PDA

Bekijk Volledige Versie : Cliteur breekt lans voor areligieuze staat



barfly
28-05-04, 16:14
LEIDEN (ANP) - Juist in een multiculturele samenleving moet de
staat neutraal ofwel areligieus zijn. Dat betoogde de spraakmakende
jurist en filosoof dr. Paul Cliteur in de oratie waarmee hij
vrijdag het hoogleraarschap in de encyclopedie van de
rechtswetenschap aan de Universiteit van Leiden aanvaardde.
,,Naarmate de tegenstellingen in de samenleving groter worden
moet de staat zich steeds neutraler gaan opstellen'', aldus
Cliteur, ook bekend als columnist. ,,De staat moet namelijk
geloofwaardig zijn als arbiter die boven de partijen staat.''
Cliteur keerde zich tegen de pleitbezorgers van het
multiculturalisme die vinden dat de diverse politieke en religieuze
groepen in de samenleving gelijke toegang tot de openbare dienst
moeten krijgen.
Die visie levert volgens de hoogleraar onoverkomelijke problemen
op. Zo kan een islamitische verdachte in de rechtszaal die een
rechter met een keppeltje aantreft volgens hem alleen maar denken
,,pech gehad''. Hetzelfde geldt voor een joodse verdachte die een
vrouwelijke rechter met een hoofddoekje treft.
Cliteur schaarde zich achter de conclusies van de
commissie-Stasi in Frankrijk, die het belang van een neutrale staat
onderstreepte en met succes pleitte voor een verbod op het dragen
van opzichtige religieuze symbolen als hoofddoekjes en keppels in
het openbaar onderwijs. Het Stasi-rapport heeft volgens hem in
Nederland ten onrechte een afwijzende ontvangst gekregen.
Cliteur constateerde dat in Nederland het belang van
neutraliteit in de rechtspraak nog steeds overeind staat - dus geen
rechters met hoofddoekjes - maar dat in het onderwijs het
multiculturalisme hoogtij viert. Hij bestreed de gronden voor het
bestaan van bijzonder onderwijs.
De eerste rechtvaardiging voor onderwijs op religieuze
grondslag, het idee dat godsdienst de mens kennis geeft die de
wetenschap niet kan bieden, is volgens hem terecht goeddeels
verlaten. Ook de tweede grond, de veronderstelde relatie tussen
religie en moraal, is problematisch geworden, stelde hij. De
sociale samenhang is volgens hem niet gediend met een stelsel
waarbij ,,men op staatskosten wordt opgevoed om zich primair te
richten op het cultiveren van de eigen etnische en religieuze
identiteit''.
Dat het bijzonder onderwijs dankzij de oprichting van
islamitische scholen een nieuwe impuls krijgt, vindt Cliteur
zorgelijk. Het christendom heeft er volgens hem 2000 jaar over
gedaan om erachter te komen dat wetenschap en moraal beter
losgemaakt kunnen worden van godsdienst.
,,Als de islam net zo veel tijd krijgt (en nodig heeft) om tot
het inzicht te komen waartoe het christendom in deze tijd gekomen
is, namelijk dat wetenschap en moraal beter gedijen zonder
godsdienst, dan hebben we nog zes eeuwen voortwandelen op die
doodlopende weg voor de boeg.''
`
Hij doet dan wel geen columns meer, maar weg issie niet... Ik ben wel met hem een dat een staat areligieus dient te zijn.

Simon
28-05-04, 20:22
Geplaatst door barfly

Hij doet dan wel geen columns meer, maar weg issie niet... Ik ben wel met hem een dat een staat areligieus dient te zijn.

Ik ook en dat bijzonder onderwijs mogen ze van mij ook afschaffen.

barfly
28-05-04, 21:41
Geplaatst door Simon
Ik ook en dat bijzonder onderwijs mogen ze van mij ook afschaffen.

Ik ben niet altijd even enthousiast over onze Fransen mede europeanen maar hun onderwijs stelsel heeft wel wat goede kanten. Onderwijs is een recht en dient te worden gegeven door de staat en dat graag ongeacht religie, huidskleur, afkomst en wat dies meer zij. Ik heb een seculiere maatschappij hoog in het vaandel.

Robbedoes
28-05-04, 21:53
Ik was het meestal al eens met Cliteur, in dezen ook.

Orakel
28-05-04, 22:46
Geplaatst door barfly
[B]LEIDEN (ANP) -
Cliteur keerde zich tegen de pleitbezorgers van het
multiculturalisme die vinden dat de diverse politieke en religieuze
groepen in de samenleving gelijke toegang tot de openbare dienst
moeten krijgen.

Hoe dan? Uitsluiten van bepaalde diensten? Z'n voorbeeld over de rechterlijke macht dekt de verstrekkende gevolgen van dergelijk gedachtengoed niet.


maar dat in het onderwijs het multiculturalisme hoogtij viert.

En wat is er mis met multiculturalisme? Jodokus eb niet in de gaten dat hij bestaat bij de gratie van multiculturaliteit. Waar zou ie zich anders tegen af moeten zetten.



Hij bestreed de gronden voor het bestaan van bijzonder onderwijs.
De eerste rechtvaardiging voor onderwijs op religieuze
grondslag, het idee dat godsdienst de mens kennis geeft die de
wetenschap niet kan bieden, is volgens hem terecht goeddeels
verlaten.

Bull en enorm elitaire arrogantie. Religie biedt antwoorden op metafysisch en spiritueel vlak en is daarnaast stukken toegankelijker dan wetenschap.
En hij kan tapdansen wat ie wil, maar religie heeft de basis gelegd (en doet dat nog steeds) voor de moraal.


,,Als de islam net zo veel tijd krijgt (en nodig heeft) om tot
het inzicht te komen waartoe het christendom in deze tijd gekomen
is, namelijk dat wetenschap en moraal beter gedijen zonder
godsdienst, dan hebben we nog zes eeuwen voortwandelen op die
doodlopende weg voor de boeg.''

Dan was de weg die het Christendom heeft afgelegd dus ook een doodlopende weg? En de Islam doet er dan 3 x zo lang over? De pantoffelheld laat zich wel kennen hier.
Het sop is de kool niet waard.

Simon
29-05-04, 10:10
Geplaatst door Orakel
Bull en enorm elitaire arrogantie. Religie biedt antwoorden op metafysisch en spiritueel vlak en is daarnaast stukken toegankelijker dan wetenschap.
En hij kan tapdansen wat ie wil, maar religie heeft de basis gelegd (en doet dat nog steeds) voor de moraal.


Maar Cliteur spreekt hier geen waardeoordeel uit over religie. Althans zo hoef je het niet te lezen. Ik zou zelf wel voor onderwijs op godsdienstige grondslag zijn als het juist een verbreding van de kijk op het religieuze zou bewerkstelligen en als er eindexamen-eisen zouden komen waarbij je mag vragen dat iemand zowel de uitgangspunten van het Jodendom als het Boeddhisme beheerst. Dus een vorm van algemene oriëntatie op het religieuze. Helaas staan de religieuzen in de politiek hier niet echt op te wachten want als ze ergens bang voor zijn is het wel dat hun kinderen kennis vergaren over de religie van de ander.

Dutchguy
29-05-04, 10:38
Geplaatst door Simon
Maar Cliteur spreekt hier geen waardeoordeel uit over religie. Althans zo hoef je het niet te lezen. Ik zou zelf wel voor onderwijs op godsdienstige grondslag zijn als het juist een verbreding van de kijk op het religieuze zou bewerkstelligen en als er eindexamen-eisen zouden komen waarbij je mag vragen dat iemand zowel de uitgangspunten van het Jodendom als het Boeddhisme beheerst. Dus een vorm van algemene oriëntatie op het religieuze. Helaas staan de religieuzen in de politiek hier niet echt op te wachten want als ze ergens bang voor zijn is het wel dat hun kinderen kennis vergaren over de religie van de ander.

Klopt. Voorbeeldje: stel dat je als kiezer vlak voor een verkiezing staat en er komen alleen maar PvdA spotjes op radio en televisie. Van de andere partijen krijg je de standpunten niet te horen. Kans is groot dat je dan maar PvdA stemt omdat je het daar mee 'eens' bent.
Zo vind ik ook dat kinderen op religieuze scholen een religieuze keus opgedrongen wordt. Klinkt misschien hard maar daar komt het wel op neer. Dat is mijn grootste probleem met religieuze scholen.

Marsipulami
29-05-04, 11:51
Geplaatst door barfly
Ik ben niet altijd even enthousiast over onze Fransen mede europeanen maar hun onderwijs stelsel heeft wel wat goede kanten. Onderwijs is een recht en dient te worden gegeven door de staat en dat graag ongeacht religie, huidskleur, afkomst en wat dies meer zij. Ik heb een seculiere maatschappij hoog in het vaandel.


Ik vind dat ze onverdraagzame seculiere fundamentalisten zoals Cliteur allemaal het land uit moeten zetten. :ninja2:


Die komt altijd maar met het grijsgedraaide nepargument van een jood die berecht moet worden door een moslimrechter, terwijl de eerste moslimrechter in Nederland nog benoemd moet worden.

Zwarte Schaap
29-05-04, 14:30
Geplaatst door Dutchguy
Klopt. Voorbeeldje: stel dat je als kiezer vlak voor een verkiezing staat en er komen alleen maar PvdA spotjes op radio en televisie. Van de andere partijen krijg je de standpunten niet te horen. Kans is groot dat je dan maar PvdA stemt omdat je het daar mee 'eens' bent.
Zo vind ik ook dat kinderen op religieuze scholen een religieuze keus opgedrongen wordt. Klinkt misschien hard maar daar komt het wel op neer. Dat is mijn grootste probleem met religieuze scholen.

Daaarom willen veel Christelijke ouders liever geen homofiel als leraar voor hun kinderen. De kans is groot dat de kinderen een verkeerde sexualiteit wordt opgedrongen.

Dat is het probleem met homosexuele leraren, ze geven een verkeerde voorbeeld voor de kinderen.

Julien
29-05-04, 14:34
de staat moet niet areligieus zijn, maar gewoon neutraal. Nederland heeft nog een lange weg te gaan. het zijn voornamelijk die othordoxe christenen en moslims waarmee niet te discussieren is wat dit betreft.

weg met het bekrompen bijzonder onderwijs! of willen we nog steeds een systeem uit de jaren 50??

Kid Capri
29-05-04, 14:52
Geplaatst door Julien
de staat moet niet areligieus zijn, maar gewoon neutraal

Inderdaad.

Als dit het uitgangspunt zou zijn, zouden de religieuze groepen die zich verzetten van de uitbanning van hun principes in het openbare leven, zich een stuk minder hevig roeren. En zoals eerder is betoogd, zijn sommige groepen in de samenleving erg gevoelig voor kritiek. Een valse noot zien zij al gauw als een aanval op de groep. Om die reden moet de discussie en de ontwikkeling voorzichtig voortschrijden. Je mag in een demografisch proces best rekening houden met andersdenkenden. (Quasi-)revolutionisten als Pim Fortuijn en Theo van Gogh zijn te veel bezig met het schrijven van hun eigen heldenverhaal. En op dat punt botst mijn opvatting met die van hen...;).

K.

Dutchguy
29-05-04, 15:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daaarom willen veel Christelijke ouders liever geen homofiel als leraar voor hun kinderen. De kans is groot dat de kinderen een verkeerde sexualiteit wordt opgedrongen.

Dat is het probleem met homosexuele leraren, ze geven een verkeerde voorbeeld voor de kinderen.

Moet je met een beter argument komen.

Homosexualiteit wordt niet aangeleerd, je bent het of je bent het niet. Rare vergelijking dus.

Zwarte Schaap
29-05-04, 15:05
Geplaatst door Dutchguy
Moet je met een beter argument komen.

Homosexualiteit wordt niet aangeleerd, je bent het of je bent het niet. Rare vergelijking dus.

Homosexualiteit heeft zeer zeker een aangeleerde component. Denk aan het voorbeeld van gevangenissen of aan de homosexualiteit uit armoe.

Kid Capri
29-05-04, 15:06
Geplaatst door Dutchguy
Moet je met een beter argument komen.

Homosexualiteit wordt niet aangeleerd, je bent het of je bent het niet. Rare vergelijking dus.

Deze stelling kan ook betwist worden. Ik kan helaas geen bronnen leveren, maar ik las laatst dat (pleeg)kinderen die opgevoed worden door homosexuele ouders sneller geneigd zijn toe te geven aan homosexuele gevoelens. Voorzover het pleegkinderen betreft, zal de voorgaande stelling niej helemaal representatief zijn, gezien het feit dat homosexuelen nog niej zo lang het recht hebben om kinderen te adopteren, maar ik denk dat het voor kinderen van wie de ouders na een hetero-tijdperk de homosexuele weg zijn gaan bewandelen wel degelijk kan gelden...:).

K.

Dutchguy
29-05-04, 15:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
Homosexualiteit heeft zeer zeker een aangeleerde component. Denk aan het voorbeeld van gevangenissen of aan de homosexualiteit uit armoe.

Dat is geen echte homosexualiteit. Dat is een geforceerde manier om aan sex te komen. Zodra ze buiten de tralies zijn gaan ze weer achter de vrouwtjes aan.

Julien
29-05-04, 15:11
Geplaatst door Zwarte Schaap
Homosexualiteit heeft zeer zeker een aangeleerde component. Denk aan het voorbeeld van gevangenissen of aan de homosexualiteit uit armoe.

En wat dan nog??? Als ik een Islamitisch pleeggezin zou wonen dan zou ik waarschijnlijk niet Rooms maar Moslim geworden zijn. Is er dan wat mis met Islamitische pleeggezinnen?? :auw2: Neeh, want dat vindt ZS anders discriminerend.

Dutchguy
29-05-04, 15:14
Geplaatst door Kid Capri
Deze stelling kan ook betwist worden. Ik kan helaas geen bronnen leveren, maar ik las laatst dat (pleeg)kinderen die opgevoed worden door homosexuele ouders sneller geneigd zijn toe te geven aan homosexuele gevoelens. Voorzover het pleegkinderen betreft, zal de voorgaande stelling niej helemaal representatief zijn, gezien het feit dat homosexuelen nog niej zo lang het recht hebben om kinderen te adopteren, maar ik denk dat het voor kinderen van wie de ouders na een hetero-tijdperk de homosexuele weg zijn gaan bewandelen wel degelijk kan gelden...:).

K.

Vrijwillig toegeven aan homosexuele gevoelens doe je alleen als het in je zit. Specifieke uitzonderingen als gevangenissen daargelaten. Mocht je daadwerkelijk homosexueel zijn, dan zul je daar minder problemen mee hebben als jouw ouders ook homosexueel zijn. Je leert dan nl. dat je je niet voor die gevoelens hoeft te schamen. In tegenstelling tot homosexuelen die puriteinse heterosexuele ouders hebben, dan hou je je mond wel.

Zwarte Schaap
29-05-04, 15:17
Geplaatst door Julien
En wat dan nog??? Als ik een Islamitisch pleeggezin zou wonen dan zou ik waarschijnlijk niet Rooms maar Moslim geworden zijn. Is er dan wat mis met Islamitische pleeggezinnen?? :auw2: Neeh, want dat vindt ZS anders discriminerend.

Dat moet je tegen Dutchguy zeggen, die is tegen scholen met een religieuze inslag.

Zwarte Schaap
29-05-04, 15:19
Geplaatst door Dutchguy
Vrijwillig toegeven aan homosexuele gevoelens doe je alleen als het in je zit. Specifieke uitzonderingen als gevangenissen daargelaten. Mocht je daadwerkelijk homosexueel zijn, dan zul je daar minder problemen mee hebben als jouw ouders ook homosexueel zijn. Je leert dan nl. dat je je niet voor die gevoelens hoeft te schamen. In tegenstelling tot homosexuelen die puriteinse heterosexuele ouders hebben, dan hou je je mond wel.

Iets soortgelijks speelt zich af bij religieuze leerlingen die op een school zitten die weinig waardering kan opbrengen voor hun keuze om meer naar de geloofsregels te leven.

Julien
29-05-04, 15:34
Geplaatst door Zwarte Schaap
Iets soortgelijks speelt zich af bij religieuze leerlingen die op een school zitten die weinig waardering kan opbrengen voor hun keuze om meer naar de geloofsregels te leven.

dus je bent ook voor homo-pleeggezinnen?

ik denk dat je geloof helemaal niet in gevaar komt als de school neutraal is. De school zegt niet dat je niet gelovig mag zijn, er wordt alleen geen aandacht besteedt uit respect voor al die andere geloven en om niet voor splitsing tussen leerlingen te zorgen. in het geval van hoofddoekjes schijnt er een imam geweest te zijn die gezegd heeft dat het niet tegen de Islam ingaat om je hoofddoek af te doen op een openbare school waar die regel geldt. (was een Egyptische geleerde).

Dutchguy
29-05-04, 15:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Iets soortgelijks speelt zich af bij religieuze leerlingen die op een school zitten die weinig waardering kan opbrengen voor hun keuze om meer naar de geloofsregels te leven.

In een school waarbij ALLE godsdiensten naast elkaar mogen bestaan zal dit juist niet gebeuren.

Zwarte Schaap
29-05-04, 15:40
Geplaatst door Julien
dus je bent ook voor homo-pleeggezinnen?

ik denk dat je geloof helemaal niet in gevaar komt als de school neutraal is. De school zegt niet dat je niet gelovig mag zijn, er wordt alleen geen aandacht besteedt uit respect voor al die andere geloven en om niet voor splitsing tussen leerlingen te zorgen. in het geval van hoofddoekjes schijnt er een imam geweest te zijn die gezegd heeft dat het niet tegen de Islam ingaat om je hoofddoek af te doen op een openbare school waar die regel geldt. (was een Egyptische geleerde).

Ik ben niet diegene die zich druk maakt. Zoals ik al eerder zei je moet bij Dutchguy wezen want die is tegen religieuze scholen.

En over de imam die het heeft over hoofdoekjes heeft intresseert mij niet. Ik bemoei me niet met persoonlijke keuzes van anderen. Ik bemoei me er pas mee als die persoonlijke keuzes in het gedrang komen doordat anderen de bewegingsruimte van diegene die dus voor een hoofdoekje kiezen willen inperken.

Openbare scholen moeten voor iedereen toegangkelijk zijn.

Zwarte Schaap
29-05-04, 15:41
Geplaatst door Dutchguy
In een school waarbij ALLE godsdiensten naast elkaar mogen bestaan zal dit juist niet gebeuren.

Daarom ben ik tegen het hoofdoekjesverbod op openbare scholen en in de publieke ruimte zoals een parlement of regering.

Dutchguy
29-05-04, 19:01
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daarom ben ik tegen het hoofdoekjesverbod op openbare scholen en in de publieke ruimte zoals een parlement of regering.

Ik dus ook.

Julien
29-05-04, 19:09
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daarom ben ik tegen het hoofdoekjesverbod op openbare scholen en in de publieke ruimte zoals een parlement of regering.

nee want dan ga je weer in tegen het principe van scheiding kerk en staat. het parlement is natuurlijk toegankelijk voor alle gelovigen, maar er mag niet de intentie zijn van een mix van religie en politiek. datzelfde geldt voor rechtbanken.

en ik kwam met het voorbeeld van die egyptische geleerde om uit te leggen dat het niet tegen je geloof hoeft te gaan om een hoofddoek uit te doen als het van de wet moet.

Zwarte Schaap
29-05-04, 19:35
Geplaatst door Julien
nee want dan ga je weer in tegen het principe van scheiding kerk en staat. het parlement is natuurlijk toegankelijk voor alle gelovigen, maar er mag niet de intentie zijn van een mix van religie en politiek. datzelfde geldt voor rechtbanken.

en ik kwam met het voorbeeld van die egyptische geleerde om uit te leggen dat het niet tegen je geloof hoeft te gaan om een hoofddoek uit te doen als het van de wet moet.

Juist het verbod van het dragen van een hoofddoekje of anders gezegd het negeren van het religieuze moraal/verplichting van een burger en het onmogelijk maken dat deze in het publieke leven verschijnt gaat tegen de principes van de scheiding van kerk en staat.

Orakel
29-05-04, 19:42
Geplaatst door Simon
Maar Cliteur spreekt hier geen waardeoordeel uit over religie. Althans zo hoef je het niet te lezen.

Je hebt gelijk, zo hoef je het niet te lezen. Tis voor mij lastig om objectief te blijven als ik eenmaal zijn naam gelezen heb.

Edoch :fplet: hij heeft het er wel over dat wetenschap en moraal beter gedijen zonder godsdienst, en over zes eeuwen voortwandelen op die
doodlopende weg.
Dat van die wetenschap snap ik ten dele, omdat de wetenschap een bedreiging is geweest voor religie. Wetenschap heeft erg ontmythologiserend gewerkt.
Die tijd ligt echter goeddeels achter ons, als je ziet dat religieuze instituties de evolutietheorie niet meer verketteren.
En religie heeft niet het octrooirecht op moraliteit, maar om nu een negatieve causaliteit tussen beide te veronderstellen, vind ik wat hautain van 'm.


Ik zou zelf wel voor onderwijs op godsdienstige grondslag zijn als het juist een verbreding van de kijk op het religieuze zou bewerkstelligen en als er eindexamen-eisen zouden komen waarbij je mag vragen dat iemand zowel de uitgangspunten van het Jodendom als het Boeddhisme beheerst. Dus een vorm van algemene oriëntatie op het religieuze. Helaas staan de religieuzen in de politiek hier niet echt op te wachten want als ze ergens bang voor zijn is het wel dat hun kinderen kennis vergaren over de religie van de ander.

Heulemaal mee eens. Heb dat zelf als een tekort in m'n algemene ontwikkeling ervaren. Maar jah, openbaar onderwijs hé.

Julien
29-05-04, 20:18
Geplaatst door Zwarte Schaap
Juist het verbod van het dragen van een hoofddoekje of anders gezegd het negeren van het religieuze moraal/verplichting van een burger en het onmogelijk maken dat deze in het publieke leven verschijnt gaat tegen de principes van de scheiding van kerk en staat.

rare uitleg van secularisatie heb jij dan. Iran is zeker een modelstaat voor secularisatie volgens jou? :cheefbek:

Turkije wordt niet voor niets gezien als het perfecte voorbeeld van een geseculariseerde staat. En daar zijn geloofssymbolen strikt verboden op publieke terreinen!

Zwarte Schaap
29-05-04, 20:35
Geplaatst door Julien
rare uitleg van secularisatie heb jij dan. Iran is zeker een modelstaat voor secularisatie volgens jou? :cheefbek:

Turkije wordt niet voor niets gezien als het perfecte voorbeeld van een geseculariseerde staat. En daar zijn geloofssymbolen strikt verboden op publieke terreinen!

Wat is jouw uitleg dan van de secularisatie?

De scheiding tussen kerk en staat is het juridische instrument geweest om de vrijheid van godsdienst te garanderen en pluralisme een kans te geven.

Verboden in het leven roepen die het voor religieuzen onmogelijk maakt om vrijelijke toegang tot de publieke ruimte te krijgen gaat in tegen het principe en het doel van de scheiding tussen kerk en staat.

Iran is een theocratische democratie.

Ik weet niet wie Turkije ziet als perfecte seculiere staat maar ik zie het als een seculiere dictatuur die vanaf het begin af aan het geloof bestreden heeft en deze van de publieke ruimte en harten van de mensen probeerde te weren.

Men heeft ondanks deze onderdrukking de wens van het volk niet kunnen weren en onderdrukken, zie de voortgang die de Ak-Partesi ten toon stelt.

Julien
29-05-04, 20:46
de perfecte geseculariseerde staat weert het geloof uit de overheid. dat is niet a-religieus, maar neutraal. zodra je een minister-president of een rechter met een hoofddoekje of een keppeltje krijgt, dan geef je niet meer je scheiding van kerk en staat weer. Dan is de godsdienst verweven met het bestuur. Dat is uit den boze en dat zien landen als Frankrijk, Turkije en Tunesie goed.

Ook zijn religieuze partijen uit den boze in een geseculariseerde staat en geloofsuitspraken (zoals "God zij met ons" of een Koningin die openlijk over God en Jezus praat in haar toespraak).

Ik zie niet in waarom er geen ruimte is voor gelovigen in een geseculariseerde staat. Gelovigen hebben overal recht op en kunnen overal werk krijgen, zolang ze zich maar houden aan de scheiding kerk/ staat. Dat hebben we met z'n allen als staat afgesproken.

In een democratie zijn racistische niet-democratische partijen verboden, moeten we dan racistische partijen toch toestaan omdat het anders geen perfecte democratie zou zijn? Nou, lijkt me niet dus.

En als er blijkbaar toch nog vrouwen zijn die niet kunnen rechtspreken of regeren zonder het hoofddoekje af te doen, dan zijn ze blijkbaar niet geschikt om die functie te bekleden omdat ze geen scheiding van kerk en staat kunnen maken.

Zwarte Schaap
29-05-04, 21:21
Geplaatst door Julien
de perfecte geseculariseerde staat weert het geloof uit de overheid. dat is niet a-religieus, maar neutraal. zodra je een minister-president of een rechter met een hoofddoekje of een keppeltje krijgt, dan geef je niet meer je scheiding van kerk en staat weer. Dan is de godsdienst verweven met het bestuur. Dat is uit den boze en dat zien landen als Frankrijk, Turkije en Tunesie goed.

De scheiding tussen kerk en staat is niet in het gedrang als een Minister president een keppeltje of wat dan ook aantrekt. De scheiding komt pas in het gedrang als 1 bepaalde overtuiging andere overtuigingen hun vrijheid beknot om deel te nemen aan het publieke ruimte

http://www.tribuneindia.com/2001/20011029/photos/images/29photo20.jpg Dutch Prime Minister Wim Kok listens to officials during a visit to an Afghan refugee camp in Peshawar on October 28, 2001.



Ook zijn religieuze partijen uit den boze in een geseculariseerde staat en geloofsuitspraken (zoals "God zij met ons" of een Koningin die openlijk over God en Jezus praat in haar toespraak). Een absolute scheiding tussen burgerlijke maatschappij en geloof of kerkelijke gemeenschap is niet reëel, want dezelfde mensen kunnen deel uitmaken van beide gemeenschappen.


Ik zie niet in waarom er geen ruimte is voor gelovigen in een geseculariseerde staat. Gelovigen hebben overal recht op en kunnen overal werk krijgen, zolang ze zich maar houden aan de scheiding kerk/ staat. Dat hebben we met z'n allen als staat afgesproken. Jij interpreteert de scheiding tussen kerk en staat verkeerd.


In een democratie zijn racistische niet-democratische partijen verboden, moeten we dan racistische partijen toch toestaan omdat het anders geen perfecte democratie zou zijn? Nou, lijkt me niet dus. Dus Frankrijk is niet democratisch omdat ze Le Pen toestaan.


En als er blijkbaar toch nog vrouwen zijn die niet kunnen rechtspreken of regeren zonder het hoofddoekje af te doen, dan zijn ze blijkbaar niet geschikt om die functie te bekleden omdat ze geen scheiding van kerk en staat kunnen maken. Kennelijk moet je het onderscheid leren tussen de burgerlijke wet en de religieuze autoriteit. Religieuze mensen zijn niet ongeschikter dan niet-religieuzen in de publieke ruimte. Ze kunnen hun werk uitstekend aan.

Simon
29-05-04, 23:25
Geplaatst door Zwarte Schaap

Dat is het probleem met homosexuele leraren, ze geven een verkeerde voorbeeld voor de kinderen.

Dit is zonder meer een discriminerende en feitelijk onjuiste opmerking en ouders die dat soort gedachten aan hun kinderen overbrengen geven zelf een verkeerd voorbeeld door hun kinderen te leren discrimineren.

Simon
29-05-04, 23:28
Geplaatst door Zwarte Schaap
Homosexualiteit heeft zeer zeker een aangeleerde component. Denk aan het voorbeeld van gevangenissen of aan de homosexualiteit uit armoe.

Ach als het gaat om jongens die zich opdringen in arme Marokkaanse steden ben jij de eerste die zal aangeven dat dat een economische component heeft en niks met homofilie te maken heeft. Geaardheid kan je niet aanleren. Je kan wel aanleren om deze geaardheid te verdringen met alle schadelijke gevolgen vandien.

barfly
29-05-04, 23:33
Geplaatst door Simon
Ach als het gaat om jongens die zich opdringen in arme Marokkaanse steden ben jij de eerste die zal aangeven dat dat een economische component heeft en niks met homofilie te maken heeft. Geaardheid kan je niet aanleren. Je kan wel aanleren om deze geaardheid te verdringen met alle schadelijke gevolgen vandien.

Ach ZS ziet Marokkaanse jongetjes die zich in de prostitutie begeven als simpele zielen die hun geilhed niet kunnen verbergen en die dankzij het verdorven westen zich overgeven aan homo prostitutie. Tja....

Zwarte Schaap
29-05-04, 23:53
Geplaatst door Simon
Ach als het gaat om jongens die zich opdringen in arme Marokkaanse steden ben jij de eerste die zal aangeven dat dat een economische component heeft en niks met homofilie te maken heeft. Geaardheid kan je niet aanleren. Je kan wel aanleren om deze geaardheid te verdringen met alle schadelijke gevolgen vandien. Alweer iemand die een uitspraak doet namens mij maar die je beter eerst aan mijzelf had kunnen vragen. Ik noem niet voor niets het armoe component. Ik weet vrijwel zeker dat heleboel jonge mensen zich gedwongen voelen en verleid worden om dingen te doen die tegen hun natuur ingaan. Zie Thailand , Marakesh, Portugal, Zuid-Amerika ..etc.. Dit ontkennen is vrijspel bieden voor misbruik

Zwarte Schaap
29-05-04, 23:57
Geplaatst door Simon
Dit is zonder meer een discriminerende en feitelijk onjuiste opmerking en ouders die dat soort gedachten aan hun kinderen overbrengen geven zelf een verkeerd voorbeeld door hun kinderen te leren discrimineren.

Dat vindt ik ook van deze opmerking waarop mijn reaktie gebasseerd is om meneer dutchguy aan het denken te zetten:

''Zo vind ik ook dat kinderen op religieuze scholen een religieuze keus opgedrongen wordt. Klinkt misschien hard maar daar komt het wel op neer. Dat is mijn grootste probleem met religieuze scholen.''

Simon
30-05-04, 00:12
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat vindt ik ook van deze opmerking waarop mijn reaktie gebasseerd is om meneer dutchguy aan het denken te zetten:

Nu ja dat ben ik ook niet met hem eens. Ik heb zelf - als niet katholiek - op een katholieke school gezeten en mij is nooit iets opgedrongen. Maar zelf zou ik wel in het geval van religieus onderwijs de voorkeur geven aan multi-religieus onderwijs (dat volgens mij in het geheel niet bestaat in nederland) om wat meer begrip maar ook meer kennis te kweken bij kinderen over anders-gelovigen.

Julien
30-05-04, 00:33
http://www.tribuneindia.com/2001/20011029/photos/images/29photo20.jpg

hahahahahah

ff complimentje ZS, je hebt me aan het lachen gemaakt :D Hoe kom je aan zo'n foto?? Jeetje, wat voelt die stijve hark Wim Kok zich ongemakkelijk in deze kleding zeg hahahah

Julien
30-05-04, 00:44
Geplaatst door Zwarte Schaap
De scheiding tussen kerk en staat is niet in het gedrang als een Minister president een keppeltje of wat dan ook aantrekt. De scheiding komt pas in het gedrang als 1 bepaalde overtuiging andere overtuigingen hun vrijheid beknot om deel te nemen aan het publieke ruimte
die scheiding komt wel in het gedrang omdat het beeld dat je dan als staat of rechtsstaat uitgeeft eentje is van een bepaalde religie. Kijk, die foto van Kok is best grappig en hij doet dit uit respect voor een geloof, maar het zou wat anders zijn als hij elke dag met een religieus symbool zou lopen. Als Cohen 24 uur per dag met een keppeltje op loopt en de gemeenteraad leidt met een keppeltje op, kan ik me voorstellen dat islamitische wethouders hun vraagtekens zetten bij het niveau van scheiding kerk/ staat. Hetzelfde geldt voor hoofddoekjes. Geloofssymbolen horen niet thuis in de politiek en rechtbank om de schijn niet te wekken 1 bepaalde religie te uiten.


Een absolute scheiding tussen burgerlijke maatschappij en geloof of kerkelijke gemeenschap is niet reëel, want dezelfde mensen kunnen deel uitmaken van beide gemeenschappen.
Tuurlijk kan dat en in je privéleven mag je dat uiten zoveel als je wilt, maar niet als je de functie van rechter of president ofzo bekleedt. Dan is dat niet geoorloofd. Werk en privé kun je toch van elkaar scheiden? Op sommig werk wordt ook van je verlangd dat je geen piercings draagt, kwestie van accepteren.


Jij interpreteert de scheiding tussen kerk en staat verkeerd.
Dus Frankrijk is niet democratisch omdat ze Le Pen toestaan.
Als Le Pen blijk zou geven de democratie omver te willen werpen en een autoritaire samenleving wil, dan zal ook het FN verboden worden in Frankrijk.


Kennelijk moet je het onderscheid leren tussen de burgerlijke wet en de religieuze autoriteit. Religieuze mensen zijn niet ongeschikter dan niet-religieuzen in de publieke ruimte. Ze kunnen hun werk uitstekend aan.
zoals ik al eerder gezegd heb, ze zijn net zo geschikt maar moeten wel hun geloof privé houden.

Zwarte Schaap
30-05-04, 00:50
Geplaatst door Julien
hahahahahah

ff complimentje ZS, je hebt me aan het lachen gemaakt :D Hoe kom je aan zo'n foto?? Jeetje, wat voelt die stijve hark Wim Kok zich ongemakkelijk in deze kleding zeg hahahah

:haha:

Er zijn nog veel meer fotos. Van bijvoorbeeld VVD-Kamerlid Erica terpstra, job cohen en vele andere politici die een keppeltje dragen tijdens officiele aangelegenheden. Ik kon ze helaas niet vinden.

Qwertyno
30-05-04, 01:02
Is er in een areligieuse staat ruimte voor een democratische partij?

Ja, dan meneer praat een stuk onzin.
Nee, dan is een areligieuse staat geen democratische staat.

Zwarte Schaap
30-05-04, 01:03
Geplaatst door Julien
die scheiding komt wel in het gedrang omdat het beeld dat je dan als staat of rechtsstaat uitgeeft eentje is van een bepaalde religie. Kijk, die foto van Kok is best grappig en hij doet dit uit respect voor een geloof, maar het zou wat anders zijn als hij elke dag met een religieus symbool zou lopen. Als Cohen 24 uur per dag met een keppeltje op loopt en de gemeenteraad leidt met een keppeltje op, kan ik me voorstellen dat islamitische wethouders hun vraagtekens zetten bij het niveau van scheiding kerk/ staat. Hetzelfde geldt voor hoofddoekjes. Geloofssymbolen horen niet thuis in de politiek en rechtbank om de schijn niet te wekken 1 bepaalde religie te uiten. Die schijn zit in mensen hun hoofd. Je moet iemand niet beoordelen op zijn uiterlijk of zijn geloof maar op zijn daden. Van mij mag iedereen aantrekken wat hij wil als hij zijn werk maar goed doet, daar draait het uiteindelijk om. Iemand dwingen om zijn religieuze plicht te negeren is dus dat de scheiding van kerk en staat geschonden wordt. Want er is dan een oneerlijke situatie gecreerd, namelijk er is geen gelijke toegang tot de publieke ruimte.


Tuurlijk kan dat en in je privéleven mag je dat uiten zoveel als je wilt, maar niet als je de functie van rechter of president ofzo bekleedt. Dan is dat niet geoorloofd. Werk en privé kun je toch van elkaar scheiden? Op sommig werk wordt ook van je verlangd dat je geen piercings draagt, kwestie van accepteren. Je laat je geloof niet achter als je de deur verlaat. in feite stimmuleer je er de hypocrisie mee.


Als Le Pen blijk zou geven de democratie omver te willen werpen en een autoritaire samenleving wil, dan zal ook het FN verboden worden in Frankrijk. Het gaat erom dat je het had over racistische partijen. Is le pens Front National een racistische partij of niet?


zoals ik al eerder gezegd heb, ze zijn net zo geschikt maar moeten wel hun geloof privé houden. Geloof is ook prive, een gelovige met een hoofdoek of kruis of keppel dringt jou zijn geloof niet op maar dat is gewoon een gelovige die zich aan zijn prive overtuiging houdt. Zodra je gaat eisen dat de gelovige zijn religieuze overtuigen alleen binnenshuis mag praktiseren dan bemoei je je als staat in prive zaken. dat is niet de bedoeling van de scheiding tussen kerk en staat. de uitgangspunten van de scheiding tussen kerk en staat is de mogelijkheid bieden voor pluralisme, dat iedereen gelijke toegang heeft tot het publieke domein.

Marsipulami
30-05-04, 01:08
Geplaatst door Julien
de perfecte geseculariseerde staat weert het geloof uit de overheid. dat is niet a-religieus, maar neutraal. zodra je een minister-president of een rechter met een hoofddoekje of een keppeltje krijgt, dan geef je niet meer je scheiding van kerk en staat weer. Dan is de godsdienst verweven met het bestuur. Dat is uit den boze en dat zien landen als Frankrijk, Turkije en Tunesie goed.

Ook zijn religieuze partijen uit den boze in een geseculariseerde staat en geloofsuitspraken (zoals "God zij met ons" of een Koningin die openlijk over God en Jezus praat in haar toespraak).

Ik zie niet in waarom er geen ruimte is voor gelovigen in een geseculariseerde staat. Gelovigen hebben overal recht op en kunnen overal werk krijgen, zolang ze zich maar houden aan de scheiding kerk/ staat. Dat hebben we met z'n allen als staat afgesproken.

In een democratie zijn racistische niet-democratische partijen verboden, moeten we dan racistische partijen toch toestaan omdat het anders geen perfecte democratie zou zijn? Nou, lijkt me niet dus.

En als er blijkbaar toch nog vrouwen zijn die niet kunnen rechtspreken of regeren zonder het hoofddoekje af te doen, dan zijn ze blijkbaar niet geschikt om die functie te bekleden omdat ze geen scheiding van kerk en staat kunnen maken.


Neutraliteit betekent dat je iedereen de ruimte geeft om zichzelf te zijn in zoverre deze met zijn gedrag aan anderen geen schade berokkent. Als de overheid uitingen van religiositeit gaat verbieden, dan is de overheid niet langer neutraal maar anti-godsdienstig bezig. Uitingen van religiositeit verbieden is niets anders dan een seculiere atheïsme tot standaard en staatsgodsdienst verheffen.

Julien
30-05-04, 01:12
dit wordt een herhaling van argumenten. lijkt me zinloos ZS :D

Laten we het er op houden dat jij gelooft in de Nederlandse "scheiding van kerk en staat" (wat ik niet de goeie vind) terwijl ik geloof in de Franse (Turkse/ Tunesische) scheiding van kerk en staat. We kunnen elkaar denk ik niet overtuigen. 'T is ook al laat :moe: