PDA

Bekijk Volledige Versie : Arabieren Zijn Ook Schuldig Aan (zelf) Vernietiging



Ali Eddaoudi
27-05-04, 15:11
Arabieren zijn ook schuldig aan (zelf)vernietiging.


De Arabische wereld wijst vaak met het vingertje naar Amerika. Dat veel Arabieren (moslims) niets moeten hebben van de huidige wereldmacht, daar is niets nieuws meer aan. Maar is het wel terecht dat we alleen Amerika de schuld geven van al het onrecht en de onderdrukking in de Arabische landen?
Waarom gaat men wel massaal de straat op om tegen Amerika en Israel te demonstreren en zien geen acties tegen de eigen regeringen die op z’n minst schuldig zijn aan wanbeleid, corruptie, martelingen, de zwakke economie en zo kan ik nog wel even doorgaan.
In mijn optiek is Amerika zeker geen heilig land, maar waarom kwamen de Irakezen zelden in opstand tegen Saddam en hoe kan het dat een Moubarak, president van Egypte, of Khadaffie (Libie) ruim tientallen jaren aan de macht blijven zonder dat de burgerij in opstand komt? Het is in de Arabische wereld heel gewoon dat je na een lange regeerperiode het stokje aan zoonlief doorgeeft; een soort nieuwe monarchie die het volk door de strot geduwd krijgt.
Het zou veel echter en bovendien terecht zijn wanneer men Amerika aan zou wijzen als medeplichtige voor allerlei misstanden in het Midden-Oosten. Maar feit blijft dat enkele tientallen leiders in die regio in staat zijn om honderden miljoenen mensen te gijzelen. Dat deze leiders overigens niets ondernemen tegen Amerika is zeer te begrijpen, want niemand anders dan de Amerikanen vormen het geweten van de Arabische heersers. Zonder inzegening en hulp van de Supermacht geen sterke leider die zijn volk met alle middelen in toom kan houden.

Al eeuwen klagen Arabieren over hun onrechtvaardige leiders, maar wat doen zij eraan om de dictatuur, corruptie en ondergang van hun land tegen te gaan? Hoeveel mensen hebben er de afgelopen tientallen jaren lef getoond en zich daadwerkelijk openlijk tegen deze onderdrukking gekeerd? Diegenen die dat doen lopen inderdaad groot gevaar en hen wordt het minstens moeilijk gemaakt door de marionetten van de vrije en zogenaamde democratische leiders die op hun beurt allemaal claimen dat zij afstammelingen van de profeet Mohammed (vrede zij met hem) zijn. Dit laatste rechtvaardigt kennelijk alles en ze geven zichzelf hiermee het groene licht om dingen te doen waar de profeet rillingen van zou krijgen. Mohammed zou zich diep schamen voor dit soort lui die claimen zijn nakomelingen te zijn.
Wat mij betreft moet de Arabische bevolking ondanks alle gevaren toch haar verantwoordelijkheid nemen en meer doen om vrijheid te verkrijgen. De bevolking moet zich niet laten intimideren en zich overgeven aan hun geloof in vrijheid, gelijkheid, vrede en rechtvaardigheid. Iemand die voor zoiets nobels sterft is niet zomaar een vermoorde, maar een martelaar die zijn leven gaf voor de rechten van de mens. De schuld geven aan een westers land, dat inderdaad geen recht heeft om selectief landen aan te pakken, is mij iets te gemakkelijk en ligt erg voor de hand.
Als mens, moslim, Nederlander en Marokkaan schaam ik mij diep vanwege het feit dat Amerika de enige optie was om een einde te maken aan het regime van een misdadiger als Saddam. Irakezen hadden bij mij meer respect afgedwongen als zij zelf hun dictator hadden afgezet. Beseffende dat veel mensen gevaar zouden lopen en dat er chaos zou zijn ontstaan, denk ik dat dit voor Irak toch het beste en mooiste zou zijn geweest.
Laat dit een les zijn voor alle Arabische landen en onze leiders die zich als angsthazen in hun holen hebben teruggetrokken. Een opvallende stilte daar bij de prinsen en prinsessen der gelovigen die beweren dat zij de afstammelingen van de profeet zijn; maar wat zou Mohammed (vrede zij met hem) in een dergelijke situatie ondernomen hebben en wat doen zij als nazaten van hun voorvader? Maar natuurlijk, zij hebben ook geen keus en kunnen geen kant uit. Onze Libische kolonel heeft het jaren lang geprobeerd en koos onlangs eieren voor zijn geld. Als je door hebzucht, lust naar macht en een onrein geweten gedreven wordt, dan is er geen weg meer terug.
De Arabische leiders hebben zich bijna allemaal schuldig gemaakt aan het ergste kwaad en maken er duidelijk een nog groter potje van. Moge Allah hen leiden, maar helaas vrees ik dat zij zullen doorgaan met het verdrukken van hun zwakke broeders en zusters. Durven ze wel!

Ali Eddaoudi

jans
27-05-04, 15:26
goed stuk :duim:

mark61
27-05-04, 16:31
Geplaatst door Ali Eddaoudi
Arabieren zijn ook schuldig aan (zelf)vernietiging. [/SIZE]

Dit roep ik ook al her en der, laatstelijk nog in nl-x's topic over 18.000 alqa'daatjes. Waarom is dat geen topper? Zie ook Roy's 'een goeie moslim...'

De Irakezen kwamen juist als enig Arabisch volk wel in opstand tegen hun dictator. Die door de VS gesponsord de opstand neersloeg. Het Iraanse volk kwam ook in opstand, na een eerdere poging van Mossadeq. Ze zijn echter van de regen in de drup beland omdat het enige polititek discours van de opstandelingen 'terug naar de roots / shari`a' is. Dat geeft geen enkel houvast voor de moderne natie-staat waar al die mensen gek genoeg toch in leven. De meeste Arabische landen zijn republieken. Een republiek is bedoeld als staatsstructuur van een democratie. De president is namelijk verwisselbaar. Maar als uiteindelijk God de basis van de soevereiniteit is maakt het ook niet uit of een dictator aan de macht is of de geestelijkheid of het volk, want niemand weet met zekerheid of Saddam, Mubarak, Khomeyni of Med VI waarachtig door God zijn aangesteld of niet. Het seculiere panarabisme is failliet, het baath-socialisme ook. Als het enige alternatief voor de huidige situatie God's rijk op aarde is en politiek verzet tegen onderdrukking uit de moskee komt, is er dus eigenlijk geen verzet. Want tegen wie of wat verzet je je eigenlijk? Als dit begrijpelijk is...

En waarom kwamen moslims / Arabieren dan de Irakezen niet spontaan steunen tegen hun dictator? Wel eens van de internationale brigades in de Spaanse Burgeroorlog gehoord? Pas als Amerikanen Saddam verdrijven zijn er opeens andere Arabieren bereid om mee te vechten. Wat maakt Saddam heilig tov Bush? Hij was voor de meesten niet eens een moslim. Ik ben zo maar bang dat Sjeng een beetje gelijk heeft op dat punt.

Het is verschrikkelijk goedkoop om de hele tijd alleen maar te roepen hoe evil Amerika is. Dat weten we allemaal wel. Maar hoe zit het met de eigen verantwoordelijkheid en zelfkritiek? Waarom gaan Eindhovense MarokNLers wel naar godbetert Kasjmir? Waarom gaan ze Marokko niet bevrijden? Waarom leggen Saoedi's en Egyptenaren bommen in de hele wereld, behalve waar ze ze moeten leggen, onder de tronen van hun eigen monsters? Waarom heeft iedereen de mond vol over Palestijnen, maar is er nog geen Marokkaan gesignaleerd in pakweg Tel Aviv? Hoeveel van de forummers geven ooit een kwartje aan de Palestijnse zaak? Of sparen jullie toch maar voor jullie uitzet?

Ja, Amerika steunt alle dictators. Toch is dat geen excuus. Ook anti-Amerikanen komen aan de macht. Hugo Chavez, Khomeyni, Ho Chi Minh, Pol Pot, Daniël Ortega en natuurlijk opa Fidel. Die meer ballen bleek te hebben, onder de rook van Amerika, dan 200+ miljoen Arabieren. Zegt u maar waar deze vergelijking mank gaat.

Een bont gezelschap, maar wel een bewijs dat door de Amerikanen gesteunde dictators niet onkwetsbaar zijn. Dat je daarna vaak een andere net zo erge dictator krijgt is een feit, maar dan tenminste je interne probleem, zonder invloed van buitenaf.

Afrux
27-05-04, 17:05
Waar blijven de mensne die een twee drie AFRUX van racisme beschuldigen??? Is deze man een Racist?


Zoals gisteren in een artikel in Volkskrant stond:
Eeen arabier aan het woord: Moge allah de Arabische nationalisten behode van democratie en ontwikkeling. (ironisch bedoel.)

Muslimaah
27-05-04, 18:07
Opstand is er wel degelijk in de arabische landen.

Die mensen belanden dan ook in de gevangenissen.

Het lijkt wel alsof deze mensen achterover geleund liggen te nietsen ( en dan spreek ik over de bevolking).

Wie een beetje het nieuws rondom Egypte volgt, weet dat er inmiddels zoveel kopstukken van de Moslim Broederschap de gevangenis in beland zijn. Egyptenaren zijn juist de mensen die vaak demonstreren en in opstand komen.

Structurele pogingen tot opvoeding van het volk, sociaal en maatschappelijk te werk gaan zoals de Moslimbroederschap doet wordt zo tegengewerkt dat het haast onmogelijk wordt gemaakt.


Wie van de acties weet van al 3adl wal ihsan in Marokko een paar jaar geleden weet dat onschuldige bijeenkomsten op stranden wreed werden verstoord door helikopters, ME'ers..en bloederige taferelen.

Die halen het nieuws niet omdat de staat dit gewoon weg niet toelaat.

Bahrain laatst nog.

Waar mensen tegen zijn is de steun van buitenaf, want vechten tegen een dictatuur dat in stand wordt gehouden van buitenaf, is vechten tegen de bierkaai.

Zwarte Schaap
27-05-04, 18:25
Waardeloos stuk van Ali Edouadi. Hij loop alleen cirkeltjes met zijn argumenten. Het lijkt mij meer dat hij dit schrijft voor zijn autochtone publiek. Uiteindelijk komt zijn analyse ook uit bij de Amerikanen:
''Zonder inzegening en hulp van de Supermacht geen sterke leider die zijn volk met alle middelen in toom kan houden.''

Het enige nieuwe wat hij zegt is dat je bereid moet zijn om te sterven voor je idealen. Volgens mij kun je niet meer mensen vinden die bereid zijn om te sterven voor hun vrijheid en de strijd aanbinden tegen hun regeringen dan in de arabische wereld.

Dat roepen vanuit je comfortabele stoel in Nederland is mij een te gemakkelijke weg. De meeste mensen hebben belangijkere verantwoordelijkheden om hun leven aan te geven. Hun moeders, vaders, kinderen, etc...

Bevrijding in de Arabische landen komt met wijsheid en geduld. First things first anders krijgen we van die Algerije toestanden of iets zoals de Franse revolutie. Laten we eerst wat aan de analfabetisme doen dan komt de rest vanzelf. Sterker nog doe maar eerst eens wat aan je positie hier in Nederland en kom dan adviezen geven voor de anderen elders.

We kunnen ons niet eens verweren tegen de leugens hier in de media en van vele politici laat staan als je nog ook bedreigd wordt met geweld en dood zoals in vele landen.

mark61
27-05-04, 18:27
Geplaatst door Muslimaah
Wie een beetje het nieuws rondom Egypte volgt, weet dat er inmiddels zoveel kopstukken van de Moslim Broederschap de gevangenis in beland zijn. Egyptenaren zijn juist de mensen die vaak demonstreren en in opstand komen.

Het punt is dat de MB juist niet probeert gericht het politieke systeem te veranderen. Het doet wel goed werk, maar verandert niet fundamenteel iets aan de corrupte nepdemocratie. Het roept bij mijn weten niet op tot stemstakingen of burgerlijke ongehoorzaamheid. Het is eigenlijk gewoon geen politieke beweging. Dat kan ook niet, omdat er geen islamitische politieke theorie is.


Wie van de acties weet van al 3adl wal ihsan in Marokko een paar jaar geleden weet dat onschuldige bijeenkomsten op stranden wreed werden verstoord door helikopters, ME'ers..en bloederige taferelen.
Die halen het nieuws niet omdat de staat dit gewoon weg niet toelaat.

Dat is te makkelijk Muslimaah. Alle verzetsbewegingen zijn klein begonnen en werden meedogenloos vervolgd. Maar de succesvollen wisten zich te herstellen, door eigen ondergrondse informatiecampagnes massale aanhang te krijgen en ondanks die wrede onderdrukking uiteindelijk de macht te krijgen. Zeg s wat van de mensen / bewegingen die ik opnoem? OK, een aantal maakten gebruik van de Koude Oorlog. Maar er zijn er zoveel die het grotendeels op eigen kracht moesten doen. Bij mijn weten kreeg Castro pas steun toen hij aan de macht was.


Waar mensen tegen zijn is de steun van buitenaf, want vechten tegen een dictatuur dat in stand wordt gehouden van buitenaf, is vechten tegen de bierkaai.

Ik blijf erbij, das te gemakkelijk. Pol Pot vocht tegen een door de Amerikanen gesteunde dictator. Somoza, hoe heette die vent in Cuba voor Castro?

Al Sawt
27-05-04, 18:34
Geplaatst door Ali Eddaoudi

Arabieren zijn ook schuldig aan (zelf)vernietiging.


De Arabische wereld wijst vaak met het vingertje naar Amerika. Dat veel Arabieren (moslims) niets moeten hebben van de huidige wereldmacht, daar is niets nieuws meer aan. Maar is het wel terecht dat we alleen Amerika de schuld geven van al het onrecht en de onderdrukking in de Arabische landen?
Waarom gaat men wel massaal de straat op om tegen Amerika en Israel te demonstreren en zien geen acties tegen de eigen regeringen die op z’n minst schuldig zijn aan wanbeleid, corruptie, martelingen, de zwakke economie en zo kan ik nog wel even doorgaan. Hier slaat Ali Eddaoudi de plank geheel mis.

Demonstraties in de Arabische wereld, worden door de betreffende regeringen organiseerd, gecontroleerd en strak in de gaten gehouden.

Geen enkel demonstratie in een Arabische land, wordt uit intiatief nemende burgers gehouden.


Geplaatst door Ali Eddaoudi

In mijn optiek is Amerika zeker geen heilig land, maar waarom kwamen de Irakezen zelden in opstand tegen Saddam en hoe kan het dat een Moubarak, president van Egypte, of Khadaffie (Libie) ruim tientallen jaren aan de macht blijven zonder dat de burgerij in opstand komt? Angst, onderdrukking, propaganda en vooral de lage ontwikkelingsgraad van de burgers, zorgen dat een despoot aan de macht kan blijven.

We kunnen wel makkelijk over een opstand praten, maar wie gaat zijn leven en die van zijn gezin en familie op het spel zetten?

We kunnen in een vrije samenleving als Nederland, met gemak praten over het beginnen van een opstand.

Geplaatst door Ali Eddaoudi


soort nieuwe monarchie die het volk door de strot geduwd krijgt.
Het zou veel echter en bovendien terecht zijn wanneer men Amerika aan zou wijzen als medeplichtige voor allerlei misstanden in het Midden-Oosten. Amerika is ook de hoofdoorzaak van de huidige situatie. Amerika steunt bijna elk Arabische despoot en houdt hun met militaire en financiele hulp in het zadel.

VS weigert wapenleveranties aan Burma, wegens slechte mensenrechten situatie. Maar aan de andere kant, wordt er voor $30miljaard aan wapens aan SA en Golfstaten verkocht.

Toekomstige president van Indonesische Soeharto, staat op de zwarte lijst van VS en EU. Maar als een Arabische leider op bezoek komt, dan worden de rode lopers uitgerold.

Kennelijk oefenen de VS en EU in mindere mate, nauwelijks druk uit op de Arabische landen.


Geplaatst door Ali Eddaoudi


Maar feit blijft dat enkele tientallen leiders in die regio in staat zijn om honderden miljoenen mensen te gijzelen. Dat deze leiders overigens niets ondernemen tegen Amerika is zeer te begrijpen, want niemand anders dan de Amerikanen vormen het geweten van de Arabische heersers. Zonder inzegening en hulp van de Supermacht geen sterke leider die zijn volk met alle middelen in toom kan houden. Kortom de hoofdoorzaak.

Geplaatst door Ali Eddaoudi

Al eeuwen klagen Arabieren over hun onrechtvaardige leiders, maar wat doen zij eraan om de dictatuur, corruptie en ondergang van hun land tegen te gaan? Je moet je geschiedenis goed kennen!
Al eeuwen werden slechte en corrupte leiders van de troon gestoten.

Kijk alleen maar naar Marokko! Een sultan die verzaakt of faalt, balanceert op rand van afgrond. Kijk alleen maar naar de einde van oude en opkomst van nieuwe dynastieen.

In de huidige wereld hebben tirannen ruimere en betere middelen, om hun volk te onderdrukken.

En daar hoef je heus geen Arabier voor te zijn, om makkelijk te worden onderdrukt.

Want we vragen ons af, waarom de 300 miljoen Arabieren niet in opstand komen. Maar waarom vragen we ons ook niet af, waarom 1 miljaard Chinezen niet in opstand komen?

Geplaatst door Ali Eddaoudi

Hoeveel mensen hebben er de afgelopen tientallen jaren lef getoond en zich daadwerkelijk openlijk tegen deze onderdrukking gekeerd? Duizenden!

Geplaatst door Ali Eddaoudi

Diegenen die dat doen lopen inderdaad groot gevaar en hen wordt het minstens moeilijk gemaakt door de marionetten van de vrije en zogenaamde democratische leiders die op hun beurt allemaal claimen dat zij afstammelingen van de profeet Mohammed (vrede zij met hem) zijn. Alleen de Marokkaanse en Jordaanse koningen claimen de afstammeling en niet allemaal.



Geplaatst door Ali Eddaoudi

Wat mij betreft moet de Arabische bevolking ondanks alle gevaren toch haar verantwoordelijkheid nemen en meer doen om vrijheid te verkrijgen. De bevolking moet zich niet laten intimideren en zich overgeven aan hun geloof in vrijheid, gelijkheid, vrede en rechtvaardigheid. Dat gaat ook gebeuren. Die leiders hebben hun langste tijd gehad en demografische ontwikkelingen zijn in hun nadeel.

Geplaatst door Ali Eddaoudi

De schuld geven aan een westers land, dat inderdaad geen recht heeft om selectief landen aan te pakken, is mij iets te gemakkelijk en ligt erg voor de hand. Dat is makkelijk gezegd.
Alle oorlogen die in de Arabische wereld zijn gevoerd, hebben direct te maken met de koloniale tijdperk en de bemoeizuchte politiek van VS en EU. Alle Arabische koninghuizen, zijn een product van de koloniale systeem. En dan heb ik het niet eens over de kunstmatig getrokken grenzen.


Geplaatst door Ali Eddaoudi

Als mens, moslim, Nederlander en Marokkaan schaam ik mij diep vanwege het feit dat Amerika de enige optie was om een einde te maken aan het regime van een misdadiger als Saddam. Irakezen hadden bij mij meer respect afgedwongen als zij zelf hun dictator hadden afgezet.Hier gaat Ali Eddaoudi voor gemakshalve voorbij, aan 10 jaar sanctie, externe dreiging en etnische tegenstellingen. Dan schaamt ie zich nog diep, omdat de Irakezen liever Saddam dan anarchie hadden.

Als je denkt dat de VS Irak is binnengevallen, om van Irak een democratische en een vrije land te maken. Dan ben je heel naief.
Over paar jaar is Irak in ergste geval, een tandeloze democratie met onafhankelijke potentaten.

Geplaatst door Ali Eddaoudi


Beseffende dat veel mensen gevaar zouden lopen en dat er chaos zou zijn ontstaan, denk ik dat dit voor Irak toch het beste en mooiste zou zijn geweest. Ik vraag me af, hoe veel Irakezen met je eens zijn.
Geplaatst door Ali Eddaoudi

Laat dit een les zijn voor alle Arabische landen en onze leiders die zich als angsthazen in hun holen hebben teruggetrokken. Onze Arabische leiders, hebben niets van VS te vrezen.

Geplaatst door Ali Eddaoudi

Maar natuurlijk, zij hebben ook geen keus en kunnen geen kant uit. Onze Libische kolonel heeft het jaren lang geprobeerd en koos onlangs eieren voor zijn geld. En hiermee wordt direct bewijzen, wat voor 'democratische' model de VS voor MO voorstaat. Kortom geen een! Want als een schyzofrene potentaat als Khaddafi weer een welkome gast is in Westen, dan kan je gerust vraagtekens plaatsen.

Geplaatst door Ali Eddaoudi

Als je door hebzucht, lust naar macht en een onrein geweten gedreven wordt, dan is er geen weg meer terug.
De Arabische leiders hebben zich bijna allemaal schuldig gemaakt aan het ergste kwaad en maken er duidelijk een nog groter potje van. Moge Allah hen leiden, maar helaas vrees ik dat zij zullen doorgaan met het verdrukken van hun zwakke broeders en zusters. Durven ze wel! VS staat aan hun kant, dus waarom niet.

Zwarte Schaap
27-05-04, 18:36
Geplaatst door mark61
Ik blijf erbij, das te gemakkelijk. Pol Pot vocht tegen een door de Amerikanen gesteunde dictator.

Tijdens een tweede fase onder het regime van Pol Pot (1975-1978) werden opnieuw honderdduizenden Cambodjanen gedood. Pot werd vervolgens in de periode 1979-1991 door de Verenigde Staten economisch, militair en politiek gesteund. Thans eisen de Verenigde Naties een onderzoek naar de moorden in Cambodja, maar gevreesd wordt dat het mandaat zal worden beperkt tot de "tweede fase van de holocaust" zodat de Verenigde Staten buiten schot blijven.

Bron:http://www.antenna.nl/ravage/archief2003/2003archief/0303ar9.htm

mark61
27-05-04, 18:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waardeloos stuk van Ali Edouadi. Hij loop alleen cirkeltjes met zijn argumenten. Het lijkt mij meer dat hij dit schrijft voor zijn autochtone publiek. Uiteindelijk komt zijn analyse ook uit bij de Amerikanen.

Ja dat verbaast me ook.


Dat roepen vanuit je comfortabele stoel in Nederland is mij een te gemakkelijke weg. De meeste mensen hebben belangijkere verantwoordelijkheden om hun leven aan te geven. Hun moeders, vaders, kinderen, etc...

Hoe zat dat in Vietnam, Nicaragua, Cuba? Arabieren laten zich lekker onderdrukken zolang ze maar te vreten hebben? Zijn de Arabische volkeren misschien niet onderdrukt, arm en hongerig genoeg om in opstand te komen? Dit zijn open vragen hoor, ik vraag me gewoon af hoe het komt.


Bevrijding in de Arabische landen komt met wijsheid en geduld. First things first anders krijgen we van die Algerije toestanden of iets zoals de Franse revolutie. Laten we eerst wat aan de analfabetisme doen dan komt de rest vanzelf.

Schaap, dat is nou juist de humor. Arabieren wachten al sinds de dekolonisatie op onderwijs en gezondheidszorg etc., maar die ongeïnteresseerde dictators doen daar juist niets aan. Dus jij wilt zitten wachten tot de een of andere dictator eindelijk het laatste meisje leert lezen en schrijven? Dan kan je nog lang wachten. Op je bil gezeten. Misschien hebben Arabieren gewoon veel te veel geduld. Dit is zonder ironie.


We kunnen ons niet eens verweren tegen de leugens hier in de media en van vele politici laat staan als je nog ook bedreigd wordt met geweld en dood zoals in vele landen.

Nee in Nederland lig je op straat te kreperen en is er geen onderwijs en gezondheidszorg voor iedereen. Alweer: werden de Nicaraguanen en Vietnamezen niet bedreigd met geweld en dood?

Dus wou ik toch nog even jouw commentaar op al die andere niet-westerlingen die onderdrukt door zetbazen van de Amerikanen toch mooi in verzet gingen. Met wisselend succes, maar toch. De enige twee Arabische voorbeelden zijn Irak en Algerije. Drie, met Nasser erbij. Maar dat was een staatsgreep, geen volksopstand. In Irak was het gelukt als de Amerikanen het hadden toegestaan, in Algerije verloor men zich in een ongerichte orgie van bloed. Of heb jij een andere naam voor wat daar gebeurde en gebeurt? En begin niet over de rol van het leger, want dat weet ik ook wel. Maar daarbuiten is er 'origineel' geweld van GIS en GIA. Hoe die denken op zo'n manier de heilsstaat dichterbij te brengen is mij een raadsel. Weet jij het?

Het is grappig, ik heb dit onderwerp niet verzonnen, maar het zet me aan het denken wat Sandinistas en Rode Khmer of desnoods Lenin's bolsjewieken wel kunnen wat Arabieren niet kunnen. Over Gandhi wordt vaak gezegd dat hij 'misbruik maakte van het fatsoen van de Engelsen', maw dat als de Engelsen niet zo 'beschaafd' waren geweest zijn methode geen schijn van kans had gehad. Toch geloof ik dat uiteindelijk geen enkele dictator het moet hebben van massale bloedbaden om zijn macht zeker te stellen. Ook voor een dictator is op een gegeven moment de maat vol.

Al Sawt
27-05-04, 18:42
Geplaatst door Afrux
Waar blijven de mensne die een twee drie AFRUX van racisme beschuldigen??? Is deze man een Racist? Eddouadi, heeft kritiek geleverd en zijn visie ontvouwt. Die niet gemotiveerd is door etnische tegenstellingen of voortrekkersrol.

_h4T3D_sE7eN
27-05-04, 18:50
Ik lees niet echt Arabische kenmerken in dit stuk. Het zijn meer kenmerken van het deel van de wereldbevolking dat zich opgeeft in kringen van (zelf)vernietiging. Dus ja, ook Arabische maar ik snap toch niet dat daarop de nadruk wordt gelegd. Of dient dit als voorbeeld ? Goh, we worden gezien als voorbeeld.

mark61
27-05-04, 19:07
Geplaatst door Zwarte Schaap
Tijdens een tweede fase onder het regime van Pol Pot (1975-1978) werden opnieuw honderdduizenden Cambodjanen gedood. Pot werd vervolgens in de periode 1979-1991 door de Verenigde Staten economisch, militair en politiek gesteund. Thans eisen de Verenigde Naties een onderzoek naar de moorden in Cambodja, maar gevreesd wordt dat het mandaat zal worden beperkt tot de "tweede fase van de holocaust" zodat de Verenigde Staten buiten schot blijven.

Bron:http://www.antenna.nl/ravage/archief2003/2003archief/0303ar9.htm

Ja, maar hij begon zijn opstand tegen Lon Nol, de door de Amerikanen gesteunde dictator-generaal. Zijn hele ideologie was anti-westers tot op het bot. Maar daar gaat het mij niet om, ik vraag je ALLE niet-westerse verzetsbewegingen/opstanden te vergelijken met de Arabische ervaring. Een hele klus misschien, maar ook een die misschien kan verklaren waarom het zo'n ellende is in de Arabische wereld. En dan afgezien van VS-bemoeienis. Ik vraag het trouwens aan iedereen. Al-Sawt, een idee?

Zou het kunnen zijn dat de Arabieren net niet arm genoeg zijn of genoeg lijden om in opstand te komen? Hun armoede is ws. niet te vergelijken met die van Afrikanen of Aziaten...

@ al-Sawt: De Chinezen zijn wel in opstand gekomen, tegen de Kwo Min Tang en de Japanners. Wat je nu ziet is het resultaat ervan, en langzamerhand plukken veel Chinezen de vruchten ervan. Na 50 jaar onderdrukking. Want zo'n volksopstand eindigt meestal niet met bevrijding, maar met een nieuwe dictatuur.

Al Sawt
27-05-04, 19:10
Geplaatst door sjeng
je vergeet Iran Iran is een veel rechtvaardige samenlevig, dan Israel.

Door de onderdrukking van de arabische leiders te kopellen aan amerika en geweten leg je de schuld ten
Geplaatst door sjeng
dele wederom bij amerika.

is het ooit in je opgekomen dat de dictaturen in de arabische wereld een gevolg zijn van de stammen cultuur?
de stam die het hardst vecht heeft het voor het zeggen, zie saddam en assad? Terwijl ik altijd dacht, dat Saddam en Assad via een socialistische gemotiveerd partij-stelsel aan de macht zijn gekomen.


Geplaatst door sjeng
De arabische regio is geen dictatuur door AMERIKA maar door de eigen opvattingen van die regio met betrekking tot concepten van autoriteit en macht. of zoals de politiek filosoof LINZ het noemde : " een sultanistisch autocratische mentaliteit". Elk land was ooit autocratisch bestuurd. Maar weinig landen hebben meer dan 100 jaar een stabiele democratische bestel gehad.

Door te wijzen naar verleden maak je niet alleen schuldig aan geschiedvervalsing, maar ook aan verkondigen van rassentheori.

'Want de Arabieren weten het toch niet beter en hebben daarom geen democratische drang.'

Geplaatst door sjeng
het zijn niet slechts de leiders die de bevolking gijzelen, dat is het vrijwel nooit. Een staatsapparaat kan niet functioneren zonder de medewerking van 100.000-den ambtenaren, oftewel burgers.
De vraag waarom de irakezen en al die andere onderdrukte arabieren niet in verzet komen of kwamen moet je bezien naast het feit dat men WEL tegen amerika in opstand durft te komen. Je hebt geen benul, hoe een dictatuur werkt.

Zwaarte van een dictatuur, zit niet in de staatsapparaat met haar 10.000en ambtenaren. Maar in de leger, partij, stam, geheime dienst en de resterende elite rondom dictator. Zij zijn de belangrijkste zuilen, waar een dictatuur op rust. Een staatsapparaat speelt een secundaire rol en wordt door leden van de elite bestuurd.

Geplaatst door sjeng

Mijn inziens is de reden daarvoor twee-ledig.
1:ondanks alle retoriek, propaganda en hysterisch gejoel is de onderdrukking van de amerikan pony park slagharen vergeleken met de terreur die de arabische leiders op hun bevolking loslaten. Terreur die de Arabische leiders op hun bevolking laten, is Efteling in vergelijking met de Israelische terreur.

Geplaatst door sjeng

2: heel belangrijk, het komt voor alsof de arabieren onderdrukking door een mede moslim veel meer accepteren dan mindere onderdrukking door een niet moslim. Waarom is dat ? Een domme vraag.
Als jood of Christen, accepteer je makkelijker onderdrukking uit je eigen groep dan uit een externe groep.


Geplaatst door sjeng

Wellicht een soort notie van "divine rule"? een leider leidt omdat hij daartoe is voorbestemd behalve de heidense leider? ik weet het niet hoor, ik vraag het me af en ben beniuewd naar jouw idee.
Zou dat een drijfveer van Europese Joden naar Israel, geweest kunnen zijn?

Geplaatst door sjeng



Amerika is hoogstens een speler op het internationaal politiek veld die zijn eigen belangen behartigt net zoals iedere andere speler dat doet. Die andere spelers zijn niet liever dan amerika , alleen maar zwakker. Een speler met 200.000 soldaten in MO, met sanctiebeleid en met een actieve oorlogsbeleid, dan ben je een hoofdspeler in Midden Oosten.

Geplaatst door sjeng

ik hoop voor de irakezen dat de amerikane snel hun biezen pakken en dat zij in staat zijn een dmeocratie op poten te zetten. Maar gezien de cultuur in die regio denk ik dat het niet lang duurt voordat de volgende dictator door het volk verwelkomt wordt. Wederom een racistische redenering van Maagden David.

Aan de cultuur van verwoestende oorlogen, genocides, fascisme en dictatoren is ook in Europa een einde gekomen?

Geplaatst door sjeng

Maar wees gerust het zijn niet alleen de arabieren, de oprichter van de nkvd (de voorloper van de kgb) BERIA zij al eens: " de russen verlangen naar een tiran", en zie de dictatuur is weg en democratisch verkietst men.............. Vladimir Poetin....hopeloos! Maar wees gerust het zijn niet alleen de Russen. Maar ook de Duitsers, Spanjaarden, Italianen, Grieken, Portugezen, Oostenrijkers, Chilenen, Argentijnen etc etc kortom alle volkeren die in heden of verleden in een desporale situatie zatten en naar een sterke staatshoofd verlang(d)en, hebben een dictator gehad.

Zwarte Schaap
27-05-04, 19:17
Geplaatst door mark61
Hoe zat dat in Vietnam, Nicaragua, Cuba? Arabieren laten zich lekker onderdrukken zolang ze maar te vreten hebben? Zijn de Arabische volkeren misschien niet onderdrukt, arm en hongerig genoeg om in opstand te komen? Dit zijn open vragen hoor, ik vraag me gewoon af hoe het komt.
Doen alsof er geen gewapende strijd tegen de dictators gehouden wordt is pertinent onjuist. In de 50 jaar dat de meeste Arabische landen onafhankelijk zijn er genoeg opstanden geweest. In Marokko zijn er al verschillende volksopstanden geweest maar die zijn bloedig onderdrukt. Ook het eenvoud waar men over arabische landen spreekt alsof het precies dezelfde uniforme landen zijn is onjuist. Ook was de oorlog die gevoerd werd in meeste de landen die je egnoemd hebt gewoon het gevolg van de koude oorlog. De Russen steunden de linksen en de Amerikanen steunden de rechtsen. Het was helemaal geen strijd tegen een dictator. Het grote verschil met de meeste Arabische landen was juit dat men dergelijke strijd van de koude oorlog binnen hun landsgrenzen vrijwel nihil was. In Turkije bijvoorbeeld heeft die strijd wel gewoedt.


Schaap, dat is nou juist de humor. Arabieren wachten al sinds de dekolonisatie op onderwijs en gezondheidszorg etc., maar die ongeïnteresseerde dictators doen daar juist niets aan. Dus jij wilt zitten wachten tot de een of andere dictator eindelijk het laatste meisje leert lezen en schrijven? Dan kan je nog lang wachten. Op je bil gezeten. Misschien hebben Arabieren gewoon veel te veel geduld. Dit is zonder ironie. Daar is onze schuld in gelegen. Ik bedoelde daarmee als we een revolutie willen hebben moeten we het daar in zoeken en niet in het opnemen van wapens tegen elkaar.


Nee in Nederland lig je op straat te kreperen en is er geen onderwijs en gezondheidszorg voor iedereen. Alweer: werden de Nicaraguanen en Vietnamezen niet bedreigd met geweld en dood? Met alle respect voor de andere landen die je noemt maar wat is hun positie ten opzichte van de arabische landen? is hun situatie zoveel beter ? Ik vermoed dat het zelfs nog slechter is dan de meeste arabische landen.


Dus wou ik toch nog even jouw commentaar op al die andere niet-westerlingen die onderdrukt door zetbazen van de Amerikanen toch mooi in verzet gingen. Met wisselend succes, maar toch. De enige twee Arabische voorbeelden zijn Irak en Algerije. Drie, met Nasser erbij. Maar dat was een staatsgreep, geen volksopstand. In Irak was het gelukt als de Amerikanen het hadden toegestaan, in Algerije verloor men zich in een ongerichte orgie van bloed. Of heb jij een andere naam voor wat daar gebeurde en gebeurt? En begin niet over de rol van het leger, want dat weet ik ook wel. Maar daarbuiten is er 'origineel' geweld van GIS en GIA. Hoe die denken op zo'n manier de heilsstaat dichterbij te brengen is mij een raadsel. Weet jij het? Ik hou geen pleidooi voor een revolutie met geweld. Mijn pleidooi is juist door georganiseerd burgerinitiatief de steken die de overheid laat liggen zelf ter hand nemen. Zeg maar een geweldloze hamasmodel.


Het is grappig, ik heb dit onderwerp niet verzonnen, maar het zet me aan het denken wat Sandinistas en Rode Khmer of desnoods Lenin's bolsjewieken wel kunnen wat Arabieren niet kunnen. Over Gandhi wordt vaak gezegd dat hij 'misbruik maakte van het fatsoen van de Engelsen', maw dat als de Engelsen niet zo 'beschaafd' waren geweest zijn methode geen schijn van kans had gehad. Toch geloof ik dat uiteindelijk geen enkele dictator het moet hebben van massale bloedbaden om zijn macht zeker te stellen. Ook voor een dictator is op een gegeven moment de maat vol. De groepen die jij noemt waren in een burgeroorlog verwikkelt door de koude oorlog waarbij de Russen en de westerlingen hun slagen uitvochten. Zo bezien staan de taliban op 1 lijn met de sandinistas en andere groepen (ze halen met behulp van de tegenstander van de hoofdrolspelers van de koude oorlog een overwinning op de groepen van de andere tegenstander van de hoofdrolspelers van de koude oorlog).

Naar mijn mening haal je dus enkele zaken doorelkaar.

De strijd van Ghandi was geen interne strijd tegen een dictator maar tegen de Engelsen, de kolonisten, dat is ook weer iets anders dan je ontdoen van een dictator.

Zwarte Schaap
27-05-04, 19:22
Geplaatst door mark61
Ja, maar hij begon zijn opstand tegen Lon Nol, de door de Amerikanen gesteunde dictator-generaal. Zijn hele ideologie was anti-westers tot op het bot. Maar daar gaat het mij niet om, ik vraag je ALLE niet-westerse verzetsbewegingen/opstanden te vergelijken met de Arabische ervaring. Een hele klus misschien, maar ook een die misschien kan verklaren waarom het zo'n ellende is in de Arabische wereld. En dan afgezien van VS-bemoeienis. Ik vraag het trouwens aan iedereen. Al-Sawt, een idee?

Zou het kunnen zijn dat de Arabieren net niet arm genoeg zijn of genoeg lijden om in opstand te komen? Hun armoede is ws. niet te vergelijken met die van Afrikanen of Aziaten...

@ al-Sawt: De Chinezen zijn wel in opstand gekomen, tegen de Kwo Min Tang en de Japanners. Wat je nu ziet is het resultaat ervan, en langzamerhand plukken veel Chinezen de vruchten ervan. Na 50 jaar onderdrukking. Want zo'n volksopstand eindigt meestal niet met bevrijding, maar met een nieuwe dictatuur.

Zie mijn vorige kritiek. Puppetjes spelen voor de actoren in de koude oorlog lijkt me geen goede rol.

Feitelijk waren het gewoon de slagvelden waar de Amerikanen en Russen hun koude oorlog uitvochten zonder hun eigen soldaten te hoeven inzetten.

Al Sawt
27-05-04, 19:37
Geplaatst door mark61
Ja, maar hij begon zijn opstand tegen Lon Nol, de door de Amerikanen gesteunde dictator-generaal. Zijn hele ideologie was anti-westers tot op het bot. Amerikanen hebben Khmer gesteund, omdat Khemr tegen de Vietnamese communisten waren.
Want het was ten slotte de communistische Vietnam, die een einde aan de schrikbewind van Pol Pot heeft gemaakt.

Geplaatst door mark61

Maar daar gaat het mij niet om, ik vraag je ALLE niet-westerse verzetsbewegingen/opstanden te vergelijken met de Arabische ervaring. Een hele klus misschien, maar ook een die misschien kan verklaren waarom het zo'n ellende is in de Arabische wereld. En dan afgezien van VS-bemoeienis. Ik vraag het trouwens aan iedereen. Al-Sawt, een idee? De Arabische opstanden, waren altijd pan-Arabisch getint. Ze beperkten zich niet tot een land. Vaak draaide het om Arabische eenheid of hegemonie. Dan hebben we de verdeeldheid tussen socialisten(zoals Baath, FLN en Istiqlal) en fundamentalisten. Die laatste konden in de begin, rekenen op de steun van aristocratische heersers die niets van de Pan-Arabische ideologie wouden hebben. Hiermee werdt een kiem geleg, voor verdeeldheid en wantrouwigheid.

Geplaatst door mark61

Zou het kunnen zijn dat de Arabieren net niet arm genoeg zijn of genoeg lijden om in opstand te komen? Hun armoede is ws. niet te vergelijken met die van Afrikanen of Aziaten... Dat klopt voor een gedeelte. Arabieren hebben het veel beter, dan menig andere volkeren. Ze leven min of meer in een stabiele en vredige klimaat.
Onderwijs, gezondheid en voedselvoorziening, is van een redelijke kwaliteit en kan in sommige gevallen meten met de Westerse landen.

Het zou een reden kunnen zijn. Want dergelijke zekerheiden, zullen bij een machtswisseling niet altijd een zekerheid blijven.

Geplaatst door mark61

@ al-Sawt: De Chinezen zijn wel in opstand gekomen, tegen de Kwo Min Tang en de Japanners. Wat je nu ziet is het resultaat ervan, en langzamerhand plukken veel Chinezen de vruchten ervan. Na 50 jaar onderdrukking. Want zo'n volksopstand eindigt meestal niet met bevrijding, maar met een nieuwe dictatuur. Idealisten van weleer, worden de hedendaagse dictatoren.

Want macht corrumpeert en idealen vervagen.

Maar invergelijking met Chinezen, hebben Arabieren veel vrijheiden.

Muslimaah
27-05-04, 19:42
Geplaatst door mark61
Het punt is dat de MB juist niet probeert gericht het politieke systeem te veranderen. Het doet wel goed werk, maar verandert niet fundamenteel iets aan de corrupte nepdemocratie. Het roept bij mijn weten niet op tot stemstakingen of burgerlijke ongehoorzaamheid. Het is eigenlijk gewoon geen politieke beweging. Dat kan ook niet, omdat er geen islamitische politieke theorie is.

Omdat ze niet mag opereren als politieke partij. Al proberen ze dat wel te doen. Maar vervolgens hebben ze naar andere wegen gezocht. Want de confrontatie zoeken betekent koppen rollen en dan beland je als groep slechts in de gevangenissen. Een volk dat opgeleid is, werkt en bewust is, daar kan een dictatoriaal systeem niet meer omheen. Dus trachten ze hun ideeen hun idealen over te brengen door mensen 'op te voeden'. Sterk organiseren, op allerlei vlakken en gebieden aanwezig zal zijn zal mettertijd haar vruchten afwerpen denken zij dan. Haar gedachtengoed heeft de hele wereld bereikt. Ali Eddaoudi's conclusies vind ik gewoonweg onterecht.



Dat is te makkelijk Muslimaah. Alle verzetsbewegingen zijn klein begonnen en werden meedogenloos vervolgd. Maar de succesvollen wisten zich te herstellen, door eigen ondergrondse informatiecampagnes massale aanhang te krijgen en ondanks die wrede onderdrukking uiteindelijk de macht te krijgen. Zeg s wat van de mensen / bewegingen die ik opnoem? OK, een aantal maakten gebruik van de Koude Oorlog. Maar er zijn er zoveel die het grotendeels op eigen kracht moesten doen. Bij mijn weten kreeg Castro pas steun toen hij aan de macht was.

Al 3adl wal ihsan is een beweging in Marokko dat naar schatting meer dan 6 miljoen aanhangers heeft. En politieke partijen met islm gedachtengoed als al 3adala wa tanmiyya in Marokko hebben het zelfs tot het parlement kunnen schoppen. Van die bewegingen weet ik bar weinig, ik ageerde slechts tegen het standpunt van Ali dat ' arabieren' niets zouden doen of niet voldoende zouden doen.

Ik blijf erbij, das te gemakkelijk. Pol Pot vocht tegen een door de Amerikanen gesteunde dictator. Somoza, hoe heette die vent in Cuba voor Castro?

Ik deel het standpunt van Ali in zoverre niet dat mensen alleen maar Amerika als evil betitelen en vervolgens in hun luie arabier-stoel achterover leunen.

Ben van overtuiging dat welk volk ook zich vechtend uit zulke situaties zal bevrijden. Onrecht duurt misschien lang, maar is niet onbreekbaar.

Olive Yao
27-05-04, 20:09
Geplaatst door mark61
Het punt is dat de MB juist niet probeert gericht het politieke systeem te veranderen. Het doet wel goed werk, maar verandert niet fundamenteel iets aan de corrupte nepdemocratie. Het roept bij mijn weten niet op tot stemstakingen of burgerlijke ongehoorzaamheid. Het is eigenlijk gewoon geen politieke beweging. Dat kan ook niet, omdat er geen islamitische politieke theorie is.
Bij mijn weten was de Moslimbroederschap van oorsprong juist een islamistische, politiek-moslimse beweging, die de moslimse godsdienst juist wel wilde hanteren als politieke ideologie, maar die er ook voor open stond om politieke theorie van daarbuiten te incorporeren (het waren mensen met kennis van “westers” denken op dit gebied).

Dit project is in de eerste plaats mislukt omdat de Egyptische moslimbroederschap niet voldoende macht wist te verwerven om het te verwezenlijken, niet door gebrek aan “theorie” (nogmaals, bij mijn weten).


Geplaatst door Muslimaah
Wie een beetje het nieuws rondom Egypte volgt, weet dat er inmiddels zoveel kopstukken van de Moslim Broederschap de gevangenis in beland zijn. Egyptenaren zijn juist de mensen die vaak demonstreren en in opstand komen.
Structurele pogingen tot opvoeding van het volk, sociaal en maatschappelijk te werk gaan zoals de Moslimbroederschap doet wordt zo tegengewerkt dat het haast onmogelijk wordt gemaakt.
Zou het met de Moslimbroederschap aan de macht dan beter zijn? Ik ken ze als van oorsprong islamistische beweging, in de betekenis die ik hier beschreef:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=96046

Bovendien geldt zo te zien wat Mark61 schrijft:


Geplaatst door Mark61
Maar als uiteindelijk God de basis van de soevereiniteit is maakt het ook niet uit of een dictator aan de macht is of de geestelijkheid of het volk, want niemand weet met zekerheid of Saddam, Mubarak, Khomeyni of Med VI waarachtig door God zijn aangesteld of niet. Het seculiere panarabisme is failliet, het baath-socialisme ook. Als het enige alternatief voor de huidige situatie God's rijk op aarde is en politiek verzet tegen onderdrukking uit de moskee komt, is er dus eigenlijk geen verzet. Want tegen wie of wat verzet je je eigenlijk? Als dit begrijpelijk is...

Kortom, arabische problemen genoeg waarvan de USA niet de hoofdoorzaak is.

Interessante en moeilijke topic!


(einde voor vandaag)

mark61
27-05-04, 23:23
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ook was de oorlog die gevoerd werd in meeste de landen die je egnoemd hebt gewoon het gevolg van de koude oorlog. De Russen steunden de linksen en de Amerikanen steunden de rechtsen.

Dat was wel vaak zo, maar daarmee doe je die mensen toch geen recht. Vaak begon een opstand tegen een dictator, waarna Rusland die opstand ging steunen (of om steun werd gevraagd). In het geval van Vietnam dacht ik dat de Vietcong aanvankelijk de hulp vroeg van de VS tegen Frankrijk. Toen de VS weigerde gingen ze pas naar Rusland.


Met alle respect voor de andere landen die je noemt maar wat is hun positie ten opzichte van de arabische landen? is hun situatie zoveel beter ? Ik vermoed dat het zelfs nog slechter is dan de meeste arabische landen.

Ja, het resultaat van die opstanden is niet vaak geslaagd, dat is zo. Maar het ging mij om het principe van in opstand komen tegen onderdrukking. En dan tegen je directe vijand, de dictator van jouw land. In plaats van zijn beschermer, de VS. Ik geloof niet dat ooit bijv. een Sandinist, Cubaan of Vietnamees aanslagen heeft gepleegd in andere landen (in Afrika bijvoorbeeld) om daar de VS te treffen. Hoogstens op Amerikaanse doelen in eigen land (Argentinië). Dat vind ik opvallend aan de aanslagen nu, van Nairobi tot Bali.



Ik hou geen pleidooi voor een revolutie met geweld. Mijn pleidooi is juist door georganiseerd burgerinitiatief de steken die de overheid laat liggen zelf ter hand nemen. Zeg maar een geweldloze hamasmodel.

En zoals de Moslimbroeders in Egypte? Maar in feite nemen ze de taak van de overheid over. Ze doen dingen die een fatsoenlijke regering zou moeten uitvoeren.


De strijd van Ghandi was geen interne strijd tegen een dictator maar tegen de Engelsen, de kolonisten, dat is ook weer iets anders dan je ontdoen van een dictator.

Dat weet ik, ik haalde hem aan om te suggereren dat je ook geweldloos verzet kan plegen. Dat geen dictator toch zo ver gaat dat hij de halve bevolking van zijn eigen land uitroeit. Hoewel, als je naar Saddam (Assad?) of Mugabe kijkt, die kon het geloof ik niets schelen hoeveel burgers ze afmaakten.

ZbaqZbaq
27-05-04, 23:26
een hilarisch en kortzichtige stuk van Ali.

Geopolitiek inzicht is bij hem ver te zoeken.

mark61
27-05-04, 23:29
Geplaatst door Al Sawt
Amerikanen hebben Khmer gesteund, omdat Khemr tegen de Vietnamese communisten waren.

Ja, later. Toen ze begonnen vochten ze tegen de 'Amerikaan' Lon Nol.


Dat klopt voor een gedeelte. Arabieren hebben het veel beter, dan menig andere volkeren. Ze leven min of meer in een stabiele en vredige klimaat.
Onderwijs, gezondheid en voedselvoorziening, is van een redelijke kwaliteit en kan in sommige gevallen meten met de Westerse landen.

Nou misschien is dat het antwoord. Arabische dictators zijn zo slim om pakweg 80% van de bevolking redelijk tevreden te houden. En de overige 20% te onderdrukken. Misschien dat ze het in Zuid-Amerika zo bont maakten, dat een groter deel van de bevolking in opstand kwam. Of omdat ze daar sowieso nog armer waren. Aan de andere kant heb je in Afrika, toch nog veel armer, minder opstanden. Stamoorlogen misschien, maar geen nationale opstanden tegen de dictator. Ik ben er nog niet uit.


Het zou een reden kunnen zijn. Want dergelijke zekerheiden, zullen bij een machtswisseling niet altijd een zekerheid blijven. Idealisten van weleer, worden de hedendaagse dictatoren.

Dat schijnt altijd zo te moeten gaan.


Maar invergelijking met Chinezen, hebben Arabieren veel vrijheiden.

Nou, tegenwoordig weet ik dat niet zo. Tis een beetje onduidelijk. Ik denk wel dat de afgelopen 50 jaar de Chinezen het moeilijker hebben gehad dan de 'gemiddelde' Arabier. Maar tis moeilijk vergelijken...

mark61
27-05-04, 23:38
Geplaatst door Muslimaah
Omdat ze niet mag opereren als politieke partij. Al proberen ze dat wel te doen. ... Haar gedachtengoed heeft de hele wereld bereikt. Ali Eddaoudi's conclusies vind ik gewoonweg onterecht.

Als lange-termijnstrategie werkt het misschien. Maar het gaat dan heel veel moeite kosten. Terwijl veel andere bewegingen dan naar de wapens grijpen. In Egypte bleef dat beperkt tot een klein groepje, begrijp ik. Misschien is het leven er gewoon niet slecht genoeg. Andere verzetsbewegingen 'klaagden' ook altijd over Amerika. Toch gingen ze geen doelen in andere landen aanvallen, maar 'losten' het gewoon thuis op. Dat vind ik een opvallend verschil met de situatie nu. En ik vind dat Ali terecht wat evenwicht aanbrengt. Hij ontkent de grote rol van Amerika niet, maar vraagt aandacht voor wat je in eigen land kan doen. Als ik het goed begrijp.


Al 3adl wal ihsan is een beweging in Marokko die naar schatting meer dan 6 miljoen aanhangers heeft....ik ageerde slechts tegen het standpunt van Ali dat ' arabieren' niets zouden doen of niet voldoende zouden doen.

OK. Bedankt voor de informatie.

mark61
27-05-04, 23:43
Geplaatst door Olive Yao
Bij mijn weten was de Moslimbroederschap van oorsprong juist een islamistische, politiek-moslimse beweging, die de moslimse godsdienst juist wel wilde hanteren als politieke ideologie, maar die er ook voor open stond om politieke theorie van daarbuiten te incorporeren (het waren mensen met kennis van “westers” denken op dit gebied).


Ik weet zeker niet genoeg van de MB, dus dat zal wel zo zijn. Maar op korte termijn hebben zij dus geen oplossing. En in het algemeen geldt dat macht corrumpeert. Mensen zijn mensen, ook vrome moslims. En als het dan fout gaat, is er in een islamitische politieke theorie geen politiek mechanisme om er wat aan te doen. Immers, wie bepaalt of de machthebber afwijkt van wat God bedoelt.

Zwarte Schaap
27-05-04, 23:55
Geplaatst door mark61
Ik geloof niet dat ooit bijv. een Sandinist, Cubaan of Vietnamees aanslagen heeft gepleegd in andere landen (in Afrika bijvoorbeeld) om daar de VS te treffen. Hoogstens op Amerikaanse doelen in eigen land (Argentinië). Dat vind ik opvallend aan de aanslagen nu, van Nairobi tot Bali.

De aanslagen in die landen komen meer voort uit de persoonlijke vete tussen Osama en de USA. El Qaida vertegenwoordigt geen vrijheidstrijders die hun land van een dictator willen bevrijden. Ik zie El Qaida meer de creatie van een superijke man die zijn land wil bevrijden van de dictator. Kennelijk heeft hij ingezien dat hij overal wordt nagejaagd door de dictator en zijn beschermheren de USA en is hij van strategie verandert.

Osama is pas de USA gaan aanvallen nadat de USA in de 1ste Golf oorlog de SA middels leugens overhaalde om het Amerikaanse leger toe te staan haar soldaten in de SA te legeren. Dat kon Osama niet verkroppen, mischien wel omdat hij zag dat hij zo minder kans had om de dictator weg te jagen nu zijn land vol zat met Amerikaanse soldaten.

IK denk dat Osama nadat hij gezien had dat hij vogelvrij werd verklaard en nergens meer veilig was, hij zelf de USA ook vogelvrij heeft verklaard.

El Qaida is een uit de hand gelopen speeltje van de USA en Osama.


En zoals de Moslimbroeders in Egypte? Maar in feite nemen ze de taak van de overheid over. Ze doen dingen die een fatsoenlijke regering zou moeten uitvoeren. Ik wilde de moslimbroederschap noemen maar ik wist niet in welke mate ze zich ermee bezighielden.

Als je die zaken van de regering overneemt dan creer je wel vanuit de basis een proffesionaliteit door de ervaring die met gemak de taken van de dictatoriale overheid overneemt als de tijd rijp is voor een vreedzame regimechange.

Al Sawt
28-05-04, 00:22
Geplaatst door ZbaqZbaq
een hilarisch en kortzichtige stuk van Ali.

Geopolitiek inzicht is bij hem ver te zoeken. Jammer dat ie zijn eigen stuk niet verdedigt.

Ik had graag een tegenreactie van hem willen lezen.

Ron Haleber
28-05-04, 01:59
Hoeveel mensen hebben er de afgelopen tientallen jaren lef getoond en zich daadwerkelijk openlijk tegen deze onderdrukking gekeerd? Diegenen die dat doen lopen inderdaad groot gevaar en hen wordt het minstens moeilijk gemaakt door de marionetten van de vrije en zogenaamde democratische leiders die op hun beurt allemaal claimen dat zij afstammelingen van de profeet Mohammed (vrede zij met hem) zijn. Dit laatste rechtvaardigt kennelijk alles en ze geven zichzelf hiermee het groene licht om dingen te doen waar de profeet rillingen van zou krijgen.


Ik denk dat het komt omdat de Arabieren in wezen in de wereld van een paar eeuwen geleden zijn blijven leven.

De Istiqlal tegen de Fransen en Britten kon je begin 20ste eeuw nog bevechten met de partij-ideologie van het salafisme. Moh ben Abdelkrim deed het zelfs ook nog met jihaad. Ondanks dat hij met zijn grote zin in de Turken van Mus Kemal sterk een twijfelgeval is...

Maar om nu eind 20ste eeuw weer opnieuw van voren af aan met een ideologie van een soort godsdienstoorlogen te beginnen die we hier in de 16e en 17e eeuw hadden, dat is passé en werkt echt niet meer om effectief een moderne opstand te organiseren...

Terreur dat lukt wel, ja - zie OBL - maar een moderne democratie scheppen, vergeet het maar...

Ook niet in Iran! want als je je van een Amerikaanse Pavlevi-dictator bevrijdt door middel van ayatollahs kom je van de regen in de drup. Dat hebben we toch duidelijk gezien...

Al die presidenten, ayatollahs en sultans pakken je daarmee opnieuw in, dus met die islam in... De een is nog meer moslim dan de ander!

Het lijkt wel of het gaat om: wie is er de beste moslim? Wie heeft het groenste boekje...? Mijn boekkie is nog groener dan dat van jou! :blowen:

Vandaar uit organiseer je vandaag de dag toch echt geen vrijheidsstrijd meer... :boer:

Natuurlijk hebben seculiere ideologien hun nadelen. Maar ze scheppen in elk geval wel veel meer duidelijkheid... Als je dan over democratie en recht praat dan kun je de boel wel bedonderen... Maar je weet in ieder geval heel goed waar je het over hebt!

Geloof is prima als motor maar je moet je eisen niet met shoera of sharia formuleren. Dan kom je weer in de mist van de oude sultans terecht...

Ik snap niet dat zelfs Mark51 dit niet begrijpt en hier met de grijsgroene wolven in het bos meehuilt!


:duizelig:

mark61
28-05-04, 02:27
Geplaatst door Ron Haleber
Ik denk dat het komt omdat de Arabieren in wezen in de wereld van een paar eeuwen geleden zijn blijven leven.
(...)
Ook niet in Iran! want als je je van een Amerikaanse Pavlevi-dictator bevrijdt door middel van ayatollahs kom je van de regen in de drup. Dat hebben we toch duidelijk gezien...

Al die presidenten, ayatollahs en sultans pakken je daarmee opnieuw in, dus met die islam in... De een is nog meer moslim dan de ander!

Het lijkt wel of het gaat om: wie is er de beste moslim? Wie heeft het groenste boekje...? Mijn boekkie is nog groener dan dat van jou! :blowen:
(...)
Ik snap niet dat zelfs Mark51 dit niet begrijpt en hier met de grijsgroene wolven in het bos meehuilt!

He ho, waar heb je het over? Ik schrijf toch:

Het Iraanse volk kwam ook in opstand, na een eerdere poging van Mossadeq. Ze zijn echter van de regen in de drup beland omdat het enige politieke discours van de opstandelingen 'terug naar de roots / shari`a' is. Dat geeft geen enkel houvast voor de moderne natie-staat waar al die mensen gek genoeg toch in leven. De meeste Arabische landen zijn republieken. Een republiek is bedoeld als staatsstructuur van een democratie. De president is namelijk verwisselbaar. Maar als uiteindelijk God de basis van de soevereiniteit is maakt het ook niet uit of een dictator aan de macht is of de geestelijkheid of het volk, want niemand weet met zekerheid of Saddam, Mubarak, Khomeyni of Med VI waarachtig door God zijn aangesteld of niet. Het seculiere panarabisme is failliet, het baath-socialisme ook. Als het enige alternatief voor de huidige situatie God's rijk op aarde is en politiek verzet tegen onderdrukking uit de moskee komt, is er dus eigenlijk geen verzet. Want tegen wie of wat verzet je je eigenlijk? Als dit begrijpelijk is...

Dit is bijna letterlijk wat jij hier zegt. Je hebt nota bene mijn regen-in-de-drup-ayatollahs letterlijk aangehaald.

Of is Mark51 mijn astrale lichaam? Een voorstudie van Mark61?

Zwarte Schaap
28-05-04, 02:56
Wat Ronnieboy en mark61 over het hoofd zien is dat Iran vanaf de stichting te maken had met zware tegenstand in de wereld. Ze kregen meteen Saddam tegenover zich die door het westen tot de tanden toe bewapend werd.

Iran werd geboycot en kon geen tot moeilijk zijn militaire equipment vernieuwen en moest het doen met verouderde matrieel en kanonnenvlees. Dit alles van 1979 tot aan de eerste Golf-Oorlog.

De landsgrenzen stonden zeer zwaar onder druk. Als je dat meeneemt dan hebben de Iranezen het goed gedaan ook inzake de mensenrechten en is er veel minder bloed gevloeid vergeleken met andere revoluties.

In feite heeft de Amerikaanse vijandigheid en bemoeienissen bijgedragen tot de radicalisering van Iran.

Ron Haleber
28-05-04, 03:02
Mark61, Je hebt volkomen gelijk - door dat onderbrekende vele in&uitmailen met/via jou/ Lennie had ik dat niet meer in de gaten toen ik tijd kreeg om wat neer te zetten - en door jouw social. faillieten en volle mailbox kwam ik op dwaalspooor. Het verbaast me dat we er beiden in feite precies hetzelfde over denken...! Maar dat kan niet anders als leerlingen van dezelfde Sander! - Stuur jij Len nog ff een antwoord want ik val in slaap!

mark61
28-05-04, 03:06
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat Ronnieboy en mark61 over het hoofd zien is dat Iran vanaf de stichting te maken had met zware tegenstand in de wereld. Ze kregen meteen Saddam tegenover zich die door het westen tot de tanden toe bewapend werd.

Iran werd geboycot en kon geen tot moeilijk zijn militaire equipment vernieuwen en moest het doen met verouderde matrieel en kanonnenvlees. Dit alles van 1979 tot aan de eerste Golf-Oorlog.

De landsgrenzen stonden zeer zwaar onder druk. Als je dat meeneemt dan hebben de Iranezen het goed gedaan ook inzake de mensenrechten en is er veel minder bloed gevloeid vergeleken met andere revoluties.

In feite heeft de Amerikaanse vijandigheid en bemoeienissen bijgedragen tot de radicalisering van Iran.

Het is allemaal waar wat je zegt. Vlak na de revolutie was de sfeer inderdaad veel 'linkser' voorzover die term van toepassing is.

Maar het feit blijft dat theoretisch moeilijk is uit te leggen wat een islamitisch bewind precies is, hoe het wordt aangesteld of weggestuurd, gewoon de simpele staatsrechtelijke structuur van een land. Ik heb er sowieso geen verstand van, maar het is mij niet duidelijk wie de Hoeders van de Revolutie of hoe die staatsraad heet aanstelt en wie de regering op grond waarvan selecteert. Het parlement heeft in ieder geval niet veel te vertellen, zoveel is zeker.

Op een lager niveau zijn veel overheidstaken wel goed geregeld, heb ik de indruk. Verslavingszorg en dat soort dingen. Maar dat heeft weer weinig met bestuur en democratie te maken. En al helemaal niets met shari`a. En dan vraag ik me nog af in hoeverre de shi`a van invloed is.

Rob T
28-05-04, 09:26
Goede column, ik had niet gedacht dat Eddaoudi nog eens zoiets zou schrijven. Steeds meer mensen vragen zich af waarom onderdrukking en misstanden door arabieren/moslims tegen diezelfde groep wel wordt getolereerd en steeds enkel maar tegen het westen wordt geageerd.

Ik ben bang dat het alles te maken heeft met wat we onder de noemen "achterlijk" scharen.

Tomas
28-05-04, 09:48
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat Ronnieboy en mark61 over het hoofd zien is dat Iran vanaf de stichting te maken had met zware tegenstand in de wereld. Ze kregen meteen Saddam tegenover zich die door het westen tot de tanden toe bewapend werd.

Iran werd geboycot en kon geen tot moeilijk zijn militaire equipment vernieuwen en moest het doen met verouderde matrieel en kanonnenvlees. Dit alles van 1979 tot aan de eerste Golf-Oorlog.

De landsgrenzen stonden zeer zwaar onder druk. Als je dat meeneemt dan hebben de Iranezen het goed gedaan ook inzake de mensenrechten en is er veel minder bloed gevloeid vergeleken met andere revoluties.

In feite heeft de Amerikaanse vijandigheid en bemoeienissen bijgedragen tot de radicalisering van Iran.

Dat denk ik ook. En hier allemaal rekning mee houdend, doet Iran het nog helemaal niet zo slecht.

Dus een goed voorbeeld hoe het wel kan.

En als het Westen en dan specifiek Amerika zich dan wat verstandiger zou opstellen en niet direct in paniek raakt bij een eventuele dreigende terugval van burgerrechten of democratische waarden was de wereld al een stuk verder geweest.

Maar dit verklaart nog altijd niet waarom er zoveel frustratie is in de rest van de Arabische wereld en zo weinig wil om dat te veranderen.

Misschien komt dat door het afwezig zijn van een inspirerende wereldlijke ideologie? Overal waar het wel heeft gewerkt was er in meer of mindere mate sprake van een soort van arbeiders emancipatie ideologie. Er werd een betere wereld voor iedereen en dan vooral het voetvolk in het vooruitzicht gesteld. Beter in de zin van economische welvaart en burgerlijke vrijheden een minimale hoeveelheid aan invloed en macht voor iedereen. Of je dat nu communisme, socialisme, democratie of wat dan ook noemt, maakt niet uit. Mensen zijn veel meer bereid om zich daar voor in te zetten. Er zijn meer mensen die hun leven willen geven om hun kinderen het op die manier beter te willen laten hebben.

En in de Arabische wereld staan dergelijke wereldlijke ideologieen veel meer op slechte voet met de Islam. Omdat de Islam een veel breder geaccepteerd wereldser karakter heeft dan b.v. het christendom. Ik bedoel: In Zuid-Amerika heeft de kerk nooit meer te bieden aan de mens dan een geestelijke inspiratie of gemoedsrust. Het heeft praktische gezien nooit een alternatief geboden als staatsvorm tov de dictaturen die er heersten. Dus dan zijn socialisme en communisme redelijke alternatieven en zoalss ik al stelde wel stervenswaard.

De wereldlijke ideologieen krijgen dus geen kans in de Arabische wereld, door de politieke Islam en je kunt mensen wel kunt laten roepen dat ze achter de Sharia staan, maar als puntje bij paaltje komt
geeft bijna niemand zijn leven om nog meer vrijheden en invloed in te leveren.

Ron Haleber
28-05-04, 10:19
Geplaatst door Tomas
Dat denk ik ook. En hier allemaal rekning mee houdend, doet Iran het nog helemaal niet zo slecht.

Dus een goed voorbeeld hoe het wel kan.

En als het Westen en dan specifiek Amerika zich dan wat verstandiger zou opstellen en niet direct in paniek raakt bij een eventuele dreigende terugval van burgerrechten of democratische waarden was de wereld al een stuk verder geweest.

Maar dit verklaart nog altijd niet waarom er zoveel frustratie is in de rest van de Arabische wereld en zo weinig wil om dat te veranderen.

Misschien komt dat door het afwezig zijn van een inspirerende wereldlijke ideologie? Overal waar het wel heeft gewerkt was er in meer of mindere mate sprake van een soort van arbeiders emancipatie ideologie. [...]
En in de Arabische wereld staan dergelijke wereldlijke ideologieen veel meer op slechte voet met de Islam.

In Zuid-Amerika heeft de kerk nooit meer te bieden aan de mens dan een geestelijke inspiratie of gemoedsrust. Het heeft praktische gezien nooit een alternatief geboden als staatsvorm tov de dictaturen die er heersten. Dus dan zijn socialisme en communisme redelijke alternatieven en zoalss ik al stelde wel stervenswaard.

De wereldlijke ideologieen krijgen dus geen kans in de Arabische wereld, door de politieke Islam en je kunt mensen wel kunt laten roepen dat ze achter de Sharia staan, maar als puntje bij paaltje komt
geeft bijna niemand zijn leven om nog meer vrijheden en invloed in te leveren.


Tomas blijkt het in wezen eens te zijn met wat Mark61 en ikzelf gisteren zeiden. Met islamistische ideologien om democratien te vestigen en dictatoren af te zetten, raak je in de mist...

Tegenover zijn politieke aversies in noemt Tomas hier zelfs "socialisme en communisme redelijke alternatieven"... :jeweetog:



En wat is de rol van de Islam dan?

Ik noemde de islam "een motor". Bertus Hendriks had het 15 jaar terug altijd over "islamisme" als vehikel. Tomas stelt - ff aangepast: De Islam "heeft nooit meer te bieden aan de mens dan een geestelijke inspiratie of gemoedsrust".

In die lijn gedacht - lijkt het me duidelijk dat je het zonder de roots van o.a. islam als "inspiratie" niet lukt om überhaupt zo'n land in beweging te krijgen.

Maar de eisen en doelstellingen moeten wel op een adekwate en moderne manier geformuleerd, beleefd en uitgevoerd worden. Dat kan niet meer als 14 eeuwen geleden.

Anders krijg je een theater uit de tijd van de rechtgeleide kaliefen... Een historisch theater, van die costuumstukken waar ze op de Marokkaanse tv de mensen zo graag mee overspoelen... verveeld

Dat is ook de spagaat van de aanhang van de AEL - de knoop die DAJ op een slimme manier heeft weten door te hakken. Nabil gaat dat waarschijnlijk nog ver boven de pet. Maar die heeft zijn DAJ-cursus dan ook nog niet afgemaakt! :fuckit2:


Kijk die fundamentalistische bidsprinkhanen-plaag van vandaag de dag moet dus wel eerst ff uitwoeden... :moe: Dat antwoordde ik Simon ook al...

http://www.natuurfotografie.be/images2/bidspring.jpg
Bidsprinkhaan Mantis religiosa fundamentalis


Geplaatst door mark61
Het is allemaal waar wat je zegt. Vlak na de revolutie was de sfeer inderdaad veel 'linkser' voorzover die term van toepassing is.

Maar het feit blijft dat theoretisch moeilijk is uit te leggen wat een islamitisch bewind precies is, hoe het wordt aangesteld of weggestuurd, gewoon de simpele staatsrechtelijke structuur van een land. Ik heb er sowieso geen verstand van, maar het is mij niet duidelijk wie de Hoeders van de Revolutie of hoe die staatsraad heet aanstelt en wie de regering op grond waarvan selecteert. Het parlement heeft in ieder geval niet veel te vertellen, zoveel is zeker.

En dan vraag ik me nog af in hoeverre de shi`a van invloed is.

Kort gezegd valt dat Iraanse systeem uiteen in tweeën. Één deel gaat via cooptatie van de Raad van Hoeders. Het andere deel werkt democratisch via verkiezingen en parlement en een regering.

De zaken zijn daar zo verdeeld dat het één het ander volledig lamlegt...


Khamenei is als opperste Hoeder een soort boerenjongen als Boujoufi (UMMON). Hij heeft niet gestudeerd en dus geeneens de status van ayatollah. Dat rund kan echter wel manipuleren bij het leven...

Khatami die de brains heeft en de opleiding, die weet wat moderniseren is en die wil het graag, maar kan geen kant op.

Het is wel leuk Khatami af te katten, maar je kan van een imaam niet verwachten dat hij z'n principes aan de kapstok hangt. Toch ambieert hij heus wel een moderne politieke democratie... De zoon van Khomeiny wil zelfs gewoon scheiding van kerk en staat...

Als die runderen van Amerikanen - zoals ook ZS stelt - nu maar niet iedere keer roet in het eten gooien en dus tot dictatuur daar dwingen


Ben benieuwd of Ali op ons drieën een antwoord heeft...???!!!

Al Sawt
28-05-04, 14:10
Geplaatst door sjeng
daarom kan je er ook vrij je mening verkondigen he ? Iran is geen schoolvoorbeeld van democratie, maar wel een democratie die richting een vrijere samenleving opgaat.


Geplaatst door sjeng

je bedoeld die clan die ze om zich heen hebben verzameld onder de noemer baath maar in werkelijk een veredeld stam clubje is? Ik had altijd gedacht, dat een stam of clan uit bloedverwanten bestaat. Maar jij zal het wel beter weten!

Wat betreft de dictaturen van Saddam en Assad. Het is een normaalste zaak in een dictatuur, dat familieleden een voorname rol toebedeeld krijgen. Dat zien we ook in N-Korea, Cuba en Burma, landen die niet echt bekend om hun stamcultuur.

Geplaatst door sjeng
????????????????wat???????????
waar heb je het over????


Geplaatst door sjeng
De arabische regio is geen dictatuur door AMERIKA maar door de eigen opvattingen van die regio met betrekking tot concepten van autoriteit en macht.
Maar gezien de cultuur in die regio denk ik dat het niet lang duurt voordat de volgende dictator door het volk verwelkomt wordt.


Jouw bewering komt op neer, dat de Arabieren niets beter weten dan autocratisme en daarbij gepaarde onderdrukking. 'Daarom zouden ze nooit een democratie kunnen oprichten'.

Hiermee maak je je indirect schuldig aan raciale 'typering' en aan geschiedvervalsing.

Want het zijn niet alleen de Arabieren, die geen democratische tradities hebben. Er zijn maar weinig landen in de wereld, die kunnen buigen op meer dan 100jaar democratische tradities. En toch hebben die landen zicht tot een volwaardige democratische samenlevingen ontwikkelt.

Geplaatst door sjeng
heb ik niet gesteld.
Wat ik wel stel is dat een sultanische mentaliteit dictaturen in de hand werkt en niet democratieen
Waar heb je het over?????? Welk sultanische mentaliteit????

Geplaatst door sjeng
vreemd, daar ben ik juist in afgestudeerd, kan jij dat zeggen?Heel minachtend, om te insinueren dat ik op geen enkel opleidings-achtergond kan buigen.

Geplaatst door sjeng
en dat totaal pleegt men wel de staat te noemen.
leger= onderdeel van de staat
partij geeft leiding aan de staat
geheime dienst = onderdeel van de staat
Alle infrastructuur, belastingen, politie, scholen, universiteiten, media?? staat staat staat. En de groeperingen die buiten de staat vallen zijn net zo goed in de gelegenheid te protesteren, te saboteren of op andere wijze verzet te bieden als diegenen die in de staat werken. Je hoeft geen held te zijn om verzet te plegen, je kan ook minder meewerken. Daarom is de bevolking medeplichtig. Of dacht je dat ceaucescu het met 300 man afkon? kenmerken van een dictatuur zijn; een machtige kliek mensen die alle macht naar zich terugtrekt en een samenleving die door angst en zuiveringen onder controle wordt gehouden.


Inderdaad zijn leger, partij, geheime dienst, politie en alle andere staatsorganen onderdeel van de staat. Uiteraard heb je meer dan 300 mensen nodig, om een samenleving te kunnen besturen. Maar in een dictatuur; zijn leger, geheime dienst, rijke elite en eventueel een partij, de belangrijkste steunpilaren van de dictatuur. Resterende overheidsapparaat, functioneerd onder de strikte controle en dreigementen van de geheime dienst of de partij. Kijk maar naar de dictaturen van Irak, Cuba, Algerije en N-Korea, alle ambtenaren zijn lid van de heersende partij en worden door de staatsapparaat nauwlettend in de gaten gehouden.

En je kan gerust zeggen dat je gaat weigeren om te werken, voor jou staan er 10tallen anderen klaar. Want armoede, werkloosheid, lage scholingsgraad en daarom geen toekomstperspectieven, vormen een andere machtsmiddel van de dictatuur.

Want hiermee is elk ambtenaar die voor de overheid werkzaam is, ook automatisch de kostwinnaar van zijn gehele familie.

Voorts kan je heel makkelijk wijzen naar organisaties die buiten de staat vallen. Ze vallen misschien buiten de staat, maar staan vaak onder directe controle van Partij of ministeries. Scholen en universiteiten worden onder zware controle gehouden en kinderen leren vanaf jongs af aan, nederigheid en misplaatse trots jegens hun land. Ook beseffen ze allemaal dat een baan bij de overheid, het enige haalbare is. Alle verenigingen van sportbonden tot padvinderij en studentenverenigingen, worden ideologisch al dan niet aan de controle van de staat onderworpen.

Onafhankelijke vakbonden? Op papier wel, maar in praktijk worden de functies door stromannen van de dictatuur bekleed.

Een dictatuur is allesomvatend, het houdt de samenleving in de greep en kan daarom geen opensamenleving vormen.

En je kan gerust zeggen dat ook de burgers medeplichtig zijn aan een dictatuur. Maar dat is gemakkelijk gezegd als je niet in een land woont, waar je buurman een spion van de staat kan zijn. De burgers zijn niet medeplichtig, maar slachtoffers van een staat die hun belangen en rechten schendt en de volk in een cultuur van onderdrukking en angst in greep houdt.

Tofele Moon
28-05-04, 16:50
Geplaatst door Al Sawt
Iran is geen schoolvoorbeeld van democratie, maar wel een democratie die richting een vrijere samenleving opgaat.
Forget it. Ik kom er net vandaan. Na de laatste verkiezingen heeft de apathie onder de gewone burgers pas écht toegeslagen. De 7e Majlis is net begonnen, over een paar jaar zijn ze weer terug bij af. Als ze daar al ooit weg geweest zijn, want Iraniërs zelf zijn écht niet zo te spreken over de hier te lande zo toegejuichte 'hervormingen'.
In welk ander land lopen mensen rond die denken dat het uit de hand gelopen drugsprobleem eigenlijk georganiseerd wordt door de machthebbers 'om het volk rustig te houden'? (het gaat er ff niet om of dat nu waar is of niet, het illustreert wel treffend hoe er in dat land wordt gedacht over 'richting een vrijere samenleving')

Moon

Al Sawt
28-05-04, 17:51
Geplaatst door Tofele Moon
Forget it. Ik kom er net vandaan. Na de laatste verkiezingen heeft de apathie onder de gewone burgers pas écht toegeslagen. De 7e Majlis is net begonnen, over een paar jaar zijn ze weer terug bij af. Als ze daar al ooit weg geweest zijn, want Iraniërs zelf zijn écht niet zo te spreken over de hier te lande zo toegejuichte 'hervormingen'.
Door sociale ellende en een zeer jonge bevolking is het logisch, dat er sociale ontevredenheid heerst.

Maar Iran kent echter wel een dynamische politieke bestel en de roep voor hervormingen, vindt zijn weerklank in alle gelederen in politiek Iran.

Geplaatst door Tofele Moon

In welk ander land lopen mensen rond die denken dat het uit de hand gelopen drugsprobleem eigenlijk georganiseerd wordt door de machthebbers 'om het volk rustig te houden'? (het gaat er ff niet om of dat nu waar is of niet, het illustreert wel treffend hoe er in dat land wordt gedacht over 'richting een vrijere samenleving') Met de grootste opium-producent aan je poreuze oostgrens, is het niet verwondelijk dat Iran massa`s drugsverslaafden kent.

antiapartheid
28-05-04, 21:13
Het zijn AL_BOEAS oua SHARRON die de touwtjes in handen hebben de leiders waar jullie het over hebben zijn niets meer dan zaadleiders.of voormannen in dienst van de grote sattan, zie maar alle opdrachten uit de VS worden uitgevoerd.

Afrux
29-05-04, 01:37
Geplaatst door Al Sawt
Door sociale ellende en een zeer jonge bevolking is het logisch, dat er sociale ontevredenheid heerst.

Maar Iran kent echter wel een dynamische politieke bestel en de roep voor hervormingen, vindt zijn weerklank in alle gelederen in politiek Iran.
Met de grootste opium-producent aan je poreuze oostgrens, is het niet verwondelijk dat Iran massa`s drugsverslaafden kent.

Daar gaan we weer, zoals gewoonlijk een achterlijk en dictatuur verdedigen door de schuld aan de andere schuiven. Al waren de buren groot drugshandelaars? Een land moet zich daar tegen wapenen, maatregelen nemen, de bevolking voorlichten,etc, het feit dat de mensne denken 9al zou het me niets verbazen) dat de regering zelf verantwoordelijk is zegt genoeg, word nou eens wakker.

Jij bent zeker in nl opgegroeid en niet eens weet hoe het is Marokko, laat staan in IRAN. Een goede vriend gevlucht uit tehran, vertelt me wel anders.. De verdedigers van de onderdrukkers zijn onderdrukkers.

Wanneer staan de moslims nou op en keren zich tegen de regimes (onderdrukkers), en niet ze gaan proberen te verdedigen met vergelijkingen te komen.

Afrux
29-05-04, 01:38
Ten minste 108 mensen werden terechtgesteld, vaak in het openbaar. Langgestrafte politieke gevangenen werden geëxecuteerd, kennelijk om politieke of etnische groeperingen af te schrikken, zoals Koerden en Arabieren.
Ten minste 197 mensen werden gegeseld of veroordeeld tot geseling, vaak in grote groepen. Ten minste elf mensen werden veroordeeld tot amputatie van vingers en ledematen als gerechtelijk straffen. De ware aantallen liggen vermoedelijk veel hoger.

http://www.amnesty.nl/landeninfo/llp_iran.shtml

Max Stirner
29-05-04, 17:37
Als die runderen van Amerikanen - zoals ook ZS stelt - nu maar niet iedere keer roet in het eten gooien en dus tot dictatuur daar dwingen

Het is waar dat de Amerikaanse buitenlandse politiek ongewild (?) veel dictators in het zadel houdt - in Cuba is dat bijvoorbeeld duidelijk het geval; Fidel Castro ontleent zijn legitimiteit (ook bij een deel van de Westerse 'intelligentia') voor een belangrijk deel aan het feit dat hij niet bij de VS op schoot kruipt.

Maar om nu te beweren dat 'deze [Amerikaanse] politiek tot dictatuur dwingt', tsja dat lijkt me toch een typisch een geval van het ontkennen van de eigen verantwoordelijkheid. Het Iraanse 'experiment' is mijns inziens gewoon stukgelopen op het feit dat de nieuwe machthebbers net zo verzot bleken te zijn op hun macht als de oude machthebbers....Niets menselijks is deze zelfbenoemde afgevaardigden van God blijkbaar vreemd.

Zwarte Schaap
29-05-04, 18:15
Geplaatst door Max Stirner
Het is waar dat de Amerikaanse buitenlandse politiek ongewild (?) veel dictators in het zadel houdt - in Cuba is dat bijvoorbeeld duidelijk het geval; Fidel Castro ontleent zijn legitimiteit (ook bij een deel van de Westerse 'intelligentia') voor een belangrijk deel aan het feit dat hij niet bij de VS op schoot kruipt.

Maar om nu te beweren dat 'deze [Amerikaanse] politiek tot dictatuur dwingt', tsja dat lijkt me toch een typisch een geval van het ontkennen van de eigen verantwoordelijkheid. Het Iraanse 'experiment' is mijns inziens gewoon stukgelopen op het feit dat de nieuwe machthebbers net zo verzot bleken te zijn op hun macht als de oude machthebbers....Niets menselijks is deze zelfbenoemde afgevaardigden van God blijkbaar vreemd.

Als je landsgrenzen telkenmale door de USA bedreigd worden is een land gedwongen om minder democratische maatregelen te nemen om lands eenheid te bewaren. En zeker als de overmacht enorm is.



Uit: Ravage #3, 21 februari 2003


Kissinger vreest vervolging

De Amerikaanse oud-minister van Buitenlandse Zaken, Henry Kissinger, is onlangs afgetreden als voorzitter van de commissie die een onderzoek instelt naar de terreuraanslagen van 11 september. Ernstige kritiek vanwege zijn zakelijke belangen en beschuldigingen over zijn verleden lagen hieraan ten grondslag.

'De Verenigde Staten zien het als haar belangrijkste taak om oorlogsmisdadigers en internationale terroristen op te pakken en te berechten. Maar binnen de Amerikaanse politieke en journalistieke cultuur is er geen ruimte voor de gedachte dat Amerika zelf onderdak en bescherming biedt aan een van de ergste oorlogsmisdadigers', zo stelt de journalist Christopher Hitchens.

Met zijn recente boek 'The trial of Henry Kissinger' probeert hij dit stilzwijgen te doorbreken. Zijn doel is daarbij niet zo zeer om de 76-jarige Henry Kissinger achter tralies te krijgen. Het gaat Hitchens er om de grotendeels onwetende Amerikaanse bevolking duidelijk te maken dat hun simplistische indeling van de wereld in "kwaden" en "goeden" (waaronder altijd de Verenigde Staten) onjuist is.

Dat Kissinger de laatste jaren steeds meer onder vuur is komen te liggen is voor een belangrijk deel te danken aan het National Security Archive van de George Washington University. Deze instelling dwingt op basis van de Freedom of Information Act toegang tot officiële documenten af. Kissinger speelde in de periode 1969-1977 een hoofdrol in de Amerikaanse buitenlandse politiek, en dat is thans lang genoeg geleden om tot openbaarmaking over te gaan.

Onlangs nog werd Kissinger gedwongen om 30.000 pagina's verslag van zijn officiële telefoongesprekken aan het Nationaal Archief af te staan. Waarschijnlijk zullen ze volgend jaar (met enkele doorhalingen) vrij worden gegeven. Ook buitenlandse archieven over deze periode gaan steeds meer open. 'Kissinger is nu een bange man. Hij vreest de onthullingen die zullen komen', meent Hitches.

Pinochet

Het succes van de actie om de Chileense ex-dictator Pinochet te vervolgen, vormde een belangrijke stimulans voor de huidige campagne voor de berechting van Kissinger. Het e-mail actiebulletin van de International Campaign against Impunity "Pinochet Watch" is vervangen door een "Kissinger Watch".

Een van de laatste daden van president Clinton was de declassificatie van alle documenten die een licht kunnen werpen op de schendingen van de mensenrechten gedurende en voorafgaand aan het Pinochet-tijdperk in Chili. Deze documenten tonen aan dat Kissinger steun verleende aan de staatsgreep tegen de democratisch gekozen regering van Chili, dat hij betrokken was bij het opstellen van een lijst van 20.000 mensen die vermoord moesten worden en bij de moord op de opperbevelhebber van het Chileense leger, generaal Schneider. De CIA heeft toegegeven de moordenaars na hun daad 35.000 dollar te hebben betaald.

De kinderen van Schneider zijn bij het federale hof in Washington een rechtszaak tegen Kissinger begonnen, zij eisen drie miljoen dollar schadevergoeding. In een andere rechtszaak eist de echtgenote van de Amerikaanse journalist/filmer Horman, vermoord in Chili, van Kissinger 4,9 miljoen dollar.

Op verzoek van de Argentijnse regering zegde de regering-Clinton in 2000 toe de documentatie vrij te geven over de Amerikaanse contacten met Argentinië uit de tijd van de staatsgreep. In augustus jl. zijn opnieuw 4.667 documenten vrijgekomen. Uit deze documentatie blijkt dat Kissinger het generaalsbewind in Argentinië aanmoedigde bij de vervolging van 'terroristen'. Naar schatting 15.000 mensen werden gemarteld, gedood of worden vermist.

De Argentijnse regering stelt ook een onderzoek in naar de Operatie Condor, waarbij Kissinger een "potentiële getuige of verdachte" is. Het betreft een gezamenlijke operatie met doodseskaders van zes Latijns-Amerikaanse dictaturen die werd gecoördineerd vanuit een Amerikaanse militaire basis in Panama.

Belediging

Kissinger kan thans nergens meer in het openbaar optreden zonder te worden lastig gevallen over zijn verleden. In mei 2001 klopte de Franse criminele politie aan bij Ritz Hotel in Parijs om Kissinger te ondervragen over de verdwijning van vijf Fransen indertijd in Chili. Hij weigerde en verliet het land zo snel mogelijk. Vervolgens eiste ook het Chileense hooggerechtshof een getuigenis van Kissinger.

De regering-Bush reageerde fel op deze stap. Een woordvoerder verklaarde dat hierdoor twijfels waren gerezen over het geplande Internationaal Gerechtshof in Den Haag: ,,Het gevaar van het Internationaal Gerechtshof is dat Amerikaanse burgers in het buitenland als gevolg van zulke politiek gemotiveerde klachten gearresteerd en vervolgd zullen worden.''

Toen Kissinger in februari jl. door 400 demonstranten werd opgewacht bij een bezoek aan de universiteit van Cork in Ierland, noemde hij het een belediging met Milosevic vergeleken te worden. Een maand later moest hij op het laatst afzien van een bezoek aan Brazilië. De Braziliaanse regering had hem gewaarschuwd dat zij niet zou kunnen verhinderen dat hij aangeklaagd zou worden.

In april jl. kwam Kissinger naar Londen om voor 25.000 dollar een lezing te geven voor industriëlen. Rechters uit Spanje en Frankrijk vroegen via interpol aan de Britse regering om Kissinger op te sluiten "wegens daden van internationaal terrorisme". Pas toen de Britse regering Kissinger verzekerde dat hij niet opgepakt zou worden besloot hij naar Londen te reizen.

Kissinger reageerde fel op de beschuldigingen. ,,Ze proberen universele mensenrechten te gebruiken voor afrekeningen over gebeurtenissen van 30 jaar geleden.'' Hij vroeg zich af ,,of gerechtshoven wel de juiste instellingen zijn om te oordelen.''

Ook Duitsland is nu een gevaarlijk land voor Kissinger. Telkens als hij naar Duitsland wilde reizen werd het ministerie van Justitie in Berlijn door de Amerikaanse ambassade gevraagd in hoeverre dit problemen zou geven. Op 30 juni jl. werd echter een "Völkerstrafgezetzbuch" van kracht en woordvoerders van het ministerie van Justitie verklaarden tegenover het weekblad Der Spiegel dat een rechtszaak tegen Kissinger wegens volkenmoord zeker tot de mogelijkheden behoort.

Bombardementen

Een ander punt in de discussie rond Kissinger betreft Vietnam. Tijdens het bezoek van Kissinger aan Londen eiste een Britse mensenrechtenadvocaat dat Kissinger gearresteerd zou worden wegens schendingen van de mensenrechten in Indo-China. De Londense rechter wees het verzoek af. Als reden werd opgegeven dat het bewijsmateriaal onvoldoende was. Voor de advocaat was dit aanleiding om een nieuwe, beter gefundeerde aanklacht tegen Kissinger voor te bereiden.

Het ergste verwijt aan Kissinger over Vietnam is dat hij in 1968 namens de Democratische regering-Johnson met de Vietnamezen onderhandelde over vrede. Maar tegelijk saboteerde hij deze besprekingen door de Vietnamezen te beloven dat ze na de verkiezingen onder een Republikeinse president een beter akkoord zouden kunnen sluiten. De Vietnamezen braken de besprekingen af. Het gevolg was een verlenging van de oorlog met vier jaar.

Het bezorgde Kissinger een prachtige carrière bij de Republikeinen. Volgens een schatting van het Amerikaanse Senaat zijn in Vietnam drie miljoen burgers gedood. Kissinger dreigde tijdens de onderhandelingen verscheidene malen om atoombommen tegen de Vietnamezen te gebruiken.

Kissinger wordt ook verweten dat hij in 1969-1975 in strijd met de Amerikaanse grondwet en met het internationale recht massale bombardementen op Laos en Cambodja liet uitvoeren. Hierdoor vielen in Laos 350.000 doden. In Cambodja vielen volgens een onderzoek van de Finse regering bij deze "eerste fase van de holocaust" 600.000 doden.

Tijdens een tweede fase onder het regime van Pol Pot (1975-1978) werden opnieuw honderdduizenden Cambodjanen gedood. Pot werd vervolgens in de periode 1979-1991 door de Verenigde Staten economisch, militair en politiek gesteund. Thans eisen de Verenigde Naties een onderzoek naar de moorden in Cambodja, maar gevreesd wordt dat het mandaat zal worden beperkt tot de "tweede fase van de holocaust" zodat de Verenigde Staten buiten schot blijven.

Militaire steun

Eind vorig jaar vrijgegeven officiële Amerikaanse documenten bewijzen voor het eerst dat Kissinger in 1975 Indonesië het groene licht gaf voor de verovering van de Portugese kolonie Oost-Timor. Kissinger stelde tegelijk een verdubbeling van de Amerikaanse wapenleveranties aan Indonesië voor.

,,Kissinger en president Ford gaven Soeharto het groene licht. Wij kregen opdracht het Indonesische leger alles te geven wat ze wilden. Zonder voortdurende grootscheepse Amerikaanse militaire steun zouden de Indonesiërs niet in staat geweest zijn tot de invasie'', verklaarde de CIA operations officer in Jakarta Philip Liechty. Omdat de Amerikaanse wapens slechts gebruikt mochten worden voor zelfverdediging schond Kissinger ook Amerikaanse wetten. De Indonesische bezetting van Oost-Timor zou 200.000 mensen (een derde van de bevolking) het leven kosten.

Indonesië staat onder internationale druk om tot een tribunaal te komen voor de genocide op Oost-Timor. 'Kissinger zal deze ontwikkeling met bezorgdheid volgen, en zich afvragen of er nog meer onthullingen over zijn rol zullen komen', concludeert Hitches in zijn boek.

De lijst van beschuldigingen tegen Kissinger is lang. Zo zou hij op Cyprus betrokken zijn geweest bij de coup in 1974 tegen de democratisch gekozen president, aartsbisschop Makarios, door het Griekse kolonelsregime. Dit vormde een aanmoediging voor de Turkse invasie en de deling van het eiland.

Gedurende de periode 1972-1975 was Kissinger betrokken bij de rekrutering, aanmoediging en bewapening van de Koerden om in opstand te komen tegen Sadam Hussein. Dit gebeurde op verzoek van de Sjah van Iran. Toen Sadam en de Sjah vervolgens een akkoord sloten werden de Koerden in de steek gelaten en door Sadam uitgeroeid.

In dezelfde periode werd in Afrika de Portugese kolonie Angola onafhankelijk, en net als in Oost-Timor wilde Kissinger ook hier verhinderen dat een linkse bevrijdingsbeweging aan de macht kwam. Hoewel de Sovjet Unie en haar satellieten drie jaar eerder hun steun aan de linkse MPLA stopgezet hadden, verkondigde Kissinger dat er in Angola sprake was van "Sovjet agressie".

Toen UNITA-leider Savimbi met de MPLA wilde onderhandelen om een burgeroorlog te voorkomen werd hij door de CIA teruggefloten. Daarbij zegde Kissinger aan Savimbi blijvende Amerikaanse militaire steun toe. Dit was het begin van een lange oorlog, die pas begin dit jaar eindigde. Vijftien jaar lang leverden de Amerikanen in nauwe samenwerking met Zuid-Afrika aan UNITA de benodigde wapens. Volgens een recente schatting van de CIA verloren mogelijk 1,5 miljoen Angolezen het leven.



Campagne

Het zal niet verbazen dat Kissinger een prominente plaats inneemt bij de huidige Amerikaanse campagne tegen het Internationaal Strafhof. In een artikel in het Amerikaanse blad Foreign Affairs sprak hij minachtend over een ,,inquisitie en heksenjacht'' en een ,,dictatuur van de deugdzamen''. Kissinger: ,,We moeten niet toestaan dat legale principes worden gebruikt als wapen voor politieke afrekeningen.''

Kissinger verklaarde in Foreign Affairs heel goed te weten waarvoor mensenrechten dienden, omdat hij zelf aan de basis had gestaan van de Helsinki-akkoorden in 1975. Deze mensenrechteninitiatieven waren volgens hem ,,primair bedoeld als een diplomatiek wapen dat ingezet zou worden tegen de Sovjet Unie wegens de behandeling van haar eigen bevolking en de andere onderdrukte volkeren, en niet als legaal wapen tegen individuele leiders voor buitenlandse gerechtshoven.''

De kans dat Kissinger daadwerkelijk berecht zal worden, is klein. Maar de huidige campagne kan er mogelijk toe bijdragen dat de huidige Amerikaanse leiders wat zorgvuldiger rekening houden met het internationale recht bij toekomstige oorlogen en bij hun vervanging van buitenlandse regeringen.

Sietze Bosgra

C. Hitchens: 'The trial of Henry Kissinger'. Uitgeverij Verso, 2001.

Max Stirner
29-05-04, 19:52
Als je landsgrenzen telkenmale door de USA bedreigd worden is een land gedwongen om minder democratische maatregelen te nemen om lands eenheid te bewaren. En zeker als de overmacht enorm is.

Dat willen ze hun onderdrukte onderdanen inderdaad graag laten geloven. Is in feite hetzelfde als wat de regering-Bush nu doet.....een zogenaamde bedreiging van buitenaf gebruiken om intern iedereen de mond te snoeren. Werkt bijna altijd.

Dat stuk over Kissinger vond ik interessant om te lezen. Ik wist over zijn rol bij de val van Allende, het bombarderen van Laos en Cambodja, het oogluikend toestaan van de gruwelen door de Rode Khmer etc, maar dat hij persoonlijk betrokken was bij het opstellen van dodenlijsten in Chili....pfoe, die politici zijn nog smeriger dan ik al dacht.

Nog een puntje: die Christopher Hitchens is een Amerikaan, toch? Hij kan blijkbaar toch zo'n kritisch boek publiceren over een oud-politicus zonder dat iemand hem daarbij hindert. Dat zou in Iran wel ff anders zijn....

Zwarte Schaap
29-05-04, 20:09
Geplaatst door Max Stirner
Dat willen ze hun onderdrukte onderdanen inderdaad graag laten geloven. Is in feite hetzelfde als wat de regering-Bush nu doet.....een zogenaamde bedreiging van buitenaf gebruiken om intern iedereen de mond te snoeren. Werkt bijna altijd.

Dat stuk over Kissinger vond ik interessant om te lezen. Ik wist over zijn rol bij de val van Allende, het bombarderen van Laos en Cambodja, het oogluikend toestaan van de gruwelen door de Rode Khmer etc, maar dat hij persoonlijk betrokken was bij het opstellen van dodenlijsten in Chili....pfoe, die politici zijn nog smeriger dan ik al dacht.

Nog een puntje: die Christopher Hitchens is een Amerikaan, toch? Hij kan blijkbaar toch zo'n kritisch boek publiceren over een oud-politicus zonder dat iemand hem daarbij hindert. Dat zou in Iran wel ff anders zijn....

Het verschil is dat Irans grenzen daadwerkelijk gevaar liepen. Ze werden zelfs met de gifgasaanvallen bestookt geleverd door de USA en haar bondgenoten.


Tussen 1980 en 1987 was Irak verwikkeld in een oorlog met buurland Iran. Gedurende die oorlog zou Irak van het hele Westen grote hoeveelheden wapens ontvangen. Daar bleef het niet bij. Iran kreeg zijn wapens van dezelfde leveranciers. Zo kon de oorlog doorgaan en stierven 1 miljoen mensen. Het was Henry Kissinger (voormalig Minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten en in de periode 1986-1988 lid van de Commissie voor lange termijnbeleid van het Ministerie van Defensie en Nationale Veiligheidsraad) die de beweegredenen voor de leveringen aan de elkaar bevechtende partijen beschreef: de voortgang van de oorlog verzwakte beide partijen en verstrekte daarmee de positie van de Verenigde Staten . Dat is nog belangrijker dan de winsten die met deze wapenleveranties werden gemaakt.
Donald Rumsfeld de huidige Minister van Defensie van de Verenigde Staten bezocht Irak in 1983. De eerste aanvallen met gifgas op Iraanse doelen hadden toen al plaats gevonden en de Verenigde Staten waren daarvan op de hoogte. Delen van de telexen rond het bezoek zijn in augustus 2002 vrijgegeven. In één van die briefjes deelde Rumsfeld de Iraakse Minister van Buitenlandse Zaken Tariq Aziz mee: “We willen beide vrede en stabiliteit in de regio en een balans in de regionale machtsverhoudingen.” Dat laatste betekende controle op wapenleveranties aan Iran en steun aan het Iraakse leger door de Verenigde Staten.

Bron: http://www.antenna.nl/amokmar/art/2003_1.html

Max Stirner
29-05-04, 20:14
Dat is intussen wel 17 jaar geleden....

Zwarte Schaap
29-05-04, 20:18
Geplaatst door Max Stirner
Dat is intussen wel 17 jaar geleden.... Nu staan de Amerikanen zelf naast hun grenzen.

Ron Haleber
29-05-04, 20:28
Geplaatst door Max Stirner
Dat willen ze hun onderdrukte onderdanen inderdaad graag laten geloven. Is in feite hetzelfde als wat de regering-Bush nu doet.....een zogenaamde bedreiging van buitenaf gebruiken om intern iedereen de mond te snoeren. Werkt bijna altijd.

Dat stuk over Kissinger vond ik interessant om te lezen. Ik wist over zijn rol bij de val van Allende, het bombarderen van Laos en Cambodja, het oogluikend toestaan van de gruwelen door de Rode Khmer etc, maar dat hij persoonlijk betrokken was bij het opstellen van dodenlijsten in Chili....pfoe, die politici zijn nog smeriger dan ik al dacht.

Nog een puntje: die Christopher Hitchens is een Amerikaan, toch? Hij kan blijkbaar toch zo'n kritisch boek publiceren over een oud-politicus zonder dat iemand hem daarbij hindert. Dat zou in Iran wel ff anders zijn....


Stirner, ik zou ditmaal de documenten die Zwarte Schaap hier neerzet maar seriueus vertrouwen...!

Kijk statistisch materiaal - wat schaap vaak brengt - is altijd falsifieerbaar en kan anders uitvallen.

Maar deze journalist door Sietse Bosgra naar voren gebracht heeft allang de toplines van betrouwbare kranten gehaald. De foute rol van Kissinger is al een decennium bekend...

Dat Iran niet dezelfde standaarden heeft als USA & Europa kan niet verbazen. de reden daarvan geef ik ook aan! Dit mag niet verdoezelen dat Kissinger een grote boef is geweest...

Lees Noam Chomsky hierover - een Amerikaanse jood die tot dezelfde conclusies komt!

Max Stirner
29-05-04, 20:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nu staan de Amerikanen zelf naast hun grenzen.

Maar intussen hebben ze toch zeker zo'n 15 jaar de tijd gehad om een beetje te democratiseren....is uiteindelijk helaas weinig van terecht gekomen. En dat komt mijns inziens niet door de Amerikanen maar door diegenen die beweren dat zij een soort door God gegeven recht hebben om hun onderdanen de mond te snoeren en te onderdrukken.

Max Stirner
29-05-04, 20:42
Geplaatst door Ron Haleber
Stirner, ik zou ditmaal de documenten die Zwarte Schaap hier neerzet maar seriueus vertrouwen...!

Kijk statistisch materiaal - wat schaap vaak brengt - is altijd falsifieerbaar en kan anders uitvallen.

Maar deze journalist door Sietse Bosgra naar voren gebracht heeft allang de toplines van betrouwbare kranten gehaald. De foute rol van Kissinger is al een decennium bekend...

Dat Iran niet dezelfde standaarden heeft als USA & Europa kan niet verbazen. de reden daarvan geef ik ook aan! Dit mag niet verdoezelen dat Kissinger een grote boef is geweest...

Lees Noam Chomsky hierover - een Amerikaanse jood die tot dezelfde conclusies komt!

Dat Kissinger een boef is, trek ik niet in twijfel. Ik vind alleen niet dat een dreiging van buitenaf (ook als die niet fictief is) een regering het recht geeft om haar bevolking te onderdrukken, zeker niet op de scaal zoals dat in Iran gebeurde. Bovendien: was is het verband tussen Kissinger (of de VS in het algemeen) en het verplicht stellen van een hoofddoek voor vrouwen?

Zwarte Schaap
29-05-04, 20:53
Geplaatst door Max Stirner
Maar intussen hebben ze toch zeker zo'n 15 jaar de tijd gehad om een beetje te democratiseren....is uiteindelijk helaas weinig van terecht gekomen. En dat komt mijns inziens niet door de Amerikanen maar door diegenen die beweren dat zij een soort door God gegeven recht hebben om hun onderdanen de mond te snoeren en te onderdrukken.

15 jaar is heel kort voor een land dat in een roerige gebied zit. Daarnaast zit de aartsvijand in vrijwel alle landen die je landsgrenzen omringen. Als je daarnaast nog vele boycots aan je broek hebt is het geen makkie om je snel te kunnen voegen in de wereld. Zonder Marshallhulp een een vrije toegang tot de wereldmarkt zoals Nederland heeft gehad, is het moeilijk om je te ontwikkelen. Hoeveel jaren na de tweede wereld oorlog bleven mensen uit Nederland naar Canada, Australie en naar andere landen emigreren? Opbouwen gaat niet snel en zeker niet als je nog immer bedreigd wordt.

Max Stirner
29-05-04, 21:16
Geplaatst door Zwarte Schaap
15 jaar is heel kort voor een land dat in een roerige gebied zit. Daarnaast zit de aartsvijand in vrijwel alle landen die je landsgrenzen omringen. Als je daarnaast nog vele boycots aan je broek hebt is het geen makkie om je snel te kunnen voegen in de wereld. Zonder Marshallhulp een een vrije toegang tot de wereldmarkt zoals Nederland heeft gehad, is het moeilijk om je te ontwikkelen. Hoeveel jaren na de tweede wereld oorlog bleven mensen uit Nederland naar Canada, Australie en naar andere landen emigreren? Opbouwen gaat niet snel en zeker niet als je nog immer bedreigd wordt.

Ik vraag me af of democratisering/mensenrechten en (economische) ontwikkeling altijd perse hand in hand moeten gaan. NL, maar ook bijv. Duitsland, Japan en Italie werden direct na '45 democratisch, het economisch herstel duurde inderdaad langer.
Ik concludeer dat democratisering/mensenrechten bij de ayatollahs gewoon geen enkele prioriteit had/heeft. Daar is verder niemand voor verantwoordelijk, behalve zij zelf.

Ron Haleber
29-05-04, 21:19
Geplaatst door Max Stirner
Dat Kissinger een boef is, trek ik niet in twijfel. Ik vind alleen niet dat een dreiging van buitenaf (ook als die niet fictief is) een regering het recht geeft om haar bevolking te onderdrukken, zeker niet op de scaal zoals dat in Iran gebeurde. Bovendien: was is het verband tussen Kissinger (of de VS in het algemeen) en het verplicht stellen van een hoofddoek voor vrouwen?

Natuurlijk heeft Iran het recht niet tot negeren van de mensenrechten. Maar voor het opbuwen van een civil society moet je wel niet in oorlog zijn zoals met Saddam... In oorlogstijd heerst een noodtoestand.

Nu is dat ook wel te relativeren, maar ik heb kort uitgelegd hoe Khamenei de president Khatami in een houdgreep klemt...


Dat hoofddoek-verband ligt in het feit dat ze een ideologie verplicht opleggen om één blok te vormen tegen de Amerikanen die hen bedreigen - eerder ging dat door middel van Saddam.

Zwarte Schaap
29-05-04, 21:26
Geplaatst door Max Stirner
Ik vraag me af of democratisering/mensenrechten en (economische) ontwikkeling altijd perse hand in hand moeten gaan. NL, maar ook bijv. Duitsland, Japan en Italie werden direct na '45 democratisch, het economisch herstel duurde inderdaad langer.
Ik concludeer dat democratisering/mensenrechten bij de ayatollahs gewoon geen enkele prioriteit had/heeft. Daar is verder niemand voor verantwoordelijk, behalve zij zelf.

Zoals ik al eeerder zei, de dreiging is nooit wegggeweest van de buitenlandse krachten. Zolang de dreiging niet wegggaat zullen mensenrechten minder prioriteit hebben en zal de nadruk vooral liggen op binnenlandse eenheid en veiligheid.

Max Stirner
29-05-04, 21:32
Nu is dat ook wel te relativeren, maar ik heb kort uitgelegd hoe Khamenei de president Khatami in een houdgreep klemt...


En voordien was het Khomeinny.....ik heb het idee dat daar het probleem ligt, bij de zelfverklaarde vertegenwoordigers van God die het monopolie op de waarheid claimen en boven alles verheven denken te zijn.

Max Stirner
29-05-04, 21:44
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zoals ik al eeerder zei, de dreiging is nooit wegggeweest van de buitenlandse krachten. Zolang de dreiging niet wegggaat zullen mensenrechten minder prioriteit hebben en zal de nadruk vooral liggen op binnenlandse eenheid en veiligheid.

Als ik me goed herinner zijn er tijdens de regering-Clinton allerlei toenaderingspogingen geweest tussen Iran (Khatami) en het westen, maar heeft de Iraanse geestelijke raad iedere daadwerkelijke hervorming stelselmatig gesaboteerd, uit angst om haar eigen machtspositie te verliezen.

Zwarte Schaap
29-05-04, 21:55
Geplaatst door Max Stirner
Als ik me goed herinner zijn er tijdens de regering-Clinton allerlei toenaderingspogingen geweest tussen Iran (Khatami) en het westen, maar heeft de Iraanse geestelijke raad iedere daadwerkelijke hervorming stelselmatig gesaboteerd, uit angst om haar eigen machtspositie te verliezen.

Ik denk dat het dan symboolpolitiek was van de Clintonregering. Anyho ik ken de achtergronden niet.

Al Sawt
30-05-04, 19:48
Ik ben diep teleurgesteld in persoon Ali Eddaudi, omdat ie verzaakt heeft om zijn column te verdedigen.

mark61
31-05-04, 01:00
Geplaatst door Al Sawt
Ik ben diep teleurgesteld in persoon Ali Eddaudi, omdat ie verzaakt heeft om zijn column te verdedigen.

Ja hij is wel erg stil. Misschien heeft ie het even te druk.

Ron Haleber
31-05-04, 09:33
Mark61 dat klopt! Ali emailde me: "Het is wel wat laat, maar helaas zit ik maar weinig op maroc.nl en vandaag heb ik eindelijk eens de tijd genomen om de boel rustig door te nemen. Ik zag dat er mailtjes op stonden, waaronder die van jou. Mag ik trouwens jou zeggen? Ook heb ik je website bezocht, erg mooi en bovendien heel boeiend". Enzovoorts...

super ick
31-05-04, 18:03
Geplaatst door mark61
Dit roep ik ook al her en der, laatstelijk nog in nl-x's topic over 18.000 alqa'daatjes. Waarom is dat geen topper? Zie ook Roy's 'een goeie moslim...'

De Irakezen kwamen juist als enig Arabisch volk wel in opstand tegen hun dictator. Die door de VS gesponsord de opstand neersloeg. Het Iraanse volk kwam ook in opstand, na een eerdere poging van Mossadeq. Ze zijn echter van de regen in de drup beland omdat het enige polititek discours van de opstandelingen 'terug naar de roots / shari`a' is. Dat geeft geen enkel houvast voor de moderne natie-staat waar al die mensen gek genoeg toch in leven. De meeste Arabische landen zijn republieken. Een republiek is bedoeld als staatsstructuur van een democratie. De president is namelijk verwisselbaar. Maar als uiteindelijk God de basis van de soevereiniteit is maakt het ook niet uit of een dictator aan de macht is of de geestelijkheid of het volk, want niemand weet met zekerheid of Saddam, Mubarak, Khomeyni of Med VI waarachtig door God zijn aangesteld of niet. Het seculiere panarabisme is failliet, het baath-socialisme ook. Als het enige alternatief voor de huidige situatie God's rijk op aarde is en politiek verzet tegen onderdrukking uit de moskee komt, is er dus eigenlijk geen verzet. Want tegen wie of wat verzet je je eigenlijk? Als dit begrijpelijk is...

En waarom kwamen moslims / Arabieren dan de Irakezen niet spontaan steunen tegen hun dictator? Wel eens van de internationale brigades in de Spaanse Burgeroorlog gehoord? Pas als Amerikanen Saddam verdrijven zijn er opeens andere Arabieren bereid om mee te vechten. Wat maakt Saddam heilig tov Bush? Hij was voor de meesten niet eens een moslim. Ik ben zo maar bang dat Sjeng een beetje gelijk heeft op dat punt.

Het is verschrikkelijk goedkoop om de hele tijd alleen maar te roepen hoe evil Amerika is. Dat weten we allemaal wel. Maar hoe zit het met de eigen verantwoordelijkheid en zelfkritiek? Waarom gaan Eindhovense MarokNLers wel naar godbetert Kasjmir? Waarom gaan ze Marokko niet bevrijden? Waarom leggen Saoedi's en Egyptenaren bommen in de hele wereld, behalve waar ze ze moeten leggen, onder de tronen van hun eigen monsters? Waarom heeft iedereen de mond vol over Palestijnen, maar is er nog geen Marokkaan gesignaleerd in pakweg Tel Aviv? Hoeveel van de forummers geven ooit een kwartje aan de Palestijnse zaak? Of sparen jullie toch maar voor jullie uitzet?

Ja, Amerika steunt alle dictators. Toch is dat geen excuus. Ook anti-Amerikanen komen aan de macht. Hugo Chavez, Khomeyni, Ho Chi Minh, Pol Pot, Daniël Ortega en natuurlijk opa Fidel. Die meer ballen bleek te hebben, onder de rook van Amerika, dan 200+ miljoen Arabieren. Zegt u maar waar deze vergelijking mank gaat.

Een bont gezelschap, maar wel een bewijs dat door de Amerikanen gesteunde dictators niet onkwetsbaar zijn. Dat je daarna vaak een andere net zo erge dictator krijgt is een feit, maar dan tenminste je interne probleem, zonder invloed van buitenaf.

Pas na de verlichting in geloof en politiek kan het beter gaan. Blijven hameren op kolonisators, Amerikanen, Zionisten, etc. blijkt al decennia niet te werken. Komt er eens een revolutie dan raken mensen van de regen in de drup. Worden ze gewoon op een vreselijke manier onderdrukt door een ander. Het begint langzamerhand op een cultuur te lijken.

mark61
31-05-04, 19:15
Geplaatst door superdick
Pas na de verlichting in geloof en politiek kan het beter gaan. Blijven hameren op kolonisators, Amerikanen, Zionisten, etc. blijkt al decennia niet te werken. Komt er eens een revolutie dan raken mensen van de regen in de drup. Worden ze gewoon op een vreselijke manier onderdrukt door een ander. Het begint langzamerhand op een cultuur te lijken.

Ah en die verlichting in geloof en politiek zijn 'wij' nu aan het uitdragen in de wereld? Of moeten ze het toch maar zelf uitzoeken? In Nicaragua, Vietnam en op Cuba gaat het in ieder geval niet slechter dan voor de 'revolutie'.

Leuk, die link met cultuur. Zou armoede er ook iets mee te maken kunnen hebben? Traditionele machtsverhoudingen?

Al Sawt
31-05-04, 23:10
Geplaatst door superdick
Pas na de verlichting in geloofWeer een, die zoiets stomzinnig zit te beweren.

Wat zijn de vruchten van verlichting? Of weet je het zelf niet eens?


Geplaatst door superdick

en politiek kan het beter gaan. Blijven hameren op kolonisators, Ik had het je al uitgelegd, dat kolonisatie een belangrijke oorzaak is van oorlogen en conflicten in MO. Als je dat niet wilt erkennen, dan heb je oogkleppen op.

Net als W02 het huidige Europa heeft gevormd en getekend, zo is dat met kolonisatie in Azie, Afrika en beide Amerika`s.


Geplaatst door superdick

Amerikanen, Zionisten, etc. blijkt al decennia niet te werken. Komt er eens een revolutie dan raken mensen van de regen in de drup. Worden ze gewoon op een vreselijke manier onderdrukt door een ander. Het begint langzamerhand op een cultuur te lijken. Misschien komt het, omdat we in een onze eigen politieke process zijn beland. Vestiging en consolidate van democratie in het westen was ook niet in een nacht gebeurt.

Maar als je dat besefte, dan zou je nooit zo iets dom zeggen.

super ick
01-06-04, 08:34
Geplaatst door mark61
Ah en die verlichting in geloof en politiek zijn 'wij' nu aan het uitdragen in de wereld? Of moeten ze het toch maar zelf uitzoeken? In Nicaragua, Vietnam en op Cuba gaat het in ieder geval niet slechter dan voor de 'revolutie'.

Leuk, die link met cultuur. Zou armoede er ook iets mee te maken kunnen hebben? Traditionele machtsverhoudingen?

Door de stammencultuur blijven ze elkaar bevechten alsa ze niet onderdrukt worden. Ze blijven er gewoon een zooitje van maken. Zo komt de economie nooit van de grond. Alleen kleine staatjes waar gelijkgestemden wonen gaat het goed. En inderdaad is de armoede een gevolg van deze verotte cultuur. Daar hebben zij een hoop aan te danken.
Alleen maar hameren op USA en kolonialisme is mij toch te gemakkelijk.

Tofele Moon
01-06-04, 09:25
Geplaatst door Al Sawt
Door sociale ellende en een zeer jonge bevolking is het logisch, dat er sociale ontevredenheid heerst.

Maar Iran kent echter wel een dynamische politieke bestel en de roep voor hervormingen, vindt zijn weerklank in alle gelederen in politiek Iran.
Met de grootste opium-producent aan je poreuze oostgrens, is het niet verwondelijk dat Iran massa`s drugsverslaafden kent.
Een jonge bevolking heeft Iran altijd al gehad en de ontevredenheid is niet sociaal, maar toch écht politiek.
Iran kent inderdaad een dynamisch politiek stelsel, waarin een college van niet gekozen bejaarde godgeleerden altijd het laatste woord heeft. Er gebeurt dus heel veel, maar er verandert nooit wat. Dat is dus wat de meeste Iraniërs steekt.
Dat de groostste opiumproducent naast de deur woont zal ongetwijfeld de échte reden voor het drugsprobleem zijn (hoewel: het drugsprobleem is pas zo groot geworden onder de tollah's) maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat is dat de bevolking de tollah's zó zat is, dat ze zelfs bereid zijn te geloven dat zíj achter de drugshandel zitten. Dat is ongetwijfeld niet waar, maar de bereidheid om het te geloven tekent wel de wanhoop.
In Bolivia roepen ze bij mijn weten níet dat de regering zelf in drugs handelt, terwijl de groostste cocaïneproducent naast de deur zit (Colombia meen ik; ligt dat wel naast Bolivia? Sorry, geen atlas bij de hand...)
En die dreiging van buitenaf, tsja, je kunt alles wel cultiveren. Als je goed kijkt welke mensen in Iran gearresteerd worden of waarom kranten worden verboden, dan heeft dat bitter weinig te maken met 'dreiging van buitenaf'. Er kan nog zoveel dreiging van buitenaf zijn, maar een oproep tot democratie kan toch moeilijk vallen onder (ik noem maar wat) 'een zionistische samenzwering'.

Moon

Tofele Moon
01-06-04, 09:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk dat het dan symboolpolitiek was van de Clintonregering. Anyho ik ken de achtergronden niet.
Hou het er dan maar op dat het het college van ongekozen bejaarden was. Clinton staat niet echt bekend om zijn 'symboolpolitiek' in het Midden oosten.

Moon

mark61
01-06-04, 13:50
Geplaatst door superdick
Door de stammencultuur blijven ze elkaar bevechten alsa ze niet onderdrukt worden. Ze blijven er gewoon een zooitje van maken. Zo komt de economie nooit van de grond. Alleen kleine staatjes waar gelijkgestemden wonen gaat het goed. En inderdaad is de armoede een gevolg van deze verotte cultuur. Daar hebben zij een hoop aan te danken.
Alleen maar hameren op USA en kolonialisme is mij toch te gemakkelijk.

Weet jij. Jij weet alles van stammenculturen en hun 'natuurlijke toestand'. Nee de woestijn is een bron grote rijkdom. Drop 1000 Nederlanders in Tamanrasset en, je snapt het niet, in 10 jaar is het een paradijs op aarde.

Niemand hamert alleen op USA en kolonialisme hier.

mark61
01-06-04, 13:52
Geplaatst door Tofele Moon
Een jonge bevolking heeft Iran altijd al gehad en de ontevredenheid is niet sociaal, maar toch écht politiek.... maar een oproep tot democratie kan toch moeilijk vallen onder (ik noem maar wat) 'een zionistische samenzwering'.

Moon

Hoorde vorige week op de BBC Worldservice een Iraanse drugsverslaafde (hoogopgeleid, baan bij softwarebedrijf) verklaren dat hij met drugs was begonnen omdat er verder niks kon. Een protest tegen een verstikkende samenleving. Dus werd het heroïne, amfetaminen, XTC en cocaïne.

850
01-06-04, 15:37
Geplaatst door mark61
Drop 1000 Nederlanders in Tamanrasset en, je snapt het niet, in 10 jaar is het een paradijs op aarde.


:hihi: Drop ze een paar kilometer buiten Tamanrasset en ze worden beroofd door 1000 Touaregs

mark61
01-06-04, 15:49
Geplaatst door 850
:hihi: Drop ze een paar kilometer buiten Tamanrasset en ze worden beroofd door 1000 Touaregs

Terecht. Wat komen ze daar doen?

850
01-06-04, 15:58
Geplaatst door mark61
Terecht. Wat komen ze daar doen?

Het paradijs binnen 10 jaar op poten zetten?

mark61
01-06-04, 16:10
Geplaatst door 850
Het paradijs binnen 10 jaar op poten zetten?

Dat zal lekker gaan als de Toeareg de boel net op de markt verkocht hebben.

Al Sawt
01-06-04, 16:25
Geplaatst door Tofele Moon
Een jonge bevolking heeft Iran altijd al gehad en de ontevredenheid is niet sociaal, maar toch écht politiek.
Iran kent inderdaad een dynamisch politiek stelsel, waarin een college van niet gekozen bejaarde godgeleerden altijd het laatste woord heeft. Er gebeurt dus heel veel, maar er verandert nooit wat. Dat is dus wat de meeste Iraniërs steekt.
Dat de groostste opiumproducent naast de deur woont zal ongetwijfeld de échte reden voor het drugsprobleem zijn (hoewel: het drugsprobleem is pas zo groot geworden onder de tollah's) maar daar gaat het niet om. Wat geheel samenhangt, met ontwikkelingen in Afghanistan en de explosieve opium teelt.

Ik had ooit een Duitse docu gezien, waar de Iraanse inspanningen tegen drugs smokkel werden gedocumenteerd. Geloof me het gaat niet zachtzinnig aan toe en het is onmogelijk om een ellelange grensgebied te bestrijden.

Zolang opiumteelt in Afghanistan niet wordt uitgeroeid, zal het niet uitmaken of de Mullahs of weet ik veel in handeld.

Geplaatst door Tofele Moon

Waar het om gaat is dat de bevolking de tollah's zó zat is, dat ze zelfs bereid zijn te geloven dat zíj achter de drugshandel zitten. Dat is ongetwijfeld niet waar, maar de bereidheid om het te geloven tekent wel de wanhoop. Iran heeft het niet makkelijk, het sukkelt met gevolgen van de oorlog met Irak en wordt ook nog eens onderworpen aan Amerikaanse sanctie-beleid.

Daarom zullen de verhoudingen in Iran stuk scherper liggen.

Geplaatst door Tofele Moon

In Bolivia roepen ze bij mijn weten níet dat de regering zelf in drugs handelt, terwijl de groostste cocaïneproducent naast de deur zit (Colombia meen ik; ligt dat wel naast Bolivia? Sorry, geen atlas bij de hand...) Bolivia is zelf ook een cokeproducent.
Wat de gemiddelde Boliviaan over zijn regering denkt, is voor mij onbekend. Maar gezien de sociale ellende daar zal het mij niet verbazen, of ie negatieve gevoelens heeft richting zijn volksvertegenwoordigers.

Geplaatst door Tofele Moon

En die dreiging van buitenaf, tsja, je kunt alles wel cultiveren.Dat had je moeten zeggen, toen Irak niet bezet werdt door VS. Maar nu wordt Irak door VS bezet en de Amerikanen richten nu hun pijlen op Iran. Tsja, je kunt voor alles blind blijven.

Geplaatst door Tofele Moon

s je goed kijkt welke mensen in Iran gearresteerd worden of waarom kranten worden verboden, dan heeft dat bitter weinig te maken met 'dreiging van buitenaf'. Klopt. Vestigen van een duurzame democratie is geen kinderspel en gaat met vallen en opstaan.
Wie denkt dat democratie met al haar vrijheden zomaar op de ene dag op het ander kan worden gevestigd, heeft een hele naieve beeld over democratie.
Geplaatst door Tofele Moon


Er kan nog zoveel dreiging van buitenaf zijn, maar een oproep tot democratie kan toch moeilijk vallen onder (ik noem maar wat) 'een zionistische samenzwering'.
Israelische dreigingen om een reactor te bombaderen en aanwezigheid van 250.000 Amerikaanse soldaten aan je westelijke grens en kustlijn, werkt alles behalve positief op je interne politiek.

Al Sawt
01-06-04, 16:27
Geplaatst door superdick
Door de stammencultuur blijven ze elkaar bevechten alsa ze niet onderdrukt worden. Ze blijven er gewoon een zooitje van maken. Zo komt de economie nooit van de grond. Alleen kleine staatjes waar gelijkgestemden wonen gaat het goed. En inderdaad is de armoede een gevolg van deze verotte cultuur. Daar hebben zij een hoop aan te danken.Aan die verotte cultuur, heeft de Westerse cultuur veel te danken.

En kun je me vertelen, hoeveel Arabische landen een stammencultuur hebben?

super ick
01-06-04, 17:48
Geplaatst door Al Sawt
Aan die verotte cultuur, heeft de Westerse cultuur veel te danken.

En kun je me vertelen, hoeveel Arabische landen een stammencultuur hebben?

En kun je mij een Arabisch land in het M.O. noemen waar echte democratie is? (U weet wel waar iedere meerderjarige kan stemmen en de regering gecontroleerd wordt door de volksvertegenwoordiging en deze hen ook terug kan fluiten?)

Al Sawt
01-06-04, 17:55
Geplaatst door superdick
En kun je mij een Arabisch land in het M.O. noemen waar echte democratie is? (U weet wel waar iedere meerderjarige kan stemmen en de regering gecontroleerd wordt door de volksvertegenwoordiging en deze hen ook terug kan fluiten?) Waarom vraag je naar bekende weg? Of ben je bang dat je bij een volgende bewering wederom je zelfrespect verliest?

850
01-06-04, 18:04
Geplaatst door superdick
En kun je mij een Arabisch land in het M.O. noemen waar echte democratie is? (U weet wel waar iedere meerderjarige kan stemmen en de regering gecontroleerd wordt door de volksvertegenwoordiging en deze hen ook terug kan fluiten?)

:wijs: Irak binnenkort en op langere termijn Syria en Iran.

850
01-06-04, 18:06
Geplaatst door mark61
Dat zal lekker gaan als de Toeareg de boel net op de markt verkocht hebben.

:cheefbek: Dan maar geen paradijs.
Blijft het gewoon een saai slaapstadje.....

super ick
01-06-04, 19:56
Geplaatst door Al Sawt
Waarom vraag je naar bekende weg? Of ben je bang dat je bij een volgende bewering wederom je zelfrespect verliest?

Zie het maar als een poging jou weer op aarde te laten landen. Ik vond je een beetje zweverig.

super ick
01-06-04, 19:58
Geplaatst door 850
:wijs: Irak binnenkort en op langere termijn Syria en Iran.

Ja hoor, haha humor. :lol: Ik ziet hier toch niet op moppen.nl?

Al Sawt
01-06-04, 21:03
Geplaatst door superdick
Zie het maar als een poging jou weer op aarde te laten landen. Ik vond je een beetje zweverig. Voor iemand die met z`n beide benen op grond staat, bied je bar weinig tegenwerk.

super ick
02-06-04, 08:29
Geplaatst door Al Sawt
Voor iemand die met z`n beide benen op grond staat, bied je bar weinig tegenwerk.

Nee hoor, wij hebben een andere mening. Dat is heel wat anders. Realisme laat zich wel eens moeilijk rijmen met idealisme. Ik heb mijn standpunt duidelijk weergegeven. Alleen over het M.O. en de Arabieren in het bijzonder mag geen kritiek geuit worden want:

Je wordt direct afgeschildert als anti-islam,
Het is de erfenis van het kolonialisme, wij kunnen er niets aan doen,
Als iemand zich misdraagt is het Israel (schuld van de zionisten),
De Amerikanen moeten hun best doen (hoe wij het willen),
De discussiegenoot is dom,
Of wat ook werkt: de ander uitmaken voor racistisch.


In 1 van deze 6 punten verzand de discussie altijd.
Wat ik alleen niet snap is dat ik regelmatig Jood genoemd wordt terwijl ik bijna niets weet van dat geloof en/of de mensen en er geen enkele band mee hebt. Dat komt heel vreemd over hoor.
Tip:
Lees de topic: Arabieren schuldig aan zelfvernietiging.
Volgens mij is deze topic geschreven door een 'broeder'. Een verlichte wel te verstaan. Hij geeft m.i. precies aan waar de schoen wringt.

850
02-06-04, 13:31
Geplaatst door superdick
Nee hoor, wij hebben een andere mening. Dat is heel wat anders. Realisme laat zich wel eens moeilijk rijmen met idealisme. Ik heb mijn standpunt duidelijk weergegeven. Alleen over het M.O. en de Arabieren in het bijzonder mag geen kritiek geuit worden want:

Je wordt direct afgeschildert als anti-islam,
Het is de erfenis van het kolonialisme, wij kunnen er niets aan doen,
Als iemand zich misdraagt is het Israel (schuld van de zionisten),
De Amerikanen moeten hun best doen (hoe wij het willen),
De discussiegenoot is dom,
Of wat ook werkt: de ander uitmaken voor racistisch.


Dat valt volgens mij reuze mee. Er zijn hier aan de lopende band pittige discussies over de islam en het MO.

mark61
02-06-04, 15:41
Ali Edd. heeft het intussen wel errug druk.

Al Sawt
02-06-04, 22:04
Geplaatst door mark61
Ali Edd. heeft het intussen wel errug druk. Langzamerhand begin ik hem van lafheid te betichten.

Al Sawt
02-06-04, 22:56
Wederom geen inhoudelijkgerichte bericht, van Super.... !


Geplaatst door superdick
Nee hoor, wij hebben een andere mening. Dat is heel wat anders. Realisme laat zich wel eens moeilijk rijmen met idealisme. Ik heb mijn standpunt duidelijk weergegeven. Alleen over het M.O. en de Arabieren in het bijzonder mag geen kritiek geuit worden want: Kritiek mag en is van alle tijden. Als je kritiek uit, dan moet je het ook verdedigen en vooral hard maken. En dat is precies het gene, waar je zwaar in bent gefaald.

Geplaatst door superdick

Je wordt direct afgeschildert als anti-islam, Een kwalificatie die misschien te zwaar is. Maar wie beweert dat de hoogstaande Islamitische of Arabische cultuur verot is, komt wel in aanmerking voor die kwalificatie.

Geplaatst door superdick

Het is de erfenis van het kolonialisme, wij kunnen er niets aan doen, Nooit heb ik beweert; 'dat wij er niets aan kunnen doen'.
Ik heb altijd de Arabische leiders gehekeld en gehaat, omdat zij de erfenis van de kolonialisme respecteren.

Wie ontkent dat kolonialisme de oorzaak van bijna alle conflicten in MO is, heeft een grondig gebrek aan kennis. Wie vervolgens geen inhoudelijke discussie over wil en alleen maar verwijten wil maken, is een arrogante en bevooroordeelde zak.

Wie vervolgens ook beweert dat dekolonisatie voor WO2 plaatsvond, stelt zijn achterlijkheid en onkunde over de materie ten toon.

Daarom kan je slechts mijn hoon oogsten, als je ontkent dat kolonialisme een nihile rol van betekenis speelt in MO.

Geplaatst door superdick

Als iemand zich misdraagt is het Israel (schuld van de zionisten), Waar heb ik ergens suggereerd, dat het alleen Israel is?
Als ik het toch gesuggereerd heb, dan heb ik sterke argumenten voor. Die jij kennelijk niet kan ontkrachten, anders had je inhoudelijk erop gereageerd.

Geplaatst door superdick

De discussiegenoot is dom,
Of wat ook werkt: de ander uitmaken voor racistisch. Dom ben je zeker, racistisch? Denk ik niet. Je hebt gewoon oogkleppen op en dat is te verhelpen.


Geplaatst door superdick

In 1 van deze 6 punten verzand de discussie altijd. Discussie verzand als iemand uit een 'verlichte' cultuur een intentie heeft, om prikkers uit een verotte cultuur te onderwijzen.

Geplaatst door superdick

Wat ik alleen niet snap is dat ik regelmatig Jood genoemd wordt terwijl ik bijna niets weet van dat geloof en/of de mensen en er geen enkele band mee hebt. Dat komt heel vreemd over hoor. Dat zou vreemd zijn, als iemand dat zou doen. Net als je een sympathisant van Palestijnen, een moslim noem.
Geplaatst door superdick

Tip:
Lees de topic: Arabieren schuldig aan zelfvernietiging.
Volgens mij is deze topic geschreven door een 'broeder'. Een verlichte wel te verstaan. Hij geeft m.i. precies aan waar de schoen wringt. Helaas ontbeert hem de lef, om zijn standpunten te verdedigen.

Waarom noem je hem, een 'verlichte' wel te verstaan?

Wat doel je met 'verlichting'?

Ik vraag me af, of 1933 t/m 45 ook onder de geroemde verlichting valt?

super ick
03-06-04, 18:24
Geplaatst door Al Sawt
Wederom geen inhoudelijkgerichte bericht, van Super.... !

Kritiek mag en is van alle tijden. Als je kritiek uit, dan moet je het ook verdedigen en vooral hard maken. En dat is precies het gene, waar je zwaar in bent gefaald.
Een kwalificatie die misschien te zwaar is. Maar wie beweert dat de hoogstaande Islamitische of Arabische cultuur verot is, komt wel in aanmerking voor die kwalificatie.
Nooit heb ik beweert; 'dat wij er niets aan kunnen doen'.
Ik heb altijd de Arabische leiders gehekeld en gehaat, omdat zij de erfenis van de kolonialisme respecteren.

Wie ontkent dat kolonialisme de oorzaak van bijna alle conflicten in MO is, heeft een grondig gebrek aan kennis. Wie vervolgens geen inhoudelijke discussie over wil en alleen maar verwijten wil maken, is een arrogante en bevooroordeelde zak.

Wie vervolgens ook beweert dat dekolonisatie voor WO2 plaatsvond, stelt zijn achterlijkheid en onkunde over de materie ten toon.

Daarom kan je slechts mijn hoon oogsten, als je ontkent dat kolonialisme een nihile rol van betekenis speelt in MO.
Waar heb ik ergens suggereerd, dat het alleen Israel is?
Als ik het toch gesuggereerd heb, dan heb ik sterke argumenten voor. Die jij kennelijk niet kan ontkrachten, anders had je inhoudelijk erop gereageerd.
Dom ben je zeker, racistisch? Denk ik niet. Je hebt gewoon oogkleppen op en dat is te verhelpen.

Discussie verzand als iemand uit een 'verlichte' cultuur een intentie heeft, om prikkers uit een verotte cultuur te onderwijzen.
Dat zou vreemd zijn, als iemand dat zou doen. Net als je een sympathisant van Palestijnen, een moslim noem. Helaas ontbeert hem de lef, om zijn standpunten te verdedigen.

Waarom noem je hem, een 'verlichte' wel te verstaan?

Wat doel je met 'verlichting'?

Ik vraag me af, of 1933 t/m 45 ook onder de geroemde verlichting valt?

Het valt me een beetje tegen dat je plots niet meer kunt onderscheiden wat voor jou persoonlijk bedoelt is en wat mijn ervaringen hier met andere prikkers zijn. Jij bent al een verlichting vergeleken met hen.
Ik bedoel niet dat de gehele dekolonisatie al achter de rug was voor wo2. Er waren echter wel landen met een eigen staatshoofd (let op: dit betekend niet een gekozen staatshoofd en/of een regering maar dat is nu nog een uitzondering)
Wat ik aangaf waardoor de discussie meestal in de bekende genoemde verwijten vervalt slaat niet op jou persoonlijk. Ik ontken namelijk de rol van kolonisatie niet maar vind het wel verkeerd alleen maar te wijzen naar anderen. De andere oorzaken zijn volgens mij ook niet onbelangrijk. Als je in het water geflikkerd wordt dan kan je dat wel onrechtvaardig vinden en daaraan blijven vasthouden. Slimmer is het om te gaan zwemmen en zorgen dat je weer op het droge komt. Ik neem aan dat ik daarmee aangeef wat ik de beste oplossing vind. Reflectie ontbreekt nogal eens. Verder gewoon respect hoor al vind je mij dom.

Tofele Moon
04-06-04, 16:31
Geplaatst door Al Sawt
Wat geheel samenhangt, met ontwikkelingen in Afghanistan en de explosieve opium teelt.

Ik had ooit een Duitse docu gezien, waar de Iraanse inspanningen tegen drugs smokkel werden gedocumenteerd. Geloof me het gaat niet zachtzinnig aan toe en het is onmogelijk om een ellelange grensgebied te bestrijden.

Zolang opiumteelt in Afghanistan niet wordt uitgeroeid, zal het niet uitmaken of de Mullahs of weet ik veel in handeld.
Dat is te zeggen: er bestaat in Iran in de eerste plaats een drugsprobleem omdat Iraniërs die drugs gebruiken. Dat is het grappige van de opstelling die door Nederlanders zo wordt bekritiseerd: er wordt steeds gewezen op de omstandigheden van buitenaf. Dat is op zich niet onjuist, maar dat éne blinde oog voor wat mensen zélf doen valt Nederlanders zo op. Er wordt in Nederland volop gehandeld in drugs, deels zelfs getollereerd door de overheid (erger kán haast niet). Toch is ons drugsprobleem lang zo groot niet als in Iran. Hoe je het ook wendt of keert: er is in Iran dus meer aan de hand dan alleen de van buiten opgelegde omstandigheden. Je kunt dus ook niet alleen naar de omstandigheden wijzen als enige oorzaak.


Geplaatst door Al Sawt
Iran heeft het niet makkelijk, het sukkelt met gevolgen van de oorlog met Irak en wordt ook nog eens onderworpen aan Amerikaanse sanctie-beleid.

Daarom zullen de verhoudingen in Iran stuk scherper liggen.
(...)
Vestigen van een duurzame democratie is geen kinderspel en gaat met vallen en opstaan.
Wie denkt dat democratie met al haar vrijheden zomaar op de ene dag op het ander kan worden gevestigd, heeft een hele naieve beeld over democratie.
Iran had even een democratie, tussen het moment dat de Sjah vertrok en het moment dat de geestelijken de revolutie wisten te kapen. Het zijn in de eerste plaats de geestelijken die Iran in de afgrond gestort hebben, de rest kwam vooral daaruit voort (OK nu gebruik ik jou truc even, vals hè).


Geplaatst door Al Sawt
Israelische dreigingen om een reactor te bombaderen en aanwezigheid van 250.000 Amerikaanse soldaten aan je westelijke grens en kustlijn, werkt alles behalve positief op je interne politiek.
In Canada hebben ze er geen last van, Mexico ook niet. Israel bedreigd inmiddels ook Europa met zijn bommen (ok, is nog niet zo in het nieuws geweest, maar er zijn Israeli's die daaraan denken voor het geval dat Europa zijn steun aan Israel zover zou intrekken dat 'in zee rollen' een reële optie wordt). We zijn nog steeds min of meer democratisch.

De bottom line is denk ik de uitspraak van Marx: 'Mensen maken keuzes, maar niet in omstandigheden die van hun eigen keuze zijn.'
Dat de omstandigheden niet van je eigen keuze zijn, wil dus nog niet zeggen dat je eigen keuzes dat óók niet meer zijn.
Anders kun je wel meteen voor de trein springen (shit, dat dóen ze ook, maar dan anders!)

Moon

big brother
04-06-04, 16:32
EINDELIJK IEMAND DIE WEET WAAR HIJ HET OVER HEEFT!!!
PETTJE AF....DE WAARHEID MAG GEZEGD WORDEN!!!!



.....EN JE BENT ZEKER GEEN ARABIER...???


BIG BRODER

Tofele Moon
04-06-04, 16:37
Ehm... Je caps-lock staat nog aan...

Nee ik ben geen Arabier nee, maar het is als niet-Arabier erg makkelijk om de ongerijmdheden in de Arabische cultuur te zien, net als het voor een niet-Europeaan makkelijker is om de ongerijmdheden in de Europeese cultuur te zien.

Moon

Al Sawt
04-06-04, 17:27
Geplaatst door Tofele Moon
maar het is als niet-Arabier erg makkelijk om de ongerijmdheden in de Arabische cultuur te zien Graag nader toelichting?
Wat doel je met ongerijmdheden?

Al Sawt
04-06-04, 17:56
Geplaatst door Tofele Moon
Dat is te zeggen: er bestaat in Iran in de eerste plaats een drugsprobleem omdat Iraniërs die drugs gebruiken. Dat is het grappige van de opstelling die door Nederlanders zo wordt bekritiseerd: er wordt steeds gewezen op de omstandigheden van buitenaf. Dat is op zich niet onjuist, maar dat éne blinde oog voor wat mensen zélf doen valt Nederlanders zo op. Er wordt in Nederland volop gehandeld in drugs, deels zelfs getollereerd door de overheid (erger kán haast niet). Toch is ons drugsprobleem lang zo groot niet als in Iran. Hoe je het ook wendt of keert: er is in Iran dus meer aan de hand dan alleen de van buiten opgelegde omstandigheden. Je kunt dus ook niet alleen naar de omstandigheden wijzen als enige oorzaak. Jouw vergelijking met de Iraanse en Nederlandse drugsverslaving loopt mank. Nederland heeft geen structuele drugsprobleem als Iran en heeft de drugsproblematiek deels in de hand.

Voorts is de Nederlandse drugsbeleid een voorbeeld voor andere landen. Want door het gedogen van softdrugs ga je niet alleen veel criminaliteit tegen, maar ook het gebruik van harddrugs.
Geplaatst door Tofele Moon

er is in Iran dus meer aan de hand dan alleen de van buiten opgelegde omstandigheden. Je kunt dus ook niet alleen naar de omstandigheden wijzen als enige oorzaak Hoe verklaar je Pakistan dan? Die heeft toch ook een zware heroine probleem?
Waarom zouden landen als Irak, India, China, Yemen en alle landen met zware sociale problemen en armoede, geen ernstige drugsproblemen hebben als Iran of Pakistan? Zijn de interne problemen van Pakistan en Iran, uniek in hun soort?


Als in Duitsland totale anarchie zou heersen en opiumteelt de enige winstgevende productiviteit zou zijn, dan zou een kilo opium in Nederland voor €10,- te koop zijn.


Geplaatst door Tofele Moon


Iran had even een democratie, tussen het moment dat de Sjah vertrok en het moment dat de geestelijken de revolutie wisten te kapen. Het zijn in de eerste plaats de geestelijken die Iran in de afgrond gestort hebben, de rest kwam vooral daaruit voort (OK nu gebruik ik jou truc even, vals hè). Ik gebruik geen trucs, maar feiten. Een belangrijke kenmerk van revolutie, is radicalisme. De gene die bereid zijn om de bestaande machthebbers onderuit te halen, zijn ook de gene die een sleutelrol in een revolutie spelen.

En die zullen na de revolutie de macht pakken. Dan mag je zeker van zijn, dat ze alles behalve gematigd zijn. Matigheid zal het pas na jaren winnen, als de glans van revolutie ervan af is en idealen in desillusies veranderen. Samen met de oorlog met Irak en de Amerikaanse boycot was dat de reden van achteruitgang. Na de oorlog met Irak, zie je dat Iran meer politieke vrijheden instelde. Iran is geen totalitaire dictatuur, maar een staat die langzaam maar zeker een eigen democratiseringsproces vaart. En dat was onder de Sjah wel eens anders.


Geplaatst door Tofele Moon

In Canada hebben ze er geen last van, Mexico ook niet.
Een domme vergelijking! Beschouwt Amerika Canada of Mexico, als onderdeel van As van de kwaad?

Geplaatst door Tofele Moon

Israel bedreigd inmiddels ook Europa met zijn bommen (ok, is nog niet zo in het nieuws geweest, maar er zijn Israeli's die daaraan denken voor het geval dat Europa zijn steun aan Israel zover zou intrekken dat 'in zee rollen' een reële optie wordt). Dat klopt. Maar alleen verschilt de dreiging van Israel jegens Iran van aard met die naar Europa toe.

Israelische dreiging jegens Iran, is zeer nadrukkelijk en acuut. Voorts kan Israel op elk moment een aanval ondernemen, aangezien 'gewraakte' Iraanse nucleaire programma voor Israel een tikkende tijdbom is. Die volgens Israelische redenatie, zou snel mogelijk dient te worden ontmanteld.

Geplaatst door Tofele Moon

De bottom line is denk ik de uitspraak van Marx: 'Mensen maken keuzes, maar niet in omstandigheden die van hun eigen keuze zijn.'
Dat de omstandigheden niet van je eigen keuze zijn, wil dus nog niet zeggen dat je eigen keuzes dat óók niet meer zijn.
Anders kun je wel meteen voor de trein springen (shit, dat dóen ze ook, maar dan anders!) Geen wonder dat Marxisme een doodgeboren kind was.

Tofele Moon
04-06-04, 17:59
Geplaatst door Al Sawt
Graag nader toelichting?
Wat doel je met ongerijmdheden?
Wat eigen is aan iedere cultuur: je beweert dat je ergens voor staat en naar leeft, maar er zijn altijd dingen die daarmee in tegenspraak zijn. Europeanen beweren tolerant te zijn, maar tolereren ondertussen geen intolerantie (of wat ze daarvoor aan zien) en dat leidt soms tot rare situaties. Arabieren zien dat sneller, omdat ze er niet aan gewend zijn. Europeanen wel.
Zo valt het Europeanen veel sneller op dat Arabieren de neiging hebben om verantwoordelijkheden altijd elders te leggen. 'Altijd' is hier een generalisatie, 'veel meer dan Europeanen dat doen' is beter. Het is dus dat verschil dat Europeanen sneller opvalt. Voor Arabieren is het 'normaal' en wat 'normaal' is valt niet op.

Moon

Tofele Moon
04-06-04, 18:08
Geplaatst door Al Sawt
Als in Duitsland totale anarchie zou heersen en opiumteelt de enige winstgevende productiviteit zou zijn, dan zou een kilo opium in Nederland voor €10,- te koop zijn.
En hier komt de truc:
Als een kilo heroine €10,- zou kosten wil dat nog niet automatisch zeggen dat ineens iedereen aan de heroine gaat. Dát is de keuze van individuele mensen. Die €10,- zijn onvoldoende verklaring voor het drugsprobleem.
Zo is ook Israel's dreiging naar Iran toe onvoldoende verklaring voor het martelen van journalisten. Is de term 'As van het Kwaad' onvoldoende verklaring voor het in elkaar slaan van studenten en zijn 250.000 Amerikaanse soldaten onvoldoende verklaring voor onvrije verkiezingen.
Dát is wat ik bedoel. Niet dat je ongelijk hebt, integendeel, maar er is méér waarheid dan je denkt. (sorry, ik probeer 'there's more to it that you think' te zeggen in het Nederlands...)

Moon

Al Sawt
04-06-04, 18:11
Geplaatst door Tofele Moon
Wat eigen is aan iedere cultuur: je beweert dat je ergens voor staat en naar leeft, maar er zijn altijd dingen die daarmee in tegenspraak zijn. Europeanen beweren tolerant te zijn, maar tolereren ondertussen geen intolerantie (of wat ze daarvoor aan zien) en dat leidt soms tot rare situaties. Arabieren zien dat sneller, omdat ze er niet aan gewend zijn. Europeanen wel.
Zo valt het Europeanen veel sneller op dat Arabieren de neiging hebben om verantwoordelijkheden altijd elders te leggen. 'Altijd' is hier een generalisatie, 'veel meer dan Europeanen dat doen' is beter. Het is dus dat verschil dat Europeanen sneller opvalt. Voor Arabieren is het 'normaal' en wat 'normaal' is valt niet op.
Of Europeanen tolerant zijn, dat moet de toekomst uitwijzen. Want verleden pleit tegen hun.

Voorts probeer je gewoon, Arabieren af te zeiken. Want de Arabieren zijn van nature intolerant en 'daarom valt Europese intolerantie jegens intolerantie hun op', aldus Tofele Moon.

Terwijl we(?) donders goed weten, dat tolerantie geen cultuur of ras gebonden is. Maar dat de tolerantiegraad door de opleidingsgraad van een volk, ex en interne factoren worden bepaald. Onder interne factoren, kun je etnischekwesties, geschiedenis en sociale welzijn van een volk rekenen.


Probeer je rotzooi elders te spuien.

Tofele Moon
04-06-04, 18:14
Geplaatst door Al Sawt
Of Europeanen tolerant zijn, dat moet de toekomst uitwijzen. Want verleden pleit tegen hun.
Dat is dus precies wat ik bedoel: Arabieren zien dat veel sneller. Voor Europeanen is het normaal en dus niet opvallend.

Moon

Al Sawt
04-06-04, 18:24
Geplaatst door Tofele Moon
En hier komt de truc:
Als een kilo heroine €10,- zou kosten wil dat nog niet automatisch zeggen dat ineens iedereen aan de heroine gaat. Dát is de keuze van individuele mensen. Die €10,- zijn onvoldoende verklaring voor het drugsprobleem. En hier komt ontkrachting van een truc:
Als een kilo-heroine €10 kost, dan betekent dat een land overspoelt wordt door negatieve uitwassingen van een buurland. Dan kun je donders op rekenen, dat die land dankzij haar buurland negatieve gevolgen ondervindt.

Maar waarom heb je geen antwoordt geven over; waarom Pakistan en Iran wel te maken hebben met ernstige drugsprobleem en andere regionale buurlanden niet? Zijn de interne problemen van Pakistan en Iran zo uniek, om ernstige drugsproblemen te verklaren?

Of is het misschien een truc, om dergelijke vragen te ontwijken?



Zo is ook Israel's dreiging naar Iran toe onvoldoende verklaring voor het martelen van journalisten. O! Nu hebben we het plotseling over martelen van journalisten?

Ik dacht dat we het hebben, over concrete gevolgen van externe dreigingen en niet over specifieke gevolgen. Misschien weer een trucage?


term 'As van het Kwaad' onvoldoende verklaring voor het in elkaar slaan van studenten en zijn 250.000 Amerikaanse soldaten onvoldoende verklaring voor onvrije verkiezingen. Wederom een trucage.

Maar het is wel zo! Aangezien je dan als regime, makkelijker kan hameren op bewaren van eenheid door eensgeziendheid te tonen tegen externe troepenmacht. En daarom kan je op basis van die detail elk demonstratie die je in kiem smoort, mee rechtvaardigen.



Dát is wat ik bedoel. Niet dat je ongelijk hebt, integendeel, maar er is méér waarheid dan je denkt. (sorry, ik probeer 'there's more to it that you think' te zeggen in het Nederlands...) Daar ben je keihard ingefaald. Niet dat ik een hardhoofd in heb, maar omdat jij jouw argumenten niet voldoende hard kan maken.

Maar vergis je niet, ik weet dat veel problemen in Iran te wijten zijn aan de Mullahs. Maar wat ik telkens op hamer, dat Iran in een zeer moeilijke en problematische regio gelegen is en daarom onderhevig is aan nadelige invloeden van buitenaf.

super ick
04-06-04, 18:24
Geplaatst door Al Sawt

Terwijl we(?) donders goed weten, dat tolerantie geen cultuur of ras gebonden is. Maar dat de tolerantiegraad door de opleidingsgraad van een volk, ex en interne factoren worden bepaald. Onder interne factoren, kun je etnischekwesties, geschiedenis en sociale welzijn van een volk rekenen.
[/B]

Ik wil me niet inhoudelijk in de discussie mengen want ik heb gezien dat je alweer boos en onbeschoft bent geworden op je discussiegenoot. Leer je nou toch eens inhouden man, dat heeft ook met niveau te maken.

Je quote is wel bijna een defenitie van cultuur hoor!!!

Al Sawt
04-06-04, 18:31
Geplaatst door superdick
Ik wil me niet inhoudelijk in de discussie mengen want ik heb gezien dat je alweer boos en onbeschoft bent geworden op je discussiegenoot. Leer je nou toch eens inhouden man, dat heeft ook met niveau te maken.

Je quote is wel bijna een defenitie van cultuur hoor!!! Wat is er mis met jou? Heb je een complex overhouden aan onze vorige discussies? En waar lees je boosheid en onbeschoftheid af?

Trouwens, het is je recht om met de discussie te bemoeien.
Aangezien het een open discussie is.

Een vraagje; van welk cultuur is mijn quote een defenitie.

Al Sawt
04-06-04, 18:39
Het is vreemd en tegelijk cynisch dat iemand met de nickname Superdick, me beschudligd van 'onbeschoftheid'.

Terwijl ik juist mijn best doe, omdat juist te voorkomen.

super ick
04-06-04, 19:58
Geplaatst door Al Sawt
Het is vreemd en tegelijk cynisch dat iemand met de nickname Superdick, me beschudligd van 'onbeschoftheid'.

Terwijl ik juist mijn best doe, omdat juist te voorkomen.

Ik heet Dick en voel me super vandaar.

Onderstaande woorden heb ik even uit je reactie gehaald: Geschiedenis, sociaal welzijn, ethiek. Lijken mij tesamen al een behoorlijk gedeelte van cultuur in het algemeen. Niet 1 in het bijzonder.

De reden dat ik vind dat je onbehoorlijk reageert? Lees je eigen opmerkingen maar eens goed terug en probeer je eens voor te stellen hoe je op je discussiegenoot overkomt? Empatisch vermogen.
Je bent hoe anderen je zien.

barneveld
04-06-04, 22:20
:zwaai: :zwaai: :zwaai:

Al Sawt
04-06-04, 23:30
Geplaatst door superdick
Ik heet Dick en voel me super vandaar.Een onderscore tussen super en Dick, zou misverstand hebben verholpen.


Onderstaande woorden heb ik even uit je reactie gehaald: Geschiedenis, sociaal welzijn, ethiek. Lijken mij tesamen al een behoorlijk gedeelte van cultuur in het algemeen. Niet 1 in het bijzonder. Daarom heb ik ze ook gehanteerd. Want aan de hand daarvan wordt de cultuur gevormd.




De reden dat ik vind dat je onbehoorlijk reageert? Lees je eigen opmerkingen maar eens goed terug en probeer je eens voor te stellen hoe je op je discussiegenoot overkomt? Empatisch vermogen.
Je bent hoe anderen je zien. Persoonlijk vindt ik, dat ik me behoorlijk gedragen heb.

Eddaoudi
04-06-04, 23:57
:aanwal: Salaamoe aleikoem mensen, Sawt, Mark61, :nerd:

Zoals ik al tegen iemand anders van dit forum heb gezegd, is het niet altijd mogelijk om op alles te reageren. Ik heb, klinkt misschien als een excuus, erg druk en vind het leuk om zo nu en dan iets te schrijven voor dit forum. Ik wil helemaal niet in de verdediging schieten, lijkt me niet nodig. Jullie mogen zeggen wat jullie willen, dat is de vrijheid die een ieder heeft. Ik wil alleen dat Arabieren/moslims iets meer naar zichzelf leren kijken; is echt positief bedoeld! Net zoals ik kritiek heb op autochtonen, richt ik me op z'n tijd ook op de allochtoon. Het zou niet eerlijk zijn om onze eigen zwakheden en gaten te verbloemen en het altijd over de ander te hebben. Arabieren moeten meer doen aan hun geluk en het niet almaar aan anderen overlaten. Het is ook niet mijn intentie om op de arabieren af te geven. Binnenkort komt er een stuk over de Marokkanen in dit land, ook niet bepaald lief! Maar helaas ben ik naast Mrokkaan ook mens, moslim en schrijf ik graag in alle vrijheid over zaken waar ik me serieus druk om maak. Wat mij betreft blijven jullie scherp en krijg ik nog veel tips etc...

Het gaat jullie allen goed en blijf lief voor elkaar!

Ali Eddaoudi

Mark
05-06-04, 11:51
waarom gebruikt ali hier een andere nickname dan de topicstarter?

mark61
05-06-04, 12:41
Geplaatst door Mark
waarom gebruikt ali hier een andere nickname dan de topicstarter?

Dat is een preventieve maatregel om de strafpuntenscore alvast wat te verdunnen. Had je zelf aan moeten denken. :roker:

Proselyte
05-06-04, 13:36
bedankt !


Salafisten zijn net niet allegorische joden !

Mähden
05-06-04, 14:39
niet allegorische joden bestaan niet !

Jouw punt is nu wel duidelijk, vergal andere topics dan ook niet! [Rc]

dewaan
05-06-04, 20:59
Geplaatst door Ali Eddaoudi
Arabieren zijn ook schuldig aan (zelf)vernietiging.


De Arabische wereld wijst vaak met het vingertje naar Amerika. Dat veel Arabieren (moslims) niets moeten hebben van de huidige wereldmacht, daar is niets nieuws meer aan. Maar is het wel terecht dat we alleen Amerika de schuld geven van al het onrecht en de onderdrukking in de Arabische landen?
Waarom gaat men wel massaal de straat op om tegen Amerika en Israel te demonstreren en zien geen acties tegen de eigen regeringen die op z’n minst schuldig zijn aan wanbeleid, corruptie, martelingen, de zwakke economie en zo kan ik nog wel even doorgaan.
In mijn optiek is Amerika zeker geen heilig land, maar waarom kwamen de Irakezen zelden in opstand tegen Saddam en hoe kan het dat een Moubarak, president van Egypte, of Khadaffie (Libie) ruim tientallen jaren aan de macht blijven zonder dat de burgerij in opstand komt? Het is in de Arabische wereld heel gewoon dat je na een lange regeerperiode het stokje aan zoonlief doorgeeft; een soort nieuwe monarchie die het volk door de strot geduwd krijgt.
Het zou veel echter en bovendien terecht zijn wanneer men Amerika aan zou wijzen als medeplichtige voor allerlei misstanden in het Midden-Oosten. Maar feit blijft dat enkele tientallen leiders in die regio in staat zijn om honderden miljoenen mensen te gijzelen. Dat deze leiders overigens niets ondernemen tegen Amerika is zeer te begrijpen, want niemand anders dan de Amerikanen vormen het geweten van de Arabische heersers. Zonder inzegening en hulp van de Supermacht geen sterke leider die zijn volk met alle middelen in toom kan houden.

Al eeuwen klagen Arabieren over hun onrechtvaardige leiders, maar wat doen zij eraan om de dictatuur, corruptie en ondergang van hun land tegen te gaan? Hoeveel mensen hebben er de afgelopen tientallen jaren lef getoond en zich daadwerkelijk openlijk tegen deze onderdrukking gekeerd? Diegenen die dat doen lopen inderdaad groot gevaar en hen wordt het minstens moeilijk gemaakt door de marionetten van de vrije en zogenaamde democratische leiders die op hun beurt allemaal claimen dat zij afstammelingen van de profeet Mohammed (vrede zij met hem) zijn. Dit laatste rechtvaardigt kennelijk alles en ze geven zichzelf hiermee het groene licht om dingen te doen waar de profeet rillingen van zou krijgen. Mohammed zou zich diep schamen voor dit soort lui die claimen zijn nakomelingen te zijn.
Wat mij betreft moet de Arabische bevolking ondanks alle gevaren toch haar verantwoordelijkheid nemen en meer doen om vrijheid te verkrijgen. De bevolking moet zich niet laten intimideren en zich overgeven aan hun geloof in vrijheid, gelijkheid, vrede en rechtvaardigheid. Iemand die voor zoiets nobels sterft is niet zomaar een vermoorde, maar een martelaar die zijn leven gaf voor de rechten van de mens. De schuld geven aan een westers land, dat inderdaad geen recht heeft om selectief landen aan te pakken, is mij iets te gemakkelijk en ligt erg voor de hand.
Als mens, moslim, Nederlander en Marokkaan schaam ik mij diep vanwege het feit dat Amerika de enige optie was om een einde te maken aan het regime van een misdadiger als Saddam. Irakezen hadden bij mij meer respect afgedwongen als zij zelf hun dictator hadden afgezet. Beseffende dat veel mensen gevaar zouden lopen en dat er chaos zou zijn ontstaan, denk ik dat dit voor Irak toch het beste en mooiste zou zijn geweest.
Laat dit een les zijn voor alle Arabische landen en onze leiders die zich als angsthazen in hun holen hebben teruggetrokken. Een opvallende stilte daar bij de prinsen en prinsessen der gelovigen die beweren dat zij de afstammelingen van de profeet zijn; maar wat zou Mohammed (vrede zij met hem) in een dergelijke situatie ondernomen hebben en wat doen zij als nazaten van hun voorvader? Maar natuurlijk, zij hebben ook geen keus en kunnen geen kant uit. Onze Libische kolonel heeft het jaren lang geprobeerd en koos onlangs eieren voor zijn geld. Als je door hebzucht, lust naar macht en een onrein geweten gedreven wordt, dan is er geen weg meer terug.
De Arabische leiders hebben zich bijna allemaal schuldig gemaakt aan het ergste kwaad en maken er duidelijk een nog groter potje van. Moge Allah hen leiden, maar helaas vrees ik dat zij zullen doorgaan met het verdrukken van hun zwakke broeders en zusters. Durven ze wel!

Ali Eddaoudi

de arabieren krijgen nu wat ze verdienen......en wie aan de MACHT WIL BLIJVEN zegt dat ie van de profeet afstampt. dat vind ik bull shit!!

Afrux
06-06-04, 12:24
Geplaatst door dewaan
de arabieren krijgen nu wat ze verdienen......en wie aan de MACHT WIL BLIJVEN zegt dat ie van de profeet afstampt. dat vind ik bull shit!!

Het faillete pan-arabisme, dat de arabieren 3 eeuwen terug heeft gezet in de tijd, heeft een andere karakter gekregen. Wie aan de macht wil komen misbruikt de islam. terwijl de nationalisten zelf alles behalve gelovig zijn.
Ik las net in de Asharq Alawsat:
Egypte wil dat Yasser Arafat afstand moet doen van de macht en zich te ontpoppen tot de Palestijnse Mandella.


lees dit artikel: De Arabische onderdrukking (arabisch)
http://www.alhaqaeq.net/

dewaan
06-06-04, 18:55
Geplaatst door dewaan
de arabieren krijgen nu wat ze verdienen......en wie aan de MACHT WIL BLIJVEN zegt dat ie van de profeet afstampt. dat vind ik bull shit!! arabieren zijn nummer 1 de schuldige...omdat ze elkaar niets gunnen...geen zelf vertrouwen hebben ...en wie aan de macht is wil dat zo houden...en door geven aan zn kinderen.....en maar tegen het volk zeggen.......ga maar bidden want jullie deel is in de hemel...en t gekke is t volk of meer een deel daar van gelooft het ook ...ik vind dat een door gestoken kaart....en t zou zo blijven als t volk zo dom blijft....

Proselyte
07-06-04, 09:13
Geplaatst door Mähden
niet allegorische joden bestaan niet !

Jouw punt is nu wel duidelijk, vergal andere topics dan ook niet! [Rc]

Toch heeft hij wel gelijk, want daar zit hem nou precies de crux !



de letterlijken verpesten het voor de rest !

maar de koran eist juist letterlijkheid, dus ......

Tofele Moon
07-06-04, 09:21
Geplaatst door Al Sawt
En hier komt ontkrachting van een truc:
Als een kilo-heroine €10 kost, dan betekent dat een land overspoelt wordt door negatieve uitwassingen van een buurland. Dan kun je donders op rekenen, dat die land dankzij haar buurland negatieve gevolgen ondervindt.

Maar waarom heb je geen antwoordt geven over; waarom Pakistan en Iran wel te maken hebben met ernstige drugsprobleem en andere regionale buurlanden niet? Zijn de interne problemen van Pakistan en Iran zo uniek, om ernstige drugsproblemen te verklaren?

Of is het misschien een truc, om dergelijke vragen te ontwijken?


O! Nu hebben we het plotseling over martelen van journalisten?

Ik dacht dat we het hebben, over concrete gevolgen van externe dreigingen en niet over specifieke gevolgen. Misschien weer een trucage?

Wederom een trucage.

Maar het is wel zo! Aangezien je dan als regime, makkelijker kan hameren op bewaren van eenheid door eensgeziendheid te tonen tegen externe troepenmacht. En daarom kan je op basis van die detail elk demonstratie die je in kiem smoort, mee rechtvaardigen.

Daar ben je keihard ingefaald. Niet dat ik een hardhoofd in heb, maar omdat jij jouw argumenten niet voldoende hard kan maken.

Maar vergis je niet, ik weet dat veel problemen in Iran te wijten zijn aan de Mullahs. Maar wat ik telkens op hamer, dat Iran in een zeer moeilijke en problematische regio gelegen is en daarom onderhevig is aan nadelige invloeden van buitenaf.
Er zit niks trucerigs aan. Als we het hebben over misstanden in Islamitische landen , dan hebben we het over het in elkaar slaan van studenten, het arresteren van journalisten, het verbieden van kranten en het versjteren van verkiezingen (à la Bush, zeg maar). Dat zijn in de eerste plaats de acties van de mullahs (ik heb het nu over Iran).
Verwijzen naar druk van buitenaf is een afleidingsmanouvre (van de mullahs). Er zijn landen op de wereld zat die óók in moeilijke situaties zitten of in onrustige regio's liggen, waar dat soort praktijken niet of in ieder geval veel minder voorkomen. (Er zijn trouwens ook landen waar niks mee aan de hand is, en waar 't wél voorkomt (in denk aan China) en ook daar wordt dat gerechtvaardigd met 'buitenlands gevaar')
Van Pakistan weet ik niks. Een vriend van me is er net geweest, die zal ik het eens vragen. Ik heb hem tot nu toe nog niet gehoord over een drugsprobleem.

Moon

Proselyte
07-06-04, 22:04
Allemaal landen en regiemes die bang zijn voor andere waarheden dan hun eigen waarheid, waar eerlijke verkiezingen, een onafhankelijk rechtspraak en vrije menings en geloofsvorming als een bedreiging van hun eigen macht wordt gezien.

Mähden
09-06-04, 22:43
Geplaatst door Proselyte
Allemaal landen en regiemes die bang zijn voor andere waarheden dan hun eigen waarheid, waar eerlijke verkiezingen, een onafhankelijk rechtspraak en vrije menings en geloofsvorming als een bedreiging van hun eigen macht wordt gezien.


:regie: u zegt het en ik dacht het.

BiL@L
16-06-04, 02:39
Geplaatst door Ali Eddaoudi
Arabieren zijn ook schuldig aan (zelf)vernietiging.

De Arabische wereld wijst vaak met het vingertje naar Amerika. Dat veel Arabieren (moslims) niets moeten hebben van de huidige wereldmacht, daar is niets nieuws meer aan. Maar is het wel terecht dat we alleen Amerika de schuld geven van al het onrecht en de onderdrukking in de Arabische landen?
Waarom gaat men wel massaal de straat op om tegen Amerika en Israel te demonstreren en zien geen acties tegen de eigen regeringen die op z’n minst schuldig zijn aan wanbeleid, corruptie, martelingen, de zwakke economie en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ja heel veel bekende bla. Die mensen daar weten net zo goed als de mensen hier dat die leiders niet deugen, denk ik. Maar of zij er net zo veel last van hebben als ons, dat valt mij nog te bezien. Ik denk dat wij ons er veel meer druk om maken dan de gemiddelde inwoner daar. Lachwekkend, niet? Bovendien kent het houden van demonstraties geen Islamitische wortels. Uit de Qor-aan en de Soennah kun je opmaken dat zo lang een leider, hoe onderdrukkend hij ook is, niet bestreden dient te worden zo lang het gebed verricht kan worden. Ook kan er uit de Qor-aan en Soennah geconcludeerd worden dat iedere volk de leiders krijgt die het verdiend. En met name dat laatste is waar er op gecontreerd moet worden.

Tevens is het van de Islam dat wanneer men de leiders wenst te adviseren, dit op een manier gedaan moet worden zonder dat iedereen daar getuige van hoeft te zijn, dit behoort door de Islamitische geleerden gedaan te worden. Mocht je bewijzen willen zien, zeg het maar. Bijna alles wat ik hier schrijf en nog ga schrijven komt uit werken van o.a. ibn al-Qayyim, die uiteraard alleen de Qor-aan en de Soennah als bronnen neemt.


In mijn optiek is Amerika zeker geen heilig land, maar waarom kwamen de Irakezen zelden in opstand tegen Saddam en hoe kan het dat een Moubarak, president van Egypte, of Khadaffie (Libie) ruim tientallen jaren aan de macht blijven zonder dat de burgerij in opstand komt? Het is in de Arabische wereld heel gewoon dat je na een lange regeerperiode het stokje aan zoonlief doorgeeft; een soort nieuwe monarchie die het volk door de strot geduwd krijgt.
Het zou veel echter en bovendien terecht zijn wanneer men Amerika aan zou wijzen als medeplichtige voor allerlei misstanden in het Midden-Oosten. Maar feit blijft dat enkele tientallen leiders in die regio in staat zijn om honderden miljoenen mensen te gijzelen. Dat deze leiders overigens niets ondernemen tegen Amerika is zeer te begrijpen, want niemand anders dan de Amerikanen vormen het geweten van de Arabische heersers. Zonder inzegening en hulp van de Supermacht geen sterke leider die zijn volk met alle middelen in toom kan houden.

Over Saddam Hussein kan ik vrij kort zijn, de geleerden zijn het met elkaar eens dat hij geen moslim is. Ook zeggen de geleerden dat Irak uit mensen bestaat met verschillende overtuigingen, niet alleen de Islamitische.

Tegen iemand die veel gezag heeft, en dit met ijzeren hand opdringt, daar kan veelal een bevolking weinig tegen beginnen. Aangezien dit soort figuren meestal tevoorschijn komen in een ongeorganiseerde land voor de burger, maar georganiseerd voor de leider. En dan komen ook nog eens de vele verschillende groeperingen ter sprake die samen geen eenheid vormen, kwestie van tegen elkaar uit spelen, of ze met elkaar bezig laten houden. Saddam was een grote fan van Stalin.


Al eeuwen klagen Arabieren over hun onrechtvaardige leiders, maar wat doen zij eraan om de dictatuur, corruptie en ondergang van hun land tegen te gaan? Hoeveel mensen hebben er de afgelopen tientallen jaren lef getoond en zich daadwerkelijk openlijk tegen deze onderdrukking gekeerd? Diegenen die dat doen lopen inderdaad groot gevaar en hen wordt het minstens moeilijk gemaakt door de marionetten van de vrije en zogenaamde democratische leiders die op hun beurt allemaal claimen dat zij afstammelingen van de profeet Mohammed (vrede zij met hem) zijn. Dit laatste rechtvaardigt kennelijk alles en ze geven zichzelf hiermee het groene licht om dingen te doen waar de profeet rillingen van zou krijgen. Mohammed zou zich diep schamen voor dit soort lui die claimen zijn nakomelingen te zijn.
Wat mij betreft moet de Arabische bevolking ondanks alle gevaren toch haar verantwoordelijkheid nemen en meer doen om vrijheid te verkrijgen. De bevolking moet zich niet laten intimideren en zich overgeven aan hun geloof in vrijheid, gelijkheid, vrede en rechtvaardigheid. Iemand die voor zoiets nobels sterft is niet zomaar een vermoorde, maar een martelaar die zijn leven gaf voor de rechten van de mens. De schuld geven aan een westers land, dat inderdaad geen recht heeft om selectief landen aan te pakken, is mij iets te gemakkelijk en ligt erg voor de hand.

Als men daadwerkelijk in actie overgaat, dan zal dat ongetwijfeld een gewapende actie zijn. Dat betekent 9 van de 10 keer dat er een situatie zal ontstaan die vele malen erger is, dan de situatie daarvoor. En als een situatie nog erger is, dan is het afroepen van de toorn van Allah nog rechtvaardiger. Hier heeft ibn al-Qayyim ook over geschreven. Maar je hebt deels wel gelijk.


Als mens, moslim, Nederlander en Marokkaan schaam ik mij diep vanwege het feit dat Amerika de enige optie was om een einde te maken aan het regime van een misdadiger als Saddam. Irakezen hadden bij mij meer respect afgedwongen als zij zelf hun dictator hadden afgezet. Beseffende dat veel mensen gevaar zouden lopen en dat er chaos zou zijn ontstaan, denk ik dat dit voor Irak toch het beste en mooiste zou zijn geweest.

Dat ben ik niet met je eens, zowel het recht overhandigen aan de bevolking als het recht overhandigen aan Amerika verdienen beiden niet de voorkeur. Ten eerste omdat zoals eerder vermeld de Iraakse bevolking niet uit alleen Moslims bestaat, ten tweede omdat een dergelijke offensief een leider moet hebben die de juiste contacten heeft en snel kan reageren. Enige alternatief zouden de omringende landen geweest zijn.


Laat dit een les zijn voor alle Arabische landen en onze leiders die zich als angsthazen in hun holen hebben teruggetrokken. Een opvallende stilte daar bij de prinsen en prinsessen der gelovigen die beweren dat zij de afstammelingen van de profeet zijn; maar wat zou Mohammed (vrede zij met hem) in een dergelijke situatie ondernomen hebben en wat doen zij als nazaten van hun voorvader? Maar natuurlijk, zij hebben ook geen keus en kunnen geen kant uit. Onze Libische kolonel heeft het jaren lang geprobeerd en koos onlangs eieren voor zijn geld. Als je door hebzucht, lust naar macht en een onrein geweten gedreven wordt, dan is er geen weg meer terug.
De Arabische leiders hebben zich bijna allemaal schuldig gemaakt aan het ergste kwaad en maken er duidelijk een nog groter potje van. Moge Allah hen leiden, maar helaas vrees ik dat zij zullen doorgaan met het verdrukken van hun zwakke broeders en zusters. Durven ze wel!

Ja ik vind ook dat we naar Mohammed vrede zij met hem moeten kijken. En naast dat we naar hem kijken ook het voorbeeld van de voorgaande profeten goed bestuderen. Dan zul je zien dat het geen hoofddoel was om een monotheistische staat met eigen wetten te verwezenlijken. Hun hoofddoel was enkel het verkondigen van de eenheid van Allah. En Allah heeft hen verkozen en tot de besten der mensen gemaakt. Kijk nou naar Ibrahiem vrede zij met hem. Dan zul je merken dat het sleutel tot succes in zowel dit leven als het volgende leven alleen maar door zuivere Tawheed komt, en niet door het stichten van een theocratie in de eerste plaats. Dat is uiteraard wel een streven, maar dat komt dan vanzelf, als de harten daar klaar voor zijn. Want Mohammed vrede zij met hem heeft iets meer dan 10 jaar alleen maar opgeroepen tot Allah, tot Tawheed, zonder ook maar 1 wetsvoorschrift uit te vaardigen. Dat zou de mens toch aan het denken moeten zetten? Of neem nou profeet Jozef vrede zij met hem, die jaren lang vast heeft gezeten voor een vergrijp die in werkelijkheid niet aan hem toebedeeld was. Hij kwam tussen gevangen te zitten waaraan hij de boodschap verkondigde, met zijn uitzonderlijk eigenschappen had hij de mogelijkheid om die mensen te mobiliseren en zo een opstand te doen ontstaan. Deed hij dat? Nee...


Ibn Mas'oed radiya llaahoe Ta'ala 'anhoe is een van de grootste geleerde van de Sahaba, hij zei;

"Van elk vers van de Qor-aan weet ik wanneer die neergedaald is, waar die neergedaald is en waarom die neergedaald is."

En ook heeft hij gezegd:

"Al-Jamaa'ah makaana 'alal haq walaw koentoe wahdak."

"Al-Jamaa'ah is het volgen van de waarheid, ook al ben je alleen."


Allah de Verhevene zegt:

'Ina Ibrahiema kana oema. Voorwaar, Ibrahiem was een oema.' Soerat an-Nahl [16:120]


'Oema' heeft twee betekenissen:

1.) Groep, gemeenschap.
2.) Imaam, een voorbeeld. 'Degene die mensen uitnodigt tot al-gair (het goede).' (Ibn Mas'oed)

- En we weten dat Ibrahiem 'alayhi sallaam alleen (Moeslim) was met zijn vrouw Sara.

Ibn Mas'oed radiya llaahoe Ta'ala 'anhoe zei over Moe'aadh ibn al-Jaber radiya llaahoe 'anhoe:

"Ina Moe'aadha kana oemma, qanita li llaahi haniefa wa lam yakoena moeshrikien."

"Voorwaar Moe'aadh was een oema, gehoorzaam aan Zijn Heer, aanhanger van het zuivere monotheisme, en hij behoorde niet tot de afgodendienaars."

super ick
16-06-04, 08:29
Geplaatst door BiL@L
Ja heel veel bekende bla. Die mensen daar weten net zo goed als de mensen hier dat die leiders niet deugen, denk ik. Maar of zij er net zo veel last van hebben als ons, dat valt mij nog te bezien. Ik denk dat wij ons er veel meer druk om maken dan de gemiddelde inwoner daar. Lachwekkend, niet?
DAT DENK JIJ,........ EN WELKE WAARDE MOETEN WIJ DAARAAN GEVEN? ONDERBOUWEN GRAAG!
Bovendien kent het houden van demonstraties geen Islamitische wortels. Uit de Qor-aan en de Soennah kun je opmaken dat zo lang een leider, hoe onderdrukkend hij ook is, niet bestreden dient te worden zo lang het gebed verricht kan worden. Ook kan er uit de Qor-aan en Soennah geconcludeerd worden dat iedere volk de leiders krijgt die het verdiend. En met name dat laatste is waar er op gecontreerd moet worden.
KIJK EENS IN DE PALESTIJNSE GEBIEDEN. HOEZO DEMONSTREREN?
Tevens is het van de Islam dat wanneer men de leiders wenst te adviseren, dit op een manier gedaan moet worden zonder dat iedereen daar getuige van hoeft te zijn, dit behoort door de Islamitische geleerden gedaan te worden. Mocht je bewijzen willen zien, zeg het maar. Bijna alles wat ik hier schrijf en nog ga schrijven komt uit werken van o.a. ibn al-Qayyim, die uiteraard alleen de Qor-aan en de Soennah als bronnen neemt.
PRACHTIG, PRACHTIG. HOU MAAR GOED IN DE GATEN DAT ALLES WAT MACHTHEBBERS TE PAS KOMT ZIJ ZULLEN VINDEN IN DE BOEKEN. DE GESCHEIDENIS BEWIJST HET. WAKE UP.



Over Saddam Hussein kan ik vrij kort zijn, de geleerden zijn het met elkaar eens dat hij geen moslim is. Ook zeggen de geleerden dat Irak uit mensen bestaat met verschillende overtuigingen, niet alleen de Islamitische.
DAT IS MAKKELIJK ZEG. ZO KOM JE ER ALTIJD MEE WEG. OOK HIER BEPAALD DE 1 DAT DE ANDER GEEN MOSLIM IS. NATUURLIJK GEBEURT DAT ALLEEN MAAR ALS MEN VAN MENING VERSCHILT. IS MEN HET MET ELKAAR EENS DAN WORDTDAAR NIET OVER GESPROKEN.
Tegen iemand die veel gezag heeft, en dit met ijzeren hand opdringt, daar kan veelal een bevolking weinig tegen beginnen. Aangezien dit soort figuren meestal tevoorschijn komen in een ongeorganiseerde land voor de burger, maar georganiseerd voor de leider. En dan komen ook nog eens de vele verschillende groeperingen ter sprake die samen geen eenheid vormen, kwestie van tegen elkaar uit spelen, of ze met elkaar bezig laten houden. Saddam was een grote fan van Stalin.
DAN MOET ER WEL EEN BASIS ZIJN OM MENSEN TEGEN ELKAAR UIT TE SPELEN. INTOLERANTIE IS ALOM AANWEZIG.
Als men daadwerkelijk in actie overgaat, dan zal dat ongetwijfeld een gewapende actie zijn. Dat betekent 9 van de 10 keer dat er een situatie zal ontstaan die vele malen erger is, dan de situatie daarvoor. En als een situatie nog erger is, dan is het afroepen van de toorn van Allah nog rechtvaardiger. Hier heeft ibn al-Qayyim ook over geschreven. Maar je hebt deels wel gelijk.
O DUS VERDER KREPEREN OF VRIENDELIJK VRAGEN:"GEACHTE MIJNHEER DE DICTATOR WILT U A.U.B. WEGGAAN"?
Dat ben ik niet met je eens, zowel het recht overhandigen aan de bevolking als het recht overhandigen aan Amerika verdienen beiden niet de voorkeur. Ten eerste omdat zoals eerder vermeld de Iraakse bevolking niet uit alleen Moslims bestaat, ten tweede omdat een dergelijke offensief een leider moet hebben die de juiste contacten heeft en snel kan reageren. Enige alternatief zouden de omringende landen geweest zijn.
iRAN WACHT GEDULDIG AF. ZIJ HEEFT ALLE TIJD. DE MEERDERHEID IS TOCH SJIET.
Ja ik vind ook dat we naar Mohammed vrede zij met hem moeten kijken. En naast dat we naar hem kijken ook het voorbeeld van de voorgaande profeten goed bestuderen. Dan zul je zien dat het geen hoofddoel was om een monotheistische staat met eigen wetten te verwezenlijken. Hun hoofddoel was enkel het verkondigen van de eenheid van Allah. En Allah heeft hen verkozen en tot de besten der mensen gemaakt. Kijk nou naar Ibrahiem vrede zij met hem. Dan zul je merken dat het sleutel tot succes in zowel dit leven als het volgende leven alleen maar door zuivere Tawheed komt, en niet door het stichten van een theocratie in de eerste plaats. Dat is uiteraard wel een streven, maar dat komt dan vanzelf, als de harten daar klaar voor zijn. Want Mohammed vrede zij met hem heeft iets meer dan 10 jaar alleen maar opgeroepen tot Allah, tot Tawheed, zonder ook maar 1 wetsvoorschrift uit te vaardigen. Dat zou de mens toch aan het denken moeten zetten? Of neem nou profeet Jozef vrede zij met hem, die jaren lang vast heeft gezeten voor een vergrijp die in werkelijkheid niet aan hem toebedeeld was. Hij kwam tussen gevangen te zitten waaraan hij de boodschap verkondigde, met zijn uitzonderlijk eigenschappen had hij de mogelijkheid om die mensen te mobiliseren en zo een opstand te doen ontstaan. Deed hij dat? Nee...

ik respecteer jou geloof. De voorbeelden die jij aanhaald zijn echter niet 1 op 1 in de huidige tijd toe te passen. Het stichten van een theocratie is een utopie. Overal waar de kerk met de staat verweven is worden andersdenkenden benadeeld of vaak zelfs vervolgd.
Hoe geloviger men zichzelf vind, des te intoleranter wordt men. Men discusieerd niet meer want men weet! Het gevolg is dat anderen moeten luisteren, volgen. En niet goedschiks.........dan kwaadschiks. Hoe nobel het streven naar een theocratie in het begin ook was. Vergeet niet dat er nergens anders zoveel doden zijn gevallen dan door misbruik van het geloof.

Mähden
16-06-04, 14:43
Geplaatst door superdick
ik respecteer jou geloof. De voorbeelden die jij aanhaald zijn echter niet 1 op 1 in de huidige tijd toe te passen. Het stichten van een theocratie is een utopie. Overal waar de kerk met de staat verweven is worden andersdenkenden benadeeld of vaak zelfs vervolgd.
Hoe geloviger men zichzelf vind, des te intoleranter wordt men. Men discusieerd niet meer want men weet! Het gevolg is dat anderen moeten luisteren, volgen. En niet goedschiks.........dan kwaadschiks. Hoe nobel het streven naar een theocratie in het begin ook was. Vergeet niet dat er nergens anders zoveel doden zijn gevallen dan door misbruik van het geloof.

Sinds men die oude schrifturen fundamenteel als figuurlijk beschouwd, zoals het volgens die schrifturen ook moet zijn, zijn de eeuwige oorlogen in Europa opgehouden !

De staat dient seculier te zijn !

super ick
16-06-04, 16:14
Geplaatst door Mähden
Sinds men die oude schrifturen fundamenteel als figuurlijk beschouwd, zoals het volgens die schrifturen ook moet zijn, zijn de eeuwige oorlogen in Europa opgehouden !

De staat dient seculier te zijn !

Bedankt voor de steun of was je het ergens niet mee eens???

Mähden
16-06-04, 16:24
Bedankt voor de steun of was je het ergens niet mee eens??? gpltst Superdick

helemaal eens !

super ick
16-06-04, 17:29
Geplaatst door Mähden
helemaal eens !

Dat is nou het vreemde vind je eindelijk een gelijkgestemde ben je gelijk uitgepraat.
Normaal gesproken begint het dan pas, behalve hier (lol). Veel succes.

Mähden
17-06-04, 08:15
dan ben je super dik met elkaar !