Bekijk Volledige Versie : Wie vind er dat Turkije bij de EU mag?
Turkish_boy
30-05-04, 15:45
WIe vind er dat Turkije bij de eu mag?
Geplaatst door Turkish_boy
WIe vind er dat Turkije bij de eu mag?
Van mij mag Turkije bij de EU ik zie niet in waarom niet, Turkije is een land dat al heel lang met Europa is verbonden en een bondgenoot. Verder is het een gemiste kans voor de EU als Turkije niet bij de EU komt, Turkije zal dan bijna wel gedwongen zijn om zich meer op het MO te richten en die regio zal nog tientalle jaren nodig hebben om economisch itets te gaan betekenen. Turkije ligt op en strategische locatie en is uitermate geschikt om de industrieen te huisvesten ivm lage lonen. Overigesn ben ik van mening dat de EU zich niet zou moeten beperken tot Europese landen en zou ook moeten proberen om landen rond de Midellandse zee bij de unie te krijgen. Met uitozndering van wat schurkenstaten zoals Israel misschien.
Van mij mag het, maar om een negatieve reden.
Met Turkije erbij worden de middelpuntvliegende krachten te groot.
En waarschijnlijk komt er dan een einde aan het overhevelen van bevoegdheden naar Brussel.
Laat die k@nkerunie maar lekker ontploffen. Democratie werkt alleen op lokaal niveau.
jazeker. ik ben grote voorstander van Turkse toetreding tot de EU. Geografisch en historisch hoort Turkije veel meer bij Europa dan bij bijvoorbeeld Noord-Afrika. Ik sluit me ook aan bij de woorden van Barfly.
Alleen ben ik het niet met hem eens dat de EU ook landen buiten het Europese grondgebied moet accepteren (ik neem aan dat je Libanon, Marokko, Egypte, Algerije enzo bedoelt). Hoofddoel is het vormen van 1 Gemeenschappelijk Europa. Ons prachtig werelddeel moet zich richten op haar territorium, dus eerst landen als Zwitserland en Noorwegen (en Turkije) er bij voegen. Pan-arabisten gaan toch ook niet India toevoegen bij het pan-arabisme?
Geplaatst door Julien
jazeker. ik ben grote voorstander van Turkse toetreding tot de EU. Geografisch en historisch hoort Turkije veel meer bij Europa dan bij bijvoorbeeld Noord-Afrika. Ik sluit me ook aan bij de woorden van Barfly.
Alleen ben ik het niet met hem eens dat de EU ook landen buiten het Europese grondgebied moet accepteren (ik neem aan dat je Libanon, Marokko, Egypte, Algerije enzo bedoelt). Hoofddoel is het vormen van 1 Gemeenschappelijk Europa. Ons prachtig werelddeel moet zich richten op haar territorium, dus eerst landen als Zwitserland en Noorwegen (en Turkije) er bij voegen. Pan-arabisten gaan toch ook niet India toevoegen bij het pan-arabisme?
tunesie
:laser:
Van mij mag het onder bepaalde voorwaarden:
- verbetering van de mensenrechten
- verbetering van de democratie: dus vrije vorming van politieke partijen
Geplaatst door Simon
Van mij mag het onder bepaalde voorwaarden:
- verbetering van de mensenrechten
- verbetering van de democratie: dus vrije vorming van politieke partijen
wat is dan volgende volwaarde.
als ze aan die 2 voldoen
Geplaatst door barneveld
wat is dan volgende volwaarde.
als ze aan die 2 voldoen
Hoe bedoel je? Ik vind het heel normaal dat de EU bepaalde voorwaarden stellt. Aan alle lidstaten.
Geplaatst door Simon
Hoe bedoel je? Ik vind het heel normaal dat de EU bepaalde voorwaarden stellt. Aan alle lidstaten.
elk keer als turkije aan alle eise voldoet dan komt EU weer met ander pakket eisen. zo zijn ze jaren bezig.
het moet een keer afgelopen zijn,
net of Ierland wel aan alle eisen voldoent waar turkije aan moet doen.
Geplaatst door Simon
Hoe bedoel je? Ik vind het heel normaal dat de EU bepaalde voorwaarden stellt. Aan alle lidstaten.
precies.
ik vind wel dat Turkije wat meer kan doen aan mensenrechten (maar dat geldt ook voor Oost-Europese landen), maar ik vind Turkije een uitstekende democratie hoor, weet niet wat ze daar nog aan moeten aanpassen.
Laten we trouwens filosoferen over hoe de E.U. er uit zal zien met Turkije er bij. Lijkt me best interessant, want het wordt qua oppervlakte het grootste land van Europa (daarna France) en qua inwonersaantal het 2e land (70 miljoen Turken naast 80 miljoen Duitsers). Ik denk dat zwaartepunt van Europa ook wat meer Zuidelijker zal komen en dat Europa minder Angelsaksisch/ Atlantisch wordt. Daar ben ik alleen maar tevreden mee.
Geplaatst door barneveld
elk keer als turkije aan alle eise voldoet dan komt EU weer met ander pakket eisen. zo zijn ze jaren bezig.
het moet een keer afgelopen zijn,
net of Ierland wel aan alle eisen voldoent waar turkije aan moet doen.
de eisen die we stellen zijn hele normale eisen hoor. als Ierland niet aan deze eisen had voldaan had het er ook niet bijgehoord, geldt ook voor landen als Roemenie en Bulgarije.
de E.U. kun je niet beschuldigen van willekeur, wel de christenfundamentalisten in Nederland en Duitsland die Turkije er niet bij willen omdat het Islamitisch/ Aziatisch is. Dat is onzin.
Geplaatst door barneveld
elk keer als turkije aan alle eise voldoet dan komt EU weer met ander pakket eisen. zo zijn ze jaren bezig.
het moet een keer afgelopen zijn,
net of Ierland wel aan alle eisen voldoent waar turkije aan moet doen.
Er zijn mensen die zeggen dat Turkije er niet bij hoort omdat het een moslim land is. Daar heb ik niks mee. Juist door de scheiding van moskee en staat vind ik wat dat betreft dat Turkije prima bij de EU hoort. Maar er zijn zeker grove mensenrechtenschendingen geweest en ook de oprichting van politieke partijen is niet vrij geweest. Ik vind het goed dat de EU in dit kader voorwaarden stellt. Maar Turkije heeft daarop ook veel verbeterd. Maar wat mij betreft is het dus niet een voorwaarde om daarna met andere voorwaarden te komen. Maar ik vind het wel belangrijke voorwaarden. En daarnaast gelden na verwerving van het lidmaatschap natuurlijk de rechten en plichten van alle lidstaten.
Geplaatst door Julien
de eisen die we stellen zijn hele normale eisen hoor. als Ierland niet aan deze eisen had voldaan had het er ook niet bijgehoord, geldt ook voor landen als Roemenie en Bulgarije.
de E.U. kun je niet beschuldigen van willekeur, wel de christenfundamentalisten in Nederland en Duitsland die Turkije er niet bij willen omdat het Islamitisch/ Aziatisch is. Dat is onzin.
jij woont zeker in de randstad dat jij zo denkt
ga kijken hoe de mensen in de provincie denken.
die zullen alles aan doen om het tegen te houden dat turkije toetraad tot de EU.
Geplaatst door Julien
jazeker. ik ben grote voorstander van Turkse toetreding tot de EU. Geografisch en historisch hoort Turkije veel meer bij Europa dan bij bijvoorbeeld Noord-Afrika. Ik sluit me ook aan bij de woorden van Barfly.
Alleen ben ik het niet met hem eens dat de EU ook landen buiten het Europese grondgebied moet accepteren (ik neem aan dat je Libanon, Marokko, Egypte, Algerije enzo bedoelt). Hoofddoel is het vormen van 1 Gemeenschappelijk Europa. Ons prachtig werelddeel moet zich richten op haar territorium, dus eerst landen als Zwitserland en Noorwegen (en Turkije) er bij voegen. Pan-arabisten gaan toch ook niet India toevoegen bij het pan-arabisme?
Waarom zou de EU niet verder kunnen gaan en de landen rond de Middelandse zee ook meenemen? Een "Mare nostrum" zou van groot economisch en strategisch belang zijn! Wat de Pan-
Arabisten willen laat me koud, met hun instelling zijn ze over 50 jaar verdwenen in een MO dat tegen die tijd geen olie meer heeft en straatarm zal zijn. Overigesn moeten de Pan-Arabisten wel uitkijken dat India niet alles opslokt :)
Turkish_boy
30-05-04, 20:56
Ik denk dat we 10 keer beter zijn dan Polen op alle opzichten. Waarom mag die Polen er wel bij en Turkije niet. Ze houden ons 40jaar bezig. Eens is de maat vol. Turkije moet en zal bij de EU komen.
Geplaatst door barfly
Waarom zou de EU niet verder kunnen gaan en de landen rond de Middelandse zee ook meenemen? Een "Mare nostrum" zou van groot economisch en strategisch belang zijn! Wat de Pan-
Arabisten willen laat me koud, met hun instelling zijn ze over 50 jaar verdwenen in een MO dat tegen die tijd geen olie meer heeft en straatarm zal zijn. Overigesn moeten de Pan-Arabisten wel uitkijken dat India niet alles opslokt :)
ja maar dan neemt de E.U. een beetje teveel hooi op haar vork. Misschien dat het kan in de verre toekomst als de zaakjes hier wat beter geregeld zijn. In principe juich ik samenwerking tussen beide kanten van de Middellandse Zee alleen maar toe.
Maar vindt je niet dat landen als Noorwegen, Zwitserland en Turkije hogere prioriteit verdienen op dit moment?
Geplaatst door Turkish_boy
Ik denk dat we 10 keer beter zijn dan Polen op alle opzichten. Waarom mag die Polen er wel bij en Turkije niet. Ze houden ons 40jaar bezig. Eens is de maat vol. Turkije moet en zal bij de EU komen.
nou, economisch is Turkije echt niet beter dan Polen.. integendeel...
maar voor de rest heb je gelijk dat Turkije te lang aan het lijntje wordt gehouden, er moeten nu knopen doorgehakt worden, en volgens mij gaat dat ook binnenkort gebeuren.
p.s. zolang mensen als ZS maar niet hun zin krijgen in Turkije, anders zie ik het wel somber in :D
Geplaatst door Julien
ja maar dan neemt de E.U. een beetje teveel hooi op haar vork. Misschien dat het kan in de verre toekomst als de zaakjes hier wat beter geregeld zijn. In principe juich ik samenwerking tussen beide kanten van de Middellandse Zee alleen maar toe.
Maar vindt je niet dat landen als Noorwegen, Zwitserland en Turkije hogere prioriteit verdienen op dit moment?
Als Noorwegen en Zwitserland dat ook werkelijk willen wel ja. En er moet inderdaad een politiek geweten in de EU ontstaan. Een met het oog op de toekomst :)
Ron Haleber
30-05-04, 23:32
Het is een grof schandaal dat men de procedures met Turkije niet versnelt... Natuurlijk hoort het erbij.
In plaats daarvan accepteert men zonder protest een groot aantal Oosteuropese maffia-landen... Landen die zo racistisch en anti-semitisch zijn als de pest! Je kunt daar als je er met de auto naar Turkije doorheen moet geen eens zonder beroving langs...
Dat gedoe van de EU gaat enkel om marktuitbreiding om een zooitje kapitalisten zijn zakken ff lekker extra te laten vullen met verkoop van hun produkten. En dan maar liegen over het "christelijk" westen. pure oplichterij!
Het zal me eerlijk gezegd een worst wezen.
waarom is dat niet een optie in de enquete?
Geplaatst door Ron Haleber
Het is een grof schandaal dat men de procedures met Turkije niet versnelt... Natuurlijk hoort het erbij.
In plaats daarvan accepteert men zonder protest een groot aantal Oosteuropese maffia-landen... Landen die zo racistisch en anti-semitisch zijn als de pest! Je kunt daar als je er met de auto naar Turkije doorheen moet geen eens zonder beroving langs...
Dat gedoe van de EU gaat enkel om marktuitbreiding om een zooitje kapitalisten zijn zakken ff lekker extra te laten vullen met verkoop van hun produkten. En dan maar liegen over het "christelijk" westen. pure oplichterij!
nou, nou, doe eens normaal zeg. Turkije is ook Oost-Europa hoor.
En als je ditzelfde over Turkije en de Turken had gezegd, zou je een racist genoemd worden. :moe: lekker generaliseren weer hier.
Ron Haleber
31-05-04, 00:49
Geplaatst door Julien
nou, nou, doe eens normaal zeg. Turkije is ook Oost-Europa hoor.
Goed idee Julien! Marokko is ook West-Europa hoor!
Geplaatst door Ron Haleber
Goed idee Julien! Marokko is ook West-Europa hoor!
jij vindt toch ook dat Turkije bij Europa hoort? Nou Oost-Europa lijkt me dan een goede definitie, o.k. als je preciezer wilt zijn Zuid-Oost-Europa. :rolleyes:
En wat heeft Marokko met Europa te maken? (m.u.v. Ceuta en Canarische Eilanden?)
Turkije is ver weg, het is nauwelijks Europa, toch een heel andere cultuur, andere godsdienst, slecht te controleren aziatisch deel, mensenrechtenschendingen die slechter gestuurd zullen kunnen worden dan in Europa, enorme inflatie in de afgelopen jaren..
Het blijft een beetje vreemde en oncontroleerbare eend in de bijt, en dus vind ik dat ze best wat eisen mogen stellen, méer dan aan die andere landen die altijd deel van Europa zijn geweest.
En praatjes vullen geen gaatjes. Turkije zal echt moeten laten zien, dat ze wat voor elkaar krijgen, als de EU iets eist. Die mensenrechten, dat is op zich al een goede zaak, maar het is tevens een test of Turkije echt iets gedaan krijgt. Als het van te voren niet lukt, achteraf dan wel? Is de wil er dan nog? Het lijkt me wel een goed pressiemiddel om de boel nog even aan te houden.
Kenmerkend voor die oostbloklanden is niet de maffia, maar het feit dat ze net uit een communistisch systeem komen, en alles plat ligt, en de boel opnieuw opgebouwd moet worden. Dan is aansluiting bij de EU meteen een stimulans. En het moet er toch een keer van komen. Dat zijn ook heel directe buren.
Ik vind het wel sneu voor Turken hier! Die voelen dat verschil in cultuur/godsdienst minder. Ze hebben daar familie. En ze hebben gedoe door de scheiding. Die willen niets liever natuurlijk. Maar er zit ook een psychologische kant aan natuurlijk. Ze zullen vertraging voelen als een afwijzing van “het Turkse”. En dat is in deze tijden rond allochtonen en Islam niet echt een succesgeluid.
De Turken daar zullen ook wel wat beledigd zijn.. Die hadden in 1920 al Attaturk, en vinden zichzelf een redelijk moderne staat. (zeker in het westelijke deel) En cultureel zullen ze het vaak hoogstaander vinden dan hier, vermoed ik. Ze hebben nogal wat.
Maar ik ben bang dat ze er toch een beetje aan zullen moeten wennen, dat om bovengenoemde redenen de lat wat hoger gelegd wordt.
Mogelijk speelt de financiele stabiliteit een grotere rol. Die oostbloklanden, dat trekt misschien makkelijk bij, maar Turkije is een erg groot land. Als de structuren daar niet in orde zijn, dan trek je dat niet zo makkelijk even bij.
Ik kan me goed voorstellen, dat de EU zegt: even de kat uit de boom kijken. Ik denk ook, dat ze eigenlijk niet zoveel weten van Turkije, en dat dit in het achterhoofd mee speelt. Ze willen eerst weten wat voor vlees ze in de kuip hebben, en beter nadenken over allerlei consequenties.
Kijk naar de hereniging van Duisland: daar waren veel redenen voor, en ze deden het, ook al was de voorbereiding slecht. EU en die ooststaten, dat was ook zoiets: de tijd was er rijp voor. En dan worden er eisen gesteld als drukmiddel (nog steeds), en dan loopt dat.
Maar Turkije is groot en ver en vreemd, en dan is de eerste vraag toch: Hoezo eigenlijk? Dat heeft tijd nodig. En goede PR. (vgl. die ster-spot, dat is een hele mooie. Er moet smáak gemaakt worden.) De EU is ook al groot, weet je..
Hoe dan ook heeft het allemaal niet veel te maken met wat mensen van de Turken hier vinden.
Geplaatst door Maarten
Turkije is ver weg, het is nauwelijks Europa, toch een heel andere cultuur, andere godsdienst, slecht te controleren aziatisch deel, mensenrechtenschendingen die slechter gestuurd zullen kunnen worden dan in Europa, enorme inflatie in de afgelopen jaren..
Turkije is 3 uur vliegen, het is nauwelijks Azië, een vrijwel dezelfde cultuur, alleen een paar jaar achter, het Aziatische deel is door 2 snelwegen en een netwerk van vliegverbindingen en internet verbonden met het westen. Mensenrechtenschendingen vinden aan de lopende band in Griekenland, Slowakije en nog wat van die landen plaats, maar daar lullen we niet meer over. De inflatie is onder controle en is simpelweg een keuze van de regering, die aan een heel pakket regels moet voldoen. Dus vlieg niet uit de bocht met die Suzuki. Reed je in een Renault, dan had je grote kans dat ie uit Turkije kwam. Maar inderdaad, als landen als Frankrijk en Duitsland het stabiliteitspact mogen overtreden en Amnesty nog heel wat te klagen heeft over EU-landen, dan heb je een probleem. Evenwel een EU-probleem, geen Turks probleem.
Het blijft een beetje vreemde en oncontroleerbare eend in de bijt, en dus vind ik dat ze best wat eisen mogen stellen, méer dan aan die andere landen die altijd deel van Europa zijn geweest.
Hoezo meer eisen? Turkije is al 6 eeuwen deel van Europa, if you don't mind. Sinds 1382 om precies te zijn.
Kenmerkend voor die oostbloklanden is niet de maffia, maar het feit dat ze net uit een communistisch systeem komen, en alles plat ligt, en de boel opnieuw opgebouwd moet worden. Dan is aansluiting bij de EU meteen een stimulans. En het moet er toch een keer van komen. Dat zijn ook heel directe buren.
Turkije heeft daarentegen al een eeuw een kapitalistisch systeem, dus dat sluit alvast veel beter aan. Aansluiting bij de EU is voor Turkije een stimulans om wat aan de mensenrechten te doen, aangezien ze nu bang zijn voor een uiteenvallen van de staat, waarbij niemand ze te hulp zal schieten. In EU-verband voelen ze zich veiliger. Turkije is net zo'n directe buur als Estland of Slowakije.
Ik vind het wel sneu voor Turken hier! Die voelen dat verschil in cultuur/godsdienst minder. Ze hebben daar familie. En ze hebben gedoe door de scheiding. Die willen niets liever natuurlijk.
Die Turken hier zien de bui al hangen. Voorzover ze nog afhankelijk zijn van ongeschoolde baantjes, verdwijnen die straks linea recta naar Turkije. 5 keer zo goedkoop. Hoog tijd om werk van scholing te gaan maken. Bovendien komen ze nog maar weer eens tot de ontdekking dat in Turkije, itt. een deel van de gemeenschap hier, de tijd niet is blijven stilstaan. Daar voelen ze dat verschil in cultuur/godsdienst minder dan hier.
Maar ik ben bang dat ze er toch een beetje aan zullen moeten wennen, dat om bovengenoemde redenen de lat wat hoger gelegd wordt. Mogelijk speelt de financiele stabiliteit een grotere rol. Die oostbloklanden, dat trekt misschien makkelijk bij, maar Turkije is een erg groot land. Als de structuren daar niet in orde zijn, dan trek je dat niet zo makkelijk even bij.
De EU verzint elke keer nieuwe obstakels om Turkije buiten de deur te houden, bij gebrek aan goede argumenten. De grootte van een land is voor 'bijtrekken' minder interessant dan de mate van centralisatie. In Turkije erg groot. Stabilisatie is een kwestie van niet naar believen de geldpersen laten draaien.
Hoe dan ook heeft het allemaal niet veel te maken met wat mensen van de Turken hier vinden.
Dat heeft alles te maken met wat mensen, ook en juist politici, van de Turken hier vinden. Een volledig verwrongen beeld van een deels stagnerende, niet-representatieve doorsnee van de bevolking van Turkije.
Güle güle! :fpetaf:
Ron Haleber
31-05-04, 06:50
Maarten:
Ik vind het wel sneu voor Turken hier! Die voelen dat verschil in cultuur/godsdienst minder. Ze hebben daar familie. En ze hebben gedoe door de scheiding. Die willen niets liever natuurlijk. Maar er zit ook een psychologische kant aan natuurlijk. Ze zullen vertraging voelen als een afwijzing van “het Turkse”. En dat is in deze tijden rond allochtonen en Islam niet echt een succesgeluid.
De Turken daar zullen ook wel wat beledigd zijn.. Die hadden in 1920 al Attaturk, en vinden zichzelf een redelijk moderne staat. (zeker in het westelijke deel) En cultureel zullen ze het vaak hoogstaander vinden dan hier, vermoed ik. Ze hebben nogal wat.
Ebru Omar die je toch geen sympathie voor islam kan verwijten, hield in Buitenhof een prima pleidooi voor aansluiting van Turkije... Vanuit de daar gepraktiseerde scheiding tussen moskee en staat!
Het is toch wel erg kenmerkend dat Maarten de vooroordelen tegen Turkije deelt en verzwijgt wat op de achtergrond speelt!
Hij doet net of het Eurlings om de mensenrechten gaat. Heel die CDA / CDU zit op het zg christelijk erfgoed van Europa te drammen. Ook de paus deed er laatst nog een riedel racisme bovenop aan Turkenhaat... - vraag het aan je Limburgse pastoor!
Of er in de maffia-landen van Oost Europa scheiding tussen kerk en staat bestaat dat vraagt niemand - ook Maarten - zich niet af? De invloed van de paus in Polen is nihil :hardlach: . En de Oosters orthodoxen die kennen toch een prima scheiding - onafgebroken sinds de Romeins-Byzantijns chistelijke keizers, nietwaar Maarten? :verward:
Vreemd dat sommige mensen zich zo makkelijk met smoesjes in laten pakken! :fuckit2:
P.S. Het is bij aansluiting wel afgelopen met de goedkoopte in dat vacantieland. Maar ja Maarten vindt natuurlijk ook dat Turken niet hetzelfde hoeven te verdienen als wij in Europa. Verschil in stand tussen christenen en moslims moet er blijven! :gniffel:
Turkish_boy
31-05-04, 08:07
Geplaatst door taouanza
Het zal me eerlijk gezegd een worst wezen.
waarom is dat niet een optie in de enquete?
Hou je domme opmeringen voor je. Doe je dit om pos's te verzamelen ofzo? ALs iets je niet intereseert dan kijk je er niet naar zo simpel is dat.
Turkish_boy
31-05-04, 08:16
Geplaatst door Maarten
Turkije is ver weg, het is nauwelijks Europa, toch een heel andere cultuur, andere godsdienst, slecht te controleren aziatisch deel, mensenrechtenschendingen die slechter gestuurd zullen kunnen worden dan in Europa, enorme inflatie in de afgelopen jaren..
Het blijft een beetje vreemde en oncontroleerbare eend in de bijt, en dus vind ik dat ze best wat eisen mogen stellen, méer dan aan die andere landen die altijd deel van Europa zijn geweest.
En praatjes vullen geen gaatjes. Turkije zal echt moeten laten zien, dat ze wat voor elkaar krijgen, als de EU iets eist. Die mensenrechten, dat is op zich al een goede zaak, maar het is tevens een test of Turkije echt iets gedaan krijgt. Als het van te voren niet lukt, achteraf dan wel? Is de wil er dan nog? Het lijkt me wel een goed pressiemiddel om de boel nog even aan te houden.
Kenmerkend voor die oostbloklanden is niet de maffia, maar het feit dat ze net uit een communistisch systeem komen, en alles plat ligt, en de boel opnieuw opgebouwd moet worden. Dan is aansluiting bij de EU meteen een stimulans. En het moet er toch een keer van komen. Dat zijn ook heel directe buren.
Ik vind het wel sneu voor Turken hier! Die voelen dat verschil in cultuur/godsdienst minder. Ze hebben daar familie. En ze hebben gedoe door de scheiding. Die willen niets liever natuurlijk. Maar er zit ook een psychologische kant aan natuurlijk. Ze zullen vertraging voelen als een afwijzing van “het Turkse”. En dat is in deze tijden rond allochtonen en Islam niet echt een succesgeluid.
De Turken daar zullen ook wel wat beledigd zijn.. Die hadden in 1920 al Attaturk, en vinden zichzelf een redelijk moderne staat. (zeker in het westelijke deel) En cultureel zullen ze het vaak hoogstaander vinden dan hier, vermoed ik. Ze hebben nogal wat.
Maar ik ben bang dat ze er toch een beetje aan zullen moeten wennen, dat om bovengenoemde redenen de lat wat hoger gelegd wordt.
Mogelijk speelt de financiele stabiliteit een grotere rol. Die oostbloklanden, dat trekt misschien makkelijk bij, maar Turkije is een erg groot land. Als de structuren daar niet in orde zijn, dan trek je dat niet zo makkelijk even bij.
Ik kan me goed voorstellen, dat de EU zegt: even de kat uit de boom kijken. Ik denk ook, dat ze eigenlijk niet zoveel weten van Turkije, en dat dit in het achterhoofd mee speelt. Ze willen eerst weten wat voor vlees ze in de kuip hebben, en beter nadenken over allerlei consequenties.
Kijk naar de hereniging van Duisland: daar waren veel redenen voor, en ze deden het, ook al was de voorbereiding slecht. EU en die ooststaten, dat was ook zoiets: de tijd was er rijp voor. En dan worden er eisen gesteld als drukmiddel (nog steeds), en dan loopt dat.
Maar Turkije is groot en ver en vreemd, en dan is de eerste vraag toch: Hoezo eigenlijk? Dat heeft tijd nodig. En goede PR. (vgl. die ster-spot, dat is een hele mooie. Er moet smáak gemaakt worden.) De EU is ook al groot, weet je..
Hoe dan ook heeft het allemaal niet veel te maken met wat mensen van de Turken hier vinden.
Het is duidelijk dat jij niks weet over Turkije en zijn geschiedenis.
De EU stelt aan ons eisen, terwijl het aan Polen en al die andere landen helemaal niks heeft geeist. Turkije word al 40 jaar aan het lijntje gehouden. Telkens als we met iets klaar zijn komen ze met een nieuwe pakket. Ik vind het ronduit schandalig. En trouwens Ottomaanse rijk(vroegere Turkije) breide zich uit tot Wien(duitsland) dus niet lullen dat Turkije niet in Europa thuishoort.
Geplaatst door Turkish_boy
Het is duidelijk dat jij niks weet over Turkije en zijn geschiedenis.
De EU stelt aan ons eisen, terwijl het aan Polen en al die andere landen helemaal niks heeft geeist. Turkije word al 40 jaar aan het lijntje gehouden. Telkens als we met iets klaar zijn komen ze met een nieuwe pakket. Ik vind het ronduit schandalig. En trouwens Ottomaanse rijk(vroegere Turkije) breide zich uit tot Wien(duitsland) dus niet lullen dat Turkije niet in Europa thuishoort.
Om te beginnen vind ik niet dat Turkije aan het lijntje wordt gehouden, als Turkije een voorbeeldige staat was zonder schendingen van mensenrechten en geen recentelijke militaire staatsgrepen dan had het geen 40 jaar hoeven duren lijkt me. Je argument dat het Ottomaanse rijk tot aan Wenen (Oostenrijk) liep is geen goede, met dat argument zou Nederland in Aziatische organisaties kunnen zitten want Nederland liep door tot aan Jakarta (Nederlands-Indië)
Dat Turkije bij de EU moet komen heeft heel andere crteria, zoals ik al eerder heb beschreven.
Samenwerken met Turkije wel.
Lid maken niet.
Laat Turkije eerst maar eens de Armeense genocide erkennen.
Toch ben ik benieuwd hoe de scheiding van kerk en staat zich handhaafd als straks het leger in Turkije een minder dominante rol speelt.
Geplaatst door Ron Haleber Ebru Omar die je toch geen sympathie voor islam kan verwijten, hield in Buitenhof een prima pleidooi voor aansluiting van Turkije... Vanuit de daar gepraktiseerde scheiding tussen moskee en staat!
Dat is slechts een noodzakelijke voorwaarde, maar geen reden op zich om Turkije er bij te trekken.
Het is toch wel erg kenmerkend dat Maarten de vooroordelen tegen Turkije deelt en verzwijgt wat op de achtergrond speelt!
Hij doet net of het Eurlings om de mensenrechten gaat. Heel die CDA / CDU zit op het zg christelijk erfgoed van Europa te drammen. Ook de paus deed er laatst nog een riedel racisme bovenop aan Turkenhaat... - vraag het aan je Limburgse pastoor!
Lézen Haleber ! Kern van mijn verhaal is juist, dat er achter al die gepresenteerde zaken nog heel wat anders schuil gaat ! Dat christelijke noem ik net ook !
Of er in de maffia-landen van Oost Europa scheiding tussen kerk en staat bestaat dat vraagt niemand - ook Maarten - zich niet af? De invloed van de paus in Polen is nihil :hardlach: . En de Oosters orthodoxen die kennen toch een prima scheiding - onafgebroken sinds de Romeins-Byzantijns chistelijke keizers, nietwaar Maarten? :verward:
Túurlijk joh ! :hihi: Al Praivda !! Levensgroot gevaar !! :hihi:
Moet jij niet weer eens naar een beginnerscursus Oost-Europa toe ??
Sinds het communisme met zijn « Godsdienst is opium voor het volk » heeft godsdienst daar 70 jaar lang enkel in de periferie kunnen bestaan!
En nou is er wel weer een soort herleving, maar als ze daar in de afgelopen eeuw één lesje geleerd hebben daar, dan is het wel dat niet nog een keer 5 generaties moeten opofferen aan de een of andere idiote ideologie als experiment rond staatsinrichting! :D
Erst das fressen, en dan de rest ! Daat zit geen woord OT/NT bij !
Wat heb je Haleber ? Halve fles cognac "omgevallen" tijdens een documentaire ??..
Putin… de stroman achter de Russisch-Orthodoxe iconenmaffia ! Miljoenen Slaven, die met gebalde vuist GospadiPamilou roepen tegen de weerzinwekkende westerse systemen !! :hihi:
Het lijkt mij verstandig om eerst maar eens te zien hoe het gaat met de nieuwe 10 lidstaten. Goeie kans dat we daar voorlopig wel genoeg aan hebben. Ik zie twee heel reele opties met deze nieuwe lidstaten:
Het gaat ons zoveel kosten dat de EU nog meer aversie onder de bevolking oproept. Zoveel dat het uiteindelijk ophoudt te bestaan. En vervangen wordt door weer kleinere machtigere allianties.
Of de EU probeert dit te voorkomen met als resultaat dat lid zijn van de EU niks meer voorstelt.
Het kan naruulijk ook allemaal goed gaan. Maar laten we dat eerst maar eens afwachten voordat we het nog groter maken. En de kans dat het fout gaat net zo.
Turkish_boy
31-05-04, 12:15
Geplaatst door Dawud
Samenwerken met Turkije wel.
Lid maken niet.
Laat Turkije eerst maar eens de Armeense genocide erkennen.
De armaanse genicode is NEP. Ik geloof er geen snars van. Ik heb het op Ned3 ofzo gezien. Maar ik zeg het je het is nep gebaseert op gelogen verhalen. Wat er werkelijk is gebeurt is dat de Armenen in opstand kwamen in dat gebied van Turkije ze kregen wapens van de Engels en gingen Turkse dorpen platbranden kinderen,vraouwen en mannen vermoorden. Het was een poging van de Armeniers een genocide te plegen op de Turken. Maar gelukkig kwam onze machtige leger en maakte ze een kopje kleiner.
Geplaatst door Turkish_boy
De armaanse genicode is NEP. Ik geloof er geen snars van. Ik heb het op Ned3 ofzo gezien. Maar ik zeg het je het is nep gebaseert op gelogen verhalen. Wat er werkelijk is gebeurt is dat de Armenen in opstand kwamen in dat gebied van Turkije ze kregen wapens van de Engels en gingen Turkse dorpen platbranden kinderen,vraouwen en mannen vermoorden. Het was een poging van de Armeniers een genocide te plegen op de Turken. Maar gelukkig kwam onze machtige leger en maakte ze een kopje kleiner.
Een onsje minder trots zou Turken en Marokkanen goed doen.
Turkish_boy
31-05-04, 12:23
Geplaatst door Isaac
Een onsje minder trots zou Turken en Marokkanen goed doen.
Het is geen trots maar de waarheid.
Turkish_boy
31-05-04, 12:24
Geplaatst door Isaac
Toch ben ik benieuwd hoe de scheiding van kerk en staat zich handhaafd als straks het leger in Turkije een minder dominante rol speelt.
Zelfde als eerst het is al een eeuw bezig dus.
Ron Haleber
31-05-04, 12:52
Geplaatst door Maarten
Túurlijk joh ! :hihi: Al Praivda !! Levensgroot gevaar !! :hihi:
Moet jij niet weer eens naar een beginnerscursus Oost-Europa toe ??
Sinds het communisme met zijn « Godsdienst is opium voor het volk » heeft godsdienst daar 70 jaar lang enkel in de periferie kunnen bestaan!
En nou is er wel weer een soort herleving, maar als ze daar in de afgelopen eeuw één lesje geleerd hebben daar, dan is het wel dat niet nog een keer 5 generaties moeten opofferen aan de een of andere idiote ideologie als experiment rond staatsinrichting! :D
Erst das fressen, en dan de rest ! Daat zit geen woord OT/NT bij !
Wat heb je Haleber ? Halve fles cognac "omgevallen" tijdens een documentaire ??..
Putin… de stroman achter de Russisch-Orthodoxe iconenmaffia ! Miljoenen Slaven, die met gebalde vuist GospadiPamilou roepen tegen de weerzinwekkende westerse systemen !! :hihi:
Proficiat Maarten. Dat was zeker een verzwegen eenmansactie van je dat Rusland nu ook bij de EU is gekomen! Ik zal ervoor zorgen dat jouw primeur vanavond op de voorpagina van je geliefde Parool staat! :auw2:
Ik geloof toch dat er bij jou een krat wodka aan diggelen is gegaan met het pinksterfeest! De Limburgse duif stort tongen van vuur uit en spreekt zelfs in alle talen! :wat?!:
A propos, amice, die hier door jou vermelde fles Courvoisier die ik van je won en nog steeds niet af kwam halen - daar moeten we nog ff een afspraak voor maken! :boogie:
Geplaatst door Turkish_boy
De armaanse genicode is NEP. Ik geloof er geen snars van. Ik heb het op Ned3 ofzo gezien. Maar ik zeg het je het is nep gebaseert op gelogen verhalen. Wat er werkelijk is gebeurt is dat de Armenen in opstand kwamen in dat gebied van Turkije ze kregen wapens van de Engels en gingen Turkse dorpen platbranden kinderen,vraouwen en mannen vermoorden. Het was een poging van de Armeniers een genocide te plegen op de Turken. Maar gelukkig kwam onze machtige leger en maakte ze een kopje kleiner.
dat is weer het andere uiterste.
ik denk niet dat het leugens zijn, de Turken hebben wel degelijk hele families uitgemoord, maar ik denk dat je het moet plaatsen in de situatie van toen. Het was oorlog en dan begaan beide kanten fouten en misdaden. Zowel de Turken als de Armeniers.
Turkish_boy
31-05-04, 13:07
Geplaatst door Julien
dat is weer het andere uiterste.
ik denk niet dat het leugens zijn, de Turken hebben wel degelijk hele families uitgemoord, maar ik denk dat je het moet plaatsen in de situatie van toen. Het was oorlog en dan begaan beide kanten fouten en misdaden. Zowel de Turken als de Armeniers.
maar de Armeniers hebben ook families afgemaakt. Er zijn genoeg oogetuigeverslagen. Waarom worden Armeense oogetuigen wel geloofd en de Turkse niet. En Turkse regering zegt met klem dat het nooit is gelukt. Wie moet ik geloven de Turkse staat of een paar Mensen die zeggen dat hun families zijn uitgroeit door Turkse staat.
Ik geloof het Turkse regering. Ik zie geen reden om te liegen. het is immers 90 jaar geleden (Volgens beweringen) gebeurt. Ik vind het gewoon onzin. Ik ken iemand waarvande oma zo oud is dat ze het heeft meegemaakt.
oftopic: In Cyprus is geprobeert Turkse Cyprioten uiteroeien. Maar gelukkig kwam onze machtige leger en leerde de grieken een lesje.
Geplaatst door mark61
Het gaat niet om mijn vooroordelen, maar om hoe er tegen Turkije aangekeken wordt. En misschien gaat het wel om vooroordelen is Europa, maar het gaat hier niet over “even een verkeerd ideetje rechtzetten”. Het gaat om vertrouwen! Zoiets moet gróeien! Dat vraagt om méer inzicht en kennis. Jij hebt die klaarblijkelijk, en trekt je conclusies. Maar het overgrote deel der Europeanen en hun politici heeft die niet!
Punt blijft, dat Turkije voor het overgrote deel Aziatisch is en Niet Europees, gewoon qua grond. En dat deel is helemaal niet een buur zoals het kleine Estland. Dat is gewoon een psychologische factor. En de grotere steden lijken qua cultuur mogelijk op hier, maar de rest? Er is gewoon nog héel veel niet duidelijk. Dat gezwaai met die regels, daar begínt het mee! Dat kunnen die politici gewoon vanaf hun werktafel doen. Maar dit zijn vooral formaliteiten, ook al zijn die belangrijk. Het gaat om iets veel belangrijkers: het zicht krijgen óp. Het vertrouwen krijgen in. Het vóor zich zien. Je ziet het ook aan de politici als ze er over praten: “Laten we nou eerst meer eens…”.. En politici die verder gaan maken niet direct de indruk al goed over de zaken nagedacht te hebben. De verhalen zijn nog te glad en te weinig gedetailleerd.
De omvang van Turkije speelt onmiskenbaar een rol, zeker bij de vraag: Hoe beheersbaar is Turkije eigenlijk binnen de EU? (ook weer een psychologische kwestie) Dat land heeft zich weliswaar in samenwerking met Europa ontwikkeld, maar ook onafhankelijk daar van. Noem het self-supporting. Dat ligt heel anders bij die Oostbloklanden, die veel kleiner zijn, en werkelijk staan te springen om allerlei banden aan te halen met de bestaande EU. Dat maakt ze een stuk afhankelijker, en dus beheersbaarder, zo zal de gedachte misschien zijn.
Beheersbaarheid en herkenbaarheid zijn misschien grote punten, ook voor de gemiddelde Europeaan, die de hele EU al als de ver-van-mijn-bed show ervaart. Hebben we een Europa-gevoel nodig? Mogelijk wel. Misschien moet eerst de gerichtheid op elkaar sterker uitgebouwd worden.
Bolkestein schreef er een boek over: De grenzen van Europa. Zie een commentaar hier:
http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&bolkestein
Nou ben ik geen fan van Bolkestein, noch van de VVD, maar als het gaat over macro-economische vraagstukken, dan kun je beter wel luisteren vind ik. Dat is wel een terrein waar ze kaas van gegeten hebben. Sociale vraagstukken, daar brouwen ze geen hout van, maar dit wel. Bij links is dat nogal eens omgekeerd.
Ik ga m’n argumenten niet herhalen, maar het is gewoon duidelijk dat er maars aan zitten. En dat moet eerst maar eens rijpen. Het is ook niet m’n bedoeling er meteen een uitgebreide discussie er over te beginnen, maar ik wéet het gewoon nog niet, en constateer voorlopig gewoon dat vélen het nog niet weten. En dit is geen zaak van “Ach, dóe maar!”.
Vrezen de Turken hier concurrentie als Turkije bij de EU komt? Ik betwijfel het. Er zijn net 10 landen bij. Is Turkije dan nog een grote factor?
En ik geloof nog steeds niet, dat de zaak bepaald wordt door hoe er hier over de Turken hier gedacht wordt. Doen Turken hier het slecht, gezien hoe ze binnen kwamen? Er zullen zeker gemengde gevoelens zijn, ook cultureel, maar al die macro-factoren lijken me veel doorslaggevender.
En je kunt wel praten over gekweekte obstakels bij gebrek aan goede argumenten, maar er moet juist duidelijkheid komen over de pósitieve redenen om Turkije binnen te halen! En dat is juist een pro/contra verhaal dat eerst duidelijk moet worden. En dat was bij die Oostbloklanden nou net geen punt. Iedereen vond dat dit moest. Het was zelfs onvermijdelijk om heel wat redenen. Vervolgens krijg je dan de kwestie van de vooraarden. Maar ingeval van Turkije is dat gewoon niet zo. Dn krijg je toch eerst de vraag: Moeten we dit wel doen? En waarom? Waar beginnen we precies aan? Wat zijn de consequenties? Hoe werken de dingen daar. Dit is echt een ander verhaal, en dat kost tijd.
Geplaatst door Ron Haleber
Proficiat Maarten. Dat was zeker een verzwegen eenmansactie van je dat Rusland nu ook bij de EU is gekomen! Ik zal ervoor zorgen dat jouw primeur vanavond op de voorpagina van je geliefde Parool staat! :auw2:
Ik geloof toch dat er bij jou een krat wodka aan diggelen is gegaan met het pinksterfeest! De Limburgse duif stort tongen van vuur uit en spreekt zelfs in alle talen! :wat?!:
A propos, amice, die hier door jou vermelde fles Courvoisier die ik van je won en nog steeds niet af kwam halen - daar moeten we nog ff een afspraak voor maken! :boogie:
Ik had ook wel de afzonderlijke ex-communistische oostblokstaten voor je kunnen bespreken, maar ik dacht, kom laat ik het je makkelijk maken en gewoon Putin als voorbeeld pakken.
Of moet je nog een lijstje met wat Slavische volkeren zijn?
De eenheidsactie hier, dat is Ron, die ons allen wil behoeden voor het Tsjechisch-poolse orthodoxe fundamentalisme, dat ons over 10 jaar enkel de 10 Geboden als ontbijt zal geven! :hihi:
Geplaatst door Turkish_boy
En trouwens Ottomaanse rijk(vroegere Turkije) breide zich uit tot Wien(duitsland) dus niet lullen dat Turkije niet in Europa thuishoort.
Beste Türkoglan, Viyana is de hoofdstad van Oostenrijk en heet in het Nederlands Wenen. Dan moet je ze hier nog even vertellen dat het Osmaanse rijk ook wel eens aan Polen grensde.
Geplaatst door barfly
Om te beginnen vind ik niet dat Turkije aan het lijntje wordt gehouden, als Turkije een voorbeeldige staat was zonder schendingen van mensenrechten en geen recentelijke militaire staatsgrepen dan had het geen 40 jaar hoeven duren lijkt me. Je argument dat het Ottomaanse rijk tot aan Wenen (Oostenrijk) liep is geen goede, met dat argument zou Nederland in Aziatische organisaties kunnen zitten want Nederland liep door tot aan Jakarta (Nederlands-Indië)
Dat Turkije bij de EU moet komen heeft heel andere crteria, zoals ik al eerder heb beschreven.
De laatste staatsgreep in Turkije was in 1980. Mag ik je eraan herinneren dat Franco tot 1975 aan de macht was in Spanje en de Griekse koloneljunta tot ik dacht 1973? Op dat moment was Turkije een meerpartijendemocratie. Later heeft er nog een kolonel Tejido (?) met een pistool staan zwaaien in het Spaanse parlement. Dan heb ik Portugal nog niet eens genoemd. Dus dat argument werkt niet zo.
Nederland hield op bij Maastricht, en had een kolonie in de verte. Het Osmaanse rijk grensde 7 eeuwen aan Europa, en je zou verbaasd staan hoeveel interactie er was, afgezien van oorlogen zo nu en dan.
Liever Turks dan paaps, remember?
Ron Haleber
31-05-04, 13:38
Geplaatst door Maarten
Ik had ook wel de afzonderlijke ex-communistische oostblokstaten voor je kunnen bespreken, maar ik dacht, kom laat ik het je makkelijk maken en gewoon Putin als voorbeeld pakken.
Of moet je nog een lijstje met wat Slavische volkeren zijn?
De eenheidsactie hier, dat is Ron, die ons allen wil behoeden voor het Tsjechisch-poolse orthodoxe fundamentalisme, dat ons over 10 jaar enkel de 10 Geboden als ontbijt zal geven! :hihi:
Maarten, ik wil jouw enthousiasme voor de Russen zeker niet miesmaken. Hoewel jullie er zeker nog niet aan toe zijn, zou dat pas een echt principiële stap zijn van de EU om onafhankelijk te worden van de USA... Dan vind er echt een uitwisseling plaats van geavanceerde industrie en grondstofexploitatie te voordele van beiden...! :duim:
Maar ik denk niet dat de USA dat toestaat want dan hebben ze definitief het nakijken... En met Putin erbij is er voor jouw MO ook zeker wel een oplossing af te dwingen! :lol:
Mark61 had het er al over: het is makkelijker één gecentraliseerde staat bij de EU te nemen dat al die versnipperde oncontroleerbare maffiaatjes met al hun etnisch geruzie... :duivels:
Leve de Russen (met de Turken) - prosit, hoe zeg je dat ook weer in het russisch, drobe...? :ergleuk:
Geplaatst door Turkish_boy
Het is duidelijk dat jij niks weet over Turkije en zijn geschiedenis.
De EU stelt aan ons eisen, terwijl het aan Polen en al die andere landen helemaal niks heeft geeist. Turkije word al 40 jaar aan het lijntje gehouden. Telkens als we met iets klaar zijn komen ze met een nieuwe pakket. Ik vind het ronduit schandalig. En trouwens Ottomaanse rijk(vroegere Turkije) breide zich uit tot Wien(duitsland) dus niet lullen dat Turkije niet in Europa thuishoort.
Ik weet niet veel van Turkije, net zo min als vele andere Europeanen. En het punt is dat die moeten wíllen! Turkije héeft helemaal niets te eisen, en kan zich óok niet beroepen op "gelijke behandeling"! Er bestáat helemaal niet zoiets als een recht tot toetreding tot de EU!
Het Europese deel van Turkije is weliswaar groot, maar het Aziatische deel is nog veel en veel groter! Dat moet Europa eerst nog maar willen, en daar mogen ze álle eisen aan stellen die ze willen, en er zo lang over doen als ze willen!
Die Oostblokstaten, dat was echt onvermijdelijk, maar Turkije, daar mag best over nagedacht worden. Het kan, maar het hóeft niet. Daar moeten de voor- en de nadelen eerst maar eens goed duidelijk van worden.
Is Turlije soms een bedelaar, die we een boterham weigeren? Nee.. Turkijke weet hoe het zit, en die worden dus niet aan het lijntje gehouden!
En vind jij de gestelde eisen onredelijk? Ik niet. En Europa kan ook nog eens zeggen: als jullie aan de eisen voldoen, laat dan eerst maar eens zien dat je dat 10 jaar vol houdt! Waarom niet? elemaal niet onredelijk. Europa moet gewoon willen, en niemand heeft wat te eisen. Schandalig is dus niks.
Geplaatst door Maarten
Túurlijk joh ! :hihi: Al Praivda !! Levensgroot gevaar !! :hihi:
Moet jij niet weer eens naar een beginnerscursus Oost-Europa toe ??
...miljoenen Slaven, die met gebalde vuist GospadiPamilou roepen tegen de weerzinwekkende westerse systemen !! :hihi:
De paus moest eraan te pas komen om de Polen ervan te overtuigen dat ze toch beter met de EU in zee konden gaan. Wel s van Radio Marija gehoord? Een soort Russ Limbaugh met veel te veel invloed. Abortus in Polen? Je wel s verdiept in de xenofobe Grieks-orthodoxe kerk, die je godsdienst in je paspoort wil en vindt dat een niet-orthodoxe nooit een Griek kan zijn? Er is nog een hoop puin te ruimen over there.
Turkish_boy
31-05-04, 13:44
Geplaatst door Maarten
Ik weet niet veel van Turkije, net zo min als vele andere Europeanen. En het punt is dat die moeten wíllen! Turkije héeft helemaal niets te eisen, en kan zich óok niet beroepen op "gelijke behandeling"! Er bestáat helemaal niet zoiets als een recht tot toetreding tot de EU!
Het Europese deel van Turkije is weliswaar groot, maar het Aziatische deel is nog veel en veel groter! Dat moet Europa eerst nog maar willen, en daar mogen ze álle eisen aan stellen die ze willen, en er zo lang over doen als ze willen!
Die Oostblokstaten, dat was echt onvermijdelijk, maar Turkije, daar mag best over nagedacht worden. Het kan, maar het hóeft niet. Daar moeten de voor- en de nadelen eerst maar eens goed duidelijk van worden.
Is Turlije soms een bedelaar, die we een boterham weigeren? Nee.. Turkijke weet hoe het zit, en die worden dus niet aan het lijntje gehouden!
En vind jij de gestelde eisen onredelijk? Ik niet. En Europa kan ook nog eens zeggen: als jullie aan de eisen voldoen, laat dan eerst maar eens zien dat je dat 10 jaar vol houdt! Waarom niet? elemaal niet onredelijk. Europa moet gewoon willen, en niemand heeft wat te eisen. Schandalig is dus niks.
ALs jij 40 jaar voor mijn deur staat heb jij ook wat te eisen. ER mag geen 40jaar werk niks voor niks verloren gaan.
Geplaatst door Ron Haleber
Mark61 had het er al over: het is makkelijker één gecentraliseerde staat bij de EU te nemen dat al die versnipperde oncontroleerbare maffiaatjes met al hun etnisch geruzie...
Die staatjes, die kun je afknijpen wat je wil, of er eisen aan stellen zoveel als je wil, want die verwachten alle heil van de samenwerking met Europa. Ze zijn wel al deel van de EU, maar veel rechten hebben ze nog niet. Drukmiddel zat.
Door wie of wat Turkije geregeerd gaat worden, dat is nog maar de vraag, en gezien de relatieve onafhankelijkheid van Turkije is maar de vraag hoe groot de invloed er op kan zijn.
Maar het enige wat ik zeg is: Afwachten.
Dus ben ik tegen de stelling, dat Turkije nú al bij de EU moet. Ik zie ook niet in waarom dat haast heeft. Voor de EU zelf in elk geval niet.
Geplaatst door mark61
De paus moest eraan te pas komen om de Polen ervan te overtuigen
Hou je bij waar het over ging: Ron wees er op dat die orthodoxen al eeuwen geen scheiding van kerk en staat willen, en wees ons dus op het "nieuwe gevaar" :hihi: Leuk gelul, meer niet.
Geplaatst door Turkish_boy
ALs jij 40 jaar voor mijn deur staat heb jij ook wat te eisen.
Als ik hulpbehoevend was wel ja. Is Turkije soms die bedelaar dan?
Geplaatst door Maarten
Het gaat niet om mijn vooroordelen, maar om hoe er tegen Turkije aangekeken wordt.
Gebrek aan kennis over Turkije is wel het domste argument om het land er niet bij te willen. Dan wordt het hoog tijd die kennis te vergaren (als je toch al in Alanya op je bil in het zand ligt met een Turks biertje erbij). De Turken vragen zich niet ten onrechte af hoe lang dat vertrouwen nou nog moet groeien. Tot de EU opgeheven is?
Punt blijft, dat Turkije voor het overgrote deel Aziatisch is en Niet Europees, gewoon qua grond.
Sorry, maar dat vind ik helemaal een kleuterschoolargument. Dus omdat atlassen voor het gemak grenzen tussen continenten trekken moeten wij daar culturele, politieke, psychologische en god mag weet wat voor conclusies uit trekken. Bizar, to say the least.
En de grotere steden lijken qua cultuur mogelijk op hier, maar de rest? Er is gewoon nog héel veel niet duidelijk.
Een Turks dorp is niet van een Grieks of Slowaaks dorp te onderscheiden. Ik ben bezig het je duidelijk te maken. Mijn vakbroeders zouden dat en public moeten doen, daar worden ze voor betaald.
En politici die verder gaan maken niet direct de indruk al goed over de zaken nagedacht te hebben. De verhalen zijn nog te glad en te weinig gedetailleerd.
Dat is de fout van die politici, niet van Turkije. Zie overigens het juichende rapport van de ABN onlangs.
Dat land heeft zich weliswaar in samenwerking met Europa ontwikkeld, maar ook onafhankelijk daar van. Noem het self-supporting.
Het spijt me, daar is niets van waar. Turkije richt zich al twee eeuwen ondubbelzinnig op Europa. In de 19e eeuw werd bijkans de hele staatsinrichting van Frankrijk overgenomen. Atatürk begon met het Zwitserse burgerlijk wetboek in te voeren, dat schoot lekker op. Turkije is NAVO-lid, wat een enorme invloed heeft gehad, van de organisatie van het leger tot aan het wegennet, dat gedeeltelijk door de VS is betaald.
Hebben we een Europa-gevoel nodig? Mogelijk wel. Misschien moet eerst de gerichtheid op elkaar sterker uitgebouwd worden.
Ja ja, dat is altijd het volgende argument. Een plotselinge herwaardering van de EU op zich, toevallig net als Turkije aan de deur staat te rammelen. Het was Engeland dat heeft geprobeerd de EU op te blazen door te gaan voor uitbreiding voor verdieping; die keus is gemaakt, en daar mag Turkije niet de dupe van worden. Bolkestein is een nitwit die zich presenteert als erudiet.
..., maar als het gaat over macro-economische vraagstukken, dan kun je beter wel luisteren vind ik. Dat is wel een terrein waar ze kaas van gegeten hebben.
Lees het rapport van de ABN. Of verdenk jij een zakenbank van linkse sympathieën?
En dat moet eerst maar eens rijpen.
Dat horen de Turken al 40 jaar.
Het is ook niet m’n bedoeling er meteen een uitgebreide discussie er over te beginnen, ...
Liever wel juist. Waarom wil jij het ook al uitstellen? Waar leidt dat precies toe? We willen niet weten wat Turkije is, we willen het niet weten, dus kunnen we dan vaststellen dat 'we' er nog niet aan toe zijn. Dit is een cirkelredenering.
Er zijn net 10 landen bij. Is Turkije dan nog een grote factor?
Jazeker. In Turkije liggen de lonen nog veel lager, en de industrie is veel nieuwer en beter ontwikkeld dan in veel Oosteuropese landen. In NL worden Turkse TVs, wasmachines en koelkasten verkocht. De eerste Poolse diepvries moet nog bedacht worden.
maar er moet juist duidelijkheid komen over de pósitieve redenen om Turkije binnen te halen! En dat is juist een pro/contra verhaal dat eerst duidelijk moet worden.
Komt ie:
In de eerste plaats is dit een historische, en ws. unieke kans om de 1000jarige perceived tegenstelling tussen islam en christendom, Europa en niet-Europa te overstijgen. Een dramatische ontwikkeling waarvan het belang op wereldschaal niet overdreven kan worden.
Economen stellen zich (voor de rekenende Hollander) voor dat Turkije een enorme stimulans voor de economie van de EU zal zijn. Ik weet dat niet, en het interesseert me ook niet zo.
In het verlengde van het eerste argument ligt uitzicht op stabilisatie van de relaties met de Arabische landen. Als de kreet 'war on terrorism' enige legitimiteit heeft, dan zit die hier.
Verder kan het 'westen' nu eindelijk eens bewijzen waar die geweldige Verlichtingsidealen eigenlijk voor staan. Voor inclusie, in plaats van exclusie. Generaties Turken hebben gesmacht, sorry voor het drama, maar tis niet anders, naar erkenning van hun bijzondere positie tussen oost en west. Naar erkenning van hun verlangen naar democratie en mensenrechten. Naar steun van de 'beschaving' in hun strijd tegen achterlijkheid. Binnen de islam, niet tegen de islam.
Het absurde is, Turkije is al lid van de VN, de OVSE, de Raad van Europa.
Door tientallen verdragen is het verbonden met de westerse wereld in het algemeen en de EU in het bijzonder. Het is typerend dat niet in de eerste plaats economische motieven worden genoemd om Turkije buiten de deur te houden, de angst voor concurrentie door 'horden berooide Turken', maar hun veronderstelde alien cultuur en godsdienst from outer space. Je moest je, met Bakellende, Kohl en Chirac, schamen als Christen.
Geplaatst door mark61
De laatste staatsgreep in Turkije was in 1980. Mag ik je eraan herinneren dat Franco tot 1975 aan de macht was in Spanje en de Griekse koloneljunta tot ik dacht 1973? Op dat moment was Turkije een meerpartijendemocratie. Later heeft er nog een kolonel Tejido (?) met een pistool staan zwaaien in het Spaanse parlement. Dan heb ik Portugal nog niet eens genoemd. Dus dat argument werkt niet zo.
Ik kan me herinneren dat er met angst en beven werd toegekeken toen Spanje en Portugal lid mochten worden van de EU de drempel zal ook wel wat lager hebben gelegen om die landen bij de EU te laten al moet je je wel afvragen of dat redelijk was.
Nederland hield op bij Maastricht, en had een kolonie in de verte. Het Osmaanse rijk grensde 7 eeuwen aan Europa, en je zou verbaasd staan hoeveel interactie er was, afgezien van oorlogen zo nu en dan.
Liever Turks dan paaps, remember?
Dat het Ottomaanse rijk aan Oostenrijk heeft gegrenst is natuurlijk net zo'n drogreden als dat Jakarta Nederlands gebied was. Als je grote stukken land veroverd dan moet je niet in de veronderstelling verkeren dat dit dan ook meteen een vast gegeven is wb grenzen. Hetzelfde zou dan gelden voor Frankrijk en Spanje dat grote gebieden in Noord-Afrika hebben bezet, kun je moeilijk erbij halen als het gaat om voormalige grenzen. Al heb ik hier wel eens wat gelezen van Islam-extremisten die Granada weer terug willen zien bij een Islamitisch rijk...
Ron Haleber
31-05-04, 14:18
Geplaatst door Maarten
Die staatjes, die kun je afknijpen wat je wil, of er eisen aan stellen zoveel als je wil, want die verwachten alle heil van de samenwerking met Europa. Ze zijn wel al deel van de EU, maar veel rechten hebben ze nog niet. Drukmiddel zat.
Als Putin nu al jaren slapeloze nachten heeft van die paar Tsjetsenen, wat denk je dan van die onderling etnisch ruziende Hongaren, Slowaken, Bulgaren met gransconflicten. :lekpuh:
Die Tsjetsenen wonen op een gebied zo groot als onze drie noordelijke provincies... :boer:
Ik voorspel je dat dat de EU behoorlijk op zal breken en ons tientallen miljarden aan militaire uitgavan gaat kosten die we veel beter aan iets anders hadden kunnen besteden... :auw:
Het beslissende vind ik trouwens dat er géén enkele Europeaan om is gevraagd óf we dat wel willen.
Het is gewoon een big deal van een groep grote industrieëlen die een grotere afzetmarkt wil hebben voor hun produkten! Zakken vullen - De rest kan ze geen barst schelen...! :zwaai:
Geplaatst door barfly
Ik kan me herinneren dat er met angst en beven werd toegekeken toen Spanje en Portugal lid mochten worden van de EU de drempel zal ook wel wat lager hebben gelegen om die landen bij de EU te laten al moet je je wel afvragen of dat redelijk was.
En hoe is het nu? Spanje bijvoorbeeld trad in 1986 toe tot de EU. Negen jaar na afschaffing van de dictatuur, die ook alleen maar werd getriggerd door het overlijden van de caudillo. Nauwelijks een structurele ontwikkeling richting democratie te noemen.
Dat het Ottomaanse rijk aan Oostenrijk heeft gegrenst is natuurlijk net zo'n drogreden als dat Jakarta Nederlands gebied was.
Dan heb je niet gelezen wat ik schrijf. Interactie zeg ik. Je kan niet ongestraft 7 eeuwen iemands buurman zijn en geen contact hebben, niets overnemen, niet beïnvloed worden. Vooral niet als je op den duur onderligt.
Ron Haleber
31-05-04, 14:34
Geplaatst door mark61
Gebrek aan kennis over Turkije is wel het domste argument om het land er niet bij te willen. Dan wordt het hoog tijd die kennis te vergaren (als je toch al in Alanya op je bil in het zand ligt met een Turks biertje erbij). De Turken vragen zich niet ten onrechte af hoe lang dat vertrouwen nou nog moet groeien. Tot de EU opgeheven is?
Sorry, maar dat vind ik helemaal een kleuterschoolargument. Dus omdat atlassen voor het gemak grenzen tussen continenten trekken moeten wij daar culturele, politieke, psychologische en god mag weet wat voor conclusies uit trekken. Bizar, to say the least.
Een Turks dorp is niet van een Grieks of Slowaaks dorp te onderscheiden. Ik ben bezig het je duidelijk te maken. Mijn vakbroeders zouden dat en public moeten doen, daar worden ze voor betaald.
Dat is de fout van die politici, niet van Turkije. Zie overigens het juichende rapport van de ABN onlangs.
Het spijt me, daar is niets van waar. Turkije richt zich al twee eeuwen ondubbelzinnig op Europa. In de 19e eeuw werd bijkans de hele staatsinrichting van Frankrijk overgenomen. Atatürk begon met het Zwitserse burgerlijk wetboek in te voeren, dat schoot lekker op. Turkije is NAVO-lid, wat een enorme invloed heeft gehad, van de organisatie van het leger tot aan het wegennet, dat gedeeltelijk door de VS is betaald.
Ja ja, dat is altijd het volgende argument. Een plotselinge herwaardering van de EU op zich, toevallig net als Turkije aan de deur staat te rammelen. Het was Engeland dat heeft geprobeerd de EU op te blazen door te gaan voor uitbreiding voor verdieping; die keus is gemaakt, en daar mag Turkije niet de dupe van worden. Bolkestein is een nitwit die zich presenteert als erudiet.
Lees het rapport van de ABN. Of verdenk jij een zakenbank van linkse sympathieën?
Dat horen de Turken al 40 jaar.
Liever wel juist. Waarom wil jij het ook al uitstellen? Waar leidt dat precies toe? We willen niet weten wat Turkije is, we willen het niet weten, dus kunnen we dan vaststellen dat 'we' er nog niet aan toe zijn. Dit is een cirkelredenering.
Jazeker. In Turkije liggen de lonen nog veel lager, en de industrie is veel nieuwer en beter ontwikkeld dan in veel Oosteuropese landen. In NL worden Turkse TVs, wasmachines en koelkasten verkocht. De eerste Poolse diepvries moet nog bedacht worden.
Komt ie:
In de eerste plaats is dit een historische, en ws. unieke kans om de 1000jarige perceived tegenstelling tussen islam en christendom, Europa en niet-Europa te overstijgen. Een dramatische ontwikkeling waarvan het belang op wereldschaal niet overdreven kan worden.
Economen stellen zich (voor de rekenende Hollander) voor dat Turkije een enorme stimulans voor de economie van de EU zal zijn. Ik weet dat niet, en het interesseert me ook niet zo.
In het verlengde van het eerste argument ligt uitzicht op stabilisatie van de relaties met de Arabische landen. Als de kreet 'war on terrorism' enige legitimiteit heeft, dan zit die hier.
Verder kan het 'westen' nu eindelijk eens bewijzen waar die geweldige Verlichtingsidealen eigenlijk voor staan. Voor inclusie, in plaats van exclusie. Generaties Turken hebben gesmacht, sorry voor het drama, maar tis niet anders, naar erkenning van hun bijzondere positie tussen oost en west. Naar erkenning van hun verlangen naar democratie en mensenrechten. Naar steun van de 'beschaving' in hun strijd tegen achterlijkheid. Binnen de islam, niet tegen de islam.
Het absurde is, Turkije is al lid van de VN, de OVSE, de Raad van Europa.
Door tientallen verdragen is het verbonden met de westerse wereld in het algemeen en de EU in het bijzonder. Het is typerend dat niet in de eerste plaats economische motieven worden genoemd om Turkije buiten de deur te houden, de angst voor concurrentie door 'horden berooide Turken', maar hun veronderstelde alien cultuur en godsdienst from outer space. Je moest je, met Bakellende, Kohl en Chirac, schamen als Christen.
Prachtig stuk van Mark61...! :jumping:
Hier het rapport van de ABN:
ABN: Turkije als lid goed voor EU
Door onze correspondent Bernard Bouwman
ISTANBUL, 28 MEI. De Europese Unie maar zeker ook Nederland hebben veel te winnen bij een Turks lidmaatschap van de EU. Dat is de conclusie van een onderzoeksrapport van ABN Amro, dat gisteren in Istanbul werd gepresentreerd. Het rapport van de bank, die al tientallen jaren in Turkije werkzaam is, biedt een beduidend rooskleuriger perspectief dan bijvoorbeeld de studie van het Centraal Planbureau die in maart werd gepubliceerd. Volgens het CPB stijgt de Nederlandse export naar Turkije op den duur met 500 miljoen euro. De ABN Amro-studie, die `Opportunities behind the Bosporus' heet, ziet een verdrievoudiging van het Turkse nationaal inkomen in het verschiet, over een periode van twintig jaar. De Nederlandse export naar Turkije zou dan kunnen oplopen tot 10 miljard euro.
Het rapport van de ABN Amro gaat er wel van uit dat Turkije in december een datum te horen krijgt voor de start van onderhandelingen met de EU en over tien jaar lid zal zijn. Ook wordt verondersteld dat de economische hervormingen die de Turkse regering doorvoert, onverminderd zullen doorgaan. Of die aannames correct zijn, zal in december blijken. In Turkije wordt vaak door waarnemers de vrees uitgesproken dat bij een negatief besluit van de EU ook de hervormingen op dood spoor zullen raken. Minister Brinkhorst van Economische Zaken, die met een handelsdelegatie Turkije bezoekt en een exemplaar in het rapport in ontvangst nam, voegde daar nog aan toe dat het rapport ook nog veronderstelt dat de Europese Unie zich weet te reorganiseren en concurrerend blijft en niet ,,terugvalt in onbelangrijkheid''.
In het rapport, dat vooral aandacht schenkt aan de economische facetten van Turks lidmaatschap, wordt verder niet ingegaan op de kosten die daaraan verbonden zijn. Bij tegenstanders van een Turks lidmaatschap zijn naast culturele factoren - Turkije is een moslimland dat niet zou passen in de Europese cultuur - ook financiële argumenten van groot belang. Zo kent Turkije een aantal straatarme regio's die ongetwijfeld steun willen van Brussel. Daarnaast vrezen veel tegenstanders dat Europa overspoeld zal worden door golven van Turkse emigranten.
Geplaatst door Turkish_boy
De armaanse genicode is NEP. Ik geloof er geen snars van. Ik heb het op Ned3 ofzo gezien. Maar ik zeg het je het is nep gebaseert op gelogen verhalen. Wat er werkelijk is gebeurt is dat de Armenen in opstand kwamen in dat gebied van Turkije ze kregen wapens van de Engels en gingen Turkse dorpen platbranden kinderen,vraouwen en mannen vermoorden. Het was een poging van de Armeniers een genocide te plegen op de Turken. Maar gelukkig kwam onze machtige leger en maakte ze een kopje kleiner.
:hihi: O jij dacht dat het een médiaproduct was?!..
Ik trok in 1980 al een boekje uit de kast van een Koerdische zakenman in Ezerum uit 1940, die het allemaal meegemaakt had, en beschreef hoe die Armeniers aan stukken gehakt werden, gevierendeeld, ondersteboven gehangen in waterputten enz enz.. Die schatte het op anderhalf miljoen.
Mark61 zette er al een verhaal over neer hoe dat ging: de Armeniers werden door de Turken naar het zuiden gedreven, en die werden onderweg stuk voor stuk gepakt. Stuk voor stuk afgeslacht, en het liefst nog wreed ook uit wraak vanwege de verhalen!
Heb zelfs nog een filmpje uit 1916 gezien van hoe die Turken de Armeese vrouwen dwongen hun babies van een brug te gooien, bij massa's tegelijk! Wou je nog weten op hóevel manieren je iemand kunt vermoorden, dan moet je dáar een boekje over kopen!
In Griekenland hoorde ik ook verhalen over de Turken in die tijd, en ze zijn er nóg kwaad over. En in Joegoslavie iden. Die ottomanen, daar hoef je niet veel illusies over te hebben. Hoe dacht je dat die tot Wenen kwamen?
Oorlog zei je? Nou ik weet niet hoeveel die Armaniers van te voren precies vermoord hadden, maar veel was het in elk geval niet. Het stond in géen geval in verhouding met wat er daarná allemaal gebeurde.
Feit is in elk geval, dat de Turkse regering het onderzoek er naar stevig staat tegen te houden, en dat al zo lang doet als de kwestie bestaat. Feit is ook dat er in Nederland zelfs nog geen standbeeld voor opgericht kan worden vanwege de agressie van Nederlandse Turken!
En een land dat echte grootschalige genocide staat te ontkennen, en er alles aan doet om duidelijkheid erover te voorkomen, dat hoort helemaal niet bij de Europese Uni. Hier kennen we die flauwe kul niet meer.
En het feit dat Nederlandse Turken de boel vaak geemotioneerd staan te ontkennen, en weten dat ze er er weinig van weten, maar er zelfs geen greintje twijfel bij krijgen (of zoals jij, die nog zegt dat het maar goed was dat de Turken terugsloegen), dat maakt de afstand alleen nog maar groter.
Een beschaafde overheid dient dergelijke zaken zelfstandig actief te onderzoeken, en niet zoals in Turkije actief te onderdrukken, omdat de Turken er een slechte naam van konden krijgen.
Wat mij betreft: geen toetreding tot de EU, totdat de laatste Armenier uiterst tevreden is over de medewerking van de Turkse regering bij het onderzoek. Zó scherp mag je die eis stellen! Niks geen geklooi over de lijken van een miljoen. Regeringen die daar nog moeite mee hebben, horen niet thuis in de EU. Leuke testcase dit.
Geplaatst door mark61
En hoe is het nu? Spanje bijvoorbeeld trad in 1986 toe tot de EU. Negen jaar na afschaffing van de dictatuur, die ook alleen maar werd getriggerd door het overlijden van de caudillo. Nauwelijks een structurele ontwikkeling richting democratie te noemen.
Wat dat betreft vind ik het VK ook geen democratie met hun 2 partijen stelsel.
Dan heb je niet gelezen wat ik schrijf. Interactie zeg ik. Je kan niet ongestraft 7 eeuwen iemands buurman zijn en geen contact hebben, niets overnemen, niet beïnvloed worden. Vooral niet als je op den duur onderligt.
Natuurlijk krijg je interactie, dat is onvermijdelijk, daarom ben ik ook van mening dat de Noord-Afrikaanse landen tzt ook bij de EU zouden moeten kunnen.
Geplaatst door mark61
De laatste staatsgreep in Turkije was in 1980. Mag ik je eraan herinneren dat Franco tot 1975 aan de macht was in Spanje en de Griekse koloneljunta tot ik dacht 1973?
De laatste officiele staatsgreep van de militairen mag wel in 1980 zijn geweest, maar de macht van de militairen is onacceptabel groot voor een democratische land. De militairen fluiiten de regering terug als de islam te grote rol krijgt in de politiek , de sterke scheiding van staat en kerk, wordt door de militairen afgedwongen met strakke hand , zoals het verbod op hoofddoekjes op Turkse scholen, dat wordt volgens mij niet door meerderheid van de Turken gesteund. De sharia zou een veel grote rol krijgen binnen Turkije, als de Turken echt vrij konden kiezen .
Geplaatst door Maarten
Leuke testcase dit.
Yo! We gaan weer Armeense genocide doen. Ik ga die link naar het beste verhaal niet weer plaatsen. Het blijft een rommelig verhaal met veel te weinig betrouwbare bronnen en zal dus een eeuwig raadsel blijven. Verstandige mensen komen beredeneerd tot een aantal van ca. 300.000 tot 600.000. Die Koerd wist dat zo goed omdat de Koerden geheel autonoom verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de doden. Ik beschreef hoe sommige Armeniërs op instigatie van de Russen, de tegenstander van het Osmaanse rijk in WOI, achter de linies in opstand kwamen en Turkse dorpen gingen uitmoorden.
De VS interneerde in WOII de Japanse gemeenschap in Amerika; NL interneerde Duitsers in Suriname en Indonesië. Dat dat meestal joden waren deed er niet zo toe. Grieken en Joegoslaven is eea ook wel toevertrouwd; de laatsten recentelijk nog, alsof het niet eind 20e eeuw was. Griekenland probeerde nog even Turkije te veroveren na WOI. Wat daar allemaal niet gebeurde.
Het Osmaanse rijk was een straatarm chaotisch land ten tijde van WOI, dat garandeert al het grandioos mislukken van elke 'internering' dan wel 'Umsiedlung'. Ongetwijfeld waren er Osmaanse kopstukken die de Armeniërs wel even een lesje wilden leren; van genocide-neigingen is nooit iets gebleken en zal ook wel nooit iets kunnen blijken; uitvoering daarvan was sowieso onmogelijk. Singling out 1 land of volk om gebeurtenissen die met een anachronistische kijk worden geduid, duidt alleen maar op het meten met twee maten. Welk westers land heeft ooit ondubbelzinnig zijn verontschuldigingen aangeboden voor massale wreedheden begaan in het tamelijk recente verleden?
Turkije heeft vroeger hysterisch gereageerd op de kwestie; er is overigens wel degelijk onderzoek uitgevoerd, maar Turkije zou graag willen dat er nou eens met de hele kwestie opgehouden werd. Op de een of andere manier is Turkije altijd singled out om permanent met hetzelfde gezeik om de oren te worden geslagen. Turkije heeft allang in de zelfde termen als Duitsland verzoenende taal uitgeslagen.
Die flauwekul kennen we hier nog prima. In Nederland is 400 jaar kolonialisme nog steeds een groot taboe; de regering weigert keer op keer Indonesië en Suriname verontschuldigingen aan te bieden voor het gebeurde. Waarom zou Turkije, als revolutionaire opvolger van het Osmaanse rijk, dat wel doen? Moest de Sovjet-Unie excuses aanbieden voor eventuele misdragingen van tsaristisch Rusland?
Als je op de laatste Armeniër moet gaan wachten, kan je wachten tot je een ons weegt. Als je moet gaan wachten op de laatste Palestijn die de Israeli's vergeeft, of de laatste Israeli die de Palestijnen vergeeft, kan je net zo lang wachten. De katholieke kerk wachtte 500 jaar met het schoorvoetend aanbieden van verontschuldigingen. Meten met twee maten, Maarten!
Geplaatst door rja
De laatste officiele staatsgreep van de militairen mag wel in 1980 zijn geweest, ...De sharia zou een veel grote rol krijgen binnen Turkije, als de Turken echt vrij konden kiezen .
Dat denk jij, maar dat weet jij helemaal niet. Vooralsnog hebben 34,2% van de Turken op de AK Partisi gestemd. Niet meer, en ook niet minder. Behalve als je er vanuit gaat, wat je gevoeglijk kan doen, dat een deel daarvan proteststemmen zijn tegen de oude politiek. Zodra de AKP verstrikt raakt in schandalen is het ook weer gedaan.
Alleen opname in de EU zal iets kunnen doen aan de rol van het leger, dat dan bijv. zijn secularisatie-watchdog-taak kan overdragen aan de EU. Hoofddoekjes op scholen hebben geen klap te maken met shari`aneigingen. Die in Turkije overigens marginaal zijn.
Waarom denkt iedereen hier toch dat ze het beter weten dan ik? Jij denkt net als Zwart Schaap dat ik een paar stenciltjes heb doorgelezen? Ik ben geen briljante Turkoloog, maar weet er even goed meer vanaf dan de rest hier bij elkaar. Klinkt misschien arrogant, niks aan te doen. Niet groter dan de arrogantie van doorsnee-krantenlezers die denken op grond van wat ze in de media lezen een gefundeerde mening over Turkije en Turken te kunnen hebben.
Gewoon pech dat er een specialist tussen de prikkers zit.
Geplaatst door Maarten
Hou je bij waar het over ging: Ron wees er op dat die orthodoxen al eeuwen geen scheiding van kerk en staat willen, en wees ons dus op het "nieuwe gevaar" :hihi: Leuk gelul, meer niet.
Hij wees niet op het nieuwe gevaar maar op het al bestaande gevaar. Dat is geen gelul.
Geplaatst door Maarten
Die staatjes, ... Voor de EU zelf in elk geval niet.
Die staatjes (Polen, 38 miljoen man) zijn in werkelijkheid zeer sceptisch (geworden) over wat de EU hen te bieden heeft. Hun regeringen denken dat ze geen alternatief hebben, en in any case liever onder Brussel dan Moskou leven. Das wat anders.
Lid worden van de EU betekent nu net een groot deel van je onafhankelijkheid opgeven. Het was nog maar de vraag door wie Oostenrijk (Haider) en Italië (Berlusconi, op het moment de grootste bedreiging van de persvrijheid in de EU) geregeerd ging worden.
Na 40 jaar kan je nauwelijks nog van 'haastige spoed' spreken. 40 jaar geleden dacht nog geen hond over Oosteuropese leden. Ook niet over Zuideuropese dictaturen als lid.
Geplaatst door Maarten
Ik weet niet veel van Turkije, net zo min als vele andere Europeanen. En het punt is dat die moeten wíllen! Turkije héeft helemaal niets te eisen, en kan zich óok niet beroepen op "gelijke behandeling"! Er bestáat helemaal niet zoiets als een recht tot toetreding tot de EU!
Het Europese deel van Turkije is weliswaar groot,...Waarom niet? elemaal niet onredelijk. Europa moet gewoon willen, en niemand heeft wat te eisen. Schandalig is dus niks.
Je hebt een morele verplichting je te informeren over je buurlanden. Zeggen dat je daar lekker geen zin in hebt, en dus ook niet kan beslissen over toetreding, is van een ongekende geborneerdheid. Die Oosteuropese landen waren helemaal niet onvermijdelijk. Wellicht voor hen, niet voor ons. Het lijkt me evident dat aan alle kandidaatleden dezelfde eisen worden gesteld, als trouwens ook aan de bestaande leden. Elke andere gang van zaken is schandalige discriminatie. Geen enkel lid is gevraagd de eisen eerst maar eens tien jaar vol te houden. In Turkije is de situatie al 40 jaar heel eenvoudig: elke keer dat ze het lid weer op de neus krijgen, gelardeerd met racistische connotaties, denken ze: stik dan ook maar in je EU met je zogenaamde Verheven Principes. Een buitengewoon logische reactie.
En houd alsjeblieft op met dat Aziatische. Het is van een schokkende primitiviteit. Jouw geliefde Palestijnen zijn volgens die redenering ook Aziaten. Met Israël erbij.
Geplaatst door barfly
Wat dat betreft vind ik het VK ook geen democratie met hun 2 partijen stelsel.
Natuurlijk krijg je interactie, dat is onvermijdelijk, daarom ben ik ook van mening dat de Noord-Afrikaanse landen tzt ook bij de EU zouden moeten kunnen.
Zo ist maar net.
Geplaatst door mark61
Jouw geliefde Palestijnen zijn volgens die redenering ook Aziaten. Met Israël erbij.
:verward: Niemand beweert toch iets anders?
Geplaatst door 850
:verward: Niemand beweert toch iets anders?
Maarten impliceert dat Aziatische grond een duister en oncontroleerbaar gebied is. Dat ligt waarschijnlijk niet aan het aantal uren zon per dag, maar aan het volk dat er huist. Lees m nog s na.
Geplaatst door mark61
Lees m nog s na.
Nee dank je. Tis een goeie gozer maar die lappen teksten zijn mij te ingewikkeld en te lang.
Geplaatst door mark61 Gebrek aan kennis over Turkije is wel het domste argument om het land er niet bij te willen. Dan wordt het hoog tijd die kennis te vergaren
Dat is geen kwestie van even wat gegevens verzamelen. Het gaat over een totaalplaatje kweken. Dat moet er eerst nog komen. Mét alle negatieve kanten er bij ook!
Onwetendheid is ook geen argument, wel het ontbreken van een uitgediept totaalplaatje dat voor een positieve keuze pleit.
als je toch al in Alanya op je bil in het zand ligt met een Turks biertje erbij). De Turken vragen zich niet ten onrechte af hoe lang dat vertrouwen nou nog moet groeien. Tot de EU opgeheven is?
In Alania hebben ze een probleem ja. Maar dat soort gebieden is nog geen Turkije wel ?
Sorry, maar dat vind ik helemaal een kleuterschoolargument. Dus omdat atlassen voor het gemak grenzen tussen continenten trekken moeten wij daar culturele, politieke, psychologische en god mag weet wat voor conclusies uit trekken. Bizar, to say the least.
Nee. Ergens liggen grenzen. En die culturele, politieke, psychologische enz verschillen, die zijn er gewoon. Hoe verder weg hoe meer. Nou, dan moet je samen met de andere factoren ergens een grens stellen. Ik weet niet waar die ligt.
Een Turks dorp is niet van een Grieks of Slowaaks dorp te onderscheiden. Ik ben bezig het je duidelijk te maken. Mijn vakbroeders zouden dat en public moeten doen, daar worden ze voor betaald.
Films van Guney Yilmaz…Mag er even achter het oor gekrabt worden?
Hoeveel miljoen vierkante kilometer subsidievragende landbouwgrond komt er trouwens bij?
Dat is de fout van die politici, niet van Turkije.
Onwetendheid is helemaal geen fout, als het gaat om een totaaloverzicht. Politici moeten zicht op de zaak krijgen. Daar worden ze voor betaald. En het lijkt me nog niet zo eenvoudig. Het heeft een hoop consequenties. Ik weet niet of jij wel zicht op alles hebt. Je lijkt te veronderstellen dat er niet veel meer af te wegen is, maar dat weet ik nog niet.
Zie overigens het juichende rapport van de ABN onlangs.
ABN ? Ja, die verwachten natuurlijk betere handel ! Ik had niet anders gedacht. Maar dat is niet het enige waar Europa over gaat.
Het spijt me, daar is niets van waar. Turkije richt zich al twee eeuwen ondubbelzinnig op Europa. In de 19e eeuw werd bijkans de hele staatsinrichting van Frankrijk overgenomen. Atatürk begon met het Zwitserse burgerlijk wetboek in te voeren, dat schoot lekker op. Turkije is NAVO-lid, wat een enorme invloed heeft gehad, van de organisatie van het leger tot aan het wegennet, dat gedeeltelijk door de VS is betaald.
Dit maakt Turkije allemaal niet minder self-supporting (zeker niet in vergelijking met de Oostbloklanden waar het over ging), want dat is ínclusief wat ze zelf intern gereorganiseerd hebben (ook al is de wetgeving import), en inclusief de handelsbetrekkingen met omringende landen, zoals de EU. Turkije is gewoon een volwassen staat op zich, die oostbloklanden niet.
(het ging over de afhankelijkheid, weet je nog? En dan bedoel ik de afhankelijkheid van het in de EU zitten)
Ja ja, dat is altijd het volgende argument. Een plotselinge herwaardering van de EU op zich, toevallig net als Turkije aan de deur staat te rammelen.
Flauwe kul. E ris een voortduend debat over de grootte van de EU, en de vraag of de mensen zich er nog in herkennen ! En dáar komt Turkije nog een keer bovenop. Dat is niet plotseling, maar voorspelbaar.
Lees het rapport van de ABN. Of verdenk jij een zakenbank van linkse sympathieën?
E ris geen twijfel aan, dat multinationals er voordeel in zien. Dat is ook het voortdurende debat, dat juist die er voordeel van hebben, terwijl het voor de rest maar afwachten is.
Dat horen de Turken al 40 jaar.
Als je nou al gaat zitten vertellen dat Turkije eigenlijk al 40 jaar rijp is voor de EU, dan wek je vooral de indruk dat je de negatieve kanten ervan niet wil zien.
Ik heb hier een dik boek inleiding bestuursrecht. De allereerste opmerking in dat boek is ongeveer: “als het hier maar niet zo gaat als bij de Turken”!! En dat is geen vooroordeel hoor! Turkije had een bijzonder slechte naam op dat gebied, en daar waren heel wat afschrikwekkende voorbeelden van!
En daar moeten we samen bestuursrechtelijke normen mee binnen de EU gaan regelen en uitvoeren?? (Ocallan-proces gezien? Z’n advocaten kwamen af en toe niet eens het lánd binnen, laat staan de rest!)
Dan de invloed van die militairen daar, en hoe die de zaken bestieren, en hoe wankel dat evenwicht is. Het gaat nog net goed daar allemaal, maar wat ik daar zag van bestuurlijke praktijken? Nog niet echt europees hoor. Echt schendingen van behoorlijk basale zaken. Daar hoor je nooit zoveel over, met name omdat het zich niet zo leent voor de media. Je kunt niet makkelijk uitleggen waarom die dingen een probleem zijn. Maar ze kunnen goede samenwerking behoorlijk in de weg staan. (veel gerotzooi en corruptie, en daar is in de loop der jaren blijkbaar weinig controle op gekomen.) Vergelijk wat de Grieken zeggen: Turken? Geen probleem. Prima mensen. Maar Ankara, dat is je reinste maffia.
Liever wel juist. Waarom wil jij het ook al uitstellen? Waar leidt dat precies toe? We willen niet weten wat Turkije is, we willen het niet weten, dus kunnen we dan vaststellen dat 'we' er nog niet aan toe zijn. Dit is een cirkelredenering.
Dat is enkel een cirkelredenering als vast staat, dat de boel in orde is, maar wij dat enkel nog niet weten. Zo liggen de zaken niet. Er moet een positief gevoel over komen. En dan is een bundel mooi-weer verhalen en wat goede cijfers niet voldoende. Er zijn voortdurend allerlei kleine twijfels, en dat moet rijpen. Ik noemde je die bestuurscultuur al. Nou kun je wel zeggen dat het toch een rotzooi is met Berlusconi en de te verwachten oostblok-leiders, maar ik weet niet of je daar nog veel aan toe moet voegen.(vandaar mijn argument van de beheersbaarheid van staten ook.)
EU-ambtenaren zullen ook op veel vlakken met de Turken moeten samenwerken. Nou wil ik die wel eens horen. Maar die hoor je natuurlijk nooit direct. Dat gaat via de politiek. En zolang de EU negatief is, neem ik aan dat de mening van die ambtenaren er in verwerkt zit. En dat moet je dan héel serieus nemen!
Ik denk dat de kans veel groter is dat de politiek om politieke redenen nog een keer Ja zegt, terwijl de deskundige ambtenaren echt grote bezwaren hebben. En dan krijg je misschien net zo’n puinhoop als na de hereniging van Duisland, die ook al erg slecht voorbereid beek.
Jazeker. In Turkije liggen de lonen nog veel lager, en de industrie is veel nieuwer en beter ontwikkeld dan in veel Oosteuropese landen. In NL worden Turkse TVs, wasmachines en koelkasten verkocht. De eerste Poolse diepvries moet nog bedacht worden.
Maar dit is meer een algemeen bezwaar inzake de concurrentiepositie van Europa. Maar ik zie niet in waarom speciaal de Turken hier dan bang voor toetreding van Turkijke zouden zijn. (daar ging het hier om.) Verwachtte de ABN niet meer export?
In de eerste plaats is dit een historische, en ws. unieke kans om de 1000jarige perceived tegenstelling tussen islam en christendom, Europa en niet-Europa te overstijgen. Een dramatische ontwikkeling waarvan het belang op wereldschaal niet overdreven kan worden.
Weet niet of dit wel onder de EU politiek valt. En ook niet of ze dan op deze manier een oplossing zien. En ook niet of het lidmaatschap daar wel veel aan bijdraagt. Vooral contacten tussen de groepen zullen dat doen. Maar toch is dit inderdaad een leuk bij-effect ja.
Economen stellen zich (voor de rekenende Hollander) voor dat Turkije een enorme stimulans voor de economie van de EU zal zijn. Ik weet dat niet, en het interesseert me ook niet zo.
Dat zou dan ook gelden als het om Marokko zou gaan. Misschien wel over elke uitbreiding. Ik geloof alleen niet dat expansie alleen maar voordelen brengt. Over hoeveel zaken gaat het wel niet in Brussel? Noem Bolkestein gek, maar dat expansie grenzen heeft, dat is duidelijk.
In het verlengde van het eerste argument ligt uitzicht op stabilisatie van de relaties met de Arabische landen. Als de kreet 'war on terrorism' enige legitimiteit heeft, dan zit die hier.
Ik zie niet waarom die War er beter op wordt als Turkije EU lid wordt. Ik ben ook blij dat ze nee zeiden tegen medewerking met die Amerikanen inzake Irak. Ik weet niet of ze dat ook gedaan hadden als ze in de EU gezeten hadden.
Verder kan het 'westen' nu eindelijk eens bewijzen waar die geweldige Verlichtingsidealen eigenlijk voor staan. Voor inclusie, in plaats van exclusie.
Moet ere en filosofie bewezen gaan worden?
Generaties Turken hebben gesmacht, sorry voor het drama, maar tis niet anders, naar erkenning van hun bijzondere positie tussen oost en west.
En die krijgen ze enkel door nu onderdeel van West te gaan worden?
Naar erkenning van hun verlangen naar democratie en mensenrechten
Als ze dat zonder ons niet kunnen, danroept dat enkel vragen op.
Naar steun van de 'beschaving' in hun strijd tegen achterlijkheid.
Kan ik me iets bij voorstellen.. Maar of ze daarvoor echt EU-lidmaatschap nodig hebben ? Redt de beschaving het daar anders niet ?
Het absurde is, Turkije is al lid van de VN, de OVSE, de Raad van Europa. Door tientallen verdragen is het verbonden met de westerse wereld in het algemeen en de EU in het bijzonder.
Wat op zich genoeg zou kunnen zijn. De EU, dat gaat nog over een heleboel meer.
Het is typerend dat niet in de eerste plaats economische motieven worden genoemd om Turkije buiten de deur te houden, de angst voor concurrentie door 'horden berooide Turken', maar hun veronderstelde alien cultuur en godsdienst from outer space. Je moest je, met Bakellende, Kohl en Chirac, schamen als Christen.
Als christen zou ik ze het liefst binnenhalen ja. Het leven daar wordt beter. En het is een erkenning, en het is inderdaad een moslim-christenen samenwerking. Maar het moet wel werken. En dat zal een beetje bewezen moeten worden.
En ik wordt al sceptisch als ik hoor, dat de hervormingen kunnen stagneren als het lidmaatschap binnenkort niet door gaat. Voor mij is dat reden om vooral even te wachten. Hebben ze dan de wil wel? Gaan ze het doen als ze eenmaal lid zijn? Lopen ze inderdaad gevaar, en door wie of wat dan? Moet dat dan niet opgelost worden voordat het van een Turks probleem een EU probleem wordt? En waarom lukt het niet, met al die contacten die er al zijn? En hoe helpt lidmaatschap dan? Kortom: waar gaat dit over??
Ik blijf de kat uit de boom kijken, tot er meer duidelijkheid is. En ik laat het vooral afhangen van het oordeel van de EU zelf.. dit lijkt me toch echt specialistenwerk. Er moet simpelweg meer geloof in komen, ook bij de specialisten. Ik denk dat ze er echt wel naar kijken, en dat het tijd kost. Tomas zei terecht, dat ze beter maar eerst konden kijken hoe dat met die 10 staten loopt. Die zijn in feite nog lang geen lid van de EU. Dat moet nog beginnen.
En als er concurrentie tussen die oostblokstaten en Turkije kan ontstaan, dan vind ik dat die eerste éerst moeten komen.
Geplaatst door 850
Nee dank je. Tis een goeie gozer maar die lappen teksten zijn mij te ingewikkeld en te lang.
Ja eh dan moet je je r niet mee bemoeien. Wat ik juist liever wel heb.
Geplaatst door Meinhoff=dood
Turkije moet niet bij de EU !!
Anders komen alle Turkse sloebers hier.
Krijgen we nog meer problemen.
Pakken ze onze banen in, uitkeringen etc etc etc.
Voor ons blijft er dan helemaal niets meer over.
En dat geleuter over mensanrechten moet ook eens ophouden. Turkije is een goed land, maar de Turken moeten er wel blijven wonen.
Jij bent over 80 jaar ook dood.
He kijk, een echte sloeber-reactie. Waar zijn die berooide Grieken, Portugezen en Spanjaarden dan? Meer dan 10.000 per stuk hebben we niet gezien.
Geplaatst door mark61
Hij wees niet op het nieuwe gevaar maar op het al bestaande gevaar. Dat is geen gelul.
Schei toch helemaal uit man! Die oostblokstaten een probleem met scheiding van kerk en staat???????!!
Wat dreigt daar???
De Christelijke republiek op basis van Deuteronomium????
Wat een flauwe kul! (DAAR ging het over, niet over de invloed van de kerk, want die maakt voor de EU geen donder uit.)
Geplaatst door mark61
Maarten impliceert dat Aziatische grond een duister en oncontroleerbaar gebied is. Dat ligt waarschijnlijk niet aan het aantal uren zon per dag, maar aan het volk dat er huist. Lees m nog s na.
Ik noem nog maar eens een dwarsstraat.
In heel europa hebben ze civiel recht, dat in feite nog geent is op het oude Romeinse recht. Dat geeft een handelsverwantschap, die zaken mogelijk maakt. Bestuurlijk gezien is er allerlei uitwisseling en gewoonten. Het latijn zit in allerlei talen verweven. Manieren van omgaan met dingen, concepties van dingen. Ik bedoel er is héel wat europees aan Europa hoor! Geldt zeker ook voor die voormalige Oostblokstaten.
Met bovenstaande opmerking veeg je dat toch eigenlijk allemaal weg hoor, alsof het enkel over de productie van wasmachines gaat!
Ik zou liever eerst zien waar Brussel zoal over gaat, voor ik concludeer dat we allemaal gewoon mensen zijn, en niet moeilijk moeten doen.
Geplaatst door Maarten
Dat is geen kwestie van even wat gegevens verzamelen. ...wel het ontbreken van een uitgediept totaalplaatje dat voor een positieve keuze pleit.
Hallo-o, Maarten, daar hebben we al 40 jaar de tijd voor gehad. Dus wanneer begint die uitdieping dan? Hoeveel eeuwen moet het nog duren? Was dus al steeds mijn vraag, maar jij geeft alweer geen antwoord. Niet in herhalingen vervallen hoor!
In Alania hebben ze een probleem ja. Maar dat soort gebieden is nog geen Turkije wel ?
Alanya is meer Turkije than you will ever know. Van heinde en verre komen ze er werken. Een onbedoeld gratis moderniseringseffect.
Nee. Ergens liggen grenzen. En die culturele, politieke, psychologische enz verschillen, die zijn er gewoon. Hoe verder weg hoe meer. Nou, dan moet je samen met de andere factoren ergens een grens stellen. Ik weet niet waar die ligt.
Nee. Er zijn geen grenzen, er zijn geleidelijke veranderingen. Grenzen zijn kunstmatige onzin, kom, dat weet jij ook wel. Ik herhaal: er is geen enkel verschil tussen een dorpje op de Pelopponesos en een dorpje in Anatolië. De muziek is al goeddeels hetzelfde.
Hoeveel miljoen vierkante kilometer subsidievragende landbouwgrond komt er trouwens bij?
Ah, het eerste praktische bezwaar. At last. Dat ook al geldt voor Polen. Dat opgelost moet worden door het landbouwbeleid om te gooien. Wat Chirac al tien jaar tegenhoudt. Maar, heeft hij beloofd, in 2007 bespreekbaar gaat worden.
Onwetendheid is helemaal geen fout,
Dat is nu de tiende keer dat je met hetzelfde argument komt. Je lijkt wel zo'n kapotte CD. Voor de tiende keer: wanneer begint het weten dan? Wanneer zal het ooit af zijn? Geef nou s antwoord!
ABN ? Ja, die verwachten natuurlijk betere handel ! Ik had niet anders gedacht. Maar dat is niet het enige waar Europa over gaat.
Ik ben bang dat het eigenlijk alleen daar over gaat. Afgezien van racistische stereotyperingen natuurlijk.
Dit maakt Turkije allemaal niet minder self-supporting.
Je bedoelt economisch? Turkije is economisch enorm afhankelijk van de EU. Als het nou weer een volwassen staat is lijkt het helemaal geen probleem. Jij vindt dus wrakke staatjes een betere kandidaat dan volwassen staten. Ben je van het Leger des Heils? Redden van hulpeloze stuurlozen?
Flauwe kul. E ris een voortdurend debat over de grootte van de EU, en de vraag of de mensen zich er nog in herkennen ! En dáar komt Turkije nog een keer bovenop. Dat is niet plotseling, maar voorspelbaar.
Juist daarom is het een drogreden. Een drogreden die uiteindelijk ook niet heeft verhinderd dat er 10 landen bijkwamen. Argument weggestreept.
Als je nou al gaat zitten vertellen dat Turkije eigenlijk al 40 jaar rijp is voor de EU, ... “als het hier maar niet zo gaat als bij de Turken”!! ... Vergelijk wat de Grieken zeggen: Turken? Geen probleem. Prima mensen. Maar Ankara, dat is je reinste maffia.
Ik zeg niet dat Turkije rijp is voor de EU. Ik zeg dat Turkije alleen rijp voor de EU zal worden als het definitief, na alle gedraaikont, uitzicht krijgt op lidmaatschap. Jij hebt een discriminerend boekje bestuursrecht. Dat van Griekenland, Spanje of Portugal was natuurlijk geen haar beter voor toetreding. Of dacht je dat een dictatuur fatsoenlijk bestuursrecht aflevert? Griekenland is 1 van de felste voorstanders van het Turkse lidmaatschap, for your information.
Dat is enkel een cirkelredenering als vast staat, dat de boel in orde is, maar wij dat enkel nog niet weten.
Voor de elfde keer, dat is altijd een cirkelredenering: we weten het niet, we willen het niet weten, dus kunnen ze geen lid worden. De boel hoeft helemaal niet in orde te zijn, dat was en is hij in Oost-Europa ook niet. Er wordt aan gewerkt, en er gaat pas hard aan gewerkt worden als er een datum wordt genoemd. Net als in Oost-Europa.
Nou kun je wel zeggen dat het toch een rotzooi is met Berlusconi en de te verwachten oostblok-leiders, maar ik weet niet of je daar nog veel aan toe moet voegen.(vandaar mijn argument van de beheersbaarheid van staten ook.)
Ah, dus omdat het intern een zooitje is moeten de Turken maar ff wachten. Roemenië, Bulgarije en Kroatië mogen intussen wel verder. Let maar op. Weer een speciaal voor Turkije ontworpen argument. Weer mislukt.
EU-ambtenaren zullen ook op veel vlakken met de Turken moeten samenwerken. Nou wil ik die wel eens horen. Maar die hoor je natuurlijk nooit direct. Dat gaat via de politiek. En zolang de EU negatief is, neem ik aan dat de mening van die ambtenaren er in verwerkt zit. En dat moet je dan héel serieus nemen!
Nee, de EU is een politieke organisatie met politici die sound bites afgeven voor de achterban. Dat gelul over christelijke paragrafen komt niet van ambtenaren, maar van politici.
Ik denk dat de kans veel groter is dat de politiek om politieke redenen nog een keer Ja zegt, terwijl de deskundige ambtenaren echt grote bezwaren hebben.
Tot nu toe waren alle toelatingsbesluiten politiek gemotiveerd. Maar nu is dat opeens een bezwaar.
Noem Bolkestein gek, maar dat expansie grenzen heeft, dat is duidelijk.
Dat staat nog maar te bezien. Het tempo wel, ja.
Moet ere en filosofie bewezen gaan worden?
Ja. De uitdaging van de VN, zoals jij in een ander verband altijd goed weet te verwoorden, en van de 'beschaafde' wereld in de 21e eeuw is om de onvermijdelijke 'aanval van de barbaren' op 'fort Europa' in beschaafde banen te leiden. En de 'beschaving' zich te laten uitstrekken tot de gehele mensheid. Onvermijdelijk. Wat meet jij opeens met twee maten zeg.
En die krijgen ze enkel door nu onderdeel van West te gaan worden?
Ja. Die daad IS de erkenning. De enig denkbare in de huidige constellatie.
Als ze dat zonder ons niet kunnen, danroept dat enkel vragen op.
Ja? Welke? Of niet-westerse volkeren 'van nature' niet geschikt zijn voor democratie? Waar blijven die Palestijnen waar je anders altijd zoveel begrip voor hebt?
Kan ik me iets bij voorstellen.. Maar of ze daarvoor echt EU-lidmaatschap nodig hebben ? Redt de beschaving het daar anders niet ?
Misschien wel, misschien niet. Maar waarom wou jij blijven zitten kijken of ze het gaan rooien, die verduvelde Turken? Dat doe je bij de Palestijnen toch ook niet? Hoe zit het dan met jouw beroemde universele normen? In de praktijk zeg je dus: nouhou, toch maar even niet. Als ze ver weg wonen zoals de Palestijnen, dan brullen we met het grootste gemak over principes van Recht en de hele snoepwinkel van het Avondland, maar ze moeten niet dichterbij komen, want dan word ik Bang.
Wat op zich genoeg zou kunnen zijn. De EU, dat gaat nog over een heleboel meer.
Vertel s. De judeo-christelijke feelgoodfactor?
Als christen zou ik ze het liefst binnenhalen ja. Het leven daar wordt beter. En het is een erkenning, en het is inderdaad een moslim-christenen samenwerking. Maar het moet wel werken. En dat zal een beetje bewezen moeten worden.
De proof of the pudding is in the eating. Nergens anders.
En ik wordt al sceptisch als ik hoor, dat de hervormingen kunnen stagneren als het lidmaatschap binnenkort niet door gaat. ...Kortom: waar gaat dit over??
Dit gaat erover, dat nergens machthebbers hun macht afstaan als er niet iets tegenover staat. Dit gaat erover, zoals ik al heb uiteengezet, dat het Turkse leger de seculariteit wil bewaken, met als hoger doel het westerse paradigma. Als datzelfde westen dan zegt: zoek het maar uit, is er sure enough geen enkel enthousiasme te vinden voor die zogenaamde universele beschaving, die wel in de etalage staat, maar voor de sloeber op de stoep onbereikbaar blijft. Dan is het enige alternatief: terug naar de veilige superieure islam. Zo gaat het nu al eeuwen, en jij wil nog een paar eeuwen zo door gaan. Fan-tas-tisch. Ik hoop dat je geliefde Palestijnen het niet horen.
Ik blijf de kat uit de boom kijken, tot er meer duidelijkheid is. En ik laat het vooral afhangen van het oordeel van de EU zelf.. dit lijkt me toch echt specialistenwerk.
Ik ben een specialist. :ego:
Het oordeel van de EU is voornamelijk politiek. Dat zie je aan de uitspraken van Europese staatslieden in dit verband. De ambtenaren babbelen over criteria, de politici beslissen ogv van alles en nog wat. Polen is volgens Zalm ook absoluut niet klaar voor het lidmaatschap. En daar zijn ze!
Tomas zei terecht, dat ze beter maar eerst konden kijken hoe dat met die 10 staten loopt. Die zijn in feite nog lang geen lid van de EU. Dat moet nog beginnen.
Dat is wat anders. Zoals ik ook al heb gezegd, de EU heeft interne problemen. Maar dat is niet Turkije's schuld.
Geplaatst door Maarten
Schei toch helemaal uit man! Die oostblokstaten een probleem met scheiding van kerk en staat???????!!
...
Waarom word je wild? De katholieke kerk heeft in Polen wel degelijk een twijfelachtige invloed op de politiek. In Griekenland (de orthodoxe) evenzo. Lees je wel genoeg? En aangezien op EU-niveau die jud.chr.grondslagendiscussie ook woedt, is het daar ook een gevaar.
Geplaatst door Maarten
Ik noem nog maar eens een dwarsstraat.
...Ik zou liever eerst zien waar Brussel zoal over gaat, voor ik concludeer dat we allemaal gewoon mensen zijn, en niet moeilijk moeten doen.
In heel Turkije hebben ze civiel en strafrecht, dat rechtstreeks aan het recht van Zwitserland en Frankrijk is ontleend. Het bestuursrecht is al in de 19e eeuw, om precies te zijn in 1864, overgenomen. Weet je eigenlijk waar je over praat? ZS, rja en Echnaton revisited. Wat hebben jullie toch dat jullie het beter denken te weten dan ik?
Terwijl ons woord 'douane' uit het ARABISCH komt, komt het Turkse woord voor douane evenwel uit het LATIJN. Om even een zeeeer saillant detail te noemen. Dus waar heb je het over?
Brussel gaat over de lengte van komkommers, en Turkije is druk doende die komkommers aan te passen. Als het ware. Er is al gigantisch veel werk verricht. Een hele klus voor een democratie, waar het meer dan een jaar kost om een wet in te voeren. Net nu met de eerste 1-partij-meerderheidsregering in TR is het een uitgelezen moment om als een dolle al die wetgeving door te voeren. En daarna rustig te blijven controleren op naleving.
Geplaatst door mark61 Je hebt een morele verplichting je te informeren over je buurlanden.
Dat zegt helemaal niets over de tijd die je nodig hebt om te besluiten over internationale samenwerking op staatkundig niveau.
Je Zeggen dat je daar lekker geen zin in hebt, en dus ook niet kan beslissen over toetreding, is van een ongekende geborneerdheid.
Dat zegt dus ook niemand. Turkije vind juist dat er niet snel genoeg gekeken wordt, en eist blijkbaar sneller.
Die Oosteuropese landen waren helemaal niet onvermijdelijk. Wellicht voor hen, niet voor ons.
Net los van Rusland, en banden met niks ! Nou, dat schreeuwde ergens om hoor, daar. En als jij je al zorgen maakte dat het grote Turkije ten onder zou kunnen gaan zonder lidmaatschap, dan mag je hier wel 2x naar kijken !
En wij geen voordeel ? Wou jij een hele reeks van die maffiastaten langs de hele oostgrens van Europa ? Schiet dat wel op ? (mede gezien de doelstelling van de Europese eenheid ??)
Het lijkt me evident dat aan alle kandidaatleden dezelfde eisen worden gesteld, als trouwens ook aan de bestaande leden.
Cirkelredenering. Inderdaad, als allen gelijk zijn, dienen ze ook gelijk behandeld te worden. Maar zijn ze dat? Dat is net de vraag. Turkije is nu eenmaal grotendeels niet Europees, noch qua ligging, noch qua taal, noch qua cultuur, noch qua structuur.. En ook al zijn er veel relativeringen: de vraag of Turkije hier wel als rechthebbende moet worden aangemerkt is zéér legitiem, en dan praat je niet meer over discriminatie. Vgl. mijn antwoord aan Turkish Boy.
Europa kán- maar héeft geen morele plicht om die samenwerking aan te gaan, simpelweg omdat het grotendeels géén Europees land is!! Nou zijn er wél argumenten om die samenwerking wél aan te gaan, maar het is aan de EU om te beslissen hoe ze over dit uitzonderingsgeval denken, en daar heeft Turkije niets bij te eisen hoor. Plicht om Turkije op te nemen bestaat noch juridisch, noch qua doelstelling van de eenwording van Europa, noch moreel. Samenwerking kan op zich uitstékend zónder lidmaatschap! En dat blijkt ook!
Geen enkel lid is gevraagd de eisen eerst maar eens tien jaar vol te houden.
Ik zeg niet alle eisen. Maar als Europa vrij is te beslissen, zijn ze ook vrij om voorwaarden te stellen. En als ze moeilijkheden verwachten, mogen ze best eisen stellen die waarborgen dat er staks samengewerkt kan worden.
. In Turkije is de situatie al 40 jaar heel eenvoudig: elke keer dat ze het lid weer op de neus krijgen, gelardeerd met racistische connotaties, denken ze: stik dan ook maar in je EU met je zogenaamde Verheven Principes. Een buitengewoon logische reactie.
Van die 40 jaar zijn er minstens 30-35 jaar waarin ze zeker nog niet rijp waren voor de EU !! (vgl de gevangenissen, of het recente ocallan-proces, maar nog veel meer.)
Vgl. De laatste rapporten : er zou juist de laatste jaren veel verbeterd zijn. (maar nog niet genoeg) Blijkbaar was het al die jaren daarvoor een zooitje. Sorry hoor, maar dan heb ik geen medelijden met Turken, die al 40 jaar zitten te wachten ! « Buitengewoon logisch » zei je ? hihi..
En houd alsjeblieft op met dat Aziatische. Het is van een schokkende primitiviteit. Jouw geliefde Palestijnen zijn volgens die redenering ook Aziaten. Met Israël erbij.
Ja! Daar kruipen we dus ook niet mee in de koffer! (om over Israel maar te zwijgen, als je ziet wat voor gajus daar voortdurend regeert.)
EU, dat gaat over Europese eenwording! Laten we nou eerst maar eens zorgen dat dat een beetje loopt, want zover is het nog lang niet. Werkelijk álles is nog een probleem binnen de EU. En hopen zaken zijn net nieuw, of moeten nog gaan lopen. En dat vind jij het ideale moment om weer iets nieuws vol voetangels in te brengen? Ongeduldige Turken die al 40 jaar wachten? Nee hoor.. Pas wanneer de EU het een goed idee vindt, dan vind ik het ook.
Geplaatst door mark61
Waarom word je wild? De katholieke kerk heeft in Polen wel degelijk een twijfelachtige invloed op de politiek. In Griekenland (de orthodoxe) evenzo. Lees je wel genoeg? En aangezien op EU-niveau die jud.chr.grondslagendiscussie ook woedt, is het daar ook een gevaar.
:hihi: Is die jud.chr. discussie een probleem binnen de samenwerking in de EU????
Eg... ik kom hier niet meer bij!!! :hihi: Nop, niets, nada probleem!!
Daar nemen ze een keer een beslissing in, klaar! Jij weet niet wat een probléem is!!
Hoe blij is Turkije met die jud,chr eigenlijk? Is al een íets groter probleem.
Ron Haleber
31-05-04, 18:40
Ik sta stomverbaasd. Heeft Maarten daar een twee jaar lang met Jaja alias Arend Jan Boekestein uit Utrecht zich doorlopend het zuur zitten discussiëren en ik evenzo met hem - geef Maarten maar ff de eer - over MO, Irak, antisemitisme en het judeo-christelijk erfgoed... :alien:
Tot we er niet goed van werden. Jaja kronkelde meestal heel irritant alle kanten uit... :slapen:
En nu komt er een frisse Mark61 uit Leiden, daar waar ook ik mijn orientalistische sponde heb staan - en daar draait Maarten plotseling al zijn argumenten om. Mark61 was al slim genoeg om het ook in de gaten te hebben... :boos:
Alle voorbehouden die er t.a.v. de Palestijnen gemaakt werden door Sharon, Bush & Co en waar Maarten als een stier overheen raasde, blijken nu ineens wél te gelden voor de Turken.
De Turken blijken nog niet rijp. Ze moeten maar eerst eens duidelijk kiezen voor onze cultuur. Hun wetgeving die al een eeuw lang europees is, moet dat eerst nog maar eens bewijzen want het handboek (uit 19-xx) van Maarten betwijfelt dat.
Godbetere het ambtenaren uit Brussel dienen nu eerst gehoord te worden over wat zij er wel van vinden... Stuur die dan ook maar eens eerst naar de corrupte PA voor we daarmee in zee gaan... :boos:
Over de maffia's uit Oost Europa die zonder enige scrupele worden toegelaten, wordt verder door Maarten geen woord vuil gemaakt...
Over de conseqienties daarvan maakt hij zich niet druk - ook al kan de pliesie het nu al niet meer aan - bijv. afrekeningen uit die hoek tellen al niet meer... Zijn als croquetten die je uit het hokje van de Febo trekt... :melig2:
Als de Palestijnen vanuit de EU ooit dergelijke criteria op hun bord krijgen - denk aan de door en door corrupte PA - ik plaatste daarom toevallig net een topic over het enig integere (ex-)PA-lid Hanan Ashrawi... Dan kunnen ze het voorgoed vergeten... :maf:
Nee onze vampier uit Transsylvanië moet als hij na zonsondergang de benen strekt om zich met de voeten aan het plafond te hangen, toch eerst nog maar eens bezinnen of hij zijn principes en argumenten nog wel goed op een rijtje heeft staan...! :lole:
Geplaatst door Maarten
Dat zegt helemaal niets over de tijd die je nodig hebt om te besluiten over internationale samenwerking op staatkundig niveau.
Nu voor de 12e keer, pastoor. Wanneer is het nou tijhijd?
Cirkelredenering. Inderdaad, als allen gelijk zijn, dienen ze ook gelijk behandeld te worden. Maar zijn ze dat? Dat is net de vraag. Turkije is nu eenmaal grotendeels niet Europees, noch qua ligging, noch qua taal, noch qua cultuur, noch qua structuur..
Ik dacht het al, maar weet het nu zeker. Je begint nu echt racistisch te worden. Dus omdat het Turks geen Indo-Europese taal is hoort het er niet bij? Fins, Hongaars, Baskisch? Voel je je nog wel goed? Ik heb je gvd net een voorbeeld aan de hand gedaan van een terzake doend woord, waar wij ARABISCH voor gebruiken en de Turken LATIJN. Ben je blind? Werkelijk Maarten je valt volledig door de mand. Hoe zit het met de taal van de Palestijnen? Hun ligging? Hun structuur? Welke structuur? Wat weet jij van de Turkse structuur? Heb je het over de verf op de muren van hun huizen? Bestuurskundig is Turkije, mocht je dat bedoelen, sinds 1864 een exacte kopie van Frankrijk, tot op de nummerborden van de auto's aan toe.
En ook al zijn er veel relativeringen: de vraag of Turkije hier wel als rechthebbende moet worden aangemerkt is zéér legitiem, en dan praat je niet meer over discriminatie.
Nee dan praat je over racisme. Rechthebbende? Waar kakel je nou weer over? We gaan alle irredentistische gevoelens nog eens oprakelen? Waar heb je het over? Over territoriale claims van minderheden, het Byzantijnse rijk, Iran? Waffer rechthebbende? Je verandert onder mijn ogen van een linkse activist voor recht en beschaving in een geborneerde racist. Wat moeten de Palestijnen wel niet van je denken? Was je dan toch alleen aan het jodenbashen?
...omdat het grotendeels géén Europees land is!!
Ik heb al minstens drie keer die nonsens van je afdoend weersproken. Haal je neus uit die schoolatlas en lees n keer wat ik schrijf! Met je Aziatisch. Ik wacht nog op je Oosters Despotisme-leer.
Ik zeg niet alle eisen. Maar als Europa vrij is te beslissen, zijn ze ook vrij om voorwaarden te stellen. En als ze moeilijkheden verwachten, mogen ze best eisen stellen die waarborgen dat er staks samengewerkt kan worden.
Aan Turkije mogen helemaal geen andere eisen gesteld worden dan aan de rest, dat is, hoe je het ook wendt of keert, au fond racisme.
Van die 40 jaar zijn er minstens 30-35 jaar waarin ze zeker nog niet rijp waren voor de EU !! (vgl de gevangenissen, of het recente Öcalan-proces, maar nog veel meer.)
Dat geldt net zo hard voor Portugal, Spanje, Griekenland, en alle Oost-Europese landen.
« Buitengewoon logisch » zei je ? hihi..
Ja dat zei ik.
EU, dat gaat over ...Pas wanneer de EU het een goed idee vindt, dan vind ik het ook.
Dat geldt ook altijd als het over Palestijnen gaat toch? Pas als de EU het een goed idee vindt, Palestina, en Israel een toontje lager laten zingen, vind jij het ook. Ja toch?
Denk jij nog s even heel goed na over het verschil tussen jouw ideeën over het MO en die over Turkije. Ik had destijds al mijn twijfels bij Cyprus/Jaja, nu weet ik het zeker. De schellen vallen me van de ogen. En ik vind het racistisch. Hun taal past niet in Europa. Laat me niet lachen. Ik ga hier niet mee door.
Geplaatst door mark61 In heel Turkije hebben ze civiel en strafrecht, dat rechtstreeks aan het recht van Zwitserland en Frankrijk is ontleend.
Wat ze daarvan overgelaten hebben zoals het hun uitkomt bedoel je. Op beide gebieden zie je dingen die je in Europa liever niet ziet.
Het bestuursrecht is al in de 19e eeuw, om precies te zijn in 1864, overgenomen.
:hihi: Twort nou toch echt tijd voor cognac.
De bakken vol bestuursrecht die we hier hebben zijn voor 90% van de laatste 50 jaar of zo.
Als je daar 10 jaar uit bent zoals ik (was m’n specialisatie) dan is alles alweer veranderd!
Turkse overheidsbesluiten die getoetst worden aan de Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur?? Eerst zien, dán geloven!
Hebben we het nog niet over bestuurskunde
Wat hebben jullie toch dat jullie het beter denken te weten dan ik?
Opleiding Nederlands Recht > Specialisatie Bestuursrecht > specialisatie Rechtsbescherming tegen de Overheid
En als je al die keurige Nederlandse formuleringen en regels en uitspraken leest, dan weet ik niet wat je in Turkije zoal tegenkomt hoor. Nogmaals, eerst zien, dan geloven.
Terwijl ons woord 'douane' uit het ARABISCH komt, komt het Turkse woord voor douane evenwel uit het LATIJN. Om even een zeeeer saillant detail te noemen. Dus waar heb je het over?
Ja, en vlaggestok heet in het Russisch flagstok. Turks is niet echt een op het Latijn gebaseerde taal, wel?
Brussel gaat over de lengte van komkommers, en Turkije is druk doende die komkommers aan te passen. Als het ware. Er is al gigantisch veel werk verricht. Een hele klus voor een democratie, waar het meer dan een jaar kost om een wet in te voeren. Net nu met de eerste 1-partij-meerderheidsregering in TR is het een uitgelezen moment om als een dolle al die wetgeving door te voeren. En daarna rustig te blijven controleren op naleving.
Kortom het is mazzel dat ze nu even een regering hebben die bereid is om EU wetgeving in te voeren ? (zodat ze kunnen exporteren, en er nu al profijt van hebben ?) Wat zullen die 40-jaar wachtende Turken balen zeg, als er weer eens een regering zit die dat níet wil !!
Reden te meer om nog maar even af te wachten, als dat zo ligt..
Ron Haleber
31-05-04, 20:53
Geplaatst door mark61 - gericht aan Maarten:
Je verandert onder mijn ogen van een linkse activist voor recht en beschaving in een geborneerde racist. Wat moeten de Palestijnen wel niet van je denken? Was je dan toch alleen aan het jodenbashen?
Ik had destijds al mijn twijfels bij Cyprus/Jaja, nu weet ik het zeker. De schellen vallen me van de ogen. En ik vind het racistisch. Hun taal past niet in Europa. Laat me niet lachen. Ik ga hier niet mee door.
Als medediscussiant kan ik hier ten bate van Maarten tegen deze rechtlijnige eerlijke logica van Mark niets tegenin brengen...
Het herinnert mij aan een voorval waar Maarten nu nog steeds boos over is en waar hij toen een tegen mij persoonlijk gericht topic over opende - nog vóót Mark hier was...
Ik had Maarten verweten dat hij zich in een ongevraagde Open Brief aan Het Parool namens de prikkers van Maroc.nl te veel liet gaan...
Maarten eiste namelijk van de redactie van Het Parool dat de joodse leden ervan de hand opstaken om te kunnen beoordelen of zij t.a.v. het MO en t.a.v. van Maroc.nl wel objectief waren.
Ik stelde dat Maarten zich op die manier voor die redactie "als antisemiet liet kennen" gezien de achtergrond van deze Amsterdamse verzetskrant uit WO II 40-45.
Maarten vatte dit op alsof ik hem echt als antisemiet voorstelde en werd razend...
Dit was natuurlijk allerminst mijn bedoeling gezien de lange discussies over het MO en de afbakening van het antisemitisme door o.m. Maarten zelf waar ik ook intensief aan had deelgenomen... Wij hadden samen juist vaak tegen antisemitisme als van Yehi stelling genomen.
Het was dus bedoeld om Maarten terug te fluiten omdat de buitenwereld die hem niet kende, een foute indruk van hem zou krijgen...
Maar Maarten raasde door in een apart tegen mij gericht topic waar ik niet op inging...
Ik trok me hier dus maar een tijdje terug en ik heb de zaak toen maar met hem uitgevochten op Maghreb Online...
Ik hoop dat Maarten nu duidelijk is wat er toen aan de hand was...
Want nu zie ik hetzelfde mechanisme bij Maarten optreden dat hij in het vuur van de discussie zijn grenzen te buiten gaat... En tegenover Mark niets van de zaak terugneemt!
Mark die gewoon logisch wil redeneren trekt daaruit gewoon nuchter zijn conclusies waartegen - lijkt mij - weinig tegenin te brengen is!
Geplaatst door mark61
Waarom word je wild? De katholieke kerk heeft in Polen wel degelijk een twijfelachtige invloed op de politiek. In Griekenland (de orthodoxe) evenzo. Lees je wel genoeg? En aangezien op EU-niveau die jud.chr.grondslagendiscussie ook woedt, is het daar ook een gevaar.
ik ben het met Maarten eens dat sommigen hier een beetje zitten te zeiken over Oost-Europa. Ron noemt het een stelletje maffialanden, jij doet net alsof het theocratieen zijn. Erg zielig hoor.. het zijn mede-europeanen en ik vind dat ze uitstekend passen in de E.U., er is niks mis met hun politiek. Turkije is minstens zo erg dan, maar het probleem bij sommige sceptici is dat Turkije grenst aan Irak. Dat is toch een stukje verder dan Warschau.
Ikzelf vind dat overigens geen argument.
Geplaatst door mark61 Nu voor de 12e keer, pastoor. Wanneer is het nou tijhijd?
Wanneer de EU zélf vind dat het tijd is!! Heel simpel! De hele bups vind samen dat het tijd is. En dat is dan ínclusief álle argumenten diea daar in dat circuit spelen! Is dit een afschuiven? Nee dat is het niet, want het is behoorlijk complex. Bolkestein – lul of niet – schrijft er niet voor niets een boek over. En ik kan me zó voorstellen dat je dat kúnt bij zo’n onderwerp. Echt vragen zat.
Ik hecht echt waarde aan wat die EU ambtenaren er van vinden over wat kan lukken en wat niet. En dat zal wel bij de huidige afwijzing in zitten. Die neem ik dan ook serieus. En dan ga ik niet roepen van “flauw, komkommers, ongeduldige turken” enz!
Ik noemde bijv. een paar miljoen vierkante kilometer subsidiabele landbouwgrond erbij. Ik zag je niet reageren. Nou dat zal best. Waarschijnlijk weet niemand nog precies hoe dat te waarderen. Of dacht je: dat zoeken we even op?? Dat lukt natuurlijk niet, en dat geldt nog voor veel meer dingen. Er is gewoon nog veel onzekerheid. Als ze het nú doen, dan noem ik dat een sprong in het diepe.
Dat ABN rapport is er net! En dat is nog maar het meest voor de hand liggende.En die eise die ze voorlopig stellen is ook een soort begin. Tuurlijk willen ze het gevoel krijgen dat het echt gaat werken. Maar dat onderzoek je niet even zo.
Nogmaals, de kans is waarschijnlijk groter dat de EU onder politieke druk zwicht en toegeeft (waarna de ambtenaren met de problemen zitten) dan dat ze te stijf zijn.
Ik dacht het al, maar weet het nu zeker. Je begint nu echt racistisch te worden. Dus omdat het Turks geen Indo-Europese taal is hoort het er niet bij? Fins, Hongaars, Baskisch? Voel je je nog wel goed? Ik heb je gvd net een voorbeeld aan de hand gedaan van een terzake doend woord, waar wij ARABISCH voor gebruiken en de Turken LATIJN. Ben je blind? Werkelijk Maarten je valt volledig door de mand.
Táal is éen aspect! De rést wijkt óók allemaal af !! Het is de óptelsom die tot nadenken stemt, en daar doet een woordje latijn/arabisch geen donder aan af, ook al zijn het er 1000 !
Bij echte Europese landen speelt dat geen rol ! Die horen er per definitie bij, klaar, basta ! Ook al spreken ze varken !
Maar Turkijke is een uitzonderingsgeval ! Gewoon omdat het overgrote deel geen Europa is, en dus buiten de EU doelstelling valt ! Dan denk je dus « Leuk, dat kán » maar dan ga je dus wel even de consequenties na he ? En daar hoort dan alles ineens wél bij !
Hoe zit het met de taal van de Palestijnen? Hun ligging? Hun structuur?
Speelt hier geen rol. Araische staten staan niet op de agenda.
Welke structuur? Wat weet jij van de Turkse structuur?
Raadpleeg een antropoloog, en dan kom je op totaal andere dingen uit dan hier.
En bestuursstructuren zijn altijd heel landelijk gekleurd. (met alles wat daar aan gewoonten, werkwijzen, procedures, normeringen enz in zit.)
Bestuurskundig is Turkije, mocht je dat bedoelen, sinds 1864 een exacte kopie van Frankrijk, tot op de nummerborden van de auto's aan toe.
Zie eerdere reactie. Bestuursrecht en –kunde zijn behoorlijk complexe tereinen, en pas helemaal aan het einde gaat het over komkommers, wasmachines en nummerplaten.
Het eerste wat die EU ambtenaren willen weten, dat is hoe de bestuursstructuur en –cultuur daar is, en of er te lullen valt, en hoe je afspraken maakt en controleert enz..
Nee dan praat je over racisme. Rechthebbende? Waar kakel je nou weer over? We gaan alle irredentistische gevoelens nog eens oprakelen? Waar heb je het over? Over territoriale claims van minderheden, het Byzantijnse rijk, Iran? Waffer rechthebbende? Je verandert onder mijn ogen van een linkse activist voor recht en beschaving in een geborneerde racist. Wat moeten de Palestijnen wel niet van je denken? Was je dan toch alleen aan het jodenbashen?
...omdat het grotendeels géén Europees land is!!
:hihi: Het is allemaal niet zo moeilijk, en met racisme heeft het al helemaal geen donder te maken.
Als een Europees land lid van de EU wil worden, dan is dat rechthebbend! Om te beginnen moreel of principieel vanuit de doelstelling, maar bovendien heeft de EU daar waarschijnlijk regels voor, waar ze dan zelf aan gebonden zijn. Hier praat je over recht.
Turkije, dat is een klein stukje Europa, en vooral veel Azie. Geeft dat rechten binnen de EU? Nou, waarschijnlijk niet. Maar een aanvraag kunnen ze natuurlijk wel doen. En de EU is dan vrij om daar naar te kijken.
Erg groot zal het verschil niet zijn, want er wordt gewoon over geluld in beide gevallen. Toch is e EU hier vrij om te bepalen of ze het een goed idee vinden, en zo ja onder welke voorwaarden. En dus ook wanneer. Dat betekent gewoon, dat Turkije niet kan gaan staan te stampvoeten, of klagen over traineren, aan het lijntje houden, enz. Nee hebben ze en ja kunnen ze krijgen. Kwestie van onderhandelen dus he? Dat heb je met vrijheid. Hoezo probleem?
Als de EU nou zegt: we willen liever eerst even de toestand met die 10 nieuwe staten stabiliseren, en tegelijk Turkije wat meer de kans geven om zijn zaakjes te regelen? Iets mis mee? Daggut niet. Dát is het verschil tussen Europees en Aziatisch. Dat weerleg je voor geen meter.
Hihi.. over die 40 jaar wachten.. sinds 1964 dus? Waar bestond e EU toen uit? :hihi: Griekenland werd in 1981 pas lid
Aan Turkije mogen helemaal geen andere eisen gesteld worden dan aan de rest, dat is, hoe je het ook wendt of keert, au fond racisme.
Als ze vrij zijn te weigeren, zijn ze óok vrij om voorwaarden te stellen, en ook om welke eis dan ook te stellen! Dat zal niet veel afwijken van de normale eisen, want als als ze eenmaal lidstaat zijn geldt dat ook niet. Maar dat neemt niet weg, dat ze in de aanloopfase wél eisen kunnen stellen waar al helemaal aan voldaan moet zijn.
Zo kun je je voorstellen, dat ze met die oostblokstaten wat makkelijk waren, met het idee dat het toch wel in orde komt gezien de ontwikkelingen, maar dat ze tegen Turkije zeggen: niks op de pof, je maakt het eerst maar op orde. (meteen een goede stok achter de deur, want daarna heb je die misschien niet meer..)
Pak als voorbeeld die mensenrechten. Als ze eenmaal lid zijn, dan zijn schendingen enkel een “vervelende kwestie” geworden. Dan krijg je enkel procedures bij het Hof, en een hoop gelazer, en beloftes die weer niet waargemaakt worden. Maar eis je nú reorganisaties, wetgeving, uitvoeringsregelingen enz, dan is het een voorwaarde voor toelating, en dus een stok. Niets mis mee. En dit kun je op meerdere terreinen doen. Redenen óm het te doen zijn bijvoorbeeld dat die ooststaten waarschijnlijk wél in de greep te krijgen zijn, maar Turkije waarschijnlijk moeilijker. Hoezo racisme??
Dit is overigens óok politiek-intern een goede stok achter de deur: politici die tegen bepaalde dingen zijn of stilzitten, krijgen meteen het verwijt het EU lidmaatschap in gevaar te brengen. Niets mis mee!
Dat geldt net zo hard voor Portugal, Spanje, Griekenland, en alle Oost-Europese landen.
Scoren die slechter in de mensenrechten dan Turkije?? Daggut niet.
Die vallen onder hetzelfde Europese Hof als wij hoor. In Turkije kan ongeveer elke gevangene gaan procederen.
Ja dat zei ik.
Turkije heeft dus geen rechten, maar is afhankelijk van de onderhandelingen ! Die hebben dus ook niks om ongeduldig over te zijn ! Ze hadden trouwens 40 jaar geleden de Europese Conventie voor de Rechten van de Mens kunnen lezen, en daaraan kunnen zien wanneer je klaar bent voor Europa ! En nou dat (nog lang) niet in orde is, ga jij hun ongeduld begrijpen ?? :hihi :
En ze gaan zeggen « bekijk het maar » als ze langer moeten wachten ?? Daggut nie.
Dat geldt ook altijd als het over Palestijnen gaat toch? Pas als de EU het een goed idee vindt, Palestina, en Israel een toontje lager laten zingen, vind jij het ook. Ja toch?
Die Palestijnen vallen onder de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens, en nog wat verdragen, die rechtstreeks de VN raken, waar dan voor de deelnemers eenPlicht aan vast zit, om het nodige te ondernemen, als dat kan!
Dat is werkelijk een tótáal andere kwestie!
Jij schrijft doorgaans zo goed!!... maar als het over recht gaat, dan lijkt dat helemaal nergens meer op. Jij bent niet thuis op dat terrein he?
Denk jij nog s even heel goed na over het verschil tussen jouw ideeën over het MO en die over Turkije. Ik had destijds al mijn twijfels bij Cyprus/Jaja, nu weet ik het zeker. De schellen vallen me van de ogen. En ik vind het racistisch. Hun taal past niet in Europa. Laat me niet lachen. Ik ga hier niet mee door.
:hihi: Jij snapt gewoon níet waar je mee bezig bent !!
MO en Turkije ?? Geen énkel verband !!
Het ene gaat over grootschalige schendingen van de mensenrechten en landrechten, allemaal in VN verband.
Het ander gaat over de eisen voor toetreding van land met een bijzondere positie tot de Europese Unie !!
Hoe jij díe twee in godsnaam aan elkaar gelijmd krijgt, dat moet je me toch eens even uitleggen !!
En Cyprus en Palestina? God wat was dat toch simpel. Kwestie van wanneer je legitiem een uitzondering op zelfbeschikkingsrechten maakt. Ingeval van Israel zie ik geen enkele reden voor een uitzondering, zelfs aansporing om het zeer snel te doen. In het geval van Cyprus waren er zelfs meerdere redenen om een uitzondering te maken, o.a. behoorlijk verstoorde verhoudingen in het gebied. (Griekenland, war on terror, EU, you name it..)
Turkish_boy
31-05-04, 22:38
Geplaatst door Maarten
:hihi: O jij dacht dat het een médiaproduct was?!..
Ik trok in 1980 al een boekje uit de kast van een Koerdische zakenman in Ezerum uit 1940, die het allemaal meegemaakt had, en beschreef hoe die Armeniers aan stukken gehakt werden, gevierendeeld, ondersteboven gehangen in waterputten enz enz.. Die schatte het op anderhalf miljoen.
Mark61 zette er al een verhaal over neer hoe dat ging: de Armeniers werden door de Turken naar het zuiden gedreven, en die werden onderweg stuk voor stuk gepakt. Stuk voor stuk afgeslacht, en het liefst nog wreed ook uit wraak vanwege de verhalen!
Heb zelfs nog een filmpje uit 1916 gezien van hoe die Turken de Armeese vrouwen dwongen hun babies van een brug te gooien, bij massa's tegelijk! Wou je nog weten op hóevel manieren je iemand kunt vermoorden, dan moet je dáar een boekje over kopen!
In Griekenland hoorde ik ook verhalen over de Turken in die tijd, en ze zijn er nóg kwaad over. En in Joegoslavie iden. Die ottomanen, daar hoef je niet veel illusies over te hebben. Hoe dacht je dat die tot Wenen kwamen?
Oorlog zei je? Nou ik weet niet hoeveel die Armaniers van te voren precies vermoord hadden, maar veel was het in elk geval niet. Het stond in géen geval in verhouding met wat er daarná allemaal gebeurde.
Feit is in elk geval, dat de Turkse regering het onderzoek er naar stevig staat tegen te houden, en dat al zo lang doet als de kwestie bestaat. Feit is ook dat er in Nederland zelfs nog geen standbeeld voor opgericht kan worden vanwege de agressie van Nederlandse Turken!
En een land dat echte grootschalige genocide staat te ontkennen, en er alles aan doet om duidelijkheid erover te voorkomen, dat hoort helemaal niet bij de Europese Uni. Hier kennen we die flauwe kul niet meer.
En het feit dat Nederlandse Turken de boel vaak geemotioneerd staan te ontkennen, en weten dat ze er er weinig van weten, maar er zelfs geen greintje twijfel bij krijgen (of zoals jij, die nog zegt dat het maar goed was dat de Turken terugsloegen), dat maakt de afstand alleen nog maar groter.
Een beschaafde overheid dient dergelijke zaken zelfstandig actief te onderzoeken, en niet zoals in Turkije actief te onderdrukken, omdat de Turken er een slechte naam van konden krijgen.
Wat mij betreft: geen toetreding tot de EU, totdat de laatste Armenier uiterst tevreden is over de medewerking van de Turkse regering bij het onderzoek. Zó scherp mag je die eis stellen! Niks geen geklooi over de lijken van een miljoen. Regeringen die daar nog moeite mee hebben, horen niet thuis in de EU. Leuke testcase dit.
Je zegt het zelf van een Koerdische persoon. Koerden(terroristen niet alemaal) nummer 1 vijand van Turkije. Denk je dat die gast Turken mag hou zou alles verzinnen en schrijven om Turkije slecht naam te bezorgen. Over die filmjes die kunnen makkelijk nep zijn of het is net omgekeert het waren Armeense soldaten met Turkse vrouwen en hun baby's. Nogmaals GENOCIDE IS ONZIN ONZIN EN NOG EENS ONZIN.
Geplaatst door Ron Haleber
Ik sta stomverbaasd. Dat geloof ik graag, want je lijkt niet meer te kunnen volgen waar het precies over gaat.
Blijkt verder ook weer uit dít:
"Ik stelde dat Maarten zich op die manier voor die redactie "als antisemiet liet kennen" gezien de achtergrond van deze Amsterdamse verzetskrant uit WO II 40-45.
Maarten vatte dit op alsof ik hem echt als antisemiet voorstelde en werd razend..."
Op maroc.nl heb je nooit gesuggereerd dat ik antisemiet was. En mijn klachten heb je dus niet begrepen.
Maar op maghreb of marokko heb je wel degelijk iets neergezet, waaruit twijfel over antisemitisme gelezen kon worden! En dan kun je wel doe alsof dat een grapje onder ons is, maar als jij op een andere site stevig gaat kan.keren over maroc.nl, en daarbij tevens suggereert dat ik antisemiet ben, dan is dat behoorlijk en-publiek, en ben je niet goed bij je hoofd als je dat een grapje noemt! Capito?! Of is dit te moeilijk voor je?
Geplaatst door mark61
Alleen opname in de EU zal iets kunnen doen aan de rol van het leger, dat dan bijv. zijn secularisatie-watchdog-taak kan overdragen aan de EU. Hoofddoekjes op scholen hebben geen klap te maken met shari`aneigingen. Die in Turkije overigens marginaal zijn.
[/B]
De macht van de militairen is te groot in Turkije, ze hebben volgens mij zelfs recht op aantal zetels in het parlement. Als Turkije in EU wil komen zullen ze het conflict met de Koerden moeten oplossen, daar zitten die militairen helemaal niet op te wachten, want dat scheelt een heleboel geld en baantjes bij de miliitairen. Het is de vraag of de militairen de macht die ze nu hebben in Turkije willen opgeven, want ze hebben ze nu heel wat privileges en goed betaalde baantjes als militair. In een echte democratie, doen de militairen wat de regering zegt.
Geplaatst door Turkish_boy
Je zegt het zelf van een Koerdische persoon. Koerden(terroristen niet alemaal) nummer 1 vijand van Turkije. Denk je dat die gast Turken mag hou zou alles verzinnen en schrijven om Turkije slecht naam te bezorgen.
Vandaar ook dat die Koerd beschreef dat de Koerden net zo hard mee gedaan hebben natuurlijk!
Levensecht boekje hoor! Vól smakelijke details. Dat verzin je niet.
Maar dat de Turkse overheid het onderzoek tegen houdt, zegt genoeg.
Hoe kom jij aan je waarheid trouwens? Door het idee dat het niet waar mág zijn??
Geplaatst door Turkish_boy
Over die filmjes die kunnen makkelijk nep zijn of het is net omgekeert het waren Armeense soldaten met Turkse vrouwen en hun baby's. Nogmaals GENOCIDE IS ONZIN ONZIN EN NOG EENS ONZIN.
Filmpjes uit 1916 speel je niet zo maar na. Daar zijn ze veel te bijzonder voor. Met acteurs lukt je dat niet, dat zie je. Misschien moet je er eens een keer een zien, dan snap je waarom. Die manier van bewegen..
Maar vreemd, dat jij hier met hoofdletters typt over iets wat je absoluut niet kunt weten..
En als er een overheid is, die onderzoek niet toelaat, en enkel toelaat wat er in de schoolboekjes staat, dan is er dus geen enkele Turk die er nog wat vanaf weet. Dan moet je dus álle geluiden van Turken er over niet meer serieus nemen. Die kunnen dan allemáal niets meer weten, niet alleen jij. Dus ook je Pa niet, en je ooms niet, en een Imam niet, en de burgemeester niet! DAT is het resultaat van tegenhouden van onderzoek.
Geplaatst door rja
De macht van de militairen is te groot in Turkije, ze hebben volgens mij zelfs recht op aantal zetels in het parlement. Als Turkije in EU wil komen zullen ze het conflict met de Koerden moeten oplossen, daar zitten die militairen helemaal niet op te wachten, want dat scheelt een heleboel geld en baantjes bij de miliitairen. Het is de vraag of de militairen de macht die ze nu hebben in Turkije willen opgeven, want ze hebben ze nu heel wat privileges en goed betaalde baantjes als militair. In een echte democratie, doen de militairen wat de regering zegt.
Reden te meer om een paar eisen te stellen, waar ze niet aan kunnen voldoen zolang het leger zich zo opstelt. Dan wordt meteen duidelijk waaraan het ligt dat het EU lidmaatschap uitgesteld wordt. Betere druk kan de regering zich niet wensen.
Turkish_boy
31-05-04, 23:13
Geplaatst door Maarten
Vandaar ook dat die Koerd beschreef dat de Koerden net zo hard mee gedaan hebben natuurlijk!
Levensecht boekje hoor! Vól smakelijke details. Dat verzin je niet.
Maar dat de Turkse overheid het onderzoek tegen houdt, zegt genoeg.
Hoe kom jij aan je waarheid trouwens? Door het idee dat het niet waar mág zijn??
Filmpjes uit 1916 speel je niet zo maar na. Daar zijn ze veel te bijzonder voor. Met acteurs lukt je dat niet, dat zie je. Misschien moet je er eens een keer een zien, dan snap je waarom. Die manier van bewegen..
Maar vreemd, dat jij hier met hoofdletters typt over iets wat je absoluut niet kunt weten..
En als er een overheid is, die onderzoek niet toelaat, en enkel toelaat wat er in de schoolboekjes staat, dan is er dus geen enkele Turk die er nog wat vanaf weet. Dan moet je dus álle geluiden van Turken er over niet meer serieus nemen. Die kunnen dan allemáal niets meer weten, niet alleen jij. Dus ook je Pa niet, en je ooms niet, en een Imam niet, en de burgemeester niet! DAT is het resultaat van tegenhouden van onderzoek.
SImel doe Koerden doen net of ze het erkennen en de Turken ontkennen het toch dus hun komen in slechte beeld terwijl de koerden uit het beeld ontsnappen. Een oma van een vriend van mij(zo vertelde hij aan mij) vertelde huilend hoe de Armenen haar dorp aanviel en hoe haar hele familie is uitgemoord. En natuurlijk kun je zulke filmpjes namaken een goeie computer met de juiste software zou je het zo kunnen doen. EN natuurlijk kunnen ze het niet in schoolboeken zetten. ZOnde voor de pagina's al dat onzin.
Ron Haleber
31-05-04, 23:19
Geplaatst door Maarten
Op maroc.nl heb je nooit gesuggereerd dat ik antisemiet was. En mijn klachten heb je dus niet begrepen.
Dan was jouw hele scheldtopic tegen mij dus volstrekt overbodig blijkt nu pas!
Maar op maghreb of marokko heb je wel degelijk iets neergezet, waaruit twijfel over antisemitisme gelezen kon worden! En dan kun je wel doe alsof dat een grapje onder ons is, maar als jij op een andere site stevig gaat kan.keren over maroc.nl, en daarbij tevens suggereert dat ik antisemiet ben, dan is dat behoorlijk en-publiek, en ben je niet goed bij je hoofd als je dat een grapje noemt! Capito?! Of is dit te moeilijk voor je?
Ik heb op Mag.Online enkel de passage uit jouw brief - plus mijn hier op datzelfde topic geuite kritiek herhaald. En daarna - zoals hierboven - gezegd dat het dus om een misverstand ging. En dat ik je wel weer eens zou bellen. Maar dat was toen niet voor jou aanvaardbaar. Ik heb trouwens absoluut nergens gezegd dat het om een grapje zou gaan! Op een 'grapje' ga ik niet op een andere site door, dat lijkt me toch logisch.
Oeps, deze had ik nog over het hoofd gezien. Daar ben je natuurlijk niet blij mee! (wat een gedoe he?)
Geplaatst door mark61 Hallo-o, Maarten, daar hebben we al 40 jaar de tijd voor gehad. Dus wanneer begint die uitdieping dan? Hoeveel eeuwen moet het nog duren?
Nonsens. Zo lang is dat helemaal niet. (vgl. Griekenland dat pas sinds 1981 lid is) Maar verder is zonneklaar dat Turkije van die 40 jaar minstens 35 jaar totaal niet rijp voor de EU was. Dat konden de Turken makkelijk weten. Tuurlijk werd daar niks serieus onderzocht door de EU!
Alanya is meer Turkije than you will ever know. Van heinde en verre komen ze er werken. Een onbedoeld gratis moderniseringseffect.
Het is een van de bekendste plaatsen. Er komt nieuws van, er zijn verhalen over, er gaan rechtstreeks vluchten heen, en trekt blijkbaar ook nog ondernemende turken van heinde en verre !
En jij vertelt me dat we hier met het doorsnee Turkije te maken hebben ! hihi..
Nee. Er zijn geen grenzen, er zijn geleidelijke veranderingen. Grenzen zijn kunstmatige onzin, kom, dat weet jij ook wel. Ik herhaal: er is geen enkel verschil tussen een dorpje op de Pelopponesos en een dorpje in Anatolië. De muziek is al goeddeels hetzelfde.
Dat geldt enkel voor de beoordeling van mensen en culturele zaken. Maar om te beweren dat het geen donder uit maakt of we een miljoenen kilometers dikke lap Aziatisch Turkije er bij krijgen binnen de EU grenzen, dat is van de zotten.
Ga van Alanya naar het noord-oosten, en daar snappen ze niet dat je zonder geweer rond loopt! Plaatsen zat ook waar mensen van zeggen dat ze daar pas het gevoel krijgen Europa helemaal uit te zijn. Hoeveel duizend KM noem jij nog vloeiend?
Ah, het eerste praktische bezwaar. At last. Dat ook al geldt voor Polen Turkije is wel een beetje groter he? En zelfs al was dat niet zo, kunnen we dat er dan nog bij hebben? Is dat zo natuurlijk?
Dat is nu de tiende keer dat je met hetzelfde argument komt. Je lijkt wel zo'n kapotte CD. Voor de tiende keer: wanneer begint het weten dan? Wanneer zal het ooit af zijn? Geef nou s antwoord!
Wanneer de EU dat leuk vindt ! Zo ligt dat. En zo lang zijn ze dus ook nog niet bezig. O, qua idee misschien wel, maar qua serieuze omstandigheden die ze rijp voor de EU maken ? Ik meen dat zelfs nog een paar jaar geleden sprake was van een mogelijke dreiging van een militaire coup ! Kunnen die Turken dan eisen dat de EU serieus bezig is met toetreding ? Niet bepaald teleurgestelde verwachtingen he ? Of ze denken niet na.
Ik ben bang dat het eigenlijk alleen daar over gaat. Afgezien van racistische stereotyperingen natuurlijk.
En het regelen van die handel, het overleggen er over, afspraken maken, controle organiseren. Dan de samenwerking op allerlei gebied, de subsidies. En toch ook allerlei principiele zaken, en mensenrechten. En dan ben ik er nog niet eens thuis in.
Je bedoelt economisch? Turkije is economisch enorm afhankelijk van de EU. Als het nou weer een volwassen staat is lijkt het helemaal geen probleem.
Selfsupporting, dat is Inclusief de georganiseerde handel met het buitenland. Pak ook nederland. Dat is op zich een bijzonder onafhankelijk land, ook al zijn we volkomen afhankelijk van de handel met het buitenland. Wat ik bedoel is dat Turkije zich makkelijk kan terugtrekken: vgl het volgende:
Jij vindt dus wrakke staatjes een betere kandidaat dan volwassen staten. Ben je van het Leger des Heils? Redden van hulpeloze stuurlozen?
Ja ! Europa vind het nodig zijn noodlijdende lidstaten te helpen ! Hoofddoelstelling. Vaak ter meerdere ere en glorie van de eigen economie, maar de filosofie is toch : samen éen en samen stérk !
De ooststaten zijn een betere kandidaad, omdat ze beheersbaarder zijn. Die gaan onderling allemaal de concurrentie aan, en proberen haantje de voorste te zijn. Die willen hier bij iedereen in een goed blaadje staan. Het land wat straks blijkt het minst aan de EU regels te voldoen, dat krijgt problemen. Dat stagneert mogelijk. En het gaat op veel plaatsen zo slecht, die kunnen zich dat niet permitteren. Er komt niet alleen handel, maar ook EU regelhandel. Tuurlijk gaan ze ook rotzooien bij het leven, maar ze gaan ook proberen aan EU eisen te voldoen. Ze zijn daar echt volledig afhankelijk van.
Dat geldt voor Turkije niet. Die kunnen allerlei smoezen hebben, maar kunnen zich zelfs bij sancties nog terugtrekken op wat ze al hebben. Juist door wat ze al opgebouwd hebben zijn ze autonomer. Het kan daar makkelijk gerotzooi blijven, zonder dat de EU daar veel greep op heeft.
Ik noem maar iets heel stoms : als hier de visquota overschreden worden, dan wéten de landen dat van elkaar. Die vissers houden dat hier in de gaten, of hun organisaties. Maar daar ? wie controleert daar wat ?
Juist daarom is het een drogreden. Een drogreden die uiteindelijk ook niet heeft verhinderd dat er 10 landen bijkwamen. Argument weggestreept.
O, omdat men Europa toch al te groot vindt maakt het allemaal geen donder meer uit, en kun je er nog van alles bij kiepen? Sorry hoor, maar de doelstelling is nog steeds dat mensen zich herkennen in Europa. Ze wensen uitdrukkelijk de mensen zover te krijgen.
Ik noem die 10 staten dus echt onvermijdelijk, tenzij je had gewild, dat die zich inderdaad eerst volledig als maffiastaat ontwikkelden. EU invloed kan dat tegengaan. Beter nu dan later.
Intussen bestaat de vrees wel dat de EU overgenomen wordt door allerlei verdachte landen en regimes. Haider, berlusconi, die staten, en wat er straks in Turkije aan de macht is? Kan me voorstellen, dat mensen de onzekere factoren een beetje willen beperken. Het wantrouwen in de EU is al groot.
Ik zeg niet dat Turkije rijp is voor de EU.
Dan kun je ook niet zeggen dat ze al 40 jaar wachten. Mogelijk wachten wij op hen dus.
Ik zeg dat Turkije alleen rijp voor de EU zal worden als het definitief, na alle gedraaikont, uitzicht krijgt op lidmaatschap. Zekerheid vooraf bedoel je? Nou, ik ben blij dat ze bij de EU niet zo denken. Je kunt misschien zeggen dat ze al veel gedaan hebben, maar dat hebben ze vooral voor zichzelf gedaan he? Al die aanpassing aan het westen? Het land staat er beter voor dan bijv. welke Arabische staat dan ook.
Ik zeg beslist niet dat ze alle cultuur en waarden aan ons ontlenen of zoiets, maar het floreert allemaal wel door de welvaart van die import.
En het stikt al van de handel, en de verdragen en de lidmaatschappen.. Hangt het dan ineens van dat lidmaatschap af of het slaagt ?!
Best mogelijk dat het drukmiddel van de onthouding beter werkt.
Ze weten al dat de EU wel wil, en dat het dus verder aan hen ligt als het niet door gaat. Dan kunne alle goedwillenden de schuld doorschuiven naar degenen die niet mee werken.
Jij hebt een discriminerend boekje bestuursrecht.
Nee. Dat zijn juist mensen die haarfijn weten welke bestuurscontrole wel werkt en welke niet, en waarom niet. Daar gaat het hele vak over. Ze hoeven niet eens moeite te doen om studenten te overtuigen, omdat het zonneklaar is wat voor rotzooi je krijgt als bepaalde zaken ontbreken. Er zijn hier heel bijv. wat leerstukken over willekeur, en dat komt érg nauw. Af en toe lees je dan iets over Turkije, en dat staat daar dan mijlener vanaf hoor.
Dat van Griekenland, Spanje of Portugal was natuurlijk geen haar beter voor toetreding. Of dacht je dat een dictatuur fatsoenlijk bestuursrecht aflevert?
Maar dat was echt Europa. Dat moest, als je de doelstelling van de EU serieus neemt. Ze zullen wel gedacht hebben dat het wel beter zou gaan, net als met die ooststaten. Maar of dat met Turkije gaat lukken, dat is nog maar de vraag. Alle verschillen, inclusief de ligging maken dat onzeker. En als je de vrijheid hebt, dan ga je bijv. eisen stellen.
Griekenland is 1 van de felste voorstanders van het Turkse lidmaatschap, Dat zal best ! Allereerst hebben die angst voor de Turken, vanwege die eilanden. Die schijnen ook vol wapens te zitten, zelfs ondergrondse lanceerinrichtingen voor vliegtuigen, vertelde een Griek me daar. Wellicht verwachten die vrede door economische afhankelijkheid, net als hier.
En de deuren gaan dan open he ? Wie weet verwachten ze doorvoerland te worden, of betere handel.
Voor de elfde keer, dat is altijd een cirkelredenering: we weten het niet, we willen het niet weten, dus kunnen ze geen lid worden.
Dat is alleen maar waar als Europa inderdaad helemaal niks doet. Maar dat is niet zo. Turkije wordt duidelijk gemonitord en bijgehouden. Alleen gaat het niet zo snel als de Turken willen.
Tsja… als die zelf verwachtingen gaan kweken, dan weet ik niet aan wie straks de teleurstelling ligt. En ze kunnen precies zien waaraan een afwijzing ligt, en aan wie dus.
De boel hoeft helemaal niet in orde te zijn, dat was en is hij in Oost-Europa ook niet. Er wordt aan gewerkt, en er gaat pas hard aan gewerkt worden als er een datum wordt genoemd. Net als in Oost-Europa.
Maar vooraf moet ook kunnen. Vraag me af wat die ooststaten gedaan zouden hebben, als de eerste die klaar was ook het eerst bij de EU zou komen.
Niet alles hoeft in orde te zijn. Maar die mensenrechten bijvoorbeeld, dat heeft de overheid zelf in de hand. Die militairen zijn deel van die overheid. Wigering zet meteen die militairen onder druk.
Ah, dus omdat het intern een zooitje is moeten de Turken maar ff wachten. Roemenië, Bulgarije en Kroatië mogen intussen wel verder. Let maar op. Weer een speciaal voor Turkije ontworpen argument. Weer mislukt.
Je geeft het argument niet goed weer. Omdat Roemenie e.a. een zooitje zijn, krijgen we meer rotzooi, en moet Turkije misschien maar even wachten tot het draait, mede omdat de verplichting naar Turkije veel vrijblijvender is, en zij zelf ook nog niet klaar zijn. Europa mag nog best even voor zichzelf kiezen hoor.
(zie vervolg... pfff)
mark61 Nee, de EU is een politieke organisatie met politici die sound bites afgeven voor de achterban. Dat gelul over christelijke paragrafen komt niet van ambtenaren, maar van politici.
Dat gelul over die paragrafen is dan ook helemaal geen probleem. Hoe hoogdravend die zaak ook is, er wordt gewoon een tijd over geluld, en dan valt er een beslissing, klaar ! Dit is minder een probleem dan het lijkt.
Ik doelde op het ambtenarenapparaat. Dát moet internationaal samen kunnen werken, ook met de Turken. En wel op allerlei deelgebieden. Ik bedoel, als er in de transportsector iets geregeld moet worden, kan Turkije dat dan aan, gezien de stand van zaken daar ? Kun je een beetje op de uitvoering vertrouwen, of blijkt het vooraf al onmogelijk ? Naleving, controles, rapporten ?
Ik kende een zo’n voorzitter van de vele clubs. Die zat op bosbouw. Ik begreep dat de samenwerking nogal nauw kwam, maar erg goed was, ook eerlijk in de informatievoorziening. Nou, zo’n vent moet kunnen zeggen hoe hij over samenwerking met Turkije denkt, en hoe de zaken er daar voor staan, en of ze al wat weten of geprobeerd hebben, en hoe dat loopt. Dit is geen gekrakeel, maar dit gaat over wat werkt. Het is helemaal niet ondenkbaar date en aantal van die clubs reserves heeft om specifieke redenen. Die horen wij dus niet. Maar die gaan wel over de stand van zaken in Turkije.
Tot nu toe waren alle toelatingsbesluiten politiek gemotiveerd. Maar nu is dat opeens een bezwaar.
Ja ho effe.. Het feit dat politici zich vaker gedwongen voelen om bepaalde risico’s bij een besluit te nemen, zoals door slechte voorbereiding, wil nog niet zeggen dat je daar een kunst van moet maken he? Wat je weloverwogen kúnt doen, móet je ook weloverwogen doen he? Ik zie de reden voor die plotselinge haast niet. Het achten is toch op verbeteringen in Turkije. Daar zijn gesprekken genoeg over.
Ja. De uitdaging van de VN, zoals jij in een ander verband altijd goed weet te verwoorden, en van de 'beschaafde' wereld in de 21e eeuw is om de onvermijdelijke 'aanval van de barbaren' op 'fort Europa' in beschaafde banen te leiden. En de 'beschaving' zich te laten uitstrekken tot de gehele mensheid. Onvermijdelijk. Wat meet jij opeens met twee maten zeg.
Laat die Turken dit maar niet horen !! Zonder onze beschaving zijn ze daar aan de honden overgeleverd !
Ik begrijp je trouwens wel. Maar dit is toch ook wat we doen ? De optie Turkije staat toch op het programma ? Het zit ‘m allen in de eisen en in de snelheid. Tenminste daar lijkt het op. Er moet een noot gekraakt worden. De vraag is vooral welke strategie het beste is. Geloof jij dat het drukmiddel werkt ? Of dat het juist helpt als ze morgen lid zijn ? En wat zijn de grootste problemen dan daar (militairen ? Nationalisten ?), en hoe lossen die door onmiddelijk lidmaatschap op ?
Ja? Welke? Of niet-westerse volkeren 'van nature' niet geschikt zijn voor democratie? Waar blijven die Palestijnen waar je anders altijd zoveel begrip voor hebt?
Nee, als ze zonder onze onmiddelijke hulp niet verder komen, in de eisen die we aan ze stellen, dan is de vraag of de wil er wel is om er aan te voldoen. Bij die militairen bijvoorbeeld misschien wel niet. En misschien moet eerst maar blijken dat het aan hen ligt, door afwijzing. Misschien krijgen ze dan dáar meer vragen.
Maar behoorlijk bestuur keert zich ook tegen corruptie. Het is maar de vraag of het bestuur dat wel af wil schaffen. Maar ik weet niet precies wat de EU hier eist.
Palestijnen ? Heb je me ooit horen juichen over hun democratisch vermogen ? Dat hadden ze misschien ooit, weet ik veel, maar onder 36 jaar van Israelisch regime is dat leven zo hard geworden, dat het zeer waarschijnlijk slecht lukt om in vrede samen te leven. Dat schrijf ik wel op het conto van de israeli’s ! Voorzienbare oorlogstrauma’s ! De Palestijnse staat loopt goed de kans op zijn bek te gaan.
Misschien wel, misschien niet. Maar waarom wou jij blijven zitten kijken of ze het gaan rooien, die verduvelde Turken? Dat doe je bij de Palestijnen toch ook niet? Hoe zit het dan met jouw beroemde universele normen? In de praktijk zeg je dus: nouhou, toch maar even niet. Als ze ver weg wonen zoals de Palestijnen, dan brullen we met het grootste gemak over principes van Recht en de hele snoepwinkel van het Avondland, maar ze moeten niet dichterbij komen, want dan word ik Bang.
Een echt bollocksverhaal ! Nou ben jij degene die voor het Leger des Heils speelt. Florence Nightengale, zonder wiens helpende hand iedereen om komt ! Gelul. Die Palestijnen komen dus echt om ja. En wij blijven Israel maar steunen, door handel, samenwerking, uitwisseling enz. Hoor tijd, dat die grens dicht gaat. Geef ze nog een half jaar, totdat blijkt dat ons voorzitterschap natuurlijk geen donder uitgehaald heeft. Zijn we moreel echt verplicht. Zo niet, dan heeft het complete CDA gewoon bloed aan zijn handen. Dat hebben ze toch al, ook al snappen ze dat niet. Lezen teveel Jesaia..
Bij toetreding is de vraag allereerst of Bruin dit trekt, alles bij elkaar. Daar denk jij wel optimistisch over, maar ik wil eerst meer onderzoek of dit gaat werken. En dan de manier waarop.
Palestijnen wonen niet veel verder weg dan veel Turken. En over recht gaat het hier ook niet. Dat rechtvaardigheidsgevoel van Turkish Boy, dat heb ik hier ook niet.
En zeker als ook hij meedoet aan die holocaust-ontkenningen rond die Armeniers, die hier nog geen gedenksteen kunnen oprichten. Dan kots ik even van de Turkse rechtvaardigheid, met de steun van anderhalf miljoen doden in mijn rug.
Ik wil die Armeense kwestie echt als toelatingseis zien ! DAT is nou iets wat ze kunnen als ze dat willen : laten zien dat de wil er is om de zaak echt tot op de bodem uit te zoeken !
Maar als die Turken zowel hier als daar enkel hun nationalisme en gevoel van trots laten zien in die zaak , dan laten ze dus zien niet in het Europese denken te passen. En dan wil ik niet met die jongens in de EU zitten. Ze mogen best in mijn achtertuin, maar niet als ze op de rozen pissen.
Vertel s. De judeo-christelijke feelgoodfactor?
Vertel eens : waar neemt de EU zoal beslissingen over ?
De proof of the pudding is in the eating. Nergens anders.
De mensenrechten-pitten er in smaken alvast nergens naar.
Dit gaat erover, dat nergens machthebbers hun macht afstaan als er niet iets tegenover staat. Dit gaat erover, zoals ik al heb uiteengezet, dat het Turkse leger de seculariteit wil bewaken, met als hoger doel het westerse paradigma. Als datzelfde westen dan zegt: zoek het maar uit, is er sure enough geen enkel enthousiasme te vinden voor die zogenaamde universele beschaving, die wel in de etalage staat, maar voor de sloeber op de stoep onbereikbaar blijft. Dan is het enige alternatief: terug naar de veilige superieure islam. Zo gaat het nu al eeuwen, en jij wil nog een paar eeuwen zo door gaan. Fan-tas-tisch. Ik hoop dat je geliefde Palestijnen het niet horen.
Laat die Palestijnen er maar buiten. Ik vind dat Florence-optiek die nergens op slaat, en ook nog beledigend voor de Turken, die dit absoluut niet vreten.
Mar je beweert hier nogal wat hoor. Worden ze nu overal zoveel beter van die EU, dat je daar een Islamitische golf mee af slaat ? Of blijft het probleem, en zitten we er dan mee binnen de EU ? Of krijg je daar het probleem helemaal niet, met hun seculiere geschiedenis ?
Maar zijn het juist die militairen die de EU willen ? Nou, die moet je dan toch ook onder druk kunnen zetten, niet ?
Maar ik vind de zaak erg moeilijk te beoordelen hoor. Gaat het daar nou wel veel beter als ze lid worden ? Met de EU gaat het ook slecht hoor. De spoeling is dun, de schwung is er uit, de initiatieven stagneren..Wie weet komt er meer hoop. Maar hoe lang ? Die Grieken kregen na 3 jaar door, dat ze er bijna meer op toelegden, dan dat ze er uit haalden. Maar wie weet doet het psychologisch wat..Hausse ?.. Toch blijft de vraag wanneer..
Het idee dat je een kwartje in machthebbers moet gooien om ze aan het werk te krijgen, staat me niet aan. Ze weten precies hoe het zit, en komen ook actief lobbien. Ze weten dat ze een kans maken, en ook wat ze moeten doen.
Ik begrijp je verhaal over die militairen hier ook niet : als wij niet snel ja zeggen, worden die dan fundi moslim ? Dat staat er namelijk.
Die Palestijnen willen niets liever dan Islam, want als die éen ding geleerd hebben, dan is het wel, dat ze van westerse systemen ab-so-luut niets te verwachten hebben. 7e eeuwse vormen van Islam geven hen nog meer rechten, dan de VN en het hele westen bij elkaar !
Ik ben een specialist. :ego:
Het oordeel van de EU is voornamelijk politiek. Dat zie je aan de uitspraken van Europese staatslieden in dit verband. De ambtenaren babbelen over criteria, de politici beslissen ogv van alles en nog wat. Polen is volgens Zalm ook absoluut niet klaar voor het lidmaatschap. En daar zijn ze!
Nou ja, hoeveel van dit type wou je ?
Ik vraag het graag aan een specialist..
Dat is wat anders. Zoals ik ook al heb gezegd, de EU heeft interne problemen. Maar dat is niet Turkije's schuld.
Het doet er helemaal niet toe wiens schuld dat is. Het gaat er om van wie er wat verwacht kan worden onder de feitelijke omstandigheden.
Het heeft echt geen zin te bedenken dat Turkije beter af was geweest, als die staten al lang lid waren.
Intusen ben ik er niet uit. En de EU ook niet. Toch gebeurt er wat. Er is voortdurend nieuws over. Er wordt overlegd. De EU tast af. Die stellen eerst maar eens eisen, en kijken wat er gebeurt.
Vermoeiend he dit ? :D
Geplaatst door Turkish_boy
SImel doe Koerden doen net of ze het erkennen en de Turken ontkennen het toch dus hun komen in slechte beeld terwijl de koerden uit het beeld ontsnappen. Een oma van een vriend van mij(zo vertelde hij aan mij) vertelde huilend hoe de Armenen haar dorp aanviel en hoe haar hele familie is uitgemoord. En natuurlijk kun je zulke filmpjes namaken een goeie computer met de juiste software zou je het zo kunnen doen. EN natuurlijk kunnen ze het niet in schoolboeken zetten. ZOnde voor de pagina's al dat onzin.
Die schrijver zei: ze zeggen wel dat het alleen de Turken waren, maar ik heb Koerden net zo goed mee zien doen! Hij bracht dus de Koerden er in, en niet er uit.
Die vriend van jou moet anders behoorlijk oud zijn, als het zijn oma was. Het was rond 1916 of zo dus. 1920?
Maar goed, en zijn Armeniers die mensen vermoord hebben. Nou, als dat resulteerde in anderhalf miljoen dode armeniers, dan mag er wel wat onderzocht worden he?
Zie je wat de Duisers deden? onderden boeken en documntaires, elk jaar opnieuw.. Die verbergen niets en laten alles zien wat ze hebben.
De Turkse overheid heeft altijd alles ontkent, en alles er over wordt verborgen. Ze reageren ook heel agressief op iedereen die er iets mee wil.
In Assen hadden ze er een gedenksteen voor willen oprichten, maar door toedoen van agressieve Turkse nationalisten heeft de Burgemeester het verboden.
In Amerika heeft de zaak op de agenda van de Senaat gestaan, maar werd er weer afgehaald, toen de Turkse regering daar agressief op reageerde.
Als ze dan niets te verbergen hebben, waarom doen ze dan al 80 jaar zo moeilijk?
Sommige filmpjes kun je niet namaken. Ik zag een keer een holocaust-slachtoffer vertellen. Dat was zo levensecht, dat doet zelfs de beste Hollywoodactrice haar niet na. Een beetje kenner ziet dat meteen.
Films kun je oud maken met een plugin in Adobe Premiere. Ik heb er een keer maanden na gezocht een paar jaar geleden. Ben alweer kwijt hoe die heet. begon met een C. (ik heb ook nog "old age film")
Maar dat filmpje was echt oud: beeld schokt, randen vaag, onscherp op sommige plaatsen, raar belicht.. Dat lukt je met die plugins niet.
En de inhoud ervan, dat lukt je met acteurs niet. De manier waarop mensen dan staan en bewegen, dat lukt je normaal niet.
En de regie van deze film. Opmerkeijk was, dat je helemaal geen emoties bij die vrouwen ziet. Hup, weg, klaar. En dat is bijzonder. Als het een nagemaakte film geweest was, dan hadden ze er zeker emoties in verwerkt. Dat verwacht echt iedereen: hartverscheurende tafrelen. Maar niets dus.
Dan ga je denken, en dan weet je het. Als die éen kik gegeven hadden, dan werden ze waarschijnlijk meteen afgemaakt. Of ze hadden al zoveel meegemaakt, dat ze te geschokt waren. Of ze verwachtten elk moment zelf te zullen sterven. Het heeft misschien ook geen zin om emoties te tonen als de buitenwwereld daar totaal ongevoelig voor is.
Je ziet het ook in echte oorlogsbeelden, waar kerels zich gewoon overhoop laten schieten. Je zou verzet of emotie verwachten, zoals in een Amerikaanse film. Maar helemaal niets dus. Die kerels staan een tijdje, worden geraakt en vallen om, klaar! Heel saai dus.
Nou, als dit filmpje in scene gezet was, dan is het ra-zend knap gedaan, echt een diike prijs waard in de grafische wereld en de acteerwereld.
Een redelijk nationalistische turk zei een keer tegen mij: ach, dat zijn er nooit meer dan honderdduizend of zo geweest, nooit 1 1/2 miljoen...
Maar zoveel is absoluut genoeg om de archieven voor open te gooien. Maar dat willen ze dus niet. Dat is doofpot hoor.
Turkish_boy
01-06-04, 08:07
Geplaatst door Maarten
Die schrijver zei: ze zeggen wel dat het alleen de Turken waren, maar ik heb Koerden net zo goed mee zien doen! Hij bracht dus de Koerden er in, en niet er uit.
Die vriend van jou moet anders behoorlijk oud zijn, als het zijn oma was. Het was rond 1916 of zo dus. 1920?
Maar goed, en zijn Armeniers die mensen vermoord hebben. Nou, als dat resulteerde in anderhalf miljoen dode armeniers, dan mag er wel wat onderzocht worden he?
Zie je wat de Duisers deden? onderden boeken en documntaires, elk jaar opnieuw.. Die verbergen niets en laten alles zien wat ze hebben.
De Turkse overheid heeft altijd alles ontkent, en alles er over wordt verborgen. Ze reageren ook heel agressief op iedereen die er iets mee wil.
In Assen hadden ze er een gedenksteen voor willen oprichten, maar door toedoen van agressieve Turkse nationalisten heeft de Burgemeester het verboden.
In Amerika heeft de zaak op de agenda van de Senaat gestaan, maar werd er weer afgehaald, toen de Turkse regering daar agressief op reageerde.
Als ze dan niets te verbergen hebben, waarom doen ze dan al 80 jaar zo moeilijk?
Sommige filmpjes kun je niet namaken. Ik zag een keer een holocaust-slachtoffer vertellen. Dat was zo levensecht, dat doet zelfs de beste Hollywoodactrice haar niet na. Een beetje kenner ziet dat meteen.
Films kun je oud maken met een plugin in Adobe Premiere. Ik heb er een keer maanden na gezocht een paar jaar geleden. Ben alweer kwijt hoe die heet. begon met een C. (ik heb ook nog "old age film")
Maar dat filmpje was echt oud: beeld schokt, randen vaag, onscherp op sommige plaatsen, raar belicht.. Dat lukt je met die plugins niet.
En de inhoud ervan, dat lukt je met acteurs niet. De manier waarop mensen dan staan en bewegen, dat lukt je normaal niet.
En de regie van deze film. Opmerkeijk was, dat je helemaal geen emoties bij die vrouwen ziet. Hup, weg, klaar. En dat is bijzonder. Als het een nagemaakte film geweest was, dan hadden ze er zeker emoties in verwerkt. Dat verwacht echt iedereen: hartverscheurende tafrelen. Maar niets dus.
Dan ga je denken, en dan weet je het. Als die éen kik gegeven hadden, dan werden ze waarschijnlijk meteen afgemaakt. Of ze hadden al zoveel meegemaakt, dat ze te geschokt waren. Of ze verwachtten elk moment zelf te zullen sterven. Het heeft misschien ook geen zin om emoties te tonen als de buitenwwereld daar totaal ongevoelig voor is.
Je ziet het ook in echte oorlogsbeelden, waar kerels zich gewoon overhoop laten schieten. Je zou verzet of emotie verwachten, zoals in een Amerikaanse film. Maar helemaal niets dus. Die kerels staan een tijdje, worden geraakt en vallen om, klaar! Heel saai dus.
Nou, als dit filmpje in scene gezet was, dan is het ra-zend knap gedaan, echt een diike prijs waard in de grafische wereld en de acteerwereld.
Een redelijk nationalistische turk zei een keer tegen mij: ach, dat zijn er nooit meer dan honderdduizend of zo geweest, nooit 1 1/2 miljoen...
Maar zoveel is absoluut genoeg om de archieven voor open te gooien. Maar dat willen ze dus niet. Dat is doofpot hoor.
Niks tegen te zeggen ik heb al gezegd wat ik wou zeggen maar jij blijft koppig doen.
Geplaatst door Turkish_boy
Niks tegen te zeggen ik heb al gezegd wat ik wou zeggen maar jij blijft koppig doen.
Je doet maar.
Je bent de enige niet.
Turkije houdt het onderzoek naar de Armeense kwestie op een zeer agressieve manier tegen.
Een grote meerderheid van moderne Nederlandse Turken lijkt evenmin te willen weten hoe het zit.
Die ontkennen de genocide met een grote mond, ook al weten ze dat ze niets weten van die geschiedenis.
Ze protesteren niet tegen Turkije, noch tegen de agressiviteit in Nederland tegen aandacht voor de Armeense Kwestie..
In Duitsland is een Holocaust-ontkenning strafbaar.
In Nederland is het via een algemene strafregel strafbaar.
In heel Europa geldt openheid van zaken over dit soort grootschalige misdaden als bewijs van beschaving,
en wordt tegenwerking bij het krijgen van duidelijkheid over grote genocide zelf als een misdaad beschouwd.
Dit is een essentieel onderdel van het na-oorlogse denken over menselijkheid en de inrichting van de samenleving.
En als Turkije tegen die duidelijkheid is, en blijkbaar zelfs nog steun krijgt van een meerderheid van Turkse Nederlanders, die blijkbaar ook al niet niets leren van de Holocaust, dan is Turkije blijkbaar niet rijp voor de EU, en moet ook niet toegelaten worden.
Toetreding van Turkije tot de EU en de Armeense kwestie.. (vervolg)
Over menselijkheid en medeleven versus structurele verbeteringen.
Mark, ik ben je wat beter gaan begrijpen. Jij doet namelijk wat heel Nederlands is, en heel humanistisch of christelijk, namelijk begaan zijn met mensen in een slechte positie, en dan kijken wat je kunt doen zodat ze het beter krijgen. Van daar ook, dat je bijvoorbeeld Turken en Palestijnen linkt. Er zullen inderdaad heel wat Turken zijn, die het niet beter hebben dan vele Palestijnen. Begrijp ik goed, dat dit je optiek is?
Gevoelsmatig zit ik ook wel zo in elkaar, maar ik benader het nóoit zo! Ik ben rechten gaan studeren vanwege het vele onrecht, en denk dus zodra er iets van recht in het spel is veel directer aan structuren, verantwoordelijkheden, procedures, ondersteuning van de bestaande systemen, manco’s in die systemen, oplossingen binnen die systemen enz. De bedoeling is dan om de vinger op de zere plek te kunnen leggen, en daar aandacht voor te vragen.
Dat leidt nogal eens tot een verschillende optiek, waarbij (met name links) Nederland vooral begaan is met iets, en ik meer denk van: zachte heelmeesters, stinkende wonden. Ik denk nogal eens, dat de ellende beter eerst nog maar erger moet worden, zodat dan tenminste duidelijk wordt waar het aan lígt! Van die duidelijkheid verwacht ik dan meer heil dan van dat mededogen. Ik verwacht verbetering van de structuur, die dan weer ellende voorkómt. Structurele verbetering dus.
Neem die Armeense kwestie, uit mijn vorige post. Ik vind echt dat lidmaatschap van de EU geweigerd moet worden, als Turkije niet volledig meewerkt bij het onderzoek er naar. Daar moet uitdrukkelijk bij vermeldt worden dat het niet gaat om erkenning van de Genocide, maar om volledige medewerking, zoals het overleggen van álle documentatie aan onderzoekers.
Dat zullen ze wel weigeren. En dan worden ze dus geen lid. En dan is duidelijk waar het aan ligt. En dat veroorzaakt dan een hoop gedonder in de bovenlaag van de politieke wereld daar.
Maar is het dat wel waard?
Moet een hele bevolking dan tegengehouden worden enkel vanwege een stel dode Armeniers, 80 jaar geleden?
Het gaat om veel meer. Turkije kan namelijk makkelijk aan de eis voldoen, als de wil er is. Zo niet, dan is er dus gewoon onwil. En het gaat hier om willen mee denken in iets dat essentieel is voor de Europese denkstijl. Dit is een héle goede oefening voor samenwerking op bestuurlijk niveau. Noem het maar een testcase voor of ze dit wel kúnnen en willen! Je kunt wel bij de EU willen om voordeeltjes te behalen, en verder naast je neer leggen wat je niet bevalt, maar je moet óok nórmatief kunnen samenwerken. Als je daar geen eisen aan stelt, dan krijg je dus weer een halve barbaar, die aanschuift aan de ruif, en ook wil meebeslissen, maar verder nergens een boodschap aan heeft als er geen voordeeltjes aan zitten. Het gaat echt om het samenwerkingsklimaat.
Nou is dit tricky. De rest van de leden is ook niet bepaald heilig, zie Berlusconi voorop, en dan de oostblokstaten waarschijnlijk.. Maar af en toe moet je een minimale eis stellen op normatief gebied. En die nieuwe oostblokstaten hebben ook geen neiging om grote genociden te ontkennen. Voor zover ik weet hebben ze daar liever duidelijkheid over alle ellende in die regio.
Nou is die Armeense kwestie maar een klein zaakje op het hele normatieve terrein. Maar als Turkije daar al moeite mee heeft, dan moet het toch eens flink gaan rammelen aan die top daar. Daar leren ze van dat er af en toe consessies gedaan moeten worden, zeker als daar een respectabele aanleiding toe is. Als ze dit niet kunnen, dan hebben ze eerst intern nog iets uit te zoeken, en dat moet Europa vooral laten weten.
Eerst je handjes wassen, en dán pas aan tafel! Zo moeilijk is dat niet he? Maar die bengel moet dat wel leren.
Zou het werken? Met name die nationalisten willen dat niet. Daar heb je er nogal veel van (lekker om daarmee in de EU te zitten, maar goed..) Die gaan misschien nog veel harder gillen, dat Europa probeert om Turkije eerst te onteren en op de knieen te krijgen. Allerlei verhalen over de volkstrots, daar zijn ze toch al zo goed in. Wie weet werkt het averechts. Maar misschien is dat maar korte tijd zo. Hoe lang houden ze dat vol, als duidelijk wordt dat het enkel om onderzoek gaat?
Ik blijf het een goede oefening vinden in europees meedenken en concessies doen, en vind dat de EU zeker een poging moet doen. Als ze mee willen doen in de Europese eenheid, dan toch zeker in de eenheid bij dit soort fundamentele zaken.
Zwarte Schaap
01-06-04, 22:06
Zonet een verkiezingsspotje voor de Europese verkiezingen zegt Michiel Smit van Nieuw Rechtshit op de publieke omroep:
''..Stop de turken en Oost-Eurepeanen die onze banen komen pikken. Turkije mag nooit in Europa komen want Turkije is een Islamitsche land...''
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zonet een verkiezingsspotje voor de Europese verkiezingen zegt Michiel Smit van Nieuw Rechtshit op e publieke omroep:
''..Stop de turken en Oosteurepeanen die onze banen komen pikken. Turkije mag nooit in Europa komen aant Turkije is een Islamitsche land...''
het is dat hij nergens anders naar toe kan, maar anders had hij van mij het land uitgezet mogen worden!! :regie: fuck die vieze gore racist!!
Marsipulami
01-06-04, 23:34
Geplaatst door Turkish_boy
WIe vind er dat Turkije bij de eu mag?
Van mij mag Turkije en ook Marokko bij de EU. Het zijn landen van hoop die erg dicht bij 'onze' cultuur staan, maar toch ook weer anders zijn. Die landen kunnen een grote rol spelen in de internationale verzoening tussen volkeren en mensen.
Ron Haleber
02-06-04, 00:36
Geplaatst door Marsipulami
Van mij mag Turkije en ook Marokko bij de EU. Het zijn landen van hoop die erg dicht bij 'onze' cultuur staan, maar toch ook weer anders zijn. Die landen kunnen een grote rol spelen in de internationale verzoening tussen volkeren en mensen.
Go Mars, wat een gulle bui heb je vandaag. Ga dus Maarten maar eens bekeren tot jouw christelijk-oecumenische visie...! Pak hem maar eens goed aan! :romance:
Noch mij noch mark61 is het gelukt die christelijke kruisridder tot het accepteren van de Turken te bekeren, want Mars hij stelt dat ze een hele andere cultuur hebben dan jij...!
Maar Maarten is net als jij een goede katholiek - dus jou zal het wel lukken! :romance:
Geplaatst door Ron Haleber
Go Mars, wat een gulle bui heb je vandaag. Ga dus Maarten maar eens bekeren tot jouw christelijk-oecumenische visie...! Pak hem maar eens goed aan! :romance:
Noch mij noch mark61 is het gelukt die christelijke kruisridder tot het accepteren van de Turken te bekeren, want Mars hij stelt dat ze een hele andere cultuur hebben dan jij...!
Maar Maarten is net als jij een goede katholiek - dus jou zal het wel lukken! :romance:
maar je mag wel zeggen dat oost-europeanen maffiosi zijn die geen scheiding van kerk en staat kennen? :confused: :romance:
Ron Haleber
02-06-04, 01:38
Geplaatst door Julien
maar je mag wel zeggen dat oost-europeanen maffiosi zijn die geen scheiding van kerk en staat kennen? :confused: :romance:
Ontgaat me:
1. Turken kennen die scheiding wél maar de orthodoxe christenen niet! Dat is een gewoon een feit.
2. Turken zijn veel minder maffioos dan Roemenen, Bulgaren, etc. Kijk allleen maar ff op het Damrak. Daar beroven de Bulgaren c.s. de toeristen - maar juist niet de Turken...!
Ron , de bekende voorvechter van de bestaande Arabische en Turkse bestuursculturen! :hihi:
Pssssst... wist je dat Scheikunde óok al geen scheiding tussen kerk en staat kende? Bingo ook al niet! Hou het maar stil, want als die westerese beerput eenmaal open gaat?!....
Geplaatst door Ron Haleber
Ontgaat me:
1. Turken kennen die scheiding wél maar de orthodoxe christenen niet! Dat is een gewoon een feit.
2. Turken zijn veel minder maffioos dan Roemenen, Bulgaren, etc. Kijk allleen maar ff op het Damrak. Daar beroven de Bulgaren c.s. de toeristen - maar juist niet de Turken...!
en Turken kennen weer eerwraak, maar de Roemen en Bulgaren niet. Dus alle Turken zijn moordenaars :moe:
je mag die Turken blijkbaar heel erg, is niks mis mee, maar wat je zegt over Roemenen en Bulgaren en andere Oost-Europeanen (voor wie ík juist heel veel respect heb) vind ik denigrerend en bijna racistisch.
o ja, nog wat. de scheiding van kerk en staat (=2zwaardenleer) is iets typisch christelijks, lijkt me sterk dat de oost-eur. landen geen scheiding van kerk en staat kennen. o.k. niet zo strict als Turkije en Frankrijk, maar ze zijn dus echt wel seculier.
Geplaatst door barfly
Ik kan me herinneren dat er met angst en beven werd toegekeken toen Spanje en Portugal lid mochten worden van de EU de drempel zal ook wel wat lager hebben gelegen om die landen bij de EU te laten al moet je je wel afvragen of dat redelijk was.
Dat het Ottomaanse rijk aan Oostenrijk heeft gegrenst is natuurlijk net zo'n drogreden als dat Jakarta Nederlands gebied was. Als je grote stukken land veroverd dan moet je niet in de veronderstelling verkeren dat dit dan ook meteen een vast gegeven is wb grenzen. Hetzelfde zou dan gelden voor Frankrijk en Spanje dat grote gebieden in Noord-Afrika hebben bezet, kun je moeilijk erbij halen als het gaat om voormalige grenzen. Al heb ik hier wel eens wat gelezen van Islam-extremisten die Granada weer terug willen zien bij een Islamitisch rijk...
Over grenzen gesproken.. weet je ook dat de Arabieren tot aan Zuid Frankrijk hebben geregeerd?
Geplaatst door NIS
Over grenzen gesproken.. weet je ook dat de Arabieren tot aan Zuid Frankrijk hebben geregeerd?
Ja en als het niet aan Karel Martel had gelegen dan hadden we in Nederland ook eeuwenoude mooie moskeeen gehad :)
Geplaatst door NIS
Over grenzen gesproken.. weet je ook dat de Arabieren tot aan Zuid Frankrijk hebben geregeerd?
Ja en als het niet aan Karel Martel had gelegen dan hadden we in Nederland ook eeuwenoude mooie moskeeen gehad
Poitiers ligt in het midden van Frankrijk. Behalve wat architectonische invloeden hebben de Fransen er niets aan over gehouden.
Ron Haleber
02-06-04, 10:45
Geplaatst door NIS
Over grenzen gesproken.. weet je ook dat de Arabieren tot aan Zuid Frankrijk hebben geregeerd?
Geplaatst door barfly
... Hetzelfde zou dan gelden voor Frankrijk en Spanje dat grote gebieden in Noord-Afrika hebben bezet, kun je moeilijk erbij halen als het gaat om voormalige grenzen.
Al heb ik hier wel eens wat gelezen van Islam-extremisten die Granada weer terug willen zien bij een Islamitisch rijk...
Ja dat waren Diena en haar vrienden als Hamza-T die in Cordoba achter de pc in het internetcafé al een jihaad aan het voorbereiden waren - o.m. door hun mujahedien op maroc.nl te recruteren... - om de grenzen weer even te corrigeren...
NIS hoever staat het met jouw plannen voor de Marokkaanse Reconquista...? Jij mikt op tot en met Poitiers...?
Jouw vriend van vroeger, die minister van informatie, Mohammed x, van Sadam is toch nog steeds werkeloos. Die zorgt wel voor de nodige pr voor jouw project...!
Geplaatst door Ron Haleber
2. Turken zijn veel minder maffioos dan Roemenen, Bulgaren, etc. Kijk allleen maar ff op het Damrak. Daar beroven de Bulgaren c.s. de toeristen - maar juist niet de Turken...! [/B]
Mag ik even heel hard lachen? Kruimeldieven op de Dam vergelijken met de Maffia.
In Türkiye stikt het van de Maffia. Als Italianen niet het begrip gemonopoliseerd hadden,dan had Türkiye dat wel gedaan. Het stikt van de Maffia in Türkiye. Om het even op Nederland te houden. Enig idee hoeveel van de Heroïnemarkt in Turks(/koerdische) handen is?
Geplaatst door Julien
je mag die Turken blijkbaar heel erg, is niks mis mee, maar wat je zegt over Roemenen en Bulgaren en andere Oost-Europeanen (voor wie ík juist heel veel respect heb) vind ik denigrerend en bijna racistisch. [/B]
Dat is niet racistisch, maar zijn feiten, want Roemenië en Bulgarije doen het op bijna alle terreinen (sociaal, economisch etc.) slechter dan Türkiye (Cech en hongarije is een ander verhaal).
Geplaatst door Füreya
Dat is niet racistisch, maar zijn feiten, want Roemenië en Bulgarije doen het op bijna alle terreinen (sociaal, economisch etc.) slechter dan Türkiye (Cech en hongarije is een ander verhaal).
o.k. economisch gezien doet Turkije het beter dan Bulgarije en Roemenie (tsjechie en polen etc. zijn idd een heel ander verhaal ;) ), maar daar ging het mij niet om. Het is deinigrerend om te zeggen dat Roemenen en Bulgaren maar een stelletje maffiosi zijn (je gaf zelf al toe dat het in Turkije net zo erg is) die geen secularisatie kennen (wat niet klopt).
Geplaatst door Julien
o.k. economisch gezien doet Turkije het beter dan Bulgarije en Roemenie (tsjechie en polen etc. zijn idd een heel ander verhaal ;) ), maar daar ging het mij niet om. Het is deinigrerend om te zeggen dat Roemenen en Bulgaren maar een stelletje maffiosi zijn (je gaf zelf al toe dat het in Turkije net zo erg is) die geen secularisatie kennen (wat niet klopt).
Die Bulgaren moeten wel, want daar wonen nog steeds 10% Turken.
Dat al dan niet geseculariseerde slaat vooral op Polen, waar de katholieke kerk een ongehoorde invloed uitoefent op de politiek. Of de staatsinstellingen nou seculier zijn of niet.
Het 'maffioze' slaat ws. niet letterlijk op maffia, maar op de corruptie in alle geledingen van de maatschappij. Althans in Polen een ook door de Polen zelf algemeen erkend verschijnsel. Hoewel je je afvraagt in hoeverre dat verschilt van NL en F. Hoe zat dat ook al weer met al die politici die de beste appartementen in Parijs bij hun vriendjes terecht laten komen? Waarbij steeds de naam Chirac weer valt? Al istie immuun verklaard. Geldt dat ook als hij zijn vrouw vermoordt?
Zwarte Schaap
02-06-04, 12:04
Geplaatst door Füreya
Mag ik even heel hard lachen? Kruimeldieven op de Dam vergelijken met de Maffia.
In Türkiye stikt het van de Maffia. Als Italianen niet het begrip gemonopoliseerd hadden,dan had Türkiye dat wel gedaan. Het stikt van de Maffia in Türkiye. Om het even op Nederland te houden. Enig idee hoeveel van de Heroïnemarkt in Turks(/koerdische) handen is?
Sorry hoor maar wat je nu schrijft klopt niet, de meeste Turken zijn gewoon hard werkende brave burgers. De maffia is vooal de staatsmaffia.
Maffiapraktijken in Turkije kunnen niet plaatsvinden zonder de staat en de geheime dienst. Deze praktijken zijn door de staat oogluikend toegestaan vanwege de koude oorlog en de oorlog tegen de koerden. Zo fungeeerden nationalisten (grijze wolven) als een soort ondergrondse militie tegen de Linksen en koerden (gesteund door de communisten).
Dat de heroinemarkt grotendeels in handen van de Turken en Koerden is, komt vrijwel alleen door de ondergrondse oorlog. De Koerden financieren er hun strijd mee en de rechtse Turken proberen dat te doorbreken met hulp van de staat en de geheime dienst om de heroine markt over te nemen zodat de Koerden (en linksen) minder geld tot hun beschikking hebben voor de strijd.
Het waren vooral de voormalige regeringen die zo de Turkse rechtsstaat ondermijnden in hun oorlog tegen de linksen en Koerden. Daarom is het goed dat de Ak-Partesi aan de macht is gekomen want die willen tenminste de onnodige binnenlandse strijd (in dienst van de koude oorlog) uitbannen door onder andere meer rechten aan de koerden te geven.
Heroinehandel en maffiapraktijken is niet iets om trots op te zijn.
Turkish_boy
02-06-04, 18:49
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sorry hoor maar wat je nu schrijft klopt niet, de meeste Turken zijn gewoon hard werkende brave burgers. De maffia is vooal de staatsmaffia.
Dus jij beschuldigt Turkije van Staatsterrorisme wat is je bewijs.
[i]Maffiapraktijken in Turkije kunnen niet plaatsvinden zonder de staat en de geheime dienst. Deze praktijken zijn door de staat oogluikend toegestaan vanwege de koude oorlog en de oorlog tegen de koerden. Zo fungeeerden nationalisten (grijze wolven) als een soort ondergrondse militie tegen de Linksen en koerden (gesteund door de communisten).
Dus als je in Nederland mafya hebt word dat ook gesponsort door AIVD? Wat zeg je man daarom worden er zeker een van de kopstukken van de MAFYA in Turkije gezocht (Alartin Cakici) hij is ergens ondergedoken of naar het buitenland gevlucht.
[i]Dat de heroinemarkt grotendeels in handen van de Turken en Koerden is, komt vrijwel alleen door de ondergrondse oorlog. De Koerden financieren er hun strijd mee en de rechtse Turken proberen dat te doorbreken met hulp van de staat en de geheime dienst om de heroine markt over te nemen zodat de Koerden (en linksen) minder geld tot hun beschikking hebben voor de strijd.
Dit is niets anders dan een samenzweringtherorie.
[i]Het waren vooral de voormalige regeringen die zo de Turkse rechtsstaat ondermijnden in hun oorlog tegen de linksen en Koerden. Daarom is het goed dat de Ak-Partesi aan de macht is gekomen want die willen tenminste de onnodige binnenlandse strijd (in dienst van de koude oorlog) uitbannen door onder andere meer rechten aan de koerden te geven.
De AK parti doet het niet voor de lol maar om in EU te kunnen komen.
[i]Heroinehandel en maffiapraktijken is niet iets om trots op te zijn.
Dat zeggen wij ook niet.
Turkish_boy
02-06-04, 18:50
ps waarom doen mijn quotes het niet wat doe ik verkeer. De bovenstaande antwoorden horen stukjes gequote te zijn en stukjes antwoord. Sorry voor het leesongemak.
Geplaatst door Turkish_boy
ps waarom doen mijn quotes het niet wat doe ik verkeer. De bovenstaande antwoorden horen stukjes gequote te zijn en stukjes antwoord. Sorry voor het leesongemak.
Je vergeet het afsluitende [/QUOTE] , je gebruikt [QUOTE]
Turkish_boy
02-06-04, 23:32
Tnx