Bekijk Volledige Versie : `Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn'
Op het gevaar af dat het hier al stond heb ik een knaak in de gleuf gegooid, want dit vond ik ijzersterk (cursiveringen van mij):
Sjoerd de Jong NRC 08/05/04
Franse onderzoeker Olivier Roy over de aantrekkingskracht van de politieke islam
Volgens de Franse wetenschapper Olivier Roy is er geen botsing van beschavingen tussen `de' islam en `het' Westen. Radicale jonge moslims grijpen niet terug op hun traditionele cultuur, maar ontlenen hun identiteit aan een neo-islam die ontstaat in het Westen.
Olivier Roy neemt een hap nootjes, een haastige slok bier, en dendert voort met een volgend weetje: een soefi-broederschap is opgedoken onder de Zapatistas in centraal-Mexico. Opnieuw een teken dat de islam deel is van een globaliserende wereld, en dat een oosterse religie een onwaarschijnlijk huwelijk kan aangaan met Mexicaans anti-amerikanisme. Roy kijkt er niet van op. ,,We beleven een mondiale crisis van de cultuur'', zegt hij. ,,Godsdiensten maken zich steeds meer los van hun historische en culturele inbedding.''
Olivier Roy (54) werd opgeleid in de filosofie, Perzische letteren en politieke wetenschappen te Parijs, waar in zijn studententijd grootheden als Foucault doceerden (,,maar ik slaagde erin alle Grote Namen te vermijden''). Hij deed na de Russische inval in Afghanistan onderzoek onder de mujahedeen en is sindsdien uitgegroeid tot een vooraanstaande Franse islam-kenner, met een internationale reputatie. Roy, adviseur van de Franse regering en verbonden aan het Centre National de la Recherche Scientifique, onderzoekt in zijn boeken islamitische bewegingen en de `politieke islam'. Hij maakt korte metten met clichés over zowel de islam als het Westen: het idee bijvoorbeeld dat moslims zijn blijven steken in de Middeleeuwen en het seculiere Europa moeten `inhalen'. Ook het zoeken naar een vaste `essentie' van de islam, of van `het Westen' vindt bij hem geen genade, zomin als de neiging om opvattingen en gedragingen van moslims te verklaren uit hun `cultuur'. Roy legt er juist de nadruk op dat in een globaliserende wereld het begrip `cultuur' steeds meer aan inhoud en verklaringskracht aan het verliezen is.
Zijn bekendste werk, L'échec de l'islam politique (1992) is een scherpe kritiek op de ideologie van de politieke islam. Die utopische stroming, die alle heil ziet komen van een islamitische staat, levert volgens Roy geen werkbare politiek op. Godsdiensten handelen in deugden en moraal, maar zijn niet geschikt om een staat vorm te geven. Ook de politieke islam verzandt in een paradox: alleen een islamitische staat produceert deugdzame mensen, maar om een staat echt islamitisch te maken heb je eerst deugdzame mensen nodig. De titel van het boek (vertaald als The failure of political islam) slaat op Roys conclusie dat de politieke islam wel moet breken op de weerbarstige realiteit van modern landsbestuur, zoals in Iran ook daadwerkelijk gebeurt.
Twaalf jaar later ziet Roy geen reden aan zijn conclusie te twijfelen: ,,Het revolutionaire idee van een islamitische staat is verwaterd tot een morele `islamisering' van de bestaande samenleving. Zie de hoofddoekjes waarmee steeds meer vrouwen laten zien dat ze deugdzame moslims zijn. Groepen die eerst streefden naar een islamitische staat hebben zich in het Midden-Oosten nu verbonden aan een vorm van nationalisme. Kijk ook naar Turkije.'' Zelfs in Iran heeft het radicale islamisme van Khomeiny zijn tegendeel geproduceerd: het besef dat een nationale staat en een seculiere buitenlandse politiek onmisbaar zijn in de moderne wereld. Het religieuze terreurnetwerk van Bin Laden, dat niet gekoppeld is aan enig nationalisme, is volgens Roy mede een extreme reactie op die ontnuchtering van de politieke islam. Hij spreekt van een conservatief `neofundamentalisme', dat geen islamitische staat meer nastreeft, maar droomt van een universele moslimgemeenschap, los van bestaande samenlevingen, inclusief die van het Midden-Oosten.
Ook in zijn meest recente boek, L'islam mondialisé, over de mondialisering van de islam, neemt Roy een ongebruikelijke afslag. De islam die in Europa groeit onder jonge tweede-generatie migranten is geen import van een oorspronkelijke traditionele cultuur, maar een moderne islam, opgebouwd uit de hang naar heldere normen en waarden, het streven naar sociale rechtvaardigheid, en een persoonlijk beleefde godsdienst. Het neofundamentalisme, dat een vrome identiteit belooft zonder nationale banden, is onder veel jongeren een succes - wat nog niet wil zeggen dat ze allemaal jihadi worden.
Roy: ,,Je ziet wereldwijd dat godsdienst zich aan het losmaken is van lokale tradities en culturen. Het wordt de bron van een individuele identiteit die breekt met het verleden. Dat geldt voor het born again christendom in Amerika even goed als voor de islam.'' De islam wordt zo een verzameling persoonlijke richtlijnen voor `het goede leven'. Vandaar ook de toenemende nadruk op de `sharia', die regels moet bieden voor een vroom leven - zoals in het boek De weg van de moslim uit 1964, afgelopen maand middelpunt van een Nederlandse rel omdat het oproept tot het doden van homoseksuelen.
Kent u dat boek?
,,Jazeker. Ik heb het ook gebruikt voor mijn werk. De schrijver heb ik nooit gesproken, hij is een oudere Algerijn en die zijn vaak niet zo happig op Fransen, zoals u zult begrijpen. Je ziet veel van die handleidingen voor moslims die verder maar heel weinig van hun geloof afweten en denken dat ze genoeg hebben aan een vragenlijst voor kwesties als: mag ik kaas eten?; mag ik een vrouw de hand schudden?
,,Vijftig jaar geleden zouden moslims in Europa zo'n boek totaal irrelevant hebben gevonden, die waren met hele andere dingen bezig dan hun `identiteit'. Er staan in zulke boeken ook opmerkingen over hoe je moet omgaan met je slaven - dat betekent niets, zelfs niet in Saoedi-Arabië. Het is de tweede generatie in Europa die zulke literatuur opeens interessant vindt, wat nog niet wil zeggen dat ze zich er ook naar gaan gedragen. Ik vind trouwens niet dat zo'n boek verboden moet worden. Als je iets tegen vrouwenmishandeling wilt doen, pak dan de mannen aan die hun vrouwen slaan, niet de boeken die ze lezen.''
Het radicalisme van deze jongeren is volgens u geen import uit de Arabische wereld. Wat is het wel?
,,Dit fundamentalisme ontstaat hier, niet daar. Het is het gevolg van reeds begonnen verwestersing en culturele ontworteling. Radicale jonge moslims keren zich tegen hun ouders, tegen de traditie, tegen de oude geestelijkheid - maar ze willen tegelijk `goede moslims' zijn. Ze proberen zich een persoonlijke identiteit aan te meten met een ideologie die gedrenkt is in anti-imperialisme en anti-amerikanisme en die gebruik maakt van een elementaire, moralistische versie van de islam. Het is te vergelijken met de jeugdbeweging die we zagen in de jaren zestig, die was ook anti-Amerikaans en zeer begaan met het lot van de Derde Wereld. De werkelijke extremisten, de terroristen, dat zijn al helemaal geen traditionele moslims. Het zijn moderne radicalen die ons willen vermoorden omdat ze zelf ook naar McDonald's gaan.''
Dus ontworteling is een bron van terrorisme?
,,Politieke radicalisering kan een teken zijn van verwestersing, dat heeft met tradities niets te maken. Bin Laden is volgens mij voor de helft een product van de islam, voor de andere helft van het Westen. Je kunt integreren in het Westen op een manier die voor ons heel vervelende gevolgen heeft. Maar dat hóéft niet. De radicaalste moslims in Frankrijk zijn salafisten, een conservatieve hervormingsbeweging binnen de islam die wordt gesteund vanuit Saoedi-Arabië. Maar zeker niet alle salafisten zijn terroristen. Let ook op een ander interessant verschijnsel: de bekering van Europeanen tot de islam. Je ziet dat nu steeds meer in Frankrijk gebeuren. Ook dat wijst erop dat wij `westerlingen' en moslims niet zo vreemd zijn voor elkaar, we hebben kennelijk voldoende gemeenschappelijk om zo'n overstap mogelijk te maken.''
We beleven dus geen botsing van beschavingen?
,,Nee, maar we maken wel een botsing mee van waarden. En dat is veel meer een intern Europees debat dan een confrontatie met de islam. Radicale moslims hebben conservatieve opvattingen over vrouwen en homoseksuelen, zeker. Maar die worden gedeeld door talloze conservatieve Europeanen. Daarom was Pim Fortuyn bij jullie ook zo'n interessante figuur: hij was een populist die niet reactionair was, maar de seksuele vrijheden van de jaren zestig verdedigde. Ik hoorde een keer een Marokkaanse imam tegen hem tekeergaan, over moreel verval en verloedering, en ik dacht: George Bush zou het daar helemaal mee eens zijn. Het is een conflict binnen de moderniteit.''
Maar is er geen probleem met de scheiding van kerk en staat? Is de islam verenigbaar met een pluralistische democratie?
,,Tja. Wat wil je met die vraag bereiken? Ik zeg altijd: weet je wat, we stellen een geleerde commissie in, zo doen we dat meestal in Frankrijk, en die gaat in opdracht van de regering uitzoeken of islam en democratie kunnen samengaan. Stel je nu eens voor dat die commissie na een jaar hard werken met een rapport komt en de conclusie luidt: nee, islam en democratie zijn niet verenigbaar. Nou, dat weten we dan. Niet zo mooi. Maar wat moet je ermee? Alle moslims het land uitzetten? Ze zijn nu eenmaal hier, onze samenleving gaat vast veranderen, en we moeten daarmee leren leven.''
Geeft die vraag volgens u een vertekend beeld van de islam?
,,We luisteren te veel naar wat de fundamentalisten zeggen. Naar hun eigen fantasieën over de islam en het Westen. Zij koesteren een imaginair beeld van beide, en wij vaak ook. Kunnen we dan niet beter onze eigen mythes in twijfel trekken, in plaats van de hunne letterlijk te nemen? Natuurlijk, de verhouding van staat en religie is in Europa een andere dan in de islamitische wereld. Je kunt ook best beargumenteren dat het christelijke Europa beter intellectueel gereedschap heeft ontwikkeld voor de scheiding van kerk en staat dan de islamitische wereld. Maar wat betekent dat? Van Spaanse katholieken werd ook tot voor kort gezegd dat ze zo anti-democratisch waren, maar is Spanje nu een mindere democratie dan andere? Een ander voorbeeld. Max Weber heeft de beroemde these verkondigd dat kapitalisme en protestantisme qua mentaliteit heel goed samengaan. Ja, maar dat wil nog niet zeggen dat een katholiek geen goeie ondernemer of bankier kan zijn. Het verband dat Weber ziet is een correlatie, geen oorzakelijkheid. Zo is het ook met moslims en democratie. Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn. Daar hoeft hij zijn godsdienst niet voor op te geven, net zomin als katholieken.''
Maar moet de islam zichzelf als religie niet hervormen?
,,Dat hoeft niet. De samenleving verandert, dat is veel belangrijker. De katholieke kerk heeft zich ook aan de nieuwe tijden aangepast zonder eerst de orthodoxie overboord te zetten. Neem de ophef over homoseksuelen. Het Vaticaan erkent homo's nu als mensen: weliswaar als zieke mensen, maar niet langer allereerst als zondaars of misdadigers. Dat is nog lang niet afdoende, zult u zeggen, maar het is winst. Als je naar conservatieve moslims luistert, hoor je precies hetzelfde. En als we gelovigen willen laten zeggen dat homo's normale, gezonde mensen zijn, waarom beginnen we dan niet met de paus?''
Wat moeten we dan wel doen? Multicultureel blijven?
,,Multiculturalisme is geen goed antwoord op de huidige problemen. Niet omdat het doorgeschoten zou zijn, maar omdat het uitgaat van een onjuist beeld van `oorspronkelijke culturen' die bewaard moeten blijven. Dat is achterhaald. Culturen zijn voortdurend in beweging. Die zogenaamde oorspronkelijke culturen zijn allang verweven geraakt met de onze. Kijk naar de moralisering van de islam onder jongeren, dat is een ontwikkeling die past in de herwaardering van normen en waarden die je nu overal in Europa aantreft.''
En de rol van nationale overheden bij integratie?
,,Ik geloof dat we op dat punt naar elkaar toegroeien. Tien jaar geleden was er in Europa nauwelijks een gesprek mogelijk tussen landen die assimilatie eisten en landen die multiculturalisme verkondigden. Nu zie je dat veranderen. We leren van elkaars ervaringen. Nederland is minder multiculturalistisch aan het worden, en Frankrijk minder assimilationistisch.''
Pardon?
,,Jazeker. Mensen verkijken zich op die wet op de hoofddoekjes. Ze vergeten dat in Frankrijk de islam nu van staatswege is erkend als religie, compleet met een vertegenwoordigend orgaan dat moet dienen als gesprekspartner voor de overheid. Dat is volstrekt nieuw. En natuurlijk moest er als concessie aan de secularisten die wet op de hoofddoekjes komen. Het verschil met Nederland is dat wij de islam erkennen als religie voor individuen, niet als een godsdienst van een bepaalde gemeenschap. We hebben er in Frankrijk overigens een heel interessant probleem bij, want er staan nu allerlei `nominale' moslims op, dat zijn migranten die zich beschouwen als moslims maar ook als seculiere burgers, of zelfs als moslims die niet meer geloven. Die willen niet vertegenwoordigd worden door een orgaan met traditionele gelovigen.''
[voor Julien en Olive:]
Over de Franse `laïcité', de neutraliteit van de staat, bestaan veel misverstanden. Wij begrijpen soms niet wat dat begrip nu precies inhoudt.
,,Geeft niet. Wij begrijpen het zelf vaak ook niet. Laïcité is geen weergave van de Franse werkelijkheid, maar een nationaal zelfbeeld: zo zien we onszelf graag. Het is in elk geval geen aanval op de godsdienst of een poging religie terug te dringen in de privé-sfeer. In Frankrijk hebben we ook aalmoezeniers in de gevangenis en het leger die door de staat betaald worden. Wij willen de verhouding regelen tussen godsdiensten en de staat, om de individuele vrijheid van burgers te beschermen. Maar dat wil niet zeggen dat godsdienst moet worden verbannen uit het openbare leven.''>>>
>>>Wat hebben we nu het meest nodig om de huidige problemen rond de islam en integratie in Europa het hoofd te bieden?
,,Tijd, denk ik. En mensen niet in de hoek drijven. Jonge, geschoolde moslims in Europa die geen uitzicht hebben op sociale stijging zullen zich aangetrokken voelen tot het salafisme, dat is normaal. Maar hoe lang duurt die aantrekkingskracht, tien jaar? Dan wil je toch een baan en een gezin.''
Wordt dat allemaal niet verstoord door de oorlog in Irak?
,,Irak is een debacle. Of het zal leiden tot een nieuwe terreurgolf lijkt me nog onzeker. Wat je nu in Irak zelf ziet, is islamitisch nationalisme: men keert zich tegen de Amerikanen uit naam van de islam én van de soevereiniteit van Irak. Terroristen zullen natuurlijk proberen dat conflict te exploiteren, dat wel. Maar ik ben er in het algemeen van overtuigd dat het Midden-Oosten niet de bron is van dit terrorisme. De strijd van de Palestijnen dient als denkbeeldige identificatie, maar het is een fantasie. Er is nog geen enkele jihadist uit Europa vertrokken naar Palestina, ze gaan naar Kashmir of Tsjetsjenië, de grensgebieden van de islam. Het Midden-Oosten interesseert ze geen bal. De meesten weten niet eens waar Hebron ligt, of Jenin.
,,Als je met islamitisch terrorisme wilt afrekenen, slaat het ook nergens op om Irak binnen te vallen. Saddam verwijderen? Goed idee, heb ik geen problemen mee. Laten we een alfabetische lijst maken van dictators en ze één voor één opruimen. Maar doe het niet uit naam van de strijd tegen terreur.''
En Europa?
,,Dat Europa en de Verenigde Staten over Irak niet op dezelfde lijn zitten vind ik prima. Die verdeeldheid ondermijnt het wijdverbreide idee dat er één `Westen' bestaat. Dat is een mythe die de fundamentalisten propageren, en waar wij vaak ook in geloven. Maar het is een mythe.''
Info: Olivier Roy: De globalisering van de islam. Van Gennep, 215 blz. € 22,50
Goed verhaal. Veel common sense.
En over je titel:
Als moslims geen democraat willen zijn, dan zullen ze toch moeten nadenken over wat ze dan wél willen zijn!
Een staat op basis van de Sharia is ronduit kwatsch! De Sharia gaan over inhoudelijke normen en leefstijl, terwijl een staat op de eerste plaats vraagt om organisatie, bestuursstructuur en bestuurscontrole!
Democratie geeft misschien de kans aan immoraliteit, of aan de domheid van de meerderheid, maar democratie is vooral een complex systeem, dat een overheid middelen verschaft, en talloze middelen om die overheid te controleren en reguleren. Dat heeft talloze voordelen, die iedereen waarschijnlijk normaal vindt, maar die je pas merkt als ze er niet meer zijn.
De Koran biedt qua overheidsorganisatie zo goed als niets, en wie er met Kaliphaat-achtige structuren denkt te komen, die ooit na Mohammed ontwikkeld werden, die heeft geen flauw benul van wat een staat nodig heeft.
De "staat op basis van de Sharia" bestaat nog helemaal niet (roept iemand hoera over Iran?), en er moet eerst nog uitgevonden worden hoe zoiets er uberhaupt uit ziet! Voorlopig is het gewoon een fata morgana. Een slogan.
Nou is de democratie niet heilig. Maar de vraag is niet waar je tégen bent, maar waar je vóor bent! Moslims die geen democratie willen, zullen dan tóch met iets anders moeten komen. Maar waar versla je democratie mee?
BniMakaada
27-05-04, 07:44
Mark61,
Heb je ergens een samenvatting staan? :hihi:
Geplaatst door Maarten
Goed verhaal. Veel common sense.
En over je titel:
Als moslims geen democraat willen zijn, dan zullen ze toch moeten nadenken over wat ze dan wél willen zijn!
Een staat op basis van de Sharia is ronduit kwatsch! De Sharia gaan over inhoudelijke normen en leefstijl, terwijl een staat op de eerste plaats vraagt om organisatie, bestuursstructuur en bestuurscontrole!
Democratie geeft misschien de kans aan immoraliteit, of aan de domheid van de meerderheid, maar democratie is vooral een complex systeem, dat een overheid middelen verschaft, en talloze middelen om die overheid te controleren en reguleren. Dat heeft talloze voordelen, die iedereen waarschijnlijk normaal vindt, maar die je pas merkt als ze er niet meer zijn.
De Koran biedt qua overheidsorganisatie zo goed als niets, en wie er met Kaliphaat-achtige structuren denkt te komen, die ooit na Mohammed ontwikkeld werden, die heeft geen flauw benul van wat een staat nodig heeft.
De "staat op basis van de Sharia" bestaat nog helemaal niet (roept iemand hoera over Iran?), en er moet eerst nog uitgevonden worden hoe zoiets er uberhaupt uit ziet! Voorlopig is het gewoon een fata morgana. Een slogan.
Nou is de democratie niet heilig. Maar de vraag is niet waar je tégen bent, maar waar je vóor bent! Moslims die geen democratie willen, zullen dan tóch met iets anders moeten komen. Maar waar versla je democratie mee?
Maarten,
Over kwatsch gesproken (zie je reactie)....
Heel je manier van posten komt over als Bush. "Wat verslaat democratie", "als je geen democraat wil zijn wat wil je dan wel zijn". Klinklare onzin noem ik dit.
Ik ben moslim en ik ben geen democraat, so what?! Ik ben wel zo democratisch als dat de islam ons voorschrijft.
De Shari3a is een wet van Allah en Zijn Boodschapper die voor de moslims is gebracht om immoraliteit en wangedrag te voorkomen. Er staan regels en straffen in. Deze worden uitgevoerd door een Islamitischsysteem met leiders en uitvoerders (net zoals een democratie). Een land dat de Shari3a handhaaft is niet doof voor de stem van het volk (voor de onwetenden: Democratie = stem van het volk).
Als ik een voorstander ben (ik ben namelijk tegen het door jou zelf aangehaalde "immoraliteit, of aan de domheid van de meerderheid") van de Shari3a wetgeving so what?! Moet ik met iets komen dat betere is (wat er toch niet is)?
Jij hebt je democratie en ik heb mijn Shari3a.
De groeten.
Geplaatst door BniMakaada
Maarten,
Over kwatsch gesproken (zie je reactie)....
Heel je manier van posten komt over als Bush. "Wat verslaat democratie", "als je geen democraat wil zijn wat wil je dan wel zijn". Klinklare onzin noem ik dit.
Ik ben moslim en ik ben geen democraat, so what?! Ik ben wel zo democratisch als dat de islam ons voorschrijft.
De Shari3a is een wet van Allah en Zijn Boodschapper die voor de moslims is gebracht om immoraliteit en wangedrag te voorkomen. Er staan regels en straffen in. Deze worden uitgevoerd door een Islamitischsysteem met leiders en uitvoerders (net zoals een democratie). Een land dat de Shari3a handhaaft is niet doof voor de stem van het volk (voor de onwetenden: Democratie = stem van het volk).
Als ik een voorstander ben (ik ben namelijk tegen het door jou zelf aangehaalde "immoraliteit, of aan de domheid van de meerderheid") van de Shari3a wetgeving so what?! Moet ik met iets komen dat betere is (wat er toch niet is)?
Jij hebt je democratie en ik heb mijn Shari3a.
Eerlijk en duidelijk.....
Hier kunnen we wat mee.
Of ben je een uitzondering?
Geplaatst door BniMakaada
Jij hebt je democratie en ik heb mijn Shari3a.
De groeten.
Nu ja , ik vind Maarten hier wel gelijk in hebben. Het vóór de sjaria zijn is meer een vorm van identiteit dan van moraliteit. Hoe kan je nu afwijzen wat de amerikanen in Abu Graib doen en als moslims hetzelfde doen onder mom van de sjaria daar voor zijn?
BniMakaada
27-05-04, 08:13
Geplaatst door Simon
Hoe kan je nu afwijzen wat de amerikanen in Abu Graib doen en als moslims hetzelfde doen onder mom van de sjaria daar voor zijn?
Je bedoelt dat de martelingen in de gevangenis, onder het regime van Saddam, uitgevoerd zijn op basis van de Shari3a? Als je dit bedoelt dan is het lachwekkend hoe weinig je weet van de Islam, moslim-zijn, Saddam en de Shari3a.
Geplaatst door BniMakaada
Je bedoelt dat de martelingen in de gevangenis, onder het regime van Saddam, uitgevoerd zijn op basis van de Shari3a? Als je dit bedoelt dan is het lachwekkend hoe weinig je weet van de Islam, moslim-zijn, Saddam en de Shari3a.
Geef eens een gewoon antwoord.
Als je je verbergt achter je religieuze en culturele barriere, die wij in jouw ogen toch nooit zullen begrijpen, dan dwing je stereotypen af......
Geplaatst door BniMakaada
Je bedoelt dat de martelingen in de gevangenis, onder het regime van Saddam, uitgevoerd zijn op basis van de Shari3a? Als je dit bedoelt dan is het lachwekkend hoe weinig je weet van de Islam, moslim-zijn, Saddam en de Shari3a.
Ach weer iemand die mij woorden in de mond legt die ik niet heb uitgesproken. Nou nee ik bedoel dat veel moraliteit en wetgeving in de sjaria net zo fascistoïd is als ordinaire martelpraktijken. Ik begrijp het daarom niet dat mensen een hosanna verhaaltje over sjaria houden en zich aan de andere kant druk maken over de martelpraktijk in Abu Graib. Het maakt immers niet uit hoe je het beestje noemt: het blijft martelen.
BniMakaada
27-05-04, 08:25
Geplaatst door nard
Geef eens een gewoon antwoord.
Als je je verbergt achter je religieuze en culturele barriere, die wij in jouw ogen toch nooit zullen begrijpen, dan dwing je stereotypen af......
Ik ben tegen onrecht tegen de mens zowel moslim als niet-moslim die zowel uitgevoerd wordt door een moslim of een niet-moslim. De martelingen (ik weet niet precies wat zich daar afspeelde) onder het regime van Saddam hebben met alles te maken behalve met de Islam en de Shari3a. Simpelweg omdat de islam / Shari3a dit soort zaken verbiedt. Zelfs in tijd van oorlog (kun je niet zeggen van de democratische Guantanamobay taferelen) behoor je respectvol met de mensen om te gaan.
Off topic:
Als men zich eens verdiepte in de islam en de Shari3a dan waren stereotype opmerkingen maar zelden te horen.
Menig mensen willen discussieren over de islam maar vertikken het om zich te verdiepen in de islam?? Hoe kun je nu met iemand discussieren als hij/zij geen/weinig verstand heeft van een bepaald onderwerp en slechts terugvalt op info die hij/zij opvangt uit de media.
Ik ben moslim en ik ben geen democraat, so what?! Ik ben wel zo democratisch als dat de islam ons voorschrijft.
Dit toont aan dat mensen als binmakadaa nooit binnen een westerse democratie zullen kunnen leven.
Binnen een democratie zal een minderheid zich moeten kunnen neerleggen bij meerderheidsbesluiten die a-religieus of zelfs anti-religieus kunnen zijn, zoals homohuwelijk, abortus, hoofddoekverbod in scholen etc.
Binnen een democratie gaat de wil van een volk en de figerende wetgeving boven de geschriften als koran/soenah.
Als ik het fout heb Bin...., vertel me eens, zou zo'n westerse staat jouw vijand zijn als er anti/a-religeuse wetgeving bestaat?
Ron Haleber
27-05-04, 08:30
Het artikel verscheen n.a.v. Roy's bezoek aan Nederland.
Er vond een debat met Paul Scheffer plaats in de Balie.
Ik heb al een jaar geleden geciteerd uit zijn nu vertaalde "L'islam mondialisé" o.m. n.a.v. de "fundamentalisering" van islam door de structuren van internet - het makkelijk putten uit Islam online"...
Ik schoof Tarik Ramadan de dag erop (op het KIT) de centrale stelling van Roy onder de neus: "Fundamentalisme is het ontkoppelen van godsdienst en cultuur..." Ramadan die dit ook doet, had daar geen antwoord op.
Wel is het jammer dat NRC-columnist Sjoerd de Jong geen echte discussie met Roy toeliet. Toen ik Roy beargumenteerd naar zijn mening vroeg of in het Westen (Bush & Co) niet precies hetzelfde plaats vindt als bij OBL, werd De Jong dit te gortig en kreeg Roy geen kans daarop te antwoorden...
Overigens is Roy een veel beter schrijver dan een spreker... Dat wreef ook Scheffer mij na afloop onder neus...
Erg interessant is ook het debat wat Bolkestein met hem had. Dat staat op de site van Felix Meritis...! ----- Jammer die verdomde duitendieven hebben het er weer vanaf gehaald!
BniMakaada
27-05-04, 08:34
Geplaatst door Simon
Ach weer iemand die mij woorden in de mond legt die ik niet heb uitgesproken. Nou nee ik bedoel dat veel moraliteit en wetgeving in de sjaria net zo fascistoïd is als ordinaire martelpraktijken. Ik begrijp het daarom niet dat mensen een hosanna verhaaltje over sjaria houden en zich aan de andere kant druk maken over de martelpraktijk in Abu Graib. Het maakt immers niet uit hoe je het beestje noemt: het blijft martelen.
Woorden in de mond leggen? Je komt met zulke suggestieve argumenten dat ik niks anders kan dan datgene uit je argumenten te halen.
De straffen die uit de Shari3a voortvloeien zijn idd niet mals in sommige situaties. Maar als jij je op dun ijs begeeft dan.....
Tevens is de invoering van de Shari3a een proces wat stap voor stap ingevoerd wordt. MAW je kunt niet van de ene dag op de andere de volledige Shari3a invoeren. Dit is in den beginne ook niet gebeurt.
Quote:
"Het maakt immers niet uit hoe je het beestje noemt"
Dus iemand opsluiten om een straf uit te laten zitten of iemand opsluiten in je kelder omdat je die persoon niet mag is gelijk aan elkaar?
Ik weet al genoeg....
Dit toont aan dat mensen als BinMakadaa nooit binnen een westerse democratie zullen kunnen leven.
Binnen een democratie zal een minderheid zich moeten kunnen neerleggen bij meerderheidsbesluiten die a-religieus of zelfs anti-religieus kunnen zijn, zoals homohuwelijk, abortus, hoofddoekverbod in scholen etc.
Binnen een democratie gaat de wil van een volk en de figerende wetgeving boven de geschriften als koran/soenah.
Als ik het fout heb Bin...., vertel me eens, zou zo'n westerse staat jouw vijand zijn als er anti/a-religeuse wetgeving bestaat?
Geplaatst door BniMakaada
Ik weet al genoeg....
Ja dat blijkt wel uit je toon. Ik zeg alleen maar dat bijvoorbeeld iemands hand amputeren omdat hij wat gestolen heeft onder het mom van sjaria, of iemand stenigen omdat hij/zij overspel heeft gepleegd onder het label sjaria in mijn ogen een misdaad blijft. Ook als je het keurig gereguleerd onder sjaria wetten uitvoert. Oftewel het systeem waarmee je dan straft is veel erger - ik noem het zelfs fascistoïd - dan het vergrijp.
Verder hoef je niet direct te suggereren dat we hier ons nergens in verdiept hebben want daar zou je je wel eens in kunnen vergissen.
BniMakaada
27-05-04, 08:53
Geplaatst door Robbedoes
Dit toont aan dat mensen als binmakadaa nooit binnen een westerse democratie zullen kunnen leven.
Born and raised in Hollanda, je komt van goeie huize als je hier iets aan kunt veranderen.
Geplaatst door Robbedoes
Binnen een democratie zal een minderheid zich moeten kunnen neerleggen bij meerderheidsbesluiten die a-religieus of zelfs anti-religieus kunnen zijn, zoals homohuwelijk, abortus, hoofddoekverbod in scholen etc.
Robbedoes,
Als er een wet wordt aangenomen die echt de meerderheid van het volk representateert, wie ben ik dan om daar tegen in te gaan? Verder is het probleem van vandaag de dag dat beslissingen worden genomen zelfs als er geen meerderheid is. Irak-missie, zou kunnen doorgaan zonder steun van D66 zeggen VVD en CDA. Prepensioen ook een beslissing die genomen wordt zonder in de buurt te komen van de meerderheid van het volk. Dus hoezo nou meerderheidsbesluiten. Open je ogen en kijk goed rond.
Geplaatst door Robbedoes
Binnen een democratie gaat de wil van een volk en de figerende wetgeving boven de geschriften als koran/soenah.
Een niet-islamitische samenleving wel. Het probleem nu is dat men de islamitische samenlevingen perse democratisch wil maken. Waarom?! Ik ben voorstander dat een leider naar de stem van het volk moet luisteren maar dat wil niet zeggen dat die leider het moet doen op de manier die door iemand anders wordt opgedrongen.
Geplaatst door Robbedoes
Als ik het fout heb Bin...., vertel me eens, zou zo'n westerse staat jouw vijand zijn als er anti/a-religeuse wetgeving bestaat?
Als iemand een wet aanneemt die specifiek op 1 religie is gericht dan kan ik zo'n persoon niet zien als vriend/bondgenoot. Vijand is een groot woord, als je denkt dat ik dan denk dat het geoorloofd is om dze persoon/land aan te vallen dan heb je het fout want dat is niet terecht.
Bedankt, Mark61. Beste artikel sinds tijden.
Vooral het inzicht van deze auteur dat het - in mijn ogen nogal krampachtige (en op Maroc.nl welig tierende) - gedoe over de spookbegrippen 'identiteit' en 'cultuur' (die je NOOOOIT mag 'verloochenen', wat dat ook moge betekenen) geen vasthouden aan traditie is, dus niet traditioneel is, maar juist hypermodern. Het is een bewust teruggrijpen naar een deels gefantaseerde traditie door mensen die zelf allang niet meer in die traditie staan.
Waar die behoefte vandaan komt is voor mij als tevreden autochtone hedonist en intellectueel-lite moeilijk te begrijpen. Het onwortelingsverhaal van Roy moet de verklaring bieden (de terroristen willen ons vermoorden omdat ze zelf ook naar McDonalds gaan), maar het blijft toch ongrijpbaar.
Ron Haleber
27-05-04, 09:08
Via Google vind je onder Roy ook mijzelf terug.
Ik vind achteraf wat ik in het voetspoor van Roy schreef wel erg toepasselijk voor deze site [als voor de Tanjawi Beni Makkada]. Het zou leuk zijn als Mark61 daar kritiek op geeft:
http://nmo.omroep.nl/wwwdata/nmo/episodeimages/roy2.jpg
Olivier Roy
Ron Haleber:
Waarom voorbeschikt Internet in de migratie-situatie tot 'fundamentalisme'...?
Om “te stoppen met spreken over identiteiten” zoals ethica Van der Burg eist, is dus een illusie. Dit leidt regelrecht tot het niet meer weten wie je bent en waar je deel van uit maakt, een euvel waar veel allochtone jongeren aan lijden. En vanuit die lacune komen zij tot moderne individualistische vormen van neo-fundamentalisme die o.a. welig tieren op internet waar het geïsoleerde individu zijn eigen keuzes maakt - zo verzekeren ons onderzoekers als Olivier Roy .
Migranten - los van het verband van hun cultuur en gemeenschap - scheppen zich ook bij ons, op de door hen druk bezochte websites een denkbeeldige band van een virtuele mondiale ‘oemma’ (moslimgemeenschap). Internet laat hen - net als in de circulaire ruimte van de Kantiaanse abstractie - even egalitair en autonoom individualistisch beslissen “of iets nastrevenswaardig is of niet”.
Het 'medium is the message': Internet bepaalt uit zichzelf de tendens tot gelijkvormigheid, tot een simpele voorstelling van zaken, tot afwezigheid van meervoudige betekenissen bij het onderwerp 'islam'. Met de armoede aan referentie naar de rijke moslimtraditie verschraalt de historische en filosofische verankering. Op dezelfde manier confronteert men zich dus niet concreet met de rijke schakeringen van het westen, maar met een simpel zwart-wit beeld van Goed tegenover Kwaad, een beeld van onafwendbaar conflikt zoals Huntington, het Pentagon en Bush dat presenteren.
Islam verwordt op deze manier tot een abstracte ‘code’, een pseudo-universalistische moraal van geboden en verboden, die daarbij op Internet niet belast wordt door nadenken dat nodig is voor integratie in een concrete cultuur als bij voorbeeld de Nederlandse. De abstractie van Kant herhaalt zich op Internet: maar in dit geval blijkt Islam vanuit een vrije individuele en abstract soevereine keuze tot neo-fundamentalisme te leiden. Want dit islam-discours is niet verankerd in een concrete lokale cultuur of geleefde identiteit, ondanks dat het wél om het 'zoeken naar identiteit' gaat.
De identiteit van de mondiaal geldige Islam moet voor de bezoekers uit alle windstreken als een lege huls worden opgevoerd: in termen van virtuele normen, van enkel verschillen met de westerse leefwijze, en vanuit een denkbeeldige universaliteit.
De meeste islamitische websites getuigen van deze neo-fundamentalistische tendens. Ook de producten van de ermee gepaard gaande 'muslim business' lijden aan dit euvel.
Internet moet elk mens op aarde wat gelijkvormigs te koop kunnen aanbieden. De markt is wereldwijd en dan verkopen lokaal gebonden producten nu eenmaal niet...! Dit geldt ook voor ideologieën en religies. Dat het (steenkool)engels mondiale voertaal van internet wordt, bevordert nog eens extra die gelijkvormigheid van denken.
Een conservatieve sjeich als al-Qaradawi (hierboven) geldt als autoriteit voor de moralistische criteria waar de bezoekers van die websites in geïnteresseerd zijn: wat is haram..? wat is halal...? wat is verboden en wat is toegestaan...?
Cyberimams als Van Bommel en Haselhoef zijn niet enkel wat betreft hun autochtone namen een uitzondering in wat zij bieden: zij bieden integratie in een reeële maatschappij in een contekst en dus niet drogbeeld-integratie in een abstract-virtuele maatschappij...!
Aan de bredere humane achtergronden van de islam komt men op de islam-sites meestal niet toe; autodidacten geven op internet de toon aan. Humane interpretatie zou meer studie en nadenken vereisen dan internet toestaat als flitsend consumenten-medium.
Internet-islam leidt dus tot een neo-fundamentalistische supra-nationale identiteit. Op deze basis verenigen de aanhangers zich tot een abstract-virtuele gemeenschap. Daarmee verenigen zij zich ook in een anti-globalistisch verzet tegen de westerse vorm van kapitalistische globalisering . Ik toonde dit uitvoerig aan in mijn dissertatie over de Marokkaanse jeugd die op school en via de massa-media met een vergelijkbare islam wordt opgevoed.
Vanzelfsprekend borduurt het onderwijs aan Marokkanen in Nederland nog vrijer door op dezelfde patronen - maar dat wordt door Nederlanders liever vergeten.
Typerend is ook dat de web-bezoekers met name uit de USA, Europa en het moderne Maleisië en de Golfstaten zouden komen. Ook ik merkte tot mijn verbazing dat mijn eigen engelstalige website over o.a. islam veel bezoekers uit deze landen krijgt...!
recrutering voor Al-Kaida onder o.m. Marokkanen
Wat heeft een terreur-netwerk als al-Kaida daar nu mee te maken...?
Alhoewel onze promotoren van het 'vrije' internet wel weten dat racisme, criminaliteit en porno favoriet succes boeken op internet - nagenoeg niet geremd door welke meldkamer dan ook - zal hen toch de structurele link met fundamentalisme hevig verbazen...! Internet bevordert toch juist verbroedering was hun oude ideaal?
Onderzoekers stellen daarbij dat juist jonge migranten van wie in de westerse maatschappij de religieuze identiteit gemarginaliseerd wordt en deze dus niet in een gegeven maatschappelijke situatie te verankeren is, sterk vatbaar zijn voor extreem fundamentalisme. En juist van de zich globaliserende terreur-netwerken als al-Kaida.
Al-Kaida blijkt namelijk bijna geheel te bestaan uit moslims die qua studie en denken weliswaar goed “geïntegreerd” zijn in de westerse wijze van leven, maar qua identiteit en cultuur ontworteld zijn in hun situatie van migrant. Bij dat netwerk is sprake van over de gehele wereld verspreide losgeslagen individuën die elkaar via het egalitaire en individualistische internet weten te vinden om met elkaar contact te houden.
Niet de abstract rationele identiteit van de Verlichting, maar de even abstracte transnationale identiteit van een modern cultuurloos neo-fundamentalisme blijkt dan het passend individualistische antwoord op het 'zoeken naar identiteit' te geven.
De leden van een netwerk als al-Kaida nemen zelfstandig als mondig individu de beslissing tot een egalitaire supranationale abstractie. Eenmaal zonder steun van hun in de moderniteit verloren gegane, door het westen beschimpte tradities worden ze tot wanhoop gedreven in de chaos van de globaliserende consumptie-maatschappij.
Jammer genoeg is hun toevlucht en heil niet de abstractie van de Verlichting en van onze populaire agnosten, maar die van Osama Bin Laden.
Net doen alsof er met de “abstract rationele beslissing” van het mondig individu sinds Kant niets aan de hand is - zoals in het multiculti-debat minstens een jaar lang al gebeurt - klinkt dus wel erg dom en schijnheilig.
Moge het academisch lof-debat over de Verlichting van Paul Scheffer en consorte sommige intellectuelen voldoening schenken, zij plaatsen zich daarmee wel geheel buiten de werkelijkheid. En zeker buiten de werkelijkheid van de groep waar zij zeggen dat het hen om te doen is, die van de jonge moslim-allochtonen.
http://www.google.nl/search?q=cache:VXd81ubJdWIJ:members.lycos.nl/haroun/zn-debat.html+Olivier+Roy&hl=nl&lr=lang_nl
-------------------------
Via Google vind je onder Roy niet enkel mijzelf terug.
Maar ook vind je Benzakour terug:
Benzakour Volkskr. putte, blijkt nu, ook uit een beschouwing in NRC Handelsblad van Sjoerd de Jong over de neo-islam van 9 november 2002. De Jong vatte daarin een boek samen van de Franse politicoloog Olivier Roy. Enkele weken later, op 17 december, schreef Benzakour in deze krant over de neo-islam. Hij gebruikte hetzelfde boek, inclusief een aantal zinnen van De Jong.
Benzakour heeft die slordigheid toegegeven aan De Jong en er zijn excuses voor aangeboden; hetzelfde dat hij later deed bij Groene-medewerker Gawie Keyser. De Jong en NRC Handelsblad gaven er geen ruchtbaarheid aan.
Het blijft een complexe zaak.
Ik hoor ook sommige praten (ael) over een moderne Sharia, dat kan in mijn ogen niet. Je mag niet zomaar tornen aan het woord van god. Je mag niet zomaar een eigen sharia ontwikkelen, waarin het afhakken van handen en stenigen van vrouwen niet thuis horen. Dat is eingelijk het probleem. De islam is geen christendom, dat jedere jaar een andere koran te voorschijn haalt. De islam is ook geen CDA, die wetten aanneemnt die tegen de principes van bijbel indruisen.
De oplossing is duidelijk: relegie en politiek moeten gescheiden worden. relegie moet een persoonlijke zaak blijven.
BniMakaada
27-05-04, 09:14
Geplaatst door Simon
Ja dat blijkt wel uit je toon. Ik zeg alleen maar dat bijvoorbeeld iemands hand amputeren omdat hij wat gestolen heeft onder het mom van sjaria, of iemand stenigen omdat hij/zij overspel heeft gepleegd onder het label sjaria in mijn ogen een misdaad blijft. Ook als je het keurig gereguleerd onder sjaria wetten uitvoert. Oftewel het systeem waarmee je dan straft is veel erger - ik noem het zelfs fascistoïd - dan het vergrijp.
Dat is fijn voor je dat je dit vindt. Maar wat moet ik en al die moslims met je mening? Moeten wij ons veranderen omdat jullie dit willen? Je beseft blijkbaar niet dat als jij zegt dat de Islam (Shari3a) absurd is dat je dan direct zegt dat wij absurd zijn en dat wij pas in je profiel passen als wij identhiek aan jou/jullie zijn? Ooit gehoord van "leven en laten leven". Zoals eerder gezegd, jij hebt je democratie en ik heb mijn religie.
Geplaatst door Simon
Verder hoef je niet direct te suggereren dat we hier ons nergens in verdiept hebben want daar zou je je wel eens in kunnen vergissen.
Jammer je blijft toch een zwakke schakel als het aankomt op je kennis. Je valt iedere keer terug op het "handje snijden" en "steniging". Nergens hoor ik je praten over de rechten van armen, wezen, kinderen etc etc. Nergens hoor ik je praten over de armenbelasting. Nergens hoor ik je praten over de Beit Elmaal (Islamitische sociale dienst).
Mocht je toch de kennis hebben dan vind ik in iedergeval dat je een eenzijdige en bekrompen visie hebt over de Shari3a.
Bin Makadaa de VVD en het CDA samen met CU, SGP en LPF hebben een meerderheid in de kamer.
Het doet pijn, en ook tegen mijn gevoel in, maar toch een meerderheid.
Nergens hoor ik je praten over de rechten van armen, wezen, kinderen etc etc. Nergens hoor ik je praten over de armenbelasting. Nergens hoor ik je praten over de Beit Elmaal (Islamitische sociale dienst).
Waar werkt die goed? Als die goed werkte in diverse landen zou er wel minder armoede zijn. Geef mij dan maar de Nederlandse sociale uitkeringen.
Valt onder de categorie makkelijk met de mond beleden theorie, maar nooit in de praktijk uitgevoerd, zoals bij elke religie.
BniMakaada
27-05-04, 09:24
Geplaatst door Robbedoes
Bin Makadaa de VVD en het CDA samen met CU, SGP en LPF hebben een meerderheid in de kamer.
Het doet pijn, en ook tegen mijn gevoel in, maar toch een meerderheid.
LPF en CU hadden bepaalde eisen (niet langer dan 8 maanden) alleen de SGP was in voor een "whole the way" ritje.
Geplaatst door Robbedoes
Waar werkt die goed? Als die goed werkte in diverse landen zou er wel minder armoede zijn. Geef mij dan maar de Nederlandse sociale uitkeringen.
Valt onder de categorie makkelijk met de mond beleden theorie, maar nooit in de praktijk uitgevoerd, zoals bij elke religie.
Nu begin je plotseling over hoe goed het daar wel niet gaat. Is dat relevant in deze discussie? NEE.
ff tussen neus en lippen door dan maar: gisteren kwam het rapport over de mensenrechten uit. De Westerse landen scoorden, op een paar na, simpelweg slecht. MAW doe nou niet alsof het in de Democratien zo soepeltjes loopt. Over de mensen onder de armoedegrens, in het Westen, hou ik dan gemakshalve mijn mond maar.
ff tussen neus en lippen door dan maar: gisteren kwam het rapport over de mensenrechten uit. De Westerse landen scoorden, op een paar na, simpelweg slecht. MAW doe nou niet alsof het in de Democratien zo soepeltjes loopt. Over de mensen onder de armoedegrens, in het Westen, hou ik dan gemakshalve mijn mond maar.
In meerderheid waren dat de landen in "het nieuwe Europa". Maar mijn persoonlijke mening is, dat waar bepaalde religieuse mensen de vrijheid van religie in het westen misbruiken voor hun opruiende praatjes en steun aan terreur, die mensen rechten ook even op een wat lager pitje gesteld mogen worden, daar de veiligheid van velen zwaarder weegt.
En over die islamitische armenzorg, dat het niet werkt is wel relevant, daar dat aantoont dat het een mythe is. Islamitische armenzorg is evenals christelijke en joodse armenzorg hypocriet. Het gaat niet om de armen, maar om de goede werken (in dit geval zakaat) die een rijkere gelovige kan doen om in het Paradijs te komen.
BniMakaada
27-05-04, 09:45
Geplaatst door Robbedoes
In meerderheid waren dat de landen in "het nieuwe Europa". Maar mijn persoonlijke mening is, dat waar bepaalde religieuse mensen de vrijheid van religie in het westen misbruiken voor hun opruiende praatjes en steun aan terreur, die mensen rechten ook even op een wat lager pitje gesteld mogen worden, daar de veiligheid van velen zwaarder weegt.
Het gaat simpelweg om mensenrechten ongeacht de situatie behoren de mensenrechten gerespecteerd te worden. Vrijbrieven om van alles en nog wat te doen zoals Rumsfeld voor ogen heeft druist in tegen de democratische ideen die gaan over de omgang met een mens. Klaar uit en de mensenrechtenorganisaties constateren gewoon bepaalde zaken.
Geplaatst door Robbedoes
En over die islamitische armenzorg, dat het niet werkt is wel relevant, daar dat aantoont dat het een mythe is. Islamitische armenzorg is evenals christelijke en joodse armenzorg hypocriet. Het gaat niet om de armen, maar om de goede werken (in dit geval zakaat) die een rijkere gelovige kan doen om in het Paradijs te komen.
Dat bedoel ik dus, toen ik tegen Simon zei dat mensen geen verstand hebben waar ze over praten. Het heeft gewerkt, lees de islamitische boeken erop na.
Ik stop nu met deze discussie omdat het geen enkele zin heeft om verder te praten aangezien ik niet het idee krijg dat je verstand hebt waarover je het hebt behalve een aantal citaten uit de Telegraaf....
Geplaatst door BniMakaada
Jij hebt je democratie en ik heb mijn Shari3a.
De groeten.
En ik heb mijn Sha3ria.:p
BniMakaada
27-05-04, 09:55
Geplaatst door taouanza
En ik heb mijn Sha3ria.:p
Met melk is dat best lekker toch?! :p
Geplaatst door BniMakaada
Met melk is dat best lekker toch?! :p
Ja maar dat is mijn nog steeds niet gelukt hoor ondanks dat ik eerst heb gevraad op WSDB hoe het moest.:moe:
Dus doe maar met kip/lam koezboer maticha elbsla lebzar elmel7a en nog een keer lebzar. :p
Geplaatst door taouanza
En ik heb mijn Sha3ria.:p
De Nederlands wetgeving bestaat ongeveer 90% uit Sharia
Geplaatst door Bram
De Nederlands wetgeving bestaat ongeveer 90% uit Sharia
Aha en de rest is sha3ria of berkoeks?
Geplaatst door taouanza
Aha en de rest is sha3ria of berkoeks?
Ik moet mezelf corrigeren, 98%
http://www.benjebangvoormij.nl/threadid1589session.html
Geplaatst door Bram
Ik moet mezelf corrigeren, 98%
http://www.benjebangvoormij.nl/threadid1589session.html
dus geen sha3ria?:droef:
iedereen hier heeft de mond vol over de sharia, maar kan iemand mij nou even uitleggen wat dat precies inhoudt?
Het is iig niet een in 1 keer gegeven regelboek, maar een in de loop der eeuwen ontwikkeld systeem.
In de koran staan echt niet voldoende voorschriften om het hele dagelijks leven mee te kunnen regelen, dus er zijn steeds opnieuw nieuwe regels bij bedacht.
Het strafrecht bestaat niet uit alleen handafhakken en stenigen, in feite zijn er aan die straffen zoveel voorwaarden verbonden dat het vrijwel onmogelijk wordt deze uit te voeren.
Verder bestaat de sharia niet alleen uit strafrecht en zoals hier al werd opgemerkt, ruim 90% van de sharia komt heel aardig overeen met de huidige Nederlandse wetgeving.
DUS WAAR HEBBEN WE HET HIER NU OVER?
Wordt zo :moe: van al die zelfverklaarde deskundigen (moslims en niet-moslims) die de klok wel hebben horen luiden, maar niet eens weten dat er een klepel is :moe:
Geplaatst door freya
iedereen hier heeft de mond vol over de sharia, maar kan iemand mij nou even uitleggen wat dat precies inhoudt?
Het is iig niet een in 1 keer gegeven regelboek, maar een in de loop der eeuwen ontwikkeld systeem.
In de koran staan echt niet voldoende voorschriften om het hele dagelijks leven mee te kunnen regelen, dus er zijn steeds opnieuw nieuwe regels bij bedacht.
Het strafrecht bestaat niet uit alleen handafhakken en stenigen, in feite zijn er aan die straffen zoveel voorwaarden verbonden dat het vrijwel onmogelijk wordt deze uit te voeren.
Verder bestaat de sharia niet alleen uit strafrecht en zoals hier al werd opgemerkt, ruim 90% van de sharia komt heel aardig overeen met de huidige Nederlandse wetgeving.
DUS WAAR HEBBEN WE HET HIER NU OVER?
Wordt zo :moe: van al die zelfverklaarde deskundigen (moslims en niet-moslims) die de klok wel hebben horen luiden, maar niet eens weten dat er een klepel is :moe:
Daar houd mijn bescheiden ik het bij sha3ria daar heb ik wel verstand van(behalve met melk).:slaap:
Het is nogal gedurfd om te beweren dat de Sharia voor 90% overeenkomt met de Nederlandse wetgeving. Dat zou ik wel bewezen willen zien worden. Het zal misschien in grote lijnen een aardige overeenkomst vertonen, aangezien we allemaal mensen zijn met een redelijk overeenkomende moraal: Gij zult niet stelen enzo.
Maar als het over privee zaken, verkeer, rechten en vrijheden etc gaat zullen er weinig overeenkomsten te vinden zijn.
Maar daar gaat het ook helemaal niet om. Al had de Sharia zelf een wet en absoluut recht op de integriteit van het menselijk lichaam. Het gaat erom hoe deze wetten tot stand komen en hoe de grondrechten geregeld zijn. En daar wringt de schoen: Deze wetten worden verzonnen en opgelegd door een beperkt groepje van semi-intelectuelen die 1 specifieke godsdienst aan moeten hangen. En in de basis is al vastgelegd dat niet iedereen gelijk is.
Met deze basis van ongelijkheid en het systeem om tot wetgeving te komen is het ronduit, simpel gezegd: fascistoide.
BniMakaada
27-05-04, 10:41
Geplaatst door taouanza
Ja maar dat is mijn nog steeds niet gelukt hoor ondanks dat ik eerst heb gevraad op WSDB hoe het moest.:moe:
Dus doe maar met kip/lam koezboer maticha elbsla lebzar elmel7a en nog een keer lebzar. :p
Hey ik kom een keer bij je langs, het water loopt me nu al in de mond :D
Geplaatst door Tomas
Het is nogal gedurfd om te beweren dat de Sharia voor 90% overeenkomt met de Nederlandse wetgeving. Dat zou ik wel bewezen willen zien worden. Het zal misschien in grote lijnen een aardige overeenkomst vertonen, aangezien we allemaal mensen zijn met een redelijk overeenkomende moraal: Gij zult niet stelen enzo.
Het is een bewering van Maurits Berger. Nederlands jusist die jarenlang de sharia heeft bestudeerd in Syrie en Egypte.
Maar als het over privee zaken, verkeer, rechten en vrijheden etc gaat zullen er weinig overeenkomsten te vinden zijn.
Hoe weet je dat?
Het enige wat wij in het westen over de sharia weten is dat er handen afgehakt kunnen worden. Ik ken niemand (behalve Maurits Berger en Ruud Peters) in Nederland die er echt meer van af weet.
Maar daar gaat het ook helemaal niet om. Al had de Sharia zelf een wet en absoluut recht op de integriteit van het menselijk lichaam. Het gaat erom hoe deze wetten tot stand komen en hoe de grondrechten geregeld zijn. En daar wringt de schoen: Deze wetten worden verzonnen en opgelegd door een beperkt groepje van semi-intelectuelen die 1 specifieke godsdienst aan moeten hangen. En in de basis is al vastgelegd dat niet iedereen gelijk is.
Dat is idd mijn punt van kritiek tegen mensen die beweren dat sharia en democratie goed kunnen samengaan.
De wetgevende macht ligt altijd in handen van een kleine groep 'geleerden".
Met deze basis van ongelijkheid en het systeem om tot wetgeving te komen is het ronduit, simpel gezegd: fascistoide.
Overdrijf je nu niet een beetje?
Vrijbrieven om van alles en nog wat te doen zoals Rumsfeld voor ogen heeft druist in tegen de democratische ideen die gaan over de omgang met een mens. Klaar uit en de mensenrechtenorganisaties constateren gewoon bepaalde zaken.
Om hier meteen te verwijzen naar Rumsfeld is grote onzin. De Europese wetgeving is een stuk liberaler dan de Amerikaanse, en om dan ook nog het neocon denken te zetten naast het Europese denken over recht is al helemaal belachelijk.
Ik vind dat de individuele vrijheden best wat minder mogen onder dreiging van terreur dan nu het geval is. Als er iets van de rechten afgehaald wordt hoeft dat nog niet te betekenen dat mensenrechten geschonden worden.
Grotere vrijheden bij afluisteren, en 'inkijken' bij de politie vind ik OK. En als iemand ondersteunend is bezig geweest aan terreur, door o.a. passen vervalsen mag zo iemand nooit zomaar vrijgesproken worden, daar volgens de wet bewijs onrechtmatig is verkregen, dan moet de wet echt aangepast worden.
Maar is het niet zo dat vlak na het ontstaan van de islam, er is "besloten" dat de koran een goddelijke oorsprong heeft?
Christenen gaan er vanuit dat de bijbel door mensenhanden is geschreven. Bied dit dan niet meer ruimte voor flexibiliteit?
Als de koran volgens de moslims letterlijk goddelijk, eeuwig en perfect is kun je daar dan mee uit de voeten in het moderne politieke leven waar je dagelijks compromissen moet sluiten?
BinMakadaa en Freya het is zo doorzichtig en gemakkelijk om je medediscussianten te betitelen als 'onwetend'.
Ik ben donders goed op de hoogte van het feit dat de sharia meer is dan handen afhakken en stenigen. Het hele familierecht en de rest van civielrecht is erop gebaseerd.
Maar zoals Afrux al zei, je kunt niet een moderne sharia creëren zonder afbreuk te doen aan de oude overleveringen en woorden in de koran.
En BinMakadaa, je blijft nog steeds in gebreke t.a.v. het beantwoorden van mijn vragen t.a.v. jouw democratisch zijn, en voorbeelden van waar het goed gaat met de islamitische armenzorg.
Geplaatst door BniMakaada
Dat is fijn voor je dat je dit vindt. Maar wat moet ik en al die moslims met je mening? Moeten wij ons veranderen omdat jullie dit willen? Je beseft blijkbaar niet dat als jij zegt dat de Islam (Shari3a) absurd is dat je dan direct zegt dat wij absurd zijn en dat wij pas in je profiel passen als wij identhiek aan jou/jullie zijn? Ooit gehoord van "leven en laten leven". Zoals eerder gezegd, jij hebt je democratie en ik heb mijn religie.
Ik merkte vooral op dat veel mensen die vóór de sjaria zijn dat vooral bij wijze van vorm van identiteit zijn. Want als wij hier morgen in amsterdam zouden invoeren dat op inbreken in een auto het afhakken van de hand staat dan zouden diezelfde mensen (terecht) moord en brand schreeuwen omdat dit barbaars is. Je debating 'truc' om deze kritiek op de sjaria als een aanval op moslims of op de Islam te presenteren die ken ik nu wel en verveelt mij.
Dat onder sjaria ook allerlei rechtvaardige zorgverplichtingen vallen weet ik ook wel. Maar die zijn niet echt een aanvulling in ons land waar de sociale voorzieningen vrij goed geregeld zijn.
Geplaatst door freya
Het is een bewering van Maurits Berger. Nederlands jusist die jarenlang de sharia heeft bestudeerd in Syrie en Egypte.
Laat dat onderzoek maar eens zien en dan zullen we zien of het niet aan alle kanten rammelt.
Hoe weet je dat?
Het enige wat wij in het westen over de sharia weten is dat er handen afgehakt kunnen worden. Ik ken niemand (behalve Maurits Berger en Ruud Peters) in Nederland die er echt meer van af weet.
Ik heb hier en daar wat gelezen en voor zover ik kan nagaan is het gewoon erg vergelijkbaar met oud christelijke moraal. Net zulke stomme en belerende wetjes als in het OT.
Stel een vraag aan een online-Imam en je krijgt en aardige indruk. Van wie je wel en niet een hand mag geven tot het aantal getuigen bij een daad van sodomie.
Ik durf zelfs wel te beweren dat 60% van deze wetgeving lijnrecht tegen onze grondwettelijke vrijheid van godsdienst en het gelijkheidsbeginsel ingaag.
Toon jij dan maar aan met je wetenschappelijke onderzoek dat ik uit mijn nek lul.
Overdrijf je nu niet een beetje?
Ik vind ieder systeem dat lijnrecht tegen vrijheid, gelijkheid, democratie en leven en laten leven ingaat nogal fascistoide, ja. Jij niet?
Geplaatst door freya
Het strafrecht bestaat niet uit alleen handafhakken en stenigen, in feite zijn er aan die straffen zoveel voorwaarden verbonden dat het vrijwel onmogelijk wordt deze uit te voeren.
Als je de Hadiths leest dan werden deze regelmatig uitgevoerd. En ook bij de Taliban en ook in SA weten ze er wel raad mee.
Geplaatst door Simon
Als je de Hadiths leest dan werden deze regelmatig uitgevoerd. En ook bij de Taliban en ook in SA weten ze er wel raad mee.
En toch is Amina Lawal op eenvoudige manier vrijgesproken toen ze eenmaal wist wat haar rechten waren.
Wie zegt dat de Taliban en SA de sharia juist en volledig toepassen?
Geplaatst door freya
En toch is Amina Lawal op eenvoudige manier vrijgesproken toen ze eenmaal wist wat haar rechten waren.
Volgens mij is dit een erg simpele voorstelling van zaken. Het is niet zozeer de Sharia geweest die haar zoveel rechten gaf, maar de beperktheid van de Sharia in Nigeria dat ook nog een andere wet heeft en buitenlandse druk.
Wie zegt dat de Taliban en SA de sharia juist en volledig toepassen?
Allah?
Dat is nou juist het grote punt, muts! Dat bepaalt een handje vol reliefreaks.
Geplaatst door freya
En toch is Amina Lawal op eenvoudige manier vrijgesproken toen ze eenmaal wist wat haar rechten waren.
Wie zegt dat de Taliban en SA een zuivere vorm van de sharia hanteren?
Amina Lawal is vooral onder internationale druk van o.a. Amnesty vrijgesproken.
Zuivere sjaria is voor mij nog geen zuivere koffie. Een systeem verdedigen op basis van het feit dat het zelden zover komt dat bijvoorbeeld een hand wordt afgehakt en dat iemand gestenigd wordt dat vind ik niet zo sterk. De strafmaat zelf zou - ook als wel aan alle voorwaarden is voldaan - ook ter discussie gesteld kunnen worden. Alleen veel fundi's hanteren de islamitische bronnen zonder enige vorm van relativering of interpretatie dus dan is dat niet eens een onderwerp van gesprek. Zie reactie van BniMakadaa die dit gelijk als een aanval op moslims of de Islam interpreteert. Op die manier kan je toch niet discussiëren?
Geplaatst door Robbedoes
BinMakadaa en Freya het is zo doorzichtig en gemakkelijk om je medediscussianten te betitelen als 'onwetend'.
Ik ben donders goed op de hoogte van het feit dat de sharia meer is dan handen afhakken en stenigen. Het hele familierecht en de rest van civielrecht is erop gebaseerd.
gefeliciteerd
Maar zoals Afrux al zei, je kunt niet een moderne sharia creëren zonder afbreuk te doen aan de oude overleveringen en woorden in de koran.
En hier ga je dus meteen alweer de fout in :hihi:
Dat is eeuwenlang heel goed mogelijk geweest in het MO, zonder stenigingen en handafhakkingen. De sharia is ALTIJD aangepast aan nieuwe tijden, die nieuwe problemen opleverden.
Het is gebaseerd op een bibliotheek vol met boeken die in de loop der eeuwen zijn geschreven. Boeken die elkaar soms regelrecht tegenspreken.
Dat de sharia uitsluitend gebaseerd is op de koran en de ahadith is een sprookje. Nieuwe wetten worden getoetst aan de sfeer van de koran en de ahadith en daar kan je heel veel kanten mee op.
Dat de sharia uitsluitend gebaseerd is op de koran en de ahadith is een sprookje. Nieuwe wetten worden getoetst aan de sfeer van de koran en de ahadith en daar kan je heel veel kanten mee op.
Ja vele kanten. :haha: Jij als deskundige zal mij wel kunnen zeggen wat er dan in kan staan op de homoseksuale praxis? Op overspel en drankgebruik? Op prostitutie en naturisme?
Vertel, ik ben benieuwd :roken:
Geplaatst door freya
gefeliciteerd
En hier ga je dus meteen alweer de fout in :hihi:
Dat is eeuwenlang heel goed mogelijk geweest in het MO, zonder stenigingen en handafhakkingen. De sharia is ALTIJD aangepast aan nieuwe tijden, die nieuwe problemen opleverden.
Het is gebaseerd op een bibliotheek vol met boeken die in de loop der eeuwen zijn geschreven. Boeken die elkaar soms regelrecht tegenspreken.
Dat de sharia uitsluitend gebaseerd is op de koran en de ahadith is een sprookje. Nieuwe wetten worden getoetst aan de sfeer van de koran en de ahadith en daar kan je heel veel kanten mee op.
jij grapjasje...of is het grote Alwetende :)
Afrux is naar mij weten moslim. De meeste moslims hier, Rabiah niet, zeggen dat er aan de sharia en aan de islam niet te tornen valt, want deze is het woord van god.
Weet jij alweer meer dan ons, en onder ons versta ik de westerling, de christen en de moslim , ofzow ? :giechel:
Tuurlijk zijn er nieuwe regeltjes gekomen voor nieuwe gevallen...maar overspel is nog steeds overspel schat.
En ja...landen moeten zelf weten of ze de sharia voeren of niet, maar de AEL en de fundis moeten niet komen eisen dat in een land met christelijk/joodse traditie, de sharia ingevoerd wordt, geleidelijk al dan niet, de sharia hoort hier niet thuis !
Wil een moslim leven naar de sharia, mag hij dat doen, zolang hij maar niet tegen de NL wetten ingaat, bv, hij mag zijn vrouw niet slaan, hij mag niemand stenigen na overspel.
Dit geeft hem het voordeel dat hij in geval van wetsovertreding in een HVB beland, een proces krijgt, en of naar een PI verplaats wordt, of in vrijheid gesteld word.
Tijdens zijn periode van vrijheidsberoving heeft hij beschikking tot een advocaat.
Hij krijgt GEEN stokslagen voor, tijdens of na het proces, en hij heeft het geluk dat hij in NL woont, dus hij zal nooit tot de doodstraf, door welke vorm dan ook, veroordeeld worden.
Geplaatst door Maarten
Goed verhaal. Veel common sense.
En over je titel:
De titel is die van het artikel. Tussen aanh.tekens omdat Roy dat ws. zei.
@Bni Makaada: die cursiveringen waren als samenvatting bedoeld. Maar ik ben er mee opgehouden omdat ik alles belangrijk vind. Niks aan te doen. :blij:
Ik word zo ontzettend moe van al die domme herhalingen :moe:
Deze discussie heb ik al meerdere keren hier gevoerd. Heeft geen enkele zin. De MPSjes blijven maar doorgaan :moe:
Ik denk dat ik maar eens een tijdje wegblijf hier :moe:
:zwaai:
Geplaatst door Mill
Bedankt, Mark61. Beste artikel sinds tijden.
Vooral het inzicht van deze auteur dat het - in mijn ogen nogal krampachtige (en op Maroc.nl welig tierende) - gedoe over de spookbegrippen 'identiteit' en 'cultuur' (die je NOOOOIT mag 'verloochenen', wat dat ook moge betekenen) geen vasthouden aan traditie is, dus niet traditioneel is, maar juist hypermodern. Het is een bewust teruggrijpen naar een deels gefantaseerde traditie door mensen die zelf allang niet meer in die traditie staan.
Waar die behoefte vandaan komt is voor mij als tevreden autochtone hedonist en intellectueel-lite moeilijk te begrijpen. Het onwortelingsverhaal van Roy moet de verklaring bieden (de terroristen willen ons vermoorden omdat ze zelf ook naar McDonalds gaan), maar het blijft toch ongrijpbaar.
Dank je. Maar helaas heb ik het alleen maar geplaatst. Ik wou dat ik het zelf bedacht had. Nah ja, een aantal dingen heb ik ook zelf bedacht, maar ik heb het niet bestudeerd zoals Roy en heb dus geen recht van spreken.
Een van de kernpunten is inderdaad het roemruchte 'inventing tradition'. Er wordt tegenwoordig niet teruggegrepen, maar een illusoir verleden geconstrueerd met een ijl ideaalbeeld dat niet bestaat en nooit kan bestaan. Dat proef ik ook in Bni Makaada's reacties. Geen concreet idee over hoe een concrete samenleving eruit moet zien, maar een heilig streven. Hoe bijvoorbeeld een leider wel moet luisteren naar 'het volk', maar er vervolgens geen rekening mee hoeft te houden. Hoe gaat dat in de praktijk? Enfin.
Die McDonalds-zin is de meest intrigerende van het hele verhaal. Eigenlijk kan ik niet begrijpen of uitleggen wat daar staat, maar instinctief vind ik het de sterkste, zij het vaagste, verklaring voor wat er nu gebeurt. Het is natuurlijk een verwijzing naar een zekere psychologie. Van ontworteling, ja, en het gevoel willoos en machteloos te worden meegesleept, overspoeld door een overmacht die je niet wilt. Zonder daar een reëel alternatief tegenover te kunnen stellen. Zoiets. Ik kan het wel navoelen maar niet expliciteren. Tevreden auto-hedonisten kunnen ook niet navoelen hoe het is om 'buitenstaander' te zijn die wordt overweldigd door iets vreemds, iets dat angstaanjagend en bedreigend overkomt, terwijl je zelf geen compleet, veilig, paradigma hebt om op te kunnen terugvallen. Nou ja sorry beter kan ik het niet verwoorden. Orakel?
Geplaatst door Ron Haleber
Via Google vind je onder Roy ook mijzelf terug.
Ik vind achteraf wat ik in het voetspoor van Roy schreef wel erg toepasselijk voor deze site [als voor de Tanjawi Beni Makkada]. Het zou leuk zijn als Mark61 daar kritiek op geeft:
Op dit artikel van jou? Nou, Kant ligt niet meer op mijn nachtkastje en ik vind je ook wat breedsprakig, maar ik geloof dat ik het wel met je eens ben, als ik tenminste begrijp wat je bedoelt. Ik moet zeggen, Roy formuleert wat helderder :hihi: Als ik het goed begrijp, draagt het virtuele internet bij aan een virtuele islam, die nooit bestaan heeft en nooit zal bestaan. Een islam ontdaan van worteling in de werkelijke, concrete leefomgeving van de moslim. En uit de geschiedenis blijkt dat de 'ijlste' ideologieën leiden tot het heftigste geweld. Omdat de aanhanger ook wel weet dat zijn idealen eigenlijk volstrekt irreëel zijn. Maar voor zijn zieleheil en geestelijke gezondheid, enfin, vermeende identiteit, zich eraan vastklampt. Wat hem ook weer ontslaat van de verplichting zijn ideeën te toetsen aan en te verenigen met de werkelijkheid. Zoiets?
Ik denk dat in de praktijk het wat simpeler is: de moslim die zijn plek kan vinden in de echte maatschappij, en baan en vrouw en kinderen heeft, en zich niet afgewezen voelt door de grote boze vreemde buitenwereld, heeft niet zo'n behoefte aan de virtuele gemeenschap van gelijkgestemden (die bij nader inzien natuurlijk helemaal niet gelijkgestemd zijn). Gelijkgestemdheid werkt vooral goed bij het eens zijn over wat je afwijst. Je collectief afzetten tegen de Boze is natuurlijk simpeler dan formuleren wat het Goede dan wel niet is in je leven van alledag.
Daar komt dan nog bij dat de gemiddelde 'militante' moslim zoals jij geloof ik ook bedoelt geen idee heeft van de rijke en verscheiden islamitische traditie door de eeuwen heen en in diverse streken in de wereld.
Het is in dit verband typerend dat de omstreden moskee in R'dam is ontworpen door 2 Hollandse architecten die wat boekjes doorbladerden over 'den moskee', terwijl het moskeebestuur hen eerbiedig hun gang liet gaan in deze versie van inventing tradition; terwijl intussen jonge moslims (een Turkse en een Marokkaanse TU-Delfter samen, en een Iraanse moslima in haar eentje) geweldige ontwerpen maakten voor een 'poldermoskee', die voldoet aan de Nederlandse islam, en niet aan de islam van de opa's uit Nador of een gedroomde virtuele oermoskee (die niet bestaat). Ontwerpen die door de gemeente R'dam per ommegaande in de prullenbak werden gesmeten. En nu zitten Nederlandse moslims met een gedroomde 'klassieke' moskee. Gemiste kans.
Enfin, bedoel je dit met kritiek?
Wat eventueel plagiaat van Benzakour ermee te maken heeft, beats me. Zat er nog originaliteit in wat hij schreef of niet?
Geplaatst door taouanza
En ik heb mijn Sha3ria.:p
Zeg culinair wonder (met vallen en opstaan) heb je ook nog een mening over het artikel van Roy? Vinnik toch wel interessant
Geplaatst door freya
iedereen hier heeft de mond vol over de sharia, maar kan iemand mij nou even uitleggen wat dat precies inhoudt?...Verder bestaat de sharia niet alleen uit strafrecht en zoals hier al werd opgemerkt, ruim 90% van de sharia komt heel aardig overeen met de huidige Nederlandse wetgeving.
Jaha, dat weten we toch wel? Het is een incompleet systeem (zonder handelsrecht, bestuursrecht, int. recht etc.) met zoveel checks and balances dat het in de praktijk nooit tot een veroordeling zou kunnen leiden. Dus dat schiet niet op. En worden in landen die hem zogenaamd hebben ingevoerd de regels met voeten getreden. Een grotelijks incompleet ideaal met een erbarmelijke uitvoering en geen enkele controle door een andere macht. Want wie staat er boven de shari`a (al dan niet verkeerd uitgevoerd)? De mensen die het hardst schreeuwen om invoering hebben geen flauw benul waar ze over praten. Zij die het hardst 'tegen' zijn ook niet. Intussen heeft zelfs Saoedi-Arabië gewoon westers recht ingevoerd op de ontbrekende terreinen.
Wat vind jij nou van Roy?
Overigens kan je in NL islamologie studeren en zijn er vele deskundigen die echter niet aan het debat deelnemen, ws. omdat ze het zo dom vinden, omdat ze in de ivoren toren zitten, dwz. omdat ze zoals het waarachtige fqihs betaamt de hele dag in de boeken zitten om details te haarkloven.
Geplaatst door Tomas
Volgens mij is dit een erg simpele voorstelling van zaken. Het is niet zozeer de Sharia geweest die haar zoveel rechten gaf, maar de beperktheid van de Sharia in Nigeria dat ook nog een andere wet heeft en buitenlandse druk.
Voorzover ik me kan herinneren is ze vrijgesproken omdat ten tijde van haar 'misdaad' de shari`a nog niet van kracht was daar. Het was trouwens een nieuw concept voor de shari`a , dat je niet kan worden berecht voor iets dat niet verboden was toen je het deed. Aan de eisen van 4 getuigen is ook niet voldaan, het feit dat ze een kind kreeg was genoeg. Terwijl ze misschien wel 5 jaar zwanger was geweest, en toen nog getrouwd was (ook een bepaling uit de shari`a). 'De' shari`a is geklets en volkomen onwerkbaar. In de praktijk dient hij vooral om vrouwen te onderdrukken, bij gebrek aan andere slachtoffers om je frustraties over onderdrukking door het westen op bot te vieren. In Nigeria is het in ieder geval alleen maar een middel om de assertiviteit van het Noorden tov de centrale regering in het zuiden vorm te geven. Een soort emancipatie zak maar zeggen.
Jammer dat zo'n wijs artikel zo'n onwijze thread oplevert. Aan het begin waren er nog wel serieuze reacties maar intussen zitten we weer op het niveau van handafhakken en de mensenrechtensituatie in Europa en Amerika. Eigenlijk een typisch voorbeeld van wat Roy bedoelt.
Kan iemand daar ook bovenuit stijgen? Of begrijpen jullie niet wat er staat? Of is elk artikel langer dan 250 woorden te vermoeiend? Kan je je overtuigingen wel baseren op soundbites, nieuwsflitsen en andere hapklare brokken?
Bni, zie je niet dat je precies voldoet aan het profiel dat Roy schetst? Je hebt een illusoir, zweverig beeld van 'als de shari`a komt komt alles goed.' Hoe precies? Er is niet eens een volwassen islamitische politieke theorie. Een 'leider' (waar komt die in godsnaam vandaan?) die 'luistert' naar de stem van het volk, en die dan schouderophalend naast zich neerlegt? By the way, demoCratie betekent macht aan het volk, niet een stemmetje dat piept in de duisternis. Hoe dacht jij zo te gaan beslissen over kerncentrales, pré-pensioen, koopkrachtplaatjes en de aanleg van de A4 west? Sorry, maar met zo'n simpel wereldbeeld kan je geen land besturen, het enige wat je dan overblijft is inderdaad de wapens opnemen om de zondige wereld mores te leren. En op de rokende puinhopen van de wereld vestig je dan de heilsstaat. Waar hebben we dat eerder gehoord?
Voor de Hollanders: ik zie jullie ook niet begrijpen wat Roy bedoelt. Het gaat niet over handafhakken, het gaat over de zoektocht van de moslim in het westen naar een eigen identiteit, weg van de mcdonald's als het ware. Het poneren van eeuwig onveranderlijke 'het westen/de Verlichting' identiteit tegenover 'het oosten/de shari`a' identiteit is onzinnig, en leidt alleen tot ellende.
Geplaatst door mark61
Voor de Hollanders: ik zie jullie ook niet begrijpen wat Roy bedoelt. Het gaat niet over handafhakken, het gaat over de zoektocht van de moslim in het westen naar een eigen identiteit, weg van de mcdonald's als het ware. Het poneren van eeuwig onveranderlijke 'het westen/de Verlichting' identiteit tegenover 'het oosten/de shari`a' identiteit is onzinnig, en leidt alleen tot ellende.
Jij verwacht toch niet serieus een interessante meta-discussie over de Sharia tussen allo en autochtonen? Zolang de werkelijke "discussie" zich nog op dit niveau afspeelt is een meta discussie over de beweegredenen van de stellingnemers nog lang niet aan de orde.
Lijkt mij.
Geplaatst door mark61
Voor de Hollanders: ik zie jullie ook niet begrijpen wat Roy bedoelt. Het gaat niet over handafhakken, het gaat over de zoektocht van de moslim in het westen naar een eigen identiteit, weg van de mcdonald's als het ware. Het poneren van eeuwig onveranderlijke 'het westen/de Verlichting' identiteit tegenover 'het oosten/de shari`a' identiteit is onzinnig, en leidt alleen tot ellende.
Maar ik stelde juist dat de roep om sjaria meer om een manier gaat om de identiteit te beleven dan om de inhoud.
Overigens vind ik het niet zo'n interessant artikel over Roy. Ik snap ook wel dat er een soort vermenging van west en oost zal optreden die anders is dan de stereotype indeling verderfelijke westen en fundi's uit het oosten. Waarschijnlijk willen moslimmeisjes binnenkort hoofddoekjes van Gucci of Versace. En mijn boedhistische broer doet aan de Rammadan mee.
Geplaatst door Tomas
Jij verwacht toch niet serieus een interessante meta-discussie over de Sharia tussen allo en autochtonen? Zolang de werkelijke "discussie" zich nog op dit niveau afspeelt is een meta discussie over de beweegredenen van de stellingnemers nog lang niet aan de orde.
Lijkt mij.
Da heb je goed gezien. Maar de onzindiscussie moet juist vervangen worden door een meta-discussie, omdat die op de werkelijke vraag ingaat. Er zijn hier op het forum ondanks alles genoeg intelligente integere mensen die dat zou moeten interesseren. Jij bijvoorbeeld. Hahaha.
Geplaatst door freya
Dat is eeuwenlang heel goed mogelijk geweest in het MO, zonder stenigingen en handafhakkingen. De sharia is ALTIJD aangepast aan nieuwe tijden, die nieuwe problemen opleverden.
De shari`a is nooit aangepast, hoogstens zijn er op details nieuwe interpretaties gekomen. Wat in die lezing destijds niet naar voren kwam is de verhouding tussen de shari`a en qanun, de wet van de mens. Dat spanningsveld is er altijd geweest, maar simpelweg opgelost door machtsstrijd tussen de sultan en de seyhulislam, in het Osmaanse rijk dan. Het grootste en langstbestaande islamitische rijk. De sultan won overigens meestal en de wetten van het Osmaanse rijk werden zwaar beïnvloed door oeroude pré-islamitische MO-practices en Byzantijnse en andere rechtsbronnen.
Geplaatst door mark61
Da heb je goed gezien. Maar de onzindiscussie moet juist vervangen worden door een meta-discussie, omdat die op de werkelijke vraag ingaat.
Dat gaat toch niet zomaar 123...? Je kunt toch ook niet van 2 voetbal fanatieke supporters die elkaar de huid volschelden over elkaars cluppie zomaar een discussie over hoolganisme in het algemeen verwachten? Dat kost tijd. En die tijd vullen we met afzeiken en ophemelen van de Sharia.
Er zijn hier op het forum ondanks alles genoeg intelligente integere mensen die dat zou moeten interesseren. Jij bijvoorbeeld. Hahaha.
Da's sarcastische bedoeld!
:boos:
Ik ga je mooi weer straal negeren, daar kan je lekker niet tegen.
Geplaatst door MEES
En ja...landen moeten zelf weten of ze de sharia voeren of niet, maar de AEL en de fundis moeten niet komen eisen dat in een land met christelijk/joodse traditie, de sharia ingevoerd wordt, geleidelijk al dan niet, de sharia hoort hier niet thuis !
In werkelijkheid is er geen fundi te vinden die pleit voor invoering van de shari`a in niet-islamitische landen.
Die kreet van de AEL is 1 van hun vele tactische, en daardoor theoretisch ernstig verwarde, inconsistente en tegenstrijdige denkbeelden. In feite is de AEL volledig onkundig van het islamitisch politieke denken van de afgelopen eeuw. Precies zoals Roy het beschrijft: het gaat niet om een reëel alternatief voor de maatschappijen waar veel moslims vandaag in leven, het gaat om een vlucht in de utopie.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Mooie zin.
Daggut wel.
Zo zie ik dat niet. Ik begrijp dat je McDonalds poneert als overkoepelend westers fenomeen. ...Ze ontlenen hun identiteit niet aan het oproepen van een vijand.
Die McDonalds-zin is de crux van het artikel. En sommige moslims hebben dus moeite met in de Mcdonalds kanen en tegelijk moslim zijn. Zo begrijp ik het dan maar even. En dat is een kleine minderheid ja. Maar wel dodelijk. En met de huidige polarisatie een groeiende groep. Waar iemand wat aan moet doen. Preferably andere moslims.
Wat jij daarstraks over die allochtone jongens die een Europese moskee hadden ontworpen: dat heb ik ook gelezen. ... ik hoop dat die twee TU-ers de opdracht alsnog krijgen.
Ehhh, was dat ding niet laatst onfeestelijk geopend?
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Dan vind ik dat een crux van niks. Ik ken zoveel atheisten die met geen stok over de McDo drempel te meppen zijn: uit principe of om wat voor reden dan ook.
De westerse maatschappij biedt een enorme staalkaart aan voor elk wat wils. Van mij hoeven moslims netzomin naar McDo als vegetariers om te bewijzen dat ze zich lekker/thuis voelen in het westen.
Volgens mij bedoelt hij het 'dieper' dan dat. Misschien iets van niet immuun kunnen blijven voor de verlokkingen van de westerse maatschappij en tegelijkertijd al dan niet terecht voelen dat dat in strijd is met hun (veronderstelde, nieuw-gecreëerde) normen en waarden. Het is echt een heel moeilijke, maar heel goede zin. Ik ben er nog niet uit wat het precies betekent. Misschien dat Roy dat wel toelichtte in het interview maar dat de Jong het in samenvatting eruit heeft geknipt. Maakt zo'n man eigenlijk een bandopname van zijn gesprek? Ja toch zeker?
Die kleine minderheid bekijk ik overigens met dezelfde ogen als waarmee ik naar andere mensen kijk die op wat voor manier dan ook een gevaar opleveren voor de samenleving. Bedoel je dat met dodelijk?
Dodelijk is boem.
Ik heb er geen last van. Invloed krijgen ze toch niet, en ze zijn evenals pedo's en dwangmatige verkrachters of recidivisten niet uit de samenleving te bannen. Ik ga een eind met Roy mee, maar niet in de zin dat ik de samenleving zie 'veranderen'.
Het is geen veranderen in de zin dat fundi's invloed krijgen op het landsbestuur dan wel normen en waarden, maar in de zin dat culturen en samenlevingen permanent veranderen, en dat er nu wel degelijk een internationaal normen- en waardendebat gaande is, waarbij, bien étonnés de se trouver ensemble, Bush & neocons, OBL & fundis en Harry Potter & zijn Scheffers (Paul en Hoop) in het ene kamp zitten en wij de normale burgers in het andere.
Oh echt? Lintje doorgeknipt en begonnen met de bouw en zo? Dat heb ik gemist dan. Vast omdat er niet met champagne werd gestuiterd, hehe.
Most probably
Geplaatst door Tomas
Da's sarcastische bedoeld!
Zag jij een smilie dan?
Ik ga je mooi weer straal negeren, daar kan je lekker niet tegen.
inderdaad :motorzaag:
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ja maar wat een bullshit is dat nou toch. Alsof moslims ook niet van het leven kunnen genieten op wat voor manier dan ook. ...Heeft met tradities en niks met de islam te maken.
Tsja, dat denk ik ook. Maar het gevecht dat in het gezin zou moeten worden gevoerd wordt daar vermeden en buiten tegen de slechte blanken gevoerd. Als het ware. In het algemeen worden privé-problemen natuurlijk uitvergroot en geabstraheerd tot een clash of cultures, te weten het Redden van het Avondland versus het Vestigen van de Islamitische Heilsstaat. Terwijl ze eigenlijk bedoelen dat iedereen wat gemoedelijker moet samenleven. Dat het amorfe duistere blok der Allochtonen smelt in de individuen waaruit dat blok bestaat. En of ze daar dan ook zelf even aan willen meedoen. Gisteren las ik dat een Turk hier vond dat de Turkse gemeenschap een ondoordringbaar blok is (in verband met de ook onder Turken gewenste 'cultuuromslag richting anti-eerwraak'. Wist eigenlijk niet dat dat zo was.
Ja pech, ...Moeten we dan ook gaan ophouden met auto-rijden?
We moeten de automobilisten op het Rechte Pad leiden.
Ach ja, de ingrepen in verkeer worden ook steeds tuttiger. En het anti-rookbeleid ook. ...Hetzelfde kamp dat ook drugshandelaars en witte-boordencriminelen in de gaten houdt.
Dat is niet wat ik bedoel. Ik heb het over het kamp van de hysterisch-utopische wereldverbeteraars. Voor de rest kan de rechtsstaat extreme afwijkelingen met gemak aan. Daarvoor hoef je helemaal niet tegen dat kamp aan te schurken. Die betutteling is overigens inderdaad dramatisch, en al 40 jaar op gang. Dat is een CDA-betutteling die net zo fundi is als elk ander fundi. Kern: laat het maar aan de Wijze Regenten over want jullie zijn te dom om te denken.
Geplaatst door mark61
In werkelijkheid is er geen fundi te vinden die pleit voor invoering van de shari`a in niet-islamitische landen.
Die kreet van de AEL is 1 van hun vele tactische, en daardoor theoretisch ernstig verwarde, inconsistente en tegenstrijdige denkbeelden. In feite is de AEL volledig onkundig van het islamitisch politieke denken van de afgelopen eeuw. Precies zoals Roy het beschrijft: het gaat niet om een reëel alternatief voor de maatschappijen waar veel moslims vandaag in leven, het gaat om een vlucht in de utopie.
't Is een banaliteit om het streven van de AEL af te doen met "een vlucht in de utopie". De AEL probeert juist een eigentijdse oplossing te geven voor de moderne problemen van de hedendaagse realiteit.
Een europese antwoord op de problemen die de moslims en arabieren in deze maatschappij ervaren. Om het af te doen op de manier die jij doet, doet afbreuk aan de intensie en het streven van de AEL.
De AEL is een toonbeeld van de dynamiek die een multiculturele maatschappij met bevolkingsgroepen van allerlei aard met zich mee brengt. Het al dan niet toepassen van de sjaria in het allerdaagse leven met de grondwet van Nederland in het achterhoofd geeft juist aan hoe serieus de AEL met zijn doelstellingen omgaat. Het is dan ook niet te rechtvaardigen om de term 'fundi's' als stereotype te gebruiken om te ageren tegen de AEL. Je moet met betere argumenten komen.....
Geplaatst door Yunis
't Is een banaliteit om het streven van de AEL af te doen met "een vlucht in de utopie". De AEL probeert juist een eigentijdse oplossing te geven voor de moderne problemen van de hedendaagse realiteit.
Een europese antwoord op de problemen die de moslims en arabieren in deze maatschappij ervaren. Om het af te doen op de manier die jij doet, doet afbreuk aan de intensie en het streven van de AEL.
De AEL is een toonbeeld van de dynamiek die een multiculturele maatschappij met bevolkingsgroepen van allerlei aard met zich mee brengt. Het al dan niet toepassen van de sjaria in het allerdaagse leven met de grondwet van Nederland in het achterhoofd geeft juist aan hoe serieus de AEL met zijn doelstellingen omgaat. Het is dan ook niet te rechtvaardigen om de term 'fundi's' als stereotype te gebruiken om te ageren tegen de AEL. Je moet met betere argumenten komen.....
Je begrijpt helemaal niet wat ik zeg. Ik zie juist de tegenstelling tussen fundi en AEL. Zie die topic over Hizb ut-Tahrir vs. Abou Jahjah.
Maar het noemen van 'sjari`a' in NL verband is gewoon onrealistische onzin. En het slaat een eventuele brug tussen de AEL en de Nederlandse samenleving als geheel in 1 keer kapot. Maar wat ik eigenlijk bedoelde is dat bijv. ideeën als het Panarabisme en de umma-gedachte volledig strijdig zijn als politieke programma's, om maar 1 voorbeeld van verwarde ideeën te noemen. De AEL kan wel degelijk een 'dynamische' bijdrage leveren aan de samenleving, en dat hoopte ik ook altijd. Maar tot dusver blijft het heen en weer zwalken tussen tegenstrijdige en soms griezelige ideeën en geen duidelijk praktisch programma van aktie. Want wat doet de AEL nu helemaal behalve protestacties organiseren en aan debatten deelnemen? Wat doen ze op straat in de wijken voor de jongeren en ouderen? Niks toch? Gelukkig hebben ze nu eindelijk de MDP opgericht, dan gebeurt er eens iets concreets. Want tot nu toe was het een vaag geflirt met allerlei ideeën, maar concreet handelen, ho maar.
Dus ik wacht af.
Geplaatst door mark61
Je begrijpt helemaal niet wat ik zeg. Ik zie juist de tegenstelling tussen fundi en AEL. Zie die topic over Hizb ut-Tahrir vs. Abou Jahjah.
Maar het noemen van 'sjari`a' in NL verband is gewoon onrealistische onzin. En het slaat een eventuele brug tussen de AEL en de Nederlandse samenleving als geheel in 1 keer kapot. Maar wat ik eigenlijk bedoelde is dat bijv. ideeën als het Panarabisme en de umma-gedachte volledig strijdig zijn als politieke programma's, om maar 1 voorbeeld van verwarde ideeën te noemen. De AEL kan wel degelijk een 'dynamische' bijdrage leveren aan de samenleving, en dat hoopte ik ook altijd. Maar tot dusver blijft het heen en weer zwalken tussen tegenstrijdige en soms griezelige ideeën en geen duidelijk praktisch programma van aktie. Want wat doet de AEL nu helemaal behalve protestacties organiseren en aan debatten deelnemen? Wat doen ze op straat in de wijken voor de jongeren en ouderen? Niks toch? Gelukkig hebben ze nu eindelijk de MDP opgericht, dan gebeurt er eens iets concreets. Want tot nu toe was het een vaag geflirt met allerlei ideeën, maar concreet handelen, ho maar.
Dus ik wacht af.
Beste Mark, in wezen heb je je eigen antwoord al gegeven.......
Een paar punten zoals de 'sjari'a', 'Panarabisme' en 'Ummah' hebben juist een plaats gekregen in het MDP-manifest. Dit manifest geeft een duidelijk beeld van hoe de AEL wenst om te gaan met het toepassen van de Islam in Europa. Ik zie géén discrepantie in het streven van de AEL (MDP) met de democratische principes. Lees het manifest maar goed, dan zul je tot dezelfde conclusies komen. Wat de praktische toepassing van het manifest betreft in het politiek spectrum, zul je meer moeten doen dan van de zijlijn je kritiek spuien, maar daadwerkelijk er vorm aan willen geven door te participeren in de AEL (MDP).
Verder zal de toekomst uitsluitsel bieden aan je brandende vragen, maar ik verzoek je niet bij voorbaat een destructieve houding aan te nemen.
Geplaatst door Mill
Bedankt, Mark61. Beste artikel sinds tijden.
sssst, niet zo hard. maak die gast nou niet groter dan ie al is, euhh...ik bedoel.... ach jeweettog
Tis 'best wel een goed artikel'. :corcky:
Vooral het inzicht van deze auteur dat het - in mijn ogen nogal krampachtige (en op Maroc.nl welig tierende) - gedoe over de spookbegrippen 'identiteit' en 'cultuur' (die je NOOOOIT mag 'verloochenen', wat dat ook moge betekenen) geen vasthouden aan traditie is, dus niet traditioneel is, maar juist hypermodern. Het is een bewust teruggrijpen naar een deels gefantaseerde traditie door mensen die zelf allang niet meer in die traditie staan.
Waar die behoefte vandaan komt is voor mij als tevreden autochtone hedonist en intellectueel-lite moeilijk te begrijpen. Het onwortelingsverhaal van Roy moet de verklaring bieden (de terroristen willen ons vermoorden omdat ze zelf ook naar McDonalds gaan), maar het blijft toch ongrijpbaar.
Juist omdat identiteit en cultuur geen spookbegrippen zijn hoor je er zoveel over hier. Spookbegrippen zijn het wel in die zin dat mensen er soms geen vaste vorm aan kunnen geven, twijfelen, zoekende zijn en daarom zo fel iets verdedigen en beschermen, waarbij ze in concreto niet weten wat ze nu beschermen en verdedigen.
Mensen hebben de indruk dat ze buitengesloten worden, de indruk dat men hen niet moet. Of deze indruk nu terecht is of niet is veel minder relevant dan het feit dat die beleving leidt tot een gevoel van vervreemding, ontworteling zo je wil.
Dan kun je 2 categoriën krijgen; de 1 die denkt "stik maar, ik doe me eigen ding, bemoei me nergens mee, zet me nergens voor in en zorg voor mezelf" en de andere die gevoelig is voor erkenning, waardering en ergens bij horen.
Die andere categorie kan een kweekvijer voor (groeps)criminaliteit, rechts-radicale groeperingen en andere oppositionele 'groepen'.
Kan zijn, omdat dat weer af hangt van wat betrokken te verliezen of te winnen denken te hebben.
Elders werd dat mooi aangeduid met het begrip binding.
Tis allemaal hink-stap-sprong maar hey, 'kben een sportief tiepe.
Geplaatst door Yunis
Beste Mark, in wezen heb je je eigen antwoord al gegeven.......
...
Verder zal de toekomst uitsluitsel bieden aan je brandende vragen, maar ik verzoek je niet bij voorbaat een destructieve houding aan te nemen.
Beste Yunis, zo destructief ben ik toch niet? Kritisch maar welwillend zou ik eerder zeggen.:hihi: Ik vind het wel verwarrend dat een Nederlandse politieke partij panarabistisch is. Moet Nederland lid worden van de Arabische Liga? Denk je dat de Turken in Nederland gecharmeerd zijn van een panarabistische partij? Ik zie trouwens ook geen discrepanties tussen de AEL en democratische principes. Wel vind ik het een verwarrende boel dat een 'Europese' organisatie zoveel programmapunten heeft die niets met Europa te maken hebben. Als niet-moslim en niet-Arabier heb ik eigenlijk het idee bij de AEL niet zo welkom te zijn. Als niet-christen heb ik bij het CDA of erger ook niets te zoeken. Kan je trouwens dat manifest via de website bestellen? Wil ik wel eens lezen.
Geplaatst door mark61
Daggut wel.
Die McDonalds-zin is de crux van het artikel. En sommige moslims hebben dus moeite met in de Mcdonalds kanen en tegelijk moslim zijn. Zo begrijp ik het dan maar even. Volgens mij zijn er meer anti-globelisten gekant tegen McDonald`s, dan moslims.
Ik ken persoonlijk geen een moslim, die een bepaalde apathie jegens McDonalds heeft.
Geplaatst door Al Sawt
Volgens mij zijn er meer anti-globelisten gekant tegen McDonald`s, dan moslims.
Ik ken persoonlijk geen een moslim, die een bepaalde apathie jegens McDonalds heeft.
Het is een hele moeilijke zin. Misschien is hij te begrijpen als we een heel boek van die man lezen. Maar ik denk dat hij bedoelt dat sommige moslims een onprettig gevoel krijgen doordat ze aan de ene kant deelnemen aan de westerse samenleving maar aan de andere kant ook goede moslims willen zijn. Dat ze het gevoel hebben dat dat niet kan. Misschien is het zoiets. Want ja, de McDonalds zit vol moslims. Het zijn vooral veel Franse boeren die ertegen zijn. Enfin, het was in ieder geval als symbool ergens van bedoeld.
Geplaatst door BniMakaada
Maarten,
Over kwatsch gesproken (zie je reactie)....
Heel je manier van posten komt over als Bush. "Wat verslaat democratie", "als je geen democraat wil zijn wat wil je dan wel zijn". Klinklare onzin noem ik dit.
Ik ben moslim en ik ben geen democraat, so what?! Ik ben wel zo democratisch als dat de islam ons voorschrijft.
De Shari3a is een wet van Allah en Zijn Boodschapper die voor de moslims is gebracht om immoraliteit en wangedrag te voorkomen. Er staan regels en straffen in. Deze worden uitgevoerd door een Islamitischsysteem met leiders en uitvoerders (net zoals een democratie). Een land dat de Shari3a handhaaft is niet doof voor de stem van het volk (voor de onwetenden: Democratie = stem van het volk).
Als ik een voorstander ben (ik ben namelijk tegen het door jou zelf aangehaalde "immoraliteit, of aan de domheid van de meerderheid") van de Shari3a wetgeving so what?! Moet ik met iets komen dat betere is (wat er toch niet is)?
Jij hebt je democratie en ik heb mijn Shari3a.
De groeten.
Een land draait niet op civiel- en strafrecht, maar op staats- en bestuursrecht!!!
Ik heb dus de democratie, en jij hebt niets! Zo zit dat!
Hoogste tijd dat moslims eens een beetje serieus gaan nadenken, want dat gekrakeel is echt godsgeklaagd!
Geplaatst door Maarten
Een land draait niet op civiel- en strafrecht, maar op staats- en bestuursrecht!!!
Ik heb dus de democratie, en jij hebt niets! Zo zit dat!
Hoogste tijd dat moslims eens een beetje serieus gaan nadenken, want dat gekrakeel is echt godsgeklaagd!
Ja Bni most nog ff uitleggen waar die leiders dan wel niet vandaan komen, en wanneer en hoe ze naar 'het volk' luisteren en wanneer toch maar niet. Toch niet geselecteerd door een commissie van Wijzen mag ik hopen. Wie gaat die commissie dan weer selecteren? Het antwoord vindt u in Teheran.
Geplaatst door Simon
wetgeving in de sjaria net zo fascistoïd is als ordinaire martelpraktijken.
En wat dacht je van dit: In Maleisie laten rechtbanken steeds meer zaken over aan Sharia-rechtbanken. Die willen geen gedonder over Islamitische zaken. Maar wat blijkt nou? Niet-moslims kunnen helemaal geen procéspartij zijn voor een Sharia-rechtbank!! :hihi:
Kortom, éerst moslim worden, en daarná mag je ook je zaken verdedigen!!!
Niet mee eens, met dit systeem? Dan een vraagje: Ik welk systeem vind iemand jouw mening daar over interessant?? :hihi:
Het stikt van dit soort onzin. Dit zijn typisch kwesties van staatsinrichting en bestuursrecht. Ik heb nog niet één van die Nederlandse Sharia-roepers ooit een zinnige opmerking over dit soort zaken horen maken! Die diepgang is echt nul komma nul! Geen káas gegeten van alles wat daarmee te maken heeft.
Ik snap ook helemaal niet waarom er nog zoveel ophef over de Sharia als staatsvorm is.. Dat is totáal niet bedreigend voor niets en níemand! Ze hebben nog niet eens een idée over hoe het zou moeten! Nog niet eens een idee van hoe compléx die dingen wel niet zijn!
Geplaatst door mark61
Ja Bni most nog ff uitleggen waar die leiders dan wel niet vandaan komen, en wanneer en hoe ze naar 'het volk' luisteren en wanneer toch maar niet. Toch niet geselecteerd door een commissie van Wijzen mag ik hopen. Wie gaat die commissie dan weer selecteren? Het antwoord vindt u in Teheran.
:hihi: ja.
Meer dan een mannen-met-baarden variant komt daar nooit uit.
Ik vrees dat Nederlandse shariaroep-moslims geen énkele bijdrage kunnen leveren aan een behoorlijke ontwikkeling van een Islamitische staat. Uitgerekend in dit land, waar heel veel te halen valt op bestuursgebied, weten ze helemaal niets daarvan te gebruiken voor hun doel.
Kritiek op democratie is prima, maar als je ervan af wil, dan moet je met wat anders komen.
Bni moet medelijden hebben met die mannen-met-baarden. Die zitten namelijk met die huidige schaalgrootte, die in de 7e eeuw helemaal niet bestond, en daar ook geen oplossing voor heeft. Ze worden gek, als ze geen structuren scheppen. Maar die moeten ze dan zelf bedenken, en die zijn dus nooit van zijn leven Islamitisch. En wat je krijgt, dat is georganiseerde willekeur in clans, zoals je overal ziet, met een hoop machtsgemanipuleer. End of story.
Geplaatst door Maarten
:hihi: ja.
Meer dan een mannen-met-baarden variant komt daar nooit uit.
Ik vrees dat Nederlandse shariaroep-moslims geen énkele bijdrage kunnen leveren aan een behoorlijke ontwikkeling van een Islamitische staat. Uitgerekend in dit land, waar heel veel te halen valt op bestuursgebied, weten ze helemaal niets daarvan te gebruiken voor hun doel.
Kritiek op democratie is prima, maar als je ervan af wil, dan moet je met wat anders komen.
Bni moet medelijden hebben met die mannen-met-baarden. Die zitten namelijk met die huidige schaalgrootte, die in de 7e eeuw helemaal niet bestond, en daar ook geen oplossing voor heeft. Ze worden gek, als ze geen structuren scheppen. Maar die moeten ze dan zelf bedenken, en die zijn dus nooit van zijn leven Islamitisch. En wat je krijgt, dat is georganiseerde willekeur in clans, zoals je overal ziet, met een hoop machtsgemanipuleer. End of story.
Ach, zoals Freya al zei, degenen die het hardst voor of tegen de shari`a brullen hebben geen flauw benul waar ze het over hebben.
De ayatollahs wisten ook niet hoe gauw ze de verfoeilijke mens-afbeeldende televisie moesten inschakelen om de meute massacommunicatiegewijs socially te engineeren. Toch wel handig, die westerse gadgets. Bij mijn weten hebben alleen de Taliban de tv afgeschaft. Maar dr was meestal toch geen stroom, dus dat donderde niet.
Muziek is inmiddels weer ingevoerd in Iran. De beroemdste zangeres is getrouwd met een mollah.
Ik ga slapen. Jij terug naar je crypte?
Geplaatst door mark61
Bni, zie je niet dat je precies voldoet aan het profiel dat Roy schetst? Je hebt een illusoir, zweverig beeld van 'als de shari`a komt komt alles goed.' Hoe precies? Er is niet eens een volwassen islamitische politieke theorie. Een 'leider' (waar komt die in godsnaam vandaan?) die 'luistert' naar de stem van het volk, en die dan schouderophalend naast zich neerlegt? By the way, demoCratie betekent macht aan het volk, niet een stemmetje dat piept in de duisternis. Hoe dacht jij zo te gaan beslissen over kerncentrales, pré-pensioen, koopkrachtplaatjes en de aanleg van de A4 west? Sorry, maar met zo'n simpel wereldbeeld kan je geen land besturen, het enige wat je dan overblijft is inderdaad de wapens opnemen om de zondige wereld mores te leren. En op de rokende puinhopen van de wereld vestig je dan de heilsstaat. Waar hebben we dat eerder gehoord?
Het is een incompleet systeem (zonder handelsrecht, bestuursrecht, int. recht etc.) met zoveel checks and balances dat het in de praktijk nooit tot een veroordeling zou kunnen leiden. Dus dat schiet niet op. En worden in landen die hem zogenaamd hebben ingevoerd de regels met voeten getreden. Een grotelijks incompleet ideaal met een erbarmelijke uitvoering en geen enkele controle door een andere macht. Want wie staat er boven de shari`a (al dan niet verkeerd uitgevoerd)? De mensen die het hardst schreeuwen om invoering hebben geen flauw benul waar ze over praten. Zij die het hardst 'tegen' zijn ook niet. Intussen heeft zelfs Saoedi-Arabië gewoon westers recht ingevoerd op de ontbrekende terreinen.?
Bni, kijk eens naar al die dingen, en weet waar je aan begint. Mark zegt echt heel veel zinnige dingen in dit topic.
Geplaatst door mark61
de verfoeilijke mens-afbeeldende televisie
O, dat was je ook al opgevallen? TV moet hartstikke haram zijn ja. Radio niet.
Ik ga slapen. Jij terug naar je crypte?
Ja.. ik was net bezig mijn pootjes te strekken, om er mee aan het plafond te gaan hangen!
Truste!!..
Geplaatst door Maarten
Het stikt van dit soort onzin. Dit zijn typisch kwesties van staatsinrichting en bestuursrecht. Ik heb nog niet één van die Nederlandse Sharia-roepers ooit een zinnige opmerking over dit soort zaken horen maken! Die diepgang is echt nul komma nul! Geen káas gegeten van alles wat daarmee te maken heeft.
Het een vorm van identiteit die wij dan zogenaamd serieus moeten nemen als totaalpakket, anders ben je tegen moslims en tegen de Islam. Deze week staat er wel een interessant artikel in Vrij Nederland over de arabisten die tegenwoordig de universiteit te amsterdam bevolken. Het is allemaal zo politiek correct. "Tegenstellingen tussen wetenschap, orthodoxe islam en islamisme bestaan niet aan de UvA", zo constateert men. Elkaar niet kwetsen schijnt het uitgangspunt te zijn maar daarmee neemt de onwetenschappelijkheid wél toe. "Ze zijn niet zo wetenschappelijk geïnteresseerd, ze willen de islam leren zoals op de madrasa, de koranschool", zo constateert wetenschappelijk medewerker Smoor.
Ik snap niet wat die studenten daar dan doen. Maar ook niet wat die wetenschappelijk medewerkers daar nog doen. Misschien weet Ron Haleber daar het antwoord op?
Ron Haleber
28-05-04, 10:49
Geplaatst door Simon
Het een vorm van identiteit die wij dan zogenaamd serieus moeten nemen als totaalpakket, anders ben je tegen moslims en tegen de Islam. Deze week staat er wel een interessant artikel in Vrij Nederland over de arabisten die tegenwoordig de universiteit te amsterdam bevolken. Het is allemaal zo politiek correct. "Tegenstellingen tussen wetenschap, orthodoxe islam en islamisme bestaan niet aan de UvA", zo constateert men. Elkaar niet kwetsen schijnt het uitgangspunt te zijn maar daarmee neemt de onwetenschappelijkheid wél toe.
"Ze zijn niet zo wetenschappelijk geïnteresseerd, ze willen de islam leren zoals op de madrasa, de koranschool", zo constateert wetenschappelijk medewerker Smoor.
Ik snap niet wat die studenten daar dan doen. Maar ook niet wat die wetenschappelijk medewerkers daar nog doen.
Misschien weet Ron Haleber daar het antwoord op?
Heel kort. Piet Smoor en Arie Schippers zijn schatten, maar het zijn literair-historici die ooknog een wetenschappelijke inleiding islam moeten geven... Maar al een jaar of 10 hebben ze last van heel vrome moslims die het je niet toestaan om op een wetenschappelijk gefundeerde manier over islam te spreken. Simon, je kent hun eindeloze gezeur van hier... Ja wat moet je dan? ze wegsturen? Vroeger zat de UvA voor ze dicht en kwamen ze in Leiden terecht... Dan is het enig alternatief je maar heel erg tolerant op te stellen tegenover die vrome naffers anders kan je geen les meer geven...
In Marokko hebben ze van die vrome bid-sprinkhanen-plaag nog veel meer last dan hier hoor! De proffen daar zij na mei 2003 wakker geworden en willen er nu - veuls te laat - wat tegen doen!
Ruud Peters is als UvA-prof een vakjurist en geen soc-wetschapper - is als RIMO-voorzitter - Islam. recht in NL - landelijk opvolger van Jan Brugman. Ruud houdt zich als vakman o.a. met interventies in Nigeria bezig - wordt hier door rechters gevraagd...
Daarbij is het IMNO - Inst voor het Mod Nabije Oosten met prachtbieb opgeheven... :duivel:
De zaak ging in A'dam echt fout toen er 15 jaar geleden beslist moest worden of men als als opvolger van de universalist Stefan Wildt - niet op zijn mond gevallen over de Palestijnse zaak - die naar Bonn vertrok - een politiek of een literair georienteerde richting uit zou gaan.
De literairen wonnen de slag en er kwam een Duits egyptisch-dialektoloog die in de nijldelta op de vierkante kilometer wat betr uitspraak analyseert... :stomp:
En Peter van der Veer en ook Paul Aarts dat zijn heel andere verhalen...
Over Leiden moet je Mark61 maar het vuur aan de schenen leggen... Wat daar allemaal niet gebeurt :fplet:
Oh Rabiah wat verleidt die gemene Simon me toch weer tot een roddelverhalen. Mag ik dat wel van je schat...? :maf3:
Geplaatst door Ron Haleber
In Marokko hebben ze van die vrome bid-sprinkhanen-plaag nog veel meer last dan hier hoor! De proffen daar zij na mei 2003 wakker geworden en willen er nu - veuls te laat - wat tegen doen!
Ze noemen ook nog de islamoloog Wim Raven die 10 jaar geleden al gevlucht schijnt te zijn naar Duitsland. Het kan verkeren. Hij ageerde tegen een rem op de vrije wetenschappelijke discussie over het ontstaan en de ontwikkeling van de islam.
Ik dacht altijd dat mensen als Arkoun en Abu Zaïd hier in een warm bad terecht komen maar het lijkt dat ze beter naar het buitenland kunnen vluchten. Treurige zaak al wordt in het artikel in de VN een en ander niet zo hard gemaakt. Er wordt meer een sfeer geschetst die je niet voor mogelijk houdt op een wetenschapsinstituut. Erg jammer want er valt in dat opzicht juist nog zo veel werk te verzetten!
Geplaatst door Simon
Ze noemen ook nog de islamoloog Wim Raven die 10 jaar geleden al gevlucht schijnt te zijn naar Duitsland. ...Erg jammer want er valt in dat opzicht juist nog zo veel werk te verzetten!
Hoor s, vakgroepen worden afgerekend op studentenaantallen. Je gaat toch niet je hypotheek wegjagen? Vrije wetenschap heeft zo zijn beperkingen als je met actuele zaken bezig bent. Wetenschappers die al te kritisch zijn komen het land dat hun studieobject is niet meer in en kunnen zo de primaire bronnen niet meer bestuderen.
Kan me nog een anecdote herinneren over een Turkoloog die 'librarian' in zijn paspoort had staan, als beroep dan. Volgens de Turkse douane was het een Armeniër, want die namen eindigen allemaal op -ian. Zo'n vent komt er niet in dus. Was wel lang geleden hoor. Als je Koerden bestudeert moet je helemaal op je tellen passen. Turken die Turkologie studeren protesteren ook altijd heftig tegen Ollanders die denken dat ze meer verstand van hun taal, geloof en geschiedenis hebben dan zij. Vooral als de wetenschappelijke visie wat negatief uitvalt.
Geplaatst door mark61
Het zijn vooral veel Franse boeren die ertegen zijn.
Franse boeren waren vooral tegen genetisch gemanipuleerde landbouwgewassen en de slechte staat van de Europese lanbouw. (Ingewikkelde materie)
Dat meneer José Bouvé (anti-globalist) zich tussendoor ook bezig hield met de deconstructie van een McDonalds filiaal is eigenlijk maar bijzaak.
Geplaatst door 850
Franse boeren waren vooral tegen genetisch gemanipuleerde landbouwgewassen en de slechte staat van de Europese lanbouw. (Ingewikkelde materie)
Dat meneer José Bouvé (anti-globalist) zich tussendoor ook bezig hield met de deconstructie van een McDonalds filiaal is eigenlijk maar bijzaak.
Aha, ik heb me altijd afgevraagd wat dat deconstructivisme nu eigenlijk was. Dank je.
Geplaatst door 850
Franse boeren waren vooral tegen genetisch gemanipuleerde landbouwgewassen en de slechte staat van de Europese lanbouw. (Ingewikkelde materie)
Dat meneer José Bouvé (anti-globalist) zich tussendoor ook bezig hield met de deconstructie van een McDonalds filiaal is eigenlijk maar bijzaak. Bovè was ook gekant tegen de 'verloedering' van de Franse gastronomie.
In zijn ogen was McDonalds, een kwade genius van die verloedering.
Geplaatst door Al Sawt
Bovè was ook gekant tegen de 'verloedering' van de Franse gastronomie.
In zijn ogen was McDonalds, een kwade genius van die verloedering.
Ja daar heb je gelijk in. Maar hun acties waren breder dan de aversie voor McDonalds. De rode draad was knokken voor een gezonde, duurzame (Europese)landbouw.
Geplaatst door Maarten
Het stikt van dit soort onzin. Dit zijn typisch kwesties van staatsinrichting en bestuursrecht. Ik heb nog niet één van die Nederlandse Sharia-roepers ooit een zinnige opmerking over dit soort zaken horen maken! Die diepgang is echt nul komma nul! Geen káas gegeten van alles wat daarmee te maken heeft.
Ik snap ook helemaal niet waarom er nog zoveel ophef over de Sharia als staatsvorm is.. Dat is totáal niet bedreigend voor niets en níemand! Ze hebben nog niet eens een idée over hoe het zou moeten! Nog niet eens een idee van hoe compléx die dingen wel niet zijn!
Nou, nou zeg Maarten je gaat wel te keer.........
Ik ben met je eens dat er teveel ophef gemaakt wordt over de Sjari'a zonder te weteen wat het inhoudt.....
Dat geldt ook voor jou........"de Sharia als staatsvorm" ????
Bij mijn weten is: " De sharia, ofwel De Wet zoals God die heeft voorgeschreven, is geen wet in de westerse zin van het woord, maar een gedragscode, een verzameling richtlijnen en regels die samen de blauwdruk van een rechtvaardige maatschappij vormen".
Pogingen om een eigentijdse toepassing te geven moet de ruimte krijgen en niet bijvoorbaat afgedaan worden met:
'Ik heb nog niet één van die Nederlandse Sharia-roepers ooit een zinnige opmerking over dit soort zaken horen maken!'
Hoe schril is het contrast met Roy, die hoewel soms simpel door de bocht gaat, doch duidelijk tracht de zaken te relativeren.
Je zou toch wel een voorbeeld aan hem en Sahid moeten nemen die veel genuanceerder en realistischer een beeld geven van de Sjari'a als wetboek en gedragscode gebaseerd op het Islamitisch geloof.
Een ander voorbeeld is het MDP-manifest dat een eigentijdse invulling geeft aan de toepassing ervan.
Het is toch wel duidelijk, mijns inziens, dat hier een taak weggelegd is voor de Arabisch-Islamitische gemeenschap zélf en niét voor ongelovigen die statisch zijn en zich blindstaren op stereotypen van de Islam.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Heel kort.
:zegniets:
Maar al een jaar of 10 hebben ze last van heel vrome moslims die het je niet toestaan om op een wetenschappelijk gefundeerde manier over islam te spreken. Simon, je kent hun eindeloze gezeur van hier... Ja wat moet je dan? ze wegsturen? Dan is het enig alternatief je maar heel erg tolerant op te stellen tegenover die vrome naffers anders kan je geen les meer geven...
Chill dude. Ik waag me nu ff aan een generalisatie en hoop dat ik niemand tekort doe, maar dat sommige Moslims die op deze site hun geloof zo sterk verdedigen en niet van kritiek willen weten heeft alles met identiteit te maken. Individuele en persoonsgebonden identiteit wel te verstaan.
Mensen die er nog niet over uit zijn waar ze staan, welke kant ze op willen en geregeerd worden door twijfel schieten in de verdediging als je ze op een voor hun basaal en essentieel punt aanspreekt.
Vergelijk het maar eens met hoe Hasselhoef of Evian reageren in dergelijke discussies.
Bij hen heb ik het idee dat ze veel sterker in hun slippers staan, als het gaat om het religieuze deel van hun identiteit en die zijn dan ook in staat om vanuit een helicopterview erover te discussieren.
Een andere reden is dat het gewoon een prikbord is en dat er gediscussieerd wordt om de discussie.
En Mosilims die het niet toestaan dat er gediscussieerd wordt op de uni? Slappe knieën dan op die uni.
@mark61: is dat verhaal over mcDonalds niet een soort symboliek zoals Benjamin Barber die ook gebruikt in zijn Jihad vs McWorld?
Geplaatst door Orakel
En Mosilims die het niet toestaan dat er gediscussieerd wordt op de uni? Slappe knieën dan op die uni.
Denk om de hypotheken.
@mark61: is dat verhaal over mcDonalds niet een soort symboliek zoals Benjamin Barber die ook gebruikt in zijn Jihad vs McWorld?
Mmmm. Daar is het echt een tegenstelling. Hier is het iets dat in 1 persoon zit. Ik vind het nog steeds een moeilijke zin. Ik denk toch, moslim zit verweven in westerse verleidingssamenleving en heeft somehow het gevoel dat hij iets niet goed doet. Misschien de traditie en de Ouden verraadt. Kan jij niet even voor me navoelen? Nah ja, jij juist niet denk ik.
Geplaatst door mark61
Mmmm. Daar is het echt een tegenstelling. Hier is het iets dat in 1 persoon zit. Ik vind het nog steeds een moeilijke zin. Ik denk toch, moslim zit verweven in westerse verleidingssamenleving en heeft somehow het gevoel dat hij iets niet goed doet. Misschien de traditie en de Ouden verraadt. Kan jij niet even voor me navoelen? Nah ja, jij juist niet denk ik.
Ff textueel wat haren kloven. Dit was de zin:
De werkelijke extremisten, de terroristen, dat zijn al helemaal geen traditionele moslims. Het zijn moderne radicalen die ons willen vermoorden omdat ze zelf ook naar McDonald's gaan.''
Zoals ik 'm lees is de Mac dan symbolisch voor westerse en/of Amerikaanse 'opgedrongen' verlokkingen die de gelovige van het juiste pad verleiden.
Opgedrongen in die zin dat het niet te stuiten is als ontwikkeling en komt een beetje overeen met het McWorld-idee, dat staat voor expansiedrift en consumentisme en secularisatie als exportprodukten.
:verward:
Geplaatst door Orakel
Ff textueel wat haren kloven. Dit was de zin:
De werkelijke extremisten, de terroristen, dat zijn al helemaal geen traditionele moslims. Het zijn moderne radicalen die ons willen vermoorden omdat ze zelf ook naar McDonald's gaan.''
Zoals ik 'm lees is de Mac dan symbolisch voor westerse en/of Amerikaanse 'opgedrongen' verlokkingen die de gelovige van het juiste pad verleiden.
Opgedrongen in die zin dat het niet te stuiten is als ontwikkeling en komt een beetje overeen met het McWorld-idee, dat staat voor expansiedrift en consumentisme en secularisatie als exportprodukten.
:verward:
I love tekstklieven.:verward: Nah, we zijn het dus eens. Geïnternaliseerde McDonalds dan. Vreemde virale indringer in je systeem.
Geplaatst door Yunis
Nou, nou zeg Maarten je gaat wel te keer.........
Ik ben met je eens dat er teveel ophef gemaakt wordt over de Sjari'a zonder te weteen wat het inhoudt.....
Dat geldt ook voor jou........"de Sharia als staatsvorm" ????
Bij mijn weten is: " De sharia, ofwel De Wet zoals God die heeft voorgeschreven, is geen wet in de westerse zin van het woord, maar een gedragscode, een verzameling richtlijnen en regels die samen de blauwdruk van een rechtvaardige maatschappij vormen".
Pogingen om een eigentijdse toepassing te geven moet de ruimte krijgen en niet bijvoorbaat afgedaan worden met:
'Ik heb nog niet één van die Nederlandse Sharia-roepers ooit een zinnige opmerking over dit soort zaken horen maken!'
Hoe schril is het contrast met Roy, die hoewel soms simpel door de bocht gaat, doch duidelijk tracht de zaken te relativeren.
Je zou toch wel een voorbeeld aan hem en Sahid moeten nemen die veel genuanceerder en realistischer een beeld geven van de Sjari'a als wetboek en gedragscode gebaseerd op het Islamitisch geloof.
Een ander voorbeeld is het MDP-manifest dat een eigentijdse invulling geeft aan de toepassing ervan.
Het is toch wel duidelijk, mijns inziens, dat hier een taak weggelegd is voor de Arabisch-Islamitische gemeenschap zélf en niét voor ongelovigen die statisch zijn en zich blindstaren op stereotypen van de Islam.
Mijn opmerking ging over politieke Islam en invoering van een Islamitische staat. (het ging over Maleisie, en Sharia-rechtbanken.) En daar is Roy helemaal niet mild over! Integendel, hij bleef er juist bij.
En ik blijf er echt bij, dat al die roepers over die staat nauwelijks enig besef hebben waar dat over gaat.
Vergelijk zelfs Bni, die het maar over civiel- en strafrecht heeft, terwijl het hier over staats- en bestuursrecht gaat! Nou, dan heeft ie geen idee hoe omvangrijk en complex die rechtsterreinen zijn. De Sharia zijn hier helemaal geen concurrent.
Maar het was niet m'n bedoeling om negatief over Sharia-aanhangers in het algeméen te zijn, of over Sharia. Sorry, as dat zo over kwam. Natuurlijk weet ik niet hoe de Sharia er precies uit zien, maar ze zijn op de eerste plaats en bron van moraliteit voor moslims. En dan begin je met respect daar voor, en de wil om moslims in hun denken en voelen te leren kennen. Niets aan het handje hoor.. Gewoon thee drinken.. wel zo gezellig.
Ron Haleber
29-05-04, 08:06
Geplaatst door Olivier Roy
Radicale jonge moslims keren zich tegen hun ouders, tegen de traditie, tegen de oude geestelijkheid - maar ze willen tegelijk `goede moslims' zijn. Ze proberen zich een persoonlijke identiteit aan te meten met een ideologie die gedrenkt is in anti-imperialisme en anti-amerikanisme en die gebruik maakt van een elementaire, moralistische versie van de islam. Het is te vergelijken met de jeugdbeweging die we zagen in de jaren zestig, die was ook anti-Amerikaans en zeer begaan met het lot van de Derde Wereld.
De werkelijke extremisten, de terroristen, dat zijn al helemaal geen traditionele moslims. Het zijn moderne radicalen die ons willen vermoorden omdat ze zelf ook naar McDonald's gaan.
Voor het begrijpen van die zin vind ik het antwoord van imaam van Bommel scherper toen ik hem in een lang gesprek doorvroeg over het rare "fundamentalisme" van onze naffers op Maroc.NL ( http://www.ronhaleber.nl/Bommel.htm ):
- Ron: Maar hoe ga je dan met die prikkers op MarocNL om, om je betoog verstaanbaar te maken?
- Van Bommel: Nou ik ga het ze dan kwalijk nemen dat ze zich verschuilen achter de heiligheid van de koran. Je moet jezelf niet achter heilige teksten verschuilen, achter koran en hadith.
Ik zeg ze: probeer nu zelf maar eens te zeggen wat jij bent als product van de fabriek islam. Wie ben jij nou eigenlijk? Vertel dat nu maar eens en wees daar maar eerlijk in. Dat wordt dan wel moeilijk als je ze daartoe uitdaagt. Dan ontstaan er irritaties, er ontstaat over en weer een fors taalgebruik wat tegen het schelden aanzit. :schrik:
Voorzover ik het kan overzien, is een groot deel van de beleving van de islam van islamitische jongeren gebaseerd op angst. En dat wordt er al ingestampt thuis. Vader is de potentaat, is de Allah thuis. :zozo:
Ze ervaren deze samenleving dus als gespleten: Daar botsen twee werelden waar geen erkenning en plaats voor is. Dus de felheid waarmee sommige groepen jongeren verbaal te keer gaan tegen zaken, dat is volgens mij toch een tussenfase waarbij men naar eigen identiteit zoekt. Hoe kan ik een relatie vinden tot deze werkelijkheid...?
Het is een noodsprong om tegen dingen zo te keer te gaan, ze te willen vernietigen, kapot te maken. Een negatieve manier om te zeggen: dit klopt niet, de wereld waarin ik hier leef, is verkeerd!
Geplaatst door Mark
Ik heb Kant niet meer op mijn nachtkastje liggen
De filosofische dimensie om meer inzicht te krijgen in de wereld achter de dijken, is in Holland na Spinoza nooit meer populair geweest. De kaaskoppen keken sindsdien nooit meer verder dan hun neus lang was... dan hun koeien graasden.
De wetenschap is hier daarom door en door positivistisch - een bak losse feitjes. Ook de Turkologie... Volgens jouw collega Thijl Sunier ben ik daarom wegens mijn reflectie een foute "culturalist"...
Zelfs in het middelbaar onderwijs gaat het enkel om wat onsamenhangende weetjes - "zelfstandig leren denken " kun je daar vergeten - zeg ik als oud-docent vwo... :lol:
Geplaatst door Mark
Die McDonalds-zin is de meest intrigerende van het hele verhaal. Eigenlijk kan ik niet begrijpen of uitleggen wat daar staat,
Maar om het verschijnsel aan te pakken dat jullie in het voetspoor van Roy willen begrijpen, zul je toch je frontkwabben moeten gebruiken - voorzover ze niet door de jenever en de breezers al zijn opgelost - enkel met instinkt kom je er niet uit... :tik:
Zeker niet nu de wetenschappelijke studie van godsdienst op onze universiteiten - in de traditie van onze Snouck Hurgronje - ook nog dreigt te worden kaalgevreten door de Bidsprinkhanen-plaag uit Egypte die ons samen met de naffers naar Nederland toezonden werd... :sniper:
Geplaatst door Mark
Daar komt dan nog bij dat de gemiddelde 'militante' moslim - zoals jij geloof ik - ook bedoelt geen idee heeft van de rijke en verscheiden islamitische traditie door de eeuwen heen en in diverse streken in de wereld.
Daarom ben ik het als "culturalist" - waarvoor ik door jouw vakgroep wordt versleten - zo eens met de centrale stelling van Roy dat "fundamentalisme het loskoppelen van cultuur met islam is ". :wow:
Jullie weten hoe cultuur als verweven met Islam in het verdomhoekje staat bij de naffers. Daar moet je bij hen echt niet mee komen. :huil:
Het gaat volgens hen om de Ene Pure Eeuwige Islam die helemaal niets met hun cultuur van doen heeft -zeker niet met zoiets banaals als het wel of niet bezoeken van McDonald's - zoals Roy caricaturaal stelt. :duivels:
Geplaatst door Mark
Mmmm. Daar is het echt een tegenstelling. Hier is het iets dat in 1 persoon zit. Ik vind het nog steeds een moeilijke zin. Ik denk toch, moslim zit verweven in westerse verleidingssamenleving en heeft somehow het gevoel dat hij iets niet goed doet. Misschien de traditie en de Ouden verraadt. Kan jij niet even voor me navoelen? Nah ja, jij juist niet denk ik.
Ja nu kom je aan de hand van de opmerkingen van Orakel, dichter bij de waarheid die Roy in een beeld weergeeft...
Geplaatst door Orakel
Zoals ik 'm lees is de Mac dan symbolisch voor westerse en/of Amerikaanse 'opgedrongen' verlokkingen die de gelovige van het juiste pad verleiden.
Dat is veel te zwak uitgedrukt en verklaart niet het jihaad-geweld waar de naffers zo'n behoefte aan hebben...
Imaam Van Bommel zei het m.i. beter:
het is "een noodsprong om tegen dingen te keer te gaan, ze te willen vernietigen, kapot te maken. Een negatieve manier om te zeggen: dit klopt niet, de wereld waarin ik hier leef, is verkeerd!".
Ikzelf meen dat hun situatie als migrant daar wezenlijk mee te maken heeft. Van daaruit voelen ze zich ontworteld en belemmerd door de 'autochtonen' - een emotie waar deze site zo vol mee staat.
Daartegen helpen de idealen van de Verlichting niet, die gaan de prullebak in : "zelfstandig leren denken" kun je wel vergeten. Een abstracte ideologie wordt ervoor in de plaats gesteld.
Immanuel Kant heeft dan toch gelijk wanneer hij al de ellende wijt aan de "selbstverschuldete Unmündigkeit", aan de luiheid van het onmondig blijven door te weigeren de eigen grijze hersencellen te activeren...
:fpetaf:
Geplaatst door Ron Haleber
Ik zeg ze: probeer nu zelf maar eens te zeggen wat jij bent als product van de fabriek islam. Wie ben jij nou eigenlijk? Vertel dat nu maar eens en wees daar maar eerlijk in. Dat wordt dan wel moeilijk als je ze daartoe uitdaagt. Dan ontstaan er irritaties, er ontstaat over en weer een fors taalgebruik wat tegen het schelden aanzit. :schrik:
Voorzover ik het kan overzien, is een groot deel van de beleving van de islam van islamitische jongeren gebaseerd op angst. En dat wordt er al ingestampt thuis. Vader is de potentaat, is de Allah thuis. :zozo: [/B]
Hmm. Angst voor de riem, vast wel. Maar toch eerst angst voor de onzekerheid die het leven in 2 culturen genereert?
De filosofische dimensie om meer inzicht te krijgen in de wereld achter de dijken, is in Holland na Spinoza nooit meer populair geweest. De kaaskoppen keken sindsdien nooit meer verder dan hun neus lang was... dan hun koeien graasden.
Filosofie is eng. Alleen als het een logisch-positivistische uitkomst heeft is het nog gewenst.
De wetenschap is hier daarom door en door positivistisch - een bak losse feitjes. Ook de Turkologie... Volgens jouw collega Thijl Sunier ben ik daarom wegens mijn reflectie een foute "culturalist"...
Is het al zo erg? De islam als los object van positivistische wetenschap? Turkologie is inderdaad geloof ik alleen nog maar feitjes verzamelen. Dat viel me destijds ook al op. Geen vraag naar waarom, bredere verbanden, mentaliteitsgeschiedenis, op een simpel niveau...
Maar om het verschijnsel aan te pakken dat jullie in het voetspoor van Roy willen begrijpen, zul je toch je frontkwabben moeten gebruiken - voorzover ze niet door de jenever en de breezers al zijn opgelost - enkel met instinkt kom je er niet uit... :tik:
Jenever is van de Ouden. Breezers van de jonkies. Ik zit ertussenin als intellectuele bier- en whiskygeneratie.
Daarom ben ik het als "culturalist" - waarvoor ik door jouw vakgroep wordt versleten - zo eens met de centrale stelling van Roy dat "fundamentalisme het loskoppelen van cultuur met islam is ". :wow:
Jazeker. Zo krijg je een cultuurloze moslim. Brrrr. Zo krijg je de eigentijdse versie van: 'als ik het woord 'cultuur' hoor trek ik mijn pistool'. Dit keer letterlijker te nemen dan ooit.
Jullie weten hoe cultuur als verweven met Islam in het verdomhoekje staat bij de naffers. Daar moet je bij hen echt niet mee komen. :huil:
Het gaat volgens hen om de Ene Pure Eeuwige Islam die helemaal niets met hun cultuur van doen heeft -zeker niet met zoiets banaals als het wel of niet bezoeken van McDonald's - zoals Roy caricaturaal stelt. :duivels:
Dat is me op gaan vallen, die typisch Noordafrikaanse methode om godsdienst en cultuur te scheiden, en dan onwelgevallige cultuurverschijnselen met een gerust hart eruit te kunnen knikkeren. Een volgens mij heilloze weg. Heb geen Turk dat ooit horen beweren. Integendeel, die doen vol overgave aan 'Türk-Islam Sentezi'. Wat dat ook moge zijn.
Daartegen helpen de idealen van de Verlichting niet, die gaan de prullebak in : "zelfstandig leren denken" kun je wel vergeten. Een abstracte ideologie wordt ervoor in de plaats gesteld.
Immanuel Kant heeft dan toch gelijk wanneer hij al de ellende wijt aan de "selbstverschuldete Unmündigkeit", aan de luiheid van het onmondig blijven door te weigeren de eigen grijze hersencellen te activeren...
Ja als de Verlichting nu als de grote vijand van de islam wordt gepresenteerd, mede met dank aan de Scheffers c.s., dan kan je niemand meer gaan vragen na te denken...
Ron Haleber
29-05-04, 14:22
Geplaatst door mark61
Hmm. Angst voor de riem, vast wel. Maar toch eerst angst voor de onzekerheid die het leven in 2 culturen genereert?
Dat godsdienstig gemoraliseer van Marokkanen op dit pb moet ze toch in hun familie aangeleerd zijn?
Want dat wijzen met het vingertje dat is Holanders nu eenmaal typisch eigen... Dat zullen de naffers heus niet van hen overgenomen hebben... :rolleyes:
Het zou interessant zijn als Orakel of Rabi'ah vertelden hoe ze het gemoraliseer en die spagaat van leven in twee culturen hebben overwonnen...!? :fplayer:
Filosofie is eng. Alleen als het een logisch-positivistische uitkomst heeft is het nog gewenst.
Mark, dan mis je echt volledig de boot om deze multiculturele samenleving met zijn clashes te begrijpen.
Edward Said die de grote pionier was van de school van de Cultural Studies die de verschillen en bastaardvormen van cultuur waarin we leven, blootlegt, kan niet zonder filosofie als van Foucault waar zijn project op is gebaseerd.
Filosofie is juist nu meer dan ooit nodig anders verval je in platte etnocentrismes zoals de Amerikanen die op kleine kinderen lijken als ze in het 'buitenland' terechtkomen en dus fout te keer gaan. :chinees:
Is het al zo erg? De islam als los object van positivistische wetenschap? Turkologie is inderdaad geloof ik alleen nog maar feitjes verzamelen. Dat viel me destijds ook al op. Geen vraag naar waarom, bredere verbanden, mentaliteitsgeschiedenis, op een simpel niveau...
In Nederland begrijpt men niets van islam omdat elke elementaire kennis van de religieuze en mystieke wortels van de islam ontbreken die je pas bij hun filosofen en bij soefies als Rumi en 'Ibn Arabi kunt ontdekken...
Ben je te lui voor hun filosofie dan krijg je het allegaartje van onbegrepen koranteksten over onthoofden en handkappen dat islam zou zijn en dat de Hollanders o.m. op dit pb opdienen. Cliteur, Scheffer, Philipse en de rest doen niets anders.. :kotsen:
Dat is dus niet alleen in de Turkologie het geval... :dood:
Jenever is van de Ouden. Breezers van de jonkies. Ik zit ertussenin als intellectuele bier- en whiskygeneratie.
Ik hou het bij een goede Bourgogne... Jouw drankjes versuffen de geest; wijn inspireert! :p
Daarom is wijn in Iran en in het verdere Mo door alle grote dichters bezongen...
De grote sultans in Andalusië en Marokko hadden wijngaarden... Nu niet meer. Hassan II dronk whiskey - weet ik van zijn chauffeur. Mede daarom was hij m.i. zo'n verblinde en verwilderde mafkees... :cola:
Jazeker. Zo krijg je een cultuurloze moslim. Brrrr. Zo krijg je de eigentijdse versie van: 'als ik het woord 'cultuur' hoor trek ik mijn pistool'. Dit keer letterlijker te nemen dan ooit.
Ja dat zei de minister van cultuur van H.itler... Ik heb me hier allerminst bemind gemaakt door Marokkaanse Cultuurdragers te promoten. Nestbevuilers zijn het allemaal!
Dat is me op gaan vallen, die typisch Noordafrikaanse methode om godsdienst en cultuur te scheiden, en dan onwelgevallige cultuurverschijnselen met een gerust hart eruit te kunnen knikkeren. Een volgens mij heilloze weg. Heb geen Turk dat ooit horen beweren. Integendeel, die doen vol overgave aan 'Türk-Islam Sentezi'. Wat dat ook moge zijn.
Daarom zijn hier Turkse musici voortdurend op tournee tot en met de derwischen uit Konya aan toe...
Nu is dat bij Marokkanen wel iets van de migranten die zetten zich af tegen alle vernieuwingen - op welk gebied dan ook, voorzover het geen nikies en reebock betreft.
Ja als de Verlichting nu als de grote vijand van de islam wordt gepresenteerd, mede met dank aan de Scheffers c.s., dan kan je niemand meer gaan vragen na te denken...
Dat gepraat over Verlichting in NL slaat nergens op. Men heeft die schrijvers nooit gelezen. Die term dient enkel om zich goedkoop tegen moslims af te zetten! :kotsen:
:fpetaf:
Geplaatst door Ron Haleber
Dat godsdienstig gemoraliseer van Marokkanen op dit pb moet ze toch in hun familie aangeleerd zijn?
Want dat wijzen met het vingertje dat is Holanders nu eenmaal typisch eigen... Dat zullen de naffers heus niet van hen overgenomen hebben... :rolleyes:
Hmm...pijnlijk
Het zou interessant zijn als Orakel of Rabi'ah vertelden hoe ze het gemoraliseer en die spagaat van leven in twee culturen hebben overwonnen...!? :fplayer:
Dat zou het zeker zijn, maar ik denk dat ze wel linker uitkijken.
Mark, dan mis je echt volledig de boot om deze multiculturele samenleving met zijn clashes te begrijpen.
Hallo, ik heb het niet over mezelf, maar over de tendens in de filosofie die ik meen waar te nemen. Als je uitgaat van het Philipse-kamp.
In Nederland begrijpt men niets van islam omdat elke elementaire kennis van de religieuze en mystieke wortels van de islam ontbreken die je pas bij hun filosofen en bij soefies als Rumi en 'Ibn Arabi kunt ontdekken...
Ja bah, dan wordt het zo'n genuanceerd verhaal. Daar zitten we niet op te wachten. Het Avondland moet gered, en wel nu!
Ik hou het bij een goede Bourgogne... Jouw drankjes versuffen de geest; wijn inspireert! :p
OK bourgogne mag ook. Maar das te duur. Atatürk zwoer bij cognac en whisky geloof ik. Nou ja, dat spreekt ws. voor zich.
De grote sultans in Andalusië en Marokko hadden wijngaarden... Nu niet meer. Hassan II dronk whiskey - weet ik van zijn chauffeur. Mede daarom was hij m.i. zo'n verblinde en verwilderde mafkees... :cola:
Die wijngaarden zijn er nog wel. Ook in Turkije. Alleen de sultans zijn vertrokken.
Ja dat zei de minister van cultuur van H.itler... Ik heb me hier allerminst bemind gemaakt door Marokkaanse Cultuurdragers te promoten. Nestbevuilers zijn het allemaal!
Hmm. Ook wel eens toegeschreven gezien aan André Breton.
Nu is dat bij Marokkanen wel iets van de migranten die zetten zich af tegen alle vernieuwingen - op welk gebied dan ook, voorzover het geen nikies en reebock betreft.
:hihi: en vergeet Armani niet.
Dat gepraat over Verlichting in NL slaat nergens op. Men heeft die schrijvers nooit gelezen. Die term dient enkel om zich goedkoop tegen moslims af te zetten! :kotsen:
Zeg ik. Tis helaas verder nogal stil hier.
Geplaatst door Maarten
Mijn opmerking ging over politieke Islam en invoering van een Islamitische staat. (het ging over Maleisie, en Sharia-rechtbanken.) En daar is Roy helemaal niet mild over! Integendel, hij bleef er juist bij.
En ik blijf er echt bij, dat al die roepers over die staat nauwelijks enig besef hebben waar dat over gaat.
Vergelijk zelfs Bni, die het maar over civiel- en strafrecht heeft, terwijl het hier over staats- en bestuursrecht gaat! Nou, dan heeft ie geen idee hoe omvangrijk en complex die rechtsterreinen zijn. De Sharia zijn hier helemaal geen concurrent.
Maar het was niet m'n bedoeling om negatief over Sharia-aanhangers in het algeméen te zijn, of over Sharia. Sorry, as dat zo over kwam. Natuurlijk weet ik niet hoe de Sharia er precies uit zien, maar ze zijn op de eerste plaats en bron van moraliteit voor moslims. En dan begin je met respect daar voor, en de wil om moslims in hun denken en voelen te leren kennen. Niets aan het handje hoor.. Gewoon thee drinken.. wel zo gezellig.
Klopt dat Roy ondanks zijn relativeringsvermogen simpel met de conclusie komt dat "nee, islam en democratie zijn (mogelijk) niet verenigbaar"
Maar ook vermeld hij "Zo is het ook met moslims en democratie. Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn."
Wat ik zie is dat de Sjari'a tegenover de democratie geplaatst alsof er géén verstrengeling mogelijk zou zijn......Dat zie je ook in Maleisië.....
De geschiedenis leert dat vanaf de 6e eeuw de Islamitische wetgeving is geëvolueerd en telkens een eigentijdse uitvoering heeft gehad.
Mijns inziens zal dat ook gebeuren in de hedendaagse geschiedenis.
Alle landen waar men tracht de Islamitische wetgeving toe te passen in de praktijk zie je dat deze wetgeving getoetst wordt aan de regels van het verleden door Islamitische geleerden.
Kortom het complex van Sjari'a krijgt telkens een ander gezicht al naar gelang de invloed van de Islam in het dagelijks leven. Pogingen die de moeite waard zijn om naar te kijken, zowel in Iran, Afghanistan, Nigeria, Maleisië of welk land dan ook..........
Uit deze ontwikkelingen kunnen de moslims lering trekken en een eigentijdse antwoord geven. De discussie over de invloed van het geloof op een maatschappij is zeer interessant, maar elk land en elk volk worstelt met eigen religies en de toepassing ervan in de huidige wereld.
Pogingen om gelovigen het recht te ontnemen om hierover na te denken vind ik kortzichtig, evenals telkens te vervallen in stigma's en stereotypen om z'n verhaal sluitend te maken. Hiermee bedoel ik het gebruik van termen als ' fundi's', 'neofundamentalisten', etc. etc.
@Ron Haleber.
Ik verzoek je wat voorzichtiger om te gaan met je woordkeuze. B.v."Vader is de potentaat, is de Allah thuis." schiet bij mij in de verkeerde keelgat evenals het gebruik van andere termen.
Ik begrijp dat je bepaalde dingen ter sprake wil brengen, maar wees voorzichtig met het taalgebruik en stel je je ajb niet al te belerend op.
Waarschijnljk is dit inderdaad een gevolg van het leraarschap op de middelbare school of teveel geestverruimende dranken ??? :giechel:
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Voorzover ik het kan overzien, is een groot deel van de beleving van de islam van islamitische jongeren gebaseerd op angst. En dat wordt er al ingestampt thuis. Vader is de potentaat, is de Allah thuis.
Jammer van die laatste zin. De eerste is erg zinnig. Dat maakt discussieren over geloof ook zo moeilijk volgens mij, en maakt tevens dat het geloven een extern aangestuurd gebeuren is.
Men gelooft, draagt het geloof uit, verdedigt het geloof en durft niet te twijfelen uit angst voor hel en verdoemenis.
Het religieus geweten is te labiel en teveel aan twijfel onderhevig en in die hoedanigheid gevoelig voor en kneedbaar door subversievelingen.
Jullie weten hoe cultuur als verweven met Islam in het verdomhoekje staat bij de naffers. Daar moet je bij hen echt niet mee komen.
Dat ligt toch wat anders. Geloof is een onderdeel van cultuur, mits je cultuur definieert al het geheel van normen, waarden en gebruiken binnen een samenleving.
De scheiding tussen cultuur en geloof waar hier op aangedrongen werd, was vaak een terechte omdat culturele misdragingen door anderen als Islamitisch werden bestempeld.
Meest tot de verbeelding sprekend voorbeeld is de vrouwenbesnijdenis.
Dat is veel te zwak uitgedrukt en verklaart niet het jihaad-geweld waar de naffers zo'n behoefte aan hebben...
Imaam Van Bommel zei het m.i. beter:
het is "een noodsprong om tegen dingen te keer te gaan, ze te willen vernietigen, kapot te maken. Een negatieve manier om te zeggen: dit klopt niet, de wereld waarin ik hier leef, is verkeerd!".
Dat bekt wel lekker, maar is te polemisch. Welke en hoeveel Marokkanen hebben er dan zo'n behoefte aan jihaadgeweld en wensen dingen te vernietigen en kapot te maken?
Betrokkenen ageren (soms erg fel en verbaal agressief) tegen ontwikkelingen waardoor zij zich bedreigd voelen. Vink niet gek als ik zie wat Cliteur, Wilders, Ayaan, Ephimenco e.a. soms binnen 48 uur gezamenlijk uitkramen.
Ron Haleber
29-05-04, 20:32
Geplaatst door Yunis
@Ron Haleber.
Ik verzoek je wat voorzichtiger om te gaan met je woordkeuze. B.v."Vader is de potentaat, is de Allah thuis." schiet bij mij in de verkeerde keelgat evenals het gebruik van andere termen.
Ik begrijp dat je bepaalde dingen ter sprake wil brengen, maar wees voorzichtig met het taalgebruik en stel je je ajb niet al te belerend op.
Waarschijnljk is dit inderdaad een gevolg van het leraarschap op de middelbare school of teveel geestverruimende dranken ??? :giechel:
De woorden die je citeert zijn niet van mij, maar van imaam Abdulwahid van Bommel in een interview als antwoord op vragen van mij.
Ik kan je verzekeren dat imaam van Bommel geen "geestverruimende dranken" tot zich neemt - het sterkste is een glaasje jus d'orange...
Zoals je weet zijn imaams in feite onderwijzers die het gelovige volk onderrrichten. Ikzelf vergeef ze graag die beroepsdeformatie... En zeker als ze zoals Van Bommel geen schijnheilig blad voor de mond nemen...!
Maar de Verkondiigng van het Woord komt wel eens hard aan...
Ron Haleber
30-05-04, 08:06
Geplaatst door Yunis
Pogingen die de moeite waard zijn om naar te kijken, zowel in Iran, Afghanistan, Nigeria, Maleisië of welk land dan ook..........
Uit deze ontwikkelingen kunnen de moslims lering trekken en een eigentijdse antwoord geven. De discussie over de invloed van het geloof op een maatschappij is zeer interessant, maar elk land en elk volk worstelt met eigen religies en de toepassing ervan in de huidige wereld.
Pogingen om gelovigen het recht te ontnemen om hierover na te denken vind ik kortzichtig, evenals telkens te vervallen in stigma's en stereotypen om z'n verhaal sluitend te maken. Hiermee bedoel ik het gebruik van termen als ' fundi's', 'neofundamentalisten', etc. etc.
Yunis, het is duidelijk dat jij je verstand niet op nul zet maar eerlijk probeert het kaf van het koren te scheiden. Op vergelijkbare wijze doen Orakel en Rabiah dat ook.
Maar je moet toch wel kunnen begrijpen dat er niet enkel door in olie en macht geïnteresseerde westerlingen veel bagger ten beste wordt gegeven over Islam....?
De simplistische anti-westerse politisering die de boventoon voert in veel moslim-landen en die men 'fundamentalisme noemt, moet toch evenzeer aan de kaak gesteld kunnen worden.
Wat daar niet allemaal aan bagger geproduceerd wordt is toch een aanfluiting voor de klassieke traditie van de islam - verpolitiseerde bagger die dus belachellijk gemaakt moet kunnen worden...? En dat doe ik dus hier en ook Mark61 is er niet vies van...
Op dit topic gaat het namelijk over de politieke consequenties van islam...
Lees daaentegen het topic over Bijbel en Koran waar het over de geloofsvisies zelf gaat.
Je kunt niet ontkennen dat Maarten en Simon - waar ik mij 100% achter stel daar heel serieus proberen op één lijn te komen met mensen als Evian.
Simon probeert dat op een wetenschappelijk verantwoorde wijze te doen waarop ook onze universiteiten godsdienst bestuderen. In de moslimwereld is een dergelijke benadering verboden, Daar duldt men nu eenmaal enkel die van de koranschool...
Ja dan is er geen gesprek mogelijk... :fucyc:
Daarbij moet het toch ook jou duidelijk zijn dat de methode van wat ik maar de Bidsprinkhanenplaag noemde die zich zowel in het MO als bij 100 miljoen mensen in de USA verspreid heeft (o.a, ten profijte van de politiek van Bush & CO) enkel maar tot ellende en eeuwige oorlog kan leiden waar niets positiefs uit voorkomt...???
:fpetaf:
Ron Haleber
30-05-04, 08:15
Yunis, om het laatste te illustreren lees maar op dat andere topic:
Citaat van Maarten:
Christenen zijn vaak net zo kritisch op andere godsdiensten, als op christendom zelf. En Islam lijkt in heel veel zaken op christendom, ook in redeneringen in praktijk. Veel christenen of humanisten zijn dus getraind, en die halen de kritiek op de praktijken bij moslims dus makkelijk uit de kast.
In Islam ligt dat allemaal veel moeilijker. Daar is de confrontatie met wetenschap, logica, en andere vormen van waarheid in een véel jonger stadium. En intern liggen critici vaak veel meer onder vuur, net zoals hier vroeger het geval was in christendom.
Islam ligt dus momenteel dubbel onder vuur.
Enerzijds heb je de Islamofobie, de vooroordelen, de onwetendheid over Islam, en de angst voor het onbekende,
en anderzijds de veel gefundeerdere kritiek vanuit wetenschap, logica, historie enz..
Ik vrees dat het de moslims zijn, die de grootste moeite hebben om de twee uit elkaar te houden, en alle vormen van kritiek op éen hoop gooien.
Het is namelijk allemaal "aanval op Islam". En voor hen is er véel meer een strijd aan de gang tussen Islam en de rest. (mede gezien de moslim-identiteit)
Mij is dat allemaal worst. Ik hecht aan waarheid (uit welke hoek dan ook), waarachtigheid, logica en wetenschap.
Ook Maarten maakt zich wel schuldig aan scherpe bewoordingen. Simon pakt het rustiger aan... :rolleyes:
Maar het lijkt me duidelijk dat je enkel op die manieren, vanuit die methodes verantwoord over godsdienst kunt en moet discussiëren anders heb je het over niets... :fplet:
Ron Haleber
30-05-04, 08:38
Geplaatst door Orakel
Dat ligt toch wat anders. Geloof is een onderdeel van cultuur, mits je cultuur definieert al het geheel van normen, waarden en gebruiken binnen een samenleving.
De scheiding tussen cultuur en geloof waar hier op aangedrongen werd, was vaak een terechte omdat culturele misdragingen door anderen als Islamitisch werden bestempeld.
Meest tot de verbeelding sprekend voorbeeld is de vrouwenbesnijdenis.
Maar ook de hoedoedstraffen die in de koran beschreven staan. Die hangen ook samen met de cultuur van de 7e eeuw.
Jouw terechte kritiek op cultuur zal dus vaak óók een kritiek op een interne geloofsinterpretatie inhouden zoniet op de tijdgebondenheid van concrete uitspraken van het geloof zelf!
Daarentegen geeft de door mensen vanuit de door hun geloof vormgegeven cultuur meestal een prachtige heel natuurlijke inbedding van het Geloof.
Als je die twee van elkaar losmaakt, geloof je enkel met "slagen in de lucht", zit je met je geloof in het luchtledig, zit je in een vacuum te kniezen.
Dat bekt wel lekker, maar is te polemisch. Welke en hoeveel Marokkanen hebben er dan zo'n behoefte aan jihaadgeweld en wensen dingen te vernietigen en kapot te maken?
Betrokkenen ageren (soms erg fel en verbaal agressief) tegen ontwikkelingen waardoor zij zich bedreigd voelen. Vink niet gek als ik zie wat Cliteur, Wilders, Ayaan, Ephimenco e.a. soms binnen 48 uur gezamenlijk uitkramen.
De imam probeert de algehele houding van aggressiviteit van jonge naffers te verklaren die in bepaalde extreme gevallen tot de roep om jihaad leidt die we vaak op dit pb konden constateren bij Diena, Yehi en consorte...
Ron Haleber
30-05-04, 23:04
Aboe Zaid ziet de kritische spanning tussen geloof en cultuur zo:
"Een aantal menselijke aspecten, bijvoorbeeld in het opschrijven van het woord van God na tien eeuwen van mondelinge overdracht, maakt verschillende interpretaties mogelijk. We moeten volgens Aboe Zaid inzien dat de historische context van die mensen -onder meer de sterk patriarchale samenleving- niet meer van deze tijd is."
(in Trouw vandaag)
Geplaatst door Yunis
Klopt dat Roy ondanks zijn relativeringsvermogen simpel met de conclusie komt dat "nee, islam en democratie zijn (mogelijk) niet verenigbaar"
Maar ook vermeld hij "Zo is het ook met moslims en democratie. Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn."
Wat ik zie is dat de Sjari'a tegenover de democratie geplaatst alsof er géén verstrengeling mogelijk zou zijn......Dat zie je ook in Maleisië.....
De geschiedenis leert dat vanaf de 6e eeuw de Islamitische wetgeving is geëvolueerd en telkens een eigentijdse uitvoering heeft gehad.
Mijns inziens zal dat ook gebeuren in de hedendaagse geschiedenis.
Alle landen waar men tracht de Islamitische wetgeving toe te passen in de praktijk zie je dat deze wetgeving getoetst wordt aan de regels van het verleden door Islamitische geleerden.
Kortom het complex van Sjari'a krijgt telkens een ander gezicht al naar gelang de invloed van de Islam in het dagelijks leven. Pogingen die de moeite waard zijn om naar te kijken, zowel in Iran, Afghanistan, Nigeria, Maleisië of welk land dan ook..........
Uit deze ontwikkelingen kunnen de moslims lering trekken en een eigentijdse antwoord geven. De discussie over de invloed van het geloof op een maatschappij is zeer interessant, maar elk land en elk volk worstelt met eigen religies en de toepassing ervan in de huidige wereld.
Pogingen om gelovigen het recht te ontnemen om hierover na te denken vind ik kortzichtig, evenals telkens te vervallen in stigma's en stereotypen om z'n verhaal sluitend te maken. Hiermee bedoel ik het gebruik van termen als ' fundi's', 'neofundamentalisten', etc. etc.
@Ron Haleber.
Ik verzoek je wat voorzichtiger om te gaan met je woordkeuze. B.v."Vader is de potentaat, is de Allah thuis." schiet bij mij in de verkeerde keelgat evenals het gebruik van andere termen.
Ik begrijp dat je bepaalde dingen ter sprake wil brengen, maar wees voorzichtig met het taalgebruik en stel je je ajb niet al te belerend op.
Waarschijnljk is dit inderdaad een gevolg van het leraarschap op de middelbare school of teveel geestverruimende dranken ??? :giechel:
Roy zegt helemaal niet dat Islam en democratie verenigbaar zijn! Goed lezen! Hij is tegen die politieke Islam, die een sharia-staat wil. Dat zegt echt niets over verenigbaarheid van Islam met democratie.
Maar ik denk dat je zelf nog verstrikt zit, waar Roy een goed onderscheid maakt. Vergelijk dit:
Je zegt zelf, dat de Sharia elke keer weer op een eigentijdse manier vorm kunnen krijgen.
Tegelijk zeg je: “Alle landen waar men tracht de Islamitische wetgeving toe te passen in de praktijk zie je dat deze wetgeving getoetst wordt aan de regels van het verleden door Islamitische geleerden.”
Zie je die tegenstelling? Enerzijds moet het nieuw, anderzijds moet het volgens de wijze woorden van oude geleerden! En dat is precies het probleem! Zo krijg je geen vernieuwing, maar een import van wat oude geleerden in een andere tijd en een andere plaats opgemerkt hebben.
Bij een aantal moslims bestaat de sterke neiging om alles wat oud is te beschouwen als de bron van echte Islam. Maar eigenlijk is enkel de Koran authentiek. Alles wat de Profeet daarnaast deed is eigenlijk al voor een groot deel cultureel bepaald. En alles wat geleerden daarna deden is zeker tijd- en cultuurgeboden.
Als je echt een nieuwe invulling wilt, dan zul je naar ál die oude zaken met nieuwe ogen moeten kijken, om ze opnieuw te waarderen. Je moet er door bestudering léring uit trekken, en dat is heel wat anders dan slaafs navolgen uit eerbied. Toch zijn er heel wat die dat wél doen, en dan spreek ik echt van Fundi’s hoor.
Ze hebben het recht om zelf na te denken, maar ik heb het recht een mening te hebben over wat ze doen. En ik vind dat er een enorme geloofsvervuiling is, met name omdat een aantal moslims de godsdienst gebruikt voor een eigen identiteitsstrijd. Dat is helemaal de bedoeling van die leer niet. Nou zijn er veel goede moslims, maar die idioterie is er ook. En die heeft de neiging om zich te verspreiden, en dat moet bestreden worden. Dat kon wel eens ware jihad zijn hoor!
Verstandige moslims hebben helemaal geen moeite met democratie. Ideaal is het natuurlijk niet. En ik heb niks tegen het denken over en betere staatsvorm. Noem dat een uitdaging. Maar de kwaliteit waar die moslims vaak mee aankomen is vaak echt verschrikkelijk slecht. Als die een kans kregen, dan kreeg je een samenleving, die véel erger is dan onder democratie! Oh, de hoeren gingen weg, en de alcohol, varkensvlees, en nog een paar dingen, maar verder zou alles een puinhoop worden. Het zou gaan stikken van de willekeur bij gebrek aan behoorlijke methoden, waarborgen, procedures, regelingen, controles enz.. Je kreeg hopen domme beslissingen, ruzies, wantrouwen, corruptie, machtsmisbruik enz..
Alles wat het westen voor heeft op moslimlanden zou verdwijnen. Zelfs de economie.
Probeer maar te bedenken hoe je dingen behoudt als je de democratie afschaft.. Dat is een gigantische toer. Op welke basis bouw je dan een werkend systeem op? Waar begin je? Volgens mij is er geen enkele moslim die daar behoorlijk over na denkt.
Natuurlijk zijn er landen met wetgeving, waar de Sharia een grote rol in spelen. Op zich niets mis mee. Maar dat is historisch zo gegroeid, vanuit de bestaande cultuur. Maar de Sharia ergens invoeren? Ter vervanging van een bestaand systeem? Ik zou niet weten hoe? En overal waar het gebeurt zie je een enorme chaos en willekeur. Ja, iedereen wordt heel devoot, maar verder werkt er niks. Mensen die er serieus in geloven noem ik fundi’s, en Roy ziet er terecht niets in.
Geplaatst door Ron Haleber
Aboe Zaid ziet de kritische spanning tussen geloof en cultuur zo:
"Een aantal menselijke aspecten, bijvoorbeeld in het opschrijven van het woord van God na tien eeuwen van mondelinge overdracht, maakt verschillende interpretaties mogelijk. We moeten volgens Aboe Zaid inzien dat de historische context van die mensen -onder meer de sterk patriarchale samenleving- niet meer van deze tijd is."
Zijn er werkelijk dingen die pas na 10 eeuwen opgeschreven zijn?
Ron Haleber
01-06-04, 18:36
Geplaatst door Maarten
Zijn er werkelijk dingen die pas na 10 eeuwen opgeschreven zijn?
Ja het staat er toch echt! Trouw heeft het artikel al achter euro's weggezet. Maar ik geloof niet dat Gerrit Jan ons hier aan het beduvelen is. Zolang het niet over het MO gaat doet hij dat toch niet!
Trouw weet tegenwoordig ook niet meer waar ze het over hebben! :fplet:
Geplaatst door mark61
Jammer dat zo'n wijs artikel zo'n onwijze thread oplevert. Aan het begin waren er nog wel serieuze reacties maar intussen zitten we weer op het niveau van handafhakken en de mensenrechtensituatie in Europa en Amerika. Eigenlijk een typisch voorbeeld van wat Roy bedoelt.
Kan iemand daar ook bovenuit stijgen? Of begrijpen jullie niet wat er staat? Of is elk artikel langer dan 250 woorden te vermoeiend? Kan je je overtuigingen wel baseren op soundbites, nieuwsflitsen en andere hapklare brokken?
Bni, zie je niet dat je precies voldoet aan het profiel dat Roy schetst? Je hebt een illusoir, zweverig beeld van 'als de shari`a komt komt alles goed.' Hoe precies? Er is niet eens een volwassen islamitische politieke theorie. Een 'leider' (waar komt die in godsnaam vandaan?) die 'luistert' naar de stem van het volk, en die dan schouderophalend naast zich neerlegt? By the way, demoCratie betekent macht aan het volk, niet een stemmetje dat piept in de duisternis. Hoe dacht jij zo te gaan beslissen over kerncentrales, pré-pensioen, koopkrachtplaatjes en de aanleg van de A4 west? Sorry, maar met zo'n simpel wereldbeeld kan je geen land besturen, het enige wat je dan overblijft is inderdaad de wapens opnemen om de zondige wereld mores te leren. En op de rokende puinhopen van de wereld vestig je dan de heilsstaat. Waar hebben we dat eerder gehoord?
Voor de Hollanders: ik zie jullie ook niet begrijpen wat Roy bedoelt. Het gaat niet over handafhakken, het gaat over de zoektocht van de moslim in het westen naar een eigen identiteit, weg van de mcdonald's als het ware. Het poneren van eeuwig onveranderlijke 'het westen/de Verlichting' identiteit tegenover 'het oosten/de shari`a' identiteit is onzinnig, en leidt alleen tot ellende.
Goed, dan het volgende – kort en beetje abstract:
Je identiteit is wie je bent.
Volgens mij heeft dat drie bronnen: natuur, cultuur (waaronder godsdienst) en verstand.
Je identiteitsbesef is wie je beseft, denkt, voelt dat je bent.
Stel nu, je omgeving (de wereld waarin je opgroeit en leeft) beperkt je identiteitsbesef. En beperkt ook de bron waaruit je je identiteitsbesef put.
Die beperking maakt je kwetsbaar: wanneer die beperkte bron wordt aangetast, wordt jij getroffen in je identiteitsbesef. Wat heb je dan om op terug te vallen?
Stel, omgekeerd, je omgeving moedigt je aan om uit alle 3 (of 4) bronnen te putten. Moedigt je aan te luisteren naar je natuur, cultuur, godsdienst, verstand, mensen uit andere culturen … Leert je ook hoe dat te doen.
Dan ben je veel minder kwetsbaar. Wanneer een aspect van je identiteitsbesef wordt getroffen, heb je wat om op terug te vallen. Je hebt dan niet zo gauw een cultuurschok (of een godsdienstschok), want je bent niet alleen je cultuur, enz.
(Hiermee plaats ik een van Oliver Roy’s centrale thema’s in ruimer verband).
Geplaatst door Orakel
Ff textueel wat haren kloven. Dit was de zin:
De werkelijke extremisten, de terroristen, dat zijn al helemaal geen traditionele moslims. Het zijn moderne radicalen die ons willen vermoorden omdat ze zelf ook naar McDonald's gaan.''
Zoals ik 'm lees is de Mac dan symbolisch voor westerse en/of Amerikaanse 'opgedrongen' verlokkingen die de gelovige van het juiste pad verleiden.
Opgedrongen in die zin dat het niet te stuiten is als ontwikkeling en komt een beetje overeen met het McWorld-idee, dat staat voor expansiedrift en consumentisme en secularisatie als exportprodukten.
:verward:
Nee, je moet de zin in Roy’s context plaatsen.
Moslims die nog verbonden zijn met een vorm van de moslimse godsdienst die nog is ingebed in cultuur en traditie zijn niet de terroristen.
De terroristen zijn die moslims, voor wie de godsdienst is losgeslagen van cultuur en traditie, en die zelf ontworteld zijn. “Bij MacDonalds eten” staat voor die ontheemding.
Geplaatst door Maarten
Roy zegt helemaal niet dat Islam en democratie verenigbaar zijn! Goed lezen! Hij is tegen die politieke Islam, die een sharia-staat wil. Dat zegt echt niets over verenigbaarheid van Islam met democratie.
Roy’s standpunt over de moslimse godsdienst en democratie is als volgt:
Misschien gaat de moslimse godsdienst in theorie niet samen met democratie, wie weet?
En dat is vast wel een belangrijke theoretische kwestie.
Islamisme is in theorie ook niet democratisch.
(Islamisme in de betekenis die ik hier niet helemaal naar mijn tevredenheid omschreef:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=96046
Maar in practijk is het minder belangrijk om daar eindeloos over te theoretiseren.
Want als politieke moslims mee gaan doen aan politiek, worden ze er onvermijdelijk mee geconfronteerd dat ze het rijk niet alleen hebben, en dat er andere groeperingen zijn met wie ze rekening moeten houden.
En als ze meedelen in politieke macht, moeten ze zich onvermijdelijk gaan bezighouden met allerlei concrete nationale belangen (i. p. v. gods rijk op aarde te vestigen).
Ze worden dan opgenomen in de politiek, en in democratie voor zover die er is, en worden dan in practijk onvermijdelijk democratisch.
Het is dan denkbaar dat een van oorsprong islamistische partij zou veranderen in een soort CDA, maar dan met de moslimse godsdienst.
Geplaatst door Olive Yao
Oeps, in mijn tekst was een woordje “niet” weggevallen. Tuurlijk verzet Roy zich niet tegen een combinatie van Islam en democratie. En natuurlijk kan een islamitische partij – met behoud van de ideologie – aan democratie deelnemen, net als het CDA
Je verhaal over de bron is in feite niet wezenlijk. Ook in een islamitische staat zullen de regels nogmaals op papier komen, en zullen er mensen aangewezen worden voor rechtspraak en uitvoering. Dat wordt toch een staatsorganisatie net als in Iran. De wetten van god werken in zo’n staat nooit helemaal rechtstreeks, maar altijd zoals die organisatie dat bepaalt. Dus altijd door mensen.
Maar vergelijk christendom. Dat wenst(e) net zo goed een wereld op basis van de Bijbel. In een aantal gevallen heeft de Paus ook als wereldlijk leider gefungeerd. Maar in andere gevallen is er altijd grote druk op de plaatselijke leiders geweest, om die christelijke regels te handhaven. Het maakte niet uit wat voor soort regime dat was. In een democratie doen ze dat al net zo.
De zaak is heel erg relatief: Gelovigen kunnen de democratie gewoon zien voor wat het is: een stel afspraken tussen mensen, waarvan de naleving georganiseerd wordt. Dat is gewoon een wereldlijk systeem, dat macht over mensen organiseert. Zodra die democratie goddelijke wetten aanneemt, betekent dat voor die gelovigen enkel, dat het wereldse systeem de werking van die goddelijke wetten nu niet meer tegenwerkt, maar zelfs helpt handhaven. Ze golden toch al, maar het systeem werkt er nou aan mée.
Voor de gelovigen komt de legitimatie van de regels dus nog steeds van God. Maar nu het systeem meewerkt, kunnen ze van anderen eisen dat ze meewerken bij het handhaven van die regels, en levert de democratie daar gewoon middelen voor.
Uiteraard zijn er de ongelovigen, die enkel legitimatie vanuit een democratische besluitvorming kennen, maar daar hoeven die gelovigen niet wakker van te liggen.
Politieke islam is veel gedrevener voor staatshervorming. In beginsel hoeven Islam en democratie elkaar dus helemaal niet te bijten. Maar die jongens hebben natuurlijk geen zin om te wachten, tot er zoveel fundi-moslims zijn, dat dit werkt. Dus eerst revolutie met dwang. Maar daarna zal er toch weer bestuur moeten komen. En dan kun je kiezen uit de willekeur van baarden, zoals In Iran, of een uitgebreid democratisch systeem. Dat zal wel democratie worden. Dan heeft het dus weinig zin om die af te schaffen. Dat zal Roy wel bedoelen.
Vooraf zouden we eigenlijk twee van onze favoriete vooroordelen moeten beschouwen, waarom is er eigenlijk een staat? en waarom is democratie eigenlijk goed? Dat laat ik zitten.
GAAT "DE" JOODS-CHRISTELIJK-MOSLIMSE GODSDIENST SAMEN MET DEMOCRATIE?
Volgens deze godsdienst berust het oppergezag bij de god, in democratie berust het publieke gezag bij het volk. Samengaan van de joods-christelijk-moslimse godsdienst en democratie vereist dus scheiding van godsdienst en staat.
Kan de theorie, de theologie van deze godsdienst die scheiding motiveren? Weet ik niet, heb ik geen verstand van.
In practijk is die scheiding in het westen in een taaie machtsstrijd afgedwongen. In arabische landen gaat het ook niet vanzelf.
Olivier Roy:
Je kunt ook best beargumenteren dat het christelijke Europa beter intellectueel gereedschap heeft ontwikkeld voor de scheiding van kerk en staat dan de islamitische wereld.
Pas op: het is niet christendom dat dat gereedschap heeft ontwikkeld.
Ter verdieping een stukje uit Olivier Roy's De globalisering van de islam (blz. 53, 55, 56):
"Hoe moet men zich de staatsloze minderheids-islam voorstellen?
Inmiddels is de islam overgegaan naar het Westen. Voor het eerst in de geschiedenis heeft een aanzienlijke moslimbevolking zich gevesigd in niet-moslimse landen en er een gezin gesticht. Deze bevolkingsgroep moet als minderheid leren leven. Vaak is gesteld dat aangezien de islam een alomvattende godsdienst is, waarin de juridische voorschriften onlosmakelijk verbonden zijn met de religieuze wet, een moslim zijn geloof alleen kan belijden in een
moslimse of door moslims geleide samenleving (...)
Het loont dus zeker de moeite om om in historische voorbeelden te zoeken naar paradigma's die gebruikt zijn om de islam als minderheid voor te stellen (...)
Het "ethnisch-religieus" communautarisme, volgens de formule van de Ottomaanse millet, waarbij het godsdienstige referentiepunt dient om een eigen gemeenschap te vormen, los van het geloof en de practijken van haar leden [dit laatste snap ik niet], een gemeenschap waarin het persoonlijk statuut door eigen wetten wordt geregeerd. Bijvoorbeeld de aljama of moslimgemeenschappen die tot 1525 door het spaanse recht werden erkend. Het is de omgekeerde formule van de status van de dhimmi in moslimlanden.
Dit thema komt weer in zwang, want daarmee kunnen de moslims in Europa worden aangemerkt als een etnisch-culturele groep die een bijzondere status geniet, maar dan wel zonder de connotatie van wettelijke inferioriteit die kenmerkend is voor de dhimmi (bijzondere belastingen enz.). Hetzelfde geldt ook voor turkse islamisten als Ali Bulac die de status van millet voor gelovigen eisen, terwijl ongelovigen, zelfs moslims [?] zich aan het kemalistische recht zouden moeten houden. De status van de dhimmi, die in het huidige Midden-Oosten bij het streven naar grotere gelijkheid sterk is verbeterd (Iran) of zelfs is afgeschaft (Egypte), kan inderdaad dienen als historisch paradigma voor het ontwerp van een multiculturele samenleving op rechtsgronden (...). "
Communautarisme kun je vergelijken met de vroegere nederlandse verzuiling (al hadden de zuilen geen eigen recht).
In Frankrijk verwerpt en vreest men communautarisme (van welke groep dan ook), omdat dit de samenleving zou destabiliseren. (En dat is een van de motieven voor de "sluierwet").
Opvallend dat de dhimmi-status in Egypte is afgeschaft, terwijl het thema toch weer in zwang komt.
Denk ook aan Vlegeltjes bijdrage:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=fff&threadid=95183
ISLAMISME GAAT NIET SAMEN MET DEMOCRATIE
Oorspronkelijk eist het namelijk dat de moslimse godsdienst het alleenrecht op vertegenwoordiging in de politiek heeft.
"De islamisten zijn niet democratisch uit ideologisch oogpunt" (Globalisering islam blz. 37).
Vooraanstaande islamisten zijn Said Qotb van de Egyptische Moslimbroederschap en ayatollah Khomeiny.
Qotb stelde de heerschappij van de god centraal. In Mijlpalen op de weg en In de schaduw van de koran schrijft hij in het hoofdstuk Jihad (dat in beide boeken staat, en waarmee hij bedoelt jihad bi al seif, ijveren met het zwaard):
"De motieven voor jihad zijn de volgende: het gezag van de god op aarde vestigen, de wereldlijke zaken volgens de richtlijnen van de god te organiseren, alle duivelse krachten en regimes vernietigen, de heerschappij van de mens over de mens afschaffen en vervangen door de gods heerschappij (...) De islam ontstond met de bedoeling gods wet over gods aarde te laten heersen, om alle mensen de god te laten aanbidden en om gods boodschap in een concrete vorm te gieten, namelijk de vorming van een moslimgemeenschap waarin niet de mens maar wel gods sharia overheerst (...) Iedereen die het specifieke karakter van de islam onderkent, zal [dit] onmiddelijk begrijpen."
(uit Lucas Catherine, Islam voor ongelovigen blz 188-190)
In practijk is islamisme echter mislukt. Islamisten slaagden er niet in de macht te grijpen.
En wanneer ze mee gaan doen aan politiek, worden ze er onvermijdelijk mee geconfronteerd dat ze het rijk niet alleen hebben, en dat er andere groeperingen zijn met wie ze rekening moeten houden. Ze worden dan opgenomen in de politiek, en in democratie voor zover die er is, en moeten dat erkennen.
En als ze meedelen in politieke macht, moeten ze zich onvermijdelijk gaan bezighouden met allerlei concrete, niet-godsdienstige kwesties en nationale belangen.
Sjoerd de Jong:
Zijn bekendste werk, L'Echec de l'islam politique (1992) is een scherpe kritiek op de ideologie van de politieke islam. Die utopische stroming, die alle heil ziet komen van een islamitische staat, levert volgens Roy geen werkbare politiek op. Godsdiensten handelen in deugden en moraal, maar zijn niet geschikt om een staat vorm te geven.
(...)
Groepen die eerst streefden naar een islamitische staat hebben zich in het Midden-Oosten nu verbonden aan een vorm van nationalisme. Kijk ook naar Turkije.'' Zelfs in Iran heeft het radicale islamisme van Khomeiny zijn tegendeel geproduceerd: het besef dat een nationale staat en een seculiere buitenlandse politiek onmisbaar zijn in de moderne wereld.
nb. Wat Sjoerd de Jong hier schijft is m. i. niet helemaal juist, omdat "politieke islam" te ruim is. Je levens- en wereldbeschouwing kan je politieke standpunt wel inspireren en mede-vormgeven.
"Politieke islam" is veel ruimer dan "islamisme".
Sjoerd de Jong:
Ook de politieke islam verzandt in een paradox: alleen een islamitische staat produceert deugdzame mensen, maar om een staat echt islamitisch te maken heb je eerst deugdzame mensen nodig.
Zulk sofistisch gegoochel klinkt wel leuk, maar is niet overtuigend, want dit kan zich in wisselwerking ontwikkelen. Een onafhankelijke variabele is niet nodig.
SALAFISME GAAT NIET SAMEN MET DEMOCRATIE
- om een heel andere reden: salafisten erkennen staat, politiek, democratie niet.
"Alle menselijke daden en gedragsvormen dienen onderworpen te worden aan de islamitische norm, zonder daarbij het concept van een islamitische ideologie zoals die van de islamisten te erkennen, d. w. z. door te weigeren in het totaal van menselijke daden en gedragsvormen Westerse, uit menswetenschappen afkomstige categorieen op te nemen (zoals samenleving, geschiedenis, economie, democratie, sociale klassen en staat, evenals de daaruit voortvloeiende begrippen vakbond, partij, arbeidswetgeving enz.). Het neofundamentalisme staat onverschillig tegenover sociale kwesties. Het heeft geen belangstelling voor filosofie en politieke wetenscchap (terwijl islamisten grote en zelfs kritische lezers zijn van de westerse filosofie). Het maakt gebruik van traditionele juridische en politieke categorieen zonder zich om hun modernisering te bekommeren, en wil vooral niet erkennen dat er ook vernieuwingen hebben plaatsgevonden
De afwijzing van het Westen door de neofundamenntalisten is ingegeven door de afwijzing van het concept van cultuur als zodanig ten gunste van het concept van godsdienst".
(Globalisering islam blz 124, 125)
Sjoerd de Jong:
Franse onderzoeker Olivier Roy over de aantrekkingskracht van de politieke islam
Deze openingszin geeft een verkeerd beeld: juist salafisme heeft heden aantrekkingskracht, en dat is niet politieke islam.
HET LEVEN IS STERKER DAN DE LEER
Islamisten en salafisten kunnen praten wat ze willen, in practijk zijn de meeste mensen niet zo en werkt de wereld niet zo.
Olivier Roy:
Zo is het ook met moslims en democratie. Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn.
"Het is duidelijk niet de filosofie [Roy doelt op de ideologie van islamisme], maar de politieke practijk die in Iran en Turkije de democraat maakt (reden temeer om de democratisering van autoritaire regimes te stimuleren in plaats van zich overbodige vragen te stellen over verenigbaarheid van islam en democratie)".
(Globalisering islam blz. 36)
Geplaatst door Maarten
Oeps, in mijn tekst was een woordje “niet” weggevallen. Tuurlijk verzet Roy zich niet tegen een combinatie van Islam en democratie. En natuurlijk kan een islamitische partij – met behoud van de ideologie – aan democratie deelnemen, net als het CDA
Je verhaal over de bron is in feite niet wezenlijk. Ook in een islamitische staat zullen de regels nogmaals op papier komen, en zullen er mensen aangewezen worden voor rechtspraak en uitvoering. Dat wordt toch een staatsorganisatie net als in Iran. De wetten van god werken in zo’n staat nooit helemaal rechtstreeks, maar altijd zoals die organisatie dat bepaalt. Dus altijd door mensen.
Maar vergelijk christendom. Dat wenst(e) net zo goed een wereld op basis van de Bijbel. In een aantal gevallen heeft de Paus ook als wereldlijk leider gefungeerd. Maar in andere gevallen is er altijd grote druk op de plaatselijke leiders geweest, om die christelijke regels te handhaven. Het maakte niet uit wat voor soort regime dat was. In een democratie doen ze dat al net zo.
De zaak is heel erg relatief: Gelovigen kunnen de democratie gewoon zien voor wat het is: een stel afspraken tussen mensen, waarvan de naleving georganiseerd wordt. Dat is gewoon een wereldlijk systeem, dat macht over mensen organiseert. Zodra die democratie goddelijke wetten aanneemt, betekent dat voor die gelovigen enkel, dat het wereldse systeem de werking van die goddelijke wetten nu niet meer tegenwerkt, maar zelfs helpt handhaven. Ze golden toch al, maar het systeem werkt er nou aan mée.
Voor de gelovigen komt de legitimatie van de regels dus nog steeds van God. Maar nu het systeem meewerkt, kunnen ze van anderen eisen dat ze meewerken bij het handhaven van die regels, en levert de democratie daar gewoon middelen voor.
Uiteraard zijn er de ongelovigen, die enkel legitimatie vanuit een democratische besluitvorming kennen, maar daar hoeven die gelovigen niet wakker van te liggen.
Politieke islam is veel gedrevener voor staatshervorming. In beginsel hoeven Islam en democratie elkaar dus helemaal niet te bijten. Maar die jongens hebben natuurlijk geen zin om te wachten, tot er zoveel fundi-moslims zijn, dat dit werkt. Dus eerst revolutie met dwang. Maar daarna zal er toch weer bestuur moeten komen. En dan kun je kiezen uit de willekeur van baarden, zoals In Iran, of een uitgebreid democratisch systeem. Dat zal wel democratie worden. Dan heeft het dus weinig zin om die af te schaffen. Dat zal Roy wel bedoelen.
Geplaatst door Maarten:
Oeps, in mijn tekst was een woordje “niet” weggevallen. Tuurlijk verzet Roy zich niet tegen een combinatie van Islam en democratie. En natuurlijk kan een islamitische partij – met behoud van de ideologie – aan democratie deelnemen, net als het CDA
Vraag: kan een islamistische partij dat ook, met tenuitvoerlegging van de ideologie?
Je verhaal over de bron is in feite niet wezenlijk. Ook in een islamitische staat zullen de regels nogmaals op papier komen, en zullen er mensen aangewezen worden voor rechtspraak en uitvoering. Dat wordt toch een staatsorganisatie net als in Iran. De wetten van god werken in zo’n staat nooit helemaal rechtstreeks, maar altijd zoals die organisatie dat bepaalt. Dus altijd door mensen.
Wat gebeurt er als mensen van de godswetten willen afwijken? Wat als een niet-godsdienstig individu dat wil? Wat als de meerderheid van de mensen dat wil?
Dan ontstaat er denk ik een conflict over welke bron de regels levert – niet alleen de de facto geldende regels, maar ook de de iure geldige regels, want mensen willen allicht dat de (volgens hen) geldige regels daadwerkelijk gelden.
Anders gezegd, in een verschil van mening over welke regels geldig zijn en moeten gelden, zullen mensen al gauw een stap terug gaan in de redenatie, en stellen uit welke bron je die regels moet halen.
Maar vergelijk christendom. Dat wenst(e) net zo goed een wereld op basis van de Bijbel. In een aantal gevallen heeft de Paus ook als wereldlijk leider gefungeerd. Maar in andere gevallen is er altijd grote druk op de plaatselijke leiders geweest, om die christelijke regels te handhaven. Het maakte niet uit wat voor soort regime dat was. In een democratie doen ze dat al net zo.
Is er in westerse democratieën grote druk op plaatselijke leiders om christelijke regels te handhaven?
Ja, in de USA plaatsen sommige christelijke rechters de Tien geboden, in steen gehouwen, in hun rechtbanken – en ze worden dan door het Supreme Court weer gedwongen om ze weg te halen.
Wordt er volgens jou, Maarten, in een democratie grote druk op leiders uitgeoefend om Pius IX' Syllabus errorum uit 1864 te handhaven?
De zaak is heel erg relatief: Gelovigen kunnen de democratie gewoon zien voor wat het is: een stel afspraken tussen mensen, waarvan de naleving georganiseerd wordt. Dat is gewoon een wereldlijk systeem, dat macht over mensen organiseert.
Democratie is veel meer dan dat.
Democratie bedoelt macht aan banden te leggen – een van de moeilijkste kwesties in sociale systemen.
Democratie belichaamt waarden als autonomie en gelijkheid, en hoopt andere waarden, zoals geluk, solidariteit en rechtvaardigheid, zo goed mogelijk te verwezenlijken.
Zonder te idealistisch te zijn: gezond wantrouwen, dus controle van mensen op elkaar.
Zodra die democratie goddelijke wetten aanneemt, betekent dat voor die gelovigen enkel, dat het wereldse systeem de werking van die goddelijke wetten nu niet meer tegenwerkt, maar zelfs helpt handhaven. Ze golden toch al, maar het systeem werkt er nou aan mée.
Voor de gelovigen komt de legitimatie van de regels dus nog steeds van God. Maar nu het systeem meewerkt, kunnen ze van anderen eisen dat ze meewerken bij het handhaven van die regels, en levert de democratie daar gewoon middelen voor.
Uiteraard zijn er de ongelovigen, die enkel legitimatie vanuit een democratische besluitvorming kennen, maar daar hoeven die gelovigen niet wakker van te liggen.
Ja, voor gelovigen is de wil van de god de legitimatie van de regels. Maar het punt is, dat die regels object van democratische besluitvorming zijn. “De democratie neemt de goddelijke wetten aan”, schrijf je zelf.
Dan kan de democratie ze dus ook afwijzen. Inderdaad liggen veel gelovigen daar niet wakker van, integendeel, zijzelf wjzen veel strenge regels ook af. Maar sommige gelovigen denken anders. Ik zou weleens wat meer willen weten van amerikaanse christelijk fundamentalisten.
En wat gebeurt er als zij in grote getale zo zouden denken? Gaat de practijk dan nog zo soepel?
Geplaatst door Olive Yao
Over de ramp van het Islamisme ofwel de politieke Islam..
De grootste vraag die ik bij het onderwerp heb is eigenlijk: Heeft het wel zin om veel aandacht te steken in-, en eindeloos door te borduren over alle consequenties van een verschijnsel - laat staan er complete stromingen en cultussen bij te ontwikkelen - als het geheel in de kern al berust op een misvatting??!
Politieke Islam sucks! Ik heb bijna zoiets van: laat moslims die hier in willen geloven zich maar eindeloos vastbijten, en nog maar een paar eeuwen van experimentele misère over zichzelf afroepen, dan wordt tenminste voor éens en altijd duidelijk dat dit niet werkt. Als zij geen lering kunnen trekken uit hun eigen geschiedenis, plus die van het christendom over kerk en staat, laat ze dan nóg maar een paar generaties opofferen voor ze eindelijk verstand krijgen! Ik meen dit maar half, omdat ik niemand wil opofferen, maar dit is wel m’n boodschap aan degenen die in politieke Islam geloven.
Islam levert gewoon geen bestuursysteem dat werkt op grote schaal, levert ook geen waarborgen voor goede werking, in is daar ook niet voor bedoeld.
Mohammed was op zich goed te begrijpen. Die wilde gewoon macht om de toepassing van zijn wetten te effectueren. In zo’n simpele samenleving als dat van de 7e eeuw was zo’n ideaal ook voldoende, en is er verder ook niets tegen dit plan. Hij was helemaal niet gericht op een nieuw staatsbestel, en ook niet op constructies die de kwaliteit van de besluitvorming moesten garanderen. Hij wilde gewoon invoering en handhaving van de goddelijke regels, klaar. En wat de staats- en beslissingstructuur betreft, dacht hij daarbij (impliciet) gewoon aan constructies, zoals die indertijd gebruikelijk en voorhanden waren. Kleinschaligheid en overzichtelijkheid van de samenleving was daarbij ook een natuurlijk gegeven.
De Koran volgt hem daar eigenlijk helemaal in. Alles wat daarin staat is voldoende om zo’n samenleving te realiseren onder die omstandigheden. Wie weet is het nog niet compleet, maar goed.. in hoofdlijnen kun je het daarmee doen onder die omstandigheden. Een goed moslim zal mogelijk zelfs zeggen dat het perfect is! Nou OK, noem het perfect.
Het valt ook erg op, dat de Koran aansloot bij de cultuur zoals die destijds was, en gericht was op de aanpassing of ombuiging daarvan. In theorie had het ook een IJslands systeem kunnen zijn, of iets anders wat totaal vreemd was aan de toenmalige cultuur. Maar dat was het niet. Mensen konden het begrijpen en er in mee gaan. Vergelijk bijvoorbeeld ook de hele vermogensrechtelijke positie van de vrouw, compleet met erfrecht, zeggenschap over eigen geld en haar positie in gezin familie e.a.. Noem die constructie maar gerust heel speciaal, maar in de cultuur van die tijd zou het prima gepast hebben, en geen conflicten met andere werkelijkheden uit die tijd opgeleverd hebben.
Dat de Koran ten dele cultuur en tijdgebonden was is makkelijk in te zien, door je voor te stellen, dat de Koran in een andere tijd of cultuur geopenbaard zou zijn: bij de Inca’s of in Afrika, of bij de Japanners of zo: De Profeet zou daar voor gek verklaard zijn, en gevierendeeld zijn! Het zou aan alle kanten gebarst hebben van de conflicten met wat er al bestond.
Maar so far, so good.. Mohammed’s system kon natuurlijk uitbreiden naar omliggende gemeenschappen. Maar ergens ligt daar een grens. Laat ik het zo zeggen zolang de wereld maar plat genoeg is, kan dit werken. Overal waar primitievere samenlevingen zijn kun je dit invoeren. Zelfs nu nog. Wel zal er hier en daar flink gekraakt en gebogen moeten worden aan de historisch gegroeide culturen en beslissingsstructuren, maar het kán nog! Als iemand dit wenselijk vind tenminste.. Maar goed, moslims mogen dit nog geloven..
Maar het houdt allemaal absoluut op bij modernere samenlevingen. Die zijn wel zoveel complexer, dat de Koran wel een padvindershandboekje lijkt in vergelijking met moderne rechtssystemen. De Koran legt het als bestuurssysteem werkelijk totáal af, of moslims dat nou leuk vinden of niet. Dit wil niet zeggen dat de Koran daarmee compleet irrelevant geworden is, want het kan nog steeds allerlei principes en beginselen hebben, die fundamenteel gevonden worden, en invoering verdienen. Maar in de concurrentieslag met de westerse systemen, delft de tekst zoals die er staat echt compleet het onderspit, klaar, einde verhaal!
Tenminste bijna.. Moslims kunnen best aanvoeren, dat het eindresultaat van westerse systemen niet overeenkomstige Islamitische normen is. Dat is waar. Maar dit gaat niet zozeer over het bestuurssysteem, maar over de inhoud van de wetten die daaruit voortrollen. Overigens is 90% van de wetgeving helemaal niet in strijd met Islam. (Maurits Berger drukt zich misschien wat te sterk uit door te zeggen, dat het ook “overeenkomstig” Islam is. Dat is wat overdreven, want je kunt beter zeggen dat de onderwerpen van die wetgeving helemaal buiten Islam vallen, en er dus ook niet mee in strijd kunnen zijn.)
Maar hopen moslims zouden al zeer enthousiast zijn over het Islamitische karakter van de Nederlandse wetgeving, als er slechts een handvol regels veranderen: Alcohol verbieden. Varkensvlees verbieden. Porno verbieden. Drugs verbieden. Doe daar nog een handvol regels bij, tussen al die honderdduizenden regels en structuren, en je bent al een heel eind. Zelfs het strafrecht aanpassen is technisch gesproken niet moeilijk in ons systeem.
Hier blijkt meteen ook het misleidende propagandistische karakter van de politieke Islam. Ze vergelijken de theoríe van het Islam met de praktíjk van het westen. Dat is verdomd goedkoop hoor. Je moet theorie met theorie, en praktijk met praktijk vergelijken. Kijk je naar de praktijk bij de overheid in strenge moslimgebieden, dan zie je waarschijnlijk een oceaan van willekeur en ongecontroleerde macht. Dat is geen toeval: Islam bied namelijk helemaal geen waarborgen voor goed gebruik van macht, of voor de kwaliteit van de besluitvorming. Het biedt niet eens een bestuurssysteem aan! Fundi-moslims kunnen wel hard gillen over de oude wijzen, en de eerste volgelingen van de Profeet enz., maar dat gaat allemaal over het werk van cultuur- en tijdgebonden mensen, en zeer zeker niet over de Koran. Erkende Islam biedt gewoon geen bestuurssysteem.
Discussies houden over een Islamitische staat, daar is intussen niets tegen. Dat houdt het denken over staatsinrichting alleen maar fris. Als AEL een vent uitnodigt om daar over te praten, dan moeten ze dat vooral kunnen. Invoering van de Sharia? Laat ze maar modellen verzinnen, en met voorstellen komen. Volgens mij is het niet eens te doen. Laat ze om te beginnen maar eens een lijst maken van Sharia-regels die ze ingevoerd willen zien. Dus niet een verwijzing naar de Koran (dat gegil dat kunnen we namelijk allemaal wel) maar echt een lijst met regels. Dat gaat ze al nauwelijks lukken. En als je daar naar kijkt, zul je zien, dat er helemaal geen systeem voor het bestuur van een land uit blijkt. En voor zover dat er wél in zit, zul je zien dat het zelf gefabriekt is, en niet rechtstreeks op de Koran stoelt. En pas dan kun je een discussie beginnen waarom dat systeem Islamitischer zou zijn dan een democratisch systeem. En het enige wat je dan zult zien, is dat hun systeem meer eerbied heeft voor wat moslims in de middeleeuwen ooit ontwikkelden, maar dat het verder brandhout is als echt systeem om een land mee te besturen.
Maar goed, het is een goede oefening om na te denken over hoe een Islamitische staat er eigenlijk uit ziet.
-----------------------------------
Als je democratie gewoon ziet als een manier waarop mensen in deze wereld afspraken met elkaar maken en effectureren, dan krijg je helemaal geen fundamenteel conflict met de godsdienst. Zelfs niet wanneer de wetten niet overeenkomstig de wetten van God zijn.
De gelovige blijft namelijk verantwoording schuldig aan God, volgens Gods wetten. Daar verandert Democratische wetgeving helemaal niets aan.
Maar wel kan het zo zijn, dat de inhoud van democratische wetten de realisatie van de godsdienst in de weg staat. Dan kunnen de religieuzen gaan vinden, dat die wereldlijke wetten aangepast moeten worden. Nou, dat kan gewoon via democratie.
Je kunt ook denken aan een religieuze democratie, die een grondwet heeft met regels op religieuze basis, maar waarvan de rest gewoon democratisch bepaald wordt. In feite heb je dan nog steeds een sterke scheiding tussen kerk en staat(s-organisatie), hoewel de inhoud van de wetgevind sterk religieus gekleurd is.
Maar mensen die denken aan een theocratie, die ontkennen eigenlijk dat een staat vooral iets is, waarin mensen afspraken met elkaar maken. Die vinden die afspraken dus secundair of overbodig, omdat Gods wet voldoende zou zijn. Dat geld enkel voor primitieve samenlevingen, waarbij er eigenlijk helemaal geen overheid is. Stammenverbanden of zo.
Maar wat zijn die wetten van God eigenlijk?
Ook de geformuleerde beginselen van burgerlijk en handelsrecht enzo? Of erfrecht, dat prima paste in de tijd en cultuur waarin de godsdienst ontstond, maar in de huidige situatie vooral onrecht oplevert? Ja, de mensen die dít willen hebben inderdaad een staat naar oud model nodig. Die zijn niet klaar, totdat ze een 7e eeuwse samenleving geboetseerd hebben! :) En alles wat daar van af wijkt, daar krijgen ze problemen mee!
Ik denk hier heel minzaam over, en geloof helemaal niet dat al die gedetaileerde voorschriften nog voor nu bedoeld zijn.
Komt echte Islam enkel tot zijn recht in zo’n Islamitische staat? Ik beschouw dat als pure kwatsch. Dit is een soort hang naar de ouden stamverbanden, of een nostalgie naar een eenvoudig leven waarin enkel een paar goddelijke wetten het leven beheersen. Noem dat mooi, maar verder?
Joden hebben al allerlei regels, maar zeker niet genoeg om een moderne staat op te draaien. Christenen hebben er in feite minder, want die zijn niet per definitie aan de joodse regels gebonden. Islam is in feite al moderner, met een begin van regels op allerlei terreinen. Maar moet je die voor nú nog als heilig beschouwen?? Wat een onzin! Je kunt veel beter kijken naar wat destijds de bedoeling van de Koran was, en hoe je die in de huidige veranderde wereld vorm geeft, zodat die bedoeling zoveel mogelijk tot zijn recht komt. Je komt er sowieso niet met de Koran. Er zijn geen islamitische verkeersregels, milieuwetgeving, procedures voor hoger beroep in zaken, en nog duizend andere dingen.
En een complete staat kun je al helemaal niet meer runnen met de Koran.
Moet ik me gaan verdiepen is allerlei religie-staat filosofie, enkel omdat er een stel idioten zijn, die de goddelijke regels gelijk stellen met een soort Madurodam van wat ooit Islam was??! Sorry hoor, maar het probleem is dan dat er moslims zijn, die niet weten hoe ze met hun godsdienst om moeten gaan, en niet, dat er een fundamenteel probleem rond kerk en staat is! :) We hebben hier te maken met onbegrip van Islam, en niet met Islam zelf.
(zie vervolg)
Olive,
heeft het wel zin om je toe te spitsen op het zeer theoretische probleem van de herkomst van de regels? Je kunt wel betogen, dat goddelijke regels van zichzelf werken, en dat de Islamisten dan problemen hebben rond wereldlijke regels en met anderen enzo, maar een veel groter probleem voor hen is, dat ze zélf geen systeem op basis van Islam hebben.
Vergelijk Khomeini met zijn grote theoretische bek, zijn prachtige verhalen, en zijn geleerde boeken. Na 25 jaar zitten ze daar nog steeds de Islamitische revolutie te prediken, terwijl die religieuze club in feite niets voor elkaar krijgt. Net Castro in Cuba, de nog steeds de revolutie predikt, maar vooral zelf een probleem is.
Maar ik begrijp je ook niet goed, als je vraagt of een IslamiStische partij bestaanbaar is. Een communistische partij bestond hier ook, hoewel de ideologie was om het hele systeem omver te gooien. Ze namen deel aan het systeem om het te kunnen ondergraven. Dat is geen contradictie.
Je vroeg je af waarom er eigenlijk een staat was? Voor het antwoord kun je al naar de oude Romeinen en de Grieken. Dan pak je de contractsfilosofen (Hobbes, Locke, Rousseau), vervolgens Kant, Hegel, Nietsche. Dan Marx. Dan de grondleggers van de huidige moderne systemen. En dan blijkt een staat aan alle kanten noodzakelijk, en absoluut onvermijdelijk te zijn.
En waarom democratie goed is? Dat gaat helemaal niet enkel over stemmen. Democratie is vooral een zeer uitgebreid systeem, dat macht regelt en controleert, en allerlei middelen waarborgen biedt, zodat het systeem werkt zoals het bedoeld is. Dat gaat echt over duizenden dingen. Er ligt een zwaar accent op het geven van middelen in de handen van de overheid, en vervolgens op controle van die overheid. (en dat zijn er echt even teveel om hier op te noemen.) Dit is precies wat er ontbrak in communistische systemen, en dat geldt voor Islamitische exact hetzelfde.
Legitimeert de theorie van de godsdiensten de scheiding van kerk een staat? Vergelijk de Bijbel. Ze hebben destijds geprobeerd om Christus een uitspraak te laten doen over bij wie het oppergezag eigenlijk lag: bij God of bij de Keizer (overheid dus). Dat ging over belastingen. Christus wees op de afbeelding van de Keizer op het muntstuk, en zei simpelweg: Geef God, wat God toekomt, en de Keizer wat des Keizer’s is! (of zoiets) Vertaal dat maar gerust met: Ja, hállo!.. de organisatie van het wereldlijk gezag is wel even een héel ander verhaal, dan de vraag welke verplichtingen de mensen in hun leven zoal naar God hebben!
Het zou een bijzonder goed idee zijn, als God ministerpresident zou zijn, maar helaas heeft Hij zich nog niet verkiesbaar gesteld.
Moslims mogen best vinden, dat die scheiding wat opgeheven wordt, maar ook zij kunnen er niet onderuit dat het om twee heel verschillende dingen gaat, en dat je dus een bijzonder goed systeem moet aanbieden om het verschil te verkleinen. En dat levert de Koran dus niet. Voorlopig kunnen ze niet meer dan de oude Kaliphaten ophemelen, en daar allerlei toeters en bellen en krullen aan hangen, en daar lofzangen over zingen. Kilometers slagroom bovenop slechte koffie dus.
Dan Vlegeltjes rechtspluralisme in dat topic over Canada. En over communautarisme. Ik geloof daar onder deze omstandigheden niet in. Wat wel kan, dat is wat je in de rechtsantropologie beschreven ziet, waarbij er verschillende systemen naast elkaar bestaan, of er sub-systemen zijn (de “semi-autonome sociale velden”) waarbinnen een ander systeem bestaat als daar buiten. Daar is vooral iets voor te zeggen als dat subsysteem historisch gegroeid is, en past in de cultuur enz.. Maar ik zie daar niets in wanneer dat over Islamitische systemen gaat. Daar is veel teveel onduidelijkheid over, en er zijn teveel meningsverschillen over. Er is helemaal niet “een Islamitisch systeem”. Als je dit toelaat, dan maak je enkel mogelijk dat een stel machthebbers hun visie er door gaan drukken. Dat is heel wat anders als een systeem wat van onderop gedragen wordt. Ik verwacht daar enkel rotzooi – en alweer – een gebrek aan waarborgen van. Het gaat hier niet om ondersteuning van iets wat al bestaat, en breed gedragen wordt, maar om een nieuw machtssysteem waarin politiek erdoorgedrukt kan worden. Nieuwe subsystemen voor de buitenwijken van Parijs, daar verwacht ik enkel een hoop gekrakeel en moeilijkheden van.
Salafisten? Erkennen die geen staat, politiek of democratie? Dat is dan een vorm van Islamitisch anarchisme. Dat krijgt dan dezelfde kritiek als anarchisme hier. In feite werkt dat alleen maar als er aan een heleboel vereisten voldaan is: geen inmenging van buiten af. Economische onafhankelijkheid van de leden. En nog hopen dingen. Als staat werkt dat voor geen meter, tenzij het aan alle kanten beschermd wordt.
Christelijke druk op de politiek om een samenleving te creëren op grond van de Bijbel? Natuurlijk is die groot. CDA en SGP hebben toch een beginselprogramma? Wat ze willen, dat is christelijke politiek en wetgeving, zoals zíj dat zien. En zodra een groot deel van de bevolking graag invoering van Pauselijke besluiten zou zien, dan nemen ze dat onmiddellijk op. En als ze staatsconstructies zouden kunnen verzinnen, die meer recht deden aan de Bijbel of Christendom, dan zouden ze daar wel voor gaan staan. Dit klinkt allemaal erg raar en theoretisch, want ze zien daar natuurlijk niks in. Maar de politiek zoals ze die voeren, daar zetten ze natuurlijk grote druk achter, zoals ze dat binnen dit systeem kunnen. Ze gaan niet als Jehova’s bij de SP lobbyen nee.. Ze doen niks wat geen kans maakt. Maar waar ze van het publiek de kans kregen, weet ik nog niet wat ze deden.. Ik bedoel te zeggen: in theorie doen ze net zo goed wat ze kunnen..
En over Democratie.. Dat is inderdaad niet meer dan een stelsel van afspraken tussen mensen. Je schrijft wel dat het méer is, maar het komt toch daar op neer. Hoe complex het is, daar weet ik alles van, maar het blijft een systeem wat door mensen gemaakt is, om andere mensen bevoegdheden te geven en die te controleren. Democratie is op de eerste plaats een systeem, terwijl de godsdienst vooral over de inhoud van voorschriften gaat. In beginsel mankeert er niets aan de Oven, als de discussie gaat over welke Koekjes er in gebakken worden. Het probleem is niet het systeem, maar de besluiten er in. Het punt is vooral wíe besluit. En dat is precies wat er ontbreekt in het islamistische verhaal. Moslims genoeg die dat in zien, en dus geen principiele bezwaren tegen democratie hebben.
PS: dit is een lang verhaal. En niet overal even adequaat. Maar ik kan gewoon niet anders, als jij op deze specifieke manier midden in het probleemveld gaat zitten. Hetzelfde geld voor je Israel-verhaal. Dat gaat ook al met het grootste gemak midden in de dingen zitten. Nou, m’n antwoord zou minstens 3x zo lang zijn als dit. Dat kan gewoon niet.
Over de ramp van het Islamisme ofwel de politieke Islam..
De grootste vraag die ik bij het onderwerp heb is eigenlijk: Heeft het wel zin om veel aandacht te steken in-, en eindeloos door te borduren over alle consequenties van een verschijnsel - laat staan er complete stromingen en cultussen bij te ontwikkelen - als het geheel in de kern al berust op een misvatting??!
Politieke Islam sucks! Ik heb bijna zoiets van: laat moslims die hier in willen geloven zich maar eindeloos vastbijten, en nog maar een paar eeuwen van experimentele misère over zichzelf afroepen, dan wordt tenminste voor éens en altijd duidelijk dat dit niet werkt. Als zij geen lering kunnen trekken uit hun eigen geschiedenis, plus die van het christendom over kerk en staat, laat ze dan nóg maar een paar generaties opofferen voor ze eindelijk verstand krijgen! Ik meen dit maar half, omdat ik niemand wil opofferen, maar dit is wel m’n boodschap aan degenen die in politieke Islam geloven.
Islam levert gewoon geen bestuursysteem dat werkt op grote schaal, levert ook geen waarborgen voor goede werking, in is daar ook niet voor bedoeld.
Klinkt goed en nuchter. Toch is mijn invalshoek anders.
Ten eerste is politieke islam veel ruimer dan islamisme.
Ten tweede, jouw bezwaar is – althans in deze passage – dat politieke islam bestuurlijk niet werkt (is dat je hoofdbezwaar?).
Mijn hoofdbezwaar tegen islamisme is het doel en het middel ervan.
Het doel is het vestigen van een moslimse samenleving (ik ben voor een samenleving waarin verschillende levens- en wereldbeschouwingen vrij en gelijk naast elkaar kunnen bestaan).
Het middel is staatsmacht, en alleenrecht op vertegenwoordiging in de politiek van de moslimse godsdienst.
Mohammed was op zich goed te begrijpen. Die wilde gewoon macht om de toepassing van zijn wetten te effectueren. In zo’n simpele samenleving als dat van de 7e eeuw was zo’n ideaal ook voldoende, en is er verder ook niets tegen dit plan. Hij was helemaal niet gericht op een nieuw staatsbestel, en ook niet op constructies die de kwaliteit van de besluitvorming moesten garanderen. Hij wilde gewoon invoering en handhaving van de goddelijke regels, klaar.
Precies. En ik denk dat mensen nog steeds zo in elkaar zitten, dat ze dat willen met hun levens- en wereldbeschouwingen. Dus is het van belang om te weten waar diverse stromingen voor staan.
En wat de staats- en beslissingstructuur betreft, dacht hij daarbij (impliciet) gewoon aan constructies, zoals die indertijd gebruikelijk en voorhanden waren. Kleinschaligheid en overzichtelijkheid van de samenleving was daarbij ook een natuurlijk gegeven.
De Koran volgt hem daar eigenlijk helemaal in. Alles wat daarin staat is voldoende om zo’n samenleving te realiseren onder die omstandigheden. Wie weet is het nog niet compleet, maar goed.. in hoofdlijnen kun je het daarmee doen onder die omstandigheden. Een goed moslim zal mogelijk zelfs zeggen dat het perfect is! Nou OK, noem het perfect.
Het valt ook erg op, dat de Koran aansloot bij de cultuur zoals die destijds was, en gericht was op de aanpassing of ombuiging daarvan. In theorie had het ook een IJslands systeem kunnen zijn, of iets anders wat totaal vreemd was aan de toenmalige cultuur. Maar dat was het niet. Mensen konden het begrijpen en er in mee gaan. Vergelijk bijvoorbeeld ook de hele vermogensrechtelijke positie van de vrouw, compleet met erfrecht, zeggenschap over eigen geld en haar positie in gezin familie e.a.. Noem die constructie maar gerust heel speciaal, maar in de cultuur van die tijd zou het prima gepast hebben, en geen conflicten met andere werkelijkheden uit die tijd opgeleverd hebben.
Dat de Koran ten dele cultuur en tijdgebonden was is makkelijk in te zien, door je voor te stellen, dat de Koran in een andere tijd of cultuur geopenbaard zou zijn: bij de Inca’s of in Afrika, of bij de Japanners of zo: De Profeet zou daar voor gek verklaard zijn, en gevierendeeld zijn! Het zou aan alle kanten gebarst hebben van de conflicten met wat er al bestond.
Maar so far, so good.. Mohammed’s system kon natuurlijk uitbreiden naar omliggende gemeenschappen. Maar ergens ligt daar een grens. Laat ik het zo zeggen zolang de wereld maar plat genoeg is, kan dit werken. Overal waar primitievere samenlevingen zijn kun je dit invoeren. Zelfs nu nog. Wel zal er hier en daar flink gekraakt en gebogen moeten worden aan de historisch gegroeide culturen en beslissingsstructuren, maar het kán nog! Als iemand dit wenselijk vind tenminste.. Maar goed, moslims mogen dit nog geloven..
Historische noot (even in mijn geheugen graven …): de arabische veroveraars (uit wat nu Saudi Arabië heet) stuitten al heel gauw op gemeenschappen die ze “bestuurlijk” niet aankonden – gebieden die eerder deel hadden uitgemaakt van rijken die bestuurlijk al ver ontwikkeld waren, het perzische en romeinse rijk met name. Ze begrepen niets van dat bestuur, en lieten de aanwezige bestuurders zitten, zo verstandig waren ze wel.
Het gaat dus nog verder dan wat jij hier schrijft:
Maar het houdt allemaal absoluut op bij modernere samenlevingen. Die zijn wel zoveel complexer, dat de Koran wel een padvindershandboekje lijkt in vergelijking met moderne rechtssystemen. De Koran legt het als bestuurssysteem werkelijk totáal af, of moslims dat nou leuk vinden of niet. Dit wil niet zeggen dat de Koran daarmee compleet irrelevant geworden is, want het kan nog steeds allerlei principes en beginselen hebben, die fundamenteel gevonden worden, en invoering verdienen. Maar in de concurrentieslag met de westerse systemen, delft de tekst zoals die er staat echt compleet het onderspit, klaar, einde verhaal!
Tenminste bijna.. Moslims kunnen best aanvoeren, dat het eindresultaat van westerse systemen niet overeenkomstige Islamitische normen is. Dat is waar. Maar dit gaat niet zozeer over het bestuurssysteem, maar over de inhoud van de wetten die daaruit voortrollen. Overigens is 90% van de wetgeving helemaal niet in strijd met Islam. (Maurits Berger drukt zich misschien wat te sterk uit door te zeggen, dat het ook “overeenkomstig” Islam is. Dat is wat overdreven, want je kunt beter zeggen dat de onderwerpen van die wetgeving helemaal buiten Islam vallen, en er dus ook niet mee in strijd kunnen zijn.)
Maar hopen moslims zouden al zeer enthousiast zijn over het Islamitische karakter van de Nederlandse wetgeving, als er slechts een handvol regels veranderen: Alcohol verbieden. Varkensvlees verbieden. Porno verbieden. Drugs verbieden. Doe daar nog een handvol regels bij, tussen al die honderdduizenden regels en structuren, en je bent al een heel eind. Zelfs het strafrecht aanpassen is technisch gesproken niet moeilijk in ons systeem.
Even een vraagje (want ik blijf erbij dat dit belangrijk is): waarom vinden ze dat alcohol verboden moet worden?
Hier blijkt meteen ook het misleidende propagandistische karakter van de politieke Islam. Ze vergelijken de theoríe van het Islam met de praktíjk van het westen. Dat is verdomd goedkoop hoor. Je moet theorie met theorie, en praktijk met praktijk vergelijken. Kijk je naar de praktijk bij de overheid in strenge moslimgebieden, dan zie je waarschijnlijk een oceaan van willekeur en ongecontroleerde macht. Dat is geen toeval: Islam bied namelijk helemaal geen waarborgen voor goed gebruik van macht, (…)
Een kern van de zaak, niet alleen bij islam, maar bij elke levensbeschouwing en elke ideologie.
(...) of voor de kwaliteit van de besluitvorming. Het biedt niet eens een bestuurssysteem aan! Fundi-moslims kunnen wel hard gillen over de oude wijzen, en de eerste volgelingen van de Profeet enz., maar dat gaat allemaal over het werk van cultuur- en tijdgebonden mensen, en zeer zeker niet over de Koran. Erkende Islam biedt gewoon geen bestuurssysteem.
Discussies houden over een Islamitische staat, daar is intussen niets tegen. Dat houdt het denken over staatsinrichting alleen maar fris.
Mee eens. Dit is een standaard thema in liberalisme (John Stuart Mill, On liberty).
Ook dwingt de ontmoeting van verschillende levens- en wereldbeschouwingen mensen ertoe hun beginselen en opvattingen te heroverwegen en opnieuw te motiveren.
(Daarom is het nuttig om na te denken over bijvoorbeeld islamisme en salafisme).
Als AEL een vent uitnodigt om daar over te praten, dan moeten ze dat vooral kunnen.
Mee eens, ik vond ook dat Qazi Hussein Ahmed (onder voorwaarden) toegelaten moest worden.
Invoering van de Sharia? Laat ze maar modellen verzinnen, en met voorstellen komen. Volgens mij is het niet eens te doen. Laat ze om te beginnen maar eens een lijst maken van Sharia-regels die ze ingevoerd willen zien. Dus niet een verwijzing naar de Koran (dat gegil dat kunnen we namelijk allemaal wel) maar echt een lijst met regels. Dat gaat ze al nauwelijks lukken. En als je daar naar kijkt, zul je zien, dat er helemaal geen systeem voor het bestuur van een land uit blijkt. En voor zover dat er wél in zit, zul je zien dat het zelf gefabriekt is, en niet rechtstreeks op de Koran stoelt. En pas dan kun je een discussie beginnen waarom dat systeem Islamitischer zou zijn dan een democratisch systeem. En het enige wat je dan zult zien, is dat hun systeem meer eerbied heeft voor wat moslims in de middeleeuwen ooit ontwikkelden, maar dat het verder brandhout is als echt systeem om een land mee te besturen.
Maar goed, het is een goede oefening om na te denken over hoe een Islamitische staat er eigenlijk uit ziet.
Daar is vast wel iets van te maken. Kan een samenleving niet bestaan, die aan de ene kant aan alle of de meeste belangrijke beginselen en regels van de moslimse godsdienst voldoet, en aan de andere kant aan eisen van levensvatbaarheid in de actuele wereld?
Als je democratie gewoon ziet als een manier waarop mensen in deze wereld afspraken met elkaar maken en effectureren, dan krijg je helemaal geen fundamenteel conflict met de godsdienst. Zelfs niet wanneer de wetten niet overeenkomstig de wetten van God zijn.
De gelovige blijft namelijk verantwoording schuldig aan God, volgens Gods wetten. Daar verandert Democratische wetgeving helemaal niets aan.
Maar wel kan het zo zijn, dat de inhoud van democratische wetten de realisatie van de godsdienst in de weg staat. Dan kunnen de religieuzen gaan vinden, dat die wereldlijke wetten aangepast moeten worden. Nou, dat kan gewoon via democratie.
Je kunt ook denken aan een religieuze democratie, die een grondwet heeft met regels op religieuze basis, maar waarvan de rest gewoon democratisch bepaald wordt. In feite heb je dan nog steeds een sterke scheiding tussen kerk en staat(s-organisatie), hoewel de inhoud van de wetgevind sterk religieus gekleurd is.
Maar mensen die denken aan een theocratie, die ontkennen eigenlijk dat een staat vooral iets is, waarin mensen afspraken met elkaar maken. Die vinden die afspraken dus secundair of overbodig, omdat Gods wet voldoende zou zijn. Dat geld enkel voor primitieve samenlevingen, waarbij er eigenlijk helemaal geen overheid is. Stammenverbanden of zo.
Ik blijf erbij dat zowel inhoud als bron als legitmatie van regels belangrijk zijn, en dat dit tussen godsdienst en democratie verschilt. Maar ik citeer nu alleen een uitspraak van Cohen:
“ De strikte scheiding van kerk en staat (grofweg: het principe dat er geen staatskerk is en dat de overheid zich niet bemoeit met kerkelijke aangelegenheden en de kerken niet met politiek) is een product van de secularisatie - maar ook van de godsdienstoorlogen tussen katholieken en protestanten die in de 16e en 17e eeuw in verschillende landen van Europa werden uitgevochten. Uit de onmogelijkheid om de hegemonie van één geloof te vestigen, ontstonden vanaf de 17e eeuw ideeën (bijvoorbeeld bij Spinoza en Hobbes) die nog steeds als fundamenten van de moderne staat gelden: de idee van tolerantie, namelijk de verplichting om minderheden binnen de staat te tolereren en de idee dat de legitimatie van de politieke autoriteit op iets anders moest berusten dan op God en religie ”.
uit http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=99284
Olive,
heeft het wel zin om je toe te spitsen op het zeer theoretische probleem van de herkomst van de regels? Je kunt wel betogen, dat goddelijke regels van zichzelf werken, en dat de Islamisten dan problemen hebben rond wereldlijke regels en met anderen enzo, maar een veel groter probleem voor hen is, dat ze zélf geen systeem op basis van Islam hebben.
Vergelijk Khomeini met zijn grote theoretische bek, zijn prachtige verhalen, en zijn geleerde boeken. Na 25 jaar zitten ze daar nog steeds de Islamitische revolutie te prediken, terwijl die religieuze club in feite niets voor elkaar krijgt. Net Castro in Cuba, de nog steeds de revolutie predikt, maar vooral zelf een probleem is.
Maar ik begrijp je ook niet goed, als je vraagt of een Islamistische partij bestaanbaar is. Een communistische partij bestond hier ook, hoewel de ideologie was om het hele systeem omver te gooien. Ze namen deel aan het systeem om het te kunnen ondergraven. Dat is geen contradictie.
Ik schreef dat het in practijk niet blijkt te werken. Ze zouden hun middel en hun doel misschien wel weten te realiseren als ze veel meer macht zouden weten te verwerven.
Ik zal later ingaan op waarom islamisme mislukt is.
Je vroeg je af waarom er eigenlijk een staat was? Voor het antwoord kun je al naar de oude Romeinen en de Grieken. Dan pak je de contractsfilosofen (Hobbes, Locke, Rousseau), vervolgens Kant, Hegel, Nietsche. Dan Marx. Dan de grondleggers van de huidige moderne systemen. En dan blijkt een staat aan alle kanten noodzakelijk, en absoluut onvermijdelijk te zijn.
En waarom democratie goed is? Dat gaat helemaal niet enkel over stemmen. Democratie is vooral een zeer uitgebreid systeem, dat macht regelt en controleert, en allerlei middelen waarborgen biedt, zodat het systeem werkt zoals het bedoeld is. Dat gaat echt over duizenden dingen. Er ligt een zwaar accent op het geven van middelen in de handen van de overheid, en vervolgens op controle van die overheid. (en dat zijn er echt even teveel om hier op te noemen.) Dit is precies wat er ontbrak in communistische systemen, en dat geldt voor Islamitische exact hetzelfde.
Met die vragen in het begin bedoelde ik alleen, dat je ook dat moet kunnen motiveren, en niet zomaar als vanzelfsprekend aan moet nemen.
Legitimeert de theorie van de godsdiensten de scheiding van kerk een staat? Vergelijk de Bijbel. Ze hebben destijds geprobeerd om Christus een uitspraak te laten doen over bij wie het oppergezag eigenlijk lag: bij God of bij de Keizer (overheid dus). Dat ging over belastingen. Christus wees op de afbeelding van de Keizer op het muntstuk, en zei simpelweg: Geef God, wat God toekomt, en de Keizer wat des Keizer’s is! (of zoiets) Vertaal dat maar gerust met: Ja, hállo!.. de organisatie van het wereldlijk gezag is wel even een héel ander verhaal, dan de vraag welke verplichtingen de mensen in hun leven zoal naar God hebben!
Het zou een bijzonder goed idee zijn, als God ministerpresident zou zijn, maar helaas heeft Hij zich nog niet verkiesbaar gesteld.
Eh … ja. Ik neem nu een blad voor de mond. Een eerbiedig, kuis vijgeblaadje.
Moslims mogen best vinden, dat die scheiding wat opgeheven wordt, maar ook zij kunnen er niet onderuit dat het om twee heel verschillende dingen gaat, en dat je dus een bijzonder goed systeem moet aanbieden om het verschil te verkleinen. En dat levert de Koran dus niet. Voorlopig kunnen ze niet meer dan de oude Kaliphaten ophemelen, en daar allerlei toeters en bellen en krullen aan hangen, en daar lofzangen over zingen. Kilometers slagroom bovenop slechte koffie dus.
Dit is echt een ontgoocheling! Arabische koffie is toch de beste die er is? Al zijn de esperito santos en de sulawesi kalossi ook heerlijk.
Dan Vlegeltjes rechtspluralisme in dat topic over Canada. En over communautarisme. Ik geloof daar onder deze omstandigheden niet in. Wat wel kan, dat is wat je in de rechtsantropologie beschreven ziet, waarbij er verschillende systemen naast elkaar bestaan, of er sub-systemen zijn (de “semi-autonome sociale velden”) waarbinnen een ander systeem bestaat als daar buiten. Daar is vooral iets voor te zeggen als dat subsysteem historisch gegroeid is, en past in de cultuur enz.. Maar ik zie daar niets in wanneer dat over Islamitische systemen gaat. Daar is veel teveel onduidelijkheid over, en er zijn teveel meningsverschillen over. Er is helemaal niet “een Islamitisch systeem”. Als je dit toelaat, dan maak je enkel mogelijk dat een stel machthebbers hun visie er door gaan drukken. Dat is heel wat anders als een systeem wat van onderop gedragen wordt. Ik verwacht daar enkel rotzooi – en alweer – een gebrek aan waarborgen van. Het gaat hier niet om ondersteuning van iets wat al bestaat, en breed gedragen wordt, maar om een nieuw machtssysteem waarin politiek erdoorgedrukt kan worden. Nieuwe subsystemen voor de buitenwijken van Parijs, daar verwacht ik enkel een hoop gekrakeel en moeilijkheden van.
Wist je dat communitarianism ook in de USA in practijk veel invloed heeft en een invloedrijke ethische theorie is? De way of life in je community, brengt verregaande vrijheidsbeperking mee en mag dat ook, van de aanhangers. Dit is vooral anti-individualistisch (wat misschien vreemd klinkt bij Amerika).
Frans communautarisme is vooral anti-nationalistisch. Met enige overdrijving, de fransen vrezen vanouds dat Frankrijk erdoor uit elkaar zou kunnen vallen.
Salafisten? Erkennen die geen staat, politiek of democratie? Dat is dan een vorm van Islamitisch anarchisme. Dat krijgt dan dezelfde kritiek als anarchisme hier. In feite werkt dat alleen maar als er aan een heleboel vereisten voldaan is: geen inmenging van buiten af. Economische onafhankelijkheid van de leden. En nog hopen dingen. Als staat werkt dat voor geen meter, tenzij het aan alle kanten beschermd wordt.
Daarom schrijft Olivier Roy ook dat salafisten in een denkbeeldige gemeenschap leven.
Overigens bouwen ze wel internationale economische netwerken op.
ONSTUITBARE MODERNITEIT
Anet Bleich
De Volkskrant vrijdag 29 okt 2004
Drie islamitische vrijdenkers belijden hun geloof
Je hoeft geen profeet te zijn om te kunnen voorspellen dat het laatste woord nog niet is gesproken over de vraag of de islam te verenigen valt met een modern democratisch bestel. In de vaak hoogoplopende discussie hierover domineren de stemmen die betogen dat zo'n verzoening tussen moskee en parlement niet of nauwelijks mogelijk is. Daarom getuigt het van een aangenaam non-conformisme dat de Stichting Praemium Erasmianum heeft besloten de naar Nederlands beroemdste humanist vernoemde Erasmusprijs dit jaar toe te kennen aan drie denkers van islamitischen huize die zich sterk maken voor een moderne islam in een democratische samenleving.
De Marokkaanse sociologe en feministe Fatima Mernissi, de Syrische filosoof en mensenrechtenactivist Sadik Al-Azm en de Iraanse politiek-filosofische denker Abdulkarim Soroush krijgen de prijs (volgende week donderdag in het Koninklijk Paleis te Amsterdam) omdat ze 'kritische, ondogmatische denkers' zijn, 'eigenzinnig' en 'controversieel', en omdat ze het 'verdienen om in brede kring gehoord te worden'. Dat schrijft de directeur van de Stichting Praemium Erasmianum, Max Sparreboom, in zijn inleiding op een door hem samengestelde bundel essays van de prijswinnaars. Van elk van hen zijn twee stukken opgenomen die de essentie van hun denken over de relatie tussen 'religie en moderniteit' weergeven.
Het interessantst zijn de bijdragen van Sadik Al-Azm, die als hoogleraar filosofie verbonden was aan de universiteiten van Damascus en Beiroet, tot de Syrische regering hem het werken in zijn vaderland onmogelijk maakte. Sindsdien geeft hij gastcolleges aan Europese universiteiten, onder meer over de geschiedenis van de islam.
In De Duivelsverzen post festum gaat Al-Azm in op de wereldberoemde roman van Salman Rushdie, die in de jaren tachtig aanleiding gaf tot verhitte debatten, grote woede in de kring van radicale moslims die het boek als godslasterlijk beschouwden, tegen uitgevers en vertalers gerichte aanslagen en zelfs het beruchte door ayatolla Khomeini tegen Rushdie uitgesproken doodvonnis, 'de fatwa'.
Al-Azm toont zich een groot bewonderaar van De Duivelsverzen, die hij 'een roman van wereldklasse' noemt. In de diverse door Rushdie aangesneden thema's weerspiegelt zich volgens Al-Azm de chaos van de huidige globaliserende wereld. Met aanstekelijk enthousiasme zet de Syrische filosoof uiteen waarom het controversiële boek van de Indiase Brit hem zo heeft aangesproken: 'Juist omdat hij niet als een puur Engelse roman over India beschouwd kan worden, of als een Indiase roman over de islam, of als een immigrantenroman over Engeland of als een derdewereldroman over Europa: hij is alles ineen en nog veel meer.'
Juist de grote kwaliteit en zeggingskracht van De Duivelsverzen was volgens Al-Azm de oorzaak van het verbitterde, wereldwijde verzet tegen boek en schrijver, van de kant van bekrompen islamitische machthebbers, die er alles bij hebben te verliezen als literatuur de vrijheid neemt om taboes spelenderwijs te doorbreken en discussie afdwingt over gevoelig liggende politieke en religieuze kwesties.
De kans dat de fatwa ooit officieel wordt ingetrokken acht Al-Azm niet groot, want, stelt hij ironisch vast, 'Gods molens malen nog steeds erg langzaam aan beide zijden van de Oost-Westlijn'. Om die stelling te staven memoreert hij dat de r.k. kerk pas in 1992 Galileï heeft gerehabiliteerd, terwijl Spinoza nog steeds wacht op een excuus van joodse clericale zijde.
Toch is die vergelijking wat al te lankmoedig ten opzichte van de islamitische geestelijkheid. Want zoals Al-Azm zelf al schrijft worden in de islamitische wereld nog steeds boeken verboden en schrijvers bedreigd en heeft een Saudische grootmoefti nog in 1982 een boek gepubliceerd waarin iedereen die gelooft dat de aarde om de zon draait (Galileï's thema) als afvallige wordt gebrandmerkt.
Een optimist toont Al-Azm zich ook als hij - in het essay Islam en secularisatie - de vraag beantwoordt of de islam kan functioneren in een seculiere samenleving. Zijn antwoord is tweeledig: dogmatisch, dat wil zeggen naar de letter van de koran, kan dat niet; historisch wel. Als hoopgevend voorbeeld noemt hij het Tweede Vaticaans Concilie, dat de rooms-katholieken definitief een plaats in de moderne samenleving gaf, ondanks het feit dat ook de r.k. kerk als vanouds aanspraak maakte op een totale, exclusieve waarheid.
De moderniteit dringt zich dermate onweerstaanbaar op, meent Al-Azm, dat ook de moslims zich daarmee zullen moeten leren verstaan. Bovendien wijst hij op het bemoedigende voorbeeld in Turkije waar Kemal Atatürk in 1924 in één klap het kalifaat afschafte en de scheiding tussen moskee en staat gestalte gaf. Al-Azm: 'Volgens mij wordt de verwarring in de Arabische wereld (. . .) mede veroorzaakt door het feit dat de Arabische maatschappij nooit zo'n dramatisch keerpunt heeft gekend waarbij de staat van bovenaf seculier werd verklaard.'
Eenzelfde optimistische geest, maar minder goed beargumenteerd, is te vinden in de essays van Fatima Mernissi. In De cowboy of Sindbad? gaat ze terug naar de verhalen van Duizend-en-één-nacht, waar Sindbad de Zeeman tot de verbeelding van het Arabische publiek sprak omdat hij niet bang was om met vreemden te communiceren. Die bereidheid tot communicatie is volgens Mernissi - of zou dat althans kunnen zijn - de kracht van de Arabische cultuur. In dit verband is ze ook blij met de opkomst van niet door Arabische regeringen gecontroleerde satellietzenders als Al Jazeera en met het feit dat daar veel vrouwen met een krachtige persoonlijkheid werken.
In twee nogal moeilijk toegankelijke essays betoogt ook Abdulkarim Soroush, verbonden aan de universiteit van Teheran, dat religie en democratie goed met elkaar te combineren zijn, zolang men maar in het oog houdt dat geloof alleen kan bloeien in een klimaat van vrijheid. Geloof is iets persoonlijks, een zaak van het hart, en kan in het beste geval de morele richtsnoeren leveren met behulp waarvan een democratisch geregeerde samenleving zich kan oriënteren. Tussen de regels door levert Soroush kritiek op de politieke verhoudingen in de islamitische republiek Iran, zo omzichtig geformuleerd dat de buitenstaander er veel van ontgaat, maar ongetwijfeld een genot voor ingewijde fijnproevers.