PDA

Bekijk Volledige Versie : Tijdens Rabin meeste terreuraanslagen !



Mahden
25-05-04, 10:00
Hoe kan dat,

terwijl hij zo stond voor de vrede,

en een vredesverdrag met Arafat binnen handbereik lag ?

echnaton
25-05-04, 10:57
Je kunt misschien heel veel negatieve dingen zeggen over Sharon, maar hij is er in geslaagd de zelfmoordaanslagen te laten stoppen. Een paar jaar geleden was het elke week raak. Nu is er al een tijd niets meer gebeurd.

taouanza
25-05-04, 11:00
Geplaatst door echnaton
Je kunt misschien heel veel negatieve dingen zeggen over Sharon, maar hij is er in geslaagd de zelfmoordaanslagen te laten stoppen. Een paar jaar geleden was het elke week raak. Nu is er al een tijd niets meer gebeurd.

Nee het was zo vredig in Gaza......

Rob T
25-05-04, 11:01
Tijdens het Rabin tijdperk was men nog niet eens begonnen met de bouw van de muur en werd er ook weinig werk gemaakt van het uitroeien van de kopstukken van terreur organisaties.

echnaton
25-05-04, 11:07
Geplaatst door taouanza
Nee het was zo vredig in Gaza......

Natuurlijk moet op den duur iedereen, ook de Palestijnen, profiteren van een toekomstige vrede. Een periode van rust is ook in hun belang.

taouanza
25-05-04, 11:08
Geplaatst door echnaton
Natuurlijk moet op den duur iedereen, ook de Palestijnen profiteren van een toekomstige vrede. Een periode van rust is ook in hun belang.


:kotsen:

lennart
25-05-04, 11:08
Rare statistieken houden sommige mensen erop na...

http://www.us-israel.org/jsource/Terrorism/TerrorAttacks.html

De aanslagen in die tijd vonden trouwens plaats na de zelfmoordaanslag van Baruch Goldstein. Ook voerde Israel destijds een terreurcampagne uit richting Hamas; de Joodse veiligheidsdiensten hadden zich toen beter kunnen richting op extreem-rechts in de eigen geledingen.. helaas waren ze te druk met het bouwen van nederzettingen voor hun in de West-Bank.

taouanza
25-05-04, 11:13
Geplaatst door lennart
Rare statistieken houden sommige mensen erop na...

http://www.us-israel.org/jsource/Terrorism/TerrorAttacks.html

De aanslagen in die tijd vonden trouwens plaats na de zelfmoordaanslag van Baruch Goldstein. Ook voerde Israel destijds een terreurcampagne uit richting Hamas; de Joodse veiligheidsdiensten hadden zich toen beter kunnen richting op extreem-rechts in de eigen geledingen.. helaas waren ze te druk met het bouwen van nederzettingen voor hun in de West-Bank.

Nee hoor Palestijnen blazen zichzelf op uit traditie en tijdverdrijf.:moe:

Rob T
25-05-04, 11:14
Geplaatst door taouanza
Nee hoor Palestijnen blazen zichzelf op uit traditie en tijdverdrijf.:moe:
Waarom zoeken ze dan altijd zwakke prooien als kinderen en minder begaafden op, om die gordels om te binden?

taouanza
25-05-04, 11:17
Geplaatst door Rob T
Waarom zoeken ze dan altijd zwakke prooien als kinderen en minder begaafden op, om die gordels om te binden?

Ach geef je ook net zoveel om die kinderen als ze door de Israelische bezetter het leven onmogelijk wordt gemaakt. Door constante terreur, ondervoeding en kogels door hun hoofd?

Janes
25-05-04, 11:32
Gek dat de wereld altijd op zijn kop staat als er een aantal Palestijnse doden vallen in het gevecht
en dat wekelijkse bomaanslagen in het centrum van Tel Aviv je de Nobelprijs voor de vrede kan opleveren.

Een teken dat de wereld op zijn kop staat ?

Mahden
25-05-04, 11:39
spot er maar mee,

zij weten uit ervaring hoe het dus niet moet !!

lennart
25-05-04, 11:44
Geplaatst door Mahden
spot er maar mee,

zij weten uit ervaring hoe het dus niet moet !!

Ik mag het hopen; maar toen Lapid eergisteren een opmerking over Rafah en z'n grootmoeder maakte, mocht die van rechts Israel ontslagen worden.

Janes
25-05-04, 11:44
Geplaatst door Mahden
spot er maar mee,

zij weten uit ervaring hoe het dus niet moet !!




en Arabieren onderling ook (maar dat telt niet, want zij zijn broeders) en dat wordt niet in acht genomen (gereligieerd)!

taouanza
25-05-04, 11:52
Geplaatst door Janes
en Arabieren onderling ook (maar dat telt niet, want zij zijn broeders) en dat wordt niet in acht genomen (gereligieerd)!

Ja als je selectief leest en denkt dan krijg je inderdaad die indruk.:moe:

Rob T
25-05-04, 12:20
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ze blazen zichzelf vaker voortijdig op omdat ze geen verstand hebben van hun wapens.
:haha:

Komt vast doordat het zo'n vreedzaam volk is dat helemaal niet gewend is om met wapens en bommen om te gaan.

taouanza
25-05-04, 12:31
Geplaatst door Rob T
:haha:

Komt vast doordat het zo'n vreedzaam volk is dat helemaal niet gewend is om met wapens en bommen om te gaan.

Nee dat komt omdat ze geen wapens mogen hebben.
Ze hebben geen terreurleger dat door het vreedzame beschaafde westen wordt gesubsidieerd.
Dus ze hebben geen mogelijkheid om woonwijken met bulldozers en tanks te betreden en te schieten op alles wat los en vast zit. Ik denk dat als ze de helicopters hadden zouden zich zelf niet opblazen maar schoolbussen gewoon netjes en beschaafd met rakketten bestoken.
Wat je ze wel kwalijk kan nemen is dat ze geen leuke namen voor hun akties kunnen verzinnen. Daar heb je geen zwaar materiaal voor nodig.
En ook iets wat iedereen zou kunnen.
Is als je zo'n mensenstoet onder vuur neemt wel even het fatsoen hebben omdat het achteraf te betreuren als een logische vergissing aan te duiden. Scheelt een hoop onnodige verontwaardiging.

Met de laatste twee punten geef ik aan dat de Palestijnen inderdaad ook een aandeel hebben in het conflict wat heel makkelijk te omzeilen is.

Rob T
25-05-04, 12:38
Geplaatst door taouanza
Nee dat komt omdat ze geen wapens mogen hebben.

Alsof ze zich daar wat van aantrekken. Ze blazen zich op bij bosjes als je ze niet goed in de gaten houdt en het is eerder een zeldzaamheid om een Palestijn zonder machinegeweer te zien dan met.

taouanza
25-05-04, 12:46
Geplaatst door Rob T
Alsof ze zich daar wat van aantrekken. Ze blazen zich op bij bosjes als je ze niet goed in de gaten houdt en het is eerder een zeldzaamheid om een Palestijn zonder machinegeweer te zien dan met.

Die mag je niet meenemen over de grens. Mocht dat wel zo zijn dat blazen zichzelf niet op maar vuren hun wapens leeg en wandelen weer terug en laten hun persofficieren het goed praten. Zie rest van mijn reply.

Rob T
25-05-04, 12:51
Geplaatst door taouanza
Die mag je niet meenemen over de grens. Mocht dat wel zo zijn dat blazen zichzelf niet op maar vuren hun wapens leeg en wandelen weer terug en laten hun persofficieren het goed praten. Zie rest van mijn reply.
Oja je bedoelt Arafrat en zijn andere kornuiten die de terreurbewegingen geen strobreed in weg leggen, maar toch hun afkeuring uitspreken als er weer eens eentje zichzelf heeft opgeblazen naar de 72 maagden.

echnaton
25-05-04, 12:56
Geplaatst door taouanza
Nee dat komt omdat ze geen wapens mogen hebben.
Ze hebben geen terreurleger dat door het vreedzame beschaafde westen wordt gesubsidieerd.
Dus ze hebben geen mogelijkheid om woonwijken met bulldozers en tanks te betreden en te schieten op alles wat los en vast zit. Ik denk dat als ze de helicopters hadden zouden zich zelf niet opblazen maar schoolbussen gewoon netjes en beschaafd met rakketten bestoken.
Wat je ze wel kwalijk kan nemen is dat ze geen leuke namen voor hun akties kunnen verzinnen. Daar heb je geen zwaar materiaal voor nodig.
En ook iets wat iedereen zou kunnen.
Is als je zo'n mensenstoet onder vuur neemt wel even het fatsoen hebben omdat het achteraf te betreuren als een logische vergissing aan te duiden. Scheelt een hoop onnodige verontwaardiging.

Met de laatste twee punten geef ik aan dat de Palestijnen inderdaad ook een aandeel hebben in het conflict wat heel makkelijk te omzeilen is.

Jij denkt dat de vraag of acties wel of niet geoorloofd zijn een zaak is van PR?

taouanza
25-05-04, 12:58
Geplaatst door Rob T
Oja je bedoelt Arafrat en zijn andere kornuiten die de terreurbewegingen geen strobreed in weg leggen, maar toch hun afkeuring uitspreken als er weer eens eentje zichzelf heeft opgeblazen naar de 72 maagden.
Wat is dat toch een boef zeg!Nou nou nou.

Hij zou een voorbeeld nemen aan Sjaron. Die voert ook nooit vergeldingsakties na een zelfmoordaanslag. Dat hele oog om ooggedoe is veels te laag voor zijn doen.

Ga iemand anders lastig vallen met je selectieve verontwaardiging wil je!

Ga 'berberen' opstoken. En als ze onder het mom van terrorismebestrijding worden vermoordt vergeet niet het toe te juichen.:moe:

Rob T
25-05-04, 13:00
Geplaatst door taouanza
Ga iemand anders lastig vallen met je selectieve verontwaardiging wil je!
Hoor wie het zegt. :haha:

Mahden
25-05-04, 13:14
in iedergeval hebben de Israëlisch nu minder bloed en doden in het midden hunner broeders dan ten tijde van Rabin, die ik zo bewonderd heb.

Vrede om de lieve vrede heb je niks an,

the past Israëli
the past is ready !

echnaton
25-05-04, 13:17
Geplaatst door Mahden
Rabin, die ik zo bewonderd heb.

Ik ook.

taouanza
25-05-04, 13:18
Geplaatst door echnaton
Jij denkt dat de vraag of acties wel of niet geoorloofd zijn een zaak is van PR?

Nou zo wordt het gebracht.
Ik denk dat het een zaak is van Israel die allang vast staat ongeacht de publieke opinie. Het land van God moet gesticht worden ondanks alles. Het is een missie van hogerop. Het vermoorden en verjagen van de vijanden van God(Palestijnen) is iets nobels en dappers en zal zowel op aarde als in het Hiernamaals beloond worden. Maar dat kan je niet hardop zeggen want dan wordt je vergeleken met die gekke moslims met hun 72 maagden dus moet je het anders brengen.

taouanza
25-05-04, 13:20
Geplaatst door Rob T
Hoor wie het zegt. :haha:

Jaha dat merk ik hier heel veel.Hoe de waard is vertrouwd hij zijn gasten.
Heb je mijn prikinburgeringscursus gevolgd?
Het zou een hoop schelen als het een topper was en bleef. Al dat gezanik elke keer weer.:moe:

echnaton
25-05-04, 13:21
Geplaatst door taouanza
Nou zo wordt het gebracht.
Ik denk dat het een zaak is van Israel die allang vast staat ongeacht de publieke opinie. Het land van God moet gesticht worden ondanks alles. Het is een missie van hogerop. Het vermoorden en verjagen van de vijanden van God(Palestijnen) is iets nobels en dappers en zal zowel op aarde als in het Hiernamaals beloond worden. Maar dat kan je niet hardop zeggen want dan wordt je vergeleken met die gekke moslims met hun 72 maagden dus moet je het anders brengen.

Je hebt het helemaal mis. Het gaat er om of een land, in dit geval Israël, het recht heeft om zich te verdedigen als het wordt aangevallen. Ik vind van wel. Dat heeft nog helemaal niets met PR te maken. Alleen het begrip 'rechtvaardigheid' is hier in het geding.

Janes
25-05-04, 13:24
Geplaatst door Mahden
in iedergeval hebben de Israëlisch nu minder bloed en doden in het midden hunner broeders dan ten tijde van Rabin, die ik zo bewonderd heb.

Vrede om de lieve vrede heb je niks an,

the past Israëli
the past is ready !

en dan nog niet eens vrede om de lieve vrede oogsten,

maar terreur op burgers, die Rabin juist tot premier verkozen hadden.

In feite gebeurde met het kiezersvolk van Israel het omgekeerde dan wat vorige maand in Spanje gebeurde,

daar kapituleerde het kiezersvolk voor terreur !

echnaton
25-05-04, 13:25
Geplaatst door taouanza
Nou zo wordt het gebracht.
Het land van God moet gesticht worden ondanks alles. Het is een missie van hogerop. Het vermoorden en verjagen van de vijanden van God(Palestijnen) is iets nobels en dappers en zal zowel op aarde als in het Hiernamaals beloond worden.

Wanneer heb jij ooit een christen of een Jood een dergelijke redenering horen ophangen?

Janes
25-05-04, 13:28
wel Islamisten !

met ik weet niet hoeveel maagden er uit het blik getrokken worden !,

maar als man zou ik geen boeh of bah meer kunnen zeggen,


en dat is misschien wel de bedoeling van Hem.

voor eeuwig doodneuken

dat is hun straf

God heeft humor !!!!

taouanza
25-05-04, 13:31
Geplaatst door echnaton
Je hebt het helemaal mis. Het gaat er om of een land, in dit geval Israël, het recht heeft om zich te verdedigen als het wordt aangevallen. Ik vind van wel. Dat heeft nog helemaal niets met PR te maken. Alleen het begrip 'rechtvaardigheid' is hier in het geding.

En onderdeel van de verdediging is uitbreiding.
Ja inderdaad alles je iedereen om je heen uitroeit kan je nooit meer aangevallen worden.:moe:

Maar stel je voor we volgen jou redenering.
Dan hebben de Palestijnen toch ook recht om zich te verdedigen.
Of zie jij landjepik en huizenverwoestingen niet als aanval?
Oh nee das onderdeel van verdediging.Immers aaval is de beste verdediging.Nu klopt het ja.:moe:

taouanza
25-05-04, 13:32
Geplaatst door echnaton
Wanneer heb jij ooit een christen of een Jood een dergelijke redenering horen ophangen?

Genoeg. Meer dan me lief is.

echnaton
25-05-04, 13:35
Geplaatst door taouanza
En onderdeel van de verdediging is uitbreiding.
Ja inderdaad alles je iedereen om je heen uitroeit kan je nooit meer aangevallen worden.:moe:

Maar stel je voor we volgen jou redenering.
Dan hebben de Palestijnen toch ook recht om zich te verdedigen.
Of zie jij landjepik en huizenverwoestingen niet als aanval?
Oh nee das onderdeel van verdediging.Immers aaval is de beste verdediging.Nu klopt het ja.:moe:

Als jij en anderen het recht van Israël om zich te verdedigen erkennen, dan komen we al vrij dicht bij elkaar. Natuurlijk hebben de Palestijnen ook rechten. Vanzelfsprekend moet daar dan ook over gepraat worden.

echnaton
25-05-04, 13:37
Geplaatst door taouanza
Genoeg. Meer dan me lief is.

Wie?

Julien
25-05-04, 14:37
Geplaatst door echnaton
Wie?

ben ik ook wel benieuwd naar. het is in ieder geval onchristelijk.

mark61
25-05-04, 15:00
Geplaatst door Mahden
in iedergeval hebben de Israëlisch nu minder bloed en doden in het midden hunner broeders dan ten tijde van Rabin, die ik zo bewonderd heb.

Door welke terrorist werd hij ook weer vermoord?

Mahden
25-05-04, 15:04
Door welke terrorist werd hij (Rabin) ook weer vermoord?

een foute joodse ortho-fundamentalist.


een misdadiger, gelijk de moordenaar van Fortuyn.

moord is moord en altijd fout, tenzij uit zelfverdediging maar dan het het ook geen moord !

in de 10 geboden staat dan ook gij zult niet moorden (niet doodslaan), er staat niet gij zult niet doden !

echnaton
25-05-04, 15:08
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Wat je humor noemt. 2 of 3 maagden okay, maar daarna wil je wel weer 'n keer een pro, of niet?

Als je steeds maar doorgaat worden ze dat natuurlijk vanzelf wel.

Janes
25-05-04, 15:13
misschien een beetje naïef van me, maar wat is een pro ?

Janes
25-05-04, 15:15
dus voor de vrouwen blijft het in de moslimhemel zeer doen ?

wat komen we er weer zalig van af,

zelfs in de hemel houdt het niet op !!

observer
25-05-04, 16:58
Ach geef je ook net zoveel om die kinderen als ze door de Israelische bezetter het leven onmogelijk wordt gemaakt. Door constante terreur, ondervoeding en kogels door hun hoofd? je kan moeilijk het ultime medeleven vraqen voor deze kinderen als hun neven ooms en tantes zelf ook kinderen als doelwitten zien

Kid Capri
25-05-04, 17:21
Geplaatst door observer
je kan moeilijk het ultime medeleven vraqen voor deze kinderen als hun neven ooms en tantes zelf ook kinderen als doelwitten zien

Draai 't om.

Hetzelfde effect, vriend...;).

Ik lees dat mensen spreken over het recht van zelfverdediging. Vreemd genoeg moeten eerst de rechten van Israel worden veiliggesteld alvorens we mogen kijken naar wat de Palestijnen behoeven. Het geeft gelijk hoe de 'machtigen der aarde' over dit conflict denken. Een Israeli is (al dan niet om strategische redenen) meer waard dan een Palestijn en verdient daarom de prioriteit waar het gaat om het in de gelegenheid stellen tot de uitoefening van een recht.

Als Israel eens zou onthouden van hun terreur in de bezette gebieden, als zij haar troepen naar huis zou sturen en de nederzettingen zou ontruimen. Misschien zouden wij hier dan niet hoeven te reppen over het recht van zelfverdediging. Misschien als de Palestijnen eindelijk een zekerheid krijgen over hun toekomstige staat. Misschien als Israel en de VS ophouden met het uitstellen van vredesinitiatieven. Misschien als de Palestijnse vrouwen en kinderen niet uren in een rij hoeven te staan bij een controlepunt waarna zij eerst een beestachtige behandeling krijgen alvorens zij mogen passeren. Misschien als wij ophouden met hypocriet te zijn. Misschien wordt het dan vrede...

K.

P.S. President Bush vindt dat sommige nederzettingen niet ontruimd kunnen worden omdat de kolonisten er te lang wonen. Maar waarom kunnen Palestijnse huizen wel zonder enige snik worden vernield? Yep, wederom die selectieve benadering. Hypocriet...;).

echnaton
25-05-04, 17:27
als zij haar troepen naar huis zou sturen en de nederzettingen zou ontruimen. Misschien zouden wij hier dan niet hoeven te reppen over het recht van zelfverdediging.

In het verleden is dus het tegendeel gebleken.

Kid Capri
25-05-04, 17:33
Geplaatst door echnaton
In het verleden is dus het tegendeel gebleken.

In het verleden?

Toen Sharon eerst een jaar rust wilde hebben alvorens verder te gaan met het vredesproces? Kom op, ik hoop niej dat je dit meent. Een volk dat naar een eigen staat snakt, kun je niet eerst laten wachten totdat de kleine groep die kwaadwillend is zich een tijdje stil houdt. Overigens een groep die zijn sterkte te danken heeft aan de kracht waarmee Israel hem tracht uit te roeien.
Het vredesproces is een fragiele ontwikkeling. Je kunt niet wachten met vrede. Je moet zo snel mogelijk beginnen met vrede. De eis dat het eerst een lange tijd stil moest blijven in de bezette gebieden is een onmogelijke opgave. Je kunt niet van een bezet volk eisen dat zij zich loyaal opstelt t.o. de bezetters. Hoe noem je ook alweer de mensen die dat wel doen? NSB'ers ofzoiets? ;)

K.

DEMOcraat
25-05-04, 17:47
Geplaatst door Rob T
:haha:

Komt vast doordat het zo'n vreedzaam volk is dat helemaal niet gewend is om met wapens en bommen om te gaan.

zoals irael met zijn f16 en tanks op demonstranten schieten dat is vreedzaam...

Kid Capri
25-05-04, 17:53
Geplaatst door DEMOcraat
zoals irael met zijn f16 en tanks op demonstranten schieten dat is vreedzaam...

Daarom.

Dit conflict stinkt van selectieve verontwaardiging.

Ach, NRC-columnist J.L. Heldring stelde eerder dat hij minder wakker ligt van ,,honderdduizend Rwandezen dan van drieduizend Amerikanen'' (13 september 2001).

K.

DEMOcraat
25-05-04, 18:00
Geplaatst door Mahden
Hoe kan dat,

terwijl hij zo stond voor de vrede,

en een vredesverdrag met Arafat binnen handbereik lag ?

ik zie hier geen bewijs dat het wel zo is..onder sharon zijn juist meer aanslagen gepleegt dan onder rabin,tijdens de rabin regime was alleen hamas actief nu zie je bij sharons misdadige regime dat alle palestijnse groeperingen actief zijn.

echnaton
25-05-04, 18:03
Geplaatst door Kid Capri
In het verleden?

Toen Sharon eerst een jaar rust wilde hebben alvorens verder te gaan met het vredesproces? Kom op, ik hoop niej dat je dit meent. Een volk dat naar een eigen staat snakt, kun je niet eerst laten wachten totdat de kleine groep die kwaadwillend is zich een tijdje stil houdt. Overigens een groep die zijn sterkte te danken heeft aan de kracht waarmee Israel hem tracht uit te roeien.
Het vredesproces is een fragiele ontwikkeling. Je kunt niet wachten met vrede. Je moet zo snel mogelijk beginnen met vrede. De eis dat het eerst een lange tijd stil moest blijven in de bezette gebieden is een onmogelijke opgave. Je kunt niet van een bezet volk eisen dat zij zich loyaal opstelt t.o. de bezetters. Hoe noem je ook alweer de mensen die dat wel doen? NSB'ers ofzoiets? ;)

K.

Alles wat Israël bezet houdt is gewoon het gevolg van oorlogen door aanvallen van de Arabieren. Grote stukken zijn overigens wel terug gegeven (Egypte) In de jaren negentig zijn ze nog eens begonnen hun troepen terug te trekken van de westbank. Onder Peres en Rabin, weet je nog? Wat er toen gebeurde kunnen we ons allemaal nog herinneren.

Kid Capri
25-05-04, 18:04
Geplaatst door DEMOcraat
ik zie hier geen bewijs dat het wel zo is..onder sharon zijn juist meer aanslagen gepleegt dan onder rabin,tijdens de rabin regime was alleen hamas actief nu zie je bij sharons misdadige regime dat alle palestijnse groeperingen actief zijn.

Klopt.

De kracht waarmee Israel de zelfbeschikkingsdrang van de Palestijnen tracht uit te roeien, werkt als olie op het vuur van kwaadwillenden. Het sterkte en doeltreffendheid van Hamas wordt bepaald door de manier waarop Israel omgaat met de Palestijn op straat...;).

K.

lennart
25-05-04, 18:08
Geplaatst door DEMOcraat
ik zie hier geen bewijs dat het wel zo is..onder sharon zijn juist meer aanslagen gepleegt dan onder rabin,tijdens de rabin regime was alleen hamas actief nu zie je bij sharons misdadige regime dat alle palestijnse groeperingen actief zijn.

Zijn intentie was dan ook niet om hier een op feiten gebaseerde discussie te laten ontbranden. Anders had hij zijn feiten wel op een rijtje gehad... Ik plaatste eerder in deze discussie (op pagina 1) een link met de lijst van zelfmoordaanslagen.

Overigens mist hierop de zelfmoordaanslag van Baruch Goldstein, begin 1994.

Kid Capri
25-05-04, 18:10
Geplaatst door echnaton
Alles wat Israël bezet houdt is gewoon het gevolg van oorlogen door aanvallen van de Arabieren. Grote stukken zijn overigens wel terug gegeven (Egypte) In de jaren negentig zijn ze nog eens begonnen hun troepen terug te trekken van de westbank. Onder Peres en Rabin, weet je nog? Wat er toen gebeurde kunnen we ons allemaal nog herinneren.

Het is fijn om te lezen dat je toegeeft dat Israel eigenlijk niet eens het recht heeft om te bestaan. Maar ik ben de kwaadste niet en je zult mij nooit horen spreken over de vernietiging of verdwijning van de staat Israel.
Het enige waar ik voor sta, is het teruggeven van waardigheid aan de Palestijnen. Na meer dan een halve eeuw ellende is dat toch 't minste wat we kunnen doen.
Dus Israel vertrekt, er komt een internationale troepenmacht onder mandaat van de VN en men stelt een VN-gezant aan die moet komen tot de realisering van een Palestijnse staat. Niej zo moeilijk, toch?

K.

DEMOcraat
25-05-04, 18:11
Geplaatst door echnaton
Alles wat Israël bezet houdt is gewoon het gevolg van oorlogen door aanvallen van de Arabieren. Grote stukken zijn overigens wel terug gegeven (Egypte) In de jaren negentig zijn ze nog eens begonnen hun troepen terug te trekken van de westbank. Onder Peres en Rabin, weet je nog? Wat er toen gebeurde kunnen we ons allemaal nog herinneren.

grote onzin...het zijn de aanvallen van de zionisten op de arabische landen en niet andersom.

er is alleen een stuk woestijn teruggegeven aan egypte,maar de afspraken daarover waaren al in 1973 gemaakt voor het einde van die oorlog.

echnaton
25-05-04, 18:14
Geplaatst door DEMOcraat
grote onzin...het zijn de aanvallen van de zionisten op de arabische landen en niet andersom.

er is alleen een stuk woestijn teruggegeven aan egypte,maar de afspraken daarover waaren al in 1973 gemaakt voor het einde van die oorlog.

Er waren in de Sinaï als snelwegen, nederzettingen en irrigatiesystemen aangelegd. Het is allemaal opgegeven. Zo veel was vrede met Egypte de Joden waard.

mark61
25-05-04, 18:14
Geplaatst door Kid Capri
Ach, NRC-columnist J.L. Heldring stelde eerder dat hij minder wakker ligt van ,,honderdduizend Rwandezen dan van drieduizend Amerikanen'' (13 september 2001).

K.

Dat was eerder eerlijk dan wat anders. Lig jij niet minder wakker van 100.000 Rwandezen dan 3.000 Palestijnen? Het hemd is gewoon nader dan de rok. Niet dat ik het verder met je oneens ben.

Kid Capri
25-05-04, 18:17
Geplaatst door mark61
Dat was eerder eerlijk dan wat anders. Lig jij niet minder wakker van 100.000 Rwandezen dan 3.000 Palestijnen? Het hemd is gewoon nader dan de rok. Niet dat ik het verder met je oneens ben.

Voor mij is al het menselijk leed hetzelfde. Misschien dat leed in mijn persoonlijke levensfeer mij sterker raakt dan anders, maar dat is niej meer dan logisch...;).

K.

taouanza
25-05-04, 18:19
Geplaatst door mark61
Dat was eerder eerlijk dan wat anders. Lig jij niet minder wakker van 100.000 Rwandezen dan 3.000 Palestijnen? Het hemd is gewoon nader dan de rok. Niet dat ik het verder met je oneens ben.

Ja en ik klink zeker heel nep als ik zeg dat ik ook 100.000 Rwandezen erg vind?
En bij diamanten denk ik ook alleen aan afgehakte ledenmaten.

lennart
25-05-04, 18:19
Ik lig netzo min wakker van 3000 Palestijnen, 3000 Amerikanen of 100.000 Rwandezen.

Dat de wereld zo klote is, ligt maar voor een heel, heel klein deel aan mezelf.

mark61
25-05-04, 18:23
Geplaatst door taouanza
Ja en ik klink zeker heel nep als ik zeg dat ik ook 100.000 Rwandezen erg vind?
En bij diamanten denk ik ook alleen aan afgehakte ledenmaten.

Sterker nog, bij Afrika denk ik al aan afgehakte ledematen. Maar gelukkig ook aan allerlei andere dingen. Maar het ging niet om ook erg, maar om 'wat is erger'. Ik denk overigens dat mensen die alle doden even erg vinden het moeilijk hebben in de wereld. En ik denk dat je vanzelf meer meevoelt met mensen met wie je 'wat hebt', al zijn het maar landgenoten, dan met willekeurige vreemden. Het is simpelweg niet op te brengen iedereen even erg te vinden, dan maak je er meteen een einde aan.

mark61
25-05-04, 18:24
Geplaatst door lennart
Ik lig netzo min wakker van 3000 Palestijnen, 3000 Amerikanen of 100.000 Rwandezen.

Dat de wereld zo klote is, ligt maar voor een heel, heel klein deel aan mezelf.

Het hoeft niet jouw schuld te zijn om er wakker van te liggen. En het zijn natuurlijk 6 miljard heel kleine beetjes die maken dat het geheel klote is.

lennart
25-05-04, 18:27
Geplaatst door mark61
Het hoeft niet jouw schuld te zijn om er wakker van te liggen. En het zijn natuurlijk 6 miljard heel kleine beetjes die maken dat het geheel klote is.

Ik zie het nut niet om er wakker van te liggen.

Doodgaan doen we allemaal tenslotte. Als die trieste huilebalken zich zonodig druk willen maken over iedereen die in wereld dood gaat, laat ze dan hun levenstijl aanpassen. Empathie tonen kan iedereen wel.

mark61
25-05-04, 18:30
Geplaatst door lennart
Ik zie het nut niet om er wakker van te liggen.

Nut is niet het woord, nee. Mensen hebben wel eens nutteloze emoties.


Doodgaan doen we allemaal tenslotte. Als die trieste huilebalken zich zonodig druk willen maken over iedereen die in wereld dood gaat, laat ze dan hun levenstijl aanpassen. Empathie tonen kan iedereen wel.

Nou ja als je van geen enkele dode wakker ligt hoef je ook geen levensstijl aan te passen.

Mahden
25-05-04, 21:30
Overigens mist hierop de zelfmoordaanslag van Baruch Goldstein, begin 1994.

tjonge welgeteld 1 terroristische aanslag van een halve gekke Israelier tussen de honderden palestijnse,

valt helemaal in het niet.


Jullie willen toch niet ontkennen dat tijdens Rabin elke week wel een bus de lucht in vloog ?

terwijl dat nu is teruggebracht tot gemiddeld 1 per kwartaal,

vanuit Israëlische perspectief een vermindering met een factor 10 á 12 !

DEMOcraat
25-05-04, 22:12
Geplaatst door echnaton
Er waren in de Sinaï als snelwegen, nederzettingen en irrigatiesystemen aangelegd. Het is allemaal opgegeven. Zo veel was vrede met Egypte de Joden waard.

al die nederzettingen en irrigatiesystemen zijn eerst opgeblazen voordat het aan egypte zijn teruggegeven.
zoals ik al eerder zij die ontruiming was tijdens de wapenstilstand met egypte al afgesproken.

echnaton
25-05-04, 22:20
Geplaatst door DEMOcraat
al die nederzettingen en irrigatiesystemen zijn eerst opgeblazen voordat het aan egypte zijn teruggegeven.
zoals ik al eerder zij die ontruiming was tijdens de wapenstilstand met egypte al afgesproken.

Ja?

Qwertyno
25-05-04, 22:43
Geplaatst door Mahden
tjonge welgeteld 1 terroristische aanslag van een halve gekke Israelier tussen de honderden palestijnse,

valt helemaal in het niet.


Jullie willen toch niet ontkennen dat tijdens Rabin elke week wel een bus de lucht in vloog ?

terwijl dat nu is teruggebracht tot gemiddeld 1 per kwartaal,

vanuit Israëlische perspectief een vermindering met een factor 10 á 12 !

Jij bent hier met de bewering gekomen dat er tijdens rabin elke week een bus de lucht in vloog. Dus het zou eerlijk zijn als je eens begint met de bronnen onderbouwing.

Als dat gebeurt is, en het duidelijk is geworden dat je aan het liegen bent gaan we daarna het zaakje omdraaien. We kijken hoeveel vluchtelingen, daklozen, gehanicapten, doden en gevangen er zijn gemaakt. Ook gaan we dan kijken hoeveel land, water er is gestolen, hoeveel landbouw er is vernietigd en hoeveel huizen er zijn gesloopt of ingepikt.
En als laatste gaan we bekijken in welke periode de nederzettingen het snelst groeiden.

Als we dit namelijk niet doen is er een kans dat de palestijnen gezien gaan worden als DE bedenkers en uitvoerders van de Eretz Israel ideologie. maar dit klopt natuurlijk niet

P.s. we gaan ook het aantal afgeschoten rakketten, gebruikte bulldozers, tanks, helikopters en f-16's tellen.

Mahden
25-05-04, 22:53
ik praat uitsluitend vanuit Israélisch perspectief,

en die is qua dodental gunstig te noemen, met het palestijnse perpectief heb ik in dit verhaal even niets te maken.

die zal inderdaad wel bijzonder verslechterd zijn in de afgelopen Israëlische Likudhavikjaren.

Mahden
25-05-04, 22:57
Geplaatst door Janes
en dan nog niet eens vrede om de lieve vrede oogsten,

maar terreur op burgers, die Rabin juist tot premier verkozen hadden.

In feite gebeurde met het kiezersvolk van Israel het omgekeerde dan wat vorige maand in Spanje gebeurde,

daar capituleerde het kiezersvolk voor terreur !

het zijn zeker geen gekke Henkies die Schmausies van Israël !

Qwertyno
25-05-04, 23:07
Geplaatst door Mahden
ik praat uitsluitend vanuit Israélisch perspectief,

en die is qua dodental gunstig te noemen, met het palestijnse perpectief heb ik in dit verhaal even niets te maken.

die zal inderdaad wel bijzonder verslechterd zijn in de afgelopen Israëlische Likudhavikjaren.

sorry hoor.. je kan praten wat je wilt maar waar blijft de onderbouwing van je bewering dat er onder Rabin wekelijks een bus werd opgeblazen.
kom met goede bronnen of geef toe dat je er totaal naastzat.
Het kan namelijk zo zijn dat andere je gaan zien als iemand die uit Israelisch perspectief' propaganda op een marokkaanse forum site komt lozen, die na betrapt te worden op de smerige leugens gaat kronkelen tussen wat vage woorden.

Janes
25-05-04, 23:18
Welke cijfers hij ook zou aanhalen, je zou ze toch niet geloven, want ze zullen vrijwel zeker uit een voor jou verdachte bron komen,

maar als ik zo mijn gevoel laat gaan over die jaren zou hij best wel eens gelijk kunnen hebben !

Vanuit Israelisch perspectief dan !

en ook vanuit Palestijns, want het is daar wel alleen maar slechter en slechter geworden.


De tweede, derde en voor mijn part tigste Intifadah (met haar terreuraanslagen op burgerobjecten) zal de palestijnen alleen maar verder in het slop doen belanden, ben ik bang.

mark61
25-05-04, 23:32
Alles zal de Palestijnen alleen maar verder in het slop doen belanden. Als ze op hun rug gaan liggen met hun pootjes omhoog zeker.

Qwertyno
25-05-04, 23:35
Geplaatst door Janes
Welke cijfers hij ook zou aanhalen, je zou ze toch niet geloven, want ze zullen vrijwel zeker uit een voor jou verdachte bron komen,

maar als ik zo mijn gevoel laat gaan over die jaren zou hij best wel eens gelijk kunnen hebben !

Vanuit Israelisch perspectief dan !

en ook vanuit Palestijns, want het is daar wel alleen maar slechter en slechter geworden.


De tweede, derde en voor mijn part tigste Intifadah (met haar terreuraanslagen op burgerobjecten) zal de palestijnen alleen maar verder in het slop doen geraken ben ik bang.

het probleem is ontstaan sinds de immigratie...zonder immigratie was er geen probleem geweest..dat er mensen zijn die het niet leuk vinden uit hun huis verjaargd te worden is logisch en makkelijk te begrijpen..dat er ook mensen zijn die een stap verder gaan en in verzet of in opstand(intifadah) komen is ook makkelijk en logisch te begrijpen.

Vanuit de andere kant gezien, zijn de immigranten eerst ziek gemaakt door de europeanen (christenen) en hebben hun paranoia gericht en hun woede gewreekt op de palestijnen(moslims), die absoluut geen schuld hebben aan de praktijken van de europeanen of christenen in de jaren 40.

Iets wat ik hekel zijn de voortdurende pogingen van sommigen om de palestijnen te bestempelen als beesten(untermenshen) om zo de eigen verderfelijke bezigheden te vergoeielijken of goed te praten.

Wat ik nog meer hekel zijn de wedergeboren christenen die de zionisten steunen om zoveel mogelijk joden naar Israel te sturen om vervolgens wanneer de messias komt deze zelfde joden gedood zien te worden door jezus.

Ook duidelijk zeer zieke mensen...

Maarten
26-05-04, 05:14
Het stelletje achterlijke Israel-aanhangers hier stijgt fors.
Aan Palestijnse kant vallen er minstens 10x zoveel doden, en dan zwijg ik nog van de rest.
Ik kan me voorstellen dat Lennaart afnokt, want met al die zeikers hier kun je helemaal niet serieus over dit soort zaken praten. Weten niks en willen ook niks weten. Je kunt ze proberen op te voeden, maar leren van dat spul doe je absoluut niks. 151NP mag blijven, maar de rest produceert vooral gelul. Dat zijn een soort ratten over de lijken van anderen. Ramptoeristen van de ergste soort.

Faithless
26-05-04, 11:05
Geplaatst door Maarten
Aan Palestijnse kant vallen er minstens 10x zoveel doden, en dan zwijg ik nog van de rest.
Nieuwe maatstaf voor wie er gelijk heeft in een conflict???


Het stelletje achterlijke Israel-aanhangers hier stijgt fors.Ik kan me voorstellen dat Lennaart afnokt, want met al die zeikers hier kun je helemaal niet serieus over dit soort zaken praten.

Jij discussieert het liefst alleen met jezelf???


151NP mag blijven

Daar ga jij over???

Maarten
26-05-04, 13:40
De periode Rabin, en Palestijns verzet tegen een oplossing?

Ik weet het fijne er niet meer van, maar als je begint om er naar te kijken, dan zie je meteen een grote tegenstelling:
1. Het feit dat álle Palestijnen vluchtelingen zijn na 1948 én 1967, die al zeer veel ellende gehad hebben, en natuurlijk gewoon hun bezit terug willen, of de een of andere compensatie.
2. Anderzijds het enorme Israelische machtsoverwicht, waardoor Israel bijzonder weinig prikkels heeft om compromissen bij een vredesovereenkomst te sluiten.

En wat bevatte Oslo precies voor die vluchtelingen?

Het feit dat niemand van die Israel-aanhang ook maar een seconde stil staat bij dit soort dingen, maakt ze voor mij te achterlijk om er m'n goede tijd aan te besteden. Met Feyenoordsupporters ga ik ook niet discussieren over Ajax.

De vraag of ik bepaal of 151 mag blijven, getuigt ook al van runderhersens.

Rob T
26-05-04, 13:43
Geplaatst door Faithless
Daar ga jij over???
Maarten/Serge heeft wel vaker last van hoogmoed, al begint hij de laatste tijd te beseffen dat de meeste mensen over zijn lappen gezwets heenlezen. Hij plaats opvallend korte reacties de laatste tijd.

Al Sawt
26-05-04, 13:56
Geplaatst door Rob T
:haha:

Komt vast doordat het zo'n vreedzaam volk is dat helemaal niet gewend is om met wapens en bommen om te gaan. Klopt!
Anders hadden we allang onze eigen holocaust gehad. Net als de vreedzame volk, waar jij deel van maakt.

mark61
26-05-04, 14:02
Geplaatst door Maarten
En wat bevatte Oslo precies voor die vluchtelingen?

Oslo en Madrid bevatten niks voor geen enkele Palestijn. Kan de objectieve toeschouwer vaststellen. Maar die zijn er niet, geloof ik.

@RobT: Maarten is in daytime mode lately. Dat dwingt tot sneller schrijven.

Al Sawt
26-05-04, 14:12
Geplaatst door echnaton
Wanneer heb jij ooit een christen of een Jood een dergelijke redenering horen ophangen? Genoeg! Van Paus Urbanus, tot Zionistische tuig!

Al Sawt
26-05-04, 14:22
Geplaatst door echnaton
Onder Peres en Rabin, weet je nog? Wat er toen gebeurde kunnen we ons allemaal nog herinneren. Wederom een staaltje geschiedvervalsing van GJ!

Tijdens de hoogtij dagen van de vredesonderhandelingen, waren nauwelijks aanslagen. Hamas pleegde alleen aanslagen als vergelding voor de Israelische moordaanslagen op Palestijnse leiderschap en terroristische daden zoals in Hebron.

Voor rest waren er nauwelijks aanslagen, aangezien de Palestijnse organisaties vrede voordeel van de twijfel gaven.

Al Sawt
26-05-04, 14:26
Geplaatst door echnaton
Er waren in de Sinaï als snelwegen, nederzettingen en irrigatiesystemen aangelegd. Het is allemaal opgegeven. Zo veel was vrede met Egypte de Joden waard. Je doelt VS!

Israel was niet van plan, om de vrede te sluiten met die Egyptische verrader.

Onder zware druk van VS, ging Israel toch vredesonderhandelingen voeren met Egypte.

Al Sawt
26-05-04, 14:33
Geplaatst door Janes

De tweede, derde en voor mijn part tigste Intifadah (met haar terreuraanslagen op burgerobjecten) zal de palestijnen alleen maar verder in het slop doen belanden, ben ik bang. Ik denk dat Israel, eraan gaat.

Zolang de Palestijnse drama doorgaat, zal de haat jegens Israel bij de gewone Arabier dieper en dieper worden verankerd.

Hiermee snijdt Israel zich niet in de vingers, maar in haar slagaders.

Rob T
26-05-04, 14:41
Geplaatst door Al Sawt
Ik denk dat Israel, eraan gaat.

Zolang de Palestijnse drama doorgaat, zal de haat jegens Israel bij de gewone Arabier dieper en dieper worden verankerd.

Hiermee snijdt Israel zich niet in de vingers, maar in haar slagaders.
Als die arabieren werkelijk zo begaan waren, hadden ze allang voor een einde aan de bezetting kunnen zorgen, of op zijn minst de Palestijnse vluchtelingen beter opgevangen.

Israel heeft met de bouw van de muur en de liquidaties van de terreurleiders een belangrijke overwinning geboekt. Er zijn al maanden geen aanslagen meer van betekenis, terwijl de woede alleen maar is gegroeid als we jou mogen geloven.

Al Sawt
26-05-04, 14:55
Geplaatst door Rob T
Als die arabieren werkelijk zo begaan waren, hadden ze allang voor een einde aan de bezetting kunnen zorgen, of op zijn minst de Palestijnse vluchtelingen beter opgevangen.
Ik ben me je eens, dat de Arabische leiders de Palestijnen danig in de steek hebben gelaten.

Maar dat is geheel te wijten aan de Arabische leiderschap en niet aan de massa`s in Arabische landen.

Geplaatst door Rob T

Israel heeft met de bouw van de muur en de liquidaties van de terreurleiders een belangrijke overwinning geboekt. Juich maar niet te vroeg. Hamas heeft genoeg tactieken, om Israel te kunnen treffen.

Geplaatst door Rob T

Er zijn al maanden geen aanslagen meer van betekenis, terwijl de woede alleen maar is gegroeid als we jou mogen geloven. Die is inderdaad gegroeid. En die woede zal in de nabije toekomst, invloed hebben op geopolitieke ontwikkelingen in MO. Geen directe wending van de huidige situatie, maar wel ingrijpende processen.

Israel kan lekker doorgaan, met haar wrede bezetting van Palestijns land en onderdrukking van de Palestijnen.
Maar ze zullen de rekening gepresenteerd krijgen!

Inderdaad is Israel, de sterkste macht van MO.
Maar Israel is niet onaantastbaar en zeker niet een onoverwinnelijk!

Een kleine Arabische verandering in de militaire balans met Israel, is voor Israel heel nadelig.

En dat moeten de Israeliers goed beseffen, als zij nog vast willen houden aan de fascistische ambitie van Eretz-Israel

Al Sawt
26-05-04, 14:55
Geplaatst door Rob T
Als die arabieren werkelijk zo begaan waren, hadden ze allang voor een einde aan de bezetting kunnen zorgen, of op zijn minst de Palestijnse vluchtelingen beter opgevangen.
Ik ben me je eens, dat de Arabische leiders de Palestijnen danig in de steek hebben gelaten.

Maar dat is geheel te wijten aan de Arabische leiderschap en niet aan de massa`s in Arabische landen.

Geplaatst door Rob T

Israel heeft met de bouw van de muur en de liquidaties van de terreurleiders een belangrijke overwinning geboekt. Juich maar niet te vroeg. Hamas heeft genoeg tactieken, om Israel te kunnen treffen.

Geplaatst door Rob T

Er zijn al maanden geen aanslagen meer van betekenis, terwijl de woede alleen maar is gegroeid als we jou mogen geloven. Die is inderdaad gegroeid. En die woede zal in de nabije toekomst, invloed hebben op geopolitieke ontwikkelingen in MO. Geen directe wending van de huidige situatie, maar wel ingrijpende processen.

Israel kan lekker doorgaan, met haar wrede bezetting van Palestijns land en onderdrukking van de Palestijnen.
Maar ze zullen de rekening gepresenteerd krijgen!

Inderdaad is Israel, de sterkste macht van MO.
Maar Israel is niet onaantastbaar en zeker niet een onoverwinnelijk!

Een kleine Arabische verandering in de militaire balans met Israel, is voor Israel heel nadelig.

En dat moeten de Israeliers goed beseffen, als zij nog vast willen houden aan de fascistische ambitie van Eretz-Israel

Al Sawt
26-05-04, 14:55
Geplaatst door Rob T
Als die arabieren werkelijk zo begaan waren, hadden ze allang voor een einde aan de bezetting kunnen zorgen, of op zijn minst de Palestijnse vluchtelingen beter opgevangen.
Ik ben me je eens, dat de Arabische leiders de Palestijnen danig in de steek hebben gelaten.

Maar dat is geheel te wijten aan de Arabische leiderschap en niet aan de massa`s in Arabische landen.

Geplaatst door Rob T

Israel heeft met de bouw van de muur en de liquidaties van de terreurleiders een belangrijke overwinning geboekt. Juich maar niet te vroeg. Hamas heeft genoeg tactieken, om Israel te kunnen treffen.

Geplaatst door Rob T

Er zijn al maanden geen aanslagen meer van betekenis, terwijl de woede alleen maar is gegroeid als we jou mogen geloven. Die is inderdaad gegroeid. En die woede zal in de nabije toekomst, invloed hebben op geopolitieke ontwikkelingen in MO. Geen directe wending van de huidige situatie, maar wel ingrijpende processen.

Israel kan lekker doorgaan, met haar wrede bezetting van Palestijns land en onderdrukking van de Palestijnen.
Maar ze zullen de rekening gepresenteerd krijgen!

Inderdaad is Israel, de sterkste macht van MO.
Maar Israel is niet onaantastbaar en zeker niet een onoverwinnelijk!

Een kleine Arabische verandering in de militaire balans met Israel, is voor Israel heel nadelig.

En dat moeten de Israeliers goed beseffen, als zij nog vast willen houden aan de fascistische ambitie van Eretz-Israel

Al Sawt
26-05-04, 14:56
Geplaatst door Rob T
Als die arabieren werkelijk zo begaan waren, hadden ze allang voor een einde aan de bezetting kunnen zorgen, of op zijn minst de Palestijnse vluchtelingen beter opgevangen.
Ik ben me je eens, dat de Arabische leiders de Palestijnen danig in de steek hebben gelaten.

Maar dat is geheel te wijten aan de Arabische leiderschap en niet aan de massa`s in Arabische landen.

Geplaatst door Rob T

Israel heeft met de bouw van de muur en de liquidaties van de terreurleiders een belangrijke overwinning geboekt. Juich maar niet te vroeg. Hamas heeft genoeg tactieken, om Israel te kunnen treffen.

Geplaatst door Rob T

Er zijn al maanden geen aanslagen meer van betekenis, terwijl de woede alleen maar is gegroeid als we jou mogen geloven. Die is inderdaad gegroeid. En die woede zal in de nabije toekomst, invloed hebben op geopolitieke ontwikkelingen in MO. Geen directe wending van de huidige situatie, maar wel ingrijpende processen.

Israel kan lekker doorgaan, met haar wrede bezetting van Palestijns land en onderdrukking van de Palestijnen.
Maar ze zullen de rekening gepresenteerd krijgen!

Inderdaad is Israel, de sterkste macht van MO.
Maar Israel is niet onaantastbaar en zeker niet een onoverwinnelijk!

Een kleine Arabische verandering in de militaire balans met Israel, is voor Israel heel nadelig.

En dat moeten de Israeliers goed beseffen, als zij nog vast willen houden aan de fascistische ambitie van Eretz-Israel

Al Sawt
26-05-04, 14:56
Geplaatst door Rob T
Als die arabieren werkelijk zo begaan waren, hadden ze allang voor een einde aan de bezetting kunnen zorgen, of op zijn minst de Palestijnse vluchtelingen beter opgevangen.
Ik ben me je eens, dat de Arabische leiders de Palestijnen danig in de steek hebben gelaten.

Maar dat is geheel te wijten aan de Arabische leiderschap en niet aan de massa`s in Arabische landen.

Geplaatst door Rob T

Israel heeft met de bouw van de muur en de liquidaties van de terreurleiders een belangrijke overwinning geboekt. Juich maar niet te vroeg. Hamas heeft genoeg tactieken, om Israel te kunnen treffen.

Geplaatst door Rob T

Er zijn al maanden geen aanslagen meer van betekenis, terwijl de woede alleen maar is gegroeid als we jou mogen geloven. Die is inderdaad gegroeid. En die woede zal in de nabije toekomst, invloed hebben op geopolitieke ontwikkelingen in MO. Geen directe wending van de huidige situatie, maar wel ingrijpende processen.

Israel kan lekker doorgaan, met haar wrede bezetting van Palestijns land en onderdrukking van de Palestijnen.
Maar ze zullen de rekening gepresenteerd krijgen!

Inderdaad is Israel, de sterkste macht van MO.
Maar Israel is niet onaantastbaar en zeker niet een onoverwinnelijk!

Een kleine Arabische verandering in de militaire balans met Israel, is voor Israel heel nadelig.

En dat moeten de Israeliers goed beseffen, als zij nog vast willen houden aan de fascistische ambitie van Eretz-Israel

Al Sawt
26-05-04, 14:57
Geplaatst door Rob T
Als die arabieren werkelijk zo begaan waren, hadden ze allang voor een einde aan de bezetting kunnen zorgen, of op zijn minst de Palestijnse vluchtelingen beter opgevangen.
Ik ben me je eens, dat de Arabische leiders de Palestijnen danig in de steek hebben gelaten.

Maar dat is geheel te wijten aan de Arabische leiderschap en niet aan de massa`s in Arabische landen.

Geplaatst door Rob T

Israel heeft met de bouw van de muur en de liquidaties van de terreurleiders een belangrijke overwinning geboekt. Juich maar niet te vroeg. Hamas heeft genoeg tactieken, om Israel te kunnen treffen.

Geplaatst door Rob T

Er zijn al maanden geen aanslagen meer van betekenis, terwijl de woede alleen maar is gegroeid als we jou mogen geloven. Die is inderdaad gegroeid. En die woede zal in de nabije toekomst, invloed hebben op geopolitieke ontwikkelingen in MO. Geen directe wending van de huidige situatie, maar wel ingrijpende processen.

Israel kan lekker doorgaan, met haar wrede bezetting van Palestijns land en onderdrukking van de Palestijnen.
Maar ze zullen de rekening gepresenteerd krijgen!

Inderdaad is Israel, de sterkste macht van MO.
Maar Israel is niet onaantastbaar en zeker niet een onoverwinnelijk!

Een kleine Arabische verandering in de militaire balans met Israel, is voor Israel heel nadelig.

En dat moeten de Israeliers goed beseffen, als zij nog vast willen houden aan de fascistische ambitie van Eretz-Israel

Al Sawt
26-05-04, 14:57
Geplaatst door Rob T
Als die arabieren werkelijk zo begaan waren, hadden ze allang voor een einde aan de bezetting kunnen zorgen, of op zijn minst de Palestijnse vluchtelingen beter opgevangen.
Ik ben me je eens, dat de Arabische leiders de Palestijnen danig in de steek hebben gelaten.

Maar dat is geheel te wijten aan de Arabische leiderschap en niet aan de massa`s in Arabische landen.

Geplaatst door Rob T

Israel heeft met de bouw van de muur en de liquidaties van de terreurleiders een belangrijke overwinning geboekt. Juich maar niet te vroeg. Hamas heeft genoeg tactieken, om Israel te kunnen treffen.

Geplaatst door Rob T

Er zijn al maanden geen aanslagen meer van betekenis, terwijl de woede alleen maar is gegroeid als we jou mogen geloven. Die is inderdaad gegroeid. En die woede zal in de nabije toekomst, invloed hebben op geopolitieke ontwikkelingen in MO. Geen directe wending van de huidige situatie, maar wel ingrijpende processen.

Israel kan lekker doorgaan, met haar wrede bezetting van Palestijns land en onderdrukking van de Palestijnen.
Maar ze zullen de rekening gepresenteerd krijgen!

Inderdaad is Israel, de sterkste macht van MO.
Maar Israel is niet onaantastbaar en zeker niet een onoverwinnelijk!

Een kleine Arabische verandering in de militaire balans met Israel, is voor Israel heel nadelig.

En dat moeten de Israeliers goed beseffen, als zij nog vast willen houden aan de fascistische ambitie van Eretz-Israel

mark61
26-05-04, 15:07
Geplaatst door Al Sawt
Maar dat is geheel te wijten aan de Arabische leiderschap en niet aan de massa`s in Arabische landen.

Gaat het nog een beetje, al-Sawt? Of bleef je AK-47 toetsenbord steken?

Ik vind het wel opvallend dat Eindhovense Marokkanen wel bereid zijn om naar zoiets exotisch als Kasjmir af te reizen, en Saoedi's en Egyptenaren wel in Afrika, Amerika en Europa bommen leggen, maar ik nog nooit heb gehoord van Arabische vrijwilligersbrigades die in Palestina vechten. Zoals bijvoorbeeld de internationale vrijwilligersbrigades in de Spaanse burgeroorlog.

Misschien komt het omdat de bezette gebieden zo onder controle staan, dat het niet eens zou lukken ze binnen te komen. Maar dan nog...

Faithless
26-05-04, 15:20
een staaltje geschiedvervalsing?


Geplaatst door Al Sawt
Voor rest waren er nauwelijks aanslagen, aangezien de Palestijnse organisaties vrede voordeel van de twijfel gaven.

Tussen de DOP (Sept. '93), waarin de Palestijnen plechtig beloven:

Recognizes the right of Israel to exist in peace and security;
Accepts UN Security Council Resolutions 242 and 338;
Commits itself to a peaceful resolution of the conflict;
Renounces the use of terrorism and other acts of violence;
Assumes responsibility over all PLO elements o ensure their compliance, prevent violations, and discipline violators;

en Okt. 2000
vinden er niet minder dan 16 zelfmoordaanslagen plaats.
Op bussen (9), winkelcentra, winkelstraten en uitgaansgelegenheden.

Familieleden en nabestaanden van maar liefst 159 doden kunnen meepraten over wat Al Sawt nauwelijks aanslagen noemt.

Faithless
26-05-04, 15:25
Geplaatst door mark61
Ik vind het wel opvallend dat Eindhovense Marokkanen wel bereid zijn om naar zoiets exotisch als Kasjmir af te reizen, en Saoedi's en Egyptenaren wel in Afrika, Amerika en Europa bommen leggen, maar ik nog nooit heb gehoord van Arabische vrijwilligersbrigades die in Palestina vechten. Zoals bijvoorbeeld de internationale vrijwilligersbrigades in de Spaanse burgeroorlog.

Misschien komt het omdat de bezette gebieden zo onder controle staan, dat het niet eens zou lukken ze binnen te komen. Maar dan nog...

Britse moslims kregen het wel voor elkaar...

Apr 30, 2003 - Three people were killed and about 60 peoople were wounded when a suicide bomber blew himself up at a beachfront pub "Mike's Place" in Tel Aviv. The Fatah Tanzim and Hamas claimed responsibility for the attack, carried out as a joint operation. Investigation revealed that the two British Muslims involved in the suicide bombing were dispatched to perpetrate the attack by the Hamas military command in the Gaza Strip.

Max Stirner
26-05-04, 15:25
Geplaatst door Faithless
een staaltje geschiedvervalsing?



Tussen de DOP (Sept. '93), waarin de Palestijnen plechtig beloven:

Recognizes the right of Israel to exist in peace and security;
Accepts UN Security Council Resolutions 242 and 338;
Commits itself to a peaceful resolution of the conflict;
Renounces the use of terrorism and other acts of violence;
Assumes responsibility over all PLO elements o ensure their compliance, prevent violations, and discipline violators;

en Okt. 2000
vinden er niet minder dan 16 zelfmoordaanslagen plaats.
Op bussen (9), winkelcentra, winkelstraten en uitgaansgelegenheden.

Familieleden en nabestaanden van maar liefst 159 doden kunnen meepraten over wat Al Sawt nauwelijks aanslagen noemt.


Bovendien heeft het volledig averechts gewerkt want het lot van de Palestijnen is beroerder dan ooit

mark61
26-05-04, 15:46
Geplaatst door Faithless
Tussen de DOP (Sept. '93), waarin de Palestijnen plechtig beloven:


Deden de Israeli's ook wat plechtig beloven? Of moest het allemaal van 1 kant komen? In diezelfde tijd vielen er geen onschuldige Palestijnse doden? Werden niet al hun collectieve rechten met voeten getreden? Nee, deze kip-en-ei-discussie heeft niet veel zin. Vast staat, dat geen enkele Israëlische regering ooit serieuze vredesbesprekingen heeft willen voeren. Arbeidspartij of Likoed, dondert niet. Alleen al omdat er voor Israel nooit sancties in het vooruitzicht zijn. Niemand doet ze wat.

Rob T
26-05-04, 15:50
Geplaatst door Al Sawt
Ik ben me je eens, dat de Arabische leiders de Palestijnen danig in de steek hebben gelaten.

Maar dat is geheel te wijten aan de Arabische leiderschap en niet aan de massa`s in Arabische landen.
Dat is wel erg makkelijk. Palestijnen werden altijd prima behandeld door Saddam in Irak, maar na zijn val moesten ze toch echt het onderspit delven en werden ze zelfs uit hun appartementen verjaagd etc.

mark61
26-05-04, 15:58
Geplaatst door Faithless
Britse moslims kregen het wel voor elkaar...

Een magere oogst.

mark61
26-05-04, 16:02
Geplaatst door Veerapen
Al Sawt zijn pc ,heeft laatste tijd wat problemas.

Ow ik dacht dat hij wat opgewonden werd.


Beste Mark61 OBL had toendertijd iedere actie tegen Pisrael verboden, want hij werkte samen met Sharon.

Mja, dat gaat er bij mij toch niet in. Ik zie de VS geen 3000 burgers plus prestigeTowers opofferen voor het grotere lange-termijndoel. Ik zou OBL wel s willen vragen waarom hij niets in Israel doet.


En de rest van de pro-Zion hier ,durfen met geen woord tereppen over de datum van Baruch Goldstein zijn aanslag, en de vergelding van de Hamas op militairebussen die pas later kwamen.

Nee, dat zie je verkeerd, dat was een eenzame gek, zeggen ze dan.

Faithless
26-05-04, 16:02
Geplaatst door mark61
Deden de Israeli's ook wat plechtig beloven? Of moest het allemaal van 1 kant komen? In diezelfde tijd vielen er geen onschuldige Palestijnse doden? Werden niet al hun collectieve rechten met voeten getreden? Nee, deze kip-en-ei-discussie heeft niet veel zin. Vast staat, dat geen enkele Israëlische regering ooit serieuze vredesbesprekingen heeft willen voeren. Arbeidspartij of Likoed, dondert niet. Alleen al omdat er voor Israel nooit sancties in het vooruitzicht zijn. Niemand doet ze wat.

Ik ben het met je eens. Maar ik reageer hier op Al Sawt die stelt dat het in ieder geval niet aan de Palestijnen heeft gelegen.


Geplaatst door Al Sawt
Voor rest waren er nauwelijks aanslagen, aangezien de Palestijnse organisaties vrede voordeel van de twijfel gaven.

Faithless
26-05-04, 16:11
Geplaatst door Veerapen
en de vergelding van de Hamas op militairebussen die pas later kwamen.

Op militaire bussen? Van de 30 zelfmoordaanslagen op bussen na Oslo, zijn er 15 door Hamas opge-eist. Allen in Israel zelf (niet in bezette gebieden), en allen openbaar vervoer.

Maarten
26-05-04, 16:24
Geplaatst door Faithless

Tussen de DOP (Sept. '93), waarin de Palestijnen plechtig beloven:

Recognizes the right of Israel to exist in peace and security;
Accepts UN Security Council Resolutions 242 and 338;
Commits itself to a peaceful resolution of the conflict;
Renounces the use of terrorism and other acts of violence;
Assumes responsibility over all PLO elements o ensure their compliance, prevent violations, and discipline violators;

en Okt. 2000
vinden er niet minder dan 16 zelfmoordaanslagen plaats.
Op bussen (9), winkelcentra, winkelstraten en uitgaansgelegenheden.

Familieleden en nabestaanden van maar liefst 159 doden kunnen meepraten over wat Al Sawt nauwelijks aanslagen noemt.
Door randgroeperingen dus. Dat wordt álle Palestijnen aangerekend. Geen vrede dus. De eretz-israelpolitiek gaat gewoon door.

Sterker nog, slechts bij enkele aanslagen: Idem.

Sterker nog: bij éen aanslag: idem.

Sterker nog: bij géen aanslagen weet sharon dit nog aan te voeren, en gaat dan weer provoceren om er tenminste weer een paar te krijgen. De eretz-israelpolitiek gaat intussen gewoon door. Zolang Amerikanen het maar vreten heeft Sharon niet eens meer een excuus nodig om geen initiatief tot vrede te nemen.

Vrede met Egypte? Enig idee wat het westen vind van oorlogsdreiging rond het Suez-kanaal? En hoeveel schade en onzekerheid daarvan verwacht werd?
Israel heeft helemaal nooit serieus iets gedaan rond vrede. Alle onderhandelingen waren op westers initiatief, en de inhoud werd enkel bepaald door het machtsoverwicht. Geen wonder dat die Palestijnen niet toegaven.
Israel wil de Westbank. Die politiek heeft een doorslaggevende betekenis voor alles gehad, en is dus de hoofdoorzaak van het conflict.

Israel heeft sinds 1947 alleen maar rotzooi, eigenbelang, onwil, leugens en roof laten zien, en dat is dus sinds zijn ontstaansgeschiedenis al zo. Ik begin dus zelfs als wésterling al vragen te hebben over de legitimiteit van de staat. De vraag dringt zich op, of het niet als mislukt experiment moet worden gezien.

De strijd van de Israeli's om te overleven is zeer goed te begrijpen. Maar de manier waarop, en de manier waarop de Palestijnen daarbij behandeld zijn, dat duid werkelijk op éen grote misdaad.

De vergelijking met het Sodom- en Gomorra verhaal begint zich al op te dringen: Mijn God, laat me dan tenminste één realistisch Israelisch vredesinitiatief zien, dat NIET beheersd werd door machtsoverwicht, eigenbelang, wraak, onwil enz! Oslo?? My Ass! Niets voor die vluchtelingen?? Niets! En Oslo was nog het beste..

Vind je het gek, dat mensen dan denken: Heere, stort het zooitje dan maar in het verderf ook??!..

Maarten
26-05-04, 16:45
Per DAG worden er meer Palestijnen door hun kop geschoten, dan er bij een gemiddelde aanslag om het leven komen!

Faithless
26-05-04, 16:50
geplaatst door Maarten
Door randgroeperingen dus.

Hamas en Islamic Jihad zijn geen randgroeperingen.



Sterker nog: bij géen aanslagen weet sharon dit nog aan te voeren

Sharon? Al Sawt had het over 'de hoogtijdagen' van het vredesoverleg. Ik had het over de periode 1993 -2000. Sharon werd minister president in Februari 2001...

Faithless
26-05-04, 16:54
Geplaatst door Maarten
Per DAG worden er meer Palestijnen door hun kop geschoten, dan er bij een gemiddelde aanslag om het leven komen!

Je bedoelt dat er bij een gemiddelde zelfmoordaanslag maar 1 Palestijn om het leven komt?

Rob T
26-05-04, 17:18
Geplaatst door Maarten
Per DAG worden er meer Palestijnen door hun kop geschoten, dan er bij een gemiddelde aanslag om het leven komen!
Onderbouw die bewering maar eens met aantallen. Vanalles zomaar roepen is makkelijk.

Mahden
26-05-04, 18:25
Alleen al omdat er voor Israel nooit sancties in het vooruitzicht zijn. Niemand doet ze wat.

zou dat misschien toch kunnen liggen aan hun Bijbelse uitverkoren-, cq. Koranische verdoemdheid ?


de bijbelaars, en in het bijzonder de joden daaronder, zijn ook niet gek en kunnen ook (Koran) lezen !!

Mahden
26-05-04, 19:12
terwijl wij (Palestijnen) zulke rijke olievriendjes hebben, die liever het Taliban regieme in Afganistan zouden steunen dan onze arme vluchtelingen of wat wel mag dat we als slaven voor ze werken.

Wat hebben we toch een solidaire (geloofs)vrienden !

Nee dan de Joden,

die zijn echt niet in Weduwschap gelaten door God !

een sterke bruidegom (the Jezuspeople, een grote natie met vele koningen trekt op van het uiteinde der aarde ) kwam hen immers te hulp !


en hun geluid bruist als de zee






Even door Jerimiëren


Het zwaard over de Chandeeën, luidt het woord des Heren, en over de inwoners van Babel en over zijn vorsten en over zijn wijzen!
Het zwaard over de snoevers dat zij verdwaasd worden. Het zwaard over zijn helden dat zij verschrikt worden! Het zwaard over zijn paarden en zijn wagens en al de gemengde troepen in zijn midden, dat zij tot vrouwen worden!
Het zwaard over zijn schatten, dat zij geplunderd worden!...

Want een land van gesneden beelden is het en door schrikwekkende beelden laten zij zich verdwazen. Daarom zullen er boskatten en jakhalzen huizen, ook zullen er struikvogels huizen, en het zal niet meer bestaan in eeuwigheid, noch in stand blijven van geslacht tot geslacht. Zoals God Sodom en Gomorra met hun naburen ondersteboven keerde, luid het woord des Heren, zal daar niemand wonen en geen mensenkind daar verblijven.

Zie, een volk komt uit het Noorden, een grote natie met machtige koningen breekt op van het uiteinde der aarde. Boog en spies omklemmen zij, medogenloos zijn zij en zonder erbarmen.

......en hun rumoer bruist als de zee …….



Zo zegt de Here (zo’n 2600 jaar geleden tegen de profeet Jeremia):

Zie, ik verwek tegen Babel en tegen de inwoners van het Hart-mijner-tegenstanders de geest van een verderver en ik zend op Babel wanners af, die het zullen wannen en zijn land uitschudden, want zij omringen het van alle kant op de dag van het onheil…….
Want Israel en Juda zijn niet in weduwschap gelaten door hun God, door de Here der heerscharen, al was hun land vol van schuld tegenover de Heilige Israels. Babel was in de hand des Heren een gouden beker die de gehele aarde dronken maakte; van zijn wijn dronken de volken, daardoor werden zij verdwaasd. Plotseling is Babel gevallen en gebroken…
Wij hebben Babel trachten te genezen maar het is niet te genezen ; verlaat het en laten wij gaan, een ieder naar zijn land; want tot de hemel reikt zijn oordeel en het verheft zich tot de wolken.
……..
De Here heeft ons recht aan het licht gebracht; komt en laten wij in Sion het werk van de Here onze God verhalen. Hij maakt de aarde door zijn kracht, bereidt de wereld toe door zijn wijsheid en breidt de hemel uit door zijn verstand…..

Heft de banier omhoog op aarde , blaast de bazuin onder de volken! Heiligt volkeren tegen de stad , roept koninkrijken tegen haar op, Ararat, Minnie en Askenaz!

Babels helden houden op met strijden, zij zitten neer in burchten, hun heldhaftigheid is verdwenen, zij zijn tot vrouwen geworden.

Mijn mishandeling en verminking kome over Babel, zegge de inwoonsters van Sion, en mijn bloed over de inwoners van Chaldea, zegge Jeruzalem.

Daarom zie, de dagen komen, dat Ik bezoeking doe aan de gesneden beelden van Babel en zijn hele land zal beschaamd zijn..
Dan zullen hemel en aarde jubelen met al wat daarin is, jubelen over Babel, want van het Noorden zullen de verwoesters er op afkomen, luidt het woord des Heren.
Babel moet evenzo vallen voor de verslagenen van Israel, als voor Babel vielen de verslagenen der gehele aarde….

Uit Jeremia 50 en 51

Al Sawt
26-05-04, 20:01
Geplaatst door mark61
Gaat het nog een beetje, al-Sawt? Of bleef je AK-47 toetsenbord steken? Ak-47 toetsebord?Beetje negatief Mark!

Geplaatst door mark61

Ik vind het wel opvallend dat Eindhovense Marokkanen wel bereid zijn om naar zoiets exotisch als Kasjmir af te reizen, en Saoedi's en Egyptenaren wel in Afrika, Amerika en Europa bommen leggen, maar ik nog nooit heb gehoord van Arabische vrijwilligersbrigades die in Palestina vechten. Zoals bijvoorbeeld de internationale vrijwilligersbrigades in de Spaanse burgeroorlog.Misschien komt het omdat de bezette gebieden zo onder controle staan, dat het niet eens zou lukken ze binnen te komen. Maar dan nog... Die waren in de jaren 60, 70 en 80 talrijk.

Maar zoals jij al hebt vastgesteld, zijn de Arabische landen niet gebaat bij een stroom vrijwiligers naar Palestina.

Ze zijn niet alleen bezorgd om de veiligheid van Israel, maar ook om hun eigen veiligheid.

Hiermee zou je interne krachten binnen de Arabische landen in gaan kunnen zetten.

Al Sawt
26-05-04, 20:08
Geplaatst door Rob T
Dat is wel erg makkelijk. Palestijnen werden altijd prima behandeld door Saddam in Irak, maar na zijn val moesten ze toch echt het onderspit delven en werden ze zelfs uit hun appartementen verjaagd etc. Saddam steunde de Palestijnen, puur uit zijn eigen gewin.

Terwijl Saddam een van de schuldige, van de huidige Palestijnse situatie is.

Dankzij zijn blunders is de geopolitieke balans, danig in nadeel van de Palestijnen verder opgeschoven.


Maar wil jij graag, je bewering met bronnen staven?

Al Sawt
26-05-04, 20:08
Geplaatst door Faithless
een staaltje geschiedvervalsing?



Tussen de DOP (Sept. '93), waarin de Palestijnen plechtig beloven:

Recognizes the right of Israel to exist in peace and security;
Accepts UN Security Council Resolutions 242 and 338;
Commits itself to a peaceful resolution of the conflict;
Renounces the use of terrorism and other acts of violence;
Assumes responsibility over all PLO elements o ensure their compliance, prevent violations, and discipline violators;

en Okt. 2000
vinden er niet minder dan 16 zelfmoordaanslagen plaats.
Op bussen (9), winkelcentra, winkelstraten en uitgaansgelegenheden.

Familieleden en nabestaanden van maar liefst 159 doden kunnen meepraten over wat Al Sawt nauwelijks aanslagen noemt. Oktober 2000! Jouw data spreekt je tegen.

Want was dat niet de jaartal, waar de 2e Intifadah was uitgebroken?
Want was dat niet de jaartal, waar een reeks van voorgaande vredesonderhandelingen mislukten?

En inderdaad noem ik dat nauwelijks aanslagen. Want het was over een veel grotere tijdbestek gesmeerd en het weegt niet op aan Palestijnse verliezen.

Al Sawt
26-05-04, 20:24
Geplaatst door Faithless
Hamas en Islamic Jihad zijn geen randgroeperingen.




Sharon? Al Sawt had het over 'de hoogtijdagen' van het vredesoverleg. Ik had het over de periode 1993 -2000. Sharon werd minister president in Februari 2001... Jij hebt het over periode 1993 en 2000, maar ik heb het over 1993-1995. Dat jij de resterende periodes als hoogtijdagen beschouwd, zegt meer over je defenitie van vrede.

Maar sowieso zag je sinds het aantreden van Netanjahu, een stijgende lijn van Palestijnse verzetsdaden tegen Zionistische tuig.

Mahden
26-05-04, 21:09
voor alle rechtzetting van anti-joodsemisinformatie alla S@deeQ. !!!


http://www.askmoses.com/qa_detail.html?h=180&o=67


The Moshiach in Our Time
Author: The Wolf Shall Lie with the Lamb

It may cause dismay and serve as somewhat of a disappoint_ment that, in the opinion of Maimonides, the messianic era will not be all that miraculous. This does not in any way lessen the magnitude of change that will embrace the world at that time. On the contrary, the Maimonidean theory provides a highly probable scenario in which the messianic era can easily follow the extraordinary changes that are already part of modern-day society. Contemporary Jewish thinkers, such as Rabbi Aryeh Kaplan in his book The Real Messiah, address how Maimonidean naturalism affords a view of the messianic era that is highly compatible with the technological and social revolutions that have transformed our world over the past two hundred years.

It is a foundation of Judaism that the messianic age can miraculously begin any day. When Rabbi Yehoshua ben Levi asked Elijah when the Messiah would come, he answered with the verse (Psalm 95:17), "Today-if you hearken to His voice" (Sanhedrin 98a). What follows is a hypothetical scenario, based on the above statements of Maimonides, in which the world can slip into a messianic age in a totally natural way, perhaps without even realizing it at first.

Kaplan's vision is compelling. If one looks with an unpreju_diced eye at the world today, he will see an age where almost all the Jewish prophecies regarding the prelude to the messianic age are coming to pass. Even the most doubtful skeptic cannot help wondering how this could be mere coincidence. The man with clear vision can truly see the hand of God at work.

The ultimate goal of the historic process is the perfection of society. Since everything was created by God, all must eventually be perfected. This is even true of man's mundane world, which was created as an arena for our service toward God. Over the past two hundred years, an unprecedented acceleration in man's achievements has occurred. A man of two thousand years ago would find the world of two hundred years ago different, but not unimaginatively so. But the man of two hundred years ago, if transported to today's society, would find himself in a world beyond his wildest imagina_tion.

We are witnessing a steady perfection of mankind's civiliza_tion-a world where the dread plagues that decimated entire civilizations no longer exist (and while there is AIDS, it can still be prevented, albeit with a large measure of social restraint, if care is taken, unlike the terrible plagues of the past); where man communicates instantaneously with all parts of the world and flies in hours to the most distant lands; where man totally dominates his environment and is waited upon by a host of electrical servants. Where the world's superpowers devote their resources not merely to overpowering weaker nations, but to foreign aid, giving away tens of billions of dollars per year to alleviate the suffering of populations the world over; where atoms are smashed, giving man energy and ability beyond his wildest dreams; where space travel is not an impossible dream but an everyday occurrence. Over the past two centuries man has conquered his world as never before.


This thought is expressed aptly by Rabbi Y. B. Soloveitchik in his "Lonely Man of Faith, " where he portrays man's control over nature as being one of the imperatives given to "majestic man." He writes that one of the most striking elements and one of the central dilemmas of modernity is that majestic man has achieved unparalleled success in his attempts to explain and control nature. And while Soloveitchik uses the point to em_phasize that man has shifted away from his other imperative, namely, the development of "a covenantal faith community," it cannot be ignored that of all this startling progress must mean something for the world of the future. The past hundred years or so have brought about an increase in knowledge unsurpassed in all human history and the accomplishments have been truly amazing.

What does it all mean? Why is all this happening now? In all the thousands of years of human civilization, there were many great men of genius. Why could they not bring about the revolution of knowledge that we are now experiencing? Why did it have to wait until this century? And what is it all leading to? Is there a relationship between all of these things and the prophecies that tell of the arrival of the messianic era? The above coming together in such a short space of time could be mere coincidence. But in truth, it has all been foretold.

The present technological revolution has been predicted. Almost two thousand years ago, the Zohar (1:117a) predicted, "In the 600th year of the sixth millennium, the gates of wisdom on high and the wellsprings of lower wisdom will be opened. This will prepare the world to enter the seventh millennium, just as a man prepares himself toward sunset on Friday for the Sabbath. It is the same here. And a mnemonic for this is (Genesis 7:11), `In the 600th year ... all the foundations of the great deep were split.' "

Here we see a clear prediction that in the Jewish year 5600 (or 1840), the wellsprings of lower wisdom would be opened and there would be a sudden expansion of secular knowledge. Although the year 1840 did not yield any major scientific breakthrough, the date corresponds, with almost uncanny accuracy, the onset of our present scientific revolution.

The correlation between the technological breakthrough and the messianic era is very straightforward. In order that man devote himself totally toward his ultimate goal, other forms of work must be eliminated or, at the very least, curtailed. Technology provides a means for man to achieve mastery over creation with the utmost alacrity, thus enabling him to devote his time and energy to pursuing the knowledge of God and thus bringing perfection to himself and his world. Therefore, dis_ease will have to be eliminated, as has been predicted by the prophet Isaiah: "The eyes of the blind will be opened, the ears of the deaf shall be unstopped; then shall the lame man leap as a hart and the tongue of the dumb shall sing" (Isaiah 35:5).

mark61
26-05-04, 23:17
Geplaatst door Rob T
Onderbouw die bewering maar eens met aantallen. Vanalles zomaar roepen is makkelijk.

Zoek dat zelf maar even op. Elke site kan je vertellen dat er drie keer zoveel Palestijnen als Israeli's omkomen, al zolang als het conflict duurt. Gecorrigeerd voor omvang van beide groepen is dat zes keer zoveel.

mark61
26-05-04, 23:21
Geplaatst door Al Sawt
Ak-47 toetsebord?Beetje negatief Mark!

Welnee, ik zag gewoon een 'spervuur' van replies.

Mahden
27-05-04, 00:11
What Will Happen in the Messianic Era
Many such miracles are predicted, such as "grapes as large as hen's eggs, and grains of wheat as big as a fist" (Ketubot l l lb). All this can be possible with a technology not far removed from that of today. Indeed, when Rabban Gamaliel spoke of these predicted miracles, he stated that they would not involve any change in the laws of nature; they are allusions to a highly advanced technology. Thus, so little labor will be needed to process agricultural products that clothing and loaves of bread will seem to grow on trees.

With the proliferation of the technological revolution, the curse of Adam will be largely eliminated (Genesis 3:19): "With the sweat of your brow you shall eat bread.... " Thus Maimo_nides writes that people will speak of these developments as if they are happening miraculously on their own, but indeed are rational developments. Similarly, as we learn the secrets of life processes it will become possible to make trees bear fruit continually (Shabbat 30b, according to the interpretation of Maimonides on Sanhedrin 10:1).

The tradition may have even anticipated the tremendous destructive powers of our modern technology. Thus, we have the teaching of Rabbi Elazar that the messianic age will begin in a generation with the power to destroy itself (Song of Songs Rabbah 2:29).

The technological miracles of the pre-messianic age might also bring about an even more profound social revolution. The total abolishment of war might not seem to be such a miracu_lous occurrence. Quite possibly due to the fact that nations will know of the destructive power of modern-day armaments, they themselves will abolish all hostilities on an international scale, . just as the prophet Isaiah predicted (Isaiah 2:4): "Nation shall not lift up sword against nation, neither shall they practice war any more." As stated earlier, Maimonides sees the prophecy of "The wolf shall dwell with the lamb, and the leopard shall lie down with the kid" (Isaiah 11:6) as referring allegorically to the peace and harmony between nations. True to this tradition, Rabbi Nachman of Breslov states that man will realize the foolishness of war, just as he has already realized that of pagan idolatry (Sihot Maharan, Avodat Hashem, no. 99). Surely, the fall of the Berlin Wall, the end of the Cold War, and the complete disintegration of the Soviet Union-the arch nemesis of the Jews and the State of Israel-could not have been predicted even half a decade ago. That all this has occurred in such a short space of time indicates a supernatural undercur_rent, guiding these developments in accordance with corre_sponding prophecies of old. One cannot forever remain blind to the hand of God in history, replacing it with social observa_tions of the flaws of Communism and the like. China is also Communist, and has been almost as long as the Soviet Union. Yet, there is no indication that the regime will disintegrate or be overthrown by a freedom movement any time soon. Surely, no expert is willing to risk his credibility by allotting a time framework for the demise of Communism in China. The very recent occurrences inside the former Soviet Union and the influx of Russian Jews to Israel that are the direct result of Communism's decline must be examined by each of us so that its higher messianic implications are not missed.

On an individual level, the changes in the messianic epoch will be even greater. When nations "beat their swords into plowshares," the hundreds of billions of dollars used for war and defense can be diverted to the perfection of society. There will be a standard of social justice exemplified by the prophecy, "The Lord has sworn.... Surely I will no more give your corn to be food for your enemies, and strangers will not drink your wine for which they have not labored" (Isaiah 62:8). This is also the spirit of the prophecy, "To bind up the broken hearted, to proclaim liberty to the captives, and untie those who are bound" (Isaiah 61:1).

But the prophets have also foretold that these advances in the premessianic age will not be without cost. The rapid changes on both a technological and sociological level will result in a great social upheaval. The cataclysmic changes will result in considerable suffering, often referred to as the Hevlei Mashiah or Birthpangs of the Messiah. If the Messiah comes with miracles, these "birthpangs" may be avoided, but the great changes involved in his coming in the manner adopted by Maimonides may make these terrible travails inevitable.

Since in a period of such accelerated change parents and children will grow up in literally different worlds, traditions handed from father to son will be among the major casualties. The Talmud describes at length how there will be general dissatisfaction with the values of religion-in such a rapidly changing world, people will naturally be enamored with the new and dissatisfied with the old. Thus, the sages teach that neither parents nor the aged will be respected, the old will have to seek favors from the young, and a man's household will become his enemies. Insolence will increase, people will no longer have respect, and none will offer reproof. Religious studies will be despised and used by nonbelievers to strengthen their cause, the government will become godless, academies will be places of indiscretion, and the religious will be deni_grated.

In the generation when the Messiah comes, young men will insult the old, and old men will stand before the young [to give them honor]; daughters will rise up against their mothers, and daughters-in-law against their mothers-in-law. The people shall be dog-faced, and a son will not be abashed in his father's presence. It has been taught, R. Nehemiah said: In the generation of the Messiah's coming impudence will increase, esteem be perverted. [Sanhedrin 97a]

The Wisdom of the learned will degenerate; fearers of sin will be despised; and the truth will be lacking. Youths will put old men to shame. [Sotah 49b]

Judaism will suffer greatly because of these upheavals. There is a tradition that the Jews will split up into various groups, each laying claim to the truth, as the Talmud says, "Our truth shall be divided into flocks" (Sanhedrin 97a). This will make it exceedingly difficult, almost impossible, to discern true Ju_daism from the false. This is the meaning of the prophecy, "Truth will fail" (Isaiah 59:15).

Maimonides, in his Epistle to Yemen even predicted that many will leave the fold of Judaism completely, without mali_ciously intending to do harm to the Jewish people, and the nation shall suffer immensely as a result of their actions. This is how our sages interpret the prophecy, "The wicked shall do wickedly, and not understand" (Daniel 12:10)..

Of course, there will he some Jews who remain true to their traditions. They will realize that they are witnessing the death throes of a degenerate old order and will not be drawn into it. But they will suffer all the more for this, and be dubbed fools for not conforming to the liberal ways of the premessianic age. This is the meaning of the prophecy (Isaiah 59:15), "He who departs from evil will be considered a fool" (Sanhedrin 97a).

One of our important traditions regarding the advent of the Messiah is that it will mark the return of prophecy. In order to counter the terrible social upheaval described above, and the gap between the generations, the Messiah will be preceded by the prophet Elijah, as it is stated, "Behold I am sending you the prophet Elijah before the arrival of God's great day" (Malachi 3:23). There is much dispute with regard to Elijah's function. In a discourse on the subject, Rabbi Menachem Schneerson ex_plains that the purpose of this perennial prophet's materializa_tion before the messianic era is twofold:

(1) To uplift and refine the Jewish people, thus preparing them for the messianic redemption-the need for this can be readily appreciated in light of the prophecies of social doom listed above.

(2) To eliminate wrongdoing and heal the rifts of the world through peace, as the prophet foretold that Elijah "shall bring back the hearts of the fathers to the children and the hearts of the children to their fathers" (Malachi 3:24).

The Rebbe explains that in the final analysis, Elijah's en_deavors to establish peace among the Jewish people are clearly interrelated with his heralding the arrival of the Messiah. For peace, unity, and brotherly love are the means of hastening the coming of redemption. The sages teach that the exile was caused by unwarranted hatred (Yoma 9b; Gittin 55b). Undoing the cause of the exile-hatred-will thus erase its effect-the exile itself.

This prophecy of the hearts of the fathers being returned through their children is a clear indication that our generation stands at the footsteps of the messianic era. Who has ever heard of children returning the hearts of their parents to their people and to their God? Clearly, every religion and way of life is propagated from generation to generation only through par_ents teaching their children of the tradition. But who has ever heard of a tradition going backward? How can it be that children will bring their parents back to Judaism? When a tradition is cut, it usually marks the end of the line. Yet, in our generation we are witnesses to the fact that it is happening. Parents who abandoned Judaism earlier in their lives are sud_denly returning to it because of their children. Young inquisi_tive Jewish minds are embracing Judaism on their own and, after overcoming the usual initial hostility from their parents, they are conveying these eternal truths back to the previous generations, causing them to embrace them, too.

So what we are witnessing is a closing of the generation and a resolution to tremendous social upheaval that has taken place over the last few decades, coming about through the newfound commitment of the children. Society has gone full circle, and if it can continue its course, it will have paved the way for the coming of the Messiah.

Mahden
27-05-04, 00:12
Into a world prepared to receive him, the Messiah will then be born. He will be a mortal human being, born normally of human parents. Tradition states that he will be a direct descen_dent of King David and indeed, there are numerous Jewish families today that can claim such lineage. Some leaders have literally changed the course of history. Evil leaders, like the crazed German butcher Hitler, literally hypnotized entire na_tions, bringing them to do things that normally would be unthinkable in a civilized society. King Solomon assures in his Song of Songs that for every power that exists for evil, it must certainly exist for good.

Based on the Maimonidean creed, Kaplan envisions the Messiah as a learned, charismatic leader, greater than any other in man's history. He imagines a social and political genius surpassing all others, who, by using the vast communication networks now at our disposal, could spread his message to the entire world and change the very fabric of our society.

Now imagine that he is a religious Jew, a tzaddik. It may have once seemed far-fetched for a tzaddik to assume a role in world leadership, but the world is becoming increasingly more accus_tomed to accepting leaders of all races, religions, and ethnic groups. Indeed today there are numerous religious leaders whose opinions are sought by political leaders on all issues. It is not at all far-fetched to picture a tzaddik in such a role.

One possible scenario could involve the Middle East situa_tion. This is a problem that involves all the world powers. Now imagine a Jew, a tzaddik, solving this thorny problem by adapting eternal truths from the Torah to fit this modern-day dilemma. It is entirely conceivable that such a demonstration of statesmanship and political genius would place him in a posi_tion of world leadership. The major powers would have the greatest respect and listen to such an individual. Thus his leadership would transcend demographic politics and he would stand above all of the existing political frameworks. Jew and non Jew alike would look to this tzaddik for guidance in solving the world's ills.

The Jewish people have always had a profound respect for those who assume roles of world leadership. After initial hostility to the concept of a messianic figure due to the amount of suffering caused to the Jews at the hands of false Messiahs, this tzaddik would emerge as a leader of unparalleled authority in all Jewish circles. He would make religion respectable by transforming the Jewish religious landscape. Through far_reaching global programs, he would bridge the divide between the Orthodox and non-Orthodox and cause thousands to return to Jewish observance.

It is just possible that all Jewish leaders would agree to name him their leader and confer upon him the Mosaic ordination (see Mishneh Torah, Laws of the Sanhedrin 4:11). The chain of this ordination was broken some sixteen hundred years ago and must be renewed before the Sanhedrin, the religious supreme court and legislature of the Jews, can be reestablished. If this tzaddik was so ordained by the entire community, he could then reestablish the Sanhedrin. This is a necessary condition for the rebuilding of the Temple: "And I will restore your judges as at first, and your counsellors as at the beginning; afterward you shall be called the city of righteousness, the faithful city" (Isaiah 1:26). Such a Sanhedrin would also be able to formally recognize the Messiah (Tosefta Sanhedrin 3:2; Mishneh Torah, Sanhedrin 4:1).

In his position of leadership, through direct negotiation, and perhaps with the concurrence of the world powers, this tzaddik would regain the Temple Mount for the Jewish people. With a Sanhedrin to iron out the many thorny halakhic ques_tions, it might then be possible to rebuild the Holy Temple.

However, if this is accomplished, we will already have fulfilled the essential part of the messianic promise. It is very important to note that these accomplishments are a minimum for our acceptance of an individual as the Messiah. There have been numerous people who have claimed to be the Messiah, but the fact that they did not achieve these minimal goals proved them to be false.

As both an unparalleled genius and a tzaddik, the Messiah will see through the sham and hypocrisy of this world. Thus, the Isaiah foretold, "He will sense the fear of the Lord, and he shall not judge after the sight of his eyes, nor decide after the hearing of his ears" (Isaiah 11:3).

As the Messiah's powers develop, so will his fame. The world will begin to recognize his profound wisdom and come to seek his advice. As a tzaddik, he will teach all mankind to live in peace and follow God's teachings. Thus Isaiah foretold:

And it shall to pass in the end of days that the mountain of God's house shall be set over all other mountains and lifted high above the hills, and all nations shall come streaming to it. And many people shall come and say: Come let us go to the house of the God of Jacob and He [the Messiah] will teach us His ways and we will walk in His paths. For out of Zion shall go forth the Torah and God's word from Jerusalem. And He [the Messiah] will judge between nations and decide between peoples. And they shall beat their swords into plowshares and their spears into pruning hooks. Nation shall not lift up sword against nation; neither shall they practice war any more.

Although the Messiah will influence and teach all of man_kind, his main mission will be to bring the Jews back to God. "For the children of Israel shall sit many days without king or prince.... Afterward shall the children of Israel return and seek the Lord their God and David their king ... in the end of

days" (Josiah 3:5). Similarly, "And My servant David shall he king over them, and they shall all have one shepherd, and they shall also walk in My ordinances and observe My laws" (Ezekiel 37:24).

As society reaches toward perfection and the world becomes increasingly Godly, men, with their copious free time brought about by technological advance and lack of war, will begin to explore the transcendental more and more, "for all the earth shall be full of the knowledge of God, as the waters cover the ocean floor" (Isaiah 11:9). More and more people will achieve the mystical union of prophecy, as foretold: "And it shall come to pass afterward, that I will pour My Spirit on all flesh, and your sons and your daughters shall prophesy" (Joel 3:1).

Although man will still have free will in the messianic age, he will have every inducement to do good and follow God's teachings. It will be as if the power of evil were totally annihilated. And as man approaches this lofty level, he will also become worthy of a divine providence not limited by the laws of nature. What is now manifestly miraculous will ultimately become part of the nature of things. This, wedded to man's newly gained powers to bring forth the best that untainted nature has to offer, will bring man to his ultimate destiny, which, according to Maimonides, is a disembodied existence in the World-to-Come. After reaching the highest perfection at_tainable by man, it will be time for all of mankind to leave their limiting physical existence,, and return to the sublimity of spiritual existence in the Garden of Eden.

Yet, notwithstanding the compelling and believable nature of Maimonides' natural, nonmiraculous vision of the future, the Maimonidean view of the messianic age is hotly contested by a host of Maimonides' contemporaries.





Wanneer onze virtuele werelden zich uitbreiden tot een hoger niveau dan de werkelijkheid, zal de mens zijn biologische lichaam niet meer nodig hebben om zijn persoon te bewaren en kan zij zich voor onbepaalde tijd voortzetten in steeds weer vernieuwde ("kunstmatige") dragers !

De mens is nu niet meer gebonden aan leeftijd, zodat de tijden als zodanig als geëindigd beschouwd kunnen worden.


[I]The past Israëli
the past is ready !

mark61
27-05-04, 00:34
Denk je echt dat iemand dat gaat lezen? Count me out.

Al Sawt
27-05-04, 00:51
Geplaatst door mark61
Denk je echt dat iemand dat gaat lezen? Count me out. Ik denk van wel!
Mensen als Echnaton, Blauwwitje, Scipio, etc etc, zullen het vast gaan lezen.

Maarten
27-05-04, 06:51
Geplaatst door Rob T
Onderbouw die bewering maar eens met aantallen. Vanalles zomaar roepen is makkelijk.

Interview met een Israelische officier.. weet niet meer waar.. Die had het over 4-5 per dag, en méer als er eerder iets gebeurd was. Leg dat naast de officiele cijfers sinds de laatste intifada, dan waren dat er 3000 in 3 jaar, en dus 3 per dag, elke dag. Maar het kan zijn dat dat alleen de doden van de grotere acties zijn. Maar in de periferie gebeurt er ook nog van alles. Soms wordt dat per bos medegedeeld:

Pak die zwangere vrouwen die aan de controleposten tegengehouden worden, en daar ter plekke bevallen. Al lang geleden zag ik een lijst van 82 van die gevallen. Dat zijn dus 164 betrokkenen he, waarvan dus een deel overlijdt. Vind je gewoon in de Israelische krant de Ha'aretz hoor! (de schrijver wordt dan meteen weer van landverraad beschuldigd, wat zo gaat dat daar bij die halve fascisten)
En ja... wat er later nog allemaal crepeert - in of buiten de ziekenhuizen, vroeger of later? Of in die strafkampen met duizenden mensen? Of tijdens de verhoren door politie, leger of mossad of zo? Ik weet niet wat er allemaal meegenomen wordt in de cijfers hoor.

Gemiddelde aanslag? Als dat gemiddeld op 4 doden komt is het veel.

Kortom, die Israeli's doden PER DAG meer mensen, dan er gemiddeld door éen suicidebommer om het leven komen.
(van de 3000 mensen, 400 vrouwen en 500 kinderen. Vind je gewoon in de eerste de beste statistieken.)

En daarom is die eenzijdige aandacht voor de "terreur van Hamas" gewoon het resulaat van Israelische propaganda. Elke aanslag wordt groot nieuws, ook hier, en die dagelijkse doden niet, of soms.

De Israeli's tellen bij hun onschuldige slachtoffers intussen wel de gevallen soldaten mee. En zo wordt er ongelofelijk veel gesjoemeld.

Maarten
27-05-04, 07:07
Geplaatst door Mahden
voor alle rechtzetting van anti-joodse misinformatie alla S@deeQ. !!!

Je moet natuurlijk niet gaan ontkennen wat er klopt aan wat Sadeeq plaatst! Die gewraakte Talmudteksten die zíjn er gewoon!
Hoe je die waardeert, is natuurlijk weer een heel ander verhaal.
Maar ze zijn er, en dat is een aardig tegenwicht tegen al die joodse verhalen over hoe erg de Koran is! Die timmeren flink aan de weg over die teksten i.v.m. antisemitisme. Maar de Talmud is dus echt erger.

Dat zegt natuurlijk niet veel over de joodse godsdienst. De Talmud is ook nog geen Thora.
Anderzijds is er behoorlijk wat Israelisch geweld, en is het de vraag of de oude teksten daarbij als steun dienen. Neem het oog-om-oog dat echt letterlijk aangehaald wordt bij het doden van onschuldige derden uit wraak. Geen punt. En er kan goed nog veel meer zijn, ook al wijt ik de troep niet aan beide godsdiensten)

PS: zoveel in het Engels over zo'n onderwerp, terwijl ook nog onduidelijk is wat het waard is, dat doet inderdaad niemand.

Proselyte
27-05-04, 08:14
Kunnen Talmudisten hier commentaar geven op de gewraakte texten van SadiQ ?

Mahden
28-05-04, 19:03
Voorzover ik heb kunnen achterhalen was hier sprake van een arhabische interpretation !

Kennelijk was het voor de beheerder niet mogelijk om deze woorden zonder kleerscheuren hard te kunnen houden,

het stuk is verwijderd.

Maarten
28-05-04, 20:51
Geplaatst door Mahden
Voorzover ik heb kunnen achterhalen was hier sprake van een arhabische interpretation !

Kennelijk was het voor de beheerder niet mogelijk om deze woorden zonder kleerscheuren hard te kunnen houden,

het stuk is verwijderd.

Beheer verwijdert die stukken niet, omdat ze niet zouden kloppen, maar omdat ze opruiend kunnen zijn vanwege de suggestie, dat het joodse geloof door die teksten bepaald wordt!
Dat doen ze niet. En daarom kan plaatsing ervan als aanzet tot antisemitisme gezien worden, en dat wil beheer vermijden.

Maar zoals Sadeeq het deed, daar was niets mis mee. Als iemand er de nadruk op legt hoe erg de Koran e.a. teksten zijn - met name joden - dan mag je best teksten plaatsen waaruit blijkt dat oude joodse teksten nog erger zijn. Sadeeq suggereerde niet, dat die teksten nu nog bepalend voor het geloof zijn.
En die teksten klopten. Dat is geen Arabische interpretatie. In de Talmud staan nderdaad hele erge dingen. Om de paar manden zie je ze hier wel terug.

Pytaghoras
28-05-04, 21:27
Geplaatst door Mahden
Hoe kan dat,

terwijl hij zo stond voor de vrede,

en een vredesverdrag met Arafat binnen handbereik lag ?

ja, hoe kan dat nou dat hij vermoord is door een zionist? Was dat dan geen terreur?

Mahden
28-05-04, 22:55
Zeker weten !


De Vreedzame Rechtvaardigheid van Israël is 2000 jaar eerder ook al eens door Zijn broeders vermoord.

Mahden
28-05-04, 23:08
Maar zoals Sadeeq het deed, daar was niets mis mee. Als iemand er de nadruk op legt hoe erg de Koran e.a. teksten zijn - met name joden - dan mag je best teksten plaatsen waaruit blijkt dat oude joodse teksten nog erger zijn. Sadeeq suggereerde niet, dat die teksten nu nog bepalend voor het geloof zijn.
En die teksten klopten. Dat is geen Arabische interpretatie. In de Talmud staan inderdaad hele erge dingen. Om de paar manden zie je ze hier wel terug.




De Talmoed zegt in Yebamoth 98a bijvoorbeeld:
"Alle niet-joodse kinderen zijn dieren" en in Abodah Zarah 36b;
"Niet-joodse meisjes zijn in een staat van niddah (onreinheid) vanaf de dag van hun geboorte".
Sanhedrin 57a geeft een verklaring voor het brute terrorisme van de Joden en de inname van het Palestijnse land.
Dit is blijkbaar een toegestane zaak want deze passage zegt: "Wanneer een Jood een niet-jood vermoord, zal er geen doodstraf zijn, en wat de Jood steelt van een niet-jood, mag hij houden".

Verder wordt er in Sanhedrin 58b een verklaring gegeven van het feit dat de Joden met kogels terugschieten op kleine kinderen die stenen gooien. "Wanneer een heiden (niet-jood) een Jood slaat, dient hij vermoord te worden"

Zo is het volgens Talmoed bijvoorbeeld niet strafbaar als een niet-joodse vrouw door een joodse man wordt verkracht. Het is van veel (raciale) betekenis dat een dergelijke verkrachting gelijk staat aan bestialiteit volgens de regels van de Talmoed.

De joden mochten volgens de Talmoed geen rente aan elkaar berekenen, maar ten aanzien van niet-joden kenden (en kennen) zij andere regels. Bij leningen aan niet-joden is het volgens de Talmoed zelfs verplicht om rente te heffen.

Volgens de Talmoed mogen joden in geval van nood alleen andere joden redden en helpen. In de Talmoed staat dat je een niet-jood volledig aan zijn lot over te laten in geval van nood. Als dat er echter toe zou leiden dat de joodse gemeenschap als geheel in een kwaad daglicht komt te staan, gelden er echter weer andere regels. In die omstandigheden moet ook de gojiem uit een noodlottige situatie gered worden. Maar zelfs dan gelden er beperkingen. Het is in zo'n geval bijvoorbeeld een strikte voorwaarde dat de jood zich in ruil voor zijn diensten laat betalen door de niet-jood die hij heeft gered. Anders zou immers de schijn kunnen ontstaan dat de jood het allemaal uit liefdadigheid voor de niet-jood heeft gedaan en dat is niet de bedoeling, want liefdadigheid ten opzichte van niet-joden kent de Talmoed niet.
het komt er op neer dat joden volgens de Talmoed alleen andere joden mogen redden en dat de rest kan stikken.
Zo wordt in de rechtspraak volgens de Talmoed verondersteld dat een niet-jood altijd zal liegen als hem een directe vraag wordt gesteld. Een getuigenis van een niet-jood is voor de joodse rechtspraak dan ook niets waard. Alleen als een joodse getuige iets verklaart over een uitspraak, die door een niet-jood terloops is gedaan, kent dat een zekere geldigheid.
De regels van de Talmoed zouden bijvoorbeeld binnen het Israëlische leger in veel opzichten zwaarder wegen dan de wereldse wetgeving.

volgens SadeeQ. (tot op de dag van vandaag 0 strafpunten hè dat krijg ik met mijn copij niet voor elkaar)



Geloof er niks van, dit is niet hard te maken, kijk maar in de Talmoed !


Het enige waar ik iets van kan vinden is het feit dat in noodsituaties de jood voor de niet-jood gaat,

maar dat kan ik billiken, want geloofsgenoten ervaren elkaar als broeders, familie.

Maarten
29-05-04, 14:46
Geplaatst door Mahden
Geloof er niks van, dit is niet hard te maken, kijk maar in de Talmoed !

Nou, de dingen hebben hier vaak genoeg gestaan, compleet met duidelijke bronvermeldingen. Nou heb ik geen Talmud, en ik heb ook de bronvermeldingen niet meer. Maar er hebben hier altijd mensen genoeg gezeten die waakten over allerlei aantijgingen, maar ik herinner me niet, dat die discussies ooit eindigden in de conclusie dat het fake was.

Hou er ook rekening mee, dat er in latere uitgaven dingen geschrapt kunnen zijn.
Verder is het niet zo raar, dat er in verre verleden óok onder joden "geleerden" geweest kunnen zijn, die allerlei vreselijke dingen gezegd hebben. Er kunnen goed heel rechtse stromingen geweest zijn. En aangezien het leven in diaspora niet altijd een feest was, wordt de kans daarop groter. En hou er rekening mee, dat er tegenwoordig heel wat weggemoffeld wordt.

Nogmaals, ik zit er allemaal niet mee. Het joodse geloof wordt er niet door bepaald.
Anderzijds is het wel zo, dat waar mensen foute dingen willen, ze ook alles gebruiken om dat te rechtvaardigen. En als je luistert hoe die rechtse kolonisten denken, die vaak religieuze fanaten zijn, dan schrik je je vaak rot, en vraag je je toch af of ze in de duistere hoeken van de Talmud geen dingen vinden ter rechtvaardiging van wat ze doen. Ze kunnen echt onvoorstelbaar racistisch zijn. Hoe er gedacht wordt over Palestijnen, en hoe ze behandeld worden, dat scheelt vaak niet veel van kakkerlakken.
De untermensch-verhalen vind ik af en toe nog erger als onder hitler hoor! Alsof er véel meer overtuiging en echte walging achter zit.
Sadeeq kan hier best in de goede richting zitten.

Proselyte
31-05-04, 15:43
Laat maar eens bewijzen zien uit de Talmoed dan !!



De joden zijn altijd persoonlijk door God beschermd en soms ook juist niet,


joden zijn nooit verkondigend geweest met hun geloof, meer niet, dat is het enige,

ze gaan ervan uit dat wanneer je van binnen jood bent, je vanzelf wel naar het ware geloof trekt.

alleen orthojoden vinden dat dat via de moederlijke geslachtslijn moet zijn bevestigd in de genen.


Voor het geestelijke jodendom, de liberalen en de christenen, veruit de meerderheid van het joodse erfgoed, heeft deze afstammelijke (hindoeremnant-)voorwaarde nooit bestaan.

Mahden
02-06-04, 16:41
Geplaatst door Proselyte
Laat maar eens bewijzen zien uit de Talmoed dan !!



De joden zijn altijd persoonlijk door God beschermd en soms ook juist niet,


joden zijn nooit verkondigend geweest met hun geloof, meer niet, dat is het enige,

ze gaan ervan uit dat wanneer je van binnen jood bent, je vanzelf wel naar het ware geloof trekt.

alleen orthojoden vinden dat dat via de moederlijke geslachtslijn moet zijn bevestigd in de genen.


Voor het geestelijke jodendom, de liberalen en de christenen, veruit de meerderheid van het joodse erfgoed, heeft deze afstammelijke (hindoeremnant-)voorwaarde nooit bestaan.

eens !

Mahden
02-06-04, 21:02
Gentiles Are Human

Written by Gil Student
The Accusation
Non-Jews are Not Human Baba Mezia 114a-114b. Only Jews are human ("Only ye are designated men").

The idea that only Jews are human and not gentiles runs contrary to a number of fundamental Jewish principles. According to the Talmud, gentiles ARE human and the complicated texts quoted to prove the accusation are misinterpreted, as we shall see.

The Texts
Talmud Bava Metzia 114b

Rabbi Shimon ben Yochai said: The graves of gentiles do not cause ritual impurity in a dwelling as it says (Ezekiel 34:31) "Now, you [Israel] are My sheep , the sheep of My pasture, you are Man (Adam)…" You [Israel, the subject of the verse] are called Man (Adam) and gentiles are not called Man (Adam).

Talmud Keritot 6b

One who uses the official anointing oil [that has been consecrated] to smear on an animal or vessels is innocent of violating the holiness of the oil, to smear on gentiles or corpses is innocent. Certainly an animal and vessels as it say (Exodus 30:32) "It shall not be smeared on flesh of man (Adam)…" and an animal and vessels are not man. One who smears on corpses is also innocent since it is dead it is called a corpse and not a man. However, why is one who smears on gentiles innocent? They are men! No, as it says (Ezekiel 34:31) "Now, you [Israel] are My sheep , the sheep of My pasture, you are Man (Adam)…" You [Israel, the subject of the verse] are called Man (Adam) and gentiles are not called Man (Adam).


The relevance of the first passage is that causing ritual impurity in a dwelling is derived from Numbers 19: 14 "This is the teaching regarding a man (Adam) who would die in a tent…" Since the Talmud learns from Ezekiel that the term for man, Adam, only applies to Jews the verse regarding ritual impurity must also only refer to Jew who are called Adam.
Similarly, the second passage learns from Exodus 30:32 that only one who smears on a man (Adam) is liable. Since only Jews are called Adam, only one who smears on a Jew is liable.

There are those who infer from these passages that the Talmud considers gentiles to be sub-human. After all, if the Talmud says that gentiles are not called man they must be considered sub-human [for some reason the suggestion that they are super-human is never offered].

Here are two other passages which seem to contradict the above passage. After quoting them we will reconcile all of the passages and show that the Talmud does not consider gentiles to be sub-human.


Talmud Gittin 47a

A gentile has the ability to purchase land in Israel in order to dig holes and caves as it says (Psalms 115:16) "As for the heavens, the heavens are the Lord's; but the earth He has given to mankind (Bnei Adam=sons of Adam)."

Talmud Avodah Zarah 3a

Rabbi Meir would say: How do we know that even a gentile who engages in the study of Torah is like a Jewish high priest? We learn from the verse (Leviticus 18:5) "which man (HaAdam=the man) shall do [i.e. study] and by which he shall live [in the afterlife]."


We see from Gittin that the Talmud considers the phrase Bnei Adam (sons of man) to refer also to gentiles. We see from Avodah Zarah that the Talmud considers the term HaAdam (the man) to refer also to gentiles. Clearly, gentiles are considered human. Why then does the Talmud in Bava Metzia understand that gentiles are not considered Adam (man)?

The explanation is that these are different terms and only a superficial reading would render the term Adam in Bava Metzia as man. Gentiles are absolutely considered human as biology clearly dictates; there are no physiological differences between Jews and gentiles. All people are ultimately descended from the same ancestors, Noah and Adam.

However, the Jews, as a unified nation, are one organic entity. We are obligated to treat each other as close family members and are responsible for each other's actions.

When the Talmud sees the Hebrew word Adam it sees an allusion to Adam of Genesis 1-5 who was at one time the only person. The Talmud understands this as referring to the Jewish people who are an organic unit like one person. Gentiles do not have this organic national bond with each other and are therefore excluded from this concept.

Other terms referring to people, Bnei Adam (sons of Adam) or HaAdam (the man), are understood to refer to the species homo sapien of which gentiles are obviously members just as Jews are.

Thus, with regard to ritual impurity and holy oil, which are uniquely Jewish concepts, the Talmud sees an exclusion to all those who are not part of the organic Jewish nation. With regard to practical matters such as the purchase of land or individual matters such as spiritual status, gentiles are included. An understanding of all of the relevant passages in the Talmud shows that Gentiles are considered human but not Jewish and the accusations against the Talmud are false.

Mahden
04-06-04, 17:21
Is the Talmud racist or anti-gentile? No. But neither is it a universalist manifesto. It is a religious document written by those of the Jewish religion for others of the same faith. It favors Judaism over other religions and sets down rules on how to live in both an all-Jewish society and a mixed society. It legislates how to create vibrant Jewish communities while still maintaining respect for the gentile society. Universalists would have everyone be treated exactly equally and live in non-denominational communities. However, the Talmud, which is concerned for the survival of the Jewish religion, must weigh both the respect for humanity and the need for Jewish survival throughout thousands of years of minority-status.

What we will demonstrate is that the consideration for the Jewish community NEVER relegates those outside of this community to an inhuman status. Gentiles are ALWAYS respected and their rights are secured.

The anti-talmudic lies are exactly that - lies. The wisdom of the Talmud has sustained Judaism for thousands of years and perhaps its very success is what has engendered so much jealous hatred.

Maarten
04-06-04, 17:53
Geplaatst door sjeng
de quotes uit de talmud die hier werden aangehaald zijn niets anders dan fabrikaties.

kijk maar een sop deze site.

http://talmud.faithweb.com/
of op deze
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/

veel van de teksten zijn opzettelijk verdraaid of de bron bestaat simpelweg niet.
Doel van die oefening is dan ook de talmud, en daarmee de joden in een slecht daglicht te plaatsen.
dus neem eens een kijkje en zie voor jezelf.

Bedankt Sjeng!!!

Bijzonder handig als het onderwerp weer eens ter sprake komt.
Het is natuurlijk de vraag hoeveel teksten er zijn, die naar huidige maatstaven bedenkelijk (zouden) zijn, en hoeveel ervan in je Links bestreden worden. Het is niet gezegd, dat nu alles bestreden is he?
Ook kunnen er dingen geschrapt zijn in nieuwere uitgaven. (er wordt zat politiek bedreven met teksten) Dat moet allemaal nog blijken.
Er zijn ook meer "beschuldigingen", dan in dit topic staan..

Nogmaals, je hoort me niet zeggen, dat bedenkelijke teksten meteen bepalend voor het geloof zijn. Dat hangt van interpretatie en waardering af. Maar net als met de Koran kunnen er mensen zijn, die ze gebruiken als ondersteuning vor foute boel.

PS: ik had niet eerder gereageerd op Proselyte, want die heeft een te grote mond. Hij kan wel roepen "Toon maar eens aan!", maar ik ga niet op afroep hele discussies daarover beginnen omdat HIJ dat wil! Ik heb wel meer te doen hoor. Ik zeg enkel: hou er rekening mee, dat ze er (kunnen) zijn. Wie weet doen we het een keer als er weer eens zo'n lading opduikt..

Groet!

Maarten
04-06-04, 19:46
Geplaatst door Mahden
Is the Talmud racist or anti-gentile? No. But neither is it a universalist manifesto. It is a religious document written by those of the Jewish religion for others of the same faith. It favors Judaism over other religions and sets down rules on how to live in both an all-Jewish society and a mixed society. It legislates how to create vibrant Jewish communities while still maintaining respect for the gentile society. Universalists would have everyone be treated exactly equally and live in non-denominational communities. However, the Talmud, which is concerned for the survival of the Jewish religion, must weigh both the respect for humanity and the need for Jewish survival throughout thousands of years of minority-status.

What we will demonstrate is that the consideration for the Jewish community NEVER relegates those outside of this community to an inhuman status. Gentiles are ALWAYS respected and their rights are secured.

The anti-talmudic lies are exactly that - lies. The wisdom of the Talmud has sustained Judaism for thousands of years and perhaps its very success is what has engendered so much jealous hatred.

Dit verhaal is natuurlijk te gladjes.

Godsdiensten zijn per definitie discriminatoir. En niet een klein beetje ook. Dat geldt zeker voor de joodse- de christelijke en de islamitische godsdienst. Zodra er een ethiek en voorschriften zijn krijg je dat. En de leer van het Laatste Oordeel is een grote stimulans voor discriminatie. Grof gesteld zal God zelf, of Gabriel wegen en oordelen, en zeer hard discrimineren op grond van gedrag en geloof in God! :)

Alle drie de leren geven de mens een opdracht en ethiek. Die opdracht is blijkbaar moeilijk, want alle volkeren blijken door hun geschiedenis te falen. Geloofsculturen bevinden zich dus altijd in een strijdfase tegen de barbarij. Daar onder vallen volgens de leren allen, die zich niet aan de leer houden.
Dit gegeven zal bij de gelovigen áltijd leiden tot een voorlopig oordeel, of tot letterlijk voor-oordelen t.o.v degenen die zich er niet aan houden. Er wordt gewoon op elkaar gelet en geoordeeld. (ook al zijn er leerstukken die zeggen: kijk eerst naar jezelf.) Niet-gelovigen doen dat net zo, als die een ethiek hebben.

Kortom, grof gesteld deugt de helft van de mensheid niet, in de ogen van de andere helft. En de leren zijn eigenlijk streng over dat niet-deugen. De mens bevindt zich misschien in een middenpositie, maar de uitersten van goed en slecht, van geloof en ongeloof, van leven en dood, van hemel en hel, liggen érg ver uit elkaar.
Je kunt er dus op rekenen dat er in de geschiedenis van álle godsdiensten átijd religieuze geleerden geweest zijn, die zich fixeerden op goed en slecht en zeer moralistisch waren naar iedereen. Dat treft zowel mensen uit de eigen groep (meestal harder.), als die daar buiten. (vergelijk Luther's antisemitisme.) Dat moet je dus in de geschriften kunnen terug vinden. Joodse varianten moeten er ook zijn. Dat is logisch, en daar zit ik verder niet mee.

Het joodse geloof staat wel bekend als het minst agressief naar anders-gelovigen. Wel is een bepaalde eenkennigheid van joden bekend, ook al hebben alle andere groeperingen dat op hun manier. Daar zal zeker een bepaalde discriminatie uit voortkomen, varierend per deelgroep.

Rond Israel blijkt er inmiddels een zeer agressieve vorm van discriminatie te bestaan. Mogelijk is het de eerste keer in de geschiedenis, maar het is wel zo. En dan blijken het de religieuze fanaten onder de Westbank-kolonisten te zijn, die ontstellend discriminerend zijn. Ze legitimeren hun hele doen en laten daar ook door de godsdienst.

Bovenstaand stuk over de behandeling van de Gentiles is natuurlijk leuk, en misschien wel gangbaar, maar niettemin afkomstig van een bepaalde groepering, en dus relatief. En sorry hoor, maar als ik Nederlandse joden op TV bezig hoor over Israel, dan is het vrijwel zonder uitzondering zo, dat als het over menselijkheid gaat, dat het dan níet gaat over de palestijnen! De ondertoon van het racisme is echt onmiskenbaar.

En gezien al het bovenstaande sluit de ring zich een beetje rond de godsdienst. Het heeft geen zin om te roepen dat alles piekfijn in orde is rond de joodse godsdienst, en verontwaardigd te zijn over elke suggestie dat er iet mis zou zijn. Dat is net zo onwaarschijnlijk als beweren dat de godsdienst de oorzaak van de ellende is. De vraag is tamelijk gewettigd welke elementen van de godsdienst een stimulans zijn voor discriminatie, of ondersteunend bij misdrijven. (vergelijk het oog-om-oog, waar je rond Israel zeer rigide vormen van ziet.)

Proselyte
04-06-04, 22:19
Sorry Maarten, ik wilde je niet bekapittelen.


Dat passages uit de bijbel of de talmud niet ongunstig uitpakken in de realiteit,
komt vooral door het feit dat joden en christenen hun geschriften allegorisch (overdrachtelijk) beschouwen en niet zoals de moslims hun koran, voor 100% letterlijk nemen !

Joods/christelijke extremisten zie je daarom eigenlijk niet.

Want vergeet niet dat ook joodse kolonisten accepteren dat er Palestijnen in Israel mogen wonen,

het zijn de Palestijnen die niet willen dat er Israelis in Palestina wonen

en velen willen ook niet dat er Israelis in Israel wonen ! !


The past Israeli
the past is ready !

Maarten
05-06-04, 12:43
Geplaatst door Proselyte
Sorry Maarten, ik wilde je niet bekapittelen.


Dat passages uit de bijbel of de talmud niet ongunstig uitpakken in de realiteit,
komt vooral door het feit dat joden en christenen hun geschriften allegorisch (overdrachtelijk) beschouwen en niet zoals de moslims hun koran, voor 100% letterlijk nemen !

Joods/christelijke extremisten zie je daarom eigenlijk niet.

Want vergeet niet dat ook joodse kolonisten accepteren dat er Palestijnen in Israel mogen wonen,
het zijn de Palestijnen die niet willen dat er Israelis in Palestina wonen
en velen willen ook niet dat er Israelis in Israel wonen ! !

The past Israeli
the past is ready !

Excuus geaccepteerd! Het valt ook niet mee hier! Je weet vaak niet hoe dingen bedoeld zijn, of wat er achter zit. En iedereen hier is edgy... En ook ik formuleer niet altijd even gelukkig. En een protestkreet tegen demonisering van de Talmud, daar is niets mis mee.

Het blijft een interessant onderwerp, welke godsdiensten nou door hun teksten de meeste rotzooi in paraktijk geven. Daar is echt ontzettend veel over te zeggen. Als katholiek zet ik christendom bovenaan vanwege de geschiedenis. (niet vanwege het heden).
Maar wanneer geve teksten rotzooi? Ik denk dat er ontzetend veel factoren zijn die dat bepalen: geschiedenis, levensomstandigheden, cultuur, opleidingsniveau, concrete belangen, machtsfactoren enz.. (het grote schoolvoorbeeld zijn zeker de Palestijnen. De factir teksten schat ik toch echt niet meer dan 5-10% of zo.)

Het klopt, dat leterlijke tekst bij moslims een grotere rol speelt. Maar bij velen ook niet, of enkel wanneer er iets bijzonders aan de hand is. Ik denk dat al die andere factoren een veel grotere rol spelen bij agressiviteit. Per saldo is de moslimwereld helemaal niet agressief (laat staan door die teksten), hoewel je af en toe massale agressieve stromingen hebt.
Maar die heb je onder christenen ook. Vooral de welvaart, het opleidingsniveau, en de economische verstrengeling zorgt voor vrede tegenwoordig. Maar als dat niet het geval is? Vergelijk die idiote stromingen in de VS met hun nieuwe armageddon-theorie, die weer uit gaat van de totale oorlog tegen de barbaren (moslims dus)! Het is echt schrikbarend wat er aan geluiden uit de VS komt. Blijkbaar zijn de vijandsbeelden bijzonder makkelijk aan te wakkeren.

Het klopt dus wel wat je zegt over joden en christenen, maar het evenwicht lijkt labiel te zijn. Joden lijken nog het minst geneigd tot agressiviteit. Maar dat is misschien het meest verklaarbaar door de diaspora, die joden overal een minderheidspositie gaven. Dat kan op zichzzelf al een culturele traditie geven. Maar de Thora zelf is niet bepaald een oase van vrede.. er worden regelmatig complete volkeren weggevaagd. De moraal is ook niet altijd even subtiel, zeker niet naar huidige maatstaven.

Onder joden is er dus wel een vredige traditie, maar dat zegt dus niet zoveel over wat er onder omstandigheden uit komt. En ik weet niet of je die vredige traditie wel kunt aanvoeren inzake Israel. Het omgekeerde lijkt meer voor de hand te liggen: eeuwen van onderdrukking, die zich nu juist ontladen, en in feite zorgen voor een onvoorstelbare barbarij, die door een dun laagje beschaving aan het zicht onttrokken wordt.

Weet je dat ik nauwelijks nog een stuk over Israel kan lezen. Het is echt allemaal van een ontstellende misdadigheid. Het is echt zo, dat je voor goede voorbeelden daarvan nooit verder hoeft te kijken dan het nieuws van afgelopen week. Elke week dus, van de afgelopen 10-20 jaar!

Ook kleine berichtjes, zoals die van vandaag: de tentoonstelling van een ex-militair, waaruit blijkt hoe jeugdige dienstplichtigen, die eerst vol haat jegens de Palestijnen gepompt worden, vervolgens gaan huishouden in de palestijnse gebieden, en dan achteraf spijt hebben van wat ze allemaal uitgevreten hebben! En dan lopen ze nog de kans door de legerleiding of de regering voor landverrader te worden uitgemaakt ook! Intussen zijn er nog erudieten die de uiterst begrijpelijke Palestijnse reacties gaan verklaren door de Koran, en daar de media nog bij inzetten ook!
Op dit soort momenten vind ik Hamas echt de enige partij in de zaak, die volkomen te begrijpen is. Die mensen leven onder zoveel Israelische agressie, dat ik terugknallen nog de enige echt menselijke reactie vind. Een alternatief biedt niemand, zeker de westerse wereld niet.

Proselyte
05-06-04, 13:09
Op dit soort momenten vind ik Hamas echt de enige partij in de zaak, die volkomen te begrijpen is. Die mensen leven onder zoveel Israelische agressie, dat ik terugknallen nog de enige echt menselijke reactie vind. Een alternatief biedt niemand, zeker de westerse wereld niet.


Juist deze organisatie heeft ervoor gezorgd dat de Israelis helemaal niet meer willen praten met de Palestijnen en daar zijn juist vooral de Palestijnen de dupe van !!!

Hansch
10-07-06, 00:12
Inderdaad, waarom waren er tijdens de vredesstichtende dagen van Rabin toch zo ontzettend veel aanslagen in bussen en op stations, terwijl tijdens de havik Shamir de softtargetbommen staakten, tot op de dag van vandaag ?

Hansch
10-07-06, 00:14
Geplaatst door echnaton
Je kunt misschien heel veel negatieve dingen zeggen over Sharon, maar hij is er in geslaagd de zelfmoordaanslagen te laten stoppen. Een paar jaar geleden was het elke week raak. Nu is er al een tijd niets meer gebeurd. :fpetaf: