Bekijk Volledige Versie : Nasr Aboe Zaid: We moeten de Koran niet letterlijk nemen
We moeten de Koran niet letterlijk nemen
De tekst van de Koran is niet per se absoluut. Zo luidde de kern van de oratie die de kersverse Utrechtse hoogleraar Aboe Zaid gisteren hield bij het aanvaarden van de leerstoel voor humanisme en islam. 'Menselijke aspecten maken diverse interpraties mogelijk.'
Nasr Aboe Zaid, professor in islamitische theologie, sprak gisteren zijn oratie uit bij de acceptatie van de eerste Ibn Roeshd- leerstoel humanisme en islam, aan de Utrechtse universiteit voor humanistiek. ,,Ik ben zeer vereerd, en hoop in het verlengde van Ibn Roeshds denken bij te dragen aan het bouwen van solide bruggen tussen islam en humanisme.''
De inaugurele rede droeg de titel 'Rethinking the Koran: towards a humanistic hermeneutics'. De van oorsprong Egyptische Aboe Zaid zoekt naar de mogelijkheden voor moslimlanden om te moderniseren zonder de Koran te verloochenen. Zijn kritiek op de islamitische wetgeving, de sjaria, kwam hem in Egypte duur te staan. Hij werd ervan beschuldigd geloofsafvallige te zijn, en bijna gedwongen te scheiden van zijn vrouw. In 1995 kregen ze samen onderdak in Nederland.
In zijn oratie pleitte Aboe Zaid tegen de letterlijkheid en het fundamentalisme in de uitlegtraditie (hermeneutiek) van de Koran. Op verschillende manieren benadrukt hij dat de tekst van het heilige boek niet per se absoluut is.
Een aantal menselijke aspecten, bijvoorbeeld in het opschrijven van het woord van God na tien eeuwen van mondelinge overdracht, maakt verschillende interpretaties mogelijk. We moeten volgens Aboe Zaid inzien dat de historische context van die mensen -onder meer de sterk patriarchale samenleving- niet meer van deze tijd is.
De kern van zijn redenering ligt in zijn onderscheid van de Koran als 'tekst' en de Koran als discours, dat behalve de tekst ook de manier van spreken, denken en uitleggen omvat. De eerste visie geldt meer voor de elite van moslimgeleerden die de betekenis ervan willen vastleggen, de laatste staat dichter bij de gewone mensen, die de Koran ook gebruiken in het reciteren van de verzen. Voor hen heeft de tekst ook een gebruikswaarde, en komt tot leven in hun dagelijkse praktijk.
Wie de Koran opvat als tekst en niet als discours, maakt (her-)interpretatie mogelijk. Tegelijk sluipt daarmee ideologische manipulatie naar binnen. Dat heeft te maken met de structuur van de Koran, die heldere en dubbelzinnige verzen kent. Die diversiteit kan als een rijkdom gelden, maar is voor islamitische juristen een doorn in het oog omdat ze uit de tekst een vaststaande wet moeten destilleren. Hun uitlegtraditie baseert zich daarom op het principe, dat de laatste openbaringen van Mohammed een voltooiing zijn van de eerdere. Latere verzen maken dus de eerdere ongeldig.
Maar in de Koran is ook tegengeluid te vinden. Ali, de vierde kalief (650-660) en tevens schoonzoon en neef van Mohammed, sprak zich uit voor differentiatie tussen de Koran als levend discours en als moeshaf, stille tekst. Zo wilde hij politisering van de Koran voorkomen.
De moeshaf is stil, maar mensen spreken hem uit. Modernistische islamgeleerden halen dit vaak aan om te laten zien waar verschillende interpretaties kunnen beginnen, en waar tegelijkertijd de politieke manipulatie van de koran-betekenis haar oorsprong vindt; de interpretatie van de stille tekst kan politiek geïnspireerd zijn. Wie dat doet, leeft nog steeds volgens de Koran maar kiest er zijn eigen passages uit, en vat ze zo op dat ze het politieke doel ondersteunen.
Aboe Zaid vergelijkt de Koran met een orkest dat de geschreven noten van de bladmuziek tot leven wekt in zijn muziek. In de Koran als praktijk met een kloppend hart, komt de 'nog zwijgende' tekst pas tot leven. Een hermeneutiek van de Koran moet het levende fenomeen serieus nemen en ophouden hem te reduceren tot tekst alleen.
Willen we het religieuze denken bevrijden van macht en manipulatie, en weer op zoek gaan naar betekenis, dan moeten we een open, democratische hermeneutiek opbouwen, vindt hij.
Wat is historisch in de Koran, en wat is universeel? Die vraag houdt alle moderne, liberale korangeleerden bezig.
Wordt de Koran als alleen 'tekst' aangemerkt, dan winnen de conservatieven het. Want de gelijkheid tussen verschillende religies houdt op wanneer aan een moslim de oorlog wordt verklaard. In dat geval komen de oorlogsvoorwaarden in werking.
,,Wiens hermeneutiek en betekenis is geldig in de huidige situatie van onopgelost Palestijns-Israëlisch trauma?'', vraagt Aboe Zaid. ,,Zonder twijfel wint die van getto, scheiding en isolatie het, de betekenis van Sjarons (Israëlische) muur.''
De relatie tussen moslims en de westerse wereld is gespannen, en dat heeft een negatief effect op de manier waarop moslims hun eigen traditie overdenken. ,,Hoe moeten ze hun levens moderniseren zonder hun spirituele kracht te verliezen?''
Het is te verwachten dat het nieuwe imperiale project van Amerika en de gettovorming in het Midden-Oosten het meest isolerende discours in islamitisch denken aanwakkert, vindt Aboe Zaid. ,,Deze koloniale projecten laten de mensen geen keuze dan zich te scharen achter het begrip van de islam als een ideologie van verzet. Een hermeneutiek die de wereld scheidt in twee opponenten, zoals in Huntingtons 'Clash of Civilizations'. We moeten alert zijn en gezamenlijk beide claims en hun consequenties bestrijden, met alle mogelijke democratische middelen.''
Copyright: Trouw
Religie en Filosofie, vrijdag 28 mei 2004
Geplaatst door taouanza
So?
Er zijn dus ook liberale stromingen binnen de islam. Als ik dat soort geluiden meer hoorde zou ik best met de islam kunnen leven. Het is wel jammer dat deze man nou juist weer in zijn geboorteland wordt onderdrukt. Gelukkig is Nederland er nog met zijn liberale traditie.
Geplaatst door echnaton
Er zijn dus ook liberale stromingen binnen de islam.
Bedoel je dat er meer stromingen in de islam zijn dat het salafistische Al Qaida? :verrassin
Daar hebben we hier op dit forum echt nog nooit van gehoord hoor :vreemd:
Als ik dat soort geluiden meer hoorde zou ik best met de islam kunnen leven.
Haal die kauwgom dan uit je oren
:rolleyes:
Geplaatst door echnaton
Er zijn dus ook liberale stromingen binnen de islam. Als ik dat soort geluiden meer hoorde zou ik best met de islam kunnen leven. .
google ---> liberale stromingen binnen de Islam.
"Je moet niet wachten tot de geluiden naar je toekomen".
Tis trouwens een slecht geschreven artikel:
De kern van zijn redenering ligt in zijn onderscheid van de Koran als 'tekst' en de Koran als discours, dat behalve de tekst ook de manier van spreken, denken en uitleggen omvat.
...de laatste staat dichter bij de gewone mensen, die de Koran ook gebruiken in het reciteren van de verzen. Voor hen heeft de tekst ook een gebruikswaarde, en komt tot leven in hun dagelijkse praktijk.
Wie de Koran opvat als tekst en niet als discours, maakt (her-)interpretatie mogelijk
Juist de discours-variant maakt interpretatie mogelijk.
Geplaatst door Orakel
Tis trouwens een slecht geschreven artikel:
beetje warrig ja
Juist de discours-variant maakt interpretatie mogelijk.
Volgens Aboe Zaid dus niet, in die variant zit nl de ballast van allerlei islamgeleerden.
Hij pleit er, volgens mij, juist voor om de koran als elke andere tekst te benaderen en er simpele vragen over te stellen als:
Wat heeft de schrijver hiermee bedoeld? Waarom is hier voor dit woord gekozen? Wat was de betekenis van deze uitdrukking in de tijd dat dit werd geschreven? Enz.
Dat is al eeuwen niet meer gebeurd, de koran-tekstverklaring staat sinds ca de 12e eeuw zo vast als een huis en is gebaseerd op de bevindingen van middeleeuwse geleerden.
Geplaatst door Orakel
google ---> liberale stromingen binnen de Islam.
"Je moet niet wachten tot de geluiden naar je toekomen".
Tis trouwens een slecht geschreven artikel:
Juist de discours-variant maakt interpretatie mogelijk.
Wie de Koran opvat als tekst en niet als discours, maakt (her-)interpretatie mogelijk .
Volgens mij hebben ze hier het voorvoegsel ON weggelaten.
Geplaatst door freya
beetje warrig ja
Volgens Aboe Zaid dus niet, in die variant zit nl de ballast van allerlei islamgeleerden.
De inhoud ben ik het mee eens, maar de journalist verwart volgens mij de begrippen:
Wordt de Koran als alleen 'tekst' aangemerkt, dan winnen de conservatieven het.
Wie de Koran opvat als tekst en niet als discours, maakt (her-)interpretatie mogelijk
Hij pleit er, volgens mij, juist voor om de koran als elke andere tekst te benaderen en er simpele vragen over te stellen als:
Wat heeft de schrijver hiermee bedoeld? Waarom is hier voor dit woord gekozen? Wat was de betekenis van deze uitdrukking in de tijd dat dit werd geschreven? Enz.
Dat is al eeuwen niet meer gebeurd, de koran-tekstverklaring staat sinds ca de 12e eeuw zo vast als een huis en is gebaseerd op de bevindingen van middeleeuwse geleerden.
Volgens mij gebeurt het al wel eeuwen, maar krijgt het geen voet aan de grond omdat het door de ulama wordt tegengehouden.
Gelukkig is hun actieradius tanende (althans, dat hoop ik).
:duim:
zonder liberalisering van de godsdienst is een godsdienst gedoemd uit te sterven. als het christendom zo conservatief was gebleven als een aantal eeuwen terug was het christendom volgens mij een dode godsdienst geworden. Hetzelfde moet met de Islam gebeuren, mensen moeten inzien dat de Koran liberaler moet worden opgevat en dat fundamentalisme niet het antwoord is. Wil de Islam een toekomst hebben natuurlijk.
Geplaatst door Julien
:duim:
zonder liberalisering van de godsdienst is een godsdienst gedoemd uit te sterven. als het christendom zo conservatief was gebleven als een aantal eeuwen terug was het christendom volgens mij een dode godsdienst geworden. Hetzelfde moet met de Islam gebeuren, mensen moeten inzien dat de Koran liberaler moet worden opgevat en dat fundamentalisme niet het antwoord is. Wil de Islam een toekomst hebben natuurlijk.
:argwaan: Dit is een geweldig pleidooi voor het niet-interpreteren.
Immers, heeft de liberalisering juist niet geleid tot een afname van het aantal gelovigen?
On the other hand, religieus dogmatisme heeft ook bijgedragen aan de vervreemding van mensen van het geloof.
Geplaatst door Orakel
:argwaan: Dit is een geweldig pleidooi voor het niet-interpreteren.
Immers, heeft de liberalisering juist niet geleid tot een afname van het aantal gelovigen?
On the other hand, religieus dogmatisme heeft ook bijgedragen aan de vervreemding van mensen van het geloof.
Orakel, tijden veranderen, en wil je meegaan in de tijd zul je ook je interpretaties van de Koran (of de Bijbel) moeten aanpassen. Dat is een wet van meden en perzen. Als je niet meegaat met de tijd, zal je godsdienst niet lang meegaan.
Geplaatst door Orakel
De inhoud ben ik het mee eens, maar de journalist verwart volgens mij de begrippen:
dat bedoelde ik, maar geen zin de voorbeelden erbij te zoeken.
Dacht: dat doet orakel wel :D
Volgens mij gebeurt het al wel eeuwen, maar krijgt het geen voet aan de grond omdat het door de ulama wordt tegengehouden.
Gelukkig is hun actieradius tanende (althans, dat hoop ik).
Officieel gebeurt het niet. Bij de sunnieten dan tenminste.
Kijk maar eens naar de heftig emotionele reacties op mensen die de sunna verwerpen, die gasten zijn geen enkele kritiek gewend :maf2:
Geplaatst door Julien
Als je niet meegaat met de tijd, zal je godsdienst niet lang meegaan.
Doe je het weer!
Geplaatst door freya
dat bedoelde ik, maar geen zin de voorbeelden erbij te zoeken.
Dacht: dat doet orakel wel :D
:kwaad: jij...jij...
Officieel gebeurt het niet. Bij de sunnieten dan tenminste.
Kijk maar eens naar de heftig emotionele reacties op mensen die de sunna verwerpen, die gasten zijn geen enkele kritiek gewend :maf2:
Och, hoeveel prikken er op I&M? 15? 20?
Interessant is waarom ze zo emotioneel reageren. :p
Als je zeker bent van je zaak.....
Geplaatst door Orakel
Doe je het weer!
Wat doe ik weer? Lijkt me logisch toch deze zin?
Geplaatst door Orakel
:kwaad: jij...jij...
:engel:
Och, hoeveel prikken er op I&M? 15? 20?
helaas kom ik die reacties ook buiten I&M tegen
Interessant is waarom ze zo emotioneel reageren. :p
Als je zeker bent van je zaak.....
:D
Leuk is dit!
Niet-moslims die bepalen hoe ze het liefst moslims zien
Niet-moslims die bepalen wie wel en wie niet de "correcte" islam vertegenwoordigd
Niet-moslims die lekker met termen gooien zoals 'liberale islam" "Fundamentalistische islam" "radicale islam" enz
bij mij valt dit allemaal onder "Seculiere paternalisme" =We decide for you what to believe, because you simply don't know better
Geplaatst door Chatoloog
Leuk is dit!
Niet-moslims die bepalen hoe ze het liefst moslims zien
Niet-moslims die bepalen wie wel en wie niet de "correcte" islam vertegenwoordigd
Niet-moslims die lekker met termen gooien zoals 'liberale islam" "Fundamentalistische islam" "radicale islam" enz
bij mij valt dit allemaal onder "Seculiere paternalisme" =We decide for you what to believe, because you simply don't know better
Och ja, onze chatoloog kan natuurlijk precies bepalen wie er moslim is en wie niet.
Gaat heel simpel: iedereen die het niet met hem eens is is een ongelovige.
Tis net de Spaans inquisitie maar dan islamitisch :rolleyes:
Geplaatst door freya
Och ja, onze chatoloog kan natuurlijk precies bepalen wie er moslim is en wie niet.
Gaat heel simpel: iedereen die het niet met hem eens is is een ongelovige.
Tis net de Spaans inquisitie maar dan islamitisch :rolleyes:
Ik als moslim heb in iedere geval meer recht dan welke niet-moslim dan ook om te weten wat moslim-zijn inhoudt.
Je vergelijking met Inquisitie getuigt eerder van persoonlijke ongenoegen dan met het onderwerp
Bij jou is het trouwens NOG simpeler: Iedereen die zich moslim voelt is een moslim
p.s Ik heb respect voor elke niet-moslim die mij de les niet komt voorlezen van hoe ik een moslim moet zijn.
Zwarte Schaap
30-05-04, 16:03
Geplaatst door Chatoloog
Leuk is dit!
Niet-moslims die bepalen hoe ze het liefst moslims zien
Niet-moslims die bepalen wie wel en wie niet de "correcte" islam vertegenwoordigd
Niet-moslims die lekker met termen gooien zoals 'liberale islam" "Fundamentalistische islam" "radicale islam" enz
bij mij valt dit allemaal onder "Seculiere paternalisme" =We decide for you what to believe, because you simply don't know better
Je haalt me de woorden uit de mond. Het lijkt net een moderne vorm van kolonialisme, ze willen voor je gaan bepalen hoe je met je teksten en geloof om moet gaan.
Geplaatst door echnaton
Er zijn dus ook liberale stromingen binnen de islam. Als ik dat soort geluiden meer hoorde zou ik best met de islam kunnen leven. Het is wel jammer dat deze man nou juist weer in zijn geboorteland wordt onderdrukt. Gelukkig is Nederland er nog met zijn liberale traditie.
Fijn dat je mij dat verteld ik zou zeggen ga naar de Noordpool kan je de Inuit vertellen over het bestaan van sneeuw.:student:
Geplaatst door Chatoloog
Leuk is dit!
Niet-moslims die bepalen hoe ze het liefst moslims zien
Niet-moslims die bepalen wie wel en wie niet de "correcte" islam vertegenwoordigd
Niet-moslims die lekker met termen gooien zoals 'liberale islam" "Fundamentalistische islam" "radicale islam" enz
bij mij valt dit allemaal onder "Seculiere paternalisme" =We decide for you what to believe, because you simply don't know better
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je haalt me de woorden uit de mond. Het lijkt net een moderne vorm van kolonialisme, ze willen voor je gaan bepalen hoe je met je teksten en geloof om moet gaan.
Volgens mij is de hoofdpersoon in het stukje, Zaid, een moslim en niet alle prikkers die hier reageren zijn autochtone niet-moslims. Misschien schuilt er wel een kern van waarheid in als men zegt dat je de Koran en de Islam niet mag bespreken en al helemaal niet als het gaat om een liberale interpretatie ervan...
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je haalt me de woorden uit de mond. Het lijkt net een moderne vorm van kolonialisme, ze willen voor je gaan bepalen hoe je met je teksten en geloof om moet gaan.
idd
Dat is nu ook het geval met de ver doorgevoerde "integratie-beleid"
Chips.... Oke
Orangina......Oke
Voorraad belkaarten....Oke
:D
Zwarte Schaap
30-05-04, 16:30
Geplaatst door barfly
Volgens mij is de hoofdpersoon in het stukje, Zaid, een moslim en niet alle prikkers die hier reageren zijn autochtone niet-moslims. Misschien schuilt er wel een kern van waarheid in als men zegt dat je de Koran en de Islam niet mag bespreken en al helemaal niet als het gaat om een liberale interpretatie ervan...
Bullshit, kijk maar hoeveel moslims er zijn en kijk maar hoe ze hun geloof belijden.
Ik hoor niets wat er opnieuw geinterpreteerd moet worden.
Moeten we geen ramadan meer doen en niet meer 5 keer per dag te bidden omdat de tijden verandert zijn en waar nu het bedrijfsbelang voorgaat?
Moet men de kuisheid opzij zetten omdat sommige van onze autochtone vriendjes graag aan partnerruil willen doen met een moslimstel?
Moeten de moslims zich niet meer behoorlijk kleden omdat anders er minder reclame gemaakt kan worden met half-ontblote dames?
Moeten moslims het verbod op alcohol opnieuw interpreteren?
Moet het bedrijf in plaats van de familie op de eerste plaats komen?
Moet de bedevaart vervangen worden door een trip naar Thailand of las vegas?
Moet geld boven God staan?
Kom ik hoor graag wat onze niet-moslims graag opnieuw geinterpreteerd willen zien?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bullshit, kijk maar hoeveel moslims er zijn en kijk maar hoe ze hun geloof belijden.
Ik hoor niets wat er opnieuw geinterpreteerd moet worden.
Moeten we geen ramadan meer doen en niet meer 5 keer per dag te bidden omdat de tijden verandert zijn en waar nu het bedrijfsbelang voorgaat?
Moet men de kuisheid opzij zetten omdat sommige van onze autochtone vriendjes graag aan partnerruil willen doen met een moslimstel?
Moeten de moslims zich niet meer behoorlijk kleden omdat anders er minder reclame gemaakt kan worden met half-ontblote dames?
Moeten moslims het verbod op alcohol opnieuw interpreteren?
Moet het bedrijf in plaats van de familie op de eerste plaats komen?
Moet de bedevaart vervangen worden door een trip naar Thailand of las vegas?
Moet geld boven God staan?
Kom ik hoor graag wat onze niet-moslims graag opnieuw geinterpreteerd willen zien?
Een grootgeleerde zei ooit als antwoord hierop: "Wij zijn altijd in voor vernieuwing maar nooit voor verbetering van het geloof, want dat zou betekenen dat ons geloof niet volmaakt is of tijdgebonden is"
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik hoor niets wat er opnieuw geinterpreteerd moet worden.
Dan is er niets aan de hand toch?
Moeten we geen ramadan meer doen en niet meer 5 keer per dag te bidden omdat de tijden verandert zijn en waar nu het bedrijfsbelang voorgaat?
Ik ken zat moslims die zich nu al niet aan ramadan houden, mij een worst, ik hou wel rekening met ze door mijn broodje niet voor hun neus op te eten.
Moet men de kuisheid opzij zetten omdat sommige van onze autochtone vriendjes graag aan partnerruil willen doen met een moslimstel?
Alsof autochtonen zich dmv partner ruil suf neuken, maar het past geloof ik wel in jouw wereld beeld van de geperverteerde autochtone keldersletten en pornobinken.
Moeten de moslims zich niet meer behoorlijk kleden omdat anders er minder reclame gemaakt kan worden met half-ontblote dames?
Tis gek dat je 't opmerkt ik zie tegenwoordig steeds meer moslim dames met zeer westerse kleding, minirikjes incluis. :)
Moeten moslims het verbod op alcohol opnieuw interpreteren?
Hoeveel moslims drinken er wle niet gewoon?
Moet het bedrijf in plaats van de familie op de eerste plaats komen?
Waar haal je dat idee vandaan?
Moet de bedevaart vervangen worden door een trip naar Thailand of las vegas?
Als daar een Kaabaa staat wel ja
Moet geld boven God staan?
Wat vind jij?
Kom ik hoor graag wat onze niet-moslims graag opnieuw geinterpreteerd willen zien?
Mij zal het echt helemaal een enorme worst zijn hoe de Islam wordt geinterpreteerd door hun belijders, van mij hoeft er helemaal niets te veranderen. Als jij graag met je djeleba door de stad wandelt dan moet je dat vooral blijven doen.
Geplaatst door barfly
Dan is er niets aan de hand toch?
Ik ken zat moslims die zich nu al niet aan ramadan houden, mij een worst, ik hou wel rekening met ze door mijn broodje niet voor hun neus op te eten.
Alsof autochtonen zich dmv partner ruil suf neuken, maar het past geloof ik wel in jouw wereld beeld van de geperverteerde autochtone keldersletten en pornobinken.
Tis gek dat je 't opmerkt ik zie tegenwoordig steeds meer moslim dames met zeer westerse kleding, minirikjes incluis. :)
Hoeveel moslims drinken er wle niet gewoon?
Waar haal je dat idee vandaan?
Als daar een Kaabaa staat wel ja
Wat vind jij?
Mij zal het echt helemaal een enorme worst zijn hoe de Islam wordt geinterpreteerd door hun belijders, van mij hoeft er helemaal niets te veranderen. Als jij graag met je djeleba door de stad wandelt dan moet je dat vooral blijven doen.
Of je reactie is dom Bedoeld of je reactie is simpelweg dom
in beide gevallen ben je een fatsoenlijke respons niet waardig
:zwaai:
Zwarte Schaap
30-05-04, 16:55
Geplaatst door barfly
Dan is er niets aan de hand toch?
Die abu zaid moet om de zoveel tijd van zich laten horen. Hij moet zijn broodheren eraan herrineren dat hij actief bezig is. Hij draait alleen elke keer hetzelfde liedje.
Ik ken zat moslims die zich nu al niet aan ramadan houden, mij een worst, ik hou wel rekening met ze door mijn broodje niet voor hun neus op te eten
Alsof autochtonen zich dmv partner ruil suf neuken, maar het past geloof ik wel in jouw wereld beeld van de geperverteerde autochtone keldersletten en pornobinken.
Tis gek dat je 't opmerkt ik zie tegenwoordig steeds meer moslim dames met zeer westerse kleding, minirikjes incluis. :)
Hoeveel moslims drinken er wel niet gewoon?
Is dit de interpretatie die de niet-moslims graag willen zien? Kennelijk gaat het ze niet snel genoeg dat ze blijven aandringen.
Waar haal je dat idee vandaan? 24-uurseconomie, creches en oppas, dubbele inkomen en toch met moeite jehoofd boven het water houden.
Als daar een Kaabaa staat wel ja Die staat daar niet, maar ik ben wel benieuwd hoe de liberalen dat interpreteren.
Wat vind jij?
Ik ben benieuwd naar de voorstanders van de herinterpretatie hoe zij dit willen invullen.
Mij zal het echt helemaal een enorme worst zijn hoe de Islam wordt geinterpreteerd door hun belijders, van mij hoeft er helemaal niets te veranderen. Als jij graag met je djeleba door de stad wandelt dan moet je dat vooral blijven doen. Daarom is dat gelul van een zogenaamde liberale Islam onnodig
Geplaatst door Chatoloog
Of je reactie is dom Bedoeld of je reactie is simpelweg dom
in beide gevallen ben je een fatsoenlijke respons niet waardig
:zwaai:
Maar je hebt toch gereageerd, waarom dan? :)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bullshit, kijk maar hoeveel moslims er zijn en kijk maar hoe ze hun geloof belijden.
Ik hoor niets wat er opnieuw geinterpreteerd moet worden.
Moeten we geen ramadan meer doen en niet meer 5 keer per dag te bidden omdat de tijden verandert zijn en waar nu het bedrijfsbelang voorgaat?
Moet men de kuisheid opzij zetten omdat sommige van onze autochtone vriendjes graag aan partnerruil willen doen met een moslimstel?
Moeten de moslims zich niet meer behoorlijk kleden omdat anders er minder reclame gemaakt kan worden met half-ontblote dames?
Moeten moslims het verbod op alcohol opnieuw interpreteren?
Moet het bedrijf in plaats van de familie op de eerste plaats komen?
Moet de bedevaart vervangen worden door een trip naar Thailand of las vegas?
Moet geld boven God staan?
Kom ik hoor graag wat onze niet-moslims graag opnieuw geinterpreteerd willen zien?
Moslims moeten hun huizen openzetten en gastvrij zijn en alles doen om hun gasten naar hun zin te maken. De Turken in Turkije weten heel goed hoe het moet daar moeten de allochtonen hier een voorbeeld aan nemen. Niet de autochtonen waarbij de allochtonen 'te gast' zijn nee de allochtonen.
Te gast ja want ze mogen niet het gevoel hebben 'dat de school, de buurt, het land van hun is'. Paspoort inleveren maar het blijft het land van de Nederlanders. De allochtonen zijn te gast maar spelen de gastheer.
Dus de autochtonen naar hun zin maken. Hun plaats kennen tegenover de autochtonen.
Ik begrijp het als je het niet kan volgen want dat kan ik ook niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die abu zaid moet om de zoveel tijd van zich laten horen. Hij moet zijn broodheren eraan herrineren dat hij actief bezig is. Hij draait alleen elke keer hetzelfde liedje.
Ik wist het! Het is een gore bounty!
Is dit de interpretatie die de niet-moslims graag willen zien? Kennelijk gaat het ze niet snel genoeg dat ze blijven aandringen.
Ik ben erg eenvoudig, mijn motto is leven en laten leven.
24-uurseconomie, creches en oppas, dubbele inkomen en toch met moeite jehoofd boven het water houden.
Klopt, als je dat niet wil dan zit je in het westen verkeerd of je hebt geen cent om aan je kont te krabben.
Die staat daar niet, maar ik ben wel benieuwd hoe de liberalen dat interpreteren.
Tja als ik een liberale moslim was zou ik het je kunnen vertellen
Ik ben benieuwd naar de voorstanders van de herinterpretatie hoe zij dit willen invullen.
idem als boven...
Daarom is dat gelul van een zogenaamde liberale Islam onnodig
Kijk dat is nou aardig, dit is jou mening maar misschien zijn er wel liberale moslims die daar heel anders over denken en dat hoor je kennelijk liever niet. Maar je kunt natuurlijk niet jou versie van geloof belijdenis aan andere opdringen. Jammer dat sommige mensen dat wel graag willen.
Geplaatst door barfly
Maar je hebt toch gereageerd, waarom dan? :)
Goed lezen! Ik heb niet FATSOENLIJK gereageerd! :fplet:
Geplaatst door echnaton
Er zijn dus ook liberale stromingen binnen de islam. Als ik dat soort geluiden meer hoorde zou ik best met de islam kunnen leven. Het is wel jammer dat deze man nou juist weer in zijn geboorteland wordt onderdrukt. Gelukkig is Nederland er nog met zijn liberale traditie.
ok, jouw voorkeursstem is dus naar AHA gegaan afgelopen, stommerd die je bent. Hoe kun je denken dat je samen kan leven met moslims.
trouwens zat te kijken naar die lijst voor de europese verkiezingen, en wat schets mijn verbazing?? Staat onze donna erbij, ik zat nog te dubben of ik wel zou stemmen, maar nu is mijn voorkeursstem snel gemaakt. (donna karen NY, u go girl!! al is het alleen, vanwege je pisrael standpunten)
Zwarte Schaap
30-05-04, 17:40
Geplaatst door barfly
Kijk dat is nou aardig, dit is jou mening maar misschien zijn er wel liberale moslims die daar heel anders over denken en dat hoor je kennelijk liever niet. Maar je kunt natuurlijk niet jou versie van geloof belijdenis aan andere opdringen. Jammer dat sommige mensen dat wel graag willen.
Ik heb het over onze niet-moslimse bemoeials die vaak niet eens geloven en voor je willen bepalen hoe je geloof moet interpreteren.
Geplaatst door Chatoloog
Leuk is dit!
Niet-moslims die bepalen hoe ze het liefst moslims zien
Is hun goed recht, maar wil niet zeggen dat ze hun zin krijgen.
Niet-moslims die bepalen wie wel en wie niet de "correcte" islam vertegenwoordigd
Naah, daar gaat het artikel niet over. Desondanks zijn er ook genoeg Moslims die gedrag vertonen zoals je hierboven beschrijft.
Niet-moslims die lekker met termen gooien zoals 'liberale islam" "Fundamentalistische islam" "radicale islam" enz
Dat is inderdaad wel jammer. Men heeft dat classificeren schijnbaar nodig om grip op de fictie te houden en deze beter te verkopen, en gooit er dan zelfs termen als Islamitisch terrorisme tegenaan, waar elders gewoon over terreur, aanslagen, acties en subversiviteiten gesproken wordt.
bij mij valt dit allemaal onder "Seculiere paternalisme" =We decide for you what to believe, because you simply don't know better
Kom kom, als woordvoerder kun jij beter.
Het gaat hier niet om voor individuen te beslissen hoe vaak en welke richting ze op moeten bidden.
Het gaat om de wijze waarop de Islamitische wereld zich verhoudt tot haar leden (herinterpretatie betreft dan zaken als b.v. erfrecht, huwelijksrecht, omgang met apostasie...), en de rest van de wereld (de teloorgang van het Islamitisch rijk is niet alleen te wijten aan kolonialisme en imperialisme, hoe dienen wij ons te verhouden in een door ons als bedreigend ervaren omgeving).
Krijg jij die vragen wel eens?
Geplaatst door Chatoloog
Ik als moslim heb in iedere geval meer recht dan welke niet-moslim dan ook om te weten wat moslim-zijn inhoudt.
Je vergelijking met Inquisitie getuigt eerder van persoonlijke ongenoegen dan met het onderwerp
Bij jou is het trouwens NOG simpeler: Iedereen die zich moslim voelt is een moslim
p.s Ik heb respect voor elke niet-moslim die mij de les niet komt voorlezen van hoe ik een moslim moet zijn.
niet zo aanstellen. als je je geroepen voelt om iets over het christendom te zeggen, maak er maar een topic over.
het is heel normaal dat er kritiek geuit wordt op de fundamentalistische Islam, ook door niet-moslims.
Natuurlijk wordt er met "meegaan met de tijd" niet bedoeld dat je geen Ramadam meer moet houden of wel alcohol moet drinken. Denk eens na.
Het gaat om interpretaties van de Koran bijvoorbeeld wat betreft vrouwen/ homo's/ niet-gelovigen/ Jihad/ Sharia/ straffen etcetera die sommige othordoxen nogal letterlijk opvatten. Wat dat betreft zou het mooi zijn als de interpretaties liberaal/ liberaler zouden worden. En gelukkig gebeurt dat al door veel moslims. Maar in de Islamitische landen zelf is het jammer genoeg vaak onbespreekbaar. Daar gaat het om!
Geplaatst door Julien
niet zo aanstellen. als je je geroepen voelt om iets over het christendom te zeggen, maak er maar een topic over.
het is heel normaal dat er kritiek geuit wordt op de fundamentalistische Islam, ook door niet-moslims.
Helemaal mee eens. :)
Ik vind dit struisvogelgedrag dus echt typerend voor de salafi's hier. :moe:
Wel bij alles er als de kippen bij om op de stoel van de Hoogste Rechter te gaan zitten, anderen te veroordelen, te verketteren, persoonlijke aanvallen te doen en zich te bedienen van leugens en laster, maar dan wel janken als ze zelf eens kritiek krijgen. :moe:
Een meer inhoudelijke reply volgt nog insha'Allah later.
Groetjes,
Rabiah.
Zwarte Schaap
30-05-04, 18:43
Geplaatst door Rabi'ah.
Helemaal mee eens. :)
Ik vind dit struisvogelgedrag dus echt typerend voor de salafi's hier. :moe:
Wel bij alles er als de kippen bij om op de stoel van de Hoogste Rechter te gaan zitten, anderen te veroordelen, te verketteren, persoonlijke aanvallen te doen en zich te bedienen van leugens en laster, maar dan wel janken als ze zelf eens kritiek krijgen. :moe:
Een meer inhoudelijke reply volgt nog insha'Allah later.
Groetjes,
Rabiah.
Sinds je hier bent doe je niets anders dan moslims die niet zoals jou geloven te stigmatiseren en in een hoek te drukken. Je doet niets anders dan wat je zegt dat je tegen bent.
Geplaatst door Chatoloog
Ik als moslim heb in iedere geval meer recht dan welke niet-moslim dan ook om te weten wat moslim-zijn inhoudt.
Je vergelijking met Inquisitie getuigt eerder van persoonlijke ongenoegen dan met het onderwerp
Bij jou is het trouwens NOG simpeler: Iedereen die zich moslim voelt is een moslim
p.s Ik heb respect voor elke niet-moslim die mij de les niet komt voorlezen van hoe ik een moslim moet zijn.
De inquisitie is ingesteld om te bepalen wie wel en wie een goede gelovige en wie een ketter was, precies wat jij ook graag doet, volgens mij.
Verder vertel ik geen enkele moslim hoe hij/zij het geloof moet beleven. Voor mij is elke manier van geloven gelijkwaardig.
Ik stel hoog uit af en toe een vraag, dat mensen dat niet leuk vinden is hun eigen probleem.
Ik wordt alleen wel heel kwaad op mensen die een oordeel over het geloof van een ander menen te mogen geven.
En waarom zou iemand die zichzelf moslim voelt geen moslim kunnen zijn?
Toon dat maar eens aan met koranverzen :stout:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sinds je hier bent doe je niets anders dan moslims die niet zoals jou geloven te stigmatiseren en in een hoek te drukken. Je doet niets anders dan wat je zegt dat je tegen bent.
Overdrijven is ook een kunst Schaap :moe:
Als je leest wat deze 'broeders" al allemaal over Rabiah hebben geschreven dan zou je dit niet durven beweren :mad:
Als er hier iemand in een hoek wordt gedrukt................ :rolleyes:
Het is logisch dat Abu Zaïd veel bijval krijgt van niet-moslims omdat zijn wijze van omgaan met religieuze teksten veel beter aansluit bij de wijze van geloven van christenen in nederland de laatste tientallen jaren. Maar 50 jaar geleden leerde men hier de kinderen het christelijk geloof ook op die wijze als moslims hun geloof nu belijden. Lees daartoe bijvoorbeeld maar het werk van Maarten 't Hart. Persoonlijk hoop ik ook dat op termijn een veel bredere stroming binnen de Islam op die wijze met teksten zal omgaan als Abu Zaïd dat doet. Fundi's op deze site vinden het vanuit hun wijze van geloven heel vanzelfsprekend teksten letterlijk te nemen. Dat maakt iedere discussie overbodig hetgeen al snel duidelijk wordt. Maar komisch is dat ze ook heel makkelijk kunnen zeggen ... 'ja dat was nu eenmaal toen zo, nu bestaat slavernij niet meer' (of een vergelijkbare opmerking over andere issues). Dus als het zo uitkomt geloven ze wel dat er na Mohammed nog iets nieuws bedacht is en dat het denken verder gaat. Maar dat zijn echt uitzonderingen in gevallen dat ze er echt niet omheen kunnen.
Zwarte Schaap
30-05-04, 19:46
Geplaatst door freya
Overdrijven is ook een kunst Schaap :moe:
Als je leest wat deze 'broeders" al allemaal over Rabiah hebben geschreven dan zou je dit niet durven beweren :mad:
Als er hier iemand in een hoek wordt gedrukt................ :rolleyes:
Dat geeft haar geen recht om precies hetzelfde te doen en dan maar de rest op 1 hoop te gooien.
Geplaatst door freya
Overdrijven is ook een kunst Schaap :moe:
Als je leest wat deze 'broeders" al allemaal over Rabiah hebben geschreven dan zou je dit niet durven beweren :mad:
Als er hier iemand in een hoek wordt gedrukt................ :rolleyes:
Nu ik ben het wel met hem eens. Als ik iets citeer uit de Hadiths wordt ze erg giftig als dat niet in haar straatje past. Het zijn immers allemaal leugens die Hadiths dus ik hoor er volgens haar over te zwijgen. Ik mag het niet eens citeren. Het zou mij niks verbazen als dat mij 10 punten heeft opgeleverd van een onnozele moderator die haar geblaf in dit kader voor waarheid aannam.
Geplaatst door echnaton
Er zijn dus ook liberale stromingen binnen de islam. Als ik dat soort geluiden meer hoorde zou ik best met de islam kunnen leven. Uitspraak van een ware anti-Islamiet!
Want onze 'ethicus' Echnaton, doet of hij een religie of een leer puur op basis van radicale stromingen in zijn geheel verwerpt.
Maar desondanks heeft ie toch sympathie voor echte intolerante religies, als zionisme en de betrefende religie achter.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sinds je hier bent doe je niets anders dan moslims die niet zoals jou geloven te stigmatiseren en in een hoek te drukken. Je doet niets anders dan wat je zegt dat je tegen bent.
Kijk dat bedoel ik nou, als iemand op een andere manier dan jij naar de Islam kijkt, dan krijgt diegene het meteen het vol om de oren. Die onverdraagzaamheid vind ik opmerkelijk vooral als je daarnaast je mond vol hebt over mosima's die met een hoofddoek op geen rechter kunnen worden of de westerse keldersletten die in jou ogen wel met alles dat voorzien is van penis naar bed zullen gaan. Jij veroordeeld aan de lopende band zowat alles en iedereen tot het niet meer in je straatje te pas komt dan haak je af en speel je de vermoorde onschuld.
Geplaatst door Julien
:duim:
zonder liberalisering van de godsdienst is een godsdienst gedoemd uit te sterven. als het christendom zo conservatief was gebleven als een aantal eeuwen terug was het christendom volgens mij een dode godsdienst geworden. Hetzelfde moet met de Islam gebeuren, mensen moeten inzien dat de Koran liberaler moet worden opgevat en dat fundamentalisme niet het antwoord is. Wil de Islam een toekomst hebben natuurlijk. Islam is net zo levensvatbaar als weet ik wat. En de toekomst is gebaken.
Maar fundamentalisme is niet gebonden aan een religie, maar aan de politieke en sociale status van een land. Wie dat niet inziet heeft oogkleppen op of is te dom om het te snappen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat geeft haar geen recht om precies hetzelfde te doen en dan maar de rest op 1 hoop te gooien.
Dat doet ze niet.
Ik haar nog nooit nog nooit een oordeel er over zien vellen of iemand wel of niet moslim is.
Geplaatst door Al Sawt
Islam is net zo levensvatbaar als weet ik wat. En de toekomst is gebaken.
Maar fundamentalisme is niet gebonden aan een religie, maar aan de politieke en sociale status van een land. Wie dat niet inziet heeft oogkleppen op of is te dom om het te snappen.
Inderdaad, net een stukje gezien bij Netwerk over GW Bush. Als je het hebt over fundamentalisten....
Geplaatst door Al Sawt
Islam is net zo levensvatbaar als weet ik wat. En de toekomst is gebaken.
Maar fundamentalisme is niet gebonden aan een religie, maar aan de politieke en sociale status van een land. Wie dat niet inziet heeft oogkleppen op of is te dom om het te snappen.
ja, islam is levensvatbaar omdat veel moslims met de tijd zijn meegegaan (moslims in NL stenigen geen overspelige vrouwen bijvoorbeeld), datzelfde geldt voor Christenen (het christendom is net zo levensvatbaar vanwege een andere interpretatie van de Bijbel).
Alleen zijn er nog Moslims die de Koran en de hadiths letterlijk opvatten (dat noem ik fundamentalisten), daar heb ik dus kritiek op. en mijn mening is dat deze conservatieve vorm van religie niet lang zal voortbestaan als er niet op een andere (modernere) manier gekeken wordt naar de Koran/ hadiths
Geplaatst door Julien
ja, islam is levensvatbaar omdat veel moslims met de tijd zijn meegegaan (moslims in NL stenigen geen overspelige vrouwen bijvoorbeeld), datzelfde geldt voor Christenen (het christendom is net zo levensvatbaar vanwege een andere interpretatie van de Bijbel).
Alleen zijn er nog Moslims die de Koran en de hadiths letterlijk opvatten (dat noem ik fundamentalisten), daar heb ik dus kritiek op. en mijn mening is dat deze conservatieve vorm van religie niet lang zal voortbestaan als er niet op een andere (modernere) manier gekeken wordt naar de Koran/ hadiths Je snapt het nog steeds niet.
Of een samenleving atheistisch of modern is, het maakt niet uit voor de defenitieve uitbanning van godsdienstige of politieke radicalisme.
Kijk maar naar de ondergang van de atheistische Sovjet Unie. 70 jaar lang was elk vorm van godsdienst verboden. Maar na ondergang van SU, zien we de explosieve opkomst van Christendom en Islam in ex-Sovjetstaten.
Geplaatst door Al Sawt
Je snapt het nog steeds niet.
Of een samenleving atheistisch of modern is, het maakt niet uit voor de defenitieve uitbanning van godsdienstige of politieke radicalisme.
Kijk maar naar de ondergang van de atheistische Sovjet Unie. 70 jaar lang was elk vorm van godsdienst verboden. Maar na ondergang van SU, zien we de explosieve opkomst van Christendom en Islam in ex-Sovjetstaten.
nee dat bedoel ik ook niet. het radicalisme graaft zijn eigen ondergang wel, namelijk door het cout-cout-cout vast willen blijven houden aan een radicale interpretatie van het geloof.
Zwarte Schaap
30-05-04, 21:18
Geplaatst door freya
Dat doet ze niet.
Ik haar nog nooit nog nooit een oordeel er over zien vellen of iemand wel of niet moslim is. Ze beledigt zelfs andere gelovigen die de sunna en de hadiths wensen na te leven.
verdeeldheid in de ummah :zozo:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ze beledigt zelfs andere gelovigen die de sunna en de hadiths wensen na te leven.
Walgelijk, wat voor straf verdient ze?
Geplaatst door Mark
verdeeldheid in de ummah :zozo:
Nee hoor moslims hebben nooit meningsverschillen en zijn het altijd met elkaar eens daarom heeft een dialoog geen zin.:rolleyes:
Geplaatst door taouanza
Nee hoor moslims hebben nooit meningsverschillen en zijn het altijd met elkaar eens daarom heeft een dialoog geen zin.:rolleyes:
Dat is waar, er is geen meningsverschil tussen de echte moslims.
Geplaatst door Mark
Dat is waar, er is geen meningsverschil tussen de echte moslims.
:rolleyes:
Het is een beetje dom om iemand die heeft afgedaan in de Moslim Wereld hier schouder klopjes te gaan geven omdat hij iets zegt wat ongelovigen ontzettend tof vinden namelijk de poten proberen te zagen onder het gezag van het ontzaggelijke.
Beetje dom... zou Maxima hebben gezegd.... en die kan het weten...
Beetje bevestigen van het beeld van de Moslim van het bemoeizuchtige en patternalistische westen...
Geplaatst door Wizdom
het gezag van het ontzaggelijke.
Wat versta je daar onder???
Aboe Zaid zaagt alleen aan de poten van de stoelen van conservatieve moslimgeleerden
Geplaatst door freya
Wat versta je daar onder???
Aboe Zaid zaagt alleen aan de poten van de stoelen van conservatieve moslimgeleerden
Het ontzaggelijke... Het indrukwekkende...
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ze beledigt zelfs andere gelovigen die de sunna en de hadiths wensen na te leven.
En tegen een oprecht gelovige zeggen dat zij geen moslim is, is zeker geen kwetsende belediging? :moe:
Geplaatst door Wizdom
Het ontzaggelijke... Het indrukwekkende...
Het enige waar ik echt ontzag voor heb is God(in)
Geplaatst door freya
Het enige waar ik echt ontzag voor heb is God(in)
God is niet hij of zij GOD is uniek in alle opzichten.... Alhamdoelillah...
Geplaatst door Wizdom
God is niet hij of zij GOD is uniek in alle opzichten.... Alhamdoelillah...
Dat geef ik dus aan met (in) erachter.
Vergeet niet dat in alle boeken God(in) met hij wordt aangeduid
Geplaatst door freya
Vergeet niet dat in alle boeken God(in) met hij wordt aangeduid
Dat heeft met de mannelijke auteur te maken ;)
Zwarte Schaap
30-05-04, 23:19
Geplaatst door freya
En tegen een oprecht gelovige zeggen dat zij geen moslim is, is zeker geen kwetsende belediging? :moe: Het is gepaster om die personen er op aan te spreken dan de gehele groep.
Geplaatst door Wizdom
Het is een beetje dom om iemand die heeft afgedaan in de Moslim Wereld hier schouder klopjes te gaan geven omdat hij iets zegt wat ongelovigen ontzettend tof vinden namelijk de poten proberen te zagen onder het gezag van het ontzaggelijke.
Beetje dom... zou Maxima hebben gezegd.... en die kan het weten...
Beetje bevestigen van het beeld van de Moslim van het bemoeizuchtige en patternalistische westen...
is dit het bevestigen van het beeld dat de moslimwereld gefrustreerd is en niet tegen kritiek kan? :moe:
Een boeiende discussie, maar niet heus. Je kan erop wachten dat wanneer niet-moslims opmerkingen maken over de islam, al is het maar zijdelings, moslims des duivels worden. Je moet s op de Veluwe gaan vertellen hoe God en christus het allemaal bedoeld hebben volgens jou. En vervolgens kan je erop wachten hoe moslims elkaar beschuldigen geen moslim te zijn, waarop de aangesprokene dan reageert dat alleen God dat kan beoordelen. En als je het dan niet meer weet, beschuldig je de ander van 'onnodig kwetsen'. De perfecte dooddoener. Mill kan wel uitleggen waarom christenen daar ook niet meer mee weg kunnen komen.
Heeft er iemand na 14 eeuwen nog wat nieuws te melden, want dit schiet waarachtig niet op. Zo gaat het namelijk al 14 eeuwen, zowel de 'discussie' tussen niet-moslims en moslims, als die tussen moslims onderling.
Pfff, qué mundo.
Heeft er ooit iemand hier de boeken van Zaïd gelezen?
Geplaatst door Füreya
Heeft er ooit iemand hier de boeken van Zaïd gelezen?
Natuurlijk niet. Dit forum heeft een onweerstaanbare aantrekkingskracht voor prikkers die om het hardst schreeuwen dat een schrijver geschift is zonder het nodig te vinden eerst te lezen wat de man of vrouw schrijft. Als ze dat al zouden kunnen begrijpen.
Geplaatst door Füreya
Heeft er ooit iemand hier de boeken van Zaïd gelezen?
Nou één boekje genaamd "Mijn leven met de Islam" (uitgeverij Becht) waarin hij zijn levensverhaal vertelt.