PDA

Bekijk Volledige Versie : Biblical Prophecies About Muhammad



Wizdom
15-05-04, 23:54
Biblical Prophecies About Muhammad
Date of Fatwa 25/ April/ 2004
Date of Reply 25/ April/ 2004
Topic Of Fatwa `Aqeedah (Islamic Creed)
Question of Fatwa It is said that the Jews and Christians were given clear instruction about the coming of the Last Prophet. Could you enlighten me on this point?
Name of Mufti A Group of Islamic Researchers
Content of Reply In the Name of Allah, Most Gracious, Most Merciful.



All thanks and praise are due to Allah and peace and blessings be upon His Messenger.



Dear questioner, thank you for your good question. May Allah help us furnish you with a satisfying answer.



In fact, there are many prophecies of the coming of Prophet Muhammad, peace and blessings be upon him, in the Bible; both in the book of the Old Testament and the book of the New Testament. The Qur’an tells us about this fact in Sura As-Saff. Almighty Allah says: “And when Jesus son of Mary said: O Children of Israel! Lo! I am the messenger of Allah unto you, confirming that which was (revealed) before me in the Torah, and bringing good tidings of a messenger who cometh after me, whose name is the Praised One. Yet when be hath come unto them with clear proofs, they say: This is mere magic.” (As-Saff: 6)



Shedding more light on this issue, we would like to cite for you the following:



“There are many citations in the Bible prophesying the coming of Prophet Muhammad, peace and blessings be upon him. All of Isaiah chapter 42 stands out as an obvious reference to Muhammad, peace and blessings be upon him, as a Messenger of Allah. This chapter describes him as a "light to the Gentiles." While Jesus repeatedly says, "I was not sent but unto the lost sheep of the house of Israel" (See Matthew 15:24, 5:17-18, and 10:5-6) It is only Prophet Muhammad, peace be upon both of him, that was sent as a Messenger for all of mankind (Jews and Gentiles).



Isaiah 42 makes a reference to this "servant of the Lord" as coming from the land of Kedar. It is important to note that Kedar was the second son of Ishmael, a forefather of Prophet Muhammad, peace and blessings be upon him. One of the most striking prophecies of Muhammad, peace and blessings be upon him, stand clear in Isaiah 21: ‘“An oracle concerning Arabia: You caravans of Dedanites, who camp in the thickets of Arabia, bring water to the thirsty; you who live in Tema, bring food for the fugitives. They flee from the sword, from the drawn sword, from the bent bow and from the heat of battle. This is what the Lord says to me: "Within one year, as a servant bound by contract would count it, all the pomp of Kedar will come to an end. The survivors of the bowmen, the warriors of Kedar will be few.’ The Lord, the God of Israel, has spoken.” (Isaiah 21:13-17)



This prophecy takes place in Arabia, the land of Muhammad, peace and blessings be upon him. The "fugitives" in this case are the Prophet and his faithful Companions (may Allah be pleased with them). They fled from Makkah, leaving when Muhammad’s house was surrounded by the Quraish, drawn swords in hand. He fled to Madinah, peacefully acquired converts numbering upwards of ten thousand. Muhammad returned to fight the great Battle of Badr, in which the idolatrous Quraish, "the pomp of Kedar", suffered a crushing defeat. To this day, no Christian or Jewish Biblical scholar can generate an historic event that fits this prophecy.



Yet another prophecy of Muhammad, similar to this one, occurs in Deuteronomy 33:1-2: “And this is the blessing, where Moses the man of God blessed the children of Israel before his death. And he said, the Lord came from Sinai, and rose up from Se’ir unto them; he shined forth from mount Paran, and he came with ten thousand saints: from his right hand went a fiery law for them.”



The Lord coming from Sinai alludes to Moses and "[rising] up from Se’ir" refers to Jesus (peace be upon both of them), as the place of his birth was called Se’ir. The prophet who "shined forth from mount Paran" can be none other than Prophet Muhammad, peace and blessings be upon him. Paran is the ancient name of the region of Arabia where the children of Ishmael settled. In Arabic, Paran is "Farran", which actually refers to Makkah and literally means "two refugees." It appears as though this took its name from Hagar and Ishmael (peace be upon them both) who went to this region as refugees when Ishmael was still young. And of course, coming with ten thousand saints, or holy men, descending upon Makkah, bearing a fiery law (the Glorious Qur’an) is an unmistakable reference to Prophet Muhammad, peace and blessings be upon him.



Another reference to the Prophet is given by Jesus, where Muhammad, peace and blessings be upon him, is referred to as the "Counselor" and the "Spirit of Truth". Jesus says: “But I tell you the truth. It is for your good that I am going away. Unless I go away, the Counselor will not come to you; but if I go, I will send him to you.” (John 16:7)



“I have much more to say to you, more than you can now bear. But when he, the Spirit of Truth, comes, he will guide you into all truth. He will speak only what he hears, and he will tell you what is yet to come. He will bring glory to me by taking from what is mine and making it known to you.” (John 16:12-14)



Since Jesus (peace be upon him) indicates that the Counselor will not come unless Jesus himself, leaves, it is virtually impossible for the Counselor to be the Holy Ghost, as some Christian scholars contend. The Holy Ghost occurs in Scripture before, during, and after Jesus’ life, so it cannot be that Jesus must leave for the Holy Ghost to arrive. It is already there. Similar to the "prophet like Moses" in Deuteronomy 18, this Counselor "will speak only what he hears." Through the Qur’an, the final revelation of Allah, and through the Sunnah, Muhammad is the one to guide us "into all truth." And both the Qur’an and Hadith tell us "what is yet to come." As for glorifying Jesus, Allah tells us in 3:56 that the Qur’an clears Jesus of the lies and speculation surrounding his life and his death.



There are a number of remaining references to Prophet Muhammad, peace and blessings be upon him, in the Bible, one where he is even mentioned by name in the original Hebrew (Song of Songs 5:9-16)! "Cheeko mame tah kim, vechulo Mohamadim." This means "His language is most sweet, and he is Muhammad." In the English translations of the Bible, Muhammad's name is translated as "altogether lovely".”



Excerpted, with slight modifications, from: http://etori.tripod.com/last-mssgr.html



For more information, click the following:



Bible verses about Prophet Muhammad



Read More about Muhammad in the Bible


Muhammad: The Man & The Message


Almighty Allah knows best.

Robbedoes
16-05-04, 00:18
Bijbelse profetieën? :wohaa:

Wizdom
16-05-04, 00:22
Geplaatst door Robbedoes
Bijbelse profetieën? :wohaa:

Betekent dat dat je het ook begrepen hebt...? :denk:

Evian
16-05-04, 00:37
Mooi...:).

In het bijbelboek Johannes wordt verschillende malen over de Profeet Mohammed gesproken door Jezus...:).

Johannes 14:16: 'Ik zal tot de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven en die zal dat voor altijd blijven...'

Johannes 15:26: 'En wanneer de Trooster is gekomen, die gestuurd word vanuit de Vader, zal zelfs Hij de Geest der Waarheid, over mij getuigen...' (Mohammed heeft meermaals getuigt dat Jezus, zoon van Maria, een profeet was. Daarbij vermeldend dat hij niet de zoon van God is).

Johannes 14:26: 'Maar de Trooster, die de Heilige Geest is, die de Vader zal sturen in mijn naam, hij zal u alles leren, en alles tezamen brengen en in herinnering brengen, wat ik u ook heb gezegd...' (Mohammed heeft ons alles geleerd en alle essenties van eerdere boeken van God tezamen gebracht in de Heilige Koran, het woord van God en dus ook het Evangelie van Jezus).

Johannes 16:7-14: 'Ik zal u hoe dan ook de waarheid zeggen. Het is vanzelfsprekend van mij om u te verlaten. Want als ik niet wegga, kan de Trooster niet komen. Want wanneer hij komt zal hij de wereld verkondigen over zonde, van rechtvaardigheid en van oordeel. Van zonde, omdat zij mij niet geloven. Van rechtvaardigheid, omdat ik naar mn vader zal gaan en u mij niet zult zien. Van oordeel, omdat de prins van deze wereld zal worden beoordeeld. Ik heb u veel te zeggen, maar u kunt het nu niet verdragen. Hoe dan ook wanneer hij, de Geest der Waarheid, zal komen zal hij u leiden naar de gehele waarheid. Want hij zal niet spreken uit zichzelf, maar al wat hij hoort zal hij spreken: en hij zal u laten zien wat zal komen....' (Mohammed heeft vnl. gesproken over zonde, rechtvaardigheid en vnl over oordeel. De Koran spreekt vnl. over de Dag des Oordeels, wat mensen te wachten staat als zij zich niet schikken naar Gods Woord).

Enkele voetnoten;

Veel christelijke geleerden geven aan dat met de Trooster de Heilige Geest wordt bedoeld. De Heilige Geest is er altijd geweest, voor, tijdens en na Jezus. Jezus verklaart dat de Trooster pas zal komen als hijzelf weg is...:). Met de Trooster wordt dus geen Heilige Geest bedoeld door Jezus...:).

Jezus verklaart dat de Geest der Waarheid niet uit zichzelf zal spreken, maar al wat hij hoort zal hij spreken en hij zal de mensheid laten zien wat zal komen...:). Mohammed stond bekend om zijn zuiver karakter, hij vertelde altijd de waarheid en stond erop dat zijn volgelingen dit ook deden. Waarheid stond heel hoog in het vaandel bij Mohammed. Zijn bijnaam was oa 'de betrouwbare', 'de eerlijke'... Als bijv. joden een geschil hadden werd Mohammed gevraagd om een oordeel te vellen...:). Jezus zegt dat hij niet zal spreken uit zichzelf maar wat hij hoort zal hij spreken. Mohammed was ongeletterd. Hij kon noch lezen noch schrijven. Hij kreeg de verzen (die uiteindelijk de Koran vormden) van aartsengel Gabriël en hij onthield deze en reciteerde ze waarna zijn volgelingen deze opschreven...:).

Simon
16-05-04, 00:44
Geplaatst door Evian
Mooi...:).

In het bijbelboek Johannes wordt verschillende malen over de Profeet Mohammed gesproken door Jezus...:).

Hoe kom je daar nu bij? Volkomen onzin.

Robbedoes
16-05-04, 00:45
't Is maar net hoe je een tekst interpreteert. Christenen weten zeker dat met die 'trooster' de heilige geest bedoelt wordt.

Maar ja, ik vind het sowieso al uiterst vreemd als je nu denkt te weten wat een schrijver uit het jaar 75 precies bedoelde. Uiterst vreemd als je dat soort teksten dan ook nog voor waar en geldend in deze tijd kenmerkt.

Julien
16-05-04, 00:47
Johannes 14:26: 'Maar de Trooster, die de Heilige Geest is,

..Kortom, bullshit!

Evian
16-05-04, 00:53
Geplaatst door Simon
Hoe kom je daar nu bij? Volkomen onzin.

Heb je mijn reactie wel gelezen...? Zo ja, wie bedoelt Jezus Christus dan?

:)

ps: Ik zal tzt reageren op jouw reactie die ongetwijfeld zo komen zal... Ik ben nu weg richting een tempel van de duivel...:):):).

Robbedoes
16-05-04, 01:01
Jezus zegt in Matheus wel iets over VALSE PROFETEN na hem:

"En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden."
Matthéüs 24 : 11

"Hier, gelooft het niet. Want er zullen valse christussen en profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zullen verleiden."
Matthéüs 24 : 24

Wie zoud dat o.a kunnen zijn NA christus?

Evian
16-05-04, 01:19
Geplaatst door Robbedoes
Jezus zegt in Matheus wel iets over VALSE PROFETEN na hem:

"En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden."
Matthéüs 24 : 11

"Hier, gelooft het niet. Want er zullen valse christussen en profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zullen verleiden."
Matthéüs 24 : 24

Wie zoud dat o.a kunnen zijn NA christus?


Velen...:). Zowel in de joodse gemeente als in de christelijke gemeente als in de islamitische gemeente zijn er valse profeten opgestaan...:). Ik zal hiet tzt op terugkomen. Qua Islam: er is die van de valse profeten, die reeds tijdens het aardse leven van de profeet Mohammed hun valse stem liet horen, zoals Musailama, die van de profeet, de naam kreeg van al Kadaab, hetgeen betekent de grote leugenaar. Hij geloofde ook in de kalimah, gaf de adaan, deed de salaat, wendde zich naar de qiblah, slachtte zijn dieren ritueel, groette met as salaam alaikoem enz. maar toen hij aanspraken begon te maken op het profeetschap, verklaarde Mohammed hem ondanks dit alles toch voor leugenaar en kaafir including zijn aanhangers...:).

De profeet Mohammed verklaarde ( op order van God): 'Ik ben het zegel der profeten (gaataman nabiyyien); na mij zal er geen profeet meer komen....'

Musailama al Kadaab werd ondanks het groeten en het lezen van de kalima toch tot kaafir verklaard door de profeet, omdat die rat (waarvan de haren uit zijn neus kwamen met groene snot eraan) meende openbaringen te ontvangen van God... Maar ondanks dat verkreeg de Grote Leugenaar toch een grote aanhang die in hem een profeet zag...

Intussen verliet Mohammed, dit aardse leven en Abu Bakr volgde hem op als leider van de moslims. Het eerste wat deze khaliefa (opvolger) van de profeet, als plicht beschouwde en deed, was het bestrijden van Musailama al Kazzaab en zijn volgelingen...:). Musailama al Kazzaab werd gedood en zijn volgelingen (degenen, die ondanks zijn non-moslim verklaring toch in hem geloofden) werden vervolgd en gingen uiteen.

Maar ook na Musailama bleven de valse profeten komen. Geen wonder, immers vele profeten (waaronder Jezus en Mohammed) hadden hun komst reeds voorspeld...:).

Mohammed zei: 'Er zullen in mijn gemeente dertig leugenaars geboren worden. Zij zullen allen beweren, dat zij profeten zijn; weest opgepast! Ik ben de laatste; Er zal geen profeet zijn na mij.' (Tirmidie)

In Bukhari wordt men eveneens gewaarschuwd tegen de dertig valse profeten die in de gemeente van de moslims geboren zullen worden...:).

Zo kwamen er in de 14e eeuw van de Islam groepen van deze huichelaars en valse profeten (in werkelijkheid duivelaanbidders) in de toenmalige Britse kolonie India, waar zij hun doel onder bescherming van de Engelse regering gemakkelijk konden bereiken... Dat zou in islamitische landen in die tijd waarschijnlijk veel moeilijker zijn geweest. Er stonden daar hervormers op die liever misvormers genoemd kunnen worden. Zij stichtten er bewegingen en of sekten, om maar niet te spreken van een nieuwe godsdienst en beweerden de Islam weer tot haar zuiverheid te hebben gebracht. Een van deze misvormers was Mirza Ghulam Qadiani, stichter van het ahmadiageloof, over wie er bijzonderheden zijn vermeld uit zijn eigen literatuur, opdat men wellicht van een dwaling omtrent deze persoon en zijn godsdienst gered moge worden...:).


Evian, die 'm smeert omdat ie te laat is...:).

ps: Wat weinig mensen weten: één van de grootste duivelaanbidders vandaag de dag is David Copperfield...:).

Simon
16-05-04, 08:31
Geplaatst door Evian
Heb je mijn reactie wel gelezen...? Zo ja, wie bedoelt Jezus Christus dan?


In mijn vertaling staat:

25 Dat is het wat Ik jullie te zeggen had, nu Ik nog bij jullie ben. 26 De helper die de Vader jullie in mijn naam zal zenden, zijn heilige Geest, zal jullie verder in alles onderrichten: Hij zal jullie alles laten begrijpen wat Ik jullie gezegd heb.

Maar al zou er "Trooster" staan. Iedereen kan wel claimen dat hij dat is. De naam Mohammed staat er in ieder geval niet dus hoe wil je nu hard maken dat hier Mohammed bedoeld wordt?

Dawud
16-05-04, 08:45
Geplaatst door Robbedoes
Jezus zegt in Matheus wel iets over VALSE PROFETEN na hem:

"En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden."
Matthéüs 24 : 11

"Hier, gelooft het niet. Want er zullen valse christussen en profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zullen verleiden."
Matthéüs 24 : 24

Wie zoud dat o.a kunnen zijn NA christus?

Volgens mij begint het met een "M".

Ron Haleber
16-05-04, 10:12
Geplaatst door Dawud
Volgens mij begint het met een "M".


Ik vind de Telefoongids van Amsterdam (KPN) een veel beter en duidelijker profetie-boek van Mohamed...!

Sla daar maar eens al die mensen op die zich Mohamed noemen en zoek de teksten op die je via de erbij vermelde nummers kunt vinden!



P.S. ik ga er natuurlijk wel van uit dat jullie er niet intrappen dat dat profetisch Boek door Arnon Grunberg is geschreven. Want die mislukte schrijver is een notoire oplichter!

Antonn
16-05-04, 10:19
Geplaatst door Evian
Mooi...:).

In het bijbelboek Johannes wordt verschillende malen over de Profeet Mohammed gesproken door Jezus...:).

Johannes 14:16: 'Ik zal tot de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven en die zal dat voor altijd blijven...'

Johannes 15:26: 'En wanneer de Trooster is gekomen, die gestuurd word vanuit de Vader, zal zelfs Hij de Geest der Waarheid, over mij getuigen...' (Mohammed heeft meermaals getuigt dat Jezus, zoon van Maria, een profeet was. Daarbij vermeldend dat hij niet de zoon van God is).

Johannes 14:26: 'Maar de Trooster, die de Heilige Geest is, die de Vader zal sturen in mijn naam, hij zal u alles leren, en alles tezamen brengen en in herinnering brengen, wat ik u ook heb gezegd...' (Mohammed heeft ons alles geleerd en alle essenties van eerdere boeken van God tezamen gebracht in de Heilige Koran, het woord van God en dus ook het Evangelie van Jezus).

Johannes 16:7-14: 'Ik zal u hoe dan ook de waarheid zeggen. Het is vanzelfsprekend van mij om u te verlaten. Want als ik niet wegga, kan de Trooster niet komen. Want wanneer hij komt zal hij de wereld verkondigen over zonde, van rechtvaardigheid en van oordeel. Van zonde, omdat zij mij niet geloven. Van rechtvaardigheid, omdat ik naar mn vader zal gaan en u mij niet zult zien. Van oordeel, omdat de prins van deze wereld zal worden beoordeeld. Ik heb u veel te zeggen, maar u kunt het nu niet verdragen. Hoe dan ook wanneer hij, de Geest der Waarheid, zal komen zal hij u leiden naar de gehele waarheid. Want hij zal niet spreken uit zichzelf, maar al wat hij hoort zal hij spreken: en hij zal u laten zien wat zal komen....' (Mohammed heeft vnl. gesproken over zonde, rechtvaardigheid en vnl over oordeel. De Koran spreekt vnl. over de Dag des Oordeels, wat mensen te wachten staat als zij zich niet schikken naar Gods Woord).

Enkele voetnoten;

Veel christelijke geleerden geven aan dat met de Trooster de Heilige Geest wordt bedoeld. De Heilige Geest is er altijd geweest, voor, tijdens en na Jezus. Jezus verklaart dat de Trooster pas zal komen als hijzelf weg is...:). Met de Trooster wordt dus geen Heilige Geest bedoeld door Jezus...:).

Jezus verklaart dat de Geest der Waarheid niet uit zichzelf zal spreken, maar al wat hij hoort zal hij spreken en hij zal de mensheid laten zien wat zal komen...:). Mohammed stond bekend om zijn zuiver karakter, hij vertelde altijd de waarheid en stond erop dat zijn volgelingen dit ook deden. Waarheid stond heel hoog in het vaandel bij Mohammed. Zijn bijnaam was oa 'de betrouwbare', 'de eerlijke'... Als bijv. joden een geschil hadden werd Mohammed gevraagd om een oordeel te vellen...:). Jezus zegt dat hij niet zal spreken uit zichzelf maar wat hij hoort zal hij spreken. Mohammed was ongeletterd. Hij kon noch lezen noch schrijven. Hij kreeg de verzen (die uiteindelijk de Koran vormden) van aartsengel Gabriël en hij onthield deze en reciteerde ze waarna zijn volgelingen deze opschreven...:).
Altijd weer lachwekkend hoe de gelovigen zich in allerlei bochten wringen om hun gelijk te halen. Hoor je normaal gesproken van moslims enkel dat de bijbel niet betrouwbaar is, omdat hij door de mens zou zijn aangepast en vervalst, nu ineens wordt de bijbel als bron opgevoerd om de komst van Mohamed aan te kondigen.

Het moet niet gekker worden. :melig:

Mahden
16-05-04, 10:22
Zou dat hele boek een zionistisch complot zijn en Mohammed een geheime CIA-Agent ?


het stichten van een Wereld Rediculigie ?


t'zou me niets verbazen na al die verhalen die ik tegenwoordig hoor over die .............


want de irrationaliteit van die lui kent geen grenzen !



hun slimheid daarentegen gek genoeg,

ook niet !

rara ??



zouden ze de omgeving bewust religieus/ideologisch hebben willen verzwakken via het inzetten van foute moraal en denkwijzen ?


wie weet


voor mij hebben de zionisten het zowiezo altijd gedaan,


lekker makkelijk, hoef ik zelf niet meer na te denken !

Antonn
16-05-04, 10:47
Geplaatst door Mahden
Zou dat hele boek een zionistisch complot zijn en Mohammed een geheime CIA-Agent ?


het stichten van een Wereld Rediculigie ?


t'zou me niets verbazen na al die verhalen die ik tegenwoordig hoor over die .............


want de irrationaliteit van die lui kent geen grenzen !



hun slimheid daarentegen gek genoeg,

ook niet !

rara ??



zouden ze de omgeving bewust religieus/ideologisch hebben willen verzwakken via het inzetten van foute moraal en denkwijzen ?


wie weet


voor mij hebben de zionisten het zowiezo altijd gedaan,


lekker makkelijk, hoef ik zelf niet meer na te denken !
Ja he, dat lijkt me nou ook zo heerlijk. Wat het ook is, je weet toch dat de zionisten erachter zitten. Soms via heel veel omwegen en onnavolgbare complotten, maar als je die helemaal uitspit kom je vanzelf bij de zionisten terecht. :D

Een gemeenschappelijk vijandbeeld is gewoon de beste methode om een groep mensen bij elkaar te houden en te binden. :D

Ron Haleber
16-05-04, 10:55
Geplaatst door Antonn
Ja he, dat lijkt me nou ook zo heerlijk. Wat het ook is, je weet toch dat de zionisten erachter zitten. Soms via heel veel omwegen en onnavolgbare complotten, maar als je die helemaal uitspit kom je vanzelf bij de zionisten terecht. :D



Ben ik het helemaal mee eens!

Zoals ik zei, gebruik ikzelf privé de Telefoongids van Amsterdam als mijn profetiën-boek...

Maar ik besef heel goed dat voor wat betreft de meest relevante nummers "zionisten er achter zitten"!

Daar kun je gif op innemen - als je toch nog mocht twijfelen: vraag het onze Maarten. Die kan er als Limburger die nog nooit in Amsterdam is geweest - heel onpartijdig over oordelen!

Maarten
16-05-04, 11:33
Tuurlijk is Mohammed die "Trooster" (helper)!

Na Deuteronimium (Hebreeuws) en Johannes (Oud Grieks),

kunnen die Joden enkel dolblij geweest zijn met de nieuwe Profeet,

die God's woord bracht, met een Aya waarin ongeveer staat:


"Ik breng jullie de Boodschap in het Arabisch, zodat jullie het in jullie eigen taal kunnen lezen!"

:maf:


(Sorry hoor. Mohammed kan best op de een of andere manier deel zijn van de keten van Profeten en tekenen.. Hij zou misschien een deel van de Trooster kunnen zijn, maar uit de Bijbel blijkt dat niet, en die taalkwestie maakt het voorlopig zelfs onwaarschijnlijk.
Joden troosten in het Arabisch, is niet echt een efficiente perfecte goddelijke methode, wel? )

Simon
16-05-04, 11:45
Geplaatst door Maarten

Joden troosten in het Arabisch, is niet echt een efficiente perfecte goddelijke methode, wel?

Raar argument. Ik spreek ook geen Aramees en lees geen Grieks. En vergeet niet dat Mohammed het liefst samen met de Joden een geloofsgemeenschap had gesticht. Sommige prikkers hier worden onpasselijk bij de gedachte maar dat was wel aanvankelijk zijn bedoeling toen hij naar Medina vertrok. Dat dit is mislukt had niks met taalbarrières te maken.

Maarten
16-05-04, 12:51
Geplaatst door Simon
Ik spreek ook geen Aramees en lees geen Grieks.
Vanuit Christendom gezien is de taalkwestie irrelevant. de Bijbel heeft niet zo'n Aya. Kern van Christendom is net dat Christus de joodse leer op een hoger plan tilde, en voor álle mensen toegankelijk maakte.


Geplaatst door Simon
En vergeet niet dat Mohammed het liefst samen met de Joden een geloofsgemeenschap had gesticht. Sommige prikkers hier worden onpasselijk bij de gedachte maar dat was wel aanvankelijk zijn bedoeling toen hij naar Medina vertrok. Dat dit is mislukt had niks met taalbarrières te maken.

Natuurlijk is een goddelijke leer in principe voor alle mensen bedoeld, maar de Koran besteedt er speciaal een Aya aan om te zeggen, dat mensen de boodschap in hun eigen taal krijgen. Arabisch was zeker niet de eigen taal van de joden. De boodschap was dus primair voor Arabieren. Dat maakt het onwaarschijnlijk, dat dit de beloofde Trooster voor de Joden zou zijn.

Bedenk ook dit: vele plaatselijke joden zullen misschien Arabisch hebben leren begrijpen, maar de joden waren anno de 7e eeuw wel over de wereld verspreid. (diaspora) En velen zullen dus helemaal geen Arabisch gekend hebben.
Wellicht bevatte de spreektaal wel overeenkomsten, maar het schrift was toch totaal anders. Het grootste deel der joden zou het niet eens begrepen hebben.
Verder was de grote methode om de boodschap over te dragen mondelinge overdracht. (vgl analfabetisme.) Dan zullen de overdragers dus eerst behoorlijk Arabisch hebben moeten leren spreken, en het publiek zou het moeten hebben leren verstaan. Dit troost voor geen meter.


Sommige prikkers hier worden onpasselijk bij de gedachte maar dat was wel aanvankelijk zijn bedoeling toen hij naar Medina vertrok. [/B]
Hebbes!
Het is de AEL die een eenheidsstaat bepleit!!! Klaarblijkelijd denken die met joden te kunnen leven!
Het zijn de zionisten, die er absoluut tegen zijn!! Die wensen helemaal niet gemengd met Arabieren te leven! En ook al valt de praktijk mee, de zionistische leer zelf niet!
En ik weet wel hoe jij met antisemitisme bezig bent, maar verbaas je niet als het in omgekeerde richting een stuk erger blijkt te zijn! :D

Julien
16-05-04, 13:47
Hebbes!
Het is de AEL die een eenheidsstaat bepleit!!! Klaarblijkelijd denken die met joden te kunnen leven!
Het zijn de zionisten, die er absoluut tegen zijn!! Die wensen helemaal niet gemengd met Arabieren te leven! En ook al valt de praktijk mee, de zionistische leer zelf niet!
En ik weet wel hoe jij met antisemitisme bezig bent, maar verbaas je niet als het in omgekeerde richting een stuk erger blijkt te zijn!

op dit moment leven Zionisten toch samen met Arabieren? Ik denk ook dat een groot gedeelte van het Joodse volk daar geen moeite mee heeft.

Maarten
16-05-04, 14:32
Geplaatst door Julien
op dit moment leven Zionisten toch samen met Arabieren? Ik denk ook dat een groot gedeelte van het Joodse volk daar geen moeite mee heeft.
Djiezus wat een gelul. Er zijn inderdaad Arabieren in Israel, maar met een absoluut secondaire status. Dan zijn er een par miljoen vluchtelingen waarvan de terugkeer onbespreekbaar is. En in de bezette gebieden wordt vooral een verdrijvingspolitiek gevoerd, en zijn de Palestijnen tamelijk rechteloos.
Mensen worden van hun land verdreven. Of hun boomgaarden worden ingepikt of verwoest. Ze worden mishandeld, vernederd en de rest!

Sure, die Israeli's willen met de Palestijnen leven! :hihi:

Julien
16-05-04, 15:09
Geplaatst door Maarten
Djiezus wat een gelul. Er zijn inderdaad Arabieren in Israel, maar met een absoluut secondaire status. Dan zijn er een par miljoen vluchtelingen waarvan de terugkeer onbespreekbaar is. En in de bezette gebieden wordt vooral een verdrijvingspolitiek gevoerd, en zijn de Palestijnen tamelijk rechteloos.
Mensen worden van hun land verdreven. Of hun boomgaarden worden ingepikt of verwoest. Ze worden mishandeld, vernederd en de rest!

Sure, die Israeli's willen met de Palestijnen leven! :hihi:

andersom willen de Palestijnen ook niet dat er Joden wonen in hun land (nederzettingen).

Antonn
16-05-04, 15:09
Geplaatst door Ron Haleber
Ben ik het helemaal mee eens!

Zoals ik zei, gebruik ikzelf privé de Telefoongids van Amsterdam als mijn profetiën-boek...

Maar ik besef heel goed dat voor wat betreft de meest relevante nummers "zionisten er achter zitten"!

Daar kun je gif op innemen - als je toch nog mocht twijfelen: vraag het onze Maarten. Die kan er als Limburger die nog nooit in Amsterdam is geweest - heel onpartijdig over oordelen!
Ik heb inderdaad zelden zulke onpartijdige mensen gezien als onze Grote Denker Maarten. :hihi: :hihi: :hihi:

Maarten
16-05-04, 16:16
Geplaatst door Julien
andersom willen de Palestijnen ook niet dat er Joden wonen in hun land (nederzettingen).

:hihi: Heb jij moeite met een duitse buurman? Ik niet. Maar tegen de tijd dat ze met zwarte laarzen komen, en voertuigen die 1 op 1 zuipen, de gemeenteraad opdoeken voor een meer efficienter overleg, dan heb ik wat vraagjes.. Get the picture?!..

Simon
16-05-04, 20:19
Geplaatst door Maarten
[B]Vanuit Christendom gezien is de taalkwestie irrelevant. de Bijbel heeft niet zo'n Aya. Kern van Christendom is net dat Christus de joodse leer op een hoger plan tilde, en voor álle mensen toegankelijk maakte.

Volgens moslims staat hun Godsdienst toch ook voor iedereen open?


Natuurlijk is een goddelijke leer in principe voor alle mensen bedoeld, maar de Koran besteedt er speciaal een Aya aan om te zeggen, dat mensen de boodschap in hun eigen taal krijgen. Arabisch was zeker niet de eigen taal van de joden. De boodschap was dus primair voor Arabieren. Dat maakt het onwaarschijnlijk, dat dit de beloofde Trooster voor de Joden zou zijn.

Oh op die fiets. Dat verklaart dan niet dat Mohammed wegtrok uit Mekka naar Medina om daar met Joden een geloofsgemeenschap te vormen. Alle heilige teksten zijn te vertalen en uiteraard is de boodschap van God voor alle mensen.
En de "beloofde Trooster"is toch een tekst uit het NT volgens een moslim die de topic gestart heeft? Ja ik vind het sowieso onzin die teksten dat de komst van profeet X al zoveel jaren eerder voorspeld is. Het Nieuwe Testament is er ook helemaal naartoe geschreven met verwijzingen naar het Oude Testament en mij zegt dat vooral dat er veel waarde aan werd gehecht door Jezus volgelingen.


Bedenk ook dit: vele plaatselijke joden zullen misschien Arabisch hebben leren begrijpen, maar de joden waren anno de 7e eeuw wel over de wereld verspreid. (diaspora) En velen zullen dus helemaal geen Arabisch gekend hebben.

Ik weet niet wat Mohammed voor taal sprak met de Joden. Ik vermoed Aramees omdat er veel aramese invloeden in de Koran te vinden zijn.
Verder weet ik niet of dat nationalisme gericht op de Arabische oorsprong en taal oorspronkelijk aanwezig is geweest in de Islam. Nationalisme is bepaald geen deugd in de Islam. Het kan best geweest zijn dat de Goddelijke boodschap aanvankelijk meer centraal stond dan de taal. Anders had Mohammed dat plan toch helemaal niet opgevat om naar Medina te emigreren om met Joden een geloofsgemeenschap te vormen?

Mahden
16-05-04, 21:13
Mohammed zocht aanvankelijk toenadering tot de joden om er mee samen te gaan.

net als de christenen liefst ook de joden hadden meegekregen.


De christenen nemen het OT integraal over, terwijl de moslims zowel het OT als het NT als vervalst beschouwt.

zij spreken dus de moraal van de Bijbel op verschillende stukken zelfs tegen !


met welk recht wordt hier continu bevraagd op dit forum, maar een antwoord blijft ons ten ene male schuldig !

Evian
16-05-04, 22:07
Geplaatst door Simon
In mijn vertaling staat:

25 Dat is het wat Ik jullie te zeggen had, nu Ik nog bij jullie ben. 26 De helper die de Vader jullie in mijn naam zal zenden, zijn heilige Geest, zal jullie verder in alles onderrichten: Hij zal jullie alles laten begrijpen wat Ik jullie gezegd heb.

Maar al zou er "Trooster" staan. Iedereen kan wel claimen dat hij dat is. De naam Mohammed staat er in ieder geval niet dus hoe wil je nu hard maken dat hier Mohammed bedoeld wordt?


Ik kan dat hard maken met mijn argumentatie (zie eerdere reactie)...:). Je zegt dat iedereen wel kan claimen dat hij de Trooster is... Wel, noem jij eens 3 personen die de Trooster zouden kunnen zijn en voeg daar een billijke en logische argumentatie bij zoals ik heb gedaan inclusief verwijzingen...:). Ik ben benieuwd...:).

ps: Je zegt heel goed: 'In mijn vertaling...' Dat is deels de tragiek van het Christendom: verschillende vertalingen en daardoor verschillende interpretaties. Maar die discussie is mijnerzijds afgelopen...:). Ik heb trouwens zowel een Nederlandse als een Engelse vertaling van de Bijbelse verzen gebruikt alsook de vertaling vanuit de oude Griekse taal waarin de verzen in eerste instantie waren geschreven...:).

Evian
16-05-04, 22:24
Geplaatst door Antonn
Altijd weer lachwekkend hoe de gelovigen zich in allerlei bochten wringen om hun gelijk te halen. Hoor je normaal gesproken van moslims enkel dat de bijbel niet betrouwbaar is, omdat hij door de mens zou zijn aangepast en vervalst, nu ineens wordt de bijbel als bron opgevoerd om de komst van Mohamed aan te kondigen.

Het moet niet gekker worden. :melig:


De Evangelieen zijn samengesteld nadat de vroeger christenen over verschillende partijen verdeeld waren geraakt. Zij werden nl. samengesteld om bepaalde leringen van de verschillende scholen te propageren en hun auteurs aarzelden niet de vroegere documenten te vervalsen en ander traditioneel materiaal dat over het leven en de leringen van Jezus handelde in overeenstemming te brengen met de visies van hun scholen...:). Ik adviseer je het boek 'The history of the christians in the light of modern knowledge' te lezen... De schrijver is TG Tucker...:). Voorts is het hedendaagse Christendom vnl. gebaseerd op de leerstellingen van Paulus die heel veel gekke ideeen in het Christendom bracht.

ps: Er is geen enkele ware moslim die de Goddelijke boodschap van de Bijbel zal ontkennen. Ook het geloven in de Bijbel is een deel van moslim-zijn...:). Wel kunnen we ons niet ontrekken aan de waarneming dat de Bijbel niet 100% correct is. Dit wil echter niet zeggen dat we de gehele Bijbel maar moeten afdoen als nonsens...:).

Mahden
16-05-04, 22:31
Geplaatst door Antonn
Altijd weer lachwekkend hoe de gelovigen zich in allerlei bochten wringen om hun gelijk te halen. Hoor je normaal gesproken van moslims enkel dat de bijbel niet betrouwbaar is, omdat hij door de mens zou zijn aangepast en vervalst, nu ineens wordt de bijbel als bron opgevoerd om de komst van Mohamed aan te kondigen.

Het moet niet gekker worden. :melig:

heel opportunistisch selectief eigenlijk !

slimey en slicky.





Volgens moslims staat hun Godsdienst toch ook voor iedereen open? zei Simon
De Islam staat half permeabel open, als een soort osmosewerking,

je kunt er wel vrij gemakkelijk in, maar niet zo gemakkelijk (soms met dodelijke afloop) weer uit,

zoals de Camorra op Sicilie eigenlijk en alle andere dwingend doctrinaire secten en ideologieen die de wereld gezien heeft.

Dawud
16-05-04, 22:36
De Evangelieen zijn samengesteld nadat de vroeger christenen over verschillende partijen verdeeld waren geraakt. Zij werden nl. samengesteld om bepaalde leringen van de verschillende scholen te propageren en hun auteurs aarzelden niet de vroegere documenten te vervalsen en ander traditioneel materiaal dat over het leven en de leringen van Jezus handelde in overeenstemming te brengen met de visies van hun scholen.... Ik adviseer je het boek 'The history of the christians in the light of modern knowledge' te lezen... De schrijver is TG Tucker.... Voorts is het hedendaagse Christendom vnl. gebaseerd op de leerstellingen van Paulus die heel veel gekke ideeen in het Christendom bracht.


Kom zelf eens met iets substantieels?

Mahden
16-05-04, 22:47
De trooster is (de werking van) de heilige geest, en zijn koningen (de huidige, na veel oorlogen en twisten gevestigde, democratische rechtstaten)

bovendien wanneer Jezus weer terugkomt zal Zijn troostings- en goedmakingswerk onder zijn volkeren voleindigd zijn.

met de joden wachten wij daar met smart op, zodat een maximale voorspoed en rechtvaardigheid wereldwijd kan uitbreken en niet slechts beperkt blijft tot het avondland (de kustlanden waarover zo veelvuldig gesproken wordt in de Bijbel) !



In die zin kan ik de profetie uit de koran gelijk geven welke voorspeld dat:

de zon (het licht van inzicht, figuurlijk geproken) uit het Westen zou opkomen aan het einde der tijden !

Simon
16-05-04, 23:05
Geplaatst door Evian
Wel, noem jij eens 3 personen die de Trooster zouden kunnen zijn en voeg daar een billijke en logische argumentatie bij zoals ik heb gedaan inclusief verwijzingen...:). Ik ben benieuwd...:).



Als de "Trooster" niet de heilige geest is dan denk ik dat Jezus hier de messias bedoelt. Men leefde immers in een tijd waarin deze ieder moment verwacht werd. Ik heb een boek met de titel "de messiaanse verwachtingen ten tijde van Jezus". Gedurende de tweede eeuw vóór tot de tweede eeuw ná Christus vinden wij een groot aantal van elkaar verschillende messiaanse verwachtingen onder de Joden. Ik denk dat Jezus Jood was met de Joden en net als hen de messias verwachtte. Enkele benamingen die men hanteerde voor die messias die men verwachtte zijn: een eindtijdbevrijder, een zoon van God, een oorlogs-messias, een zoon des mensen, een geliefde uit de hemel, een zoon van David, een uitverkorene, een heer over de dood, een bewaarder der gerechtigheid, een rechter in de eindtijd.
Met andere woorden ik denk niet dat het om een specifieke persoon gaat. Jezus is achteraf, na zijn dood, door zijn volgelingen geduid als die messias. Daar kan je al dan niet in geloven. Maar ik denk dat Jezus zelf net als andere Joden de messias verwachtte en ik houd het voor mogelijk dat enkele van de teksten die jij geciteerd hebt daar eventueel een aanwijzing voor kunnen zijn. Maar met Mohammed heeft dit verder niks te maken.

Maar de Christelijk uitleg is uiteraard dat het bij de "Trooster" om een geest gaat die in het hart van de gelovige huist.

Evian
16-05-04, 23:21
Geplaatst door Simon
Als de "Trooster" niet de heilige geest is dan denk ik dat Jezus hier de messias bedoelt. Men leefde immers in een tijd waarin deze ieder moment verwacht werd. Ik heb een boek met de titel "de messiaanse verwachtingen ten tijde van Jezus". Gedurende de tweede eeuw vóór tot de tweede eeuw ná Christus vinden wij een groot aantal van elkaar verschillende messiaanse verwachtingen onder de Joden. Ik denk dat Jezus Jood was met de Joden en net als hen de messias verwachtte. Enkele benamingen die men hanteerde voor die messias die men verwachtte zijn: een eindtijdbevrijder, een zoon van God, een oorlogs-messias, een zoon des mensen, een geliefde uit de hemel, een zoon van David, een uitverkorene, een heer over de dood, een bewaarder der gerechtigheid, een rechter in de eindtijd. Maar met Mohammed heeft dit verder niks te maken.

Met andere woorden ik denk niet dat het om een specifieke persoon gaat. Jezus is achteraf, na zijn dood, geduid als die messias. Daar kan je al dan niet in geloven. Maar ik denk dat Jezus zelf net als andere Joden de messias verwachtte en ik houdt het voor mogelijk dat enkele van de teksten die jij geciteerd hebt daar een aanwijzing voor kunnen zijn.


Jezus bedoelde zeer zeker geen Messias met de Trooster... Jezus was immers zelf de Messias...:). De Joden (die Jezus niet accepteren) geloven dat weliswaar niet, maar moslims wel, alsook de chistenen...:). Nooit heeft Jezus beweerd de Messias te verwachten. Dit zijn louter joodse veronderstellingen zodat zij hun oordeel over Jezus kunnen rechtvaardigen (valse profeet). Jezus was en is de Messias. Hij is de verlosser en zal wanneer de wereld bijna aan zijn eind komt de mensheid redden van het kwaad, hij zal recht spreken en alle godsdienstige meningsverschillen rechttrekken...:). Dit blijkt zowel uit de geschriften van het Christendom als van de Islam...:).

Simon
16-05-04, 23:38
Geplaatst door Evian
Jezus bedoelde zeer zeker geen Messias met de Trooster... Jezus was immers zelf de Messias...:).

Nu ja als je die geschriften allemaal zo letterlijk neemt dan hoef ik je toch niks uit te leggen en hoef je verder ook niet na te denken. Dan kan je gewoon de uitleg van de christenen accepteren dat volgens christenen de "Trooster" de heilige geest is die in het hart van de gelovigen huist.

Maar dat Jezus zichzelf als de messias zag geloof ik zelf niet. Die duiding is naar mijn mening een tijd na zijn dood ontstaan bij een groep gelovigen.


Nooit heeft Jezus beweerd de Messias te verwachten.

Juist jouw citaten kunnen op het tegendeel wijzen. Je vroeg mij immers wie de "Trooster"zou kunnen zijn. Dan geef ik het meest logische antwoord op de vraag wie verwachtte men nu in die tijd ? Ja inderdaad ... de messias.

Evian
17-05-04, 02:28
Geplaatst door Simon
Nu ja als je die geschriften allemaal zo letterlijk neemt dan hoef ik je toch niks uit te leggen en hoef je verder ook niet na te denken. Dan kan je gewoon de uitleg van de christenen accepteren dat volgens christenen de "Trooster" de heilige geest is die in het hart van de gelovigen huist.

Maar dat Jezus zichzelf als de messias zag geloof ik zelf niet. Die duiding is naar mijn mening een tijd na zijn dood ontstaan bij een groep gelovigen.

Juist jouw citaten kunnen op het tegendeel wijzen. Je vroeg mij immers wie de "Trooster"zou kunnen zijn. Dan geef ik het meest logische antwoord op de vraag wie verwachtte men nu in die tijd ? Ja inderdaad ... de messias.


Jezus zegt zelf dat de Trooster pas zal komen als hij (Jezus) weg is. Dan kan het nooit de Heilige Geest zijn...:). Die was en is er immers altijd. Die logica klopt toch? Op basis van christelijke bronnen en islamitische bronnen (en zelfs joodse bronnen) kan men stellen dat Jezus de Messias was en is. Zowel de christenen als de moslims hangen dit aan... Dus de Trooster kan nooit de Messias zijn (aldus Christendom en Islam (en Jodendom!)). Je zegt 'wie verwachtte men in die tijd...' Men verwachtte inderdaad de Messias. Er zijn in vele religieuze geschriften tekenen die de komst van de Messias aangeven en waaraan men de Messias kan herkennen. Deze vallen precies in de gestalte van Jezus, zoon van Maria... Ik zal tzt een uiteenzetting van deze tekenen aandienen inclusief verwijzingen...:).

ps: Eerst neem je de gedachte van het Christendom als speerpunt die zegt dat met de Trooster de Heilige Geest wordt bedoeld. Dan 'ontken' je hetzelfde Christendom die zegt dat Jezus de Messias is (hetgeen ook de Islam onderkend)...:).

Evian
17-05-04, 02:40
Geplaatst door Simon
En vergeet niet dat Mohammed het liefst samen met de Joden een geloofsgemeenschap had gesticht. Sommige prikkers hier worden onpasselijk bij de gedachte maar dat was wel aanvankelijk zijn bedoeling toen hij naar Medina vertrok. Dat dit is mislukt had niks met taalbarrières te maken.


Waar baseer je dit op? Weet je uberhaupt waarom hij naar Medina vertrok?

:)

Maarten
17-05-04, 02:55
Heeft Geleerde Evian misschien nog iets op te merken over de taalkwestie?

Sneu voor die joden he, dat hun trooster een boek is, dat zegt in het Arabisch geschreven te zijn, zodat mensen het in hun eigen taal kunnen lezen he?

Evian
17-05-04, 03:26
Geplaatst door Maarten
Heeft Geleerde Evian misschien nog iets op te merken over de taalkwestie?

Sneu voor die joden he, dat hun trooster een boek is, dat zegt in het Arabisch geschreven te zijn, zodat mensen het in hun eigen taal kunnen lezen he?

:haha:

Laten we zeggen dat als jij mijn reacties en vragen (waaronder trouwens 2 taalkwesties;)) beantwoordt in jouw Ik-Ben-Durie-De Leugenaar-topicje, Evian de Geleerde in zal gaan op jouw taaldilemma. Wel zo ordentelijk, lijkt mij..:).

ps: Je zegt zelf dat Jezus de godsdienst op een andere level zette opdat deze toegankelijk zou worden voor alle mensen...:). Hoor je 't kwartje vallen Maartje...?
pps: Stopwoordjes als 'he' waar jij gretig gebruik van maakt duiden op iets. Raadpleeg psychologieboeken om de diagnose vast te stellen zou ik zeggen...:).

Simon
17-05-04, 09:19
Geplaatst door Evian
Jezus zegt zelf dat de Trooster pas zal komen als hij (Jezus) weg is. Dan kan het nooit de Heilige Geest zijn...:). Die was en is er immers altijd. Die logica klopt toch? Op basis van christelijke bronnen en islamitische bronnen (en zelfs joodse bronnen) kan men stellen dat Jezus de Messias was en is. Zowel de christenen als de moslims hangen dit aan... Dus de Trooster kan nooit de Messias zijn (aldus Christendom en Islam (en Jodendom!)). Je zegt 'wie verwachtte men in die tijd...' Men verwachtte inderdaad de Messias. Er zijn in vele religieuze geschriften tekenen die de komst van de Messias aangeven en waaraan men de Messias kan herkennen. Deze vallen precies in de gestalte van Jezus, zoon van Maria... Ik zal tzt een uiteenzetting van deze tekenen aandienen inclusief verwijzingen...:).

ps: Eerst neem je de gedachte van het Christendom als speerpunt die zegt dat met de Trooster de Heilige Geest wordt bedoeld. Dan 'ontken' je hetzelfde Christendom die zegt dat Jezus de Messias is (hetgeen ook de Islam onderkend)...:).

Om op je PS punt in te gaan: ik ben geen christen en hink inderdaad op 2 gedachten of invalshoeken.
1) Geloofswaarheid: Het Christendom is wat christenen zeggen dat het is. Een visie op een joodse man die ooit geleefd heeft. Die visie is enige tijd na zijn dood ontwikkeld en aangezien wij verder weinig directe historische bronnen hebben over het leven van Jezus moeten we die visie maar accepteren voor wat die is. Of het historisch een juist beeld geeft van Jezus is niet relevant. Het gaat immers om geloofswaarheden.
2) Historische waarheid : Ga uit van hetgeen historisch wél bekend is van de tijd waarin Jezus leefde. Wat was de visie van de Joden op de schepping? Wat op de politieke en economische werkelijkheid waarin men leefde? Wat waren belangrijke religieuze thema's die een rol spelen in het Joodse denken van die tijd. Wat zijn belangrijke historische gebeurtenissen die dit denken beïnvloed hebben: bijvoorbeeld de Romeinse bezetting, de joodse opstanden tegen die bezetting en de verwoesting van de tempel in het jaar 70 die de joodse cultuur een enorme slag toebracht. Hoe zijn die terecht gekomen in het christelijke denken? Waar lijkt in dit kader sprake van joods gedachtengoed en waar is sprake van latere "aanvullingen" die je niet-joods maar wel christelijk kan noemen.

Beide invalshoeken zijn naar mijn mening de moeite waard.

Voor je argument dat de Trooster niet de heilige geest kan zijn door de wijze waarop Jezus hierover praat is zeker wat te zeggen. De drie-eenheid is sowieso een uitvinding van na de dood van Jezus die is overgenomen uit het hellenistische denken. Het kan dus zijn dat hij in de oorspronkelijke bron tekst over een concrete persoon praat. Volgens mij de messias. Je argument dat dit niet kan OMDAT christenen en moslims denken dat Jezus de messias was zegt mij historisch weinig (zie punt 2 hierboven). Het zou juist een argument zijn de tekst aan te passen omdat christenen Jezus uiteraard liever niet aan het woord laten over de messias (omdat ze hem zelf zien als de messias).
De moslims weten alleen maar over Jezus van de Christenen en Christenen hebben hun eigen waarheid op Jezus geprojecteerd. Maar vanuit historische logica is het waarschijnlijker dat Jezus net zo goed de messias verwachtte als andere Joden. Verder is Johannes vrij laat geschreven (na de verwoesting van de Tempel) en is het logisch dat de auteur de Joden een Trooster toewenst na deze genocide.
Men laat ook in de evangeliën Jezus voorspellen dat de Tempel verwoest zal worden. Maar dat is niet zo moeilijk omdat die teksten geschreven zijn na de verwoesting van de tempel. Dat is ook je naïviteit als je opmerkt dat de voorspellingen omtrent een messias precies vallen op de persoon Jezus. Men kende uiteraard alle tekenen uit het Oude Testament dus dan is het niet zo moeilijk die tekenen te verwerken in de teksten van het Nieuwe Testament bij de beschrijving van de persoon Jezus. Of dat iets met de historische werkelijkheid heeft te maken is helemaal niet gezegd. Immers, je weet van tevoren als je iets op schrift wil stellen dat volgens jou de messias echt op aarde verschenen is dat die OT tekenen daarin verwerkt moeten worden. Anders vertegenwoordigt het geen religieuze waarheid. Oftewel, men had het niet anders kunnen schrijven als men geloofwaardig wilde zijn (zie punt 1 hierboven). Dat wil nog niet zeggen dat het historisch zo gebeurd is (zie punt 2 hierboven).

Simon
17-05-04, 09:25
Geplaatst door Evian
Waar baseer je dit op? Weet je uberhaupt waarom hij naar Medina vertrok?

:)

Dat heb ik in een biografie over Mohammed van Karen Armstrong gelezen en daar komt dat uitgebreid aan de orde (al haar bronverwijzingen moet je maar in die biografie opzoeken). Het is overigens ook duidelijk vanuit teksten in de Koran dat er aanvankelijk sprake is van een zeer positieve houding jegens de Joden die later omslaat in het tegendeel.

Maarten
17-05-04, 15:43
Simon, de hoofdreden waarom de profeet vertrok, dat was het gedonder dat hij in Mekka kreeg. Nou zal het bést dat hij aansluiting bij joden gezocht heeft, maar je moet een beetje on-topic blijven over die taalkwestie, en dan moet je eerst maar eens een verschil maken tussen wat de profeet in zijn leven allemaal deed, en wat de Koran in feite zegt. Die zegt gewoon dat de Koran primaír bedoeld is voor degenen die Arabisch spreken, en kan dus moeilijk bedoeld zijn als de Trooster, die er speciaal voor Joden zou komen.
En nou staat het wel in Johannes (NT), maar dus óok in Deuteronimium, wat speciaal voor joden is.

En ook je opmerking over hoe makkelijk vertalingen zijn, dat is van déze eeuw, of van afgelopen eeuwen, maar zeker niet voor die tijd! Toen was móndelinge overdracht gangbaar.. En vertalingen?? Gezien wat de Koran allemaal zegt over de autenticiteit van God's woord?? Nou, het is nog mazzel, dat er in déze tijd vertalingen van zijn, want dat heeft áltijd al contoversieel gelegen.
Ook je argument, dat de Profeet zeker geprobeerd heeft joden te overtuigen: het grote werk dat de Profeet bracht, dat was de Korán, en niet zijn persoonlijke pogingen om mensen te overtuigen!
Nou geef ik je wel gelijk, en zijn er allerlei vloeiende overgangen en relativeringen, maar de feiten wijzen intussen allemaal de andere kant op.

En nog wat: het feit dat die Trooster zowel in het OT als NT voorkomt, wijst er op dat het idee sterk geleefd moet hebben onder de joden. Dan zou je verwachten, dat de goddelijke schrijver van de Koran daar naar verwezen zou hebben he? Als dan toch 260 joodse Profeten geeerd worden in de Koran, waarom dan hier zwijgen?

Simon
17-05-04, 16:24
Geplaatst door Maarten
[B] Die zegt gewoon dat de Koran primaír bedoeld is voor degenen die Arabisch spreken, en kan dus moeilijk bedoeld zijn als de Trooster, die er speciaal voor Joden zou komen.

Je weet dat je met religieuze teksten alle kanten op kan. Er zijn immers ook teksten in de Koran die zeggen dat als je bepaalde vragen hebt over het geloof en Mohammed zelf niet in de buurt is maar als gelovige moslim naar de Joden moet gaan omdat die het dan wel kunnen uitleggen. Ik zou zelfs kunnen beweren (maar niet hard maken) dat die tekst over het arabisch spreken een latere toevoeging is. Het is n.l. typisch zo'n mythe dat de Koran staat voor het meest zuivere arabisch terwijl er recent publicaties zijn verschenen over de aramese invloeden in de taal van de Koran. Maar die hele discussie wat 'authentiek'van Mohammed is en wat niet daar is men in de Islam nog lang niet aan toe.

Ja en een koppeling tussen Trooster en Koran vind ik sowieso kul, dat ben ik met je eens.


En ook je opmerking over hoe makkelijk vertalingen zijn, dat is van déze eeuw, of van afgelopen eeuwen, maar zeker niet voor die tijd!

Als je ziet hoe snel het christendom zich verspreid heeft was het ook van die tijd. Als je ziet hoe snel de Islam zich verspreid heeft na de dood van Mohammed idem. Als je ziet hoe snel de Islam de Griekse en Romeinse bronnen in zich heeft opgenomen. Idem.



Ook je argument, dat de Profeet zeker geprobeerd heeft joden te overtuigen: het grote werk dat de Profeet bracht, dat was de Korán, en niet zijn persoonlijke pogingen om mensen te overtuigen!

Ik vind dat er veel rancune blijkt uit de Koran jegens de Joden en ook qua fysieke strijd die er geleverd is tegen Joodse stammen waarbij door Mohammed on-Islamitisch met krijgsgevangenen is omgegaan wijst daarop. Met andere woorden: het was volgens mij ook een mens die zich miskend voelde door de Joden. Aanvankelijk bad men nog richting Jeruzalem, net als de Joden. Tekenend voor de religieuze breuk was het moment waarop men naar Mekka ging bidden.


Als dan toch 260 joodse Profeten geeerd worden in de Koran, waarom dan hier zwijgen?

Het is toch bekend dat Mohammed maar een beperkte kennis van de Bijbel had. En ik heb zelfs artikelen gelezen waaruit bleek dat hij zich (ten dele) op een kinderbijbel uit Syrië baseerde. Hij noemt n.l. details over de jeugd van Jezus die alleen in die kinderbijbel voorkomen.

Maarten
17-05-04, 17:11
Simon, álles wat ik hierboven schrijf is in feite gericht aan de moslims die de bewering doen!
Kun je het nou eens aan hén overlaten, om daar antwoord op te geven, vanuit hún optiek?!

Sommige dingen zijn wel nieuw die je zegt, maar zelf kan ik ook wel het nodige toevoegen, maar dat doet er niet toe!
Het gaat er hier om dat die móslims een coherent en geloofwaardig totaalverhaal neer zetten. Dat dwingt ze om zélf hun visie op de Koran neer te zetten. Hoe jij de Koran ziet is even helemaal irrelevant.

Ben zeer benieuwd wat Evian van die taalkwestie maakt.

Julien
17-05-04, 17:15
Geplaatst door Maarten
Simon, álles wat ik hierboven schrijf is in feite gericht aan de moslims die de bewering doen!
Kun je het nou eens aan hén overlaten, om daar antwoord op te geven, vanuit hún optiek?!

Sommige dingen zijn wel nieuw die je zegt, maar zelf kan ik ook wel het nodige toevoegen, maar dat doet er niet toe!
Het gaat er hier om dat die móslims een coherent en geloofwaardig totaalverhaal neer zetten. Dat dwingt ze om zélf hun visie op de Koran neer te zetten. Hoe jij de Koran ziet is even helemaal irrelevant.

Ben zeer benieuwd wat Evian van die taalkwestie maakt.

dit is toch een open forum waar in iedereen zijn zegje kan doen?

Simon
17-05-04, 18:02
Geplaatst door Maarten
Simon, álles wat ik hierboven schrijf is in feite gericht aan de moslims die de bewering doen!
Hoe jij de Koran ziet is even helemaal irrelevant.


Hahaha vandaar dat jij altijd van die ellenlange A4tjes typt hoe volgens jou moslims de Koran moeten zien. Vreemde reactie juist van jou !!! Ik geef hier gewoon mijn mening als ik daar behoeft aan heb en hoop dat anderen hetzelfde doen.

Maarten
17-05-04, 18:47
Geplaatst door Simon
Hahaha vandaar dat jij altijd van die ellenlange A4tjes typt hoe volgens jou moslims de Koran moeten zien. Vreemde reactie juist van jou !!! Ik geef hier gewoon mijn mening als ik daar behoeft aan heb en hoop dat anderen hetzelfde doen.
Aguttegut... de heren moralistjes.. echt weer nederlands hoor.. Alles opzij voor "ikke mag toch ook? "
Weet je nog waar het topic over ging?? En tussen wíe de discussie speelt?? En ik welke fase die beland is?

Nou, dan doet het er even geen zak toe, noch wat jij, noch wat ik van de Koran vind! Niks ellenlange stukken hier.. nul komma niks van mij over de Koran. De troosterclub mag uitleggen waarom die Trooster (= per saldo de Koran dus) niet in hun eigen taal komt, en ook nog eens zelf zegt voor anderstaligen bedoeld te zijn. Of kun je de spanning hier niet aan? Ga nou eens opzij, en laat Evian er zijn zegje over doen!

Evian
17-05-04, 19:01
Geplaatst door Maarten
Simon, álles wat ik hierboven schrijf is in feite gericht aan de moslims die de bewering doen!
Kun je het nou eens aan hén overlaten, om daar antwoord op te geven, vanuit hún optiek?!

Sommige dingen zijn wel nieuw die je zegt, maar zelf kan ik ook wel het nodige toevoegen, maar dat doet er niet toe!
Het gaat er hier om dat die móslims een coherent en geloofwaardig totaalverhaal neer zetten. Dat dwingt ze om zélf hun visie op de Koran neer te zetten. Hoe jij de Koran ziet is even helemaal irrelevant.

Ben zeer benieuwd wat Evian van die taalkwestie maakt.


Iedereen mag reageren hoor Maartje...:). Niet alleen jij, Evian en fundi's. Dus hoe iemand als Simon vanuit zijn optiek de Islam beziet is meer dan relevant en erg interessant...:). Daarnaast bezit hij tenminste de decent courtesy om te reageren op mijn punten en om mijn vragen te beantwoorden. Iets dat jij ontbeert zodra je geen antwoorden meer hebt omdat je (ik noem maar een dwarsstraat) jezelf tegenspreekt...:).

ps: Ben zeer benieuwd wat jij van al mijn reacties en vragen in het Ik-Ben-Durie-De-Leugenaar-topicje maakt...:).

Evian
17-05-04, 19:12
Geplaatst door Simon
Dat heb ik in een biografie over Mohammed van Karen Armstrong gelezen en daar komt dat uitgebreid aan de orde (al haar bronverwijzingen moet je maar in die biografie opzoeken). Het is overigens ook duidelijk vanuit teksten in de Koran dat er aanvankelijk sprake is van een zeer positieve houding jegens de Joden die later omslaat in het tegendeel.


Elke biografie heeft een persoonlijk tintje tav de schrijver/schrijfster...:). Ik adviseer je de historische bronnen mbt Mohammed door te nemen zodat je een werkelijk beeld van de situatie krijgt...:). Mohammed ging naar Medina om aan vervolging te ontkomen. Zijn hoofd zou immers worden afgehakt door de elite van Mekka omdat hij hun 'goden' trotseerde. Medina was inderdaad een stad met vnl. joodse inwoners. Mohammed kon het goed met ze vinden. Toen hij uiteindelijk de leiding over de stad kreeg verleende hij de christenen en de joden vrijheid van godsdienst zoals hij hen had beloofd...:). Uiteraard waren er ook veel joden en christenen die zich tot de Islam bekeerden...:).

Julien
17-05-04, 19:14
Geplaatst door Maarten
Aguttegut... de heren moralistjes.. echt weer nederlands hoor.. Alles opzij voor "ikke mag toch ook? "
Weet je nog waar het topic over ging??

De topic ging over Mohammed in de Bijbel, maar jij moet met je Palestijnenfetisj natuurlijk gelijk weer beginnen over Israel en Sharon.

Maarten
17-05-04, 21:00
Geplaatst door Julien
De topic ging over Mohammed in de Bijbel, maar jij moet met je Palestijnenfetisj natuurlijk gelijk weer beginnen over Israel en Sharon.
Blind geworden of zo? Het gaat hier over de taalkwestie. Lijkt me een van de duidelijkste bewijzen dat Mohammed niet de Trooster uit de Bijbel is! Zeldzaam stomme posting van jou. Teveel wijn gezopen om nog te zien in welk topic je zit, neem ik aan!

Maarten
17-05-04, 21:27
Evian heeft dus totaal niks te melden over de taalkwestie. Nul, niks nada!!
Enkel het gebruikelijke gebral en gelul.

Hij wil nog graag gratis 3 A4tjes correcties op al zijn dichtgeplamuurde verhalen over Durie..
Sorry hoor, mensen die politiek zitten te rotzooien rond teksten, daar ga ik helemaal geen moeite voor doen.

Evian vind het doodnormaal, dat al die joden (álle joden van toen tot nu!) die door God in diaspora gestuurd zijn als beloofde trooster een boek in het Arabisch krijgen, waarin staat dat het primair voor Arabieren bedoeld is!! Yeah!! Logica Evian!!

En dat kan 'm allemaal geen zak schelen, want wil enkel propaganda voor zijn zaak bedrijven. Allemaal uit naam van Allah, neem ik aan. :hihi:

Je kunt de Koran beter de troostprijs voor de joden noemen. Lijkt me goed verdedigbaar.

Simon
17-05-04, 21:31
Geplaatst door Maarten
Ga nou eens opzij, en laat Evian er zijn zegje over doen!

Toet, toet ! Ruimte genoeg hier Maarten!

Simon
17-05-04, 21:37
Geplaatst door Evian
Elke biografie heeft een persoonlijk tintje tav de schrijver/schrijfster...:). Ik adviseer je de historische bronnen mbt Mohammed door te nemen zodat je een werkelijk beeld van de situatie krijgt...:). Mohammed ging naar Medina om aan vervolging te ontkomen. Zijn hoofd zou immers worden afgehakt door de elite van Mekka omdat hij hun 'goden' trotseerde. Medina was inderdaad een stad met vnl. joodse inwoners. Mohammed kon het goed met ze vinden. Toen hij uiteindelijk de leiding over de stad kreeg verleende hij de christenen en de joden vrijheid van godsdienst zoals hij hen had beloofd...:). Uiteraard waren er ook veel joden en christenen die zich tot de Islam bekeerden...:).

Dit is toch niet in strijd met hetgeen ik beweer? Hij was eerder in Medina geweest (zeg ik nu even uit mijn hoofd) en had natuurlijk naar heel veel plekken kunnen uitwijken gezien zijn problemen in Mekka. Maar hij ging naar Medina. Dat had ook te maken met de Joodse geloofsgemeenschap waar hij aanvankelijk een positief (misschien zelfs idealistisch) idee bij had om samen met hen een geloofsgemeenschap te vormen. Die samenwerking is later op een mislukking uitgelopen. De exacte achtergronden ken ik niet van die mislukking en voorzover ik die ken helaas maar van één kant. Je zou in dit kader ook heel graag de joodse kant van dit verhaal willen horen maar daar is niks van bewaard gebleven.

Mahden
17-05-04, 21:57
Als je kijkt naar de overdreven ritualistiek van de jood en moslim, verbaast mij het niets dat de moslim veel van het jodendom heeft overgenomen maar dan(ter onderscheiding) even anders.

de geestelijke jood, de christen, laat veel ritueel links liggen en concentreert zich veel meer op de moraal, geen kinderachtig gedoe meer ter onderscheiding (discriminatie) van de andere mens.

de moslim verandert veel van de moraal in de bijbel maar probeert de joodse ritualistiek met al haar overdreven voorschriften te immiteren !

ook lijkt de moslim meer op de jood in die zin dat zij allebei slechts alleen in een hemelse Geestelijke God geloven en niet ook in zijn lichamelijke afgeleide op aarde.

Jezus Zijn vleesgeworden Woord, in wie God spreekt en leeft tot eeuwige rechtvaardiging van alle volkeren (seculatea) !

Evian
17-05-04, 23:14
Geplaatst door Maarten
Evian heeft dus totaal niks te melden over de taalkwestie. Nul, niks nada!!
Enkel het gebruikelijke gebral en gelul.


:haha:

Ow, ik heb meer dan genoeg te melden over die taalkwestie en heb een hele reactie in mijn hoofd zitten, inclusief smileys...:):):). Jij bent degene met zinloos gebral en gelul en je wil ook nog eens mensen uitsluiten van deze discussie. Je spreekt jezelf diverse malen zwaar tegen Maartje en mijn eksteroog heeft dit goed gezien...:). Daarna heb je geen antwoorden meer en onder het mom van 'te gladjes, daar doe ik niet aan mee' verkies je het hazepad...:). Dat is niet alleen laf maar ook nep...:). Nogmaals, eerst mijn reacties en vragen beantwoorden in jouw polarisatie-topicje, dan ga ik verder met het onderwijzen van Maartje...:).

ps: Sorry, niet alleen laf en nep ben je maar ook bekrompen...:p.

Evian
17-05-04, 23:20
Geplaatst door Simon
Dit is toch niet in strijd met hetgeen ik beweer? Hij was eerder in Medina geweest (zeg ik nu even uit mijn hoofd) en had natuurlijk naar heel veel plekken kunnen uitwijken gezien zijn problemen in Mekka. Maar hij ging naar Medina. Dat had ook te maken met de Joodse geloofsgemeenschap waar hij aanvankelijk een positief (misschien zelfs idealistisch) idee bij had om samen met hen een geloofsgemeenschap te vormen. Die samenwerking is later op een mislukking uitgelopen. De exacte achtergronden ken ik niet van die mislukking en voorzover ik die ken helaas maar van één kant. Je zou in dit kader ook heel graag de joodse kant van dit verhaal willen horen maar daar is niks van bewaard gebleven.


Medina achtte hij veilig...:). Hij heeft ook samen met de joden in Medina een geloofsgemeenschap gesloten. Men kon zich bekeren tot de Islam en deed men dit niet dan werd men godsdienstvrijheid toebedeeld. Dit gold ook voor de christenen...:). Zowel de joden als de christenen mochten hun eigen regels toepassen op elkaar naar gelang hun religie voorschreef...:). De samenwerking waar jij waarschijnlijk op doelt was er wel degelijk. Uiteraard waren er ook joden, christenen en moslims die tegen Mohammed waren en hem het liefst dood zagen. Zij werkten in een bepaalde mate met de Mekkaanse elite...

ps: In het Midden-Oosten heb je goede studies mbt de joden die op het Arabische schiereiland leefden, maar daarvoor moet je goed op het internet zoeken...:).

Maarten
18-05-04, 01:32
Geplaatst door Evian
:haha:

Ow, ik heb meer dan genoeg te melden over die taalkwestie en heb een hele reactie in mijn hoofd zitten, inclusief smileys...:):):). Jij bent degene met zinloos gebral en gelul en je wil ook nog eens mensen uitsluiten van deze discussie. Je spreekt jezelf diverse malen zwaar tegen Maartje en mijn eksteroog heeft dit goed gezien...:). Daarna heb je geen antwoorden meer en onder het mom van 'te gladjes, daar doe ik niet aan mee' verkies je het hazepad...:). Dat is niet alleen laf maar ook nep...:). Nogmaals, eerst mijn reacties en vragen beantwoorden in jouw polarisatie-topicje, dan ga ik verder met het onderwijzen van Maartje...:).

ps: Sorry, niet alleen laf en nep ben je maar ook bekrompen...:p.

Netto inhoud van dit bericht: Nul!

Evian
18-05-04, 01:39
Geplaatst door Maarten
Netto inhoud van dit bericht: Nul!


Lekker makkelijk...:). Check mijn reacties en mijn vragen aan je in je onzinnig Durie-De-Leugenaar-topicje. Daar zul je je handen genoeg aan vol hebben, geloof mij...:). Kom daarna zeuren om een reactie in deze topic and ill be at ur service...:).

Maarten
18-05-04, 03:52
Geplaatst door Evian
Lekker makkelijk...:). Check mijn reacties en mijn vragen aan je in je onzinnig Durie-De-Leugenaar-topicje. Daar zul je je handen genoeg aan vol hebben, geloof mij...:). Kom daarna zeuren om een reactie in deze topic and ill be at ur service...:).

O, ik had van te voren al bedacht, dat je dat zou gebruiken, om te verbergen dat je hier geen antwoord hebt. Jij bent namelijk een manipulatortje.
Echt praten over geloof, doe ik met mensen die waarheid voorop hebben staan. Bij jou is dat politiek, en dat valt op.
Laat eerst maar eens zien dat je wat kunt, met dit simpele dingetje. Als dat lukt doen we wat moeilijkers.

Evian
18-05-04, 04:40
Geplaatst door Maarten
O, ik had van te voren al bedacht, dat je dat zou gebruiken, om te verbergen dat je hier geen antwoord hebt. Jij bent namelijk een manipulatortje.
Echt praten over geloof, doe ik met mensen die waarheid voorop hebben staan. Bij jou is dat politiek, en dat valt op.
Laat eerst maar eens zien dat je wat kunt, met dit simpele dingetje. Als dat lukt doen we wat moeilijkers.

Verbergen? Wie verbergt er nou wat? Jij bent degene die niet wil reageren op mijn reacties. Dan ga ik ook niet in op jouw vraag...:).

Nogmaals ik heb hier wel degelijk antwoord op...:). Ik ben niet net als jij die verschillende standpunten inneemt, verschillende meningen verkondigt en leugenaar Durie aanbidt waardoor je een kuil voor jezelf graaft... Evian heeft je niet eens hoeven duwen, je bent er zelf in gepleurd...:). Waarheid heb jij niet voorop staan hoor Maartje, anders had je op z'n minst toegegeven dat je jezelf zwaar tegenspreekt...:). Als er iemand manipuleert dan ben jij het wel. Jij bent degene die Simon probeert te verbieden mee te discussieren. Wie is dan de manipulator...? Als je iemand dmv zijn eigen argumenten de mond snoeren politiek noemt, dan ga ik bij deze voor de post van premier...:):):). Streef naar het onmogelijke en schop het ver...:).

'Laat eerst maar eens zien dat je wat kunt, met dit simpele dingetje. Als dat lukt doen we wat moeilijkers...'

:haha:

Dat moet jij nodig zeggen. Laat jij eerst maar eens zien of je de beschaafdheid hebt mijn reacties en mijn vragen te beantwoorden in jouw Maartje-De-Durie-Fan-topicje (waarna ik nog een aantal vragen en opmerkingen heb tav dat gezwam van Durie), daarna doen we makkelijk, moeilijk maakt me niet uit...:). Doe je best...:).

Simon
18-05-04, 09:16
Geplaatst door Evian
Medina achtte hij veilig...:). Hij heeft ook samen met de joden in Medina een geloofsgemeenschap gesloten.


Dat Joden en Christenen Godsdienstvrijheid "kregen toebedeeld" klinkt bijna als een gunst. Terwijl Mohammed daar van buiten kwam en die Joodse en christelijke geloofsgemeenschappen al lang bestonden. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat Mohammed "godsdienstvrijheid kreeg toebedeeld". Niet te etnocentristisch!

Ja maar verder hebben we zo'n beetje hetzelfde beeld over maar is een zijstap in de discussie. Op mijn bijdrage van 9.19 uur gisteren heb je echter niet gereageerd.

Maarten
18-05-04, 13:15
Geplaatst door evian Verbergen? Wie verbergt er nou wat?


Jij, dat je totaal geen antwoord op die taalkwestie hebt! Of het wordt weer zo’n plastic antwoord, waar je 15 postings aan kunt besteden waarom het niet deugt.


Dat moet jij nodig zeggen. Laat jij eerst maar eens zien of je de beschaafdheid hebt mijn reacties en mijn vragen te beantwoorden in jouw Maartje-De-Durie-Fan-topicje (waarna ik nog een aantal vragen en opmerkingen heb tav dat gezwam van Durie), daarna doen we makkelijk, moeilijk maakt me niet uit...:). Doe je best...:).
Enige reden waarom ik dat niet doe, is dat het aan jouw manier van benaderen ligt, dat het me minstens weer 3 A4tjes zou kosten. Bij mensen van goede wil kan dat veel sneller. Jij hebt politieke redenen om te doen wat je doet, en dat maakt alles véel langer en zeikeriger. Om die reden begin ik daar niet aan.

Dacht je dat ik bang was dat Durie sneuvelt, of dat christendom sneuvelt? In de christelijke traditie hebben we helemaal geen last meer van die dingen. Wat onlogisch is, of onwaarschijnlijk is, dat sneuvelt, of dat nou pijnlijk is of niet. Maar in jouw verhalen zit zelf teveel onlogica, en je walst voor het gemak van je doel over veel teveel dingen heen, en palmuurt de boel dan dicht in een strak verhaal. Je weet wel degelijk wat, maar je methoden deugen niet. Dat zie jij niet. Dat kost me een hoop extra werk, en dat ga ik niet doen. Pas wanneer ik vind, dat jij met iets simpelers op een waarachtige manier omgaat, ga ik dat ook met iets moeilijkers doen, zoals dat topic.

Intussen stikken je postings van de klitloosheid en andere scheldwoorden, zonder dat die postings verder enige inhoud over het onderwerp hebben. Dan hou ik me helemaal aan de Profeet: die mensen moet je absoluut mijden! Klaar! Het gaat hier over een religieus onderwerp. Wie daar zoveel rotzooi en politiek gemanipuleer doorheen gooit, is helemaal niet waardig om mee over de godsdienst bezig te zijn. Simple as that!

Mahden
18-05-04, 13:26
jongens, please keep it simpel en ga niet fitten in details,

debat is hard werken, maar houdt het vruchtbaar anders kan het als een vergif werken !

Bofko
18-05-04, 13:29
Geplaatst door Mahden
jongens, please keep it simpel en ga niet fitten in details,

debat is hard werken, maar houdt het vruchtbaar anders kan het als een vergif werken !

Da's vaak wel leuker voor de kijkbuislezertjes. :student:

Evian
18-05-04, 17:21
Geplaatst door Simon
Dat Joden en Christenen Godsdienstvrijheid "kregen toebedeeld" klinkt bijna als een gunst. Terwijl Mohammed daar van buiten kwam en die Joodse en christelijke geloofsgemeenschappen al lang bestonden. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat Mohammed "godsdienstvrijheid kreeg toebedeeld". Niet te etnocentristisch!

Ja maar verder hebben we zo'n beetje hetzelfde beeld over maar is een zijstap in de discussie. Op mijn bijdrage van 9.19 uur gisteren heb je echter niet gereageerd.


Wat ik bedoel met zij kregen godsdienstvrijheid toebedeeld is dat zij onder het bewind van Mohammed gewoon door konden gaan met het belijden van hun religie. De Mekkaanse Qurajsh probeerden vnl. de joden het tegenovergestelde wijs te maken...:). Ik ben niet etnocentrisch, ik geef slechts de feiten weer...:).

ps: Op jouw eerdere bijdrage zal ik zsm terugkomen, wat ik ook van plan was... In tegenstelling tot ene Maartje antwoord ik wel...:).

Evian
18-05-04, 17:30
Geplaatst door Maarten
Jij, dat je totaal geen antwoord op die taalkwestie hebt! Of het wordt weer zo’n plastic antwoord, waar je 15 postings aan kunt besteden waarom het niet deugt.

Enige reden waarom ik dat niet doe, is dat het aan jouw manier van benaderen ligt, dat het me minstens weer 3 A4tjes zou kosten. Bij mensen van goede wil kan dat veel sneller. Jij hebt politieke redenen om te doen wat je doet, en dat maakt alles véel langer en zeikeriger. Om die reden begin ik daar niet aan.



Jij bent degene die niet wil reageren op mijn reacties. Dan ga ik ook niet in op jouw vraag...:). Nogmaals ik heb wel degelijk antwoorden...:). Ik ben niet net als jij die verschillende standpunten inneemt, verschillende meningen verkondigt en leugenaar Durie aanbidt waardoor je een kuil voor jezelf graaft...:).

Laat jij eerst maar eens zien of je de beschaafdheid hebt mijn reacties en mijn vragen te beantwoorden in jouw Maartje-De-Durie-Fan-topicje (waarna ik nog een aantal vragen en opmerkingen heb tav dat gezwam van Durie), daarna doen we makkelijk, moeilijk maakt me niet uit...:).

ps: Met Evian in discussie over de Islam waarbij jij je bedient van leugens en polarisatietruukjes (die ik zo door heb) gaat jou meer dan 3 A4tjes kosten Maartje...:). Ik denk dat je aan 33 A4tjes niet eens genoeg hebt...:).
pps: Heb je wel gezien hoe jij reageerde op mijn reacties? Je pikt (nota bene) één zin die je uit z'n verband rukt waarop je een heel zinloos verhaal omheen lult. En dan beschuldig je mij van politiek...? Grapjas...:haha:.

Evian
18-05-04, 17:33
Geplaatst door Mahden
jongens, please keep it simpel en ga niet fitten in details,

debat is hard werken, maar houdt het vruchtbaar anders kan het als een vergif werken !


Vruchtbaar is het alleen als er geen leugens worden gebruikt en als je de beschaafdheid kan opbrengen elkaars vragen te beantwoorden...:). Ik wil meer dan graag op details reageren, maar dan moet Maartje op z'n minst op mijn hoofdlijnen en hoofdvragen reageren...:).

Maarten
18-05-04, 20:00
Mooi zo!.. De Profeet is dus niet de Trooster uit de Bijbel.
ff unsubscriben hier, en volgende topic.

Naffertje
19-05-04, 11:35
Geplaatst door Evian
Wat ik bedoel met zij kregen godsdienstvrijheid toebedeeld is dat zij onder het bewind van Mohammed gewoon door konden gaan met het belijden van hun religie. De Mekkaanse Qurajsh probeerden vnl. de joden het tegenovergestelde wijs te maken...:). Ik ben niet etnocentrisch, ik geef slechts de feiten weer...:).

ps: Op jouw eerdere bijdrage zal ik zsm terugkomen, wat ik ook van plan was... In tegenstelling tot ene Maartje antwoord ik wel...:).


Hemeltje lief zeg! Wist niet dat je ook hier actief was en nog wel op zo een toon. Zou me weinig verbazen als ook je staartje er aan is gegaan :loog: Waar ik me wel over verbaas is dat je op verschillende fora verschillende gedaante aanneemt waarbij de ene nicknaam een andere visie neerzet. Papageno is volgens mij een atheist....?

Evian
20-05-04, 02:35
Geplaatst door Simon
Om op je PS punt in te gaan: ik ben geen christen en hink inderdaad op 2 gedachten of invalshoeken.
1) Geloofswaarheid: Het Christendom is wat christenen zeggen dat het is. Een visie op een joodse man die ooit geleefd heeft. Die visie is enige tijd na zijn dood ontwikkeld en aangezien wij verder weinig directe historische bronnen hebben over het leven van Jezus moeten we die visie maar accepteren voor wat die is. Of het historisch een juist beeld geeft van Jezus is niet relevant. Het gaat immers om geloofswaarheden.

Dat het Christendom is wat de christenen zeggen, dat weet ook ik. Dat is het grote verschil met de Islam. De Islam is niet wat de moslims zeggen dat het is, maar wat Mohammed op orders van God heeft gezegd dat het moet zijn. De Islam is in essentie ook wat Jezus heeft gezegd, wat Johannes (de profeet), Isaac, Jozef, Abraham, Mozes, Adam enz. hebben gezegd; geloof in één God, niemand gelijk stellen aan God en (enkel) Hem vrezen...:). Wellicht zijn er geen historische bronnen omtrent Jezus, zijn boodschap is duidelijk. Dat mensen er iets van maken dat niet correspondeert met zijn visie en zijn woord is ook duidelijk...:). Laat ik voorop stellen dat moslims dit trouwens ook doen met hun lompe interpretaties tav de Koran...:). Religies zijn principieel niet historisch te onderkennen tav de meeste dogma's per religie. Je gelooft het of niet...:).


Geplaatst door Simon

2) Historische waarheid : Ga uit van hetgeen historisch wél bekend is van de tijd waarin Jezus leefde. Wat was de visie van de Joden op de schepping? Wat op de politieke en economische werkelijkheid waarin men leefde? Wat waren belangrijke religieuze thema's die een rol spelen in het Joodse denken van die tijd. Wat zijn belangrijke historische gebeurtenissen die dit denken beïnvloed hebben: bijvoorbeeld de Romeinse bezetting, de joodse opstanden tegen die bezetting en de verwoesting van de tempel in het jaar 70 die de joodse cultuur een enorme slag toebracht. Hoe zijn die terecht gekomen in het christelijke denken? Waar lijkt in dit kader sprake van joods gedachtengoed en waar is sprake van latere "aanvullingen" die je niet-joods maar wel christelijk kan noemen.

Alles valt en staan in mijn ogen met de acceptatie van Jezus als de Messias. De vragen die jij stelt hebben in mijn optiek alleen recht als zij in het licht van die acceptatie worden gesteld. Niet dat ze zonder irrelevant zijn, maar ik wil wel bij het onderwerp blijven...:). Jezus werd niet geaccepteerd door zijn eigen mensen. Zij zagen hem het liefst dood. Slechts een 'handjevol' gelovigen zagen in hem een profeet die het woord van God verkondigde...:). Zijn hardnekkigheid werd hem 1. fataal in de ogen van de christenen (vermeende kruisiging) 2. beloond in de ogen van de moslims (verheven naar God) en 3. leverde hem in de ogen van de joden zijn verdiende loon op (vermeende dood). Het feit dat de joden alles mbt Jezus verwerpen en in hem een kwakzalver zagen is zodanig relevant dat je niet (meer) kan spreken van joods gedachtengoed tav Jezus. Volgens hen was Jezus immers niets... Hij verwierp volgens hen de strenge wetten die de joden hanteerden, terwijl hij de wetten juist menselijker maakte (wet in dienst van de mens ipv mens in dienst van de wet). Je vraagt waar in het kader van bep. gebeurtenissen sprake is van het joods gedachtengoed en waar sprake is van latere "aanvullingen" die je niet-joods maar wel christelijk kan noemen. Dat weet ik niet, dat stukje religieuze geschiedenis heb ik niet bestudeerd...:). Ik weet wel dat Jezus vandaag de dag als hij had geleefd dichter bij het joodse geloof had gestaan dan bij het christelijke...:). De latere 'aanvullingen' (van vnl Paulus) waar jij het over hebt zouden daar debet aan kunnen zijn; dogma's die nimmer door Jezus in het leven zijn geroepen...:).



Geplaatst door Simon

Voor je argument dat de Trooster niet de heilige geest kan zijn door de wijze waarop Jezus hierover praat is zeker wat te zeggen. De drie-eenheid is sowieso een uitvinding van na de dood van Jezus die is overgenomen uit het hellenistische denken. Het kan dus zijn dat hij in de oorspronkelijke bron tekst over een concrete persoon praat. Volgens mij de messias. Je argument dat dit niet kan OMDAT christenen en moslims denken dat Jezus de messias was zegt mij historisch weinig (zie punt 2 hierboven). Het zou juist een argument zijn de tekst aan te passen omdat christenen Jezus uiteraard liever niet aan het woord laten over de messias (omdat ze hem zelf zien als de messias).

Ik denk dat je mijn genoemde verzen mbt de Trooster uit de Bijbel eens moet lezen en die moet vergelijken met wat bekend is over de Messias en over Mohammed. Jij insinueert dat de christenen de teksten zouden hebben aangepast waarin Jezus het niet over zichzelf heeft omdat ze hem zelf zien als de Messias??? Dat snap ik niet...:). Jij denkt zelf dat Jezus met de Trooster de Messias bedoelt. Dan zou het schrappen van die verzen toch een beter effect teweeg brengen...?

ps: Jezus Christus heeft (zoals je aangeeft) zelf nooit iets over de 3-eenheid gezegd. Zijn godsbegrip week niet af van dat van de vroege Israëlitische profeten, die altijd de eenheid van God gepredikt hebben. Zelfs Paulus die de raarste ideeen in het Christendom bracht wist niets van een 3-delige God...:).


Geplaatst door Simon

De moslims weten alleen maar over Jezus van de Christenen en Christenen hebben hun eigen waarheid op Jezus geprojecteerd. Maar vanuit historische logica is het waarschijnlijker dat Jezus net zo goed de messias verwachtte als andere Joden.

De moslims weten vnl. over Jezus Christus van de nakomelingen van de zogenaamde Nazareers (eerste volgelingen van Jezus) en moslims weten ook over Jezus van Mohammed. In de Koran is er een hele hoofdstuk aan Maria gewijd...:). Vanuit historische logica is het mijns inziens waarschijnlijker dat Jezus de Messias was en dat hij in de Trooster een andere profeet zag die zou komen...:).


Geplaatst door Simon

Verder is Johannes vrij laat geschreven (na de verwoesting van de Tempel) en is het logisch dat de auteur de Joden een Trooster toewenst na deze genocide.

Maar het is volgens jou dus niet mogelijk dat Jezus de mensheid een Trooster toewenst? Johannes is rond 110 geschreven door een onbekende schrijver die geneigd was de joden als de vijanden van Jezus te definiëren. Zegt dit jou wat? De Trooster moet je niet letterlijk nemen en je moet de kenmerken van de Trooster doornemen die in de verzen staan weergegeven...:).


Geplaatst door Simon

Men laat ook in de evangeliën Jezus voorspellen dat de Tempel verwoest zal worden. Maar dat is niet zo moeilijk omdat die teksten geschreven zijn na de verwoesting van de tempel. Dat is ook je naïviteit als je opmerkt dat de voorspellingen omtrent een messias precies vallen op de persoon Jezus. Men kende uiteraard alle tekenen uit het Oude Testament dus dan is het niet zo moeilijk die tekenen te verwerken in de teksten van het Nieuwe Testament bij de beschrijving van de persoon Jezus. Of dat iets met de historische werkelijkheid heeft te maken is helemaal niet gezegd. Immers, je weet van tevoren als je iets op schrift wil stellen dat volgens jou de messias echt op aarde verschenen is dat die OT tekenen daarin verwerkt moeten worden. Anders vertegenwoordigt het geen religieuze waarheid. Oftewel, men had het niet anders kunnen schrijven als men geloofwaardig wilde zijn (zie punt 1 hierboven). Dat wil nog niet zeggen dat het historisch zo gebeurd is (zie punt 2 hierboven).

Daar heb je helemaal gelijk in...:). En als we de genoemde verzen lezen en bekijken wanneer deze zijn geschreven, welke kenmerken worden gebruikt en ervan uitgaan (zoals de christenen en de moslims doen) dat Jezus de Messias is, dan is de Trooster of de Heilige Geest (kan dus niet zie eerdere reactie mijnerzijds) of een andere profeet. Genoemde kenmerken in genoemde verzen in Johannes hebben alleen toepassing op de profeet Mohammed...:). Jezus zegt dat de Trooster zal komen tot zij die in hem geloven zoals hij heeft gewild. De Trooster zal getuigen over hem (Jezus). Begrijp jij waarover de Trooster getuigen zal?

ps: De tekenen mbt de Messias hou je nog van mij tegoed...:).

Evian
20-05-04, 02:41
Geplaatst door Naffertje
Hemeltje lief zeg! Wist niet dat je ook hier actief was en nog wel op zo een toon. Zou me weinig verbazen als ook je staartje er aan is gegaan :loog: Waar ik me wel over verbaas is dat je op verschillende fora verschillende gedaante aanneemt waarbij de ene nicknaam een andere visie neerzet. Papageno is volgens mij een atheist....?


Wie ben jij? Ik kom alleen op dit forum, dus ik weet niet waar je het over hebt...:).

Simon
20-05-04, 09:24
Geplaatst door Evian
[B]Dat het Christendom is wat de christenen zeggen, dat weet ook ik. Dat is het grote verschil met de Islam. De Islam is niet wat de moslims zeggen dat het is, maar wat Mohammed op orders van God heeft gezegd dat het moet zijn.

Dat is wat mij betreft ook een geloofswaarheid. Iedereen kan wel claimen namens God te spreken om zijn woorden kracht bij te zetten. Hard te maken is dat immers toch niet. Voor mij is het Christelijk denken echter wel vernieuwender en boeiender dan het Islamitische denken dat meer aansluit bij het Oude Testament. Mohammed heeft de Arabieren een eigen Godsdienst gegeven maar ik vind het qua boodschap verder weinig bevatten dat ik niet eerder gehoord heb. Het Nieuwe Testament biedt dit nieuwe denken wél en ik vind het ook inhoudelijk boeiender.


De Islam is in essentie ook wat Jezus heeft gezegd, wat Johannes (de profeet), Isaac, Jozef, Abraham, Mozes, Adam enz. hebben gezegd; geloof in één God, niemand gelijk stellen aan God en (enkel) Hem vrezen...:). Wellicht zijn er geen historische bronnen omtrent Jezus, zijn boodschap is duidelijk.

Er zit wel een duidelijk verschil in het denken en qua moraliteit en Godsbeeld tussen het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Dat allemaal op één hoop gooien doet onrecht aan de inhoud van die geschriften. Wat in het Nieuwe Testament precies uit het denken van Jezus komt (of zijn tijdgenoten) en wat uit het denken van Paulus of anderen dat is niet helder omdat je steeds door de bril van de evangelisten naar Jezus kijkt en er geen andere bronnen zijn (of amper).



Alles valt en staan in mijn ogen met de acceptatie van Jezus als de Messias. De vragen die jij stelt hebben in mijn optiek alleen recht als zij in het licht van die acceptatie worden gesteld. Niet dat ze zonder irrelevant zijn, maar ik wil wel bij het onderwerp blijven...:). Jezus werd niet geaccepteerd door zijn eigen mensen.

In hoeverre Jezus geaccepteerd werd door zijn eigen mensen dat weten we ook niet. De evangelisten leggen de schuld bij de Joden maar doen dat wel onder de bezettende macht van de Romeinen die vrijuit spreken hierover niet goed mogelijk maakte. Dus ik weet niet in hoeverre ik deze teksten in het Nieuwe Testament vertrouwen kan. Daarnaast is het natuurlijk weer de visie van mensen die is opgetekend lang na het optreden van Jezus. Andere puur joodse gemeenten (zoals van de broer van Jezus) in Jeruzalem hadden daar wellicht een andere visie op maar zijn met de verwoesting van de tempel in het jaar 70 uitgemoord/verwoest.


Ik denk dat je mijn genoemde verzen mbt de Trooster uit de Bijbel eens moet lezen en die moet vergelijken met wat bekend is over de Messias en over Mohammed. Jij insinueert dat de christenen de teksten zouden hebben aangepast waarin Jezus het niet over zichzelf heeft omdat ze hem zelf zien als de Messias??? Dat snap ik niet...:). Jij denkt zelf dat Jezus met de Trooster de Messias bedoelt. Dan zou het schrappen van die verzen toch een beter effect teweeg brengen...?

Schrappen had ook gekund. Maar aanpassen van de teksten om Jezus meer het karakter van de messias te geven (en niet van iemand die net als anderen de messias verwachtte) is ook een optie. Duidelijk is in ieder geval dat Christenen Jezus na zijn dood als de messias zagen. Of hij zichzelf ooit zo gezien heeft is mij niet duidelijk en is feitelijk ook niet na te gaan. Overigens leefde hij in een tijd waarin wel vaker mensen claimden de messias te zijn.



Maar het is volgens jou dus niet mogelijk dat Jezus de mensheid een Trooster toewenst? Johannes is rond 110 geschreven door een onbekende schrijver die geneigd was de joden als de vijanden van Jezus te definiëren. Zegt dit jou wat? De Trooster moet je niet letterlijk nemen en je moet de kenmerken van de Trooster doornemen die in de verzen staan weergegeven...:).

Ja ik gaf al eerder aan dat Jezus wellicht wél de mensheid een Trooster toewenst ... maar ik definieer dat als de messias - in de 400 jaar dat het Jodendom de komst van de messias voortdurend verwachtte (van circa 200 voor christus tot 200 na christus) - die o.a. de Joden van de Romeinen moest verlossen. Johannes is geschreven over een langere periode en heeft waarschijnlijk meerdere auteurs gehad. Volgens mijn informatie kreeg het rond 95-100 zijn definitieve vorm.

Dat Jezus in de toekomst kon kijken of de komst van Mohammed kon voorspellen daar ben ik een veel te nuchtere Hollander voor om dat te geloven. Hij was wat mij betreft een mens als ieder ander: wellicht een religieus genie maar verder niks 'bovenmenselijks'. Alleen al om die reden zal ik je theorie over zijn verwijzingen naar Mohammed nooit kunnen geloven. Men had bovendien het idee in de eindtijd te leven. De komst van de messias was niet iets dat men in het verre verschiet zag maar als iets dat morgen kon gebeuren. En daarmee zou het koninkrijk Gods aanbreken. De Romeinen zouden verjaagd worden en de mensheid zou verlost worden uit zijn aardse bestaan. Met andere woorden: het was een hele concrete en actuele verwachting en niet iets dat de verre toekomst betrof.

Ron Haleber
20-05-04, 11:02
De cover van de Newsweek van deze week:


http://msnbcmedia.msn.com/i/msnbc/Sections/Newsweek/Components/Photos/mag/040524_Issue/nw_152_magcover_040515.jpg

Religion: The Pop Prophets

Faith and Fiction: Tim LaHaye and Jerry B. Jenkins are an unlikely team with a shared evangelical fervor—and America's best-selling writers

Deze schrijvers die op het nachtkastje van Sjors Bush liggen en waar Sjors zijn populariteit aan dankt. profeteren nog veel beter dan onze pop-profeet Wizdom: Baas boven baas.

Zij kunnen zelfs op grond van getallen uit de Heilige schriften de koersen van Wallstreet en de AEX voorspellen volgens de kenners van de EO op Radio 1 van deze ochtend...!

Zij zijn de ware fundamentalisten van het MO!


Pop-prophet Wizdom kan in elk geval een enorm gat in de reli-markt vullen wanneer hij boeken gaat schrijven - de uitgevers staan al te dringen...



By David Gates
NewsweekMay 24 issue -

This photo shoot isn't going so well. Tim LaHaye and Jerry B. Jenkins, coauthors of the best-selling "Left Behind" series of apocalyptic Christian novels, get to see each other only a few times a year, and they'd rather schmooze than pose for the cover of NEWSWEEK.

The desert wind near LaHaye's home in Rancho Mirage, Calif., is kicking up, and the 78-year-old LaHaye's suspiciously brown hair won't stay down; Jenkins's wife, Dianna, solves that with a paper clip. OK, big smiles? "I gain 15 years on my face when I smile," LaHaye says, smiling. Now, what to do about the fact that Jenkins towers over his partner by about a foot? "Is there something LaHaye can stand on?" the photographer asks. "You can sit on my lap," Jenkins tells LaHaye. Finally LaHaye fetches a stack of phone books. "I understand this is how Tom Cruise poses," he says. OK, Tim? Put your arm on Jerry's shoulder. Jenkins grins and puts his hand lovingly on top of LaHaye's. Dianna Jenkins says, "Such a cute couple."


They're an odd couple, for sure: LaHaye, the golden-ager in polyester, veteran culture warrior and cofounder of the Moral Majority; Jenkins, the bearded baby boomer in jeans, best known (until now) for channeling the autobiographies of such Christian athletes as Orel Hershiser. They're also, arguably, the most successful literary partnership of all time. And if you define success in worldly terms, you can drop the "arguably."

Their Biblical techno-thrillers about the end of the world are currently outselling Stephen King, John Grisham and every other pop novelist in America. It's old-time religion with a sci-fi sensibility: the Tribulation timetable comes from LaHaye; the cell phones, Land Rovers—and characters struggling with belief and unbelief—come from Jenkins. And their contrasting sensibilities suggest the complexities of the entire evangelical movement, often seen as monolithic.

The first volume, "Left Behind" (1995), kicks off with the Rapture—the sudden snatching up of millions of the faithful into heaven—and subsequent volumes follow airline pilot Rayford Steele and journalist Buck Williams, left behind to tough it out down here on earth through the seven-year Tribulation and the rule of the Antichrist.

The 12th and final installment (not counting a planned sequel and prequel), called "Glorious Appearing," has the return of Jesus, the battle of Armageddon and the Judgment. It sold almost 2 million copies even before its March publication; it's still tied for No. 2 on The New York Times's list—which doesn't count sales at Christian bookstores. In all, the "Left Behind" books have sold more than 62 million copies.

http://www.msnbc.msn.com/id/4988269/site/newsweek/



http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Sections/Newsweek/Components/Photos/mag/040524_Issue/040515_LeftBehind_hu.hmedium.jpg

Apocalyptic action: The 'Left Behind' series gives old-time religion a sci-fi twist



Who's buying? Jenkins recalls a puzzled Chris Matthews asking a "Hardball" guest the same question. "I'm sure I don't have the quote exact, but it was something like 'Certainly not the people in the cities and the suburbs.' And I'm thinking, 'What does that leave? Barefoot people in the hollers handling snakes?'" Jenkins takes issue with a previous NEWSWEEK piece that called "Left Behind" a "Red State" phenomenon, but statistics from the publisher, Tyndale, bear this out:

71 percent of the readers are from the South and Midwest, and just 6 percent from the Northeast . (Hence Tyndale's sponsorship of a NASCAR racer, with the unlucky logo LEFT BEHIND.) The "core buyer" is a 44-year-old born-again Christian woman, married with kids, living in the South. This isn't the "Sex and the City" crowd—which helps explain why it took so long for the media to notice that one in eight Americans was reading all these strange books about the end of the world.

And why are so many people eager to do that? Well, check the news tonight. As the world gets increasingly scary, with much of the trouble centered in the Mideast—just where you'd expect from reading the Book of Revelation—even secular Americans sometimes wonder (or at least wonder if they ought to start wondering) whether there might not be something to this End Times stuff. After September 11, 2001, there was such a run on the latest "Left Behind" volume, "Desecration," that it became the best-selling novel of the year. And it's no coincidence that the books are a favorite with American soldiers in Iraq.

Wizdom
20-05-04, 14:14
http://www.al-islaam.com/al-islaam/maandblad/web/dedat.jpg

Ahmed Hoosen Deedat werd geboren in het jaar 1918 in het westen van India. Gedreven door armoede en zonder enige opleiding, vertrok hij naar zijn vader in Zuid-Afrika, die daar reeds negen jaar werkte als kleermaker. Door ijverig studeren was de negenjarige jongen niet alleen in staat over de taalbarrière heen te komen, maar blonk hij ook uit op school. Zijn vurige passie voor het lezen van boeken hielpen hem steeds hogerop, tot aan groep 8 van de basisschool. Door een gebrek aan geld was hij gedwongen te stoppen met school, en rond zijn zestiende begon hij met de eerste van zijn vele baantjes in de kleinhandel.
De belangrijkste van deze baantjes was het baantje dat hij had in 1936, toen hij in een winkel werkte die in handen van Moslims was, gelegen nabij een Christelijk seminarium, aan de zuidkust van Zuid-Afrika. De onophoudelijke beledigingen die de leerling-missionarissen tegen de Islam rondstrooiden tijdens hun korte bezoekjes aan de winkel, ontvlamde een hardnekkige passie in de jonge Ahmed om hun valse propaganda tegen te gaan werken.

Zoals Allah voor hem had voorbeschikt, ontdekte Ahmed Deedat een boek, getiteld "Izharul-Haq", wat zoveel betekent als: "De Waarheid onthuld." In dit boek stonden de technieken (en de enorme successen) beschreven die de Moslims in India gebruikten om tegenstand te bieden aan de kwellingen van Christelijke missionarissen tijdens de Britse bezetting van India. Met name het idee van debatten voeren hadden een blijvend effect op Ahmed Deedat. Gewapend met zijn ijver en strijdlust, kocht Ahmed Deedat zijn eerste Bijbel, en begon debatten te voeren met de leerling-missionarissen. Toen zij zich haastig terugtrokken voor zijn scherpe tegenargumenten, stapte hij persoonlijk naar hun leraren, en zelfs naar priesters in de omliggende streek. Deze successen brachten hem ertoe de mensen op te roepen tot de Islam. Zelfs zijn huwelijk, geboortes van zijn kinderen, en een 3-jarig verblijf in Pakistan, lieten zijn enthousiasme en zijn wens de Islam te verdedigen niet doven.

In de vele jaren die daarop volgde, gaf hij lessen in Bijbelstudie, en gaf talloze lezingen. Hij stichtte een instituut om Islamitische missionarissen op te leiden, en bouwde, bijna eigenhandig, alle gebouwen, inclusief de bijbehorende moskee, die tot op de dag van vandaag een herkenningsteken voor haar omgeving is. Hij was ook een van de oprichters van "the Islamic Propagation Centre International" (IPCI), en werd hiervan de president. Hij heeft meer dan 20 boeken geschreven, zoals "50 000 Errors in the Bible?", "What is His Name?", "What the Bible says about Muhammed", en het boekje "Christ in Islam". Hij heeft wereldwijd duizenden lezingen gegeven en succesvolle debatten gevoerd met bekende Christelijke Evangelisten, zoals de Amerikaanse tv-dominee Jimmy Swagart. Duizenden mensen zijn naar aanleiding hiervan overgegaan tot de Islam. Moge Allah hem zegenen voor al zijn inspanningen voor de Islam.

A Deedat vs G Swaggart (http://www.islampedia.com/MIE2/audio/lectures/Didat25A.asf)

Wizdom
20-05-04, 16:54
Prophecies about Islam in the Bible - My open challenge to anyone to refute this:

The sections of this article are:

1- My open Challenges #1, 2 and 3.
2- Irrefutable proof from the Bible that Jesus wasn't GOD, and he Prophesied about
the coming of Muhammad (by the name) after him.
3- I challenge you!
4- Conclusion.
5- Rebuttals to this article.

Aside from the many prophecies about Prophet Muhammad peace be upon him in the Bible in this section, I would like to openly challenge any Jewish Rabbi or Christian Priest or Minister to answer the following questions about some prophecies in the Bible that were fulfilled only by Prophet Muhammad peace be upon him:



My open Challenge #1:

In Deuteronomy 33:2, we see Moses peace be upon him predicting that GOD Almighty will execute His Holy Judgement in the city of Paran by 10,000 of Believers:

"And he said, The LORD came from Si'-nai, and rose up from Se'-ir unto them; he shined forth from mount Pa'-ran [Mecca in Arabic], and he came with ten thousands of saints: from his right hand went a fiery law for them. (From the King James Version Bible, Deuteronomy 33:2)"

We also read about the same prophecy by Prophet Enoch peace be upon him:

"And Enoch [Idris in Arabic, one of Allah Almighty's Prophets peace be upon all of them to the people of Israel.] also, the seventh generation from Adam, prophesied of these, saying, Behold, the Lord came with ten thousands of his saints, to execute judgment upon all, and to convince all that are ungodly among them of all their ungodly deeds which they have ungodly committed, and of all their hard [speeches] which ungodly sinners have spoken against him. (Jude 1:14-15)"

Now, according to the Islamic history, the city of Mecca (Paran) was liberated by Prophet Muhammad's 10,000-men army. The irrefutable historical proofs for this are located in this article: The story of the 10,000 Muslims who liberated Mecca (Paran) in the Bible.

Now, since these prophecies were foretold in the Bible's Old Testament, I would like to openly challenge any Jewish Rabbi or Christian Priest or Minister to answer the following question for me:

Where in the Bible do we see any Prophet executing the Judgement of GOD Almighty specifically in the city of Paran (Mecca, the city that Abraham took Hagar and Ishmael to)?

If Muhammad who liberated the city of Paran (Mecca) with 10,000 Believing Men (Saints) wasn't the one who fulfilled this Biblical Prophecy, then who was that Prophet?

Wasn't Muhammad through the Divine Religion of Islam the one who ended the idol worshiping of the 365 gods, and ended the brutal slavery and the torturing of women (burying daughters alive at the age of 4 was the pagan Arabs custom)?

Didn't Muhammad bring the Arabs from the total darkness of polytheism and evil to the Light of Worshiping the One True Living GOD Almighty and associated no partners with Him?

Wasn't Muhammad fruitful, and a true man of GOD Almighty?

Again, please visit The story of the 10,000 Muslims who liberated Mecca (Paran) in the Bible.

The proof that the city of Paran is Mecca. See the most recent archeological discoveries that prove that the desert of Paran is located in Saudi Arabia and not in Egypt's Sinai desert.



My open Challenge #2:

Prophet Isaiah peace be upon him prophesied that two leaders whom he called "Chariot" would come -- one riding a donkey, and another riding a camel:

"And he saw a chariot with a couple of horsemen, a chariot of asses, and a chariot of camels; and he hearkened diligently with much heed: (From the King James Version Bible, Isaiah 21:7)"

Who are the "couple of horsemen"? They are Jesus and Muhammad peace be upon them. Let us see the proof:

Jesus fulfilled the riding of the donkey prophecy: "And Jesus, when he had found a young ass, sat thereon; as it is written, (John 12:14)"

The quote "as it is written" is referring to Isaiah 21:7. It is important to know that no where in the New Testament do we see Jesus riding any camel. No where in the New Testament do we see any fulfillment of any kind about the prophecy of riding the camel.

When we look at Muhammad peace be upon him, he rode the camel several times in his life time. The most popular event of him riding the camel is when he migrated from Mecca to Medina to escape the torture of the pagans.

Not only that, but when the Muslims in Medina wanted to build the first Islamic Mosque and the Prophet's humble Home next to it, they had conflicts among each others about the location, because each group/tribe wanted the location to be as near to them as possible. So, to avoid the conflict of "favoritism", the Prophet peace be upon him ordered for his camel to decide the location by letting it walk and settle in the place that it naturally chooses.

This wisdom from Prophet Muhammad which relied solely on his camel solved the problem.

Now, my open challenge to any Jewish Rabbi or Christian Priest or Minister is as follows:

Where in the Bible do we see the riding of the camel Prophecy being fulfilled?

Who in the Bible was the Prophet that rode the camel to fulfill the Prophecy of Isaiah 21:7? The New Testament only fulfills the riding of the donkey prophecy in John 12:14, and it claims that it only fulfilled that prophecy.

There is still a missing fulfillment of the riding of the camel in the New Testament. Why?

If Prophet Muhammad peace be upon him wasn't the one who fulfilled the remaining of Isaiah 21:7 prophecy, then who was that Prophet?

Please visit Isaiah's Vision: He saw Jesus riding a donkey and Muhammad riding a camel. He also saw the destruction of Babylon (i.e. Iraq today) and its idol gods, and replacing them with a Divine Religion (i.e. Islam today).



My open Challenge #3:

In the Old Testament, we read about GOD Almighty promising to create "Great Nations" from Ishmael, Abraham's first Son and the father of the Muslims:

Genesis 12:1-3

1 The LORD had said to Abram, "Leave your country, your people and your father's household and go to the land I will show you.
2 "I will make you into a great nation and I will bless you; I will make your name great, and you will be a blessing.
3 I will bless those who bless you, and whoever curses you I will curse; and all peoples on earth will be blessed through you."

The quote "go to the land I will show you" is referring to the city of Paran (Mecca). See the Biblical proofs here.

The quote "I will make you into a great nation" is quite interesting. How can GOD Almighty call the Muslims, who came from Ishmael, a "great nation" if they are as the modern Christians of today consider them to be "Satan's followers"? How can we be a "great nation" in the eyes of GOD Almighty if we are hated by Him?

The quote "I will bless those who bless you" perfectly fits the Muslims. As you probably know, we Muslims worship Allah Almighty by prostrating to Him. Every time we pray and prostrate, we end our prayer by sitting on our knees and say the following exact quote:

"........and bless Prophet Muhammad and the people of Prophet Muhammad, like You blessed Prophet Abraham and the people of Prophet Abraham........"

As you clearly see, we bless Prophet Abraham every single day of our lives when we pray to Allah Almighty. We also do say "peace be upon him" or "peace and blessings be upon him" when we refer to his name or any other Prophet's name.

My open challenge to any Jewish Rabbi or Christian Priest or Minister is:

How can the Muslims be cursed and considered satan followers when GOD Almighty in Genesis 12:3 blesses them because they bless Abraham?

How can the Muslims be cursed by GOD Almighty when they bow down to Him and only Him in prostration?

Yes, the Muslims are the "great nation" that GOD Almighty talked about, they are blessed by Him because they worship non but Him, and they bless Abraham everyday in their Prayers.

Please visit The proof that the city of Paran is Mecca. See the most recent archeological discoveries that prove that the desert of Paran is located in Saudi Arabia and not in Egypt's Sinai desert.

If Islam is so against any form of idol worship, why do they bow to the kaaba? Why do they call it God's House? Do they believe He lives there?



Irrefutable proof from the Bible that Jesus wasn't GOD, and he Prophesied about the coming of Muhammad (by the name) after him:

Please visit my Answering Trinity section to see detailed refutations to every single so-called "trinitarian" verse. The most important articles in this section are:

The absolute Oneness of GOD Almighty in the Bible's Old Testament.

The "God" title in the Bible was given to others in the OT and NT. Answering Isaiah 9:6.

Did Isaiah 53 really prophesies about the crucifixion of Jesus? It supports Islam's claims about Jesus peace be upon him never died on the cross. I also addressed John 19:36-37 from the Bible and proved that Jesus never got crucified, since GOD Almighty promised that he will protect Jesus' body and not let even a single bone be broken. My question to all Christians is: How in the world is it possible for the feet to get nailed on the cross without any penetration to the bones by the nails, hence breaking part of the feet's bones?! I also added refutations to Exodus 12:46, Numbers 9:12, Zechariah 12:10 and Psalm 34:20, which supposedly prove the Christians' belief about Jesus crucifixion. I proved that this dogma has no truth what so ever and exposed the wrong Trinitarian English translation of Zechariah 12:10.

Do People and Angels bowing down to Jesus in Worship really prove that he is the Creator of the Universe? See how the word "Worship" used for Jesus doesn't even exist in the original Greek Bibles. The Trinitarian English translations are nothing but hoaxes and deceptions. The article responds to Matthew 15:9 and other English mistranslated verses in the Bible.

Jesus claimed that whoever saw him saw the Father. Wouldn't that prove that Jesus is GOD Himself (i.e., the Creator of the Universe)?

Did Jesus ever claim to be "Mighty God" or "God"? Responding to the "I and the Father are one. (John 10:30)" claim.

The early Christians rejected Trinity.

Prophet Muhammad mentioned by the name:

In the Gospel of John: Muhammad is mentioned by the name and was foretold in the Gospel of John.

The Aramaic Bible predicts the coming of Muhammad by the exact word.

See also Prophet Muhammad was foretold in the Bible for other events mentioned in the Bible that he fulfilled.



I challenge you!

I challenge you to print this article and all of the links that I provided in colors, and give it to the best Rabbi or Priest or Minister that you know of, and have him respond to it, especially to my questions.

I will link all of the answers/rebuttals that I receive about this article in the "Rebuttals to this article" section below to be fair to my readers.



Conclusion:

Embrace Islam, the Divine Faith of GOD Almighty, and you will be saved!

Source (http://www.answering-christianity.com/open_challenge.htm)

Ron Haleber
20-05-04, 17:05
Nou Maarten er is voor vannacht weer heel wat werk aan de winkel. Jammer voor jou als Transsylvaniër dat de zon al zo vroeg opgaat!

Wizdom
20-05-04, 17:16
WHAT THE BIBLE SAYS ABOUT MOHAMMED (PEACE BE UPON HIM) THE PROPHET OF ISLAM
A lecture by Ahmed Deedat

--------------------------------------------------------------------------------

SAY: "DO YOU SEE ?
WHETHER THIS MESSAGE BE FROM ALLAH (God Almighty),
AND YET YOU REJECT IT,
AND A WITNESS FROM AMONG THE CHILDREN OF ISRAEL BORE
WITNESS OF ONE LIKE HIM......."
(Holy Qur'an 46:10). (see note 1)


--------------------------------------------------------------------------------

Mr.Chairman, Ladies and Gentlemen,

The subject of this evening's talk - "What the BIBLE says about MUHAMMED" - will no doubt come as a surprise to many of you because the speaker is a Muslim. How does it come about that a Muslim happens to be expounding prophecies from the Jewish and Christian Scriptures ?

As a young man, about 30 years ago, I attended a series of religious lectures by a Chriatian theologian, a certain Rev. Hiten, at the "Theatre Royal", Durban in South Africa.

Pope or Kissinger?
This Reverend gentleman was expounding Biblical prophecies. He went on to prove that the Christian Bible foretold the rise of Soviet Russia, and the Last Days. At one stage he went to the extent of proving that his Holy Book did not leave even the Pope out of its predictions. He expatiated vigo rously in order to convince his audience that the "Beast 666" mentioned in the Book of Revelation the last book of the New Testament was the POPE, who was the Vicar of Christ on earth. It is not befitting for us Muslims to enter into this controversy between the Roman Catholics and the Protestants. By the way, the latest Christia exposition of the "Beast 666" of the Christian Bible is Dr.Henry Kissinger(2). Christian scholars are ingenious and indefatigable in their efforts to prove their case.

Rev. Hiten's lectures led me to ask that if the Bible foretold so many things - not even excluding the "Pope" and "Israel" - then surely it must have something to say about the greatest benefactor of mankind(3) , the Holy Prophet Muhammed (may the peace of Allah be upon him).

As a youngster I set out to search for an answer. I met priest after priest, attended lectures, and read everything that I could lay my hands relating to the fields of Bible prophecies. Tonight I am going to narrate to you one of these interviews with a dominee(4) of the Dutch Reformed Church.

Lucky Thirteen
I was invited to the Transvaal(5) to deliver a talk on the occasion of Birthday celebration of the Holy Prophet Muhammed. Knowing that in that province of the Republic, the Afrikaans language is widely spoken, even by my own people, I felt that I ought to acquire a smattering of this language so a s to feel a little "at home" with the people. I opened the telephone directory and began phoning the Afrikaans-speaking Churches. I indicated my purpose to the priests that I was interested in having a dialogue with them, but they all refused my request with "Plausible" excuses. No.13 was my lucky number. The thirteenth call brought me pleasure and relief. A dominee Van Heerden agreed to meet me at his home on the Saturday afternoon that I was to leave for Transvaal.

He received me on his verandah with a friendly welcome. He said if I did not mind, he would like his father-in-law from the Free State (a 70 year old man) to join us in the discussion. I did not mind. The three of us settled down in the dominee's library.

Why nothing?
I posed the question: "What does the Bible say about Muhummed?" Without hesitation he answered, "Nothing!" I asked: "Why nothing? According to your interpretation the Bible have so many things to say about the rise of Soviet Russia and about the Last Days and even about the Pope of the Roman Ca tholics?" He said, "Yes, but there was nothing about Muhummed!" I asked again, "Why nothing? Surely this man Muhummed who had been responsible for the bringing into being a world-wide community of millions of Believers who, on his authority, believe in:
(1) the miraculous birth of Jesus,
(2) that Jesus is the Messiah,(note 6)
(3) that he gave life to the dead by God's permission, and that he healed those born blind and the lepers by God's permission.

Surely this book (the Bible) must have something to say about this great Leader of men who spoke so well of Jesus and his mother Mary?"

The old man from the Free State replied. "My son, I have been reading the Bible for the past 50 years, and if there was any mention of him, I would have known it."

Not One by name!
I enquired: "According to you, are there not hundreds of prophecies regarding the coming of Jesus in the Old Testament." The dominee interjected: "Not hundreds, but thousands!" I said, "I am not going to dispute the 'thousand and one' prophecies in the Old Testament regarding the coming of Jesu s Christ, because the whole Muslim-world has already accepted him without the testimony of any Biblical prophecy. We Muslims have accepted the de facto Jesus on the authority of Muhummed alone, and there are in the world today no less than 900,000,000 followers of Muhummed who love, respect and rev ere Jesus Christ as a great Messenger of God without having the Christians to convince them by means of their Biblical dialectics. Out of the 'thousands' of prophecies referred to, can you please give me just one single prophecy where Jesus is mentioned by name? The term 'Messiah', translated as 'C hrist', is not a name but a title. Is there a single Prophecy where it says that the name of the Messiah will be JESUS, and that his mother's name will be MARY, that his supposed father will be JOSEPH THE CARPENTER; that he will be born in the reign of HEROD THE KING, etc. etc.? No! There are no su ch details! Then how can you conclude that those 'thousand' Prophecies refer to Jesus (Peace be upon him)?"

What is Prophecy?
The dominee replies: "You see, prophecies are word-pictures of something that is going to happen in the future. When that thing actually comes to pass, we see vividly in these prophecies the fulfilment of what had been predicted in the past." I said: "What you actually do is that you deduce, yo u reason, you put two and two together." He said: "Yes." I said: "If this is what you have to do with a 'thousand' prophecies to justify your claim with regards to the genuineness of Jesus, why should we not adopt the very same system for Muhummed?" The dominee agreed that it was a fair proposition , a reasonable way of dealing with the problem.

I asked him to open up Deuteronomy, chapter 18, verse 18, which he did. I read from memory the verse in Afrikaans, because this was my purpose in having a little practice with the language of the ruling race in South Africa. (8)

'N PROFEET SAL EK VIR HULLE VERWEK UIT DIE MIDDE VAN HULLE BROERS, SOOS JY IS, EN EK SAL MY WOORDE IN SY MOND LE, EN HY SY SAL AAN HULLE SE ALLE WAT EK HOM BEVEEL. Deut.18: 18.

The English translation reads as follows:-

"I will raise them up a Prophet from among their brethren,
like unto thee,
and I will put my words in his mouth;
and he shall speak unto them all that I shall command him." Deut.18:18.

Prophet Like Moses
Having recited the verse in Afrikaans, I apologised for my uncertain pronunciation, The dominee assured me that I was doing fine. I enquired: "To whom does this prophecy refer?" Without the slightest hesitation he answered: "JESUS!" I asked: "Why Jesus?... his name is not mentioned here." The domin ee replied: "Since prophecies are word-pictures of something that is going to happen in the future, we find that the wordings of this verse adequately describe him. You see the most important words of this prophecy are 'SOOS JY IS' (like unto thee), - LIKE YOU - like Moses, and Jesus is like Moses. " I questioned: "In which way is Jesus like Moses?" The answer was: "In the first place Moses was a JEW and Jesus was also a JEW; secondly, Moses was a PROPHET and Jesus was also a PROPHET - therefore Jesus is like Moses and that is exactly what God had foretold Moses - "SOOS JY IS". "Can you think of any other similarities between Moses and Jesus?" I asked. The dominee said that he could not think of any. I replied: "If these are the only two criteria for discovering a candidate for this prophecy of Deuteronomy 18:18, then in that case the criteria could fit any one of the following Biblica l personages after Moses:- Solomon, Isaiah, Ezekiel, Daniel, Hosea, Joel, Malachi, John the Baptist etc., because they were also ALL Jews as well as Prophets. Why should we not apply this prophency to any one of these prophets, and why only to Jesus? Why should we make fish of one and fowl of anoth er?" The dominee had no reply. I continued: "You see, my conclusions are that Jesus is most unlike Moses, and if I am wrong I would like you to correct me."

Three Unlikes
So staying, I reasoned with him: "In the FIRST place Jesus is not like Moses, because, according to you - 'JESUS IS A GOD', but Moses is not God. Is this true?" He said: "Yes." I said: "Therefore, Jesus is not like Moses! SECONDLY, according to you - 'JESUS DIED FOR THE SINS OF THE WORLD', but Mose s did not have to die for the sins of the world. Is this true?" He again said: "Yes." I said: "Therefore Jesus is not like Moses! THIRDLY, according to you - 'JESUS WENT TO HELL FOR THREE DAYS', but Moses did not have to go there. Is this true?" He answered meekly: "Y-e-s." I concluded: "Therefore Jesus is not like Moses!" "But dominee," I continued: "these are not hard facts, solid facts, they are mere matters of belief over which the little ones can stumble and fall. Let us discuss something very simple, very easy that if your little ones are called in to hear the discussion, would have no difficulty in following it, shall we?" The dominee was quiet happy at the suggestion.

Father and Mother
(1) "Moses had a father and a mother. Muhummed also had a father and a mother. But Jesus had only a mother, and no human father. Is this true?" He said: "Yes." I said: "DAAROM IS JESUS NIE SOOS MOSES NIE, MAAR MUHUMMED IS SOOS MOSES!" Meaning: "Therefore Jesus is not like Moses, but Muhummed is lik e Moses!" (By now the reader will realise that I was using the Afrikaans language only for practice purposes. I shall discontinue its use in this narration).

Miraculous Birth
(2) "Moses and Muhummed were born in the normal, natural course, i.e. the physical association of man and woman; but Jesus was created by a special miracle. You will recall that we are told in the Gospel of St.Matthew 1:18".....BEFORE THEY CAME TOGETHER,(Joseph the Carpenter and Mary) SHE WAS FOUND WITH CHILD BY THE HOLY GHOST.' And St.Luke tells us that when the good news of the birth of a holy son was announded to her, Mary reasoned:'.......HOW SHALL THIS BE, SEEING I KNOW NOT A MAN? AND THE ANGEL ANSWERED AND SAID UNTO HER, THE HOLY GHOST SHALL COME UPON THEE, AND THE POWER OF THE HIGHEST SHALL OVERSHADOW THEE:......'(Luke 1:35). The Holy Qur'an confirms the miraculous birth of Jesus, in nobler and sublimer terms. In answer to her logical question:

" O MY LORD! HOW SHALL I HAVE A SON WHEN NO MAN HATH TOUCHED ME? "
The angel says in reply:
"EVEN SO:
ALLAH CREATETH WHAT HE WILLETH:
WHEN HE HATH DECREED A PLAN,
HE BUT SAITH TO IT "BE,"
AND IT IS " (9) (HOLY QUR'AN, 3:47).

It is not necessary for God to plant a seed in man or animal. He merely wills it and it comes into being. This is the Muslim conception of the of birth of Jesus.
(When I compared the Qur'an and the Biblical versions of the birth of Jesus to the head of the Bible Society in our largest City, and when I enquired: "Which version would you prefer to give your daughter, the QUR'ANIC version or the BIBLICAL version?" The man bowed his head and answered: "The Qur'anic.") In short, I said to the dominee: "Is it true that Jesus was born miraculously as against the natural birth of Moses and Muhummed?"He replied proudly:"Yes!" I said:"Therefore Jesus is not like Moses, but Muhummed is like Moses. And God says to Moses in the Book of Deuteronomy 18:18 "LIKE UNTO THEE" (Like You, Like Moses) and Muhummed is like Moses."

Wizdom
20-05-04, 17:18
Marriage Ties
(3) "Moses and Muhummed married and begat children, but Jesus remained a bachelor all his life. Is this true?" The dominee said: "Yes." I said: "Therefore Jesus is not like Moses, but Muhummed is like Moses."

Jesus Rejected by his People
(3) "Moses and Muhummed were accepted as prophets by their people in their very lifetime. No doubt the Jews gave endless trouble to Moses and they murmured in the wilderness, but as a nation, they acknowledged that Moses was a Messenger of God sent to them. The Arabs too made Muhummed's life imposs ible. He suffered very badly at their hands. After 13 years of preaching in Mecca, he had to emigrate from the city of his birth. But before his demise, the Arab nation as a whole accepted him as the Messenger of Allah. But according to the Bible: 'He (Jesus) CAME UNTO HIS OWN, BUT HIS OWN RECEIVED HIM NOT.' (John 1:11). And even today, ofter two thousand years, his people- the Jews, as a whole, have rejeted him. Is this true?" The dominee said: "Yes." I said: "THEREFORE JESUS IS NOT LIKE MOSES, BUT MUHUMMED IS LIKE MOSES."

"Other-Wordly" Kingdom
(5) "Moses and Muhummed were prophets as well as kings. A prophet means a man who receives Divine Revelation for the Guidance of Man and this Guidance he conveys to God's creatures as received without any addition or deletion. A king is a person who has the power of life and death over his people. It is immaterial whether the person wears a crown or not, or whether he was ever addressed as king or monarch: if the man has the prerogative of inflicting capital punishment - HE IS A KING. Moses possessed such a power. Do you remember the Israelite who was found picking up firewood on Sabbath Day , and Moses had him stoned to death? (Numbers- 15:13). There are other crimes also mentioned in the Bible for which capital punishment was inflicted on the Jews at the behest of Moses. Muhummed too, had the power of life and death over his people. There are instances in the Bible of persons who wer e given gift of prophecy only, but they were not in a position to implement their directives. Some of these holy men of God who were helpless in the face of stubborn rejection of their mesage, were the prophets lot, Jonah, Daniel, Ezra, and John the Baptist. They could only deliver the message, but could not enforce the Law. The Holy Prophet Jesus (Peace b.u.h) also belonged to this category. The Christian Gospel clearly confirms this: when Jesus was dragged before the Roman Governor, Pontius Pilate, Charged for sedition, Jesus made a convincing point in his defence to refute the false charg e: JESUS ANSWERED, "MY KINGDOM IS NOT OF THIS WORLD': IF MY KINGDOM WERE OF THIS WORLD, THEN WOULD MY SERVANTS FIGHT, THAT I SHOULD NOT BE DELIVERED TO THE JEWS; BUT NOW IS MY KINGDOM NOT FROM HENCE"(John 18:36) This convinced Pilate (A Pagan) that though Jesus might not be in full possessio n of his mental faculty, he did not strike him as being a danger to his rule. Jesus claimed a spiritual Kingdom only; in other words he only claimed to be a Prophet. Is this true?" The dominee answered:"Yes." I said:"Therefore Jesus is not like Moses but Muhummed is like Moses."

No New Laws
(6) "Moses and Muhummed brought new laws and new regulations for their people. Moses not only gave the Ten Commandments to the Israelites, but a very comprehensive ceremonial law for the guidance of his people. Muhummed comes to a people steeped in barbarism and ignorance. They married their step-m others; they buried their daughters alive; drunkenness, adultery, idolatry, and gambling were the order of the day. Gibbon describe the Arabs before Islam in his "Decline and Fall of the Roman Empire", THE HUMAN BRUTE, ALMOST WITHOUT SENSE, IS POORLY DISTINGUISHED FROM THE REST OF THE ANIMAL CREATI ON.' There was hardly anything to distinguish between the "man" and the "animal" of the time; they were animals in human form.

"From this abject barbarism, Muhummed elevated them, in the words of Thomas Carlysle, 'into torch-bearers of light and learning.' 'TO THE ARAB NATION IT WAS AS A BIRTH FROM DARKNESS INTO LIGHT. ARABIA FIRST BECAME ALIVE BY MEANS OF IT. A POOR SHEPHERD PEOPLE, ROAMING UNNOTICED IN ITS DESERTS SINCE THE CREATION OF THE WORLD. SEE, THE UNNOTICED BECOMES WORLD NOTABLE, THE SMALL HAS GROWN WORLD-GREAT. WITHIN ONE CENTURY AFTERWARDS ARABIA WAS AT GRANADA ON ONE HAND AND AT DELHI ON THE OTHER. GLANCING IN VALOUR AND SPLENDOUR, AND THE LIGHT OF GENIUS, ARABIA SHINES OVER A GREA SECTION OF THE WORLD. ...' The fact is that Muhummed gave his people a Law and Order they never had before.

"As regards Jesus, when the Jews felt suspicious of him that he might be an imposter with designs to pervert their teachings, Jesus took pains to assure them that he had not come with a new religion - no new laws and no new regulations. I quote his own words: 'THINK NOT THAT IAM COME TO DESTROY THE LAW, OR THE PROPHETS: IAM NOT COME TO DESTROY, BUT TO FULFIL. FOR VERILY I SAY UNTO YOU, TILL HEAVEN AND EARTH PASS, ONE JOT OR ONE TITLE SHALL IN NO WISE PASS FROM THE LAW, TILL ALL BE FULFILLED.'(Mathew 5:17-18). In other words he had not come with any new laws or regulation he came only to fulfil the old law. This what he gave the Jews to understand- unless he was speaking with the tongue in his cheek trying to bluff the Jews into accepting him as a man of God and by subterfuge trying to ram a new religion down their throats. No! This Messenger of God would never resort to such fo ul means to subvert the Religion of God. He himself fulfilled the laws. He observed the commandments of Moses, and he respected the Sabbath. At no time did a single Jew point a finger at him to say, 'why don't you fast' or 'why don't you wash your hands before you break bread',which charges they al wasy levied against his disciples, but never against Jesus. This is because as a good Jew he honoured the laws of the prophets who preceded him. In short, he had created no new religion and had brought no new law like Moses and Muhummed. Is this true?" I asked the dominee, and he answered: "Yes." I said:"Therefore, Jesus is not like Moses but Muhummed is like Moses."

How they Departed
(7) "Both Moses and Muhummed died natural deaths, but according to Christianity, Jesus was violently killed on the cross.(10) Is this true?" The dominee said: "Yes." I averred: "Therefore Jesus is not like Moses but Muhummed is like Moses."

Heavenly Abode
(8) "Moses and Muhummed both lie buried in earth, but according to you, Jesus in heaven. Is this true?" The dominee agreed. I said: "Therefore Jesus is not like Moses but Muhummed is like Moses."

Ishmael The First Born
Since the dominee was helplessly agreeing with every point, I said, "Dominee, so far what I have done is to prove only one point out of the whole prophecy- that is proving the phrase 'LIKE UNTO THEE' - 'Like You' 'Like Moses'. The Prophecy is much more than this single phrase which reads as follows : "I WILL RAISE THEM UP A PROPHET FROM AMONG THEIR BRETHREN LIKE UNTO THEE......." The emphasis is on the words- "From among their brethren." Moses and his people, the Jews, are here addressed as a racial entity, and as such their 'brethren' would undoubtedly be the arabs. You see, the Holy Bible s peaks of Abraham as the "Friend of God". Abraham had two wives - Sarah and Hagar. Hagar bore Abraham a son - HIS FIRST-BORN- '......And Abraham(11) called HIS SON'S name, which Hagar bare Ishmael.' (Genesis 16:15). 'And Abraham took Ishmael HIS SON......" (Genesis 17:23). 'And Ishmael HIS SON was thirteen years old, when he was circumcised in the flesh of his foreskin.'(Genesis 17:25). Up to the age of THIRTEEN Ishmael was the ONLY son and sed of Abraham, when the covenant was ratified between God and Abraham. God grants Abraham another son through Sarah, named Isaac, wh o was very much the junior to his brother Ishmael.

Arabs and Jews
If Ishmael and Isaac are the sons of the same father Abraham, then they are brothers. And so the children of the one are the BRETHREN of the children of the other. The children of Isaac are the Jews and the Children of Ishmael are the Arabs - so they are BRETHREN to one another. The Bible affirms, 'AND HE (ISHMAEL) SHALL DWELL IN THE PRESENCE OF ALL HIS BRETHREN.' (Genesis 16:12). 'AND HE (ISHMAEL) DIED IN THE PRESENCE OF ALL HIS BRETHREN.(Genesis 25:18). The children of Isaac are the brethren of the Ishmaelites. In like manner Muhummed is from among the brethren of the Israeli tes beause he was a descendant of Ishamel the son of Abraham. This exactly as the prophecy has it- 'FROM AMONG THEIR BRETHREN'.(Deut.18:18). There the prophecy distinctly mentions that the coming prophet who would be like Moses, must arise NOT from the 'children of Israel' or from 'among the mselves', but from among their brethren. MUHUMMED THEREFORE WAS FROM AMONG THEIR BRETHREN!

Words in the Mouth
"The prophecy proceeds further:'.......AND I WILL PUT MY WORDS INTO HIS MOUTH.......' What does it mean when it is said 'I will put my words in your mouth'? You see, when I asked you (the dominee) to open Deuteronomy chapter 18, verse 18, at the beginning, and if I had asked you to read, and if you had read: would I be putting my words into your mouth?" The dominee answered: "No." "But," I continued: "If I were to teach you a language like Arabic about which you have no knowledge, and if I asked you to read or repeat after me what I utter i.e.:

"SAY: HE IS ALLAH THE ONE AND ONLY;
ALLAH, THE ETERNAL ABSOLUTE;
HE BEGETTETH NOT, NOR IS HE BEGOTTEN:
AND THERE IS NONE LIKE UNTO HIM.
(Holy Qur'an 112:1-4)( I read them in Arabic )

Would I not be putting these unheard words of a foreign tongue which you utter, into your mouth?" The dominee agreed that it was indeed so. In an identical manner, I said, the words of the Holy Qur'an, the Revelation vouchsafed by the Almighty God to Muhummed, were revealed.

History tells us that Muhummed was forty years of age. He was in a cave some three miles north of the City of Mecca. It was the 27th night of the Muslim month of Ramadaan. In the cave the Archangel Gabriel commands him in his mother tongue:'IQRA' which means READ! or PROCLAIM! or RECITE! Muhummed w as terrified and in his bewilderment replied that he was not NOT LEARNED! The angel commands him a second time with the same result. For the third time the angel continues.

Now Muhummed, grasps, that what was required of him was to repeat! to rehearse! And he repeats the words as they were put into his mouth:

"READ! IN THE NAME OF THE LORD AND CHERISHER, WHO CREATED-
CREATED MAN, FROM A (MERE) CLOT OF CONGEALED BLOOD:

READ! AND THY LORD IS MOST BOUNTIFUL,-
HE WHO TAUGHT (THE USE OF) THE PEN,

TAUGHT MAN THAT WHICH HE KNEW NOT".
(Holy Qur'an 96:1-5)

These are the first five verses which were revealed to Muhummed which now occupy the beginning of the 96th chapter of the Holy Qur'an.

The Faithful Witness
Immediately the angel had departed, Muhummed rushed to his home. Terrified and sweating all over he asked his beloved wife Khadija to 'cover him up!' He lay down, and she watched by him. When he had regained his composure, he explained to her what he had seen and heard. She assured him of her faith in him and that Allah would not allow any terrible thing to happen to him. Are these the confessions of an imposter? Would imposters confess that when an angel of the Lord confronts them with a Message from on High, they get fear-stricken, terrified, and sweating all over, run home to their wives? Any critic can see that his reactions and confessions are that of an honest, sincere man, the man of Truth- 'AL-AMIN' - THE Honest, the Upright, the Truthful. During the next twenty-three years of his prophetic life, words were 'Put into his mouth', and he uttered them. They made an indeliable imp ression on his heart and mind: and as the volume of the Sacred Scripture (Holy Qur'an) grew, they were recorded on palm-leaf libre, on skins and on the shoulder-blades of animals; and in the hearts of his devoted disciples. Before his demise these words were arranged according to his instructions i n the order in which we find them to-day in the Holy Qurann.

The words (revelation) were actually put into his mouth, exactly as foretold in the prophecy under discusiion: 'AND I WILL PUT MY WORDS IN HIS MOUTH.'(Deut. 18:18).

Un-lettered Prophet
Muhummed's experience in the cave of Hira, later to be known as Jabal-un Noor - The Mountain of Light, and his response to that first Revelation is the exact fulfilment of another Biblical Prophecy. In the Book of Isaish. Chapter 29, verse 12, we read: "AND THE BOOK" (al-Kitaab,al-Quran the 'Readin g', the 'Recitation') "IS DELIVERED TO HIM THAT IS NOT LEARNED," (Isaiah 29:12) "THE UNLETTERED PROPHET " (Holy Qur'an 7:158) and the biblical verse continues : "SAYING, READ THIS, I PRAY THEE:" (the words "I pray thee", are not in the Hebrew manuscripts; compare with the Roman Cathol ics' "Douay Version and also with the "Revised Standard Versions") "AND HE SAITH, I AM NOT LEARNED." ("I am not learned." is the exact translation of the Arabic words which Muhummed uttered twice to the Holy Ghose - the Archangel Gabriel, when he was commanded : "READ!").

Let me quote the verse in full without a break as found in the "King James Version," or the "Authorised version" as it is more popularly know "AND THE BOOK IS DELIVERED TO HIM THAT IS NOT LEARNED, SAYING, READ THIS I PRAY THEE: AND HE SAITH, I AM NOT LEARNED." (Isaiah 29:12).

Important note :
It may be noted that there were no Arabic Bibles(12) in existence in the 6th Century of the Christian Era when Muhummed lived and preachedl Besides, he was absolutely unlettered and unlearned. No human had ever taught him a word. His teacher was his Creator:

"HE DOES NOT SPEAK (AUGHT), OF (HIS OWN) DESIRE:
IT IS NO LESS THAN INSPIRATION SENT DOWN TO HIM:
HE WAS TAUGHT BY ONE MIGHTY IN POWER,"
(Holy Qur'an 53:3-5).

Without any human learning, 'he put to shame the wisdom of the learned'.

Wizdom
20-05-04, 17:19
Grave Warning
"See!" I told the dominee, "how the prophecies fit Muhummed like a glove. We do not have to stretch prophecies to justify their fulfilment in Muhummed."

The dominee replied, "All your expositions sound very well, but they are of no real consequence, because we Christians have Jesus Christ the "incarnate" God, who has redeemed us from the Bondage of Sin!"

I asked, "Not important?" God didn't think so! He went to a great deal of trouble to have His warnings recorded. God knew that there would be people like you who will flippantly, light-heartedly discount his words, so he followed up Deuteronomy 18:18 with a dire warning: "AND IT SHALL COME TO PASS, " (it is going to happen) "THAT WHOSOEVER WILL NOT HEARKEN UNTO MY WORDS WHICH HE SHALL SPEAK IN MY NAME, I WILL REQUIRE IT OF HIM. (in the Catholic Bible the ending words are - "I will be the revenger", I will take vengeance from him - I will take revenge!) "Does not this terrify you? God Almighty is threathening revenge! We shake in our pants if some hoodlum threathens us, yet you have no fear of God's warning?"

"Miracle of Miracles! in the verse 19 of Deuteronomy chapter 18, we have a further fulfilment of the prophecy in Muhummed! Note the words-'.....MY WORDS WHICH HE SHALL SPEAK IN MY NAME," In whose name is Muhummed speaking?" I opened Yusuf Ali's translation of the Holy Qur'an, at chapter 114- 'Sura Nas', or Mankind - the last chapter, and showed him the formula at the head of the charpter: and the meaning: "IN THE NAME OF GOD, MOST GRACIOUS, MOST MERCIFUL." And the heading of chapter 113: and the meaning: "IN THE NAME OF GOD, MOST GRACIOUS, MOST MERCIFUL". And every chapter downwards 112 , 111, 110.......was the same formula and the same meaning on every page, because the end SURAS (chapters) are short and take about a page each.

"And what did the prophecy demand?' ......WHICH HE SHALL SPEAK IN MY NAME and in whose name does Muhummed speak?'IN THE NAME OF GOD, MOST GRACIOUS MOST MERCIFUL.' The Prophecy is being fulfilled in Muhummed to the letter "Every chapter of the Holy Qur'an except the 9th begin with the formula: IN TH E NAME OF GOD, MOST GRACIOUS, MOST MERCIFUL.' The Muslim begins his every lawful act with the Holy formula. But the Christian begins: "In the name of the Father, son and holy ghost.'"(13)

Concerning Deuteronomy chapter eighteen, I have given you more than 15 reasons as to how this prophecy refers to Muhummed and NOT to Jesus.

Baptist Contradicts Jesus
In New Testament times, we find that the Jews were still expecting the fulfilment of the prophecy of 'ONE LIKE MOSES', refer John 1:19-25. When Jesus claimed to be the Messiah of the Jews,the Jews began to enquire as to where was Elias? The Jews had a parallel prophecy that before the coming of the Messiah, Elias must come first in his second coming. Jesus confirms this Jewish belief:

".......ELIAS TRULY SHALL FIRST COME, AND RESTORE ALL THINGS. BUT I SAY UNTO YOU, THAT ELIAS IS COME ALREADY, AND THEY KNEW HIM NOT,...THEN THE DISCIPLES UNDERSTOOD THAT HE SPAKE UNTO THEM OF JOHN THE BAPTIST."(Matthew 17:11-13). According to the New Testament the Jews were not the ones to s wallow the words of any would-be Messiah. In their investigations they underwent intense difficulties in order to find their true Messiah. And this the Gospel of John confirms: "AND THIS IS THE RECORD OF JOHN,"(the Baptist) "WHEN THE JEWS SENT PRIESTS AND LEVITES FROM JERUSALEM TO ASK HIM, WHO ART THOU? AND HE CONFESSED AND DENIED NOT; BUT CONFESSED, I AM NOT THE CHRIST." (This was only natural because there can't be two Messiahs (14) at the same time. If Jesus was the Christ then John couldn't be the Christ!) "AND THEY ASKED HIM, WHAT THEN? ART THOU ELIAS? AND HE SAITH, I AM NOT." (Here Joh n the Baptist contradicts Jesus! Jesus says that John is "Elias" and John denies that he is what Jesus ascribes him to be. One of the TWO (Jesus or John), God forbid!, is difinitely not speaking the TRUTH! On the testimony of Jesus himself, John the Baptist was the greatest of the Israelite prophet s:"VERILY I SAY UNTO YOU, AMOUNG THEM THAT ARE BORN OF WOMEN THERE HAS NOT RISENA GREATER THAN JOHN THE BAPTIST:... (Matthew 11:11).

We Muslims know John the Baptist as Hazrut YAHYAA Alai-his-salaam (peace be upon him). We revere him as a true prophet of Allah. The Holy Prophet Jesus known to us as Hazrut ISAA Alai-his-salaam (peace be upon him), is also esteemed as one of the mightiest messenger of the Almighty. How can we Musl ims impute lies to either of them? We leave this problem between Jesus and John for the Christians to solve, for their "sacred scriptures abound in discrepancies which they have been glossing over as the "dark sayings of Jesus"(15). We Muslims are really interested in the last questions posed to Jo hn the Baptist by the Jewish elite- "ART THOU THAT PROPHET? AND HE ANSWERED, NO."(John 1:21)

Three Questions!
Please note that three different and distinct questions were posed to John the Baptist and to which he gave three emphatic "NO'S" as answers. To recapitulate:-
1) ART THOU THE CHRIST?
2) ART THOU ELIAS?
3) ART THOU THAT PROPHET?

But the learned men of Christendom somehow only see two questions implied here. To make doubly clear that the Jews definitely had T-H-R-E-E separate prophecies in their minds when they were interogating John the Baptist, let us read the remonstrance of the Jews in the verses following:

"AND THEY ASKED HIM, AND SAID UNTO HIM, WHEY BAPTIZEST THOU THEN, IF THOU BE
a) NOT THAT CHRIST,
b) NOR ELIAS,
c) NEITHER THAT PROPHET?"
(John 1:25)

The Jews were waiting for the fulfilment of THREE distinct prophecies: One, the coming of CHRIST. Two the coming of ELIAS, and Three, the coming of THAT PROPHET.

"That Prophet"
If we look up any Bible which has a concordance or cross-references, the we will find in the marginal note where the words "the Prophet", or "that Prophet" occur in John 1:25, that these words refer to the prophecy of Deuteronomy 18:15 and 18. And that 'that prophet' - 'the prophet like Moses' - "L IKE UNTO THEE", we have proved through overwhelming evidence that he was MUHUMMED and not Jesus!

We Muslims are not denying that Jesus was the "Messiah", which word is translated as "Christ".(16) We are not contesting the "thousand and one prophecies" which the Christians claim abound in the Old Testament foretelling the coming of the Messiah. What we say is that Deuteronomy 18:18 does NOT ref er to Jesus Christ but it is an explicit prophecy about the Holy Prophet MUHUMMED!"

The dominee, very politely parted with me by saying that it was a very interesting discussion and he would like me very much to come one day and address his congregation on the subject. A decade and half has passed since then but I am still awaiting that privilege.

I believe the dominee was sincere when he made the offer, but prejudices die hard and who would like to loose his sheep?

The Acid Test
To the lambs of Christ I say, why not apply that acid test which the Master himself wanted you to apply to any would be claimant to prophethood? He had said: "BY THEIR FRUITS YE SHALL KNOW THEM. DO MEN GATHER GRAPES FROM THE THORNS, OR FIGS FROM THE THISTLES? EVERY GOOD TREE WILL BEAR GOOD FRUIT AN D EVERY EVIL TREE WILL BEAR EVIL FRUIT....BY THEIR FRUITS YE SHALL KNOW THEM. (Matthew 7:16-20).

Why are you afraid to apply this test to the teachings of Muhummed? You will find in the Last Testament of God - the Holy Qur'an - the true fulfilment of the teachings of Moses and Jesus which will bring to the world the much-needed peace and happiness. "IF A MAN LIKE MOHAMED WERE TO ASSUME THE DIC TATORSHIP OF THE MODERN WORLD, HE WOULD SUCCEED IN SOLVING ITS PROBLEMS THAT WOULD BRING IT THE MUCH NEEDED PEACE AND HAPPINESS."(George Bernard Shaw)

The Greatest!
The Weekly Newsmagazine "TIME" dated July 15, 1974, carried a selection of opinions by various historians, writers, military men, businessmen and others on the subject: "Who Were History's Great Leaders?" Some said that it was Hitler; others said-Gandhi, Buddha, Lincoln and the like. But Jules Mass erman, a United States psychoanalyst put the standards straight by giving the correct criteria wherewith to judge. He said: "LEADERS MUST FULFIL THREE FUNCTIONS:-
(1) Provide for the well-being of the led,
(2) Provide a social organization in which people feel relatively secure
and
(3) Provide them with one set of beliefs."

With the above three criteria he searches history and analyses - Hitler, Pasteur, Gaesar, Moses, Confucius and the lot, and ultimately concludes:

"PEOPLE LIKE PASTEUR AND SALK ARE LEADERS IN THE FIRST SENSE. PEOPLE LIKE GANDHI AND CONFUCIUS, ON ONE HAND, AND ALEXANDER, CAESAR AND HITLER ON THE OTHER, ARE LEADERS IN THE SECOND AND PERHAPS THE THIRD SENSE. JESUS AND BUDDHA BELONG IN THE THIRD CATEGORY ALONE. PERHAPS THE GREATEST LEADER OF ALL TIMES WAS MOHAMMED, WHO COMBINED ALL THREE FUNCTIONS. To a lesser degree, MOSES DID THE SAME."

According to the objective standards set by the Professor of the Chicago University, whome I believe to be Jewish, - JESUS and BUDDHA are now - here in the picture of the "Great Leaders of Mankind", but by a queer coincidence groups Moses and Muhummed together thus adding further weight to the argu ment that JESUS is not like MOSES, but MUHUMMED is like MOSES: Deut.18:18 "LIKE UNTO THEE" - Like MOSES!

In conclusion, I end with a quotation of a Christian Reverend the commentator of the Bible, followed by that of his Master:

"THE ULTIMATE CRITERION OF A TRUE PROPHET IS THE MORAL CHARACTER OF HIS TEACHING."(Prof.Dummelow.)

"BY THEIR FRUITS YE SHALL KNOW THEM." (Jesus Christ)


A concluding suggestion : Come let us reason together !

SAY:"O PEOPLE OF THE BOOK!
COME TO COMMON TERMS AS BETWEEN US AND YOU:
THAT WE WORSHIP NONE BUT GOD;
THAT WE ASSOCIATE NO PARTNERS WITH HIM;
THAT WE ERECT NOT, FROM AMONG OURSELVES,
LORDS AND PATRONS OTHER THAN GOD."
IF THEN THEY TURN BACK,
SAY:"BEAR WITNESS THAT WE (AT LEAST)
ARE MUSLIMS (BOWING TO GOD'S WILL)."
(Holy Qur'an 3:64)

"PEOPLE OF THE BOOK" is the respectful title given to the Jews and the Christians in the Holy Qur'an. The Muslims is here commanded to invite - "O People of the Book!" - O Learned People! O People who claim to be the recipients of Divine Revelation, of a Holy Scripture; let us gather together onto a common platform - "that we worship none but God", because none but God is worthy of worship, not because "THE LORD THY GOD IS A JEALOUS GOD VISITING THE INIQUITY OF THE FATHERS UPON THE CHILDREN UNTO THE THIRD AND FOURTH GENERATION OF THEM THAT HATE ME."(Exodus 20:25). But because He is ou r Lord and Cherisher, our Sustainer and Evolver, worthy of all praise, prayer and devotion.

In the abstract the Jews and the Christians would agree to all the three propositions contained in this Qur'anic verse. In practice they fail. Apart from doctrinal lapses from the unity of the One True God, (ALLAH_ Subha-nahu wa ta-ala) there is the question of a consecrated Priesthood (among the J ews it was hereditary also), as if a mere human being - Cohe or Pope, or Priest, or Brahuman, - could claim superiority apart from his learning and the purity of his life, or could stand between man and God in some special sense. ISLAM DOES NOT RECOGNISE PRIESTHOOD!

The Creed of Islam is given to us here in a nutshell from Holy Qur'an:

Say ye: "We believe in Allah,
And the revelation given to us,
And to Abraham, Isma'il, Isaac,
Jacob, and the Tribes,
And that given to Moses and Jesus
And that given to (all)
Prophets from their Lord:
We make no difference
Between one and another of them:
And we bow to Allah (in Islam)."
(Holy Qur'an 2:136).

The Muslim position is clear. The Muslim does not claim to have a religion peculiar to himself. Islam is not a sect or an ethnic religion. In its view all Religion is one, for the Truth is one. IT WAS THE SAME RELIGION PREACHED BY ALL THE EARLIER PROPHETS. (Holy Qur'an 42:13). It was the truth taug ht by all the inspired Books. In essence it amounts to a consciousness of the Will and Plan of God and a joyful submission to that Will and Plan. IF ANYONE WANTS A RELIGION OTHER THAN THAT, HE IS FALSE TO HIS OWN NATURE, AS HE IS FALSE TO GOD'S WILL AND PLAN. Such a one cannot expect guidance, for he has deliberately renounced guidance.

Wizdom
20-05-04, 17:19
NOTES
(1) This refers to Moses. See Yusuf Ali's commentaries Nos. 4783/4 to this verse.

(2) Christian exegesists give progressive numerical values by sixes, to the English alphabet and add up to get the total 666. i.e.A=6,B=12,C=18, D=24 and so on. Progression by 6's because the number of the Beast in the Bible is "666". Try it for Dr.Kissinger.

(3) The writer has just delivered another talk in the City Hall, Durban on the 10th December, 1975 on the subject "Muhummed the Greatest".

(4) "Dominee" is the Afrikaans equivalent of priest, parson and predikant.

(5) One of the Provinces of the Republic of South Africa.

(6) The word "Messiah" comes from the Arabic and Hebrew word masaha which means to rub, to massage, to annoint. The religious significance is "the one who is anointed' - priests and kings were anointed in consecration to their offices. Messiah translated Christ does not mean God. Even the heathen C yrus is called "Christ" in the Bible, (Isaiah 45:1)

(7) Muhummed is mentioned by name in the Song of Solomn 5:16. The Hebrew word used there is Muhammuddim. The end letters IM is plural of respect majesty and grandeur. Minus "im" the name would be Muhamudd translated as "altogether lovely" in the Authorised Version of the Bible or 'The Praised One' 'the one worthy of Praise' i.e. MUHUMMED!

(8) If this lecture is translated into any language, please change the Afrikaans words into the local dialect; and do not try a free hand translation of the Biblical quotation. Obtain a Bible in the language in which translation is being made and transcribe exactly as the words occur in that Bible.

(9) Please open the Holy Qur'an 3:42 and 19:16 where the birth of Jesus is spoken about; read it with the commentry, note the high position which Jesus and his mother occupy in Islam.

(10) Write for "Was Christ Crucified?" by the writer, free on request.

(11) According to the Bible Abraham's name was Abram before it was changed by God to Abraham.

(12) There are today Arabic Bibles in Fourteen different scripts and dialects for the Arabs alone. See "The Gospels in many tongues", obtainable from the Bible Society.

(13) The Christian theologians are ignorant of even the "name of God. Because "God" is not a name, and "Father" is also not a name. What's his name? See "Muhummed-the Natural Successor to Christ", by the author, available free.

(14) The Jews were expecting a single Messiah not two.

(15) See the "TIMES" Magazine December 30th, 1974, article "How true is the Bible?" And write for your free copy of "50,000 Errors in the Bible? a reproduction from the Christian Magazine "AWAKE!" September 8, 1957.

(15) How the word Messiah was transmuted to Christ? Write for booklet above, reference 13.

END OF LECTURE

Source (http://www.answering-christianity.com/ahmed_deedat_muh_bible.htm)

Evian
20-05-04, 20:05
Geplaatst door Simon
Dat is wat mij betreft ook een geloofswaarheid. Iedereen kan wel claimen namens God te spreken om zijn woorden kracht bij te zetten. Hard te maken is dat immers toch niet. Voor mij is het Christelijk denken echter wel vernieuwender en boeiender dan het Islamitische denken dat meer aansluit bij het Oude Testament. Mohammed heeft de Arabieren een eigen Godsdienst gegeven maar ik vind het qua boodschap verder weinig bevatten dat ik niet eerder gehoord heb. Het Nieuwe Testament biedt dit nieuwe denken wél en ik vind het ook inhoudelijk boeiender.


Hard te maken is het volgens mij dmv wonderen verrichten. God geeft al zijn boodschappers tekenen waaraan wij ze kunnen herkennen...:). Hoe persoonlijker een boodschap klinkt, hoe aantrekkelijker deze is voor de mens. Godsdienst zoals God deze aan de mensheid heeft gegeven is er slechts om aan te geven hoe je God moet dienen. Ik vind persoonlijk het Boedhisme boeiender en aantrekkelijker dan alle ander godsdiensten bij elkaar, maar ik weet wel zeker dat het niet de manier is om in het paradijs te komen...:).



Geplaatst door Simon

In hoeverre Jezus geaccepteerd werd door zijn eigen mensen dat weten we ook niet. De evangelisten leggen de schuld bij de Joden maar doen dat wel onder de bezettende macht van de Romeinen die vrijuit spreken hierover niet goed mogelijk maakte. Dus ik weet niet in hoeverre ik deze teksten in het Nieuwe Testament vertrouwen kan. Daarnaast is het natuurlijk weer de visie van mensen die is opgetekend lang na het optreden van Jezus. Andere puur joodse gemeenten (zoals van de broer van Jezus) in Jeruzalem hadden daar wellicht een andere visie op maar zijn met de verwoesting van de tempel in het jaar 70 uitgemoord/verwoest.

Tuurlijk weten we in hoeverre Jezus geaccepteerd werd en wordt door zijn eigen mensen. Vraag de rabbijnen maar wat zij van Jezus Christus vinden...:). Die houding is er altijd geweest. Je hoeft alleen maar logisch na te denken en je weet hoe joden over Jezus denken... Daar heb je geen geschriften uit het NT nodig...:).



Geplaatst door Simon

Schrappen had ook gekund. Maar aanpassen van de teksten om Jezus meer het karakter van de messias te geven (en niet van iemand die net als anderen de messias verwachtte) is ook een optie. Duidelijk is in ieder geval dat Christenen Jezus na zijn dood als de messias zagen. Of hij zichzelf ooit zo gezien heeft is mij niet duidelijk en is feitelijk ook niet na te gaan. Overigens leefde hij in een tijd waarin wel vaker mensen claimden de messias te zijn.

De volgelingen van Jezus zagen Jezus als de Messias. Dan zien de christenen na het heengaan van Jezus hem dus ook als Messias... In een tijd leven waarin wel vaker mensen claimden de Messias te zijn is geen geldige reden om aan te neme dat Jezus niet de Messias is...:).




Geplaatst door Simon

Ja ik gaf al eerder aan dat Jezus wellicht wél de mensheid een Trooster toewenst ... maar ik definieer dat als de messias - in de 400 jaar dat het Jodendom de komst van de messias voortdurend verwachtte (van circa 200 voor christus tot 200 na christus) - die o.a. de Joden van de Romeinen moest verlossen. Johannes is geschreven over een langere periode en heeft waarschijnlijk meerdere auteurs gehad. Volgens mijn informatie kreeg het rond 95-100 zijn definitieve vorm.

Jij gelooft niet dat Jezus de Messias is, dat is duidelijk...:). Ik wel...:).


Geplaatst door Simon

Dat Jezus in de toekomst kon kijken of de komst van Mohammed kon voorspellen daar ben ik een veel te nuchtere Hollander voor om dat te geloven. Hij was wat mij betreft een mens als ieder ander: wellicht een religieus genie maar verder niks 'bovenmenselijks'. Alleen al om die reden zal ik je theorie over zijn verwijzingen naar Mohammed nooit kunnen geloven. Men had bovendien het idee in de eindtijd te leven. De komst van de messias was niet iets dat men in het verre verschiet zag maar als iets dat morgen kon gebeuren. En daarmee zou het koninkrijk Gods aanbreken. De Romeinen zouden verjaagd worden en de mensheid zou verlost worden uit zijn aardse bestaan. Met andere woorden: het was een hele concrete en actuele verwachting en niet iets dat de verre toekomst betrof.

Dus jij gelooft ook niet dat Jezus als baby kon spreken of dat Jezus de blinden kon genezen? Of de doden laten herrijzen uit de dood? Of op water lopen. Hoe verklaar je dat hij plots klaps weg was en niet meer onder de mensen was? En hoe verklaar je diverse profetieën uit de mond van Jezus? Hoe verklaar je uberhaupt de profetieën aangaande Jezus Christus in (nota bene) het Oude Testament???

Hoe bedoel je te zeggen dat men het idee had dat men in de eindtijd leefde? Waar baseer je dat op? Weet jij wel wat de algemene godsdienstige tekenen van de eindtijd zijn? Ik adviseer je de Messiaanse theorie eens door te nemen...:).

Simon
20-05-04, 20:45
Geplaatst door Ron Haleber
Nou Maarten er is voor vannacht weer heel wat werk aan de winkel. Jammer voor jou als Transsylvaniër dat de zon al zo vroeg opgaat!

:haha:

Wizdom
20-05-04, 21:53
Maarten staat helemaal paf... Hij wist niet dat Moslims zoveel weten over de Bijbel...

Simon
20-05-04, 21:54
Geplaatst door Evian
[B]Hard te maken is het volgens mij dmv wonderen verrichten.

Er waren in de tijd van Jezus talloze "wondergenezers". Dat je door middel van suggestie veel mensen van alles kan laten doen en bewerkstelligen geloof ik ook wel. Geloof kan ook bergen verzetten. In die zin geloof ik ook wel in wonderen. Maar dat je "een kunstje" moet doen om te bewijzen dat je "door God" gezonden bent staat mij tegen. Dat speelt ook wel erg nadrukkelijk in het Nieuwe Testament een rol dat Jezus zich "moet bewijzen" aan het volk. Zijn boodschap voldoet niet. Hij moet elke keer weer een wonder verrichten ... anders gelooft men hem niet. Bijna kinderachtig.


Tuurlijk weten we in hoeverre Jezus geaccepteerd werd en wordt door zijn eigen mensen. Vraag de rabbijnen maar wat zij van Jezus Christus vinden...:). Die houding is er altijd geweest. Je hoeft alleen maar logisch na te denken en je weet hoe joden over Jezus denken... Daar heb je geen geschriften uit het NT nodig...:).

Nou ik bedoel zijn tijdgenoten. Hij had volgelingen die hem zeer hoog aansloegen en het Joodse establishment dat hem een bedreiging vond (volgens de evangeliën). Maar goed, ook dit weten we alleen via de 4 evangelisten en we weten eigenlijk niet hoe de joodse gemeente te Jeruzalem over hem dacht. Je kijk daarop is te simplistisch. Immers als je nu een Rabbijn om commentaar vraagt dan becommentarieert hij het Nieuwe Testament. Dat is nu eenmaal de enige bron die we hebben. Wat geheel verloren is gegaan is de Joodse visie van zijn tijdgenoten zoals deze bijvoorbeeld bestond in de gemeente van de broer van Jezus te Jeruzalem. Er zijn wel aanwijzingen dat er onenigheid was tussen deze broer Jacobus en de stichter van de christelijke kerk Paulus maar we weten er verder te weinig van. In ieder geval is duidelijk dat de christelijke visie op Jezus er één is die de tand des tijds heeft doorstaan. Maar daarmee hoeft deze niet de enige of juiste te zijn. Ik denk dat als de Romeinen Jeruzalem niet met de grond gelijk hadden gemaakt in het jaar 70 dat er dan nog wel meer bronnen over Jezus hadden bestaan die een hele andere visie op Jezus hadden gegeven.



De volgelingen van Jezus zagen Jezus als de Messias. Dan zien de christenen na het heengaan van Jezus hem dus ook als Messias... In een tijd leven waarin wel vaker mensen claimden de Messias te zijn is geen geldige reden om aan te neme dat Jezus niet de Messias is...:).

Dat eerste wat je claimt is helemaal niet bekend. Althans niet of dat al tijdens zijn leven zo was. Dat is de wijze waarop de evangelisten hem portretteren. Maar ik geloof dat je het nieuwe testament te veel als een historisch document leest. Het is een religieus propagandistisch pamflet. Het is heel goed mogelijk dat het beeld van "Jezus als messias" pas geleidelijk na zijn dood is ontstaan (ongeveer zoals iemand na zijn dood heilig verklaard kan worden). Het is heel goed mogelijk dat allerlei messias verwachtingen die al lang in zijn tijd bestonden na zijn dood op zijn persoon zijn geprojecteerd.


Dus jij gelooft ook niet dat Jezus als baby kon spreken of dat Jezus de blinden kon genezen? Of de doden laten herrijzen uit de dood? Of op water lopen. Hoe verklaar je dat hij plots klaps weg was en niet meer onder de mensen was? En hoe verklaar je diverse profetieën uit de mond van Jezus? Hoe verklaar je uberhaupt de profetieën aangaande Jezus Christus in (nota bene) het Oude Testament???

Er waren allerlei verwachtingen m.b.t. de komst van een messias in het OT. Je kan niet zeggen dat deze Jezus Christus betreffen. Dat hebben zijn volgelingen er van gemaakt. Ze hebben, zoals ik al eerder aangaf, die teksten passend geschreven op het OT. Als er bijvoorbeeld in het OT staat dat de messias op een ezel Jeruzalem zal binnenrijden dan rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen. Of hij dat echt ooit gedaan heeft zou ik niet weten. Maar als zou hij het wel gedaan hebben: Jezus wist erg goed wat in het OT staat dus wellicht deed hij dat omdat hij claimde de messias te zijn. Maar voor mij betekent het vooral een geloofswaarheid voor de auteur van het NT dat hij hiermee aangeeft: dit was Hem. Ik geloof dus niet dat Jezus zichzelf zo zag als de evangelisten hem zagen. Maar dat is mijn 'geloofswaarheid'.
En wonderverhalen en wondergenezers waren er zeer vele in zijn tijd. Hoe ik dat zie? Een combinatie van kwakzalverij, echte kennis van geneeskunst, religie en suggestie. Men had niks anders en dat is zeer lang zo gebleven.
Dat Jezus kon praten als baby dat staat volgens mij helemaal niet in het Nieuwe Testament. Maar al zou het er wel staan dan vind ik het goed vergelijkbaar met het verhaal van de storm en de schipbreuk waarbij de evangelisten en Jezus toch nog veilig aan land komen. Dat is een thema dat in zeer veel verhalen uit de oudheid een rol speelt en behoort tot de folkore. Het heeft verder weinig met zijn eigenlijke boodschap te maken die blijkbaar nogal wat fantastische verpakking behoeft om deze aansprekend te maken.


Hoe bedoel je te zeggen dat men het idee had dat men in de eindtijd leefde? Waar baseer je dat op? Weet jij wel wat de algemene godsdienstige tekenen van de eindtijd zijn? Ik adviseer je de Messiaanse theorie eens door te nemen...:).

Het gaat mij niet om de "algemene godsdienstige" tekenen maar om de Joodse tekenen. Heb jij enig idee wat het voor Joden betekende als uitverkoren volk met een unieke band met God (vanuit hun perceptie) onder het juk van de Romeinen te moeten leven. Tel daar later nog bij op de verwoesting van Jeruzalem en het heilige der heiligen de Tempel te Jeruzalem en de genocide die daarbij ook behoorde (volgens Flavius Josephus zijn daarbij 1 miljoen Joden vermoord) en de apocalypse lijkt zich over de Joden te voltrekken. De messias die men aanstonds verwacht is een eindtijdbevrijder, een oorlogsaanvoerder en Rechter in de eindtijd. Lees daartoe de apokalypsen van Ezra en Baruch.

Evian
20-05-04, 22:33
Geplaatst door Simon
Er waren in de tijd van Jezus talloze "wondergenezers". Dat je door middel van suggestie veel mensen van alles kan laten doen en bewerkstelligen geloof ik ook wel. Geloof kan ook bergen verzetten. In die zin geloof ik ook wel in wonderen. Maar dat je "een kunstje" moet doen om te bewijzen dat je "door God" gezonden bent staat mij tegen. Dat speelt ook wel erg nadrukkelijk in het Nieuwe Testament een rol dat Jezus zich "moet bewijzen" aan het volk. Zijn boodschap voldoet niet. Hij moet elke keer weer een wonder verrichten ... anders gelooft men hem niet. Bijna kinderachtig.

Ik heb het niet over wondergenezers maar over wonderverrichters...:). Suggestie? Hahaha... Iemand die blind is weer laten kijken heeft niets te maken met suggestie. Iemand die dood is weer tot leven roepen heeft ook niets te maken met suggestie...:). God heeft nu eenmaal aan al zijn boodschappers bepaalde tekenen gegeven die de mens kunnen laten zien dat zij geen oplichters zijn... Dat is niet kinderachtig maar wijs...:). Dat jij het een kunstje opvoeren noemt om te bewijzen is jouw mening. Feit is wel dat op die manier de charlatans weg werden gewerkt...:). Waarschijnlijk zou jij Jezus wel hebben geloofd op zijn woord en zou jij geen behoefte hebben gehad aan zijn tekenen, maar niet iedereen is als Simon...:).



Geplaatst door Simon

Nou ik bedoel zijn tijdgenoten. Hij had volgelingen die hem zeer hoog aansloegen en het Joodse establishment dat hem een bedreiging vond (volgens de evangeliën). Maar goed, ook dit weten we alleen via de 4 evangelisten en we weten eigenlijk niet hoe de joodse gemeente te Jeruzalem over hem dacht. Je kijk daarop is te simplistisch. Immers als je nu een Rabbijn om commentaar vraagt dan becommentarieert hij het Nieuwe Testament. Dat is nu eenmaal de enige bron die we hebben. Wat geheel verloren is gegaan is de Joodse visie van zijn tijdgenoten zoals deze bijvoorbeeld bestond in de gemeente van de broer van Jezus te Jeruzalem. Er zijn wel aanwijzingen dat er onenigheid was tussen deze broer Jacobus en de stichter van de christelijke kerk Paulus maar we weten er verder te weinig van. In ieder geval is duidelijk dat de christelijke visie op Jezus er één is die de tand des tijds heeft doorstaan. Maar daarmee hoeft deze niet de enige of juiste te zijn. Ik denk dat als de Romeinen Jeruzalem niet met de grond gelijk hadden gemaakt in het jaar 70 dat er dan nog wel meer bronnen over Jezus hadden bestaan die een hele andere visie op Jezus hadden gegeven.

Ik geloof dat je in het Midden -Oosten goede bronnen hebt om duidelijk te maken hoe de joodse geloofsgemeenschap dacht over Jezus. Er zijn goede studies over het leven van Jezus en over de tijd waarin hij leefde verricht... Ik ken deze bronnen niet zelf, maar weet wel dat ze er zijn...:).




Geplaatst door Simon

Dat eerste wat je claimt is helemaal niet bekend. Althans niet of dat al tijdens zijn leven zo was. Dat is de wijze waarop de evangelisten hem portretteren. Maar ik geloof dat je het nieuwe testament te veel als een historisch document leest. Het is een religieus propagandistisch pamflet. Het is heel goed mogelijk dat het beeld van "Jezus als messias" pas geleidelijk na zijn dood is ontstaan (ongeveer zoals iemand na zijn dood heilig verklaard kan worden). Het is heel goed mogelijk dat allerlei messias verwachtingen die al lang in zijn tijd bestonden na zijn dood op zijn persoon zijn geprojecteerd.

Dat het niet bekend is, dat geloof jij. Maar nogmaals, er zijn goede studies over Jezus in het Midden-Oosten die dat aangeven...:). Het Evangelie borduurt daar ook op voort...



Geplaatst door Simon

Er waren allerlei verwachtingen m.b.t. de komst van een messias in het OT. Je kan niet zeggen dat deze Jezus Christus betreffen. Dat hebben zijn volgelingen er van gemaakt. Ze hebben, zoals ik al eerder aangaf, die teksten passend geschreven op het OT. Als er bijvoorbeeld in het OT staat dat de messias op een ezel Jeruzalem zal binnenrijden dan rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen. Of hij dat echt ooit gedaan heeft zou ik niet weten. Maar als zou hij het wel gedaan hebben: Jezus wist erg goed wat in het OT staat dus wellicht deed hij dat omdat hij claimde de messias te zijn. Maar voor mij betekent het vooral een geloofswaarheid voor de auteur van het NT dat hij hiermee aangeeft: dit was Hem. Ik geloof dus niet dat Jezus zichzelf zo zag als de evangelisten hem zagen. Maar dat is mijn 'geloofswaarheid'.
En wonderverhalen en wondergenezers waren er zeer vele in zijn tijd. Hoe ik dat zie? Een combinatie van kwakzalverij, echte kennis van geneeskunst, religie en suggestie. Men had niks anders en dat is zeer lang zo gebleven.

Hoe verklaar je de profetieën aangaande Jezus Christus in (nota bene) het Oude Testament? Zoals in Jesaja...:).



Geplaatst door Simon

Het gaat mij niet om de "algemene godsdienstige" tekenen maar om de Joodse tekenen. Heb jij enig idee wat het voor Joden betekende als uitverkoren volk met een unieke band met God (vanuit hun perceptie) onder het juk van de Romeinen te moeten leven. Tel daar later nog bij op de verwoesting van Jeruzalem en het heilige der heiligen de Tempel te Jeruzalem en de genocide die daarbij ook behoorde (volgens Flavius Josephus zijn daarbij 1 miljoen Joden vermoord) en de apocalypse lijkt zich over de Joden te voltrekken. De messias die men aanstonds verwacht is een eindtijdbevrijder, een oorlogsaanvoerder en Rechter in de eindtijd. Lees daartoe de apokalypsen van Ezra en Baruch.


Maar eerst moet er toch het een en ander voor af gaan aan die eindtijd? Er zijn tal van situaties en gebeurtenissen die plaats moeten vinden alvorens te kunnen spreken van het aankomende Einde... De bronnen die jij aangeeft (dacht ik) alsook diverze joodse en islamitische bronnen reflecteren dit...:).

Simon
21-05-04, 09:31
Geplaatst door Evian
[B]Waarschijnlijk zou jij Jezus wel hebben geloofd op zijn woord en zou jij geen behoefte hebben gehad aan zijn tekenen, maar niet iedereen is als Simon...:).

Nou ik vind zijn boodschap boeiender en uitdagender dan al die tekenen. Maar ik geloof die tekenen ook niet letterlijk. ik vat ze meer symbolisch op. Je kan bijvoorbeeld geestelijk dood zijn of zeer armoedig en door het geloof weer tot leven gewekt worden. Zo lees ik zo'n verhaal over Lazarus. Ik neem het niet letterlijk in die zin dat ik denk dat Jezus iemand die biologisch dood was weer tot leven kon wekken. Maar tegelijkertijd kan ik mij wel heel goed voorstellen dat de Joden iemand met buitengewone krachten verwachten om het te kunnen opnemen tegen die brute fascistische kracht van de Romeinen.


Ik geloof dat je in het Midden -Oosten goede bronnen hebt om duidelijk te maken hoe de joodse geloofsgemeenschap dacht over Jezus. Er zijn goede studies over het leven van Jezus en over de tijd waarin hij leefde verricht... Ik ken deze bronnen niet zelf, maar weet wel dat ze er zijn...:).

Nou ik heb vele boeken over het leven van Jezus gelezen en ik kan je verzekeren dat men buiten de evangeliën zelf amper bronnen heeft. Een enkele vermelding hier of daar waarvan men vaak niet eens zeker weet of het latere toevoegingen zijn (uit een tijd dat het christendom al gegroeid was). Uiteraard zijn er wel commentaren van later datum maar die reageren op het christendom dat dan al lang niet meer joods is. Ook vrij logisch als je weet dat de joodse cultuur in het jaar 70 vrijwel is weggevaagd. Je kan wel zeggen dat er "goede studies" zijn (zonder deze verder te noemen, dus het zegt mij verder niks) maar het gaat er om welke bronnen men heeft uit de tijd van Jezus. Die zijn er buiten de evangelieën om niet (meer). Dat kan betekenen dat deze verloren zijn gegaan. Het kan ook betekenen dat Jezus binnen de joodse cultuur nooit enige betekenis van belang heeft gehad: er werden immers per week wel enkele Joden gekruisigd.



Dat het niet bekend is, dat geloof jij. Maar nogmaals, er zijn goede studies over Jezus in het Midden-Oosten die dat aangeven...:). Het Evangelie borduurt daar ook op voort...

Ook "goede studies" kunnen geen nieuwe bronnen te voorschijn toveren. En het evangelie borduurt zeker niet op deze studies voort dat is gewoon kul. Het evangelie zijn de oudste en enige bronnen die we hebben. Je moet het niet anders voorstellen dan het is. De evangeliën verwijzen weliswaar gedeeltelijk naar een gemeenschappelijk oudere bron maar die is verloren gegaan.



Hoe verklaar je de profetieën aangaande Jezus Christus in (nota bene) het Oude Testament? Zoals in Jesaja...:).

Ik heb je dit al verschillende keren uitgelegd. Er staan geen profetiën in het OT over Jezus Christus. Wel over de komst van een messias. Zie bijvoorbeeld Jesaja 40:9, 41:27, 52:7, 35:3-6. Later zal Jezus volgens de evangelisten verkondigen dat deze voorspellingen in hem werkelijkheid zijn geworden.



Maar eerst moet er toch het een en ander voor af gaan aan die eindtijd? Er zijn tal van situaties en gebeurtenissen die plaats moeten vinden alvorens te kunnen spreken van het aankomende Einde... De bronnen die jij aangeeft (dacht ik) alsook diverze joodse en islamitische bronnen reflecteren dit...:).

Ik geloof wat dat betreft niet in een soort encyclopedie waarin je opzoekt aan welke regels voldaan is om te kunnen spreken dat de eindtijd aanstaande is. Als het volk van God - zoals zij zichzelf zagen - vrijwel wordt uitgeroeid dan is het op psychologisch niveau toch overduidelijk dat die eindtijd zich al aan het voltrekken is. Zo werd het beleefd. Al zijn er ook in de bijbelboeken waar ik naar verwees verschillende visies op de wijze waarop deze zich verder gaat afwikkelen. Hierin zal gelden wat ook voor de messias geldt: er is niet één verwachting van een messias. Er zijn een groot aantal verschillende beelden van de persoon die de messias zal zijn. Dat verschilt van tijd en plaats.

Mahden
21-05-04, 10:04
Voor de joden, de christenen en de moslims is de komst van de Messias een teken van het begin van het einde der tijden (de geschiedenis met al haar tumult).

De oorlogen, die eerst nog moesten plaatsvinden zullen dan uitgevochten zijn en zijn verstrooide uitverkoren volk, dewelk daarvoor bijna helemaal was uitgeroeid (in de tijd van de grote benauwdheid), zal een veilige plek hebben bemachtigd in het Heilige Sieraad-land.


En Jeruzalem zal in een westerlijk en een oosterlijk deel uiteen splijten

hetgeen inderdaad is gebeurd.

Ron Haleber
21-05-04, 10:47
Het verschil in benadering en van uitgangspunt met Evian.


Mijn bewondering voor de wijze waarop Simon en Evian de discussie voeren. Natuurlijk zijn er veel nieuwe bronnen die het ontstaan van het christendom verhelderen. En die met name veel nieuw licht werpen over de Gemeente van de broer van Jezus, Jacobus in Jeruzalem.

Dat zijn met name de Dode Zeerollen en de manuscripten uit Nag Hammadi.

Robert Eisenman heeft in "James the brother of Jesus" (1000 pagina's bij Penguin) een nieuwe wetenschappelijke analyse geleverd van die setting van het christendom.

David Flusser deed al eerder een poging met de publicatie van de joodse bronnen van het christendom.



Maar ik ben bang dat Simon en Evian een te verschillend uitgangspunt hebben om die bronnen naar waarde te kunnen waarderen en om ze überhaupt te gebruiken.

Simon stelt zich net als ik op met de interesse om de verwantschap en parallelen vanuit de bronnen te verstaan.

Daarbij kun je historische conclusies trekken over wat de joodse christenen bewoog, in wat voor Esseense stromingen zij leefden en waar zij uit putten. Dit in tegenstelling tot het hellenisme dat een geheel andere cultuurbeweging was die ook in de evangeliën zijn sterke weerslag had.

Je kunt dan zien hoe Paulus de schepper werd van het nieuwe "universele" christendom die de godsdienst van Jacobus en zijn broer in feite afwees.

Van hieruit moeten de aan Jezus toegeschreven woorden en beelden verstaan en begrepen worden.


Evian ziet geloofsgegevens als feitelijkheden waarbij de historische setting geheel verdampt. Je praat zo langs elkaar heen op grond van latere dogmatisch gevormde geloofsuitspraken en tradities...

Mohamed Arkoun wees al op de noodzaak de in de Arabische wereld afwezige historische studie over godsdienst in te voeren en om vandaaruit vergelijkingen te trekken. Arkoun gaat dus (net als wij) uit van een heel andere wereld.

Twee eeuwen van verschil scheiden ons aan onderzoek die een wetenschappelijk standpunt opleverde waarop geloof zich kan baseren...

Ik gaf in mijn arabische boek over Islam (Damascus, 2001) al een uitgebreide verwijzing naar de 19e eeuwse onderzoekers als Goldziher die de bronnen van de islam ontsloten en waar Arkoun in principe op aansluit...

Zie: Arabischtalig boek van Ron over moderne interpretaties van Islam (inleiding) (http://members.ams.chello.nl/rphaleber/arabisch.html)

De ongepubliceerde Franse tekst: LE DÉSARROI DE LA RAISON ISLAMIQUE FACE À LA MODERNITÉ OCCIDENTALE :
Étude sur l'Islam Libéral: Analyse critique de l'oeuvre d'Arkoun, Les propos de Hanafi, Al-Jabri, Farid Esaq and others:
Het complete Franstalig originele manuscript. (http://members.ams.chello.nl/rphaleber/ak.html)

Wortel
21-05-04, 10:59
Een goed standaardwerk over deze materie is " De Bijbel literair".
Onder redactie van Jan Fokkelman en Wim Weren. Isbn 90-211-3908-1

In dit boek worden de teksten benaderd in aansluiting bij de ontwikkelingen in de taalkunde en de algemene literatuurwetenschap.
Een aanrader en wat mij betreft zou het ook een opening kunnen bieden
voor het interreligieuze gesprek over bronteksten.

Ron Haleber
21-05-04, 11:14
Geplaatst door Wortel
Een goed standaardwerk over deze materie is " De Bijbel literair".
Onder redactie van Jan Fokkelman en Wim Weren. Isbn 90-211-3908-1

In dit boek worden de teksten benaderd in aansluiting bij de ontwikkelingen in de taalkunde en de algemene literatuurwetenschap.
Een aanrader en wat mij betreft zou het ook een opening kunnen bieden
voor het interreligieuze gesprek over bronteksten.

Nasr Hamid Abu Zaid - bij Bulaaq in NL verschenen - doet dit als gelovige vanuit moslimkant...

Simon
21-05-04, 11:23
Geplaatst door Ron Haleber
Het verschil in benadering en van uitgangspunt met Evian.

Robert Eisenman heeft in "James the brother of Jesus" (1000 pagina's bij Penguin) een nieuwe wetenschappelijke analyse geleverd van die setting van het christendom.


Bedankt voor de tip betreffende Robert Eisenman! Die andere bronnen die je noemt ken ik inderdaad. Ik heb enkele boeken van Flusser en ook vertalingen van de Nag Hammadi bibliotheek.

Wortel
21-05-04, 11:27
Bedankt voor de tip, Ron! :duim:
Dit is toch dezelfde Nasr Hamid Abu Zaid die ik bij de NMO een interview heb zien geven, waarbij hij een pleidooi hield voor de scheiding van kerk en staat, en dat juist met het oog op de zuiverheid van de godsdienst zelf?

Ron Haleber
21-05-04, 12:07
Geplaatst door Simon
Bedankt voor de tip betreffende Robert Eisenman!

Deze serieuze onderzoeker is specialist in de DZ-rollen. Het boek is daarbij ondanks zijn wetenschappelijkheid en vele bronnen, erg goed geschreven en heel plezierig om te lezen.

Het had goede recensies van zijn collega's en men vindt het "adembenemend"...

De ondertitel luidt: The key to unlocking the secrets of early christianity and the dead sea scrolls.

Ron Haleber
21-05-04, 12:11
Geplaatst door Wortel
Bedankt voor de tip, Ron! :duim:
Dit is toch dezelfde Nasr Hamid Abu Zaid die ik bij de NMO een interview heb zien geven, waarbij hij een pleidooi hield voor de scheiding van kerk en staat, en dat juist met het oog op de zuiverheid van de godsdienst zelf?

Ja het is die balling uit Egypte die in Leiden lesgaf - nu in Utrecht dacht ik.

Er is niets mis met hem - hij is een normale gelovige moslim. Enkel gebruikt hij wetenschappelijke literaire methoden om de Koran beter te verstaan...

Mahden
21-05-04, 15:27
Sorry heren maar de discussie is wel een beetje theoretisch zo er zit ook weinig gevoel meer in.

Waar geloof is voor mij dat je intuitie, gevoel en verstand met elkaar in het gerijm probeert te krijgen, wat niet altijd lukt natuurlijk.

Als wetenschapper en mens werk je zowel met verstand als intuitie.

het 1 doet niet onder voor het ander.



wat ik in de bijbel zie is het volgende:


een mix van waarachtigheid en onwaarachtigheid door elkaar,

als je bepaalde inconsistenties voor lief neemt kun je naar mijn idee toch een mooie lijn onderkennen en die ziet er volgens mij zo uit:





God gaf zich eerst algemeen uit via allerlei grote mensen (bv Siddharta Bouddha), als een G'ddelijk inzicht en kracht. (esotherisch)

Dit Goddelijk inzicht was ook al bekend onder de Zaruthustraistische Perzen, onder de naam Ahora Mazda.

Ten tijde van Mozes openbaarde Hij zich meer als een aanspreekbaar Persoon (Jawe) om de mens heen, die alles geschapen heeft. (meer exotherisch van aard).

De Joden waren door God verkozen (uitverkoren) om als voorbeeldvolk te dienen, zoals Jezus later zou dienen om als voorbeeld mens te dienen en daarmee het jodendom en haar uitverkorenheid openbaar te maken voor heel de mensheid, alle volkeren.

Dat de joden juist deze voorbeeldrol kregen toebedeeld kun je zien aan de opdracht van Koning Cyrus van Perzia (de uiterverkorene van G'd) die de verbannen joden toestond de tabernakel naar Jeruzalem, G'd's haard, te brengen om daar de Tempel te bouwen.


Later in de loop van de geschiedenis zie je wel wat dat uitverkoren zijn vermag voor de Jood, gelijk Jezus, een pad van dienend lijden, pijn en dood, maar ook gelijk Jezus, piepend uit het stof, een wonderbaarlijke opstanding, helemaal zoals beloofd in de B.


Je kunt geloven dat Jezus de lichamelijke (vleesgeworden) G'd was, die ons wou troosten in ons nog oh zo onvolmaakte bestaan,

zodat we ons door Hem een hart onder de riem gestoken voelen !

je hoeft er niet in te geloven natuurlijk !

Evian
21-05-04, 19:05
Geplaatst door Simon
Nou ik vind zijn boodschap boeiender en uitdagender dan al die tekenen. Maar ik geloof die tekenen ook niet letterlijk. ik vat ze meer symbolisch op. Je kan bijvoorbeeld geestelijk dood zijn of zeer armoedig en door het geloof weer tot leven gewekt worden. Zo lees ik zo'n verhaal over Lazarus. Ik neem het niet letterlijk in die zin dat ik denk dat Jezus iemand die biologisch dood was weer tot leven kon wekken. Maar tegelijkertijd kan ik mij wel heel goed voorstellen dat de Joden iemand met buitengewone krachten verwachten om het te kunnen opnemen tegen die brute fascistische kracht van de Romeinen.

En wat is het symbolische aan over water lopen? Ik denk dat jij Jezus als een mythisch haast episch wezen ziet die alles uit symboliek deed... Als we de herkenningstekenen van een boodschapper van God bekijken die vanuit de Islam, vanuit het Jodendom en vanuit het Christendom hetzelfde zijn dan kunnen we de wonderen van Jezus (als ook die van o.a. Mozes, Elisa en Elisa) een betere plaats toekennen. Dat heeft volgens mij niets te maken met symboliek...:).



Geplaatst door Simon

Nou ik heb vele boeken over het leven van Jezus gelezen en ik kan je verzekeren dat men buiten de evangeliën zelf amper bronnen heeft. Een enkele vermelding hier of daar waarvan men vaak niet eens zeker weet of het latere toevoegingen zijn (uit een tijd dat het christendom al gegroeid was). Uiteraard zijn er wel commentaren van later datum maar die reageren op het christendom dat dan al lang niet meer joods is. Ook vrij logisch als je weet dat de joodse cultuur in het jaar 70 vrijwel is weggevaagd. Je kan wel zeggen dat er "goede studies" zijn (zonder deze verder te noemen, dus het zegt mij verder niks) maar het gaat er om welke bronnen men heeft uit de tijd van Jezus. Die zijn er buiten de evangelieën om niet (meer). Dat kan betekenen dat deze verloren zijn gegaan. Het kan ook betekenen dat Jezus binnen de joodse cultuur nooit enige betekenis van belang heeft gehad: er werden immers per week wel enkele Joden gekruisigd.

Je zegt het goed: 'amper bronnen...' Maar ze zijn er zeker...:). Er zijn goede studies verricht naar het leven van Jezus en zijn boodschap waarbij gebruik is gemaakt van alle wetenswaardigheden in alle bestane teksten die over zijn persoon verhaalden. Deze studies baseerden zich zowel op islamitische bronnen als op joodse bronnen als op christelijke bronnen...:). Welke studies dit zijn weet ik niet uit mijn hoofd. Enkele gebruikte bronnen zijn bijv. een uitvoerig verslag van Plinius de Jongere, verslagen van historicus Tacitus, verklaringen van Thallus (ook aangehaald door schrijver Africanus), inscriptie van keizer Claudius, 'De Joodse Geschiedenis' van Josephus en 'De Joodse Oorlog' van dezelfde schrijver...:). Verrassend te noemen zijn de boeken van laatsgenoemde waarin hij gedetailleerd over het leven van Jezus heeft geschreven. Terwijl hijzelf geen christen was...:).

In de boeken van Josephus tref je een krachtig, onafhankelijk getuigenis van de historische werkelijkheid van Jezus van Nazareth. De verhalen over Jezus waren geen mythe. Ze waren zó uitvoerig en zó goed beschreven, dat zij zelfs een plaatsje vonden in het apologetische werk van de Joodse Josephus. En juist hij had alle reden om bij de behandeling van zijn thema te zwijgen over zaken die zo gemakkelijk aanstoot zouden kunnen geven...:).

Mbt een joods getuigenis over Jezus zijn er zoals je aangeeft amper Palestijns-Joodse geschriften uit diezelfde tijd, terwijl de geschriften van na de val van Jeruzalem, in 70, onvermijdelijk zijn beïnvloed door de splitsing tussen kerk en synagoge, die toen al onherstelbaar was...:). Bovendien hadden de Joden het gevoel dat de christenen althans voor een deel verantwoordelijk waren voor de gang van zaken die leidde tot de noodlottige Joodse oorlog... Ze waren gebelgd over het feit dat de kerk hen in die strijd op leven en dood tegen Rome niet had geholpen en waren allerminst verheugd over de opkomst van een nieuw geloof, dat, aanvankelijk als een beweging binnen het Jodendom, zeer snel terrein won...:). Om deze en andere redenen was de verhouding tussen Jodendom en Christendom aan het eind van de eerste eeuw uiterst koel. Dit vormt een verklaring voor het feit dat er in de Joodse geschriften niet veel over Christus staat vermeld en dat het weinige dat we er wèl aantreffen niet bepaald complimenteus te noemen is...:).




Geplaatst door Simon

Ook "goede studies" kunnen geen nieuwe bronnen te voorschijn toveren. En het evangelie borduurt zeker niet op deze studies voort dat is gewoon kul. Het evangelie zijn de oudste en enige bronnen die we hebben. Je moet het niet anders voorstellen dan het is. De evangeliën verwijzen weliswaar gedeeltelijk naar een gemeenschappelijk oudere bron maar die is verloren gegaan.

Zie boven...:).



Geplaatst door Simon

Ik heb je dit al verschillende keren uitgelegd. Er staan geen profetiën in het OT over Jezus Christus. Wel over de komst van een messias. Zie bijvoorbeeld Jesaja 40:9, 41:27, 52:7, 35:3-6. Later zal Jezus volgens de evangelisten verkondigen dat deze voorspellingen in hem werkelijkheid zijn geworden.

'Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn, hij zal verhoogd, ja, ten hoogste verheven zijn. Zoals velen zich over u ontzet hebben - zozeer misvormd, niet meer menselijk was zijn verschijning, en niet meer als die der mensenkinderen zijn gestalte - zó zal hij vele volken doen opspringen, om hem zullen koningen verstommen, want wat hun niet verteld was, zien zij, en wat zij niet gehoord hadden, vernemen zij.'
(52 vers 13-15)

'Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.'
(53 vers 5-7)

'En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood, omdat hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest.'
(53 vers 9)

'Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.'
(53 vers 12)

Hoe hebben bovenstaande verzen uit het Oude Testament in hemelsnaam toepassing op iemand anders dan Jezus Christus???



Geplaatst door Simon

Ik geloof wat dat betreft niet in een soort encyclopedie waarin je opzoekt aan welke regels voldaan is om te kunnen spreken dat de eindtijd aanstaande is. Als het volk van God - zoals zij zichzelf zagen - vrijwel wordt uitgeroeid dan is het op psychologisch niveau toch overduidelijk dat die eindtijd zich al aan het voltrekken is. Zo werd het beleefd. Al zijn er ook in de bijbelboeken waar ik naar verwees verschillende visies op de wijze waarop deze zich verder gaat afwikkelen. Hierin zal gelden wat ook voor de messias geldt: er is niet één verwachting van een messias. Er zijn een groot aantal verschillende beelden van de persoon die de messias zal zijn. Dat verschilt van tijd en plaats.

In grote lijnen verschillen de tekenen die de Eindtijd inluiden in zowel het Jodendom en de Islam niet veel van elkaar. In de joodse geschriften staat trouwens heel duidelijk aangegeven hoe en wat mbt die Eindtijd en wat er aan vooraf zal gaan. De gebeurtenissen die er aan vooraf zullen gaan hebben echt niet plaatsgevonden toen Jezus leefde...:). Jij spreekt in algemene termen en mbt die zienswijze kan je in elke tijdsspanne wel spreken over een aankomende eindtijd... Feit blijft dat eerst religieuze gebeurtenissen moeten voltrokken worden...:). Daar is nog geen sprake van...:).

Evian
21-05-04, 19:12
Geplaatst door Mahden
Voor de joden, de christenen en de moslims is de komst van de Messias een teken van het begin van het einde der tijden (de geschiedenis met al haar tumult).

Dat klopt... Niet alleen zal de Messias het woord van God aanhalen en alle religieuze twisten teniet doen, hij zal ook voor voorspoed en geluk zorgen...:).


Geplaatst door Mahden

De oorlogen, die eerst nog moesten plaatsvinden zullen dan uitgevochten zijn en zijn verstrooide uitverkoren volk, dewelk daarvoor bijna helemaal was uitgeroeid (in de tijd van de grote benauwdheid), zal een veilige plek hebben bemachtigd in het Heilige Sieraad-land.


Ik ben benieuwd hoe de wereld dan zal zijn... Iets wat ik niet zal meemaken...:).

Wizdom
21-05-04, 22:57
Ik heb nog niets anders gehoord van Simon dan ontkenningen en symbolen, toevalligheden, insinuaties....

Simon maakt het zich wel heel makkelijk van af.... Als hij het niet kan onderuithalen dan moet het wel vervalst zijn of getruced....

Als je Simon mag geloven dan mag je twijfelen aan je eigen bestaan... Wie was dat ook alweer.... Shakespear.... Ik leef dus ik besta.....

Simon je leeft echt hoor.... Het is geen droom en niet alles is toeval... En er zijn echt Profeten geweest die allemaal hetzelfde verkondigden....

En er is echt Goed en Kwaad... Dat is de reden van een hoop ellende op de wereld....

En er is echt verleiding op deze wereld.... Verleiding die je kan kapot maken....

En de dood is echt... Het is geen symboliek.... De dood is een feit....

En Simon.... Dwaling bestaat echt.... Het is lukraak alles ontkennen.... Ook als het rationeel is... Dan maak je het gewoon irrationeel door het te symboliseren... of erger nog de suggestie te wekken dat er fraude in het spel is zonder enig bewijs...

Dwaling is het rechte krom praten...

Wees eens een kerel en ontkracht de stellingen een voor een die Ahmed Deedat overtuigend en met zorgvuldigheid doet...

Maarten laat het ook afweten...

Simon
21-05-04, 23:35
Geplaatst door Evian
En wat is het symbolische aan over water lopen? Ik denk dat jij Jezus als een mythisch haast episch wezen ziet die alles uit symboliek deed... Als we de herkenningstekenen van een boodschapper van God bekijken die vanuit de Islam, vanuit het Jodendom en vanuit het Christendom hetzelfde zijn dan kunnen we de wonderen van Jezus (als ook die van o.a. Mozes, Elisa en Elisa) een betere plaats toekennen. Dat heeft volgens mij niets te maken met symboliek...:).

Volgens mij hebben profeten niks "bovenmenselijks". Ze waren geestelijk leiders. Niet meer en niet minder. Dus dat over het water lopen zie ik inderdaad ook symbolisch. Als symbool van sterk geloof dat alles mogelijk maakt. Dat legt overigens Jezus ook uit want als één van de discipelen het probeert en het niet lukt dan geeft Jezus aan dat zijn geloof niet sterk genoeg is. De boodschap is dus: een sterk geloof maakt erg veel mogelijk in je leven. En dat niet alleen voor Jezus maar voor iedereen die een sterk geloof heeft. Er zit verder niks exclusiefs aan: het geloof staat open voor iedereen. Dat maakt Jezus keer op keer duidelijk. Verder kan je mij niet kwalijk nemen dat ik die dingen niet letterlijk neem. Ik ben ook een kind van mijn tijd en in Jezus tijd geloofde men nu eenmaal veel wat men nu bijgeloof zou noemen. Het kan best dat die tekenen toen een grote rol speelden voor het volk speelde om in hem te geloven. Maar dat heeft voor mij weinig te maken met hetgeen hij te verkondigen had.


Enkele gebruikte bronnen zijn bijv. een uitvoerig verslag van Plinius de Jongere, verslagen van historicus Tacitus, verklaringen van Thallus (ook aangehaald door schrijver Africanus), inscriptie van keizer Claudius, 'De Joodse Geschiedenis' van Josephus en 'De Joodse Oorlog' van dezelfde schrijver...:). Verrassend te noemen zijn de boeken van laatsgenoemde waarin hij gedetailleerd over het leven van Jezus heeft geschreven. Terwijl hijzelf geen christen was...:).

Je kletst echt maar wat. Heb jij die boeken van Josephus gelezen? Ik wel. Er staat amper een paar regels in over het leven van Jezus. En daarvan nemen historici ook nog aan aan dat het hier om latere toevoegingen gaat die helemaal niet oorspronkelijk door Josephus geschreven zijn. Hij is n.l. later het lievelingetje van de kerkvaders geworden: niet in de laatste plaats omdat hij vanuit de optiek van de Romeinen schrijft (hij was in dienst van de keizer) en dus de hele verwoesting van de tempel en de genocide waarmee dat gepaard gaat qua schuld in de schoenen van de joden schuift. Hij doet het zo voorkomen alsof de keizer alles geprobeerd heeft om dat bloedbad te voorkomen. De keizer kon blij met hem zijn maar de Joden zagen hem als een verrader.
Ook andere schrijvers hebben amper meer dan een paar regels aan hem gewijd waarvan ook de authenticiteit vaak betwist wordt.


In de boeken van Josephus tref je een krachtig, onafhankelijk getuigenis van de historische werkelijkheid van Jezus van Nazareth. De verhalen over Jezus waren geen mythe. Ze waren zó uitvoerig en zó goed beschreven, dat zij zelfs een plaatsje vonden in het apologetische werk van de Joodse Josephus. En juist hij had alle reden om bij de behandeling van zijn thema te zwijgen over zaken die zo gemakkelijk aanstoot zouden kunnen geven...:).

Dit zijn louter verzinsels van je. Nogmaals, ik heb die boeken gelezen. Ik snap niet dat je dit uit je duim zuigt. Er staan welgeteld enkele regels over Jezus in het hele werk van Josephus over Jezus. En die zijn hoogst waarschijnlijk niet door Josephus geschreven.


Hoe hebben bovenstaande verzen uit het Oude Testament in hemelsnaam toepassing op iemand anders dan Jezus Christus???

Ze hebben wellicht betrekking op de komst van een messias. Maar dat hebben zoveel teksten zowel voor als ook na zijn dood ook. Er staat toch nergens Jezus genoemd?


Feit blijft dat eerst religieuze gebeurtenissen moeten voltrokken worden...:). Daar is nog geen sprake van...:).

Dat zijn jouw geloofsopvattingen. Ik had het over de geloofsopvattingen van de Joden ten tijde van Jezus. Die dachten in de eindtijd te leven en geloofden blijkbaar wat anders dan jij.

Simon
21-05-04, 23:37
Geplaatst door Wizdom
Wees eens een kerel en ontkracht de stellingen een voor een die Ahmed Deedat overtuigend en met zorgvuldigheid doet...


Ik heb die stukken die jij knipt en plakt niet eens gelezen. Misschien ga ik nog eens met je in discussie als je je eigen mening geeft in plaats van te knippen en te plakken.

Wizdom
21-05-04, 23:46
Geplaatst door Simon
Ik heb die stukken die jij knipt en plakt niet eens gelezen. Misschien ga ik nog eens met je in discussie als je je eigen mening geeft in plaats van te knippen en te plakken.

Ik plak en knip niet zomaar. Het is fantastisch werk wat Ahmed Deedat heeft geleverd. Het is een eer voor mij om zijn voortreffelijke, en goed gefundeerde werk te mogen gebruiken.

Het is trouwens een dialoog tussen iemand die de Bijbel kent als zijn kind/broekzak en Ahmed Deedat die kennis heeft genomen van de Bijbel en ruime kennis heeft van de Islam.

Wortel
22-05-04, 00:28
Sorry, Wizdom, maar de leden die me hier al wat langer kennen weten dat ik Ahmed Deedat een erg tendentieuze manier van bijbeluitleg ten beste vind geven. Zijn exegese van Jesaja 42 vind ik bijvoorbeeld pure inlegkunde, en over zijn uitleg van de Parakleet (=Trooster) in de Johannesteksten heb ik, toen ik ooit nog op Overgave rondsurfde, ook al eens gezegd dat dat woordenspel weinig met de taalkundige regels te maken heeft, maar veel meer met de dingen willen bewijzen die je graag geloven wil.
De Aramese peshitta-vertaling, op grond waarvan veel van Deedats beweringen over de Parakleet worden gedaan, is een latere terugvertaling vanuit het oorspronkelijke Koine-grieks van het Nieuwe Testament. Deedats beweringen zijn gebaseerd op de omgekeerde aanname, namelijk dat het Aramese Nieuwe Testament het origineel zou zijn. Wetenschappelijk is aantoonbaar dat dit absoluut niet het geval is.

Even goeie vrienden, hoor, maar ik blijf Deedat tendentieus vinden, en bijgevolg een sta in de weg voor een open interreligieuze dialoog.

Overigens doen sommige christenen ook aan inlegkunde, hoor.
De uitleg van Jesaja 9, over de Vredevorst, wordt nogal eens toegepast op Jezus. Het zou veel plausibeler zijn dat deze tekst over koning Hizkia gaat. Maar dat roep ik bij het Reformatorisch Dagblad ook niet al te hard van de daken.

Evian
22-05-04, 00:35
Geplaatst door Simon
Volgens mij hebben profeten niks "bovenmenselijks". Ze waren geestelijk leiders. Niet meer en niet minder. Dus dat over het water lopen zie ik inderdaad ook symbolisch. Als symbool van sterk geloof dat alles mogelijk maakt. Dat legt overigens Jezus ook uit want als één van de discipelen het probeert en het niet lukt dan geeft Jezus aan dat zijn geloof niet sterk genoeg is. De boodschap is dus: een sterk geloof maakt erg veel mogelijk in je leven. En dat niet alleen voor Jezus maar voor iedereen die een sterk geloof heeft. Er zit verder niks exclusiefs aan: het geloof staat open voor iedereen. Dat maakt Jezus keer op keer duidelijk. Verder kan je mij niet kwalijk nemen dat ik die dingen niet letterlijk neem. Ik ben ook een kind van mijn tijd en in Jezus tijd geloofde men nu eenmaal veel wat men nu bijgeloof zou noemen. Het kan best dat die tekenen toen een grote rol speelden voor het volk speelde om in hem te geloven. Maar dat heeft voor mij weinig te maken met hetgeen hij te verkondigen had.

Ik heb niet gesproken over bovenmenselijke gaven enkel over wonderen die profeten verrichtten om aan te kunnen tonen dat zij door God zijn gezonden...:). Anders kan iedereen zich wel een profeet noemen... Je moet het waarom kunnen van bepaalde gaven proberen te begrijpen. Dat is in mijn ogen niet tijdgebonden... Dus vraag ik jou wat de symbolische waarde van over water kunnen lopen volgens jou is...:). De wonderen die profeten verrichtten hebben inderdaad weinig tot niets te maken met hun boodschap, maar zoals ik al heb gezegd dienen hun wonderen een ander doel...:).



Geplaatst door Simon

Je kletst echt maar wat. Heb jij die boeken van Josephus gelezen? Ik wel. Er staat amper een paar regels in over het leven van Jezus. En daarvan nemen historici ook nog aan aan dat het hier om latere toevoegingen gaat die helemaal niet oorspronkelijk door Josephus geschreven zijn. Hij is n.l. later het lievelingetje van de kerkvaders geworden: niet in de laatste plaats omdat hij vanuit de optiek van de Romeinen schrijft (hij was in dienst van de keizer) en dus de hele verwoesting van de tempel en de genocide waarmee dat gepaard gaat qua schuld in de schoenen van de joden schuift. Hij doet het zo voorkomen alsof de keizer alles geprobeerd heeft om dat bloedbad te voorkomen. De keizer kon blij met hem zijn maar de Joden zagen hem als een verrader. Ook andere schrijvers hebben amper meer dan een paar regels aan hem gewijd waarvan ook de authenticiteit vaak betwist wordt.

Als je het met iemand niet eens bent, dan is maar al te gemakkelijk om zijn woorden als kletskoek te omschrijven...:). Volgens jouw historici zijn betreffende passages uit het werk van Josephus wellicht toevoegingen en niet door hemzelf geschreven, maar volgens mijn historici is zijn werk van onschatbare waarde om een gedetailleerd inzicht te kunnen krijgen in de gebeurtenissen rond het begin van de jaartelling en zijn zijn stukken absoluut van zijn hand...:).

Wat heb je eigenlijk te zeggen over de andere bronnen mbt Jezus en de joden ten tijde van Jezus? Ik heb ze al eerder aangegeven; verslag van Plinius de Jongere, verslagen van historicus Tacitus, verklaringen van Thallus (ook aangehaald door schrijver Africanus) en de inscriptie van keizer Claudius...:). Ben je het met mij eens dat niet alleen de Evangelieen berichten over Jezus Christus...?



Geplaatst door Simon

Dit zijn louter verzinsels van je. Nogmaals, ik heb die boeken gelezen. Ik snap niet dat je dit uit je duim zuigt. Er staan welgeteld enkele regels over Jezus in het hele werk van Josephus over Jezus. En die zijn hoogst waarschijnlijk niet door Josephus geschreven.

Eerst zeg je dat ik zou hebben verzonnen dat er een krachtig en onafhankelijke getuigenis in het werk van Josephus staat, daarna geef je toe dat er wel degelijk passages aan Jezus zijn gewijd...:). Ik zuig niets uit mijn duim, ik geef alleen de bronnen aan waarvan jij hebt gezegd dat zij er niet waren...:). En zo heb ik meerdere bronnen aangegeven... En waarom zouden de verslagen niet door Josephus zijn geschreven? Deze gegevens zijn trouwens wel historisch onderkend. Onze discussie ging trouwens niet om de naam van de schrijver van het werk van Josephus maar om het feit dat zij wel degelijk bestaan...:).



Geplaatst door Simon

Ze hebben wellicht betrekking op de komst van een messias. Maar dat hebben zoveel teksten zowel voor als ook na zijn dood ook. Er staat toch nergens Jezus genoemd?

Daarmee geef je toch aan dat Jezus de Messias is...:). 'Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.' (53 vers 5-7) Zie jij dit nog gebeuren in de toekomst???

Zo zijn er tal van voorspellingen mbt de komst en het leven van Jezus in het OT. Als je die voorspellingen bestudeert en plaats in Jezus, dan zie je duidelijke overeenkomsten... Jij betwijfelde de Evangelieen omdat zij in het licht van de schrijvers als zouden zij Jezus als de Messias willen zien (terwijl Jezus volgens jou niet de Messias was). Wel, omgekeerd de teksten veranderen kan niet. Het OT is lang voor Jezus geschreven maar genoemde verzen (ongeveer 300 in totaal meen ik) vinden wel aansluiting bij Jezus... Rara hoe kan dat...:). In mijn ogen kan dat alleen als Jezus de Messias is...:).



Geplaatst door Simon

Dat zijn jouw geloofsopvattingen. Ik had het over de geloofsopvattingen van de Joden ten tijde van Jezus. Die dachten in de eindtijd te leven en geloofden blijkbaar wat anders dan jij.

Waar uit maak jij op dat de joden in de tijd van Jezus dachten in de Eindtijd te leven? Ik heb diverse joodse boeken die periode in de geschiedenis aangaande gelezen en daar kun je dat niet uit op maken...:). Integendeel, er zullen zich eerst religieuze gebeurtenissen moeten voltrekken alvorens sprake is van een Eindtijd...:). De geloofsopvattingen van de joden ten tijde van Jezus verschillen weinig tot niets mbt de geloofsopvattingen van de hedendaagse gelovige joden als het om de Eindtijd gaat want zij baseerden resp. baseren zich vnl. op het OT. Die is na 2000 jaar echt niet pats boem veranderd...:). Ik denk dat je dat wel met mij eens bent...:).

ps: Alles wat ik aandraag doe jij af als toevalligheden, veronderstellingen, historische onwaarheden of symbolieken...:). Wel eens aan gedacht dat Jezus wel eens de Messias kon zijn...? En probeer eens vanuit die gedachte middels bronnen Jezus NIET als de Messias te zien... Lastiger hoor...:).

Marsipulami
22-05-04, 00:41
Geplaatst door Evian
Dus vraag ik jou wat de symbolische waarde van over water kunnen lopen volgens jou is...:).

Uit: Herman van Veen (Suzanne)


(...)

En Jezus was een visser,
die het water zo vertrouwde,
dat Hij zomaar over zee liep,
omdat Hij had leren houden
van de golven en de branding,
waarin niemand kan verdrinken,

Hij zei: 'Als men blijft geloven,
kan de zwaarste steen niet zinken'.
Maar de hemel ging pas open,
toen Zijn lichaam was gebroken
En hoe Hij heeft geleden,
dat weet alleen die Visser aan 't kruis

En je wilt wel met Hem meegaan,
samen naar de overkant
en je moet Hem wel vertrouwen,
want Hij houdt al jouw gedachten in Zijn hand.

(...)

Evian
22-05-04, 00:49
Geplaatst door Marsipulami


En Jezus was een visser,
die het water zo vertrouwde,
dat Hij zomaar over zee liep,
omdat Hij had leren houden
van de golven en de branding,
waarin niemand kan verdrinken,

Hij zei: 'Als men blijft geloven,
kan de zwaarste steen niet zinken'.
Maar de hemel ging pas open,
toen Zijn lichaam was gebroken
En hoe Hij heeft geleden,
dat weet alleen die Visser aan 't kruis

En je wilt wel met Hem meegaan,
samen naar de overkant
en je moet Hem wel vertrouwen,
want Hij houdt al jouw gedachten in Zijn hand.




Geloof is inderdaad heel sterk, maar de wonderen van Jezus hebben niets te maken met zijn gelovigheid tav God... Jezus was geboren als een ware dienaar van God, leefde als een ware dienaar van God en vertrok als een ware dienaar van God...:). Ik denk dat ieder ander die over het water zou willen lopen en gelooft in God zoals het een ware dienaar betaamt kopje onder zal gaan...:). Aan hoe Jezus geloofde kunnen slechts de andere profeten tippen... Wij gewone mensen niet...:).

Mahden
22-05-04, 07:49
Dat mensen in het verleden beelden maakten van hun godheden, heeft te maken met een behoefte aan goddelijke tastbaarheid,

deze tastbaarheid werd soms zo doorgereligieerd dat ze soms hun eigen kinderen offerden voor hun beeld.

zo krachtig is die behoefte !

het omgekeerde G'dsoffer:
G'd nu, heeft 1-malig Zijn eigen Kind (zijn lichamelijke afgeleide Zelf) voor ons laten voorleven en als volmaakt voorbeeld laten slachten, als tastbaar bewijs van Zijn liefde voor ons.

Dat mag je geloven, daar is niets verkeerds aan.

Geen moslim of andersoortig dwingelandgeloof die me daar van af kan brengen, want het is zowel puur medegevoel als pure opperste intelligentie dewelk zich hier opwerpt, als maker en dienaar van Zijn schepping.

Daar mag je in geloven !

Simon
22-05-04, 10:36
Geplaatst door Evian
[B]Dus vraag ik jou wat de symbolische waarde van over water kunnen lopen volgens jou is...:). De wonderen die profeten verrichtten hebben inderdaad weinig tot niets te maken met hun boodschap, maar zoals ik al heb gezegd dienen hun wonderen een ander doel...:).

Deze vraag had ik toch al beantwoordt? De symbolische waarde voor mij is de kracht van het geloof duidelijk maken. Overdrachtelijk. Maar voor tijdgenoten van Jezus lag het waarschijnlijk anders. Waarschijnlijk geloofden die echt dat er mensen waren die doden tot leven konden brengen en over het water konden lopen.



Als je het met iemand niet eens bent, dan is maar al te gemakkelijk om zijn woorden als kletskoek te omschrijven...:). Volgens jouw historici zijn betreffende passages uit het werk van Josephus wellicht toevoegingen en niet door hemzelf geschreven, maar volgens mijn historici is zijn werk van onschatbare waarde om een gedetailleerd inzicht te kunnen krijgen in de gebeurtenissen rond het begin van de jaartelling en zijn zijn stukken absoluut van zijn hand...:).

Ik zei kletskoek omdat er amper meer dan een paar regels overJezus instaan dus niet zoals jij beweerde:
"Ze waren zó uitvoerig en zó goed beschreven, dat zij zelfs een plaatsje vonden in het apologetische werk van de Joodse Josephus. En juist hij had alle reden om bij de behandeling van zijn thema te zwijgen over zaken die zo gemakkelijk aanstoot zouden kunnen geven.... "
Hiermee suggereer je dingen die niet waar zijn. Wat over Jezus geschreven is door niet-christelijke 'tijdgenoten' past op één ansichtkaart, zoals A.N. Wilson in zijn boek "Jezus, een biografie" schrijft. Dus je verwijzingen naar andere bronnen zijn hoogstens een aanwijzing dat er zo iemand geleefd heeft maar meer ook niet.



Eerst zeg je dat ik zou hebben verzonnen dat er een krachtig en onafhankelijke getuigenis in het werk van Josephus staat, daarna geef je toe dat er wel degelijk passages aan Jezus zijn gewijd...:).

Ja uiteraard, omdat het niet om "een krachtige en onafhankelijke getuigenis" gaat. Getuigenis is al een groot woord aangezien Josephus geboren is na de dood van Jezus. Verder gaat het om enkele regels dus ik vind je typeringen misleidend.




Zo zijn er tal van voorspellingen mbt de komst en het leven van Jezus in het OT. Als je die voorspellingen bestudeert en plaats in Jezus, dan zie je duidelijke overeenkomsten... Jij betwijfelde de Evangelieen omdat zij in het licht van de schrijvers als zouden zij Jezus als de Messias willen zien (terwijl Jezus volgens jou niet de Messias was). Wel, omgekeerd de teksten veranderen kan niet. Het OT is lang voor Jezus geschreven maar genoemde verzen (ongeveer 300 in totaal meen ik) vinden wel aansluiting bij Jezus... Rara hoe kan dat...:). In mijn ogen kan dat alleen als Jezus de Messias is...:).

Ook dit heb ik al beantwoordt: de auteurs van het Nieuwe Testament hebben de persoon Jezus precies kunnen schrijven op die voorspellingen in het Oude Testament. Zo overtuigend was het overigens ook niet want de Joden hebben hem nooit als de messias erkend.


Waar uit maak jij op dat de joden in de tijd van Jezus dachten in de Eindtijd te leven? Ik heb diverse joodse boeken die periode in de geschiedenis aangaande gelezen en daar kun je dat niet uit op maken...:).

Ik heb je al verwezen naar verschillende apocalyptische boeken uit de bijbel (Ezra en Baruch - periode 70-135 na christus). Ik kan je ook nog verwijzen naar de apokalypse van Elia (na 135 na christus). Ook in het Nieuwe Testament staan passages waaruit blijkt dat na de verwoesting van de Tempel (in 70) Jezus (terug) komt als eindtijdrechter. Bijvoorbeeld in Lukas: 21:20 Zodra gij nu Jeruzalem door legerkampen omsingeld ziet, weet dan, dat zijn verwoesting nabij is"(...) "21:21-22 Laten dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen, en die binnen in de stad zijn, de wijk nemen, en die op het land zijn, er niet binnengaan, want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat". Dit is een verwijzing naar het einde der tijden.
En in de brief aan de Thessalonicenzen 4:15-17 blijkt bijvoorbeeld ook dat de wederkomst van Jezus (als eindtijdrechter) nog tijdens het leven van de volgelingen verwacht wordt.



Wel eens aan gedacht dat Jezus wel eens de Messias kon zijn...? En probeer eens vanuit die gedachte middels bronnen Jezus NIET als de Messias te zien... Lastiger hoor...:).

Het begrip "messias" of "profeet" zegt mij persoonlijk niet zoveel. Ik denk niet dat God zich openbaart door een Zoon, een boodschapper, een boek, een profeet te sturen. Ik denk dat God zich openbaart in de gehele schepping, in alles en iedereen. Er zijn ook mensen die in moeilijke tijden roepen om een 'sterke man' die iedereen op sleeptouw moet nemen maar ik persoonlijk geloof dat je jezelf beter aan je haren de heg uit kan trekken zoals Baron van Münchhausen dat deed.

Mahden
23-05-04, 09:05
Zo overtuigend was het overigens ook niet want de Joden hebben hem nooit als de messias erkend. ....zei Simon

ook voorspeld in het joodse OT, 800 jaar daarvoor !!



Ik denk dat God zich openbaart in de gehele schepping, in alles en iedereen. Er zijn ook mensen die in moeilijke tijden roepen om een 'sterke man' die iedereen op sleeptouw moet nemen maar ik persoonlijk geloof dat je jezelf beter aan je haren de heg uit kan trekken zoals Baron van Münchhausen dat deed.

maar door middel van het geloof in devine intelligence,

hoewel dat niet zo makkelijk te bewijzen is en slechts te geloven,

maar vergeet niet dat wetenschap ook opgebouwd is uit aannames en geloof !

geloof veel meer gebaseerd op experimenten, maar toch nog steeds geloof gebaseerd op zintuigelijke waarneming, redenatie en niet in de laatste plaats gevoel en intüitie,


is het voor de gemiddelde sterveling wellicht, voor mij in ieder geval wel, makkelijker om het leven en ook het onrechtvaardige lijden en sterven erin beter te genieten en soms te verkroppen.

Mahden
23-05-04, 22:39
maar door middel van het geloof in devine intelligence, is het voor de gemiddelde sterveling wellicht, voor mij in ieder geval wel, makkelijker om het leven en ook het onrechtvaardige lijden en sterven erin beter te genieten en soms te verkroppen.

Maarten
24-05-04, 04:02
Ik heb enkel die Bijbelteksten gelezen, en vind dat je daar behoorlijk aan moet rukken en trekken om uiteindelijk om Mohammed uit te komen.

En ik ken het van Christelijke fundamentalisten: eindeloos pagina na pagina doorgaan, en alles er bij slepen, en intussen de historie vergeten, logicafouten maken, slechte conclusies trekken, tal van feiten over het hoofd zien, allerlei taalkwesties laten liggen, en maar opgeklopt bezig zijn met een wishfull thinking..
Ik zie dat in die stukken hierboven ook. Ik kan na elke anderhalve zin wel weer in de pen klimmen. Ik begin daar niet aan.

Het meest wezenlijke vind ik het gegeven dat de joden na hun falen (wie faalt er niet?) over de wereld verspreid werden, en dan heb je niet veel aan een plaatselijke trooster, in de vorm van een man, die ook nog eens een Arabisch boek bracht. En zelfs wanneer de Koran hen eindelijk bereikt, zoals nu, dan vinden ze in de Koran niet eens zoveel meer, dan wat ze al hadden. En dan zwijg ik nog maar over de vele zaken die in de 7e eeuw nog wel veel betekenis hadden, maar nu niet meer. Het is echt allemaal zo onlogisch als de pest, en dat geldt voor alle andere aspecten in de zaak ook.
Iedereen mag geloven wat hij wil, maar als dat via de papieren per kilo gaat, dan hoeft het voor mij niet meer. Overtuigend vind ik het allerminst.
Ik had liever dat het overtuigend was, dan konden we tenminste allemaal moslim worden, en waren we van het gezeur af. Maar het deugt gewoon (weer) voor geen meter.

Kan iemand trouwens uitleggen waarom de Koran een troost geeft, die OT en NT niet geven? Waarom joden daar gelukkiger van moeten worden? Of hoe bevrijdend het precies is om te weten dat Christus niet de "zoon van God", maar slechts een profeet was? :rolleyes:

Vinden we dan niet meer (extra) troost in de Bouquetreeks / Grimm / 1001 Nacht / Asterix ?
Of in de Wetenschap of de documentaires op Discovery, NG, Animal Planet?
Goed boek wellicht?
Of in de uitvinding van de grammofoonplaat / band / CD / DVD?
Of in de huidige economische- en staatssystemen, die ons minstens een minimum aan menswaardig bestaan garanderen?
Vul zelf in en kleur de plaatjes..

Geef mij als trooster die "heilige geest" maar, ofwel de optelsom van alles wat zin heeft, als wegwijzer naar waar het met echt waarachtig geloof heen moet. That's different cook! Daar kun je tenminste mee vooruit.

Evian
24-05-04, 04:25
Geplaatst door Simon
Deze vraag had ik toch al beantwoordt? De symbolische waarde voor mij is de kracht van het geloof duidelijk maken. Overdrachtelijk. Maar voor tijdgenoten van Jezus lag het waarschijnlijk anders. Waarschijnlijk geloofden die echt dat er mensen waren die doden tot leven konden brengen en over het water konden lopen.

Dus de boodschap van alle profeten tav wonderen die zijn verrichtten hadden als doel de kracht van het geloof duidelijk maken? Terwijl vrijwel alle profeten hetzelfde hebben gezegd tav het waarom van wonderen...:). Waarom zeg je niet gewoon dat je niet gelooft dat mensen anderen tot leven kunnen wekken?



Geplaatst door Simon

Ik zei kletskoek omdat er amper meer dan een paar regels overJezus instaan dus niet zoals jij beweerde:
"Ze waren zó uitvoerig en zó goed beschreven, dat zij zelfs een plaatsje vonden in het apologetische werk van de Joodse Josephus. En juist hij had alle reden om bij de behandeling van zijn thema te zwijgen over zaken die zo gemakkelijk aanstoot zouden kunnen geven.... "
Hiermee suggereer je dingen die niet waar zijn. Wat over Jezus geschreven is door niet-christelijke 'tijdgenoten' past op één ansichtkaart, zoals A.N. Wilson in zijn boek "Jezus, een biografie" schrijft. Dus je verwijzingen naar andere bronnen zijn hoogstens een aanwijzing dat er zo iemand geleefd heeft maar meer ook niet.

Nergens heb ik het aantal regels genoemd dat gewijd zou zijn aan Jezus...:). Ik vind het meer dan uitvoerig des te meer omdat het uit de hand van iemand als Josephus is...:).

En nogmaals, wat heb je te zeggen over de andere bronnen mbt Jezus en de joden ten tijde van Jezus? Ik heb ze al eerder aangegeven; verslag van Plinius de Jongere, verslagen van historicus Tacitus, verklaringen van Thallus (ook aangehaald door schrijver Africanus) en de inscriptie van keizer Claudius.... Ben je het met mij eens dat NIET alleen de Evangelieen berichten over Jezus Christus...?



Geplaatst door Simon

Ja uiteraard, omdat het niet om "een krachtige en onafhankelijke getuigenis" gaat. Getuigenis is al een groot woord aangezien Josephus geboren is na de dood van Jezus. Verder gaat het om enkele regels dus ik vind je typeringen misleidend.

Krachtig omdat de schrijver geen Evangelist is en in duidelijke taal over Jezus Christus spreekt en onafhankelijk omdat Josephus joods was...:). Waarschijnlijk weet je de betekenis van een getuigenis niet. Ik adviseer je de Van Dale te raadplegen...:). Dan zul je nl. zien dat het gebruikmaken van het woord getuigenis niets te maken heeft met of Josephus al dan niet geboren is na het heengaan van Jezus...:).

Waarschijnlijk zijn mijn typeringen misleidend voor jou, maar dat heeft meer te maken met jou dan met mij...:).


Geplaatst door Simon

Ook dit heb ik al beantwoordt: de auteurs van het Nieuwe Testament hebben de persoon Jezus precies kunnen schrijven op die voorspellingen in het Oude Testament. Zo overtuigend was het overigens ook niet want de Joden hebben hem nooit als de messias erkend.

Dus iets is alleen overtuigend als de joden het erkennen...? Volgens jou is alles één grote complottheorie... Hoe zit het dan met het historische en logische denken die eerdergenoemde verzen uit het OT enkel en alleen laten slaan op de persoon van Jezus...? Er zijn trouwens joden zat die Jezus wel als de Messias erkennen...:).



Geplaatst door Simon

Ik heb je al verwezen naar verschillende apocalyptische boeken uit de bijbel (Ezra en Baruch - periode 70-135 na christus). Ik kan je ook nog verwijzen naar de apokalypse van Elia (na 135 na christus). Ook in het Nieuwe Testament staan passages waaruit blijkt dat na de verwoesting van de Tempel (in 70) Jezus (terug) komt als eindtijdrechter. Bijvoorbeeld in Lukas: 21:20 Zodra gij nu Jeruzalem door legerkampen omsingeld ziet, weet dan, dat zijn verwoesting nabij is"(...) "21:21-22 Laten dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen, en die binnen in de stad zijn, de wijk nemen, en die op het land zijn, er niet binnengaan, want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat". Dit is een verwijzing naar het einde der tijden.
En in de brief aan de Thessalonicenzen 4:15-17 blijkt bijvoorbeeld ook dat de wederkomst van Jezus (als eindtijdrechter) nog tijdens het leven van de volgelingen verwacht wordt.

Ik geloof dat jij er zelf uit opvat dat de joden ten tijde van Jezus dachten in de Eindtijd te leven... Nog eens, de joden zijn het er over eens dat er eerst bep. religieuze gebeurtenissen moeten plaatsvinden... Zelf bedenk ik dat als de Eindtijd pas zal aanbreken als de Messias komt zoals de joden geloven en zij Jezus niet als de Messias zien de joden ten tijde van Jezus toch niet denken dat de Eindtijd is aangebroken...? Zou een rare manier van geloven zijn...:).


Geplaatst door Simon

Het begrip "messias" of "profeet" zegt mij persoonlijk niet zoveel. Ik denk niet dat God zich openbaart door een Zoon, een boodschapper, een boek, een profeet te sturen. Ik denk dat God zich openbaart in de gehele schepping, in alles en iedereen. Er zijn ook mensen die in moeilijke tijden roepen om een 'sterke man' die iedereen op sleeptouw moet nemen maar ik persoonlijk geloof dat je jezelf beter aan je haren de heg uit kan trekken zoals Baron van Münchhausen dat deed.


Ik geloof ook dat als je naar de natuur kijkt of bedenkt hoe een mens zich voortplant of de dag ziet veranderen in nacht je God kunt voelen, je zelfs God kunt 'zien'...:). Uiteraard moet je er wel receptief voor zijn...:). Een Arabisch gezegde luidt: 'God is dichter bij de mensen dan het water bij de vissen...' Mij zegt profeet en Messias heel veel. Ik geloof niet dat mensen zijn geschapen just for fun. Ik geloof ook niet dat doodgaan het einde is... Het kan niet zo zijn dat je door het leven gaat als misbruiker en moordenaar van kinderen en bij je dood op het eindpunt komt waarbij ook je ziel doodgaat... Dat zou wel heel gemakkelijk, onrechtvaardig en oneerlijk zijn...:).

Ik geloof dat wij gemaakt zijn om een bepaalde macht te dienen (die we God noemen)... Dit doe je op verschillende manieren; glimlachen naar een voorbijganger, een kop koffie aan een zwerver bieden, je kind goed van slecht leren, je ouders respecteren en ga zo verder... Bidden hoort hier mi ook bij, alsmede vasten en ga zo verder naar gelang je religie... Profeten spelen hier een rol in. Zonder boodschappers zouden wij niet weten wat wij nu weten en zouden wij niet weten wat te doen met die wetenschap...:). Maar uiteindelijk is geloof een persoonlijke kwestie...:).

Evian
24-05-04, 04:39
Geplaatst door Maarten
Ik heb enkel die Bijbelteksten gelezen, en vind dat je daar behoorlijk aan moet rukken en trekken om uiteindelijk om Mohammed uit te komen.



Om uiteindelijk bij de Heilige Geest te komen zoals de christenen suggereren behoeft meer geruk en getrek, geloof mij...:). Dan is Mohammed als eindpunt een peuleschil...:).


Geplaatst door Maarten
Mooi zo!.. De Profeet is dus niet de Trooster uit de Bijbel.
ff unsubscriben hier, en volgende topic.

ps: Maartje kon het toch niet laten he...:p. Ik had jou in mijn voorspelling slechts 5 dgn afwezigheid in deze discussie gegeven. Warempel! Toch een dagje meer...:). De deksel op de pot was zeker niet meer te houden...;).

Simon
24-05-04, 10:24
Geplaatst door Evian
[B]Dus de boodschap van alle profeten tav wonderen die zijn verrichtten hadden als doel de kracht van het geloof duidelijk maken? Terwijl vrijwel alle profeten hetzelfde hebben gezegd tav het waarom van wonderen...:). Waarom zeg je niet gewoon dat je niet gelooft dat mensen anderen tot leven kunnen wekken?

Dat heb ik ook gezegd dat ik daar niet letterlijk in geloof. Wel in overdrachtelijke zin dat er mensen zijn die anderen - die geestelijk dood zijn - weer tot leven kunnen wekken. Maar die wijzen er altijd op dat iedereen die kracht heeft en dat ze niks buitengewoons doen. Dat hun kracht open staat voor iedereen met voldoende geloof.


Ben je het met mij eens dat NIET alleen de Evangelieen berichten over Jezus Christus...?

Ik heb je al lang gezegd dat het op één ansichtkaart past. Maar zo belangrijk is het niet daar het inhoudelijk niks toevoegt aan wat we over hem weten. Helaas weten we inhoudelijk alleen iets over Jezus door de ogen van de 4 evangelisten.


Krachtig omdat de schrijver geen Evangelist is en in duidelijke taal over Jezus Christus spreekt en onafhankelijk omdat Josephus joods was...:).

Uiteraard was het niet onafhankelijk want hij schreef alleen dingen op die de keizer van het Romeinse Rijk behaagde. Vandaar dat hij zo negatief over de Joden schreef. Immers hoe kan je anders een genocide op één miljoen joden rechtvaardigen? Het zou heden ten dage zoiets zijn als een Palestijnse geschiedschrijver in loondienst van Sjaron. Als jij dat onafhankelijke geschiedschrijving noemt ....


Hoe zit het dan met het historische en logische denken die eerdergenoemde verzen uit het OT enkel en alleen laten slaan op de persoon van Jezus...? Er zijn trouwens joden zat die Jezus wel als de Messias erkennen...:).

Ik vind deze discussie niet zo interessant want ik lees nergens in het OT teksten over Jezus. Wat maakt het nu uit wat voor label je Jezus kan opplakken? Het gaat er om dat hij voor een groep mensen erg belangrijk is geworden en voor het Jodendom niet. De groep mensen waarvoor hij erg belangrijk is geworden zullen alle tekenen uit het OT "vertalen" naar Jezus. Maar dat is pure manipulatie van teksten. Zoals ook "Mohammed in de Bijbel" artikelen manipulatie zijn.


Ik geloof dat jij er zelf uit opvat dat de joden ten tijde van Jezus dachten in de Eindtijd te leven... Nog eens, de joden zijn het er over eens dat er eerst bep. religieuze gebeurtenissen moeten plaatsvinden... Zelf bedenk ik dat als de Eindtijd pas zal aanbreken als de Messias komt zoals de joden geloven en zij Jezus niet als de Messias zien de joden ten tijde van Jezus toch niet denken dat de Eindtijd is aangebroken...? Zou een rare manier van geloven zijn...:).

Ik heb toch al verschillende keren aangegeven dat de Joden tot 200 na Christus ieder moment die messias verwachten? Ik heb de apokalyptische religieuze teksten genoemd uit die tijd. Die werden echt niet geschreven omdat ze dachten dat over 2000 jaar de eindtijd zou aanbreken. En de volgelingen van Jezus dachten ook dat Jezus ieder moment - nog tijdens hun leven - kon weerkeren om de eindtijdrechter te spelen. Daarin verschilden ze dus niet qua beeld ten aanzien van de tijd waarin ze leefden.

Het kan best zijn dat de Joden van nu daar anders over denken maar ik heb geschreven over hetgeen de Joden toen geloofden.

Maarten
24-05-04, 12:49
Geplaatst door Evian Om uiteindelijk bij de Heilige Geest te komen zoals de christenen suggereren behoeft meer geruk en getrek, geloof mij...:). Dan is Mohammed als eindpunt een peuleschil...:).
In jouw soort constructies wel ja. Hoe meer je veronderstelt, hoe meer je gelijk krijgt. Zo kan ik het ook hoor. In jouw verhaal kun je van elke baard, die voortborduurt op het OT wel een trooster maken! Elke!

Jouw eerste zin suggereert trouwens alweer, dat je weet waar je het over hebt, als het over die Heilige Geest gaat! Bij jou is echt álles een makkie he? :hihi: Broodtrommel-godsdienst noem ik dat! Goochelen met brokstukken. Komt geen greintje geloofsdiepte aan te pas. Ik hou je nog steeds aan je eigen Profeet, die wijselijk wegliep bij dit soort discussies.


ps: Maartje kon het toch niet laten he...:p. Ik had jou in mijn voorspelling slechts 5 dgn afwezigheid in deze discussie gegeven. Warempel! Toch een dagje meer...:). De deksel op de pot was zeker niet meer te houden...;).
Als het topic bovenaan de lijst staat, en ik heb de rest gezien en verveel me, dan wil ik best wel weer even kijken hoor.
Maar bedankt weer voor deze opmerking, want het illustreert weer de volstrekte willekeur waarmee jij dingen deduceert uit wat je ziet. En trouwens ook in wat je niet ziet, want ik participeer juist niet in de discussies die jij voert hier.

Maar de manier waarop jij graag vooroordelen tot profetie verheft, en je dan graag rondwentelt in het genoegen daar over, dat is wel kenmerkend voor een aantal moslims ja. Dan kun je beter meteen naar de drugs grijpen, dat werkt beter.

Mahden
24-05-04, 21:18
Zo overtuigend was het overigens ook niet want de Joden hebben hem nooit als de messias erkend. ....zei Simon

ook voorspeld in het joodse OT, 800 jaar daarvoor !!

zoals Hij niet erkend zou worden en Hij zelfs zou worden doorboord in het huis Zijner vrienden.


Het is wederom geen 1 op 1 bewijs want dat bestaat nooit,

wel zijn het sterke aanwijzingen.




Jesaja 53 de 4 de profetie aangaande de knecht des Heren en zijn plaatsvervangend lijden

Wie gelooft wat wij gehoord hebben…. Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister… hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekten, ja als iemand voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.
Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen, wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede brengt, was op hem, en door zijn striemen is ons de genezing geworden.




Daniel 12

Te dien tijde zal Michael opstaan, de grote vorst, die de zonen van uw volk terzijde staat; en er zal een tijd van grote benauwdheid zijn, nog niet gekend. In die tijd zal uw volk ontkomen: al wie in het boek geschreven wordt bevonden. Velen van hen die slapen in het stof der aarde, zullen ontwaken, deze tot eeuwig leven en genen tot versmading, tot eeuwig afgrijzen. En de verstandigen zullen stralen als de glans van het uitspansel … velen zullen onderzoek doen, en de kennis zal vermeerderen.


Zacharia 12 : 10 – 14 Rouwklacht over de doorstokene

Zij zullen hem aanschouwen die hem doorstoken hebben, en over hem een rouwklacht aanheffen als de rouwklacht over een enig kind, ja zij zullen over hem bitter leed dragen als het leed om een eerstgeborene…


Zacharia 13: 6-9 De herder geslagen de kudde verstrooid


En als men zegt: wat zijn dat voor wonden onder uw handen ? dan zal Hij zeggen daarmee ben ik geslagen in het huis van mijn vrienden.

Zwaard, waak op tegen mijn herder, tegen de man die Mijn Metgezel is, luidt het woord van de Here der heerscharen; sla de herder, zodat de schapen verstrooid worden; en ik zal mijn hand keren tegen de kleinen.
In het gehele land, luidt het woord des Heren, zullen tweederden uitgeroeid worden en de geest geven, maar eenderde zal daarin overblijven.
Dat derde deel zal ik in het vuur brengen en ik zal hen smelten, zoals men zilver smelt, ja hen louteren, zoals men goud loutert. Zij zullen mijn naam aanroepen en ik zal hen verhoren. Ik zeg : dat is mijn volk; en zij zullen zeggen. Jahwé, de Here is mijn God.

Tomas
24-05-04, 21:32
Geplaatst door Mahden

Jesaja 53 de 4 de profetie aangaande de knecht des Heren en zijn plaatsvervangend lijden

Wie gelooft wat wij gehoord hebben…. Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister… hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekten, ja als iemand voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.
Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen, wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede brengt, was op hem, en door zijn striemen is ons de genezing geworden.




Daniel 12

Te dien tijde zal Michael opstaan, de grote vorst, die de zonen van uw volk terzijde staat; en er zal een tijd van grote benauwdheid zijn, nog niet gekend. In die tijd zal uw volk ontkomen: al wie in het boek geschreven wordt bevonden. Velen van hen die slapen in het stof der aarde, zullen ontwaken, deze tot eeuwig leven en genen tot versmading, tot eeuwig afgrijzen. En de verstandigen zullen stralen als de glans van het uitspansel … velen zullen onderzoek doen, en de kennis zal vermeerderen.


Zacharia 12 : 10 – 14 Rouwklacht over de doorstokene

Zij zullen hem aanschouwen die hem doorstoken hebben, en over hem een rouwklacht aanheffen als de rouwklacht over een enig kind, ja zij zullen over hem bitter leed dragen als het leed om een eerstgeborene…


Zacharia 13: 6-9 De herder geslagen de kudde verstrooid


En als men zegt: wat zijn dat voor wonden onder uw handen ? dan zal Hij zeggen daarmee ben ik geslagen in het huis van mijn vrienden.

Zwaard, waak op tegen mijn herder, tegen de man die Mijn Metgezel is, luidt het woord van de Here der heerscharen; sla de herder, zodat de schapen verstrooid worden; en ik zal mijn hand keren tegen de kleinen.
In het gehele land, luidt het woord des Heren, zullen tweederden uitgeroeid worden en de geest geven, maar eenderde zal daarin overblijven.
Dat derde deel zal ik in het vuur brengen en ik zal hen smelten, zoals men zilver smelt, ja hen louteren, zoals men goud loutert. Zij zullen mijn naam aanroepen en ik zal hen verhoren. Ik zeg : dat is mijn volk; en zij zullen zeggen. Jahwé, de Here is mijn God.


Je moet toch wel ziende blind zijn, wil je hier de wederkomst van Pim Fortuin niet in kunnen lezen.

Mahden
24-05-04, 21:42
Geplaatst door Tomas
Je moet toch wel ziende blind zijn, wil je hier de wederkomst van Pim Fortuin niet in kunnen lezen.


meer, Saddat, Rabin of Dinjic, of Marthin Luther King, de Gandi's, en nog zo meer, maar vooral ook de duizenden onbekende onberispelijke uitverkorenen.

maar Pim ?,

nee daar was hij teveel egoistisch narcist voor om voor G'ddelijke messias en martelaar door te gaan.

zijn dood droeg op 1 of andere manier bij aan zijn eigen zelfsgeschapen heraldiek, Fortuyn,

bovendien wanneer de Messias (de Trooster en Rechtvaardiger) voor de tweede keer op aarde komt, gaat Hij niet meer weg en zal voor eeuwig tent houden onder de mensen !

Tomas
24-05-04, 22:24
Geplaatst door Mahden

nee daar was hij teveel egoistisch narcist voor om voor G'ddelijke messias en martelaar door te gaan.

Noem 's een messias die geen narcistische egotripper was?


zijn dood droeg op 1 of andere manier bij aan zijn eigen zelfsgeschapen heraldiek, Fortuyn,

Hij is niet dood.

Maargoed, alleen een ziende blinde verzint dergelijke argumeten.


bovendien wanneer de Messias (de Trooster en Rechtvaardiger) voor de tweede keer op aarde komt, gaat Hij niet meer weg en zal voor eeuwig tent houden onder de mensen !

Tent houden? huis houden heet zoiets.

Mahden
24-05-04, 22:31
nee, nee,

zoals een, ditkeer goedaardige, Kadaffi in een tentje.

Evian
25-05-04, 04:19
Geplaatst door Maarten

Als het topic bovenaan de lijst staat, en ik heb de rest gezien en verveel me, dan wil ik best wel weer even kijken hoor.
Maar bedankt weer voor deze opmerking, want het illustreert weer de volstrekte willekeur waarmee jij dingen deduceert uit wat je ziet. En trouwens ook in wat je niet ziet, want ik participeer juist niet in de discussies die jij voert hier.

Vervelen my ass...:). Ik denk eerder dat het dekseltje de stoom niet kon weerstaan... Dus het is niet 'even willen kijken' zoals jij ogenschijnlijk doet overkomen...;). Over die vermeende inactieve participatie waar je over spreekt heb ik alleen te zeggen dat ik geen domme jongen ben...:).


Geplaatst door Maarten

Maar de manier waarop jij graag vooroordelen tot profetie verheft, en je dan graag rondwentelt in het genoegen daar over, dat is wel kenmerkend voor een aantal moslims ja. Dan kun je beter meteen naar de drugs grijpen, dat werkt beter.

Welke vooroordelen heb ik tot profetie verheft? En waar zou ik dat volgens jou hebben gedaan...? Wedje leggen dat je hier (WEER) geen antwoord op hebt, gewoonweg omdat je ijlt...:). Het feit dat jij mijn gebruikmaking van de glimlachende smiley als 'rondwentelen in genoegen' omschrijft zegt meer over jou Maartje...:). Ik wentel nergens in. Ik hou er wel van om mensen op hun plaats te zetten als het over de Islam gaat waar zij niets van weten. Denk vooral niet dat een paar boekjes van de plaatselijke bibliotheek en wat obscure internetsites jou het recht geeft om onzin uit te kramen over de Islam zoals je in je Ik-Ben-Durie-De-Leugenaar-topicje doet...:). Dan is Evian de eerste met een weerwoord...:).

ps: Kenmerkend voor veel zogenaamde christenen zoals jij is hun drang om alles wat in hun ogen niet christelijk is in een kwaad daglicht te zetten gebruikmakend van de meest onzinnige leugens en fantasieverhalen...:). Nogmaals, zolang ik dit forum bezoek kun je op me rekenen...:).

Wortel
25-05-04, 07:47
Kenmerkend voor veel zogenaamde christenen zoals jij is hun drang om alles wat in hun ogen niet christelijk is in een kwaad daglicht te zetten gebruikmakend van de meest onzinnige leugens en fantasieverhalen.

Hoi Evian
Ik wil me niet opdringen in een stevige discussie, maar terzijde moet ik helaas wel, op grond van de nodige ervaring, vaststellen dat dit niet het privilege is van "zogenaamde christenen" alleen. Het is voor mensen in het algemeen kennelijk een heel karwei om van dat wat anders is dan wat ze vertrouwd is, de waarde, laat staan de zuivere religieuze dimensies, te ontwaren.

Simon
25-05-04, 09:50
Geplaatst door Mahden
Het is wederom geen 1 op 1 bewijs want dat bestaat nooit,

wel zijn het sterke aanwijzingen.


Als je het er graag in wil zien misschien. Maar een ander kan een tekst aanhalen uit de Bijbel dat er 'bedriegers zullen komen' (ik verzin maar wat) en roepen ... kijk het is al voorzegd dat er mensen ten onrechte zouden claimen dat ze de messias zijn. Daarom is dit soort "bewijsvoering" zo weinig zeggend.

Je kan beter uitgaan van de feiten en die zijn dat hij voor een eerste gemeente joodse christenen belangrijk en uniek is geweest en voor een andere groep joden waarschijnlijk bedreigend en misschien zelfs gevaarlijk.

Mahden
25-05-04, 10:18
Geplaatst door Simon
Als je het er graag in wil zien misschien. Maar een ander kan een tekst aanhalen uit de Bijbel dat er 'bedriegers zullen komen' (ik verzin maar wat) en roepen ... kijk het is al voorzegd dat er mensen ten onrechte zouden claimen dat ze de messias zijn. Daarom is dit soort "bewijsvoering" zo weinig zeggend.

Je kan beter uitgaan van de feiten en die zijn dat hij voor een eerste gemeente joodse christenen belangrijk en uniek is geweest en voor een andere groep joden waarschijnlijk bedreigend en misschien zelfs gevaarlijk.


Ik denk dat Jezus na zijn executie gewoon door de joden is doodgezwegen (heel logisch)




bovendien valse profetie wordt inderdaad ook voorspeld,



de vele Christussen die zouden komen maar die niet gelooft moeten worden in het NT,

maar ook in het oude testament wordt er een vreemde god voorspeld die zijn eer en rijkdom ontlenen zou uit schuld en boete en die door middel van een schrikkelijk (=Arhab) volk, de breedte der aarde zou veroveren.

maar ja dat wist je al van mij, via Henoch (Idriss), Esdra, Elia, Fnuist, Ernst, Bobby en de rest.

Maarten
25-05-04, 12:13
Geplaatst door Wortel
Hoi Evian
Ik wil me niet opdringen in een stevige discussie, maar terzijde moet ik helaas wel, op grond van de nodige ervaring, vaststellen dat dit niet het privilege is van "zogenaamde christenen" alleen. Het is voor mensen in het algemeen kennelijk een heel karwei om van dat wat anders is dan wat ze vertrouwd is, de waarde, laat staan de zuivere religieuze dimensies, te ontwaren.
Ik hab totaal geen last van die mechanismen. Het zal me echt worst wezen of iets dat deugt nou uit de Bijbel of uit de Koran komt. Dat geldt voor vele christenen. Die zijn al jaren gewend om (met respect) naar andere godsdiensten te kijken. Denk ook aan Boeddhisme.. dat ging er hier in als koek. Zodra het echte inhoud heeft, wordt er gewoon naar gekeken. En Islam is echt geen uitzondering.

Maar christenen zijn vaak net zo kritisch op andere godsdiensten, als op christendom zelf. En Islam lijkt in heel veel zaken op christendom, ook in redeneringen in praktijk. Veel christenen of humanisten zijn dus getraind, en die halen de kritiek op de praktijken bij moslims dus makkelijk uit de kast.
In Islam ligt dat allemaal veel moeilijker. Daar is de confrontatie met wetenschap, logica, en andere vormen van waarheid in een véel jonger stadium. En intern liggen critici vaak veel meer onder vuur, net zoals hier vroeger het geval was in christendom.

Islam ligt dus momenteel dubbel onder vuur. Enerzijnd heb je de Islamofobie, de vooroordelen, de onwetendheid over Islam, en de angst voor het onbekende, en anderzijds de veel gefundeerdere kritiek vanuit wetenschap, logica, historie enz..

Ik vrees dat het de moslims zijn, die de grootste moeite hebben om de twee uit elkaar te houden, en alle vormen van kritiek op éen hoop gooien. Het is namelijk allemaal "aanval op Islam". En voor hen is er véel meer een strijd aan de gang tussen Islam en de rest. (mede gezien de moslim-identiteit)

Mij is dat allemaal worst. Ik hecht aan waarheid (uit welke hoek dan ook), waarachtigheid, logica en wetenschap.

Ik bidt tegenwoordig mee met een moslim. Dan zit ik met zijn zoontje achter de PC, en gaat pa ineens een meter verder bidden op zijn matje. Ik vóel wat ie doet! En zelf doe ik dan óok ineens een vorm van meditatie, en dat werkt dan beter dan ergens anders. Ik geloof dus dat het deugt wat die man doet! Hij heeft hárt en hij vráagt!! Dat is goed! Dat is een ritueel dat zuiverend werkt! Niets mis mee!

Maar als het over de godsdienst zelf gaat, dan stel ik echt wetenschappelijke eisen, en moet het allemaal wel levensecht en waarachtig zijn.
En als ik dan naar "Mohammed en de Bijbel" kijk, dan vind ik het allemaal even onwaarschijnlijk. En als ik dan zie hoe hard er over doorgedramd wordt, en met wat voor kwaliteit, dan krijg ik alleen mar e indruk dat er politiek bedreven wordt, omdat het nu eenmaal waar móet zijn! En dan ben je een heel eind af van de "zuivere religieuze dimensies" waar je het over had. Politiek gemanipuleer in redeneringen is daar echt de dood voor.

Evian
25-05-04, 18:09
Geplaatst door Wortel
Hoi Evian
Ik wil me niet opdringen in een stevige discussie, maar terzijde moet ik helaas wel, op grond van de nodige ervaring, vaststellen dat dit niet het privilege is van "zogenaamde christenen" alleen. Het is voor mensen in het algemeen kennelijk een heel karwei om van dat wat anders is dan wat ze vertrouwd is, de waarde, laat staan de zuivere religieuze dimensies, te ontwaren.


Daar ben ik het helemaal mee eens... Ik ben nog altijd van mening dat je het met iemand oneens kan zijn tav geloofskwesties maar dit geen obstakel hoeft te zijn om op een vruchtbare wijze een discussie te voeren op basis van respect...:). Ik ben de laatste die zal tegenspreken dat veel moslims bekrompenheid als voertaal nemen bij zo'n discussie, maar ik kan me niet ontrekken aan de constatering dat de Islam het op een oneerlijke manier te verduren krijgt op verschillende fora/internetsites...

Evian
25-05-04, 18:21
Geplaatst door Maarten
Maar als het over de godsdienst zelf gaat, dan stel ik echt wetenschappelijke eisen, en moet het allemaal wel levensecht en waarachtig zijn.



Godsdienst en wetenschap zijn 2 verschillende dingen... Op basis van geloofsovertuiging gaan die 2 niet eens samen. Geloven doe je vnl. met je hart... En als je de leer van wetenschap onder de loep neemt dan zie je dat veel bestaat uit aannames en veronderstellingen, dus zo precies is wetenschap (waarschijnlijk) niet eens...:).

Wetenschappelijk gezien hebben de Evangelieën waar jij zoveel waarde aan hecht vrijwel niets in te brengen. Daarnaast zijn ooggetuigenverklaringen moeilijk vatbaar voor de waarheid (wetenschappelijk gezien). Dan zou jij je geloof vaarwel moeten zeggen?

Evian
29-05-04, 21:12
Geplaatst door Simon
Dat heb ik ook gezegd dat ik daar niet letterlijk in geloof. Wel in overdrachtelijke zin dat er mensen zijn die anderen - die geestelijk dood zijn - weer tot leven kunnen wekken. Maar die wijzen er altijd op dat iedereen die kracht heeft en dat ze niks buitengewoons doen. Dat hun kracht open staat voor iedereen met voldoende geloof.

Geestelijk dood... Ik vraag me af wat dat zou kunnen zijn.



Geplaatst door Simon

Ik heb je al lang gezegd dat het op één ansichtkaart past. Maar zo belangrijk is het niet daar het inhoudelijk niks toevoegt aan wat we over hem weten. Helaas weten we inhoudelijk alleen iets over Jezus door de ogen van de 4 evangelisten.

Nee hoor, niet op 1 ansichtkaart, tenzij je heel klein schrijft...:D. Feit blijft dat deze bronnen zijn uitgewerkt en dat zij een aandeel zijn in wat we weten over Jezus...



Geplaatst door Simon

Uiteraard was het niet onafhankelijk want hij schreef alleen dingen op die de keizer van het Romeinse Rijk behaagde. Vandaar dat hij zo negatief over de Joden schreef. Immers hoe kan je anders een genocide op één miljoen joden rechtvaardigen? Het zou heden ten dage zoiets zijn als een Palestijnse geschiedschrijver in loondienst van Sjaron. Als jij dat onafhankelijke geschiedschrijving noemt ....

Waarom zou hij dan berichten over een andere jood zoals hij berichtte...? En hoe zou dit de keizer behagen?



Geplaatst door Simon

Ik vind deze discussie niet zo interessant want ik lees nergens in het OT teksten over Jezus. Wat maakt het nu uit wat voor label je Jezus kan opplakken? Het gaat er om dat hij voor een groep mensen erg belangrijk is geworden en voor het Jodendom niet. De groep mensen waarvoor hij erg belangrijk is geworden zullen alle tekenen uit het OT "vertalen" naar Jezus. Maar dat is pure manipulatie van teksten. Zoals ook "Mohammed in de Bijbel" artikelen manipulatie zijn.

Maar ze zouden wel kunnen slaan op Jezus...:). Zelfs als je alleen de andere bronnen gebruikt die verwerkt zijn in diverse studies naar Jezus kom je op Jezus uit...:). En hoe zijn volgens jou de vermeende verwijzingen naar Mohammed in de Bijbel manipulatie? Weet je wel wat manipulatie is...?




Geplaatst door Simon

Ik heb toch al verschillende keren aangegeven dat de Joden tot 200 na Christus ieder moment die messias verwachten? Ik heb de apokalyptische religieuze teksten genoemd uit die tijd. Die werden echt niet geschreven omdat ze dachten dat over 2000 jaar de eindtijd zou aanbreken. En de volgelingen van Jezus dachten ook dat Jezus ieder moment - nog tijdens hun leven - kon weerkeren om de eindtijdrechter te spelen. Daarin verschilden ze dus niet qua beeld ten aanzien van de tijd waarin ze leefden.

Volgens de joden die zich baseren op het OT moeten er eerst bepaalde religieuze gebeurtenissen plaats hebben gevonden alvorens er sprake is van een Eindtijd... Ik adviseer je joodse literatuur te lezen mbt het Einde...:).

De discussie ging over de Trooster en Mohammed... Ik heb de discussie nogmaals gelezen en je laat me weten dat je niet gelooft in boodschappers van God en niet in Zijn boeken. Dan snap ik niet waarom je toch wil aangeven met wie volgens jou de Trooster wordt bedoeld? Als je niet gelooft in een boek (dan moet de inhoud onzin zijn) welk doel wil je dan bereiken met het proberen te onderkennen of weerleggen van geloofsovertuigingen van anderen die wel geloof hechten aan dat boek en daar bevestigingen in zien dat hen sterkt in hun geloof?

Er zijn mensen die niet geloven dat mensen op de maan zijn geland... Als ik één van die mensen zou zijn dan zou ik toch niet proberen aan te geven wie wel niet de eerst gelande man op de maan zou zijn. Ik zou dan toch niet een Rus aanwijzen of een Pakistaan ofzo...?

Simon
29-05-04, 23:14
Geplaatst door Evian
[B]Geestelijk dood... Ik vraag me af wat dat zou kunnen zijn.

Hahaha, en jij bent religieus ?



Waarom zou hij dan berichten over een andere jood zoals hij berichtte...? En hoe zou dit de keizer behagen?

Tja dan raad ik je eerst aan het werk van Flavius Josephus te lezen en er dan pas over te oordelen en niet andersom.



Maar ze zouden wel kunnen slaan op Jezus...:). Zelfs als je alleen de andere bronnen gebruikt die verwerkt zijn in diverse studies naar Jezus kom je op Jezus uit...:). En hoe zijn volgens jou de vermeende verwijzingen naar Mohammed in de Bijbel manipulatie? Weet je wel wat manipulatie is...?

Ja achteraf hineinterpretieren is natuurlijk altijd makkelijk maar feit blijft dat het op dat moment niet bekend was op wie het zou slaan. Tenzij je in tovenarij gelooft.


Volgens de joden die zich baseren op het OT moeten er eerst bepaalde religieuze gebeurtenissen plaats hebben gevonden alvorens er sprake is van een Eindtijd... Ik adviseer je joodse literatuur te lezen mbt het Einde...:).

Hier draaien we in rondjes geloof ik. Het geloof is geen telefoonboek en als je je enigszins in het Jodendom van rond het jaar nul had verdiept zou je niet steeds opnieuw je telefoonboek erbij pakken.


De discussie ging over de Trooster en Mohammed... Ik heb de discussie nogmaals gelezen en je laat me weten dat je niet gelooft in boodschappers van God en niet in Zijn boeken. Dan snap ik niet waarom je toch wil aangeven met wie volgens jou de Trooster wordt bedoeld? Als je niet gelooft in een boek (dan moet de inhoud onzin zijn) welk doel wil je dan bereiken met het proberen te onderkennen of weerleggen van geloofsovertuigingen van anderen die wel geloof hechten aan dat boek en daar bevestigingen in zien dat hen sterkt in hun geloof?

Wou je zeggen dat je alleen als Bijbels gelovige uitspraken kan doen over andere bijbels gelovigen? Ik begrijp deze redenering niet. Moet ik eerst 'geloven' in een boek om daar uitspraken over te kunnen doen? Wat is dat voor beperkte zienswijze?


Er zijn mensen die niet geloven dat mensen op de maan zijn geland... Als ik één van die mensen zou zijn dan zou ik toch niet proberen aan te geven wie wel niet de eerst gelande man op de maan zou zijn. Ik zou dan toch niet een Rus aanwijzen of een Pakistaan ofzo...?

Tja alle vergelijkingen gaan mank. Maar één van de meest gelezen dominees op het ogenblik in Nederland, de heer Kuitert, schrijft ook zinnen als ... religieuze voorstellingen zijn mythisch van aard, expressies van verbeelding, er is niet echt een persoonlijk opperwezen. . Wie weet is die man wel geloviger dan jij of ik. En misschien ben ik wel geloviger dan hij. Dat vind ik verder niet zo belangrijk. In ieder geval voel ik mij geheel vrij te denken over religie wat ik wil. Ik geloof ook wel in openbaring. Maar niet in die zin dat God iemand een boek heeft laten schrijven of zijn zoon heeft gestuurd om het ons allemaal nog eens uit te leggen. Maar ik vind het niet zo moeilijk om mij met die mensen die jij noemt te identificeren omdat ik denk dat we in wezen allemaal met dezelfde vragen bezig zijn.

Evian
30-05-04, 03:26
Geplaatst door Simon
Hahaha, en jij bent religieus ?

Natuurlijk ben ik niet religieus...:). Maar ik denk niet dat je me snapt... Bedoel je te zeggen dat de profeten die blinden weer zicht gaven met ´geestelijke´ blinden te maken hadden en een Mozes die voor zijn mensen een weg baande in de zee volgens jou een geestelijke opening dan wel inzicht teweeg bracht...:confused:. De wonderen die al die boodschappers of (zoals je wil) mensen verrichten zijn dus volgens jou meer in een context van beeldspraak te plaatsen???



Geplaatst door Simon

Tja dan raad ik je eerst aan het werk van Flavius Josephus te lezen en er dan pas over te oordelen en niet andersom.

En ik raad jou aan niet alleen zijn werk te lezen maar ook de commentaren van historici op zijn werk...:). Als ook de verslagen die ik eerder heb aangegeven en de commentaren daarop...:).



Geplaatst door Simon

Ja achteraf hineinterpretieren is natuurlijk altijd makkelijk maar feit blijft dat het op dat moment niet bekend was op wie het zou slaan. Tenzij je in tovenarij gelooft.

Dat is ook het kenmerk van profetieen...:). Pas achteraf kan het een en ander bevestigd worden, niet eerder. En zou het wel eens niet zo zijn dat God mensen wil testen in hun geloof. Het zou voor Hem immers geen moeite zijn om Zelf het een ander duidelijk te maken...



Geplaatst door Simon

Hier draaien we in rondjes geloof ik. Het geloof is geen telefoonboek en als je je enigszins in het Jodendom van rond het jaar nul had verdiept zou je niet steeds opnieuw je telefoonboek erbij pakken.

We hebben het niet over geloof maar of er sprake was van een Eindtijd aldus de joden ten tijde van Jezus... Dus jouw telefoonboek en rondjes begrijp ik niet...:). Mijn wortels liggen voor een deel in een joodse gemeenschap in Marokko, ik hoef me dus niet te verdiepen om te weten wat ik al weet...:).


Geplaatst door Simon

Wou je zeggen dat je alleen als Bijbels gelovige uitspraken kan doen over andere bijbels gelovigen? Ik begrijp deze redenering niet. Moet ik eerst 'geloven' in een boek om daar uitspraken over te kunnen doen? Wat is dat voor beperkte zienswijze?

Nee, dat wou ik niet zeggen...:). Je mag uitspraken doen over wat je maar wil, maar als je geen geloof hecht aan boodschappers van God en je denkt dat Jezus en Mohammed gewone mensen waren en de Bijbel en de Koran niet van God komen welk doel dient jouw beredenering (voor jezelf) dan tav wie of wat de Trooster was is of moet zijn...??? Als ik dan als moslim zijnde geloof dat met de Trooster Mohammed bedoeld wordt, mijn joodse vriendin Sarah denkt dat de Trooster de Messias is en mijn christelijke vriend Victor gelooft dat het de Heilige Geest is dan begrijp ik zowel Evian als Sarah als Victor... Maar Simon die niet gelooft in Troosters of Messiassen of profeten en zeker niet in boeken maar toch uit de doeken wil doen wie of wat de Trooster is, vind ik vreemd...:). Ik zeg dus niet dat je het recht niet hebt om je mening te uiten want dat heb je absoluut, ik zeg alleen welk doel bereik je met een mening die gebaseerd is op iets wat volgens jou volstaat als (laten we zeggen) nonsens...???



Geplaatst door Simon

Tja alle vergelijkingen gaan mank. Maar één van de meest gelezen dominees op het ogenblik in Nederland, de heer Kuitert, schrijft ook zinnen als ... religieuze voorstellingen zijn mythisch van aard, expressies van verbeelding, er is niet echt een persoonlijk opperwezen. . Wie weet is die man wel geloviger dan jij of ik. En misschien ben ik wel geloviger dan hij. Dat vind ik verder niet zo belangrijk. In ieder geval voel ik mij geheel vrij te denken over religie wat ik wil. Ik geloof ook wel in openbaring. Maar niet in die zin dat God iemand een boek heeft laten schrijven of zijn zoon heeft gestuurd om het ons allemaal nog eens uit te leggen. Maar ik vind het niet zo moeilijk om mij met die mensen die jij noemt te identificeren omdat ik denk dat we in wezen allemaal met dezelfde vragen bezig zijn.

Ik geloof ook niet in een persoonlijk opperwezen. Maar dat er een hogere macht is die in de volksmond God wordt genoemd, daar geloof ik wel in... Trouwens in dit leven kan je mi niet spreken van hij is geloviger dan zij of ik ben geloviger dan jij... Niemand kan in het hart van een ander kijken behalve onze Maker...:). Christelijke priesters vegrijpen zich aan kinderen en islamitische imams roepen op tot zinloze en duivelse zelfmoordaanslagen. Geloof is iets wat je niet kan zien, slechtheid jammer genoeg ook...

Ik zal mijn maanvoorbeeld proberen te verduidelijken...:). Laten we zeggen dat de Trooster de eerst gelande man op de maan is maar jij gelooft gewoonweg niet dat een mens voet op de maan heeft gezet. Dan zou het toch belachelijk zijn als je dan toch probeert aan te tonen dat de eerst man een Rus was of een Chinees voor mijn part...?

Simon
30-05-04, 10:52
Geplaatst door Evian
[B]Natuurlijk ben ik niet religieus...:). Maar ik denk niet dat je me snapt... Bedoel je te zeggen dat de profeten die blinden weer zicht gaven met ´geestelijke´ blinden te maken hadden en een Mozes die voor zijn mensen een weg baande in de zee volgens jou een geestelijke opening dan wel inzicht teweeg bracht...:confused:. De wonderen die al die boodschappers of (zoals je wil) mensen verrichten zijn dus volgens jou meer in een context van beeldspraak te plaatsen???

Zoals Karen Armstrong schrijft over de Exodus uit Egypte in haar boek Jeruzalem: "In alle culturen betekende onderdompeling een terugkeer naar de oerwateren, het oorspronkelijke element, een afzwering van het verleden en een wedergeboorte. Water bezat dus het vermogen - al was het maar tijdelijk - de oorspronkelijke zuiverheid, die er in het begin was geweest, te herstellen. De doortocht door de Rietzee maakte Israel tot Jahwe's nieuwe schepping ".
En ook "(...) liet Jahweh de Egyptenaren verdrinken. Zoals altijd hing de nieuwe schepping af van de vernietiging van anderen - een motief dat in de toekomstige geschiedenis van Jeruzalem helaas veelvuldig zou terugkeren ".

Ik zie het dus als mythologische thema's die je kan terugvinden in allerlei culturen en cultuuruitingen. In die zin inderdaad beeldspraak omdat het hierbij niet zo zeer gaat om de historische werkelijkheid maar om de beschrijving van een gebeurtenis op spiritueel niveau die op dat niveau verstaan moet worden.
Je kan het misschien vergelijken met de Hamlet van Shakespeare. Een verhaal dat al door velen was opgeschreven voordat Shakespeare dit deed. Het gaat dan ook niet zozeer om het verhaal zelf maar om de wijze waarop het verteld wordt, om de thema's en de wijze waarop deze uitgewerkt worden en om de visie van Shakespeare op het verhaal. Alleen zijn versie is bij een breed publiek bekend gebleven: niet omdat deze het meest historisch juist of waarheidsgetrouw is (ik weet niet eens of er een historische waarheid in het verhaal besloten zit) maar omdat Shakespeare een verhaal verteld dat blijkbaar algemeen menselijke wezenlijke vragen op een indringende en mooie manier behandelt. Zo ook is het verhaal over de exodus met name mythologisch en symbolisch van grote waarde voor de Joden.


En ik raad jou aan niet alleen zijn werk te lezen maar ook de commentaren van historici op zijn werk...:). Als ook de verslagen die ik eerder heb aangegeven en de commentaren daarop...:).

Rebellie tegen Rome is volgens Josephus rebellie tegen God. De Joden hebben zich volgens Josephus maar te schikken naar de overheersing door Rome want dat is de wil van God. Ik weet niet of je een Joodse geschiedschrijver in dienst van de Nazi's die hetzelfde beweerde ook "onafhankelijk" genoemd zou hebben? Mij komt het dan over alsof je Josephus werk niet gelezen hebt anders zou je niet tot dit soort vreemde uitspraken komen.


Dat is ook het kenmerk van profetieen...:). Pas achteraf kan het een en ander bevestigd worden, niet eerder. En zou het wel eens niet zo zijn dat God mensen wil testen in hun geloof. Het zou voor Hem immers geen moeite zijn om Zelf het een ander duidelijk te maken...

Ja maar het kenmerk van hineininterpretieren is dat het je het jezelf wel erg makkelijk maakt. Na het jaar 70 schrijven dat Jezus al voorspeld heeft dat de tempel verwoest zou worden daar hoef je toch echt geen profeet voor te zijn? Zo kan je rond alle voorspellingen over de komst van de messias een tekst brouwen die Jezus juist dát - wat in het OT staat - laat waarmaken. Niet zo moeilijk lijkt mij. Ik denk dat je die religieuze werken allemaal veel te letterlijk neemt. Het zijn propagandistische werken. En blijkbaar effectief.


We hebben het niet over geloof maar of er sprake was van een Eindtijd aldus de joden ten tijde van Jezus... Dus jouw telefoonboek en rondjes begrijp ik niet...:). Mijn wortels liggen voor een deel in een joodse gemeenschap in Marokko, ik hoef me dus niet te verdiepen om te weten wat ik al weet...:).

Toch reageer je niet op de drie bronnen die ik in dit kader genoemd heb. Je zegt alleen maar dat je het beter weet. Dat is niet serieus te nemen.


Nee, dat wou ik niet zeggen...:). Je mag uitspraken doen over wat je maar wil, maar als je geen geloof hecht aan boodschappers van God en je denkt dat Jezus en Mohammed gewone mensen waren en de Bijbel en de Koran niet van God komen welk doel dient jouw beredenering (voor jezelf) dan tav wie of wat de Trooster was is of moet zijn...???

Ik denk dat ik dat al heb aangegeven. Ik geloof niet dat ik in wezen met andere vragen bezig ben dan iemand die zich christen, jood of moslim noemt. Als je een ander serieus wil begrijpen dan zal je vanuit 'zijn' of 'haar' wereld moeten leren denken. Niet om die denkwereld tot die van jou te maken maar wel om tot werkelijk wederzijds begrip te komen. Maar zo kan ik ook een biografie over Boeddha lezen om te proberen te begrijpen wat hij dacht, hoe hij gezien werd, hoe hij zijn wereld zag etc..Daar hoef ik echt geen boeddhist voor te zijn.


Als ik dan als moslim zijnde geloof dat met de Trooster Mohammed bedoeld wordt, mijn joodse vriendin Sarah denkt dat de Trooster de Messias is en mijn christelijke vriend Victor gelooft dat het de Heilige Geest is dan begrijp ik zowel Evian als Sarah als Victor... Maar Simon die niet gelooft in Troosters of Messiassen of profeten en zeker niet in boeken maar toch uit de doeken wil doen wie of wat de Trooster is, vind ik vreemd...:). Ik zeg dus niet dat je het recht niet hebt om je mening te uiten want dat heb je absoluut, ik zeg alleen welk doel bereik je met een mening die gebaseerd is op iets wat volgens jou volstaat als (laten we zeggen) nonsens...???

Ik heb nergens gezegd dat het "nonsens" is en zou dat uiteraard ook nooit doen en mij er nooit in verdiepen als ik dat zo zou zien. Overigens denk ik dat ook moslims met genoegen de biografie van Karen Armstrong over Mohammed kunnen lezen en die denkt naar mijn indrukken uit interviews met haar niet echt anders dan ik over 'het wezen der dingen'. Verbaas je je er dan ook zo over dat zij zo'n boek kan schrijven?


Ik geloof ook niet in een persoonlijk opperwezen. Maar dat er een hogere macht is die in de volksmond God wordt genoemd, daar geloof ik wel in... Trouwens in dit leven kan je mi niet spreken van hij is geloviger dan zij of ik ben geloviger dan jij... Niemand kan in het hart van een ander kijken behalve onze Maker...:). Christelijke priesters vegrijpen zich aan kinderen en islamitische imams roepen op tot zinloze en duivelse zelfmoordaanslagen. Geloof is iets wat je niet kan zien, slechtheid jammer genoeg ook...

Nu ja, zo zie je maar dat wij niet echt iets verschillends geloven. Ik voel mij thuis bij de 'vage' bewoordingen waarin Einstein zijn religieuze gevoelens schetst:

"The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all that there is ". - Albert Einstein -
p.s.: 'dead' en 'blind' in het stuk van Einstein niet letterlijk nemen :)