Bekijk Volledige Versie : Vaticaan noemt Amerikanen "hypocriete bedriegers"
Marsipulami
22-05-04, 13:12
Vaticaan haalt opnieuw fel uit naar Amerika
--------------------------------------------------------------------------------
Geplaatst op 22/5 '04 om 12:40u door Anton ten Klooster
De verontwaardiging over foto´s van marteling is volgens kardinaal Stafford "hypocriet."
VATICAANSTAD (RKnieuws.net) – De Amerikaanse ontzetting over de martelpraktijken in Irakese gevangenissen is "hypocriet" en "misleidend." Dat zegt de hoge Amerikaanse kardinaal Stafford in een interview met "Inside the Vatican." Hij gaat nog verder door te stellen dat de martelingen aanvankelijk "impliciet geaccepteerd" werden. Het is de tweede keer in korte tijd dat het Vaticaan de martelpraktijken scherp veroordeeld.
Eerder deze maand haalde Vaticaans minister van buitenlandse zaken Lajolo ook al uit naar de Verenigde Staten. Hij noemde de martelingen "erger voor Amerika dan 11 september."
Stafford zegt nu: "Al die verontwaardiging van de Democraten in het Congres, de Republikeinen in het Witte Huis en de pers is misleidend in het licht van de stilte toen er over marteling werd gesproken in 2001, 2002, 2003." In een interview dat hij in februari 2003 aan Catholic News Service gaf, stelde Stafford al dat "de regering van de Verenigde Staten toegeeft aan haar eigen basale principes door impliciet in te stemmen met het toepassen van martelingen vanaf 11 september 2001." Hij toonde zich toen verontrust over het gegeven dat niemand reageerde toen vooraanstaande politici pleitten voor martelingen. Nu zegt hij dat het "ongelooflijk is dat niemand toen iets zei over die artikelen."
Impliciete accepatie
Eén van de artikelen die Stafford noemt, stond al in oktober 2001 in de Washington Post. Daarin staat dat "overheidsfunctionarissen nu marteling overwegen om informatie te krijgen van een aantal verdachten waarvan ze vermoeden dat ze banden hebben met Al-Qaeda. Autoriteiten overwegen ook de mogelijkheid van het uitleveren van verdachten aan bevriende landen wiens veiligheidsdiensten marteling toepassen om bekentenissen te verkrijgen."
Stafford vraagt zich af "waar was Rumsfeld, waar was Cheney? Waarom was er niemand van de regering, waarom was er niemand van de krantenredacties die hier iets van zei in 2001, 2002?" Die stilte heeft volgens de kardinaal geleid tot de "impliciete acceptatie" van marteling.
Moreel falen
Voor de oorlog begon, sprak Stafford zich uit tegen ingrijpen in Irak. Hij vroeg zich af of er wel voldoende bewijs was dat er massa-vernietigingswapens zouden zijn in Irak. "Ik zag dat bewijs niet. Ik las alles en ik kon het niet zien," zo zegt Stafford, "en nu blijkt dat er geen wapens zijn. De vraag die ik nu stel is, is dat ook een moreel falen? En ik denk dat het dat is. En het spijt dat ik dat moet zeggen."
”We hebben de Arabische volken bedrogen”
De echte reden om de oorlog te beginnen was volgens Stafford "het scheppen van deze democratie in het Midden-Oosten en ik denk dat wishful thinking was maar toch was dat hun bedoeling."
De martelingen door Amerikanen zullen nu in de Arabische wereld kritiek opwekken over de Amerikaanse democratie. "Moslims zijn verontwaardigd en bedrogen omdat het lijkt dat Amerikanen hetzelfde soort leven aan Irak opleggen waarvan ze het land zeiden te bevrijden. Het is het tegenovergestelde van wat we zeiden te doen. We hebben het Irakese volk niet alleen vernederd, maar we hebben ze bedrogen. We hebben de Arabische volken bedrogen," aldus Stafford.
Kardinaal Stafford
De 73-jarige Amerikaanse kardinaal James Francis Stafford was van 1996 tot 2003 voorzitter van de Pauselijke Raad voor de Leken. In die hoedanigheid was hij ook één van de belangrijkste organisators van de Wereldjongerendagen. In 1993 was hij daar nog gastheer van, als aartsbisschop van Denver.
Sinds oktober 2003 is Stafford hoofd-penitentiair van het Apostolische Penitentiarie.
Zwarte Schaap
22-05-04, 13:17
Geplaatst door Marsipulami
”We hebben de Arabische volken bedrogen”
De echte reden om de oorlog te beginnen was volgens Stafford "het scheppen van deze democratie in het Midden-Oosten en ik denk dat wishful thinking was maar toch was dat hun bedoeling."
De martelingen door Amerikanen zullen nu in de Arabische wereld kritiek opwekken over de Amerikaanse democratie. "Moslims zijn verontwaardigd en bedrogen omdat het lijkt dat Amerikanen hetzelfde soort leven aan Irak opleggen waarvan ze het land zeiden te bevrijden. Het is het tegenovergestelde van wat we zeiden te doen. We hebben het Irakese volk niet alleen vernederd, maar we hebben ze bedrogen. We hebben de Arabische volken bedrogen," aldus Stafford.
De echte reden is nooit democratie naar Irak te brengen. Hier zit deze stafford ernaast. Hij blijft de naieveling spelen.
Max Stirner
22-05-04, 13:20
Vaticaan en hypocrisie is volgens mij synoniem aan elkaar. De paus en die andere poppenkastfiguren kunnen beter eerst eens zelf in de spiegel gaan kijken.
Marsipulami
22-05-04, 13:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hij blijft de naieveling spelen.
Ik denk niet dat hij dat speelt. Ik denk dat hij echt zo naďef is. Maar dat neemt niet weg dat hij die reden niet valabel vond om de oorlog te beginnen.
Marsipulami
22-05-04, 13:39
Geplaatst door Max Stirner
Vaticaan en hypocrisie is volgens mij synoniem aan elkaar. De paus en die andere poppenkastfiguren kunnen beter eerst eens zelf in de spiegel gaan kijken.
Ja, het Vaticaan mag van geluk spreken dat er geen foto's naar buiten komen van de folteringen die daar plaats vinden.
Geplaatst door Max Stirner
Vaticaan en hypocrisie is volgens mij synoniem aan elkaar. De paus en die andere poppenkastfiguren kunnen beter eerst eens zelf in de spiegel gaan kijken.
Max Stirner, duits filosoof begin 19e eeuw, een van de grondleggers van anarchisme en existentialisme, en dus waarschijnlijk sterk anti-kerkelijk.
En terwijl de Katholieke kerk dus nu geluiden produceert waar anarchisten en existentialistsen waarschijnlijk heel blij mee zullen zijn geweest, gaan late aanhangers van Stirner daar nog liever een partijtje over zeiken! Knap werk! Sick, noem ik dat. Filosofisch pervers, zou ik zeggen.
Hypocrieten noemen hypocrieten hypocriet :wohaa:
Hoeveel miljoenen aidsdoden hadden nog kunnen leven, hoeveel kinderen hadden niet geboren hoeven worden als condoomd en andere voorbehoedsmiddelen niet meer verboden zouden worden door het Vaticaan?
Hoeveel dictatoriale regiems werden in zuid amerika gesteund door het Vaticaan?
Wat een stierestront zeg.
weet je wie hypocriet zijn? die sukkels die ook nu weer over het Vaticaan zeuren. Gelukkig is er een wereldreligie die praat over vrede en geweld per definitie afkeurt. hoeveel geloven doet dat vandaag de dag nog? Hoeveel geloven durven kritiek te uiten op de VS?
Julien, het RK esthablishement heeft zovele oorlogen gesteund, en dat ze nu tegen een oorlog zijn, wil niet zeggen dat ze tegen andere oorlogen zijn.
Maar dat jij evenals moslims je eigen gelooft is logisch :)
Geplaatst door Zwarte Schaap
De echte reden is nooit democratie naar Irak te brengen. Hier zit deze stafford ernaast. Hij blijft de naieveling spelen.
Pas op! De motieven van de regering zijn misschien anders, maar de stéun die Bush krijgt is wel degelijk grotendeels gebaseerd op het idee dat daar democratie gebracht wordt. De Amerikanen zélf geloven wel degelijk in die export van de beschaving.
De Bush-regering heeft zijn eigen achterban dus misschien wel staan te beflessen over de motieven, maar de totale Republikeinse power achter de oorlog (dus met steun van Senaat, Congres en leden) zal wel degelijk mede van dat democratiseringsidee komen. Vergelijk ook dat "clash of civilisations"-verhaal, waarbij die beschaving gewoon ópgedrongen moet worden.
Ik weet dus niet hoe naief die Stafford is, maar spelen doet hij dat niet. Hij refereert wel degelijk aan de totale kracht achter die oorlog. Vergelijk ook de steun van Europese landen, die ook al vanuit de democratische gedachte gelegitimeerd wordt. (ook al zijn er andere motieven.) Stafford heeft dus helemaal geen ongelijk, maar refereert gewoon aan het gepresenteerde legitíeme motief. En van daar uit wordt hij ook nog kritisch. Niets mis mee.
Gelukkig is er een wereldreligie die praat over vrede en geweld per definitie afkeurt. hoeveel geloven doet dat vandaag de dag nog? Hoeveel geloven durven kritiek te uiten op de VS?
k denk dat er geen enkele wereldrelegie de facto voor geweld is...Trouwens kriktiek durven uiten tegen de VS moet niet komen van geloofgemeenschappen...maar van landen.....(liefts met vernietigingswapens :maf3: )
allez Santé
Geplaatst door Robbedoes
Hypocrieten noemen hypocrieten hypocriet :wohaa:
Hoeveel miljoenen aidsdoden hadden nog kunnen leven, hoeveel kinderen hadden niet geboren hoeven worden als condoomd en andere voorbehoedsmiddelen niet meer verboden zouden worden door het Vaticaan?
Hoeveel dictatoriale regiems werden in zuid amerika gesteund door het Vaticaan?
Wat een stierestront zeg.
Eens een dief, altijd een dief. Eens een leugenaar, in alles een leugenaar. Nee, dat schiet op met jou! Daar kunnen we nog een hoop van leren!
Max Stirner
22-05-04, 14:41
Geplaatst door Maarten
Max Stirner, duits filosoof begin 19e eeuw, een van de grondleggers van anarchisme en existentialisme, en dus waarschijnlijk sterk anti-kerkelijk.
En terwijl de Katholieke kerk dus nu geluiden produceert waar anarchisten en existentialistsen waarschijnlijk heel blij mee zullen zijn geweest, gaan late aanhangers van Stirner daar nog liever een partijtje over zeiken! Knap werk! Sick, noem ik dat. Filosofisch pervers, zou ik zeggen.
Ik moet eerlijk zeggen dat die Stafford me wel een oprechte man lijkt.
Over wat hij zegt, zeik ik dan ook niet. Hij spreekt echter als vertegenwoordiger van een instituut, waar ik wel graag ff over zou willen zeiken:
Het Vaticaan als instituut is namelijk altijd het toonbeeld van hypocrisie, machtsmisbruik en manipulatie geweest, ondanks de nobele inborst van sommige 'personeelsleden`. Die hypocrisie is tot op de dag van vandaag aanwezig - de voorbeelden kan je zelf ook wel verzinnen neem ik aan. Dus....de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.
Geplaatst door Robbedoes
Hoeveel dictatoriale regiems werden in zuid amerika gesteund door het Vaticaan?
Ik heb nog tussen die bevrijdings-theologen gezeten, en ben er groot voorstander van.
Het Vaticaan heeft vaak fout gezeten, ook al waren er vaak begrijpelijke redenen voor wat ze deden.
Maar nou ze iets goeds doen, en zeker geleerd hebben van de lawines van kritiek, nou ga jij nog staan te kan.keren?
Van jou wordt niemand aanhanger.
Geplaatst door Max Stirner
Ik moet eerlijk zeggen dat die Stafford me wel een oprechte man lijkt.
Over wat hij zegt, zeik ik dan ook niet. Hij spreekt echter als vertegenwoordiger van een instituut, waar ik wel graag ff over zou willen zeiken:
Het Vaticaan als instituut is namelijk altijd het toonbeeld van hypocrisie, machtsmisbruik en manipulatie geweest, ondanks de nobele inborst van sommige 'personeelsleden`. Die hypocrisie is tot op de dag van vandaag aanwezig - de voorbeelden kan je zelf ook wel verzinnen neem ik aan. Dus....de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.
Die condooms, dat is een geloofskwestie. Tuurlijk ben ik tegen hun visie, maar het is gewoon een consequentie van hoe ze over seks denken. Ze hoeven van mij niet in alles heilig te zijn.
Gemanipuleerd is er zat. Maar nogmaals, ze leren daar, en dat moet je honoreren. En nou ze in de politieke voorhoede staan, moet je eigenlijk ook niet lullen. Doe je dat wel, dan ben je niet beter dan die moslims die meteen over de kruistochten beginnen als er iets goeds over hedendaags christendom gezegd wordt. Ik vind dat middeleeuws.
Zwarte Schaap
22-05-04, 14:57
Geplaatst door Maarten
Pas op! De motieven van de regering zijn misschien anders, maar de stéun die Bush krijgt is wel degelijk grotendeels gebaseerd op het idee dat daar democratie gebracht wordt. De Amerikanen zélf geloven wel degelijk in die export van de beschaving.
De Bush-regering heeft zijn eigen achterban dus misschien wel staan te beflessen over de motieven, maar de totale Republikeinse power achter de oorlog (dus met steun van Senaat, Congres en leden) zal wel degelijk mede van dat democratiseringsidee komen. Vergelijk ook dat "clash of civilisations"-verhaal, waarbij die beschaving gewoon ópgedrongen moet worden.
Ik weet dus niet hoe naief die Stafford is, maar spelen doet hij dat niet. Hij refereert wel degelijk aan de totale kracht achter die oorlog. Vergelijk ook de steun van Europese landen, die ook al vanuit de democratische gedachte gelegitimeerd wordt. (ook al zijn er andere motieven.) Stafford heeft dus helemaal geen ongelijk, maar refereert gewoon aan het gepresenteerde legitíeme motief. En van daar uit wordt hij ook nog kritisch. Niets mis mee.
De reden die jij geeft voor de steun voor Bush dat de mensen geloven dat hij democratie zou brengen toont 2 zaken aan.
1) De mensen hebben last van een selectieve geheugen. De enige reden dat van begin af aan gegeven werd is de aanwezigheid van massavernietigingswapens. Dat van democratie brengen is pas later gekomen.
2) Hypocriete paternalisme. Alleen al het feit dat je goedkeuring geeft aan het overtreden van het internationaal recht door zogenaamd democratie te exporteren is mijns inziens het scheppen van een gevaarlijke precedent. Wie bepaalt dat jouw staatsopvatting het beste is dat je het met geweld anderen kan opleggen?
Dat laatste vind ik wel het gevaarlijkst.
Maarten ik ben tegen elke geďnstitutionaleerde religie die op welke manier dan ook macht probeert uit te oefenen binnen de wereldpolitiek.
Zwarte Schaap
22-05-04, 15:02
Geplaatst door Robbedoes
Maarten ik ben tegen elke geďnstitutionaleerde religie die op welke manier dan ook macht probeert uit te oefenen binnen de wereldpolitiek.
Dat kan alleen worden bewerkstelligd als je religieuzen uitroeit of helemaal uitsluit van deelname aan de politieke besluitvorming.
In Frankrijk sluit men ze al uit van het onderwijs.
Dat kan alleen worden bewerkstelligd als je religieuzen uitroeit of helemaal uitsluit van deelname aan de politieke besluitvorming.
Nee hoor, als religieuse partijen goed aan de democratie ondergeschikt is, kan het niet veel kwaad. In de islam en in de RK kerk is democratie een vies woord.
Max Stirner
22-05-04, 15:07
Geplaatst door Maarten
Die condooms, dat is een geloofskwestie. Tuurlijk ben ik tegen hun visie, maar het is gewoon een consequentie van hoe ze over seks denken. Ze hoeven van mij niet in alles heilig te zijn.
Gemanipuleerd is er zat. Maar nogmaals, ze leren daar, en dat moet je honoreren. En nou ze in de politieke voorhoede staan, moet je eigenlijk ook niet lullen. Doe je dat wel, dan ben je niet beter dan die moslims die meteen over de kruistochten beginnen als er iets goeds over hedendaags christendom gezegd wordt. Ik vind dat middeleeuws.
Zij mogen van mij zo heilig zijn als ze willen zijn. Probleem is dat het Vaticaan, zich beroepend op die heiligheid (!), miljoenen wereldburgers dood en verderf voorspiegelt als zij de regeltjes overtreden - bijvoorbeeld tav die condooms. Jij noemt dat `gewoon een consequentie van hoe ze over seks denken`, ik noem dat manipulatie en dat vind ik ook iets middeleeuws.
Zwarte Schaap
22-05-04, 15:12
Geplaatst door Robbedoes
Nee hoor, als religieuse partijen goed aan de democratie ondergeschikt is, kan het niet veel kwaad. In de islam en in de RK kerk is democratie een vies woord.
Het is geen kwestie van ondergeschikt of hogergeschikt. Het zijn allemaal fantomen die je aan het bestrijden bent.
Als een land uit gelovigen bestaat dan zijn veel hun normen en waarden religieus gemotiveerd. Deze neerslag van normen en waarden zul je ook terugvinden in de wetten en politieke besluitvorming.
Democratie is dat de wens van het volk terug te vinden is in de politieke besluiten. Daarom is jouw wens niet realitisch tenzij je dat met geweld afdwingt.
Zwarte Schaap
22-05-04, 15:17
Geplaatst door Max Stirner
Zij mogen van mij zo heilig zijn als ze willen zijn. Probleem is dat het Vaticaan, zich beroepend op die heiligheid (!), miljoenen wereldburgers dood en verderf voorspiegelt als zij de regeltjes overtreden - bijvoorbeeld tav die condooms. Jij noemt dat `gewoon een consequentie van hoe ze over seks denken`, ik noem dat manipulatie en dat vind ik ook iets middeleeuws.
Als de gelovigen de moeite nemen om de wetten met betrekking tot sex te overtreden dan snap ik niet waarom ze het zogenaamde verbod van het gebruik van de condoom dan wel naleven.
Kortom een waardeloos argument om het vaticaan op hypocriete wijze aan te vallen.
Als een land uit gelovigen bestaat dan zijn veel hun normen en waarden religieus gemotiveerd. Deze neerslag van normen en waarden zul je ook terugvinden in de wetten en politieke besluitvorming.
En als de meerderheid ongelovig is, dan moet het volk ook genoegen nemen met de wetten die ongelovigen maakten.
Moeten in landen waar de islam "heerst" de minderheden ook alle vrijheden hebben voor datgeen wat zij willen?
Marsipulami
22-05-04, 15:21
Geplaatst door Zwarte Schaap
De reden die jij geeft voor de steun voor Bush dat de mensen geloven dat hij democratie zou brengen toont 2 zaken aan.
1) De mensen hebben last van een selectieve geheugen. De enige reden dat van begin af aan gegeven werd is de aanwezigheid van massavernietigingswapens. Dat van democratie brengen is pas later gekomen.
2) Hypocriete paternalisme. Alleen al het feit dat je goedkeuring geeft aan het overtreden van het internationaal recht door zogenaamd democratie te exporteren is mijns inziens het scheppen van een gevaarlijke precedent. Wie bepaalt dat jouw staatsopvatting het beste is dat je het met geweld anderen kan opleggen?
Dat laatste vind ik wel het gevaarlijkst.
Ik heb altijd vier redenen vernomen van de voorstanders en één van de tegenstanders (5):
1) Link met terrorisme van Al Qaeda. Ik herinner me een vergadering met Powell voor de VN, waar die zich zat uit te sloven om die link te 'bewijzen'. Ik weet niet of iemand dat ooit gelooft heeft, maar het werd wel officiëel als argument gebruikt.
2) Massavernietigingswapens. Die er blijkbaar niet waren.
3) 'bevrijden' van het Iraakse volk door het verwijderen van een wrede dictator.
4) Importeren van vrijheid en democratie.
5) het officieuze argument dat door de tegenstanders werd gebruikt namelijk het beslag leggen op olierijkdommen.
Argument 1) 2) 3) en 4) werden volop gebruikt om de publieke opinie te overtuigen om ten strijde te trekken.
Argument 1) 2) en 4) waren leugens waar de Amerikaanse regering zelf waarschijnlijk nooit in gelooft heeft.
Argument 3) daar is de Irak-oorlog geslaagd (die van Afghanistan niet). Maar de prijs die moet betaald worden door het Iraakse volk ligt veel te hoog.
Argument 5) Daar is men voorlopig ook in geslaagd, maar het ziet er niet naar uit dat de Amerikaanse bedrijven lang vruchten zullen kunnen plukken van de inbeslagname van de olierijkdommen.
De Amerikanen zullen nu wel heel snel moeten vertrekken. De burgeroorlog die men op gang heeft gebracht door de Iraakse infrastructuur te vernietigen samen met het machtsvacuüm en bijhorende rechteloosheid en wanorde is uitzichtloos. Voeg daarbij de schande van de folteringen.
Deze oorlog is voor de Amerikanen een veel grotere nederlaag dan de oorlog in Vietnam. Het duurt nog meer dan honderd jaar voordat de trauma's die hiervan gaan overblijven bij de Amerikaanse bevolking verwerkt zullen zijn. (Bij de Irakezen zal het mogelijks nog langer duren) De Amerikanen zullen zich schamen voor het Bush tijdperk net zoals de Duitsers zich schamen voor het nazisme waar ze ooit in geloofden.
Marsipulami
22-05-04, 15:31
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als de gelovigen de moeite nemen om de wetten met betrekking tot sex te overtreden dan snap ik niet waarom ze het zogenaamde verbod van het gebruik van de condoom dan wel naleven.
Kortom een waardeloos argument om het vaticaan op hypocriete wijze aan te vallen.
Een heel correcte redenering. Bovendien wordt het bewijs van de eigen waarde van de zienswijze van het Vaticaan geleverd door de moslimlanden waar een restrictievere sexuele moraal heerst en waar aids zich veel minder snel verspreidt.
Zwarte Schaap
22-05-04, 15:34
Geplaatst door Marsipulami
Ik heb altijd vier redenen vernomen:
1) Link met terrorisme van Al Qaeda. Ik herinner me een vergadering met Powell voor de VN, waar die zich zat uit te sloven om die link te 'bewijzen'. Ik weet niet of iemand dat ooit gelooft heeft, maar het werd wel officiëel als argument gebruikt.
2) Massavernietigingswapens. Die er blijkbaar niet waren.
3) 'bevrijden' van het Iraakse volk door het verwijderen van een wrede dictator.
4) Importeren van vrijheid en democratie.
5) het officieuze argument dat door de tegenstanders werd gebruikt namelijk het beslag leggen op olierijkdommen.
Argument 1) 2) 3) en 4) werden volop gebruikt om de publieke opinie te overtuigen om ten strijde te trekken.
Argument 1) 2) en 4) waren leugens waar de Amerikaanse regering zelf waarschijnlijk nooit in gelooft heeft.
Argument 3) daar is de Irak-oorlog geslaagd (die van Afghanistan niet). Maar de prijs die moet betaald worden door het Iraakse volk ligt veel te hoog.
Argument 5) Daar is men voorlopig ook in geslaagd, maar het ziet er niet naar uit dat de Amerikaanse bedrijven lang vruchten zal kunnen plukken van de inbeslagname van de olierijkdommen.
De Amerikanen zullen nu wel heel snel moeten vertrekken. De burgeroorlog die men op gang heeft gebracht door de Iraakse infrastructuur te vernietigen samen met het machtsvacuüm en bijhorende rechteloosheid en wanorde is uitzichtloos. Voeg daarbij de schande van de folteringen.
Deze oorlog is voor de Amerikanen een veel grotere nederlaag dan de oorlog in Vietnam. Het duurt nog meer dan honderd jaar voordat de trauma's die hiervan gaan overblijven bij de Amerikaanse bevolking verwerkt zullen zijn. (Bij de Irakezen zal het mogelijks nog langer duren) De Amerikanen zullen zich schamen voor het Bush tijdperk net zoals de Duitsers zich schamen voor het nazisme waar ze ooit in geloofden.
Er was maar 1 hoofdreden. Dat was de massavernietigingswapens. De USA basseerde zich dacht ik op een VN besluit dat Sadam helemaal mee moest werken aan het vernietigen van zijn MVW. Dat is de enige legale weg die ze gevolgd hebben en waarbij ze die later met andere argumenten probeerden te versterken.
Een andere houvast hadden ze niet om de rest van de VN te kunnen overtuigen en zo een internationale troepenmacht te kunnen vormen.
Geplaatst door Max Stirner
Zij mogen van mij zo heilig zijn als ze willen zijn. Probleem is dat het Vaticaan, zich beroepend op die heiligheid (!), miljoenen wereldburgers dood en verderf voorspiegelt als zij de regeltjes overtreden - bijvoorbeeld tav die condooms. Jij noemt dat `gewoon een consequentie van hoe ze over seks denken`, ik noem dat manipulatie en dat vind ik ook iets middeleeuws.
Dat is geen manipulatie, omdat ze daar zelf in geloven, en ook nog eerlijk zijn in wat ze geloven.
Is dat ziek? Ja, over die condooms wel.
Maar ik zie daarin geen redenen om ze te verketteren over alles wat ze doen. Wat deugt, dat deugt.
Max Stirner
22-05-04, 15:37
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als de gelovigen de moeite nemen om de wetten met betrekking tot sex te overtreden dan snap ik niet waarom ze het zogenaamde verbod van het gebruik van de condoom dan wel naleven.
Kortom een waardeloos argument om het vaticaan op hypocriete wijze aan te vallen.
De vraag in hoeverre dat standpunt in de praktijk door de gelovigen wordt nageleefd staat in principe los van het punt dat ik wil maken.
Max Stirner
22-05-04, 15:38
Geplaatst door Maarten
Dat is geen manipulatie, omdat ze daar zelf in geloven, en ook nog eerlijk zijn in wat ze geloven.
Is dat ziek? Ja, over die condooms wel.
Maar ik zie daarin geen redenen om ze te verketteren over alles wat ze doen. Wat deugt, dat deugt.
Daar heb je in principe gelijk in denk ik.....ik ga er zo nog ff over brainstormen.....tot later!
Zwarte Schaap
22-05-04, 15:40
Geplaatst door Robbedoes
En als de meerderheid ongelovig is, dan moet het volk ook genoegen nemen met de wetten die ongelovigen maakten.
Moeten in landen waar de islam "heerst" de minderheden ook alle vrijheden hebben voor datgeen wat zij willen? Natuurlijk, een rechtvaardige meerderheid houdt rekening met de minderheid.
Dat is iets anders dan wat je eerst zei: '' dat je tegen elke geďnstitutionaleerde religie die op welke manier dan ook macht probeert uit te oefenen binnen de wereldpolitiek.''
Iedereen heeft recht om politiek te bedrijven met zijn normen en waarden als basis en/of achtergrond. Jij wilt gelovigen helemaal uitsluiten. Dat is precies datgene wat je gelovigen verwijt.
Het is wel goed dat het Vaticaan dit zegt. Te meer daar die neocons kruipen voor het Vaticaan. Maar het is wel veelzeggend dat je dit soort taal nooit hoort uit het Vaticaan over het optreden jegens de Palestijnen. Hebben ze de afgelopen weken iets laten horen over de 40 burgers die gedood zijn in de Gaza strook?
Zwarte Schaap
22-05-04, 15:43
Geplaatst door Max Stirner
De vraag in hoeverre dat standpunt in de praktijk door de gelovigen wordt nageleefd staat in principe los van het punt dat ik wil maken.
Mischien heb ik het gemist , maar wat is jouw punt dan?
Geplaatst door Simon
Het is wel goed dat het Vaticaan dit zegt. Te meer daar die neocons kruipen voor het Vaticaan. Maar het is wel veelzeggend dat je dit soort taal nooit hoort uit het Vaticaan over het optreden jegens de Palestijnen. Hebben ze de afgelopen weken iets laten horen over de 40 burgers die gedood zijn in de Gaza strook?
:moe:
als je afgelopen jaren het nieuws gevolgd had, dan had je talloze keren kunnen horen dat het Vaticaan Israel veroordeeld heeft en israel oproept te werken naar vrede.
de paus is zeer goed bevriend met de arabische landen en heeft openhartig met Yasser Arafat gesproken. Ik durf te beweren dat het Vaticaan op dit moment meer oog heeft voor het Palestijnse leed dan voor Israel.
De neocons hebben nauwelijks wat met het Vaticaan te maken. Het zijn meestal protestanten/ evangelisten, die hebben niks met het Christelijke (Katholieke) geloof.
Marsipulami
22-05-04, 15:57
Geplaatst door Simon
Maar het is wel veelzeggend dat je dit soort taal nooit hoort uit het Vaticaan over het optreden jegens de Palestijnen.
Oh ? Blijkbaar ben je niet goed geďnformeerd:
Vaticaan veroordeelt aanslag op Yassin
Hilversum (Van onze redactie/VIS/ANP) 22 maart 2004 - Het Vaticaan heeft vandaag de moord van de Hamasleider sjeik Ahmed Yassin veroordeeld. "Deze daad valt door geen enkele rechtstaat te rechtvaardigen. Het Vaticaan sluit zich aan bij de internationale gemeenschap die deze geweldsdaad veroordeelt", aldus woordvoerder Navarro-Valls.
Verhoogde staat van alertheid
De bijna dove en halfblinde sjeik werd getroffen door Israëlische raketten toen hij in zijn rolstoel in Gaza een moskee verliet. Nog negen mensen kwamen daarbij om. De dood van de leider van de Hamasbeweging, die verantwoordelijk is voor verschillende dodelijke aanslagen, deed de gemoederen oplaaien. Meteen na de dood van Yassin gingen tienduizenden woedende Palestijnen in Gaza-stad de straat op. De Israëlische politie is in hoogste staat van alertheid gebracht, uit vrees voor wraakacties.
Vrucht van moraal handelen
Navarro-Valls verwees vandaag in zijn reactie naar de woorden die de paus in zijn nieuwjaarstoespraak op 12 januari sprak tot het Corps Diplomatique. De paus zei toen dat enkel het respect voor de aspiraties van beide volkeren, de terugkeer aan de onderhandelingstafel en de inzet van de internationale gemeenschap een aanzet geven tot een oplossing. "Authentieke en blijvende vrede kan niet de vrucht zijn van machtsvertoon. Het is bovenal de vrucht van moreel en juridisch handelen", aldus Valls.
Snelweg naar escalatie
De Turkse sociaal-religieuze beweging Milli Görüs zei vandaag dat de kansen op vrede in het Midden-Oosten nu verder weg zijn dan ooit. Door zijn toevlucht te nemen tot moord, begeeft Israël zich op de "snelweg naar escalatie", aldus Milli Görüs, een koepelorganisatie van 22 moskeeën in Noord- en Midden-Nederland. "Ook wij, die steeds het bestaansrecht van Israël hebben verdedigd en afstand hebben genomen van zelfmoordacties waarbij onschuldige burgers het slachtoffer waren, moeten nu erkennen dat Israël willens en wetens alle internationale verdragen schendt. Israël is blijkbaar niet uit op vrede maar op totale vernedering van het Palestijnse volk."
Paus veroordeelt opnieuw Israëlische veiligheidsmuur --------------------------------------------------------------------------------
Geplaatst op 12/2 '04 om 21:41u door Anton ten Klooster
De omstreden veiligheidsmuur. Op de inzet de paus met premier Qurie.
VATICAANSTAD (KerkNet/Reuters) - Paus Johannes Paulus II heeft opnieuw een scherpe veroordeling uitgesproken over de muur die Israël wil op de Westelijke Jordaanoever. Hij deed zijn uitspraak bij een ontmoeting met de Palestijnse premier Qurie. "Het Heilig Land heeft verzoening nodig: vergeving in plaats van wraak, bruggen, geen muren," aldus de paus.
De paus had de bouw van de muur in november als eens veroordeeld. Dat lokte toen een felle reactie uit van Israël. Premier Sharon zegde daarop zijn ontmoeting met de paus, die enkele dagen later zou plaatshebben, af.
De vergeving in het Heilig Land vereist volgens de paus dat alle leiders in de regio, met de hulp van de internationale gemeenschap, het pad van dialoog en onderhandeling volgen om een blijvende vrede tot stand te brengen.
Vandaag waren in het Vaticaan erg strenge veiligheidsmaatregelen genomen, omdat de paus niet alleen een gesprek had met premier Ahmed Qurie, maar tevens met de Iranese minister van Buitenlandse Zaken Kamal Kharrazi
Max Stirner
22-05-04, 16:23
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mischien heb ik het gemist , maar wat is jouw punt dan?
Mijn punt is dat het Vaticaan mensen de wet wil voorschrijven, uit naam van een zogenaamde hogere macht.
Zwarte Schaap
22-05-04, 16:28
Geplaatst door Max Stirner
Mijn punt is dat het Vaticaan mensen de wet wil voorschrijven, uit naam van een zogenaamde hogere macht.
Het vaticaan schrijft het alleen die mensen voor die zich er achter scharen. het vaticaan kan je daarbij helpen maar jij bent vrij om te kiezen of je je erachter wilt scharen.
Amerika schrijft met wapens anderen de wet voor, uit naam van de democratie terwijl ze daarbij alle wetten overtreden. Is hun vorm van democratie ook een hogere macht?
Max Stirner
22-05-04, 16:30
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het vaticaan schrijft het alleen die mensen voor die zich er achter scharen. het vaticaan kan je daarbij helpen maar jij bent vrij om te kiezen of je je erachter wilt scharen.
Amerika schrijft met wapens anderen de wet voor, uit naam van de democratie terwijl ze daarbij alle wetten overtreden. Is hun vorm van democratie ook een hogere macht?
Nee
Zwarte Schaap
22-05-04, 16:36
Geplaatst door Max Stirner
Nee
Daarom is het beter om praktisch te denken en naar de resultaten te kijken. De resultaten in de praktijk zijn dat het vaticaan helemaal niemand met geweld oplegt maar de amerikanen des te meer. Het vaticaan moet het hebben van haar morele gezag, de Amerikanen van ordinaire geweld.
Geplaatst door Max Stirner
Nee
Nou, als het invoeren van democratie zo belangrijk gevonden wordt, dat ze mede daardoor een complete oorlog beginnen of steunen, dan is wel degelijk sprake van een notie van een hogere macht (of geloof), ook al is die niet zo hoog als een God.
Geplaatst door Max Stirner
Mijn punt is dat het Vaticaan mensen de wet wil voorschrijven, uit naam van een zogenaamde hogere macht.
De godsdienstvrijheid afschaffen? Zo niet, dan moeten ze gewoon kunnen zeggen wat ze denken.
Schaap heeft hier gelijk, vind ik.
Verder snap ik je aversie tegen de kerk wel. Er is in het verleden behoorlijk wat afgemanipuleerd, en dat gebeurt nog. Alleen zijn die condooms daar niet het beste voorbeeld van. Zelf vind ik dat ze rotzooien door te suggereren dat de Bijbel condooms verbiedt.
Maar als je de schijn wil afhouden dat je vind dat iedereen moet geloven wat jij gelooft, dan is de beste manier : pas kritiek leveren, als een leer in zichzélf inconsistent blijkt te zijn.
Max Stirner
22-05-04, 17:12
Geplaatst door Maarten
Nou, als het invoeren van democratie zo belangrijk gevonden wordt, dat ze mede daardoor een complete oorlog beginnen of steunen, dan is wel degelijk sprake van een notie van een hogere macht (of geloof), ook al is die niet zo hoog als een God.
Oh...ik dacht dat je mijn persoonlijke mening vroeg. Ik erken niet dat Amerika een soort van hogere macht zou zijn of die zou vertegenwoordigen.
Sommige Republikeinse 'idealisten' denken (dachten?) daar anders over. Sommigen (Wolfowitz, Pearle, Kagan etc) wilden schijnbaar daadwerkelijk hun vorm van democratie implementeren in de rest van de wereld. Lukt ze nog niet echt, zeker omdat de VS nu al hun morele gezag (als ze dat nog hadden) kwijt zijn.
Max Stirner
22-05-04, 17:25
Geplaatst door Maarten
De godsdienstvrijheid afschaffen? Zo niet, dan moeten ze gewoon kunnen zeggen wat ze denken.
Schaap heeft hier gelijk, vind ik.
Verder snap ik je aversie tegen de kerk wel. Er is in het verleden behoorlijk wat afgemanipuleerd, en dat gebeurt nog. Alleen zijn die condooms daar niet het beste voorbeeld van. Zelf vind ik dat ze rotzooien door te suggereren dat de Bijbel condooms verbiedt.
Maar als je de schijn wil afhouden dat je vind dat iedereen moet geloven wat jij gelooft, dan is de beste manier : pas kritiek leveren, als een leer in zichzélf inconsistent blijkt te zijn.
Mijn aversie geldt niet zozeer de religie als wel de instituten die deze monopoliseren, bijvoorbeeld het Vaticaan. Zij schrijven vaste regels voor en proberen hun aanhangers te verhinderen zelf na te denken of er eigen interpretaties tav bepaalde zaken op na te houden.
Iedereen moet zijn eigen mening/geloof kunnen vormen en anderen zouden daar zo min mogelijk invloed op moeten proberen uit te oefenen, zeker niet uit naam van ongrijpbare zaken als `God` of `moraal`.
ZS
Iedereen heeft recht om politiek te bedrijven met zijn normen en waarden als basis en/of achtergrond. Jij wilt gelovigen helemaal uitsluiten. Dat is precies datgene wat je gelovigen verwijt.
Nee hoor, iedere gelovige mag geloven wat hij/zij wil. Zelfs een politieke partij oprichten. Maar een geďnstitutionaliseerde religieuse macht mag zich niet met politiek bemoeien.
Het vaticaan schrijft het alleen die mensen voor die zich er achter scharen. het vaticaan kan je daarbij helpen maar jij bent vrij om te kiezen of je je erachter wilt scharen.
Als die RK mensen dan wel zonder condoom vrijen, of alsmaar door kinderen op de wereld zetten die dan weer snel van de honger sterven, of aan een ziekte dan heeft het ook met anderen te maken.
Geplaatst door Marsipulami
De verontwaardiging over foto´s van marteling is volgens kardinaal Stafford "hypocriet."
http://www.mainzelahr.de/smile/unsortierbar/pop.gif Moet me beeld over het Vaticaan de laatste dagen nogal bijstellen.
Mars, kun je de info een beetje doseren? Tis nogal overweldigend...
De echte reden om de oorlog te beginnen was volgens Stafford "het scheppen van deze democratie in het Midden-Oosten en ik denk dat wishful thinking was maar toch was dat hun bedoeling."
1001 nachten en de gebroeders Grimm. Scheppen van een democratie was nooit de bedoeling want de VS hebben veels teveel vrees voor de uitkomsten van vrije verkiezingen in een Arabisch land.
Zwarte Schaap
22-05-04, 20:02
Geplaatst door Robbedoes
ZS
Nee hoor, iedere gelovige mag geloven wat hij/zij wil. Zelfs een politieke partij oprichten. Maar een geďnstitutionaliseerde religieuse macht mag zich niet met politiek bemoeien. Waarom niet? De werkgevers, de vereniging van wapenproducenten, greenpeace, Shell etc.... mogen zich wel met de politiek bemoeien en de religieuzen niet? Dat lijkt me niet democratisch.
Als die RK mensen dan wel zonder condoom vrijen, of alsmaar door kinderen op de wereld zetten die dan weer snel van de honger sterven, of aan een ziekte dan heeft het ook met anderen te maken. Het aantal kinderen heeft niets te maken met het condoomgebruik en al helemaal niets met de veroordeling van de misdaden van de USA door het vaticaan.
Geplaatst door Orakel http://www.mainzelahr.de/smile/unsortierbar/pop.gif
:hihi:
Moet me beeld over het Vaticaan de laatste dagen nogal bijstellen.
Get Free Blessings now !!!
Just download the demo-version of the Holy Spirit !! Fully functional for 14 days !! http://www.mainzelahr.de/smile/unsortierbar/old.gif
1001 nachten en de gebroeders Grimm. Scheppen van een democratie was nooit de bedoeling want de VS hebben veels teveel vrees voor de uitkomsten van vrije verkiezingen in een Arabisch land.
Intussen wel ja. Maar toen ze aan de oorlog begonnen, geloofden ze toch echt dat ze als bevrijders binnengehaald werden, die de vrije samenleving kwamen brengen. En ten dele werden ze door de Iraki’s ook zo ervaren, ook al was dat met de nodige argwaan. Maar de Amerikanen maakten teveel fouten. Teveel geweld en te weinig resultaten. Toen kreeg je een omslag bij de Iraki’s. En wat ze nú zullen kiezen, dat is nog maar de vraag, ja.