden, want hij heeft geen objectieve criteria om zijn kwaadheid mee te staven.
Geef dan eens een voorbeeld van iemand die een echte epistemologisch of kentheoretisch cultuurrelativist is en zich niet zoasll ik wel eens ergens kwaad over maakt.
Geplaatst door freya
Geef dan eens een voorbeeld van iemand die een echte epistemologisch of kentheoretisch cultuurrelativist is en zich niet zoasll ik wel eens ergens kwaad over maakt.
Zonder label ben je weer hopeloos verdwaald?
Geplaatst door freya
:haha: Er worden hier zoveel criteria voor echt cultuur relativisme genoemd, door verschillende mensen, dat het te betwijfelen valt of het eigenlijk wel bestaat.
Yep. Ik ken nog een paar van dat soort labeltje.
Je mag je dus helemaal nergens meer druk over maken?
Als je jezelf een cultuurrelativist volgens de officiele definitie noemt, dan is dat wel zo. Misschien zou je eens wat minder met labeltje bezig moeten zijn en wat meer gewoon jezelf zijn of mensen als individuen afreken ipv het labeltje dat jij, zij of anderen erop plakken.
Waarom wordt het cultuur relativisme dan altijd in linkse kringen gezocht, juist bij mensen die zich wel over van alles en nog wat druk maken?
Weet ik veel. 't is denk ik een scheldwoord in sommige kringen. Waarschijnlijk dus meestal rechtse kringen.
Geplaatst door freya
De complexe geschiedenis van het zionisme ken ik echt wel.
Zionisme is geen cultuur, maar een politieke stellingname
Een politiekstrelling name is altijd wel ergens op gebasseerd. Op een ideologie, religie of traditie ofzo. Zionisme is deels gebasseerd op religie. En aangezien religie onderdeel is van een cultuur... En zionisme vind je nou ook niet bepaald in iedere cultuur terug. 't is erg beperkt wat dat betreft. Wat ook aangeeft dat het een cultuurelement is.
Geplaatst door freya
Geef dan eens een voorbeeld van iemand die een echte epistemologisch of kentheoretisch cultuurrelativist is en zich niet zoasll ik wel eens ergens kwaad over maakt.
Waarom?
Geplaatst door Tomas
Weet ik veel. 't is denk ik een scheldwoord in sommige kringen. Waarschijnlijk dus meestal rechtse kringen. [/B]
Er kan best een element van schelden in zitten binnen rechtse kringen, maar cultuurrelativisme van het tweede soort dat Mill noemt kom je met name in linkse kringen tegen. Er is geen absolute norm.
Kijk alleen al naar partijen als GL, PvdA en D66. Die hebben in de achterliggende 20 jaar een fors cult.relativistisch stempel gezet op Nederland.
Denk aan de opgeworpen t****s rond het bespreekbaar maken van problematieken met andere culturen. Het doorbreken van deze t****s heeft levens gekost en er zijn levens door bedreigd.
Ik vind dat Paars I en II buitengewoon minachtend hebben geopereerd naar de Nederlandse cultuur, niet alleen als het gaat om de allochtonen, maar ook als het gaat om het vraagstuk Europa.
Dat noem ik ook cultuurrelativisme.
Geplaatst door nard
Er kan best een element van schelden in zitten binnen rechtse kringen, maar cultuurrelativisme van het tweede soort dat Mill noemt kom je met name in linkse kringen tegen. Er is geen absolute norm.
Mmm... Ik denk dat links zich meestal basseert op de universel rechten van de mens als norm.
Kijk alleen al naar partijen als GL, PvdA en D66. Die hebben in de achterliggende 20 jaar een fors cult.relativistisch stempel gezet op Nederland.
Denk aan de opgeworpen t****s rond het bespreekbaar maken van problematieken met andere culturen. Het doorbreken van deze t****s heeft levens gekost en er zijn levens door bedreigd.
Ik denk dat links altijd bang is geweest voor de stigmatiserende en polariserende effecten die van dergelijke open discussies uit kunnen gaan. Dat dit gebeurt is een feit. Dat moet zelfs jij kunnen inzien. Het is alleen de vraag of het negeren en/of onderdrukken van deze gevoelens die sowieso bestaan onder bepaalde Nederlanders niet net zo verkeerd is. En ik denk zelf dat de enorme ontlading die met Pim is ontstaan deels veroorzaakt is door deze deken van politiek correct denken die is gehanteerd. Dus wat dat betreft heeft links deels aan zichzelf te danken dat we nu zulk een verhard en gepolariseerd klimaat hebben.
Maar dat heeft allemaal niks met cultuurrelativisme te maken volgens mij.
Ik vind dat Paars I en II buitengewoon minachtend hebben geopereerd naar de Nederlandse cultuur, niet alleen als het gaat om de allochtonen, maar ook als het gaat om het vraagstuk Europa.
Nou dit vind ik wel erg algemeen gesteld. Daar kan ik niks mee.
Dat noem ik ook cultuurrelativisme.
Je doet maar. Kan mij wat schelen. Dat woorden om de haverklap hun betekenis verliezen ben ik allang gewend.
Geplaatst door Tomas
Mmm... Ik denk dat links zich meestal basseert op de universel rechten van de mens als norm.
Dat is vaak wel het argument ja.
Ik denk dat links altijd bang is geweest voor de stigmatiserende en polariserende effecten die van dergelijke open discussies uit kunnen gaan. Dat dit gebeurt is een feit. Dat moet zelfs jij kunnen inzien. Het is alleen de vraag of het negeren en/of onderdrukken van deze gevoelens die sowieso bestaan onder bepaalde Nederlanders niet net zo verkeerd is. En ik denk zelf dat de enorme ontlading die met Pim is ontstaan deels veroorzaakt is door deze deken van politiek correct denken die is gehanteerd. Dus wat dat betreft heeft links deels aan zichzelf te danken dat we nu zulk een verhard en gepolariseerd klimaat hebben.
Maar dat heeft allemaal niks met cultuurrelativisme te maken volgens mij.
Kijk, Tomas, er zijn natuurlijk onderwerpen zo weggerelativeerd en in de ban gedaan dat ze ronduit negatief hebben gewerkt voor Nederland zelf. Daar lopen we nu tegenaan.
Als dat geen relativisme is, weet ik het ook niet meer.
Nou dit vind ik wel erg algemeen gesteld. Daar kan ik niks mee.
Heb je gelijk in, is ook algemeen gesteld, maar daarmee nog niet perse onwaar.
Je doet maar. Kan mij wat schelen. Dat woorden om de haverklap hun betekenis verliezen ben ik allang gewend.
:) Ik probeer er juist betekenis aan te geven.
Geplaatst door nard
Dat is vaak wel het argument ja.
Waarvan?
Kijk, Tomas, er zijn natuurlijk onderwerpen zo weggerelativeerd en in de ban gedaan dat ze ronduit negatief hebben gewerkt voor Nederland zelf. Daar lopen we nu tegenaan.
Waar loop jij nou eigenlijk tegenaan?
Als dat geen relativisme is, weet ik het ook niet meer.
Dat is een soort politiek waarin heel sterk de angst mee heeft gespeeld voor polarisatie en stigmatisering. Dat is toch wel te begrijpen voor je?
Niet dat het verstandig was achteraf. Maar het is wel te begrijpen.
Heb je gelijk in, is ook algemeen gesteld, maar daarmee nog niet perse onwaar.
Heb je ook gelijk in. Net zoals dat het politieke klimaat verandert. Dat is ook waar. En lekker algemeen gesteld.
:) Ik probeer er juist betekenis aan te geven.
Ja, voor jezelf. Wat mij betreft probeer je er gewoon een ander betekenis aan te geven. Maar zoals ik al zei: Je doet maar.
Geplaatst door Mill
Er zijn drie soorten cultuurrelativisme.
(...)
Bovendien, hoe kan je respect hebben voor een norm die zegt dat alle andere culturen vernietigd dienen te worden, terwijl je eigen norm het tegendeel beweert?
Hehe, eindelijk een benadering waar een mens wat mee kan.
2. sluit natuurlijk niet uit dat ondanks het ontbreken van een absolute (dat bedoel je toch met universele?) maatstaf er door overleg overeenstemming kan worden bereikt over de formulering van gemeenschappelijke normen van een groep. Hoe groot die groep ook is.
3. In feite moet je hier onderkennen dat 'respect voor alle culturen/normstelsels' een meta-norm is die hoger staat dan de feitelijke normstelsels. En daar dus niet mee vergeleken kan worden. En het is trouwens op zich ook geen universele norm, het is er ook één die een mens of groep mensen kan stellen, of niet.
Je kan bovendien aan die norm toevoegen: voorzover een normstelsel zich niet agressief opstelt tegen andere normstelsels, het zogeheten 'dat doe je maar thuis'. Waarbij 'thuis' dan tegenwoordig ws. wordt opgevat als 'in je eigen soevereine staat'.
Net zoals democratie en vrijheid van meningsuiting niet absoluut zijn, maar ophouden bij de grens: handelingen die leiden tot vernietiging van die democratie en vrijheid. Am I clear?
Ook op 1. (de enige wetenschappelijke definitie van de drie) is wel iets af te dingen, nl. dat men zou kunnen constateren dat 'deelnormen' wel degelijk universeel zijn, maar dat de specifieke mix en rangorde in tijd en plaats verschillen.
Overigens gaat het bij cultuur wel om nog wat meer dan normstelsel. Maar laten we alsjeblieft geen discussie beginnen over de betekenis van het woord cultuur, waarvan er bij mijn weten ook 3 definities zijn. Maar bedankt voor je heldere uiteenzetting.
Geplaatst door mark61
[B]2. sluit natuurlijk niet uit dat ondanks het ontbreken van een absolute (dat bedoel je toch met universele?) maatstaf er door overleg overeenstemming kan worden bereikt over de formulering van gemeenschappelijke normen van een groep. Hoe groot die groep ook is.
Zulke normen kun je wel formuleren, maar die hebben voor een echte aanhanger van 2 slechts een strikt conventioneel karakter. "That's the way we do things around here." Dus zonder funderende redenen die aanspraak maken op geldigheid. Een aanhanger van 2 meent immers dat zulke objectief geldige redenen niet bestaan.
3. In feite moet je hier onderkennen dat 'respect voor alle culturen/normstelsels' een meta-norm is die hoger staat dan de feitelijke normstelsels. En daar dus niet mee vergeleken kan worden.
Dat het een metanorm is, is wel zeker. Dat hij niet vergeleken kan worden met feitelijke normstelsels volgt daaruit geenszins. Ten eerste kennen de feitelijke normstelsels zelf ook metanormen (bijvoorbeeld de metanorm: norm a heeft voorrang boven norm b). Maar belangrijker: het relativisme strekt zich uit tot alle morele imperatieven, dus ook tot de meta-imperatief van het normatief relativisme dat je alle normstelsels moet respecteren. Voor zover er conflicterende normen bestaan is 3 dan ook self-defeating. Je kunt niet vinden dat je elke cultuur moet respecteren als er culturen bestaan die andere culturen willen vertrappelen. Dat is simpelweg contradictoir.
Maar principieler: je kunt als relativist geen absolute norm onderschrijven (en het normatief relativisme is een absolute norm). Je kunt niet tegelijkertijd relativist en universalist zijn.
En het is trouwens op zich ook geen universele norm, het is er ook één die een mens of groep mensen kan stellen, of niet.
Voor een echte aanhanger van 3 is het wel een universele norm.
Je kan bovendien aan die norm toevoegen: voorzover een normstelsel zich niet agressief opstelt tegen andere normstelsels, het zogeheten 'dat doe je maar thuis'. Waarbij 'thuis' dan tegenwoordig ws. wordt opgevat als 'in je eigen soevereine staat'.
Kun je doen, maar dan verlaat je al je eigen cultuurrelativisme (ten faveure van een soort liberalisme, dat pertinent niet relativistisch is), omdat je positie impliceert dat er naast het normatief relativisme nog een een andere universele/absolute norm is, namelijk de universele norm van nonagressie. Dan ben je dubbel incoherent: i. je bent een relativist die de absolute norm van het normatief relativisme onderschrijft. ii. je bent een relativist die de absolute norm van non-agressie onderschrijft.
Je kunt niet tegelijkertijd relativist en universalist zijn.
Positie 2 is wel een coherente positie, maar dat "moet" je wel je eigen scepticisme accepteren en geen morele oordelen meer vellen.
Ook op 1. (de enige wetenschappelijke definitie van de drie) is wel iets af te dingen, nl. dat men zou kunnen constateren dat 'deelnormen' wel degelijk universeel zijn, maar dat de specifieke mix en rangorde in tijd en plaats verschillen.
Too true.
Maar bedankt voor je heldere uiteenzetting.
Het is niets.
Geplaatst door Mill
Zulke normen kun je wel formuleren, maar die hebben voor een echte aanhanger van 2 slechts een strikt conventioneel karakter. "That's the way we do things around here." Dus zonder funderende redenen die aanspraak maken op geldigheid. Een aanhanger van 2 meent immers dat zulke objectief geldige redenen niet bestaan. ---
Positie 2 is wel een coherente positie, maar dat "moet" je wel je eigen scepticisme accepteren en geen morele oordelen meer vellen.
Ja, dat bedoel ik dan ook als praktische oplossing voor het samenleven. Persoonlijk kan ik heel goed leven met normen die we vrolijk met elkaar afspreken zonder dat te funderen op een buiten de mens liggend absoluut principe. Zoals een god bijvoorbeeld of de -veronderstelde- 'natuur'. Conventioneel suits me fine. Zo'n aanhanger hoeft niet, bij gebrek aan absolute norm, te concluderen dat je dan maar helemaal van normen moet afzien. In het volle bewustzijn dat alles relatief is. Je kan dan nog steeds prima morele oordelen over anderen vellen, dat ben ik dus niet met je eens, echter zonder daar consequenties aan te verbinden. Anders dan: wat zij doen moeten zij weten, maar wij hier doen het liever zo. Wat is daar inconsistent aan?
Dat het een metanorm is, is wel zeker. Dat hij niet vergeleken kan worden met feitelijke normstelsels volgt daaruit geenszins. Ten (...) Voor zover er conflicterende normen bestaan is 3 dan ook self-defeating. ...
Vergelijking: daar heb je gelijk in. Iets te hard doorgehold. Ja hallo, jeder Konsequenz führt zum Teufel.
Kun je doen, maar dan verlaat je al je eigen cultuurrelativisme (ten faveure van een soort liberalisme, dat pertinent niet relativistisch is), ...
Vind ik niet. De constatering dat de uiterste consequentie tot zelfvernietiging, of vernietiging van je -overigens relatieve- norm leidt, is een op zich heel praktische, a-morele constatering. Overleving is geen norm, maar een biologisch, 'descriptief' dan maar, gegeven. Ik vind mijn vergelijking met grenzen aan democratie en vrijheid van meningsuiting dan ook nog steeds geldig.
Kijk, als academische discussie is dit natuurlijk wel grappig. Maar in het echt willen we een beetje fatsoenlijk samenleven. Wil jij er naar toe dat sommige culturen absoluut beter zijn dan andere? En waar baseer je dat dan op, if so?
Geplaatst door mark61
Conventioneel suits me fine. Zo'n aanhanger hoeft niet, bij gebrek aan absolute norm, te concluderen dat je dan maar helemaal van normen moet afzien. In het volle bewustzijn dat alles relatief is. Je kan dan nog steeds prima morele oordelen over anderen vellen, dat ben ik dus niet met je eens, echter zonder daar consequenties aan te verbinden.
Grappig dat je dat zegt. Ik ben namelijk een felle tegenstander van alles wat riekt naar relativisme, communitarisme, conventionalisme. In geschrift heb ik dan ook vaak de handschoen opgenomen tegen mensen als Walzer, Sandel en Devlin.
Ik denk dat je niet werkelijk kunt menen dat alles relatief is. Als je fiets wordt gejat, ben je echt boos, en niet alleen vanwege het gezeik van een nieuwe fiets kopen, etc. Je voelt daadwerkelijk moreel ressentiment jegens de dief, en hoewel je je redenen daarvoor misschien niet sluitend kunt expliciteren (net zoals je een grammaticale taalfout misschien niet precies kunt uitleggen, terwijl je zeker weet dat het een fout is), voel je die morele verontwaardiging op grond van redenen, redenen die aanspraak maken op geldigheid.
Kijk, als academische discussie is dit natuurlijk wel grappig. Maar in het echt willen we een beetje fatsoenlijk samenleven. Wil jij er naar toe dat sommige culturen absoluut beter zijn dan andere? En waar baseer je dat dan op, if so?
Ik gaf alleen maar aan wat de verschillende relativistisch posities met zich meebrengen, als je ze serieus neemt.
Ik wil er niet naartoe dat sommige culturen en bloc absoluut beter zijn dan andere. Wel meen ik bijvoorbeeld zonder enig voorbehoud dat de manier waarop we nu in Nederland met homo's omgaan absoluut moreel beter is dan de manier van honderd jaar geleden, en dat de manier waarop we nu met religieuze afvalligheid omgaan moreel beter is dan de manier van 500 jaar geleden. Ik geloof in de waarde van individuele vrijheid, en denk dat culturen slechter zijn voor zover ze individuele vrijheid beknotten. Ik denk dat mijn naamgenoot John Stuart Mill een heel eind komt met een universeel geldige fundering van die ethische positie.
Geplaatst door Mill
...Ik denk dat je niet werkelijk kunt menen dat alles relatief is. Als je fiets wordt gejat, ben je echt boos, en niet alleen vanwege het gezeik van een nieuwe fiets kopen, etc. ...
We hadden al vastgesteld dat al die normstelsels niet wildly van elkaar verschillen, eerder in mix en rangorde. Of het ressentiment tegen een dief moreel is, waag ik te betwijfelen. Volgens mij is het onversneden emotie, waar geen moraal aan te pas komt. Die komt pas als je weer bedaard bent.
Ik zie werkelijk niet in waarom je niet kan zeggen (op dit filosofische / wetenschappelijke vlak) dat alles relatief is, om vervolgens te constateren dat je zelf en veel anderen toch wel erg graag in een bepaald normstelsel leven. Wat is het probleem? Kan jij niet leven met een normstelsel ogv consensus? Moet er een absolute Begründung zijn? Is dat geen teken van onzekerheid? Ik heb geen god nodig om het met mijn medeburgers eens te worden over bepaalde normen. Op z'n Rousseaus dan even.
Ik geloof in de waarde van individuele vrijheid, en denk dat culturen slechter zijn voor zover ze individuele vrijheid beknotten. Ik denk dat mijn naamgenoot John Stuart Mill een heel eind komt met een universeel geldige fundering van die ethische positie.
Ik geloof ongetwijfeld in vrijwel alles waar jij in gelooft. Blijft de vraag, waarom moet dat absoluut of universeel zijn? Wij hebben ons ding, en zolang de 'barbaren' ons niet lastig vallen is er niks aan de hand. Doen ze het wel, dan proberen we met ze te praten, en anders knallen we ze van ons land af. Dit alles bedoeld in etherische zin. Ik voel me ook niet geroepen om me ongevraagd met andere normstelsels te bemoeien. Als zij het zo naar hun zin hebben, moeten ze dat vooral doen. Het punt is natuurlijk dat in de wereld van vandaag no man is an island. Alleen al doordat de meeste landen lid zijn van de VN verplichten ze zich tot 'ons' normstelsel. Of dat betekent dat je dan overal ze moet gaan vertellen hoe dat volgens ons moet betwijfel ik.
Sorry, Stuart Mill is een tijdje geleden. Hoe fundeert hij die universele geldigheid? Das een stunt waar verder alleen God en Allah en zo aanspraak op maken. Of Kant? De wetenschap kan sowieso geen prescriptieve oordelen genereren, dat weet jij toch ook wel. I'm sorry, maar 'het goede' is uiteindelijk domweg een kwestie van smaak. Wat geeft dat nou? Een smaak, waarover in de praktijk maar heel weinig mensen op deze aardkloot het fundamenteel oneens zijn. Omdat we allemaal mensen met dezelfde verlangens zijn?
Geplaatst door mark61
Ik geloof ongetwijfeld in vrijwel alles waar jij in gelooft. Blijft de vraag, waarom moet dat absoluut of universeel zijn? Wij hebben ons ding, en zolang de 'barbaren' ons niet lastig vallen is er niks aan de hand. Doen ze het wel, dan proberen we met ze te praten, en anders knallen we ze van ons land af. Dit alles bedoeld in etherische zin. Ik voel me ook niet geroepen om me ongevraagd met andere normstelsels te bemoeien. Als zij het zo naar hun zin hebben, moeten ze dat vooral doen.
Dat is lekker voor de slaven in die oorden, of de onaanraakbaren in een kastenstelsel, of de meisjes die met roestige mesjes worden ontklit, of de ongelovigen die worden vermoord omdat zij geen zin hebben in die God, of die goden.
De wetenschap kan sowieso geen prescriptieve oordelen genereren, dat weet jij toch ook wel.
De wetenschap kan strikt genomen ook geen descriptieve oordelen genereren. Zie het inductieprobleem. Toch "geloven" we in wetenschappelijke kennis/vooruitgang.
I'm sorry, maar 'het goede' is uiteindelijk domweg een kwestie van smaak.
Dat denk ik niet. Het overgrote deel van de grote filosofen overigens ook niet.
Geplaatst door Mill
Dat is lekker voor de slaven in die oorden, of de onaanraakbaren in een kastenstelsel, of de meisjes die met roestige mesjes worden ontklit, of de ongelovigen die worden vermoord omdat zij geen zin hebben in die God, of die goden.
De meeste van die oorden zijn lid van de VN en tig verdragen. Daar kunnen ze op aangesproken worden. Ik bedoel dan ook dat die in-group met die fantastische normen in feite enorm is uitgebreid de laatste eeuw. Alleen moeten de juridische principes nog 'even' worden toegepast op de praktijk.
De wetenschap kan strikt genomen ook geen descriptieve oordelen genereren. Zie het inductieprobleem. Toch "geloven" we in wetenschappelijke kennis/vooruitgang.
Je bedoelt, bewijs uit het ongerijmde: omdat descriptieve oordelen in de praktijk wel kunnen worden gegenereerd kunnen prescriptieve dat ook wel, who cares. Ja eh, dahag Mill :) Waar blijft J.S. Mill's 'seculiere godsbewijs' nou?
Dat denk ik niet. Het overgrote deel van de grote filosofen overigens ook niet.
Das hun probleem. Als iedereen het zegt is het nog niet waar. Opstandig nah?
Weet er intussen al iemand wat een minipammetje is?
Geplaatst door mark61
Je bedoelt, bewijs uit het ongerijmde: omdat descriptieve oordelen in de praktijk wel kunnen worden gegenereerd kunnen prescriptieve dat ook wel, who cares. Ja eh, dahag Mill :)
Nooit beweerd. Ik zei dat descriptieve oordelen in de praktijk niet met definitieve zekerheid kunnen worden gegenereerd (zie het inductieprobleem, zie paradigma-shifts in de natuurwetenschappen), evenmin als prescriptieve. Toch spreken we van wetenschappelijke vooruitgang. Als er goede, aannemelijke (maar niet definitief zekere) morele theorieën worden ontwikkeld, kunnen we op analoge wijze spreken van vooruitgang op het gebied van morele kennis.
Waar blijft J.S. Mill's 'seculiere godsbewijs' nou?[/B]
Veel leesplezier: http://www.bartleby.com/130/
Geplaatst door mark61
Weet er intussen al iemand wat een minipammetje is?
Soort Mini-Me als van de Austin Powers-films. Zegt 'at your service' met smurfestemmetje.
Denk ik.
Dat was een mooie gedachtenwisseling Mark en Mill.
Bedankt voor het delen van de kennis.
Geplaatst door Dutchguy
Soort Mini-Me als van de Austin Powers-films. Zegt 'at your service' met smurfestemmetje.
Denk ik.
Als je m omkiepert en terug gaat het dan sneeuwen?
Geplaatst door nard
Dat was een mooie gedachtenwisseling Mark en Mill.
Bedankt voor het delen van de kennis.
Oh wij doen dat graag, niet, Mill?
Geplaatst door mark61
Oh wij doen dat graag, niet, Mill?
Wovon man nicht schweigen kann, daruber muss man sprechen. :student:
Geplaatst door Tomas
Zonder label ben je weer hopeloos verdwaald?
Alleen omdat ik mijzelf anti-zionist noem, blijf jij mij altijd opnieuw beschuldigen van het labelen van mensen :moe:
Zal wel een kwestie zijn van hoe de waard zijn gasten vertrouwd :moe:
Nard verweet mij een cultuur-relativistische opstelling.
In vette letters nog wel :hihi:
Alsof cultuurrelativisme het allerverwerpelijkst is waar je je op dit moment aan kan schuldig maken.
Dus ik chargeerde even :strik:
Het is een nieuw scheldwoord waarmee nieuw rechts en alles wat daar tegenaanleunt, probeert om elke discussie over integratie dood te slaan.
Het is het altijd laatste argument in de strijd: als ze geen antwoord meer hebben dan komt dit toverwoord uit de kast en kan men zelfvernoegd de arena verlaten, in de waan de tegenstander de waarheid te hebben gezegd.
Ik denk serieus dat als er iemand in de buurt komt een cultuurrelativist te zijn, ik dat wel ben. Als ik de reacties van iedereen op mijn bewering lees, blijkt dat eigenlijk iedereen hier vind dat een echte pure cultuurrelativist niet kan bestaan. Immers iedereen maakt zich wel eens ergens druk over, niet alles kan worden weggerelativeerd.
Heel grappig dat juist 'linkse' mensen, die zich toch echt regelmatig druk maken over van alles en nog wat, toch wel dat label krijgen.
Geplaatst door Mill
Wovon man nicht schweigen kann, daruber muss man sprechen. :student:
Hoogstaande bijdrage van jou, Mill. Met name de vertaling van abstract filosofische bespiegelingen naar begrijpelijke alledaagse terminologie.
Geplaatst door freya
Alleen omdat ik mijzelf anti-zionist noem, blijf jij mij altijd opnieuw beschuldigen van het labelen van mensen :moe:
Nee hoor. Niet alleen daarom. Je leek even verdwaald omdat het labeltje cultuurrelativist je niet meer duidelijk was. Daarnaast hebben we gelukkig altijd nog het label neo-heiden
Nard verweet mij een cultuur-relativistische opstelling.
Ik lees Nard eigenlijk nooit, want hij haalt nogal veel door elkaar zoals een goed fundamentalist ook betaamt. ;)
Ik denk serieus dat als er iemand in de buurt komt een cultuurrelativist te zijn, ik dat wel ben.
Fijn voor je.
Als ik de reacties van iedereen op mijn bewering lees, blijkt dat eigenlijk iedereen hier vind dat een echte pure cultuurrelativist niet kan bestaan. Immers iedereen maakt zich wel eens ergens druk over, niet alles kan worden weggerelativeerd.
Juistem. Waar heb je het dan nog over? Of ben je van mening dat jouw morele besef beter is dan de rest? Ook dat is geen cultuurrelativisme, maar gewoon narcisme. Heb je ook in allerlei soorten, extremen en maten.
Heel grappig dat juist 'linkse' mensen, die zich toch echt regelmatig druk maken over van alles en nog wat, toch wel dat label krijgen.
Zal wel. Ik heb het verwijt ook wel eens gehad. En ben ik links?
Geplaatst door Bofko
Hoogstaande bijdrage van jou, Mill. Met name de vertaling van abstract filosofische bespiegelingen naar begrijpelijke alledaagse terminologie.
Ja, 't is net geen plat wat ie schrijft.
Geplaatst door Tomas
Ja, 't is net geen plat wat ie schrijft.
Jij levert ook wel eens aardige bijdragen, hoor.
Geplaatst door Tomas
Daarnaast hebben we gelukkig altijd nog het label neo-heiden
Als jij wist hoeveel verschillende ideeen er onder die noemer vallen, zou je het geen label noemen :D
Op een forum als dit, blijkt het nodig te zijn om sommige van je ideeen even kort en bondig samen te vatten, omdat de meeste mensen geen flauw idee blijken te hebben waar jet het over hebt.
In het dagelijks leven zal ik mijzelf niet zo snel neo heiden noemen, de mensen die mij kennen weten nl wel ongeveer met wat voor dingen ik mij bezig houd
Ik lees Nard eigenlijk nooit, want hij haalt nogal veel door elkaar zoals een goed fundamentalist ook betaamt. ;)
Heel verstandig :D
Fijn voor je.
Weet eigenlijk niet of dat wel zo fijn is. Het grootste deel van mijn leven heb ik altijd alles gerelativeerd en stond dus eigenlijk altijd vanaf een afstand naar de wereld te kijken.
Ook nu ik heb besloten om heel bewust wel keuzes te maken en ook politiek actief te worden, blijft mijn relativisme me achtervolgen en vraag ik mij regelmatig af waarom ik ook alweer die keuze had gemaakt.
Maar op dit forum zie je daar niks van, want hier ben ik bijna uitsluitend mijn activistische ik :strik:
Of ben je van mening dat jouw morele besef beter is dan de rest?
Welk moreel besef?
Ik ken nauwelijks een grens tussen 'goed' en 'slecht', beide begrippen lopen voor mij voortdurend door elkaar.
En ben ik links?
Vraag je dat aan mij?
Geplaatst door Mill
Wovon man nicht schweigen kann, daruber muss man sprechen. :student:
Genau Ludwig.
Geplaatst door Freya
Nard verweet mij een cultuur-relativistische opstelling.
In vette letters nog wel
Alsof cultuurrelativisme het allerverwerpelijkst is waar je je op dit moment aan kan schuldig maken.
Ik verweet je niks. Ik stelde wat vast. En het mooie is dat jij dat zelf beaamde.
Het allerverwerpelijkst vind ik cultuurrelativisme niet, maar wel aardig verwerpelijk. Zeker in de lijn van de topic waar we het over hadden.
Maar stel je gerust, bij nader inzien heb ik mijn mening genuanceerd. Na de bijdragen van Mill en Mark denk ik inderdaad dat je geen consequente cultuurrelativist bent; je relativeert namelijk uiterst selectief.
Geplaatst door Tomas
Ik lees Nard eigenlijk nooit, want hij haalt nogal veel door elkaar zoals een goed fundamentalist ook betaamt. ;)
Heel goed, Tomas.
Immers mijn boodschap was ook niet aan jouw goddelijke rationele superioriteit gericht. Als dat de bedoeling was geweest had ik om uw aandacht gebeden ... ;)
Freya heeft'm zeer duidelijk wel gelezen en dat was mijn doel.
Geplaatst door freya
Heel verstandig :D
Als Herodes en Pilatus vrienden worden ..... ;)
Geplaatst door nard
Heel goed, Tomas.
Immers mijn boodschap was ook niet aan jouw goddelijke rationele superioriteit gericht. Als dat de bedoeling was geweest had ik om uw aandacht gebeden ... ;)
Tomas, ben JIJ 0 ???!
Geplaatst door gbkm
Niks mis met trots op je land zijn,een land is een gemeenschap in een gemeenschap(Europa,Wereld)waar je er samen iets van moet maken,maar wat hier rondforumt zijn van die geforceerde nepperds.
met jou zelf inbegrepen.
Geplaatst door freya
Tomas, ben JIJ 0 ???!
Wat ben ik?
Geplaatst door Tomas
Wat ben ik?
:moe:
de 0 van 0theist
:moe::moe::moe:
Geplaatst door Tomas
Wat ben ik?
0 = een nul, een nobody, een nitwit, een loser......
Geplaatst door freya
:moe:
de 0 van 0theist
:moe::moe::moe:
Hoezo?
Geplaatst door 850
0 = een nul, een nobody, een nitwit, een loser......
You made your point.
Geplaatst door Tomas
Hoezo?
Je bent niet erg scherp vandaag
:jammer:
Geplaatst door freya
Je bent niet erg scherp vandaag
:jammer:
Inderdaad, er ontgaat mij blijkbaar iets..
Maar wat?
Had ik Nard moeten lezen?
Geplaatst door Tomas
Had ik Nard moeten lezen?
Ach ja! stom van mij :(
Dat doe jij niet :duim:
Geplaatst door freya
Ach ja! stom van mij :(
Dat doe jij niet :duim:
Nou ik heb het gedaan...
Hij ziet mij dus als een godheid. Dat wil ik helemaal niet. 't is de bedoeling dat alleen vrouwen mij zo zien.
Maargoed, ik begrijp het nog steeds niet.
Geplaatst door Tomas
Hij ziet mij dus als een godheid. Dat wil ik helemaal niet. 't is de bedoeling dat alleen vrouwen mij zo zien.
Ja en Freya als de godin, wel een beetje wispelturige en onredelijke, maar goed....
:hihi: :hihi:
Dan heeft jullie ego toch ook nog eens wat te verwerken, niet?
;)