Bekijk Volledige Versie : 1880 Herzel in Bazel
antiapartheid
14-05-04, 20:18
Wat een mazzel voor de Zionisten. :rotpc: :fpetaf:
Ja goeie vent, die Herzl :handbang:
http://www.tiscali.co.uk/reference/encyclopaedia/hutchinson/images/4890n058.jpg
http://www.us-israel.org/images/herzl.jpg
Alle lof aan hem
Interessant stukje en wat wetenswaardigheden over de WZO en Herzl himslef:
World Zionist Organisation
Het moderne zionisme ontstond met de publicatie in 1896 van het boek 'Der Judenstaat', waarin Theodor Herzl het streven verwoordde tot de vorming van een nationaal tehuis voor in de diaspora levende joden. Een jaar later riep Herzl op tot een zionistisch congres in Basel, waar bepaald werd dat Palestina de voorkeur kreeg als locatie van de te vormen joodse staat (hoewel er ook later nog alternatieven ter discussie hebben gestaan zoals Oeganda en Madagascar). Tevens werd bij deze gelegenheid de 'World Zionist Organisation' opgericht. Deze organisatie, die onder leiding kwam te staan van Herzl, moest ervoor zorgen dat de droom van de zionisten in politiek en economisch opzicht werkelijkheid ging worden.
Zowel de WZO, als haar Duitse zusterorganisatie de 'Zionistische Vereinigung für Deutschland' , huldigden zeer merkwaardige opvattingen over antisemitisme en jodenvervolging (3) . Men vond dit op zich zelf logische verschijnselen, die het gevolg waren van het feit dat joodse mensen niet in Palestina woonden, maar in de diaspora. Daar hoorden zij volgens de zionisten van de WZO niet thuis en antisemitisme was daar in hun ogen een onvermijdelijk gevolg van. In dergelijke zionistische kringen leefde de opvatting dat het eeuwenlange verblijf in de diaspora een moreel en fysiek verval van joodse mensen met zich mee had gebracht, waardoor deze de status van paria hadden gekregen. Hoe er binnen het zionisme gedacht werd over degeneratie van joodse mensen, blijkt uit tijdschriften die in de eerste decennia van deze eeuw vanuit deze stroming zijn verschenen. Wat daar beweerd werd had in antisemitische publicaties uit dezelfde periode zeker niet misstaan. Neem bijvoorbeeld het volgende citaat, dat afkomstig is uit het tijdschrift 'Weltanschauung' van de zionistische jeugdorganisatie 'Hashomer Hatzair': "The Jew is a caricature of a normal, natural human being, both physically and spiritually. As an individual in society he revolts and throws off the harness of social obligations, knows no order nor discipline" (4) . Volgens zionisten van de WZO zaten joodse mensen niet zo zeer met een probleem, als wel dat zij zelf het probleem vormden. Ik ben me er van bewust hoe afschrikwekkend het overkomt om het over een 'joods probleem' te hebben, maar dat is hoe men bij de WZO dacht over het bestaan van joodse mensen, zolang er nog geen sprake was van een eigen joodse staat. Men vond daar verder dat verzet tegen antisemitisme onder de omstandigheden van de diaspora geen enkele zin had. Dat kon alleen plaatsvinden vanuit een eigen joodse staat oordeelde men. De radicale zionisten binnen de WZO concentreerden zich voor de volle honderd procent op de toekomstige eigen staat, terwijl zij in veel gevallen weigerden om zich te keren tegen degenen die joden vervolgden. Ook Herzl draaide er in zijn eigen dagboek niet omheen hoe zinloos hij een actieve stellingname tegen het antisemitisme was gaan vinden: "In Paris, as I have said, I achieved a freer attitude towards anti-Semitism, which I now began to understand historically and to pardon. Above all, I recognized the emptiness and futility of trying to 'combat' anti-Semitism" (5). Zolang de joodse staat nog niet was bereikt, kon alleen een pragmatische benadering van anti-joodse gevoelens tot iets leiden, was het uitgangspunt van de WZO. In het verloop van deze serie artikelen zal blijken dat deze opstelling tot een aantal allianties heeft geleid tussen militante zionisten en antisemitische kringen, die achteraf nauwelijks voorstelbaar zijn. Maar nu wil ik al duidelijk stellen dat ik er niet van uitga dat het zionistische pragmatisme ten opzichte van het antisemitisme tevens betekende dat zij er blij mee waren. Integendeel, de haat tegen joden trof hen immers zelf ook. Ik ben er van overtuigd dat al hun initiatieven gericht zijn geweest op het creëren van omstandigheden waarmee joodse mensen voor eens en voor altijd beschermd zouden zijn voor de vervolgingen uit het verleden. Bij de argumenten en methodes die daarbij gebruikt zijn kunnen echter talloze vraagtekens geplaatst worden, zeker ook ten aanzien van de belangen van joodse mensen die zich niet in het zionistische streven konden vinden.
streven naar integratie versus zionisme
Het zionisme, zoals dat door de WZO werd verkondigd, vertegenwoordigde bij oprichting slechts een uiterst kleine minderheid van de joodse gemeenschap. Dat zou in de jaren die daarop volgden niet veranderen. Verreweg de meeste joodse mensen voelden zich destijds in het geheel niet aangesproken door de plannen van de zionisten. Zij hadden geen behoefte aan een eigen joodse staat. Velen onder hen streefden juist naar assimilatie binnen niet-joodse segmenten van de samenleving in Duitsland en de andere landen in Europa waar zij woonden. Een dergelijke tendens was destijds bijvoorbeeld ook in Nederland herkenbaar.
Deze ontwikkeling begon eind 18e eeuw met de zogenaamde 'joodse hervormingsbeweging'. Sindsdien begonnen joodse mensen steeds vaker afstand te nemen van het isolement, zoals hen dat voor een groot gedeelte door eigen Rabbijnen was opgelegd. In de jaren dertig van deze eeuw kende de emancipatie onder joden een hoogtepunt. Veel joodse mensen zagen het joods-zijn toen steeds sterker als een religieuze en culturele identiteit, terwijl het gevoel deel uit te maken van een volk voor hen geen rol speelde. Joden in Duitsland zagen zichzelf daardoor als Duitsers, wanneer het op hun nationaliteit aankwam (hoewel veel andere Duitsers dit destijds ten zeerste bestreden!). Hoe joodse mensen in Duitsland over hun nationaliteit dachten bleek wel uit het fanatisme waarmee joodse soldaten tijdens de Eerste Wereldoorlog voor Duitsland vochten. Het had voor de hand gelegen dat hun inzet wat minder was geweest als zij zich geen Duitsers hadden gevoeld . (6)
De zionistische minderheid binnen de joodse gemeenschap, zoals die vertegenwoordigd werd door de WZO, redeneerde precies andersom. Het streven naar assimilatie was hen een gruwel. Voor de WZO betekende jood zijn in de eerste plaats deel uitmaken van een volk, waarbij religie eigenlijk nauwelijks een rol speelde. Herzl en andere zionisten van het eerste uur waren dan ook overtuigde atheďsten. Daarom kon het politiek georiënteerde zionisme destijds zeker niet direct als een religieuze beweging worden gezien. Veel eerder was het een nationalistische stroming, die op zich niets met het joodse geloof te maken had. Maar religieuze elementen werden er wel als argument gebruikt. Zo grepen militante zionisten terug naar aspecten uit het klassieke judaďsme, als daarmee het nationale karakter van de joodse gemeenschap kon worden bevestigd.
De WZO had er grote moeite mee om andere joden over te halen naar Palestina te vertrekken. Daarom zocht zij naar een stok achter de deur, waarmee de joodse meerderheid alsnog overtuigd kon worden van het belang van een eigen staat. Nu waren de zionisten van de WZO destijds zeker niet de enigen die tegen de assimilatie van joodse mensen waren en liever zagen dat zij vertrokken. Een dergelijk antisemitisme was destijds wijd verspreid en een joodse staat werd alom als de oplossing gezien. Voor geassimileerde joden was dit natuurlijk niet best, maar binnen de fracties van het zionisme waar men bereid was tot het uiterste te gaan, herkende men bruikbare elementen in deze anti-joodse opstelling. Aangezien zij een actieve strijd tegen jodenhaat toch al niet zagen zitten, bestond er voor hen vervolgens geen belemmering om toenadering te zoeken tot antisemitische kringen die hun streven naar een eigen staat onderstreepten.
WZO onderhandelde met antisemieten
De WZO grondlegger Theodor Herzl bracht dit alles in de praktijk. Toen er eind vorige eeuw in Europa verontwaardiging ontstond over het antisemitisme dat in Frankrijk de kop opstak naar aanleiding van de Dreyfus-affaire, was er uit de richting van Herzl en zijn zionisten geen enkel protest hoorbaar (7). Maar in 1895 behoorde Herzl wel tot degenen die de benoeming van de jodenhater Karl Lueger tot burgemeester van Wenen steunden (8). Lueger had met zijn verkiezing voor het eerste succes van een antisemitische partij in Europa gezorgd, maar het Oostenrijkse huis van Habsburg verzette zich hevig tegen zijn benoeming. Men was daar bang voor onrust binnen de joodse gemeenschap wanneer een antisemiet als burgemeester van Wenen zou aantreden. Die vrees was niet onterecht. De op dat moment al danig verzwakte Habsburgers wisten niet zeker hoe ver de loyaliteit van de joodse gemeenschap ten opzichte van hen ging. Bovendien zaten er relatief veel joden in de Oostenrijkse legertop. Onder die omstandigheden leek het de Habsburgers geen goed idee om de joodse gemeenschap tegen de haren in te strijken. Tot twee maal toe zorgden zij er daarom voor dat de benoeming van Lueger werd tegengehouden nadat hij was gekozen.
Herzl zag echter mogelijkheden in de benoeming van een antisemitische burgemeester in Wenen. Hij had plannen om met Lueger tot een overeenkomst te komen over de emigratie van Oostenrijkse joden naar een op te richten eigen staat. Er was hem daarom veel aan gelegen dat Lueger benoemd zou worden. In een poging druk uit te oefenen op de beslissing van de Habsburgers, had hij op 3 november 1895 een ontmoeting met de Oostenrijkse premier Graaf Casimir Badeni. Het is niet bekend of het door het initiatief van Herzl kwam, of omdat anderen zich ervoor hebben ingespannen, maar ondanks de bezwaren van de Habsburgers zou Lueger uiteindelijk toch benoemd worden.
De reis die Herzl in 1903 naar Rusland ondernam kende een soortgelijke motivatie. Hij legde daar contact met de beruchte antisemiet Graaf von Plehve, die destijds minister was in de regering van Nicolaas II. Minder dan vier maanden voor het bezoek van Herzl was von Plehve nog verantwoordelijk geweest voor een pogrom in Kishenev. Naar aanleiding van deze uitbarsting van jodenhaat vonden 45 mensen de dood en raakten duizenden gewond. Maar dat kon Herzl niet weerhouden om toenadering te zoeken tot Von Plehve. Of er niets gebeurd was deed hij het voorstel aan de Tsaristische minister om samen te werken bij de emigratie van joodse mensen uit Rusland. Tevens deed Herzl de toezegging dat hij zich in zou zetten om een einde te maken aan de ondersteuning door de joodse gemeenschap van de arbeidersbeweging in Rusland, die toen al een sterke bedreiging voor de tsaristen vormde. Von Plehve liet daarop weten dat hij een "ardent supporter" van het zionisme was (9) .
Ook de 'Balfour-Declaration' uit 1917 dient in het zojuist beschreven kader te worden gezien. Met deze verklaring ondersteunden de Britten het streven van het zionisme. Maar de politicus Arthur James Balfour ging zeker niet uit sympathie voor joodse mensen achter de zionisten staan. Hij was een rabiate antisemiet die de zionisten tegemoet wilde komen, zolang dat betekende dat joodse mensen in het Verenigd Koninkrijk naar Palestina zouden emigreren. Balfour bekende zijn antisemitisme in 1914 aan de in Engeland woonachtige zionist Chaim Weizmann (die na de oorlog de eerste president van Israël zou worden). In een brief aan Weizmann liet Balfour verder weten dat hij op bezoek was geweest bij de weduwe van de antisemitische componist Richard Wagner. Met deze Cosima Wagner deelde hij zijn vooroordelen tegen joodse mensen.
Het Britse establishment kende, naast antisemitische motieven, overigens ook nog politieke redenen om het zionisme te ondersteunen. Want in ruil voor de Balfour-verklaring probeerden zionisten in de VS om de Amerikanen bij de Eerste Wereldoorlog te betrekken. Daar waren de Britten erg op gebrand en het droeg dan ook zeker bij aan de toezeggingen die door hen aan de zionisten werden gedaan (10) .
Naar aanleiding van de revolutie in Rusland financierden de Britten (samen met Frankrijk, de VS en Japan) een leger dat tegen de Bolsjewieken ten strijde trok. Dit leger (dat onder andere bestond uit Polen en Oekraďners) vocht echter niet alleen tegen de communisten in Rusland, maar beging daar tevens bloedige pogroms tegen de joodse bevolking. Zo'n 60.000 joodse mensen werden daar destijds het slachtoffer van. Maar evenals het antisemitisme van Balfour, vormde ook de financiering door de Britten van een leger vol antisemieten, geen bezwaar voor de zionisten van de WZO om met hen in zee te gaan. Zolang Londen de aanspraak op Palestijns gebied bleef ondersteunen kon men daar op de steun van zionisten blijven rekenen. Daar kon geen pogrom in het oosten iets aan veranderen (11).
In het kader van de Balfour-Declaration werden de Britten ten aanzien van de situatie in Rusland zelfs geholpen door militante zionisten. Dat deed men door er bij de Russische joodse gemeenschap op aan te dringen dat men afstand moest nemen van de Bolsjewieken. Dat zal niet zijn meegevallen, want hoewel de laatstgenoemden niets van het Brits getinte zionisme moesten hebben, kwam Lenin de joodse bevolking op talrijke punten tegemoet. Er werd door hem in veel opzichten een einde gemaakt aan het tsaristische antisemitisme, door joodse mensen volledige burgerrechten te geven. Zo werden er destijds in Rusland scholen voor joodse mensen geopend waar in het Jiddisch werd onderwezen. Het Bolsjewisme kon zich daardoor verheugen op een groeiende populariteit onder de joodse gemeenschap. Dat was niet de bedoeling van de conservatieve krachten in het Westen. De zionistische poging om de Russische joden tegen de Bolsjewieken te keren, was dan ook uiterst welkom in de ogen van het Britse establishment (12) . De Balfour-Declaration was een prijs die men daar maar al te graag voor wilde betalen.
WZO onderhandelde met fascisten
Ook in Italië probeerden de zionisten voet aan grond te krijgen. Mussolini had een merkwaardige relatie met de joodse gemeenschap in Italië. Toen hij nog een socialist was, werkte hij nauw samen met joodse mensen. Maar naar aanleiding van de Russische Revolutie begon hij antisemitische trekken te vertonen. Toch was het antisemitisme van 'Il Duce' zeker niet te vergelijken met dat van de nazi's en ook later zou dat het geval blijven. Toen zaten er zowel joodse mensen in de fascistische partij, als in de Italiaanse regering (13). Voordat de fascisten de macht voor zich opeisten had Mussolini echter niet veel op met zionisme. Voor Mussolini was dit aanvankelijk niet meer dan een verlengstuk van het Britse imperialisme en daar wilde hij niets mee te maken hebben. In zijn terughoudende opstelling kwam enige verandering nadat hij in 1922 aan de macht was gekomen. In dat jaar werd hij bezocht door een zionistische delegatie, die hem garandeerde dat zij Italië ook onder fascistisch bestuur zouden blijven steunen. Mussolini bleef het zionisme vervolgens toch nog in een Britse context zien, maar gaf de Italiaanse zionisten desalniettemin het voordeel van de twijfel.
Midden jaren twintig was er een radicale verandering te noteren in de opstelling van de Italiaanse fascisten ten aanzien van het zionistische streven. Dat gebeurde toen Italianen in Palestina berichten naar hun thuisfront zonden, waaruit bleek dat het zionisme niet meer weg te denken viel. Toen realiseerden de Italianen zich plotseling dat de Britten alleen Palestina zouden verlaten als de zionisten hier hun eigen staat konden vormen. Mussolini ontbood daarop de zionistenleider Chaim Weizmann en deed aan hem de toezegging dat de zionisten bij hun streven naar een joodse staat op economische steun van Italië konden rekenen. Tevens begon de fascistische pers vanaf dit moment positieve artikelen over het zionisme te publiceren (14).
De meest in het oog springende toenadering tussen radicale zionisten en kringen van antisemieten vond plaats met betrekking tot het nationaal-socialisme. Dr. Joachim Prinz was één van de zionisten in Duitsland die het nationaal-socialistische antisemitisme met veel enthousiasme verwelkomde. Prinz, die nauw betrokken was bij de WZO, zag het als een uiterst positieve ontwikkeling dat er door het nationaal-socialisme een einde kwam aan de politieke omstandigheden die de assimilatie van joodse mensen binnen de maatschappij mogelijk had gemaakt. In zijn in 1934 gepubliceerde 'Wir Juden' bejubelde hij daarom Hitler's zogenaamde "Duitse revolutie": "The meaning of the German revolution for the German nation will eventually be clear to those who have created it, and formed its image. Its meaning for us must be set forth here: the fortunes of liberalism are lost. The only form of political life which has helped Jewish assimilation is sunk" (15) .
In '37 vestigde Prinz zich in de VS. Verlost uit het allesbepalende politieke klimaat in Duitsland, kwam hij daar al snel terug op zijn eerdere uitlatingen met betrekking tot overeenkomende belangen tussen nationaal-socialisme en zionisme.
Alle lof aan hem
Gezien bovenstaande feiten mag je trots op hem zijn ja.......
Net zoals dat je trots mag zijn op de hedendaagse zionistische fascisten.
Geplaatst door Dx_
Gezien bovenstaande feiten mag je trots op hem zijn ja.......
Net zoals dat je trots mag zijn op de hedendaagse zionistische fascisten.
Whatever... ik ben een trotse zionist en kan dat prima combineren met een anti-fascistische geest.
Geplaatst door Waiting
Whatever... ik ben een trotse zionist en kan dat prima combineren met een anti-fascistische geest.
Als je maar genoeg met de feiten rotzooit, dan wil dat wel lukken ja. :hihi:
Als er iemand is hier, die voortdurend de feiten niet aan kan, dan ben jij het wel.
Geplaatst door Maarten
Als je maar genoeg met de feiten rotzooit, dan wil dat wel lukken ja. :hihi:
Als er iemand is hier, die voortdurend de feiten niet aan kan, dan ben jij het wel.
:alien:
Geplaatst door Maarten
Als je maar genoeg met de feiten rotzooit, dan wil dat wel lukken ja. :hihi:
Als er iemand is hier, die voortdurend de feiten niet aan kan, dan ben jij het wel.
Tja, als je de vooringenomen linkse gebakken-lucht-stelling dat het zionisme per definitie niet gestoeld kan zijn op feiten omdat het het zionisme is, zonder kritiek overneemt, dan heb je gelijk, ja.
En dan kan, uiteraard, een zionist ook (per definitie) de feiten niet aan; immers hij is zionist.
Of nog erger; als een zionist een keer écht de feiten niet helemaal op een rijtje heeft (wie overkomt t niet eens?) dan ligt de pseudo-valide conclusie voor de hand:"Zie je wel, het zionisme kan niet gebaseerd zijn op feiten. Er wordt gerotzooid met de feiten".
En moet je dan daarnaast eens zien wat er aan onbeargumenteerde diarree kritiekloos door dit riool heenspoelt. Je lach je toch rot?
:rolleyes:
Het zionisme is gestoeld op genoeg feiten om in zijn bestaan gerechtvaardigd te zijn. Alleen kan dit forum die feiten niet aan...
:hihi: :hihi:
antiapartheid
15-05-04, 12:03
Zo vang je zionisten ,op een beschaafd manier ,klopt het dat er in de talmoed staat dat 3 jarigen meisjes uitgehuwd mogen worden aan lang staartige volwassenen.
Geplaatst door nard
Het zionisme is gestoeld op genoeg feiten om in zijn bestaan gerechtvaardigd te zijn.
:confused:
kom maar eens op met die feiten dan!
Geplaatst door freya
kom maar eens op met die feiten dan!
Liever niet, ben er niet echt in geďnteresseerd... :fpuh:
Geplaatst door vlegeltje
Liever niet, ben er niet echt in geďnteresseerd... :fpuh:
Ik wel :fpuh:
wacht in spanning :moe:
Geplaatst door freya
Ik wel :fpuh:
wacht in spanning :moe:
Ach je bent nu al moe....
Jouw spanning is niet te bevredigen, althans niet door een normaal mens. :slaap:
Ik zei ook al:
En die forum kan die argumenten niet aan ....
En jij waarschijnlijk al helemaal niet Freya.
Zou OBL de Herzel zijn van het Kalifaat... OBL en Taliban verslaan in 1989 de Russen en roepen op tot Kalifaat... Wie zal het zeggen...
Geplaatst door Dx_
Interessant stukje en wat wetenswaardigheden over de WZO en Herzl himslef:
World Zionist Organisation
Het moderne zionisme ontstond met de publicatie in 1896 van het boek 'Der Judenstaat', waarin Theodor Herzl het streven verwoordde tot de vorming van een nationaal tehuis voor in de diaspora levende joden.
Herzl borduurde voort op het werk van Leo Pinkser die in 1882 het boek Auto-Emanzipation uitbracht, waarin hij antisemitisme een ongeneeslijke volkspsychose noemde.
:maf2: Ga mezelf opgeven voor de zwakste schakel.
Geplaatst door Dx_
Interessant stukje en wat wetenswaardigheden over de WZO en Herzl himslef:
Peter Edel heeft wel meer van dit soort nonsens geschreven.
Geplaatst door echnaton
Peter Edel heeft wel meer van dit soort nonsens geschreven.
Heeft Peter Edel Der Judenstaat geschreven?
Snapter nu helemaal niks meer van.
Geplaatst door Orakel
Snapter nu helemaal niks meer van.
Toch moet dat wel mogelijk zijn. Ik schat je wel zo hoog in.
Geplaatst door echnaton
Toch moet dat wel mogelijk zijn. Ik schat je wel zo hoog in.
Kan er niks an doen, beslag was te dik. Heb echt 3 eieren gebruikt, maar de melk heeft denk ik te lang gestaan.
Geplaatst door Orakel
Kan er niks an doen, beslag was te dik. Heb echt 3 eieren gebruikt, maar de melk heeft denk ik te lang gestaan.
Voor dit probleem moet je natuurlijk bij Ta te rade gaan. Het kan, want ze is terug.
Geplaatst door Orakel
Heeft Peter Edel Der Judenstaat geschreven?
Snapter nu helemaal niks meer van.
Bedoel je "Die Lügen der Juden" van Maarten Luther?
Geplaatst door echnaton
Voor dit probleem moet je natuurlijk bij Ta te rade gaan. Het kan, want ze is terug.
Ow stommmm! Had ma aan de lijn en dat pannekoekenverhaal was voor haar bestemd. Zij zit zich nu waarschijnlijk af te vragen wie Peter Edel is..
Geplaatst door vlegeltje
Bedoel je "Die Lügen der Juden" van Maarten Luther?
:zweep: Doet ff normaal joh! Ben de weg nu helemaal kwijt.
Geplaatst door Orakel
Ow stommmm! Had ma aan de lijn en dat pannekoekenverhaal was voor haar bestemd. Zij zit zich nu waarschijnlijk af te vragen wie Peter Edel is..
Neu, dat denk ik niet. Peter Edel is in sommige kringen heel bekend.
Heeft Peter Edel "Die Lügen der Juden" van Maarten Luther gelezen?
Geplaatst door vlegeltje
Heeft Peter Edel "Die Lügen der Juden" van Maarten Luther gelezen?
Ik wel, tenminste gedeelten er uit. Het heet trouwens: "Von den Jüden und ihren Lügen" en het is walgelijk.
Peter Edel heeft wel meer van dit soort nonsens geschreven.
Ooh je weet toevallig dat Peter Edel hier toevallig over heeft geschreven en dus noem je het maar nonsens ?
Het is toch wel voornamelijk een uiteenzetting van historische feiten. De mening van Peter Edel komt (bijna) niet eens aan bod.
Geplaatst door vlegeltje
Heeft Peter Edel "Die Lügen der Juden" van Maarten Luther gelezen?
Wie kan mij iets over dat boek van Maarten Luther vertellen.
Ik hoorde zijn naam en was op slag geinteresseerd .......... :D
Geplaatst door vlegeltje
Bedoel je "Die Lügen der Juden" van Maarten Luther?
ff opgezocht:
MAARTEN LUTHER was een waarachtige revolutionair - tot hier en niet verder. Daarnaast was hij een grofbesnaarde Saksische boer, wiens uitlatingen zelfs voor de verre van zachtzinnige zestiende eeuw ongebruikelijk scherp waren.
Van de joden moest hij ook niets weten, getuige zijn traktaat Von den Juden und ihren Lügen (1543). Hun synagogen moesten in brand worden gezet, opdat zij in hun godsdienstoefeningen geen gelegenheid meer zouden krijgen kwaad over Jezus en zijn Heilige Moeder te spreken. Wilden zij met alle geweld volgens de mozaďsche wetten leven? Naar Palestina met dat zooitje! 'Daarom, als u een jood ziet, sla met een gerust geweten een kruis en spreek de woorden: Zie, daar gaat de duivel in levende lijve.'
http://www.groene.nl/1996/12/mva_luth.html
Geplaatst door Dx_
Ooh je weet toevallig dat Peter Edel hier toevallig over heeft geschreven en dus noem je het maar nonsens ?
Het is toch wel voornamelijk een uiteenzetting van historische feiten. De mening van Peter Edel komt (bijna) niet eens aan bod.
Het is een kwaadaardige opsomming van leugens en halve waarheden, overgoten met een antisemitisch sausje, zonder bronvermelding maar met overduidelijke analfabetische, Edeliaanse trekken.
Geplaatst door nard
Wie kan mij iets over dat boek van Maarten Luther vertellen.
Ik hoorde zijn naam en was op slag geinteresseerd .......... :D
D'r staan allemaal recepten in voor pannekoeken.
Geplaatst door nard
Wie kan mij iets over dat boek van Maarten Luther vertellen.
Ik hoorde zijn naam en was op slag geinteresseerd .......... :D
Toen ik jaren geleden dit las kwam het als een grote schok voor mij. Ik had nooit gedacht dat onze grote reformator een dergelijk geschrift had laten verschijnen. Het hangt aan elkaar van weerzinwekkend antisemitisme. Hij doet werkelijk de oproep aan de Duitse vorsten de Joden maar uit te roeien in de meest extreme bewoordingen. Sommigen noemen Luther in verband hiermee zelfs de grondlegger van het Duitse antisemitisme, waardoor eeuwen later Hitler zijn kans kon krijgen. Ik heb overigens begrepen dat Luther het boekje schreef nadat hij, aanvankelijk een bondgenoot in hen ziend, tevergeefs getracht had hen tot het protestantisme te bekeren.
Geplaatst door echnaton
Ik heb overigens begrepen dat Luther het boekje schreef nadat hij, aanvankelijk een bondgenoot in hen ziend, tevergeefs getracht had hen tot het protestantisme te bekeren.
Nousnapikdrnixmeervan :rolleyes:
Je bedoelt de profeet Mohammed?
Aanvankelijk bondgenoten ... tevergeefs getracht te bekeren ... zelfde verhaal :duizelig:
Geplaatst door vlegeltje
Nousnapikdrnixmeervan :rolleyes:
Je bedoelt de profeet Mohammed?
Aanvankelijk bondgenoten ... tevergeefs getracht te bekeren ... zelfde verhaal :duizelig:
Verdomd...
Behalve dan dat de profeet het ook werkelijk uitvoerde.
Het is een kwaadaardige opsomming van leugens en halve waarheden, overgoten met een antisemitisch sausje, zonder bronvermelding maar met overduidelijke analfabetische, Edeliaanse trekken.
Een kwaadaardige opsomming van leugens en halve waarheden ?
Man....het is een historisch feit dat de zionisten voor, na en tijdens de oorlog banden hadden met fascisten en nationaal-socialisten. Dat weet elk kind van vier dat de historie een beetje erop heeft nagelezen.
Overgoten met een antisemitisch ?
Ben je ook zo iemand die achter alle kritiek op israel, het jodendom en het zionisme antisemitischme zoekt ?
De bronnen staan er duidelijk bij, alleen heb ik niet het hele artikel gequote....is te veel info.
Geplaatst door Waiting
Whatever... ik ben een trotse zionist en kan dat prima combineren met een anti-fascistische geest.
Dit is een contradictio in terminis.
Geplaatst door Orakel
ff opgezocht:
MAARTEN LUTHER was een waarachtige revolutionair - tot hier en niet verder. Daarnaast was hij een grofbesnaarde Saksische boer, wiens uitlatingen zelfs voor de verre van zachtzinnige zestiende eeuw ongebruikelijk scherp waren.
Van de joden moest hij ook niets weten, getuige zijn traktaat Von den Juden und ihren Lügen (1543). Hun synagogen moesten in brand worden gezet, opdat zij in hun godsdienstoefeningen geen gelegenheid meer zouden krijgen kwaad over Jezus en zijn Heilige Moeder te spreken. Wilden zij met alle geweld volgens de mozaďsche wetten leven? [B]Naar Palestina met dat zooitje! 'Daarom, als u een jood ziet, sla met een gerust geweten een kruis en spreek de woorden: Zie, daar gaat de duivel in levende lijve.'
Aha! Nu komt de aap uit de mouw! Hij was dus een waar zionist ! :hihi:
Maar even serieus. Es tut mir leid dat mijn meest geliefde reformator zo anti-semitisch was. Hoewel passend in zijn tijd, maar toch niet te rechtvaardigen op dit punt.
Is zijn werk misschien toch niet verkracht door deze edele heer Edel???? :rolleyes: :rolleyes: Misschien niet gelogen, maar dan toch een paar nuances anders ......
Vlegel
D'r staan allemaal recepten in voor pannekoeken.
Ik zou er geeneens raar van opkijken, levensgenieter als Maarten Luther kon zijn.
Echnaton
Behalve dan dat de profeet het ook werkelijk uitvoerde.
Detail, echnaton, wat kan jij zeiken over details zeg !!! :D :D
Bellie
Dit is een contradictio in terminis.
Goed zo, jongen, mooie latijnse term. Schijnbare tegenstrijdigheid.
Beter had je het niet kunnen zeggen. :hihi:
Geplaatst door nard
Tja, als je de vooringenomen linkse gebakken-lucht-stelling dat het zionisme per definitie niet gestoeld kan zijn op feiten omdat het het zionisme is, zonder kritiek overneemt, dan heb je gelijk, ja.
En dan kan, uiteraard, een zionist ook (per definitie) de feiten niet aan; immers hij is zionist.
Of nog erger; als een zionist een keer écht de feiten niet helemaal op een rijtje heeft (wie overkomt t niet eens?) dan ligt de pseudo-valide conclusie voor de hand:"Zie je wel, het zionisme kan niet gebaseerd zijn op feiten. Er wordt gerotzooid met de feiten".
En moet je dan daarnaast eens zien wat er aan onbeargumenteerde diarree kritiekloos door dit riool heenspoelt. Je lach je toch rot?
:rolleyes:
Het zionisme is gestoeld op genoeg feiten om in zijn bestaan gerechtvaardigd te zijn. Alleen kan dit forum die feiten niet aan...
:hihi: :hihi:
:hihi: Je kunt zelfs die ene regel van mij nog niet aan man!
Met wat voor idioterie ben jij hier bezig? De vraag "of zionisme op feiten gestoeld kan zijn"?? Als jij je met dit soort idiote vragen wil inlaten, moet je dat helemaal zelf weten! Good Luck!
Wat een puinhooptopic is dit trouwens! Sfeertje hoor! De beesten zijn weer los! :hihi:
Geplaatst door Maarten
Wat een puinhooptopic is dit trouwens! Sfeertje hoor! De beesten zijn weer los! :hihi:
:hihi:
'Laat je geweten spreken, Maarten! Je dwaalt!' (http://www.groene.nl/1996/12/mva_luth.html)
Geplaatst door Dx_
Een kwaadaardige opsomming van leugens en halve waarheden ?
Man....het is een historisch feit dat de zionisten voor, na en tijdens de oorlog banden hadden met fascisten en nationaal-socialisten. Dat weet elk kind van vier dat de historie een beetje erop heeft nagelezen.
Overgoten met een antisemitisch ?
Ben je ook zo iemand die achter alle kritiek op israel, het jodendom en het zionisme antisemitischme zoekt ?
De bronnen staan er duidelijk bij, alleen heb ik niet het hele artikel gequote....is te veel info.
Ik denk dat die kinderen van vier in veel gevallen de verkeerde programma's voorgeschoteld krijgen. Het is allemaal anti-joodse propaganda.
Sommige Joden probeerden nog te redden wat er te redden viel van de vernietiging. Wie ben jij en wie is Peter Edel om achteraf, vanuit je veilige huiskamer, daarover een oordeel te vellen? Wat zouden jullie doen als je met algehele vernietiging bedreigd werd? Denk er maar eens over na of je daden dan door de beugel zouden kunnen, als je met dezelfde morele maat gemeten werd.
Daarentegen waren de banden van de Palestijnen en veel Arabische landen met de Duitsers veel duidelijker. Er werd deelgenomen aan de Duitse vernietigingsmachine. Heb je nooit van de moeftie van Jeruzalem gehoord, die rechtstreeks overleg voerde met Hitler en een tijd lang woonde in Berlijn en daar een appartement bezat? Of van de pro-Duitse gezindheid van verschillende Arabische regeringen en van Turkije?
Overigens, om het beeld compleet te maken, er waren ook veel Arabieren (vooral Marokkanen) die vochten in de geallieerde legers.
[QUOTE]Geplaatst door Waiting
[B]http://www.us-israel.org/images/herzl.jpg
Alle.......
:vlammen:
:vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2:
aan hem
:hihi:
Geplaatst door nounzja
[QUOTE]Geplaatst door Waiting
[B]http://www.us-israel.org/images/herzl.jpg
Alle.......
:vlammen:
:vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2:
aan hem
:hihi:
Dat zijn nog eens volwassen argumenten...
Geplaatst door Orakel
:hihi:
'Laat je geweten spreken, Maarten! Je dwaalt!' (http://www.groene.nl/1996/12/mva_luth.html)
HAHAHAHAHAHAHAHAHA!..................
Hier prik ik! Ik KAN niet anders!!
Geplaatst door Orakel
:hihi:
'Laat je geweten spreken, Maarten! Je dwaalt!' (http://www.groene.nl/1996/12/mva_luth.html)
Uit die Link: "Het lijken mij, als je de lutherse clubblaadjes leest, doodgoeie mensen, véél IKV en Derde Wereld en Samen-op-weg, de vrouw in het ambt en desnoods een homo op de kansel. "
Je zou toch bijna Luthers worden...
Geplaatst door nounzja
Alle.......
:vlammen:
:vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :vingers: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2: :fuckit2:
aan hem :hihi: [/B]
Kweenie of die Herzl wel zo erg was. Het zijn met name zijn volgelingen, die er tot op de dag van vandaag een staat gebaseerd op Ouzi-geloof van gemaakt hebben.
Geplaatst door echnaton
de verkeerde programma's voorgeschoteld krijgen.
Ja, er is ergens een Hollywood verstopt in Gaza! :hihi: Elke dag komen weer de perfecte acteurs opdraven, worden weer de gruwelijkste tafrelen in scene gezet!.. Walgelijk volk die Arabieren, met hun manipulatieve TV!
Geplaatst door echnaton
Wat zouden jullie doen als je met algehele vernietiging bedreigd werd?
Ach en wee!! Kllag klaag, Roep Roep.. Het machtigste leger in de regio. Alle steun van de Amerikanen. Atoomduikboten, waardoor elke Arabische staat het wel uit zijn hoofd laat Israel aan te vallen!!
maar nee... wij zijn Calimero... en O O wat hebben wij het moeilijk! Allemaal boze Arabieren.. En we zijn al zo hard door de Holocaust getroffen.. En nou willen we enkel nog maar een paar stukjes land van anderen inpikken, en zelfs dát weigeren ze ons! Wat moeten wij joden toch lijden!.. ach ach..
Geplaatst door Maarten
:hihi: Je kunt zelfs die ene regel van mij nog niet aan man!
Met wat voor idioterie ben jij hier bezig? De vraag "of zionisme op feiten gestoeld kan zijn"?? Als jij je met dit soort idiote vragen wil inlaten, moet je dat helemaal zelf weten! Good Luck!
Alles onder controle, Maarten?
:rolleyes:
Geplaatst door nard
Alles onder controle, Maarten?
:rolleyes:
Ja dat vroeg ik me ook al af. Het zijn vandaag wel erg korte stukje voor zijn doen.
Sommige Joden probeerden nog te redden wat er te redden viel van de vernietiging. Wie ben jij en wie is Peter Edel om achteraf, vanuit je veilige huiskamer, daarover een oordeel te vellen? Wat zouden jullie doen als je met algehele vernietiging bedreigd werd? Denk er maar eens over na of je daden dan door de beugel zouden kunnen, als je met dezelfde morele maat gemeten werd.
Dit is inderdaad zo en dit ontken ik ook niet.
Maar...al lang voordat de joden daadwerkelijk bedreigd werden steunde zij de nazi's. Je argument gaat niet op voor het tegenwerken van de boycot tegen de nazi's in 1933:
Vladimir Jabotinsky Despite his alliance with Ukranian pogromist Petlyura, it wasn't Jabotinsky who perpetrated the worst alliance with the Nazis, but the Labor Zionists: Ben-Gurion and Weizmann. In 1933 a world boycott German goods spontaneously emerged. Had this boycott been supported by all Jews, Zionists and non-Zionists, some believe that the German economy would have cracked and Hitler toppled. However, it was thanks to Labor Zionist and their "transfer" (ha'avara) agreements with the Nazis, that led to many trade agreements which resulted in the failure of the world boycott against the Nazis. Jabotnisky opposed the transfer agreement, and wanted to champion the boycott. However, during WWII, his heirs (e.g. Begin, Stern, Shamir) attempted their own alliance with the Nazis against the British who were occupying Palestine at the time. (Paraphrased from "The Wrath of Jonah" by Rosemary and Herman Ruether, 1989). This information can also be found in Brenner's Zionism in the Age of the Dictators; 1983.
De Zionisten zonden op 21 juni 1933 een bericht naar de Nazi's waarin zij hun steun betuigden aan de wedergeboorte van het nationalistisch gedachtengoed van de nazi's. En de wens uitspraken dat ook zou gebeuren bij de Joodse nationalisten.(Brenner, Zionism, p. 48)
En hoe valt te verklaren dat Kastner de levens van een handjevol zionistische prominenten hoger achtte dan EEN MILJOEN hongaarse joden ? Hij hielp de Nazi's hen te localiseren en te zenden naar concentratiekampen in ruil voor de doorgang van ( als ik het goed heb) enkele honderden belangrijke (politieke) zionistische figuren.
Hier zijn hele goede boeken over geschreven door Lenni Brenner, Norman Finkelstein en Tom Segev. Allen zijn overigens joods, dus het is absoluut geen anti-joodse propaganda. Maar gezonde kritiek op de zionistische leiders van toen en nu. Ik raad je aan vooral de boeken van Brenner en Segev te lezen die een schat aan info hierover bevatten
Hoe valt te verklaren dat een kampleider, ben zijn naam kwijt, waarvan bekend was dat hij verantwoordelijk was voor ontzettend veel doden NA de oorlog een levendige handel in graanprodukten met Israel bedreef. Als ik het me nog goed herinner was hij de grootste importeur of exporteur. Overigens was hij zelf niet vervolgd in ruil voor getuigenissen.
Ten slotte nog wat quotes:
"In working for Palestine, I would even ally myself with the devil"
-- Vladimir Jabotinsky founder of Revisionist Zionism (Likud party roots)
responding to condemnation for his alliance with Ukranian pogromist Petlyura.
"If I knew that it was possible to save all the children of Germany by transporting them to England, and only half by transferring them to the Land of Israel, I would choose the latter, for before us lies not only the numbers of these children but the historical reckoning of the people of Israel." -- Ben-Gurion (Quoted on pp 855-56 in Shabtai Teveth's Ben-Gurion in a slightly different translation)
In 1941, Yitzhak Shamir committed "an unforgivable crime from the moral point of view: he preached an alliance with Hitler, with Nazi Germany, against Great Britain." -- Bar Zohar "Le prophčte armé: Ben Gourion." (Fayard. Paris 1966, p.99.)
"The saving of the Jews in Europe did not figure at the head of the list of priorities of the ruling class. It was the foundation of the State which was primordial in their eyes." -- Tom Segev. "Le septičme million" (the Seventh Million) Ed. Liana Levi, Paris, 1993, p.539
Geplaatst door Dx_
Dit is inderdaad zo en dit ontken ik ook niet.
Maar...al lang voordat de joden daadwerkelijk bedreigd werden steunde zij de nazi's. Je argument gaat niet op voor het tegenwerken van de boycot tegen de nazi's in 1933:
Vladimir Jabotinsky Despite his alliance with Ukranian pogromist Petlyura, it wasn't Jabotinsky who perpetrated the worst alliance with the Nazis, but the Labor Zionists: Ben-Gurion and Weizmann. In 1933 a world boycott German goods spontaneously emerged. Had this boycott been supported by all Jews, Zionists and non-Zionists, some believe that the German economy would have cracked and Hitler toppled. However, it was thanks to Labor Zionist and their "transfer" (ha'avara) agreements with the Nazis, that led to many trade agreements which resulted in the failure of the world boycott against the Nazis. Jabotnisky opposed the transfer agreement, and wanted to champion the boycott. However, during WWII, his heirs (e.g. Begin, Stern, Shamir) attempted their own alliance with the Nazis against the British who were occupying Palestine at the time. (Paraphrased from "The Wrath of Jonah" by Rosemary and Herman Ruether, 1989). This information can also be found in Brenner's Zionism in the Age of the Dictators; 1983.
De Zionisten zonden op 21 juni 1933 een bericht naar de Nazi's waarin zij hun steun betuigden aan de wedergeboorte van het nationalistisch gedachtengoed van de nazi's. En de wens uitspraken dat ook zou gebeuren bij de Joodse nationalisten.(Brenner, Zionism, p. 48)
En hoe valt te verklaren dat Kastner de levens van een handjevol zionistische prominenten hoger achtte dan EEN MILJOEN hongaarse joden ? Hij hielp de Nazi's hen te localiseren en te zenden naar concentratiekampen in ruil voor de doorgang van ( als ik het goed heb) enkele honderden belangrijke (politieke) zionistische figuren.
Hier zijn hele goede boeken over geschreven door Lenni Brenner, Norman Finkelstein en Tom Segev. Allen zijn overigens joods, dus het is absoluut geen anti-joodse propaganda. Maar gezonde kritiek op de zionistische leiders van toen en nu. Ik raad je aan vooral de boeken van Brenner en Segev te lezen die een schat aan info hierover bevatten
Hoe valt te verklaren dat een kampleider, ben zijn naam kwijt, waarvan bekend was dat hij verantwoordelijk was voor ontzettend veel doden NA de oorlog een levendige handel in graanprodukten met Israel bedreef. Als ik het me nog goed herinner was hij de grootste importeur of exporteur. Overigens was hij zelf niet vervolgd in ruil voor getuigenissen.
Ten slotte nog wat quotes:
"In working for Palestine, I would even ally myself with the devil"
-- Vladimir Jabotinsky founder of Revisionist Zionism (Likud party roots)
responding to condemnation for his alliance with Ukranian pogromist Petlyura.
"If I knew that it was possible to save all the children of Germany by transporting them to England, and only half by transferring them to the Land of Israel, I would choose the latter, for before us lies not only the numbers of these children but the historical reckoning of the people of Israel." -- Ben-Gurion (Quoted on pp 855-56 in Shabtai Teveth's Ben-Gurion in a slightly different translation)
In 1941, Yitzhak Shamir committed "an unforgivable crime from the moral point of view: he preached an alliance with Hitler, with Nazi Germany, against Great Britain." -- Bar Zohar "Le prophčte armé: Ben Gourion." (Fayard. Paris 1966, p.99.)
"The saving of the Jews in Europe did not figure at the head of the list of priorities of the ruling class. It was the foundation of the State which was primordial in their eyes." -- Tom Segev. "Le septičme million" (the Seventh Million) Ed. Liana Levi, Paris, 1993, p.539
In de dertiger jaren wisten de Joden al lang hoe de vlag erbij hing wat de nazi's betreft. Ze wisten wie Hitler was en wat hij wilde. Wat antisemitisme in Duitsland en andere landen betreft hadden ze al een ervaring van honderden jaren. Nogmaals, deze Edele pogingen om de Joden tot daders te maken door naar individuele personen te wijzen en naar pogingen om het eigen lot lot zo draaglijk mogelijk te maken, zijn zo doorzichtig als wat. Het truukje is in de wereldgeschiedenis en op de straat al veel vaker uitgehaald: Houd de dief! Jouw uit zijn verband gerukte quotes, daar hebben we niets aan.
Je gaat overigens voorbij aan mijn opmerkingen over de houding van de Arabieren in WOII. Daarbij gaat het nu eens niet over uit zijn verband gerukte opmerkingen en handelingen van individuen maar om structurele instemming en medewerking met de doelen van de nazi's door regeringen en leiders. Daarop hoef je niet eens moeizame interpretaties en redeneringen los te laten, je kunt het zo zien. Overigens ben ik van mening dat de houding van de Arabieren in Palestina ook heden ten dage nog racistische trekken vertoont, getuige hun weigering om Joden in hun midden toe te laten.