Bekijk Volledige Versie : Syrië vandaag: 'Geen koran maar democratie'
Ron Haleber
31-05-04, 07:33
'Geen koran maar democratie'
Door onze correspondent Bernard Bouwman - NRC
Syrische schrijver bindt de strijd aan tegen het fundamentalisme
DAMASCUS, 27 MEI. Het lijkt vaak alsof fundamentalisten het politieke debat in het Midden-Oosten monopoliseren. Maar in Syrië wordt gewerkt aan een heel ander politiek vertoog.
Een rasprovocateur. Dat is de reputatie die de Syrische schrijver Abdulhamid Ammar zich verwierf met zijn eerste roman Menstruation (in het Nederlands vertaald als `Een verborgen leven'). Het boek, een speurtocht naar zuiverheid en onzuiverheid in een repressieve maatschappij à la Syrië, bevat een flink aantal scenes waar fundamentalistische moslims van zouden gruwen. De zoon van een imam snuffelt aan gebruikte tampons. Een getrouwde vrouw begint een relatie met een lesbische vriendin. En diezelfde vrouw maakt zich boos dat haar echtgenoot haar dwingt zijn ,,miezerige sperma'' door te slikken. Heeft God, zo vraagt zij zich af, ,,niet voorzien dat Zijn uitverkoren strijders, Zijn mujahedeen, het op een dag aan hun vrouwen te eten zouden geven?''
Maar als het boek, dat in het Engels werd geschreven en niet in het Arabisch is vertaald, iets duidelijk maakt dan is het wel dit: zuiverheid vind je niet door klakkeloos de geboden van een religieus boek na te volgen, iedereen moet voor zichzelf ontdekken wat zuiver is en wat niet.
Bond Ammar in zijn in 2001 verschenen roman de strijd met het moslim-fundamentalisme aan op louter literair niveau, nu heeft de Syriër ook de politieke arena betreden. Via zijn website `Tharwa' wil Ammar niets minder dan een politieke revolutie in het Midden-Oosten tot stand brengen. ,,Wat ik voorstel'', aldus de Syriër in zijn kantoor in Damascus, ,,is dat we een seculier alternatief ontwikkelen voor het moslim-fundamentalisme.'' Het probleem in het Midden-Oosten, aldus Ammar, is dat de Europese staten ten tijde van het kolonialisme bepaalden hoe de grenzen zouden zijn. Het resultaat is dat zo ongeveer alle Arabische staten minderheden bevatten. In het geval van Syrië zijn dat onder anderen de Koerden. Na de onafhankelijkheid grepen veel regimes in het Midden-Oosten naar allerlei `ismes' in een poging van die heterogene bevolkingen een eenheid te maken. Zo ontstonden er allerlei regimes die zich beriepen op socialisme, communisme, pan-arabisme en ga zo maar door. ,,Maar al die ismes hebben absoluut niets bereikt'', aldus Ammar. En doordat al die ismes, die veelal uit het westen waren overgenomen, zo faalden, leek er voor velen in het Midden-Oosten maar één logisch alternatief - teruggaan naar de islam.
Maar volgens Ammar gaat het er juist om een nieuw alternatief te ontwikkelen. Geen ismes, maar vooral geen islam. ,,Staten moeten zich niet op ideologieën baseren'', aldus Ammar, ,,maar simpelweg functioneel zijn''. In de praktijk komt die functionaliteit er op neer dat staten in het Midden-Oosten democratisch moeten worden, een rechtsstaat moeten scheppen en minderheden culturele rechten moeten geven. Omdat die minderheden in het Midden-Oosten vaak de knoet voelden van de heersende ideologieën, zijn zij misschien meer ontvankelijk voor een roep om democratisering. Vandaar dat het Tharwa-project zich specifiek op hen richt.
Volgens Ammar is Syrië een goed voorbeeld van hoe zijn ,,functionele staat'' er in de praktijk zou kunnen uitzien. Omdat het regime in Damascus het pan-arabisme hoog in het vaandel heeft staan, voelden veel Koerden zich een onderdrukte minderheid. ,,Syrië zou een model à la Wales (in het Verenigd Koninkrijk) moeten volgen'', aldus Ammar. ,,Daar worden culturele rechten nu in de praktijk gebracht en iedereen lijkt min of meer gelukkig. Koerden in Syrië zouden ook hun rechten moeten krijgen: volledig burgerschap en culturele rechten zoals hun eigen media.'' En zo lijkt het recept van Ammar voor het Midden-Oosten duidelijk: geen koran maar democratie en geen ideologie maar burgerrechten en vrijheid.
De schrijver beseft zelf terdege dat zijn recept vrij utopisch is en in een land als Syrië, dat geen democratische traditie heeft, pas op langere termijn kan worden uitgevoerd. Maar desalniettemin is de onderneming, aldus Ammar, van het allergrootste belang: ,,Iedereen beseft in het Midden-Oosten dat het anders moet.''
De Syrische autoriteiten, die het internet nauwkeurig in de gaten houden, hebben de website van Tharwa nog steeds niet gesloten. Echt onbegrijpelijk is dat overigens niet want Syrië is van oudsher een seculiere republiek die niets meer vreest dan moslim-extremisme. Maar pikant is het wel. Want zien de Verenigde Staten Syrië vooral als een schurkenstaat die steun levert aan terroristische bewegingen zoals het Libanese - fundamentalistische - Hezbollah, veel Syriërs zien hun land als een van de weinige plekken in het Midden-Oosten waar alternatieven ontwikkeld kunnen worden voor het fundamentalisme.
Niet alleen Ammar heeft in Damascus de strijd met de politieke islam aangebonden. Akram is een van de redacteuren van het blad Maaber, dat alleen in elektronische vorm op het Internet verschijnt. Het blad is ,,filosofisch'' van karakter, aldus de Syriër. En misschien zelfs eerder spiritueel dan filosofisch: de geestelijk vader van het tijdschrift, Nadra al-Yazeji, is een Syrische christen die zoveel elementen uit oosterse filosofieën in zijn denken heeft betrokken dat hij misschien het beste te omschrijven is als pantheïst. Meer dan het beeld van de almachtige God van de islam, die de baas is van de schepping en waar je je als mens aan hebt te onderwerpen, stijgt uit de pagina's van Maaber het beeld op van God als levenskracht, die zich binnen de schepping maar ook in de mens manifesteert. Het moslim-puristische regime in Saoedi-Arabië besefte al snel hoe ver het blad afstond van de islam en verbood het. ,,Ik verwacht, eerlijk gezegd, dat Egypte snel gaat volgen'', aldus Akram.
Ondanks het abstract-theologische uitgangspunt is het blad een baken geworden voor mensen in het Midden-Oosten die genoeg hebben van de fundamentalistische islam en op zoek zijn naar een alternatief. ,,Volgens onze gegevens'', aldus Akram, ,,worden er elke dag 3.000 pagina's op onze website geopend en hebben we 1.000 bezoekers.'' Naast bezoekers uit de Verenigde Staten zijn er ook veel uit de Emiraten en zelfs Israël. Toen het blad een serie artikelen publiceerde over een nieuwe interpretatie van de islam kreeg de site een groot aantal hits uit Saoedi-Arabië; de site is vandaar via schaduwwegen op het internet te bereiken. Zo populair is Maaber nu in dat land, aldus Akram, dat de redactie praat met Saoedische intellectuelen over het idee om het blad als e-mail te versturen zodat de autoriteiten moeilijker een stokje voor de distributie kunnen steken.
Maar ook op andere terreinen biedt het blad een alternatief. Het elektronische magazine gelooft erg in de traditie van geweldloos verzet van Gandhi en verwerpt bijvoorbeeld de aanslagen van Hamas. ,,Mede daarom hebben Palestijnen en Irakezen contact met ons opgenomen, omdat zij een organisatie willen oprichten die zich verzetten tegen geweld'', zegt Akrams mederedactielid Dimitri. Trouwe lezers beschouwen het blad als een vraagbaak voor de grote vragen van het of zelfs hun leven. Alles kan in het blad, dat - ongekend voor Syrië - zelfs links heeft naar (anti-zionistische) joodse organisaties in Israel. ,,Maar geen fundamentalisme'', onderstreept Akram. ,,Geen fundamentalisme, daar ligt voor ons de grens.''
Info: www.tharwaproject.com
www.maaber.org
Ron Haleber
31-05-04, 07:44
http://www.tharwaproject.com/_borders/Web-Baner-3.jpg
www.tharwaproject.com is in het engels
www.maaber.org is in het arabisch
De eerste site geeft een schat aan prachtige artikelen (voor de links surf op de site):
Tharwa Features
Sistani, Sadr and the Shia - the whole word is watching
Paul Sullivan
April 27, 2004
The Shia have been brutalized, murdered, raped, and robbed by the leaders of Iraq for decades. They have never been able to have a significant say in the running of a country where they have been majority since the late 19th century. They clearly think this is their time.
There are no simple roads to democracy in the Arab World
Paul Sullivan
April 22, 2004
There is a lot of debate and talk about democratizing the Arab world. What does not seem clear is how this is to be done, when, where first, and who should do this.
-------------------------
Tharwa Files
Darfur - an open file for an open wound
Towards a Strategic Geopolitical Vision of Afro-Arab Relations
Kwesi Kwaa Prah
May 22, 2004
Developments in Darfur epitomize the complicated and often tragic history of Afro-Arab relations. What we learn from the past is not always complimentary and may throw up painful and difficult lessons which some might like or prefer to forget. But if progress in Afro-Arab relations is to be made in, then we should be prepared to face the truth however trying and ugly it may be.
--------------------------------------------------------------------------------
Darfur - A New Rwanda?
Lotte Leicht
May 16, 2004
The time for nice sounding and well-intentioned statements is over. Maximum pressure should be exerted on the Government of Sudan to fulfill it obligations, stop the carnage in Darfur and allow unhindered access to humanitarian agencies and international monitors.
--------------------------------------------------------------------------------
Nightmare in Darfur
Paul Sullivan
May 16, 2004
I remember a Sudanese fellow telling me in a coffee house in Cairo, Egypt many years ago that the people where he is from in Darfur were treated badly by the government, and that there has been systematic discrimination against non-Arab Sudanese in the area for a very long time. I also remember his bitterness and his anger. He was usually a calm, thoughtful person. I sometimes wonder what became of this scholarly person with such a deep loyalty to his people. I am sure he would be saddened and horrified by what is happening to his people.
----------------------------
Syria after the Iraq War: between the neo-con offensive and internal reform (PDF)
Raymond Hinnebush
March 14, 2004
The US invasion of Iraq has heightened the threat to Syria from the US neo-cons who aim to deprive it of its remaining cards in its contest with Israel over the Golan Heights.
---------------------------------
1. Akiva Eldar, “Evacuating Sharon - A Choice for Peace”
In the backdrop of the failure of the Likud referendum on the Gaza disengagement plan, Akiva Eldar reflects critically on the Labour Party and the “peace lovers” current political strategy. According to Eldar, “The void left behind after the failure of the disengagement plan is an invitation to the lovers of peace to remove Sharon from the agenda once and for all, and to make a choice for peace anew.”
(Source: Ha’aretz, May 10, 2004)
2. Sam Bahour, “A Guiding Light Falls on Ramallah”
World renowned Israeli musician Daniel Barenboim made a repeat appearance in the Palestinian city of Ramallah recently. Speaking not only of his undertaking with the late Edward Said to establish a Palestinian orchestra, Mr. Barenboim spoke frankly of the need for both Palestinians and Israelis
to remove the ignorance of ‘the other’ in order for a peace based on social justice to be ushered in.
(Source: www.AMIN.org May 7, 2004)
3. Rami G. Khouri, “Look to Gaza to Escape from the Embarrassment in Iraq”
In light of the continuing degradation of the situations both in Iraq and in Israel/Palestine, R. Khouri reflects on Washington’s declining credibility throughout the Arab Middle East. According to Khouri, pushing for the implementation of the ‘Road Map for Peace’ would be “in the national interest of the U.S., Israel, the Palestinians and all others in this region. Rarely has the U.S. faced the opportunity of such an obvious potential win-win situation as it does in pursuing a better, fairer policy on the Arab-Israeli conflict”.
(Source: The Daily Star, May 12, 2004)
-----------------------------------
Voor de Maarten-fans:
Hazem Saghiyeh, “Anti-Racism Versus Anti-Semitism?”
In the backdrop of sometimes difficult relationship between the Jewish and the Muslim population in France, the Palestinian-Israeli conflict is on centre stage. Commentator and columnist Hazem Saghiyeh reflects on recent deplorable trends in the debate about anti-Racism and anti-Semitism.
(Source: Al-Hayat, March 13, 2004)
Ron Haleber
31-05-04, 08:03
Een voorbeeld van de goede artikelen en links (o.a, met Pax Christi-NL)
Common Ground News Service (CGNews) – May 7, 2004
Anti-Racism Versus Anti-Semitism?
Hazem Saghiyeh
In France, students will soon be given a handbook that educates them about racism and anti-Semitism. Indeed, anti-Semitism is the European term for racism against Jews. In addition, students will watch and study movies on the Holocaust, such as Shoah, Sophie’s Choice, and Schindler’s List.
France suffers from a guilty conscience regarding Jews. It was the place where the fabricated Dreyfus Affair took place – thus inspiring journalist Theodore Hertzl to establish the Zionist movement. It was in France that Marshall Pétain set up the Vichy government that collaborated with the Nazis and delivered trainloads of Jews to death camps in numbers greater than the Germans requested.
Today, about 600,000 Jews and four million Muslims live in France, and the Palestinian-Israeli conflict is on centre stage. Televised scenes from the Middle East have a heavy impact on France’s Muslim youth who identify with Palestinians and on French Jews who overwhelmingly support Israel.
The situation is further exacerbated by the security and psychological climate in the wake of the 9/11 attacks and by societal problems caused by the country’s difficulties in assimilating the Muslim population. Also, there is the volatile issue of whether Muslim women should be permitted to wear the hijab, as well as U.S. pressure on Paris to take more pro-American policies in the Middle East.
The bottom line is that while there is a problem of anti-Semitism in France, the roots are largely different than the traditional ones. And the French government is taking positive action in trying to contain the problem, particularly in the schools, which are France’s prime tool for weaving together a cohesive social fabric.
In March, the French Ministry of Culture, the Pompidou Centre, and France’s Bibliothèque publique d’information cancelled a screening of a documentary on the Israeli-Palestinian conflict, Route 181, a film co-directed by Palestinian Michel Khleifi and Israeli Eyal Sivan.
The reason given was that the film “provoked intense emotion, particularly among those who are alarmed by the rise of anti-Semitic and anti-Jewish statements and acts in France, and who consider that the film’s underlying hostility to the existence of Israel may be of a nature to encourage these acts.” Especially provocative was the juxta-positioning of a scene from Claude Lanzmann’s holocaust film, Shoah, with a scene that portrays Palestinians as victims of Holocaust survivors and their offspring.
The cancelled screening, urged by some French intellectuals and denounced by others, was, in my view, crude, arrogant, and oppressive.
It reflected the view that anti-Semitism is an absolutely unique phenomenon that cannot be equated, in any way, with any other tragedy, large or small. Although the Palestinian tragedy is a by-product of anti-Semitism, it is, according to some French intellectuals, simply not acceptable to use the mother tragedy to understand elements of the Palestinian tragedy.
There is also a deeper truth. The censors were, in effect, insisting on the absolute uniqueness of the Holocaust decades after the Holocaust had become part of the literature of democratic and progressive intellectuals and activists. This is, in itself, harmful to the memory of the Holocaust and may, in certain environments, backfire and provoke anti-Semitism.
Yet, there is an unfortunate truth that explains the indifference to such fears and that also explains the lack of Arab enthusiasm for denouncing suicide bombings: namely, that opposition to anti-Semitism and opposition to racism are becoming mutually exclusive, opposing phenomena.
Anti-Semitism has become the preoccupation of white Westerners in countries where this hatred originated. Fighting anti-Semitism should be a universal movement that reaches beyond Europe and the U.S., but the struggle against anti-Semitism has been twisted into a means of pointing blame at those who oppose Ariel Sharon’s bloody policies. Rather, the fight against anti-Semitism should be a movement that attracts the sympathy and support of people everywhere.
At the same time, the struggle against racism, particularly since the Durban Conference in 2001, has taken on a similarly exclusive quality for those supporters of the non-Western poor, who want to see the West and “the Jews” as the cause of Third World misery. As a result, they do not criticise their own societies, and they fail to enlist Westerners in the battle against racism.
So, you are either against anti-Semitism and turn a blind eye to racism that targets Arabs, Muslims, and Africans, or you are against racism and turn a blind eye to anti-Semitism that affects Jews and is of so much concern to Americans and Europeans.
This dichotomy represents a tragedy which negates enlightenment, modernity, and a sense of universal humanity.
Hazem Saghiyeh is an editor and columnist for Al-Hayat, the London-based, pan-Arabic newspaper.
Source: Al-Hayat, March 13, 2004
http://english.daralhayat.com/images/logo_daralhayaten_262x60.gif
Visit the Al-Hayat website at http://english.daralhayat.com/
De hier op Maroc.nl onbekende engelstalige Al-Hayat website is een prima bron voor informatie...!
Onze pan-arabist Al Sawt moet daar maar eens regelmatig wat goede artikelen van wegslepen!
Distributed by the Common Ground News Service.
Copyright permission has been obtained for publication.
Turkish_boy
31-05-04, 12:18
Sorry ik heb geen zin om te vertalen mijn engels is al zo slecht. Zouden de twee heren zo vriendelijk willen zijn om het te vertalen.
ps: Ik erger me aan Engels talige nieuwe vertaal het of zet het niet op forum. Kopieren plakken is erg makkelijk.
Geplaatst door Turkish_boy
Sorry ik heb geen zin om te vertalen mijn engels is al zo slecht. Zouden de twee heren zo vriendelijk willen zijn om het te vertalen.
ps: Ik erger me aan Engels talige nieuwe vertaal het of zet het niet op forum. Kopieren plakken is erg makkelijk.
Je hebt groot gelijk. Maar maak je niet druk, als er geen vertaling of een samenvatting bij staat kun je die teksten het beste negeren. Vaak is gebleken dat de personen die deze Engelse teksten plaatsen er zelf geen moer van begrijpen.
Geplaatst door echnaton
Je hebt groot gelijk. Maar maak je niet druk, als er geen vertaling of een samenvatting bij staat kun je die teksten het beste negeren. Vaak is gebleken dat de personen die deze Engelse teksten plaatsen er zelf geen moer van begrijpen.
:hihi:
Ron Haleber
31-05-04, 13:10
Geplaatst door Turkish_boy
Sorry ik heb geen zin om te vertalen mijn engels is al zo slecht. Zouden de twee heren zo vriendelijk willen zijn om het te vertalen.
ps: Ik erger me aan Engels talige nieuwe vertaal het of zet het niet op forum. Kopieren plakken is erg makkelijk.
Boy, je kunt je ermee troosten dat de beruchtste plakker van lange engelse verhalen, onze Lennart voorgoed de benen heeft genomen...! Van hem zul je dus geen last meer hebben! :D
Wel valt het me erg van je tegen dat je Turkije in de EU wil hebben, maar de lingua franca van de EU - het engels - verdomd te leren! :stout:
Denk je nou echt dat de leden van de EU als jij erbij komt, Turks gaan leren spreken? :fuckit2:
Schitterende website, dat Thawraproject. Mijn dank.
Waar dat zure commentaar van Echnaton op slaat, beats me. Zulke websites doorbreken je zwart-witvisie?
. Zo ontstonden er allerlei regimes die zich beriepen op socialisme, communisme, pan-arabisme en ga zo maar door. ,,Maar al die ismes hebben absoluut niets bereikt'', aldus Ammar. En doordat al die ismes, die veelal uit het westen waren overgenomen, zo faalden, leek er voor velen in het Midden-Oosten maar één logisch alternatief - Precies wat ik keer op keer zit te beweren.
We moeten geen staatsvorm adopteren, die op Westerse lijst geschoeid is.
Geplaatst door Al Sawt
Precies wat ik keer op keer zit te beweren.
We moeten geen staatsvorm adopteren, die op Westerse lijst geschoeid is.
Maar je wilt toch democratie?
Geplaatst door echnaton
Maar je wilt toch democratie? Een democratie in een Arabische jargon.
Trouwens,
Eeuwen voordat er in Europa persoonlijke vrijheden, bescherming tegen staatwege en vrijwaring van onderdrukking bestonden, waren die verworvenheden al eeuwen in de Islamitische wereld verankerd.
Dus democratie is alles behalve een westerse uitvinding.
Geplaatst door Al Sawt
Een democratie in een Arabische jargon.
Een contradictio in terminus dus.
Eeuwen voordat er in Europa persoonlijke vrijheden, bescherming tegen staatwege en vrijwaring van onderdrukking bestonden, waren die verworvenheden al eeuwen in de Islamitische wereld verankerd.
Doe het sprookjesboek nu eens aan de kant.
Geplaatst door echnaton
Een contradictio in terminus dus.
terminis
Doe het sprookjesboek nu eens aan de kant.
Waar het godsdienstvrijheid betreft, heeft hij zeer beslist een punt.
Geplaatst door mark61
terminis
Waar het godsdienstvrijheid betreft, heeft hij zeer beslist een punt.
Beslist niet. Van een gelijkberechtiging van verschillende godsdiensten was onder de islam nooit sprake.
Geplaatst door echnaton
Beslist niet. Van een gelijkberechtiging van verschillende godsdiensten was onder de islam nooit sprake.
De situatie was een paradijs vergeleken bij de situatie in Europa in de zelfde tijd. Jouw bewering is veel te boud; er zijn op dit forum ws. geen mensen die zoveel kennis hebben dat ze die bewering zouden kunnen bewijzen. Jij al helemaal niet.
Geplaatst door echnaton
Beslist niet. Van een gelijkberechtiging van verschillende godsdiensten was onder de islam nooit sprake. Dat kan kloppen.
Aangezien elke religieuze minderheid, een eigen rechtbank had.
Daarom verschillen de uitspraken omtrent familiezaken bij een Joodse rechtbank met een Islamitische rechtbank. Omdat elk godsdienst een eigen wetgeving had.
Integenstelling tot Europa, werden Christenen en Joden niet overgeleverd aan een rechtbank van een dominante groep.
Hebben jullie wel eens van de dhimmi gehoord? Zie het volgende artikel.
De Dhimmi
De Kerk in de Moslimwereld: houthakker en waterdragers
In dit artikel willen wij ingaan op de achtergrond van de christenvervolging in de moslimwereld. Hiervoor doen we een duik in de geschiedenis van de islam.
Capitulatieverdrag
In tien jaar tijd, van 622 tot 632, heeft Mohammed vrijwel het gehele Arabische schiereiland aan zich onderworpen. De verslagen heidense stammen kregen de keus moslim te worden of de dood. De meesten werden dus moslim De verslagen joden en christenen hoefden zich niet te bekeren, maar zij moesten een capitulatieverdrag tekenen, de dhimma Hierin waren de voorwaarden vastgelegd waaronder de overwonnen stammen mochten blijven leven. Her was een zeer vernederend verdrag, dat de verslagenen degradeerde tot tweederangsburgers in hun eigen land, die echter wel de bescherming van Mohammed genoten. Mohammed behield zich wel het recht voor om het verdrag te allen tijde nietig te verklaren.
Na de dood van Mohammed zetten zijn opvolgers, de kaliefs, de strijd voort. Grote delen van het Midden-Oosten werden veroverd, waaronder een groot aantal christelijke landen, zoals Egypte en Syrië. Zij moesten zo'n capitulatieverdrag tekenen
In feite kwam de dhimma neer op een soort apartheidswetgeving. Essentieel was dat de dhimmi werd vernederd en zich schikte in een minderwaardige positie in de moslimmaatschappij
Dat werd door iedere bepaling benadrukt. Het begon met de hoofdelijke belasting, de djizja. Een soort beschermgeld, waarmee de dhimmi's als het ware hun recht kochten om in leven te blijven. Moslims hoefden die belasting niet te betalen. De manier waarop de djizja jaarlijks betaald werd was vaak stuitend vernederend. Zij was gebaseerd op een tekst uit de Koran, waar Mohammed zei: 'Bestrijdt hen die niet geloven in Allah, noch in de Laatste Dag, en die niet verboden stellen wat Allah en Zijn Boodschapper verboden hebben gesteld, en die zich niet voegen naar de wezenlijke godsdienst (Islam) onder degenen aan wie de Schrift gegeven is (joden en christenen), totdat zij uit de hand de schatting (djizja) opbrengen, in onderdanigheid.’ (Soera 9:29)
De bepalingen van het dhimmi-verdrag waren niet altijd hetzelfde, maar in grote trekken kwamen ze neer op het volgende.
Belastingen
Dhimmi's moesten drie speciale belastingen betalen waarvan de Djizja of hoofdelijke belasting het meest gehaat was. Een dhimmi moest het betalingsbewijs altijd bij zich hebben, anders kon hij gearresteerd worden.
Ondergeschikt
Een dhimmi mocht geen gezag uitoefenen over een moslim. Dus waren hogere overheidsfuncties verboden voor christenen. Om dezelfde reden kon een christenman nooit trouwen met een islamitische vrouw. Maar een christenvrouw wel met een islamitische man. Hij mocht ook niet op een paard of een kameel rijden. Als hij op z'n ezel gezeten een moslim tegenkwam, moest hij van z'n ezel springen en nederig wachten totdat de moslim voorbij was.
Ongelijkheid voor de wet
De eed van een dhimmi had geen waarde, dus kon een dhimmi nooit getuigen tegen een moslim. Het principe van oog om oog gold alleen voor moslims. Dus doodstraf op moord bij moslims onderling, maar niet als een moslim een dhimmi heeft vermoord.
Kerken
De christenen mochten hun kerken behouden, maar nieuwe kerken mochten zij niet bouwen en ook hun oude kerken mochten zij niet uitbreiden. Voor reparaties was vergunning vereist. Kerken en synagogen waren niet beschermwaardig. Gevolg: plundering en brandstichting van kerken en synagogen.
Evangelisatie
Iedere vorm van evangelisatie onder moslims was verboden. Openbare godsdienstige manifestaties waren ook verboden. De kerkklokken mochten zij niet luiden, want dat werd gezien als evangelisatie. Alle godsdienstoefeningen moesten binnen de muren van de kerk plaats_vinden, dus geen processies en openbare begrafenissen. Het zingen mocht niet voor moslims hoorbaar zijn. Kritiek op de islam of op Mohammed werd niet geduld.
Apartheid
Dit soort bepalingen hebben ghetto-vorming in de hand gewerkt. In hun eigen wijk konden christenen soms toch de kerkklokken luiden en een processie houden en hun doden begraven. Het voorschrift dat het huis van een christen niet hoger mag zijn clan dat van een moslim in dezelfde straat, woog minder zwaar in een ghetto Dhimmi's moesten zich ook onderschei_den door het dragen van aparte kleding en het altijd bij zich hebben van het djizia-betalingsbewijs, dat zij soms om de hals moesten dragen. Ze mochten geen Arabische titels voeren, en net gebruik van het Arabische schrift was voor hen verboden. Ook mochten zij geen wapens dragen
Voordelen
Er bestond ook zoiets als positieve discriminatie onder net dhimmiverdrag. De christenen hadden recht op bescherming door de islamitische overheid (Het woord dhimmi betekent beschermeling.) Bekend is dat kalief Omar de dhimmi-schatting een keer. Het teruggeven aan een groep christenen, omdat hij niet in staat was gebleken hen te beschermen. Christenen mochten ook wijn drinken en verkopen, evenals varkensvlees. Iets wat voor de moslims verboden was. Christenen hoefden ook niet in militaire dienst, want zij mochten geen wapens dragen. (Zij konden dus ook geen beroepssoldaat worden.) Ook hadden de dhimmi's een zekere mate van zelfbestuur. (Soevereiniteit in eigen kring.)
Vernedering
De joodse schrijfster Bat Ye'or citeert een groot aantal documenten waarin wordt voorgeschreven hoe deze regel in verschillende tijden en plaatsen moest worden toegepast. In grote trekken komt het neer op het volgende: De belastingbetaler moest met z'n geld persoonlijk naar de markt waar de belastingontvanger (vaak een sjeik of emir) op een soort troon was gezeten. De dhimmi's moesten lange tijd wachten op de smerigste plaats totdat ze één voor één voor de sjeik werden gesleept. Dan moest de dhimmi het verschuldigde bedrag in de hand van de moslim leggen, maar zo dat zijn hand niet boven die van de moslim uitkwam. De dhimmi moest blijven staan, terwijl de moslim op z'n troon gezeten was. Na het overhandigen van het geld moest de dhimmi voorover buigen, zodat de moslim hem een klap tegen z'n wang of een stomp in z'n nek kon geven, met de woorden: "Betaal de schatting aan Allah, o vijand van Allah, O ongelovige." Hierna werd de belastingbetaler bruut weggetrokken “om hem het gevoel te geven dat hij aan het zwaard ontsnapt is.”
Alle moslims werden uitgenodigd om van dit schouwspel te genieten. Zo werden alle christenen, van hoog tot laag in net openbaar vernederd. Rijke christenen stuurden vaak een afgezant om de belasting te betalen, maar regelmatig werd dit verboden. Men moest in eigen persoon vernederd worden
Geen wonder dat in de loop der eeuwen veel christenen overgingen tot de islam. Geleidelijk werden de christenen een minderheid in hun eigen land. Door de vernederende aard van de dhimmi-status lag het voor de hand dat er op christenen werd neergekeken, en dat zij zelfs als onrein beschouwd werden. Overigens werden de bepalingen niet altijd even streng opgevolgd. Het feit alleen al dat er nog steeds eeuwenoude kerken zijn in het Midden-Oosten is hiervan het bewijs Als de dhimma strikt was toegepast zouden er na de zevende eeuw geen kerken meer gebouwd zijn en zouden de bestaande kerken tot ruines zijn vervallen.
Toch heeft het gebruik stand gehouden tot omstreeks het midden van de vorige eeuw. Het grootste deel van de moslimwereld viel toen binnen het Turkse (Ottomaanse) rijk. Onder druk van vooral Engeland en Frankrijk werd de dhimma in 1856 in het hele Turkse rijk afgeschaft. In Perzië (Iran), Jemen en Marokko bleef de dhimma tot in deze eeuw van kracht. De afschaffing van de dhimma heeft overigens de woede opgewekt van fanatieke moslims, wat resulteerde in pogroms tegen dhimmi's, waarbij honderdduizenden christenen en joden werden afgeslacht.
Het historische gedeelte is grotendeels gebaseerd op het standaardwerk over dit onderwerp door Bat Ye’or: Le Dhimmi . Het boek is ook in het Engels vertaald en uitgegeven als The Dhimmi , ISBN 0-8386-3262-9. Zie haar website: Dhimmis and Dhimmitude
Geplaatst door echnaton
Een contradictio in terminus dus.
Doe het sprookjesboek nu eens aan de kant. Typische uitspraken van een bekrompen persoonlijkheid, die heel erg (geheel verkeerd)overtuig is van de leidende rol en uniekheid van zijn beschaving door de eeuwen heen.
Met persoonlijke vrijheden, doel ik op: In Islamitische wereld werdt iedereen als een rechtpersoon gezien en wordt gelijk behandeld. Daarom had je in de Islamitische wereld, geen adel en lijfeigenen.
En iedereen had recht op eigen bezit en humane behandeling.
Iedereen was voor wet gelijk, ongeacht je godsdienst of afkomst. Het was daarom ook niet vreemd, dat de eerste Marokkaanse ambassadeur(17e eeuw) in Nederland een Marokkaanse jood was.
Wat in 'Duivelse verzen' van Salman Rushdie beschrijven staat, dat was invergelijking met werk van bepaalde schrijvers aan hof van Kalif nog zeer Islam vriendelijk.
In Europa zouden die schrijvers als ketters, op de brandstapels belanden.
En dat brengt me naar de volgende punt. Godsdienst belijdenis was vaak een zaak van individu. Uiteraard staken bij tijd en wijlen Taliban-achtige bewegingen de kop op, maar ze waren invergelijking met Taliban tamelijk progressief.
En dan heb ik het niet eens over de positie van de vrouw. Die in Islamitische wereld, eeuwen een rechtspositie had.
Bovenstaande zaken zijn pas na de Franse revolutie in Europa komen aanwaaien en pas na destructieve WO2 zijn ze defenitief geaard.
Ron Haleber
31-05-04, 15:15
Heb je wel eens een boek over de joden in NL gelezen?
Tot aan de komst der Fransen in de 18e eeuw werden die hier bijna even zwaar gediscrimineerd.
Ze waren van veel beroepen en veel rechten uitgesloten...
Je onderschat daarbij wat voor een belangrijke rol de joden in de islam gespeeld hebben bijv op terrein van wetenschap en handel.
Ze waren artsen aan de hoven van sultans - ook onze ambassadeurs in de 17e eeuw - de Palaches - waren joden...
Zomaar een juridisch stuk over dhimmi's neer te zetten, is een valse eenzijdige voorstelling van zaken!
In het Joods Hist Museum in A'dam was een prachtige tentoonstelling over de joden in moslimlanden.
In Marokko konden ze hun eigen recht handhaven. Dat had je ook bij de Osmanen in het "millet"- systeem.
Geplaatst door Ron Haleber
Zomaar een juridisch stuk over dhimmi's neer te zetten, is een valse eenzijdige voorstelling van zaken!
Hoezo?
Staan er zaken in die niet kloppen?
Dan hoor ik dat graag.
Ron Haleber
31-05-04, 15:24
Geplaatst door echnaton
Hoezo?
Staan er zaken in die niet kloppen?
Dan hoor ik dat graag.
Ik gaf al een paar zaken aan die de eenzijdigheid verklaren!
Trouwens je weet ook niet welke centrale rol de Arabische joden speelde bij het doorgeven van de wetenschappen vanuit Andalusië naar Europa waar toen over o.a. medicijnen nog niets bekend was...
Geplaatst door echnaton
De Dhimmi
Doe jij je sprookjesboek s weg. Een en al verdraaiingen, uiteraard uit onverdachte joodse bron. Als je er geen verstand van hebt moet je niet lukraak publicaties opdiepen. Hoe haal je het in je hoofd er meer vanaf te weten dan ik? Je bent een Zwart Schaap, die denkt dat een universitaire studie het doorbladeren van een paar stencils (wat zijn dat eigenlijk?) behelst, alsmede het doorploegen van joodse websites?
Sorry dat ik zo arrogant uit de hoek kom, maar je vraagt erom met je eigen arrogante onwetendheid. Werkelijk, daar heb jij geen belasting voor betaald om mij te laten studeren. Think about it.
Het is heel simpel: andersgelovigen mochten willen dat ze in dezelfde periode in Europa ook maar een fractie van de positie hadden die dhimmi's in het Osmaanse rijk hadden. Even een detail: veel christenen klommen op tot hoge posities in het Osmaanse rijk. Denk nog eens na over de precieze implicaties van een naam als Stelios Hajioannou.
Geplaatst door Al Sawt
Een democratie in een Arabische jargon.
Trouwens,
Eeuwen voordat er in Europa persoonlijke vrijheden, bescherming tegen staatwege en vrijwaring van onderdrukking bestonden, waren die verworvenheden al eeuwen in de Islamitische wereld verankerd.
Dus democratie is alles behalve een westerse uitvinding.
Eerder dan de Griekse democratie kun je niet teruggaan..
Trouwens, je was toch voor pan-arabisme? Dat wordt hier dus ook een westerse invloeds-isme genoemd.
Geplaatst door Ron Haleber
Boy, je kunt je ermee troosten dat de beruchtste plakker van lange engelse verhalen, onze Lennart voorgoed de benen heeft genomen...! Van hem zul je dus geen last meer hebben! :D
Wel valt het me erg van je tegen dat je Turkije in de EU wil hebben, maar de lingua franca van de EU - het engels - verdomd te leren! :stout:
Denk je nou echt dat de leden van de EU als jij erbij komt, Turks gaan leren spreken? :fuckit2:
heb ik wat gemist??
hoezo is Lennart voorgoed weg??
Zwarte Schaap
31-05-04, 16:18
Geplaatst door mark61
Je bent een Zwart Schaap, die denkt dat een universitaire studie het doorbladeren van een paar stencils (wat zijn dat eigenlijk?) behelst.
Hi..hi..hi Het heeft je kennelijk goed geraakt dat het je nog steeds dwars zit. Come on je weet heus wel waarom ik dat gezeged heb. Het was gewoon een reaktie op jouw laagdunkende mening over de kennis van Mead en Baldwin.
Geplaatst door Julien
Eerder dan de Griekse democratie kun je niet teruggaan..
Trouwens, je was toch voor pan-arabisme? Dat wordt hier dus ook een westerse invloeds-isme genoemd.
Speciaal voor de Fransen onder ons: -isme overal achter plakken is een Franse uitvinding. Elk -isme is dan ook westers geïnspireerd. Het betekent: een (evt. politieke) ideologie maken van iets.
Ron Haleber
31-05-04, 16:22
Geplaatst door echnaton
Hoezo?
Er zijn biblotheken vol geschreven over de joden in moslimlanden waar uit blijkt dat de dhimmi-status een zeer te relativeren begrip is, dat ik er niet aan ga beginnen je de details ervan weer te geven.
Zelfs bij de zionist Bernard Lewis - adviseur van de neocons - vind je in The Jews of Islam al een zeer genuanceerde beschrijving. Hij spreekt van een Judeao-Islamic tradition..
Goitein - prof in Jeruzalem en Princeton - geeft in Jews and Arabs: Their contacts through the Ages een uitgebreid verslag hoe joden en Arabieren elkaar in wetenschapen en literatuur vrijelijk beinvloed en geinspireerd hebben vanaf de prehistorie tot de moderne tijd.
Over de joden in Marokko is ook zeer veel geschreven o.a. door Shlomo Deshen die de interactieve cultuur in de joodse mellahs beschrijft.
Kortom de grootste bloei van de joodse cultuur vond plaats in de islam. Dat zou niet zijn te verklaren wanneer het om een onderdrukking ging.
Voor wat Maroko betreft heeft islamoloog Van Koningsveld uit Leiden er veel studie van gemaakt. Joodse geleerden hebben respect voor hem! Lees de gezamenlijke bundel die ze uitgaven.
----------------
Dat het zionisme er tenslotte in is geslaagd een einde te maken aan die joodse bloeitijd, is niet in eerste instantie te wijten aan de Arabieren! Maar aan de keus van de zionisten om Palestina als hun kolonie uit te kiezen.
Geplaatst door mark61
Doe jij je sprookjesboek s weg. Een en al verdraaiingen, uiteraard uit onverdachte joodse bron. Als je er geen verstand van hebt moet je niet lukraak publicaties opdiepen. Hoe haal je het in je hoofd er meer vanaf te weten dan ik? Je bent een Zwart Schaap, die denkt dat een universitaire studie het doorbladeren van een paar stencils (wat zijn dat eigenlijk?) behelst, alsmede het doorploegen van joodse websites?
Sorry dat ik zo arrogant uit de hoek kom, maar je vraagt erom met je eigen arrogante onwetendheid. Werkelijk, daar heb jij geen belasting voor betaald om mij te laten studeren. Think about it.
Het is heel simpel: andersgelovigen mochten willen dat ze in dezelfde periode in Europa ook maar een fractie van de positie hadden die dhimmi's in het Osmaanse rijk hadden. Even een detail: veel christenen klommen op tot hoge posities in het Osmaanse rijk. Denk nog eens na over de precieze implicaties van een naam als Stelios Hajioannou.
Weet je mijn oorspronkelijke stelling nog? Vertel nou maar wat er niet waar is aan het verhaal over de dhimma. Als je dat niet onderuit kunt halen mag je wel zwijgen. Laten we bij de historische feiten blijven. Dat geldt evenzo voor Ron.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hi..hi..hi Het heeft je kennelijk goed geraakt dat het je nog steeds dwars zit. Come on je weet heus wel waarom ik dat gezegd heb. Het was gewoon een reaktie op jouw laagdunkende mening over de kennis van Mead en Baldwin.
Mead en Baldwin hebben ongetwijfeld veel kennis, helaas op een ander gebied dan waar ze het over hadden. Behalve dan dat Mead afgedaan heeft als keizerin van de antropologie. Volledig van haar voetstuk gekukeld. Het is onder NLintellectuelen ook bon ton om te denken dat omdat ze drs. voor hun naam hebben staan ze meteen expert zijn op alle mogelijke gebieden. Ik probeer me nog bij mijn leest te houden, dus dan moet je zoiets niet schrijven.
Geplaatst door echnaton
Weet je mijn oorspronkelijke stelling nog? Vertel nou maar wat er niet waar is aan het verhaal over de dhimma. Als je dat niet onderuit kunt halen mag je wel zwijgen. Laten we bij de historische feiten blijven. Dat geldt evenzo voor Ron.
Geplaatst door Ron
Er zijn biblotheken vol geschreven over de joden in moslimlanden waar uit blijkt dat de dhimmi-status een zeer te relativeren begrip is, dat ik er niet aan ga beginnen je de details ervan weer te geven.
Voor Ron en mij geldt dat we experts zijn. In ieder geval vergeleken bij jou. We hebben wel wat beters te doen dan een baaierd van onzin te weerleggen. Daar komt niemand verder mee. Ga maar s een paar boeken (mogen het ook niet-joodse zijn?) lezen en kom dan terug.
Om het simpel te houden: denk nog even aan de positie van joden en moslims in Europa in die tijd. Kan je je wellicht nog herinneren dat ze in Spanje de keus hadden uit gedood worden, zich bekeren of oprotten? En waar gingen die joden ook weer heen? Man hou toch op.
Geplaatst door echnaton
Weet je mijn oorspronkelijke stelling nog? Vertel nou maar wat er niet waar is aan het verhaal over de dhimma. Als je dat niet onderuit kunt halen mag je wel zwijgen. Laten we bij de historische feiten blijven. Dat geldt evenzo voor Ron.
Jouw oorspronkelijke stelling was toch:
Je hebt groot gelijk. Maar maak je niet druk, als er geen vertaling of een samenvatting bij staat kun je die teksten het beste negeren. Vaak is gebleken dat de personen die deze Engelse teksten plaatsen er zelf geen moer van begrijpen.
Waarna je een lap vertaald Engels dan wel Franstalig gezwets neerkwakte. Voorwaar, de taal van een stuk als argument voor zijn waarde. Wie heeft het ooit zo dom gezien.
Geplaatst door mark61
Voor Ron en mij geldt dat we experts zijn. In ieder geval vergeleken bij jou. We hebben wel wat beters te doen dan een baaierd van onzin te weerleggen. Daar komt niemand verder mee. Ga maar s een paar boeken (mogen het ook niet-joodse zijn?) lezen en kom dan terug.
Om het simpel te houden: denk nog even aan de positie van joden en moslims in Europa in die tijd. Kan je je wellicht nog herinneren dat ze in Spanje de keus hadden uit gedood worden, zich bekeren of oprotten? En waar gingen die joden ook weer heen? Man hou toch op.
Je zou toch van mensen die zo gestudeerd zijn (ahum) verwachten dat ze zich bij het onderwerp kunnen houden.
Jullie reageren op mijn uitspraak hierboven die luidde dat van gelijkberechtiging binnen de islam van de verschillende godsdiensten geen sprake was. Daar heb ik een onderbouwing voor geplaatst met mijn verhaal over de dhimmi. Op die onderbouwing ga je vervolgens helemaal niet in maar je komt met allerlei verhalen over de Joden in Europa, de islam in Spanje etc. Nu weer in je tweede alinea. Ik zeg wederom, als je niets over het onderwerp te zeggen hebt, zwijg dan.
Geplaatst door mark61
Jouw oorspronkelijke stelling was toch:
Je hebt groot gelijk. Maar maak je niet druk, als er geen vertaling of een samenvatting bij staat kun je die teksten het beste negeren. Vaak is gebleken dat de personen die deze Engelse teksten plaatsen er zelf geen moer van begrijpen.
Waarna je een lap vertaald Engels dan wel Franstalig gezwets neerkwakte. Voorwaar, de taal van een stuk als argument voor zijn waarde. Wie heeft het ooit zo dom gezien.
Ik plaats nooit engelstalige teksten maar altijd gemakkelijk te behappen Nederlands proza. Wel geef ik nu en dan eens een link. In dit geval illustreerde ik mijn verhaal bovendien met een paar korte Engelse zinnetjes waarvan ik dacht dat ze wel te behappen zouden zijn. Ik gaf bovendien aan waar het over ging.
Geplaatst door echnaton
Je zou toch van mensen die zo gestudeerd zijn (ahum) verwachten dat ze zich bij het onderwerp kunnen houden. ...Ik zeg wederom, als je niets over het onderwerp te zeggen hebt, zwijg dan.
Jouw verhaal was een sprookjesboek zei ik, het tegengestelde van onderbouwing. Daar ga ik dus niet op in nee. :ego: Wat vind je daarvan?
'Gelijkberechtiging' is een begrip dat geen historische relevantie heeft. Zoals al-Sawt al fijntjes heeft uitgelegd. Maar dat was aan jou weer niet besteed.
Gestudeerde mensen ahum houden zich bij het onderwerp as they see fit. Net zoals iedereen. Ik ben superontopic. Ga jij lekker zwijgen. En lees dan meteen s een niet-joods boek.
Om het simpel voor je te houden stelde ik je een concrete vraag over een welbekende episode uit de Europese geschiedenis. Je kijkt wel linker uit dan daar op te antwoorden. Wat ben je weer doorzichtig en dom. Als een mes ga ik door zachte boter. Dag GJ :staart:
Geplaatst door mark61
Jouw verhaal was een sprookjesboek zei ik, het tegengestelde van onderbouwing. Daar ga ik dus niet op in nee. :ego: Wat vind je daarvan?
'Gelijkberechtiging' is een begrip dat geen historische relevantie heeft. Zoals al-Sawt al fijntjes heeft uitgelegd. Maar dat was aan jou weer niet besteed.
Gestudeerde mensen ahum houden zich bij het onderwerp as they see fit. Net zoals iedereen. Ik ben superontopic. Ga jij lekker zwijgen. En lees dan meteen s een niet-joods boek.
Om het simpel voor je te houden stelde ik je een concrete vraag over een welbekende episode uit de Europese geschiedenis. Je kijkt wel linker uit dan daar op te antwoorden. Wat ben je weer doorzichtig en dom. Als een mes ga ik door zachte boter. Dag GJ :staart:
Als het begrip gelijkberechtiging van verschillende godsdiensten geen historische relevantie heeft, dan het begrip democratie binnen de vroege islam al helemaal niet. Het eerste is namelijk een voorwaarde voor het tweede. Een democratie op zijn vroeg-arabisch is dus een innerlijke tegenstrijdigheid (weet je nog: contradictio ..) en zo zijn we weer op ons uitgangspunt terug.
Op de rest van wat je schrijft in dit bericht reageer ik niet want dat is humbug.
Geplaatst door Julien
Eerder dan de Griekse democratie kun je niet teruggaan..
Trouwens, je was toch voor pan-arabisme? Dat wordt hier dus ook een westerse invloeds-isme genoemd. O, is dat zo?
Zwarte Schaap
31-05-04, 23:51
Geplaatst door Julien
Eerder dan de Griekse democratie kun je niet teruggaan..
Trouwens, je was toch voor pan-arabisme? Dat wordt hier dus ook een westerse invloeds-isme genoemd.
Democratie is gewoon een griekse woord wat macht bij het volk betekent.
Demos=volk cratios=macht
Ik weet zeker dat er vele gemeenschappen nog duizenden jaren voor de grieken, de macht bij het volk lag. Zeker in kleinere gemeenschappen waar de mensen samen bepaalde besluiten nemen.
Het is maar dat griekse schrijvers daar over nagingen denken en dat op papier hebben gezet. Maar als je de griekse democratie bekijkt dan is dat verre van democratisch van wat wij eronder verstaan. Het waren gewone plutocratische dictaturen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Democratie is gewoon een griekse woord wat macht bij het volk betekent.
Demos=volk cratios=macht
Ik weet zeker dat er vele gemeenschappen nog duizenden jaren voor de grieken, de macht bij het volk lag. Zeker in kleinere gemeenschappen waar de mensen samen bepaalde besluiten nemen.
Het is maar dat griekse schrijvers daar over nagingen denken en dat op papier hebben gezet. Maar als je de griekse democratie bekijkt dan is dat verre van democratisch van wat wij eronder verstaan. Het waren gewone plutocratische dictaturen.
maar wel een eerste aanzet, en later overgenomen door de Italianen (Romeinen).
Geplaatst door Zwarte Schaap
Democratie is gewoon een griekse woord wat macht bij het volk betekent.
Demos=volk cratios=macht
Ik weet zeker dat er vele gemeenschappen nog duizenden jaren voor de grieken, de macht bij het volk lag. Zeker in kleinere gemeenschappen waar de mensen samen bepaalde besluiten nemen.
Het is maar dat griekse schrijvers daar over nagingen denken en dat op papier hebben gezet. Maar als je de griekse democratie bekijkt dan is dat verre van democratisch van wat wij eronder verstaan. Het waren gewone plutocratische dictaturen.
Als we het over de Griekse democratie hebben, praten we we over de staatsinstellingen in Athene en een aantal andere stadsstaten waarin de volksvergadering het voor het zeggen had en waar elke burger toegang had tot bepaalde ambten. (Met een soort volksdemocratie uit de prehistorie heeft dat niets te maken. Daar is trouwens ook erg weinig over bekend omdat er geen geschreven bronnen zijn.) I
In Athene gebeurde dat veelal door middel van loting. Andere Griekse staten hadden een ander systeem, bijvoorbeeld een dictatuur waarin één man het voor het zeggen had. Van een plutocratie was in Athene geen sprake. Elke burger, ook de nederigste, mocht meespreken en stemmen in de volksvergadering en kon tot een ambt geroepen worden.
Geplaatst door echnaton
Als we het over de Griekse democratie hebben, praten we we over de staatsinstellingen in Athene en een aantal andere stadsstaten waarin de volksvergadering het voor het zeggen had en waar elke burger toegang had tot bepaalde ambten. (Met een soort volksdemocratie uit de prehistorie heeft dat niets te maken. Daar is trouwens ook erg weinig over bekend omdat er geen geschreven bronnen zijn.) I
In Athene gebeurde dat veelal door middel van loting. Andere Griekse staten hadden een ander systeem, bijvoorbeeld een dictatuur waarin één man het voor het zeggen had. Van een plutocratie was in Athene geen sprake. Elke burger, ook de nederigste, mocht meespreken en stemmen in de volksvergadering en kon tot een ambt geroepen worden.
Alleen vrije mannen. Dus geen vrouwen en geen slaven. Men schat zo'n 10% van de bevolking. Ook Athene heeft lange periodes van dictators en junta's gehad.
Geplaatst door Julien
maar wel een eerste aanzet, en later overgenomen door de Italianen (Romeinen).
Uh mind you Julien, lang niet alle inwoners van Italië waren Romeinen, hoor.
De Romeinen hebben idd uiteindelijk Italië veroverd en hun taal, cultuur en godsdienst aan de ander Italiërs opgedrongen, maar als je de pré-Romeinse periode een beetje bestudeert (dus voor de definitieve vestiging van de macht van Rome en het Romeinse Rijk), kom je tot de conclusie dat het een vrij heterogeen gezelschap was.
Maargoed, da's een zijweggetje dat nu niet zo van belang is.
Nu maar eens ff lezen hoe de discussie tussen Ron, Mark en GJ verlopen is, alhoewel ik het ergste vrees........ :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Julien
Eerder dan de Griekse democratie kun je niet teruggaan..
Trouwens, je was toch voor pan-arabisme? Dat wordt hier dus ook een westerse invloeds-isme genoemd.
Pan-arabisme is simpelweg het Arabische equivalent van het streven naar een verenigd Europa, waar jij zo'n vurig voorvechter van bent. :wink: :p
Arabische nationalisten streven naar meer eenheid binnen de Arabische wereld, om zo een machtsblok te kunnen vormen tegen met name de V.S. en diens meest gewaardeerde bondgenoot in het M-O. :rolleyes:
Maar voordat dit doel verwezenlijkt zal kunnen worden, zal er nog heel veel moeten gebeuren, zoals onder meer het wegjagen van de dictatoriale regimes in het M-O en de vestiging van democratie, wat dus de droom is van veel Arabieren en moslims, mijzelf incluis. :strik:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Pan-arabisme is simpelweg het Arabische equivalent van het streven naar een verenigd Europa, waar jij zo'n vurig voorvechter van bent. :wink: :p
Arabische nationalisten streven naar meer eenheid binnen de Arabische wereld, om zo een machtsblok te kunnen vormen tegen met name de V.S. en diens meest gewaardeerde bondgenoot in het M-O. :rolleyes:
Maar voordat dit doel verwezenlijkt zal kunnen worden, zal er nog heel veel moeten gebeuren, zoals onder meer het wegjagen van de dictatoriale regimes in het M-O en de vestiging van democratie, wat dus de droom is van veel Arabieren en moslims, mijzelf incluis. :strik:
Groetjes,
Rabiah. :fpetaf:
Geplaatst door Al Sawt
:fpetaf:
:) :wink: :zwaai:
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Dat zeg je hier een paar keer: beschouw jij geschiedenisboeken geschreven door joden als onbetrouwbaar?
Daar woonden de meesten al zo'n 2500 jaar hoor. En waar werden ze massaal uitgeschopt tussen 48 en 51? Je doelt zeker op Egypte?
De waarheid is heel anders, dan bepaalde zionistische boeken beweren.
Egyptische Joden werden massaal door de Mossad en Zionistische organisaties buiten Egypte gerecruteerd, om Palestina te bevolken.
Aangezien de Joodse stroom uit Egypte naar Palestina heel klein was, heeft de mossad Zionisten in Alexandrie en Cairo geronseld voor terroristische en spionage activiteiten in Egypte.
Er werden tal van aanslagen op publieke plaatsen in Egypte gepleegd.
Met het doel om de bewind van Egyptische nationalisten te destabileren en anti -Joodse sentimenten in Egypte op te stoken.
Dankzij bemiddeling van de Marokkaanse koning tussen Egypte en Israel, konden Egyptische joden naar Israel op een vredige wijze verhuizen.
Wel jammer eigenlijk. Hiermee was de Zionistische politiek alleen mee gediend.
Maar dergelijke informatie, zul je niet aantreffen in boeken van pro-Israel auteurs. En dat bedoelt Mark61.
Geplaatst door Rabi'ah.
Pan-arabisme is simpelweg het Arabische equivalent van het streven naar een verenigd Europa, waar jij zo'n vurig voorvechter van bent. :wink: :p
Arabische nationalisten streven naar meer eenheid binnen de Arabische wereld, om zo een machtsblok te kunnen vormen tegen met name de V.S. en diens meest gewaardeerde bondgenoot in het M-O. :rolleyes:
Maar voordat dit doel verwezenlijkt zal kunnen worden, zal er nog heel veel moeten gebeuren, zoals onder meer het wegjagen van de dictatoriale regimes in het M-O en de vestiging van democratie, wat dus de droom is van veel Arabieren en moslims, mijzelf incluis. :strik:
Groetjes,
Rabiah.
hm ok.. dus eigenlijk heb ik best veel met jullie gemeen, behalve dan dat ik voor een verenigd europa ben als tegenhanger van de V.S. en de pan-arabisten voor een verenigd Arabie als tegenhanger van de V.S.
hm.. we zijn dus ook concurrenten :p
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Dan wordt het bakkeleien of informatie uit anti- of pro-Israel literatuur komt. De Egyptische en de Irakese PM's hebben brieven geschreven aan de VN waarin ze waarschuwden dat zij de veiligheid van de joden in hun landen niet meer konden garanderen. In Irak zijn er toen trouwens ook honderden vermoord. Vertrekken mochten ze wel, maar alleen als ze hun spullen achterlieten. Vorige maand heeft Irak officieel verklaard de weggejaagde joden hiervoor schadeloos te willen stellen. Kweenie of dat ook pro-Israelische geschiedschrijving is? We kunnen met zekerheid zeggen, dat de Amerikaanse regering en pro-Israel lobby erachter zit. Voorts zou het schandalig zijn, als die schadeloos stelling komt. Alsof de Palestijnen schadeloos zijn gesteld voor het gene wat hun overkomen is en wat duizenden keer erger is dan 'humanitaire'ramp met Arabische joden.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
In Marokko ontstond er overigens pas een veiliger klimaat voor de 20.000 resterende joden toen Hassan II op de troon kwam. ('61 of ergens daaromtrent?) Veiligheid van de Marokkaanse joden is een keer in het geding gekomen. Toen de pro-Duitse Franse kolonisator Neurenberg wetgeving in Marokko wou gaan invoeren.
Gelukkig stak de toenmalige Marokkaanse sultan Mohammed V een stokje voor. Deed ie dat niet, dan zouden de Marokkaanse joden zeer spaarzaam zijn geweest.
Wel cynisch dat het de Fransen -met hun egalite en 'verlichting'- waren en geen enge moslimfundamentalisten, die de Marokkaanse joden in een hoek wouden duwen.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Maar Israel was niet de main reason voor vertrek. Zo'n 850.000 zijn er vertrokken uit Arabische landen, waarvan 250.000 naar Amerika zijn gegaan. Omdat het daar veiliger was dan in de landen waar velen al zo'n 2500 jaar woonden.
En 2500 jaar in vrede. Alleen jammer dat een bij elkaar geharkte groep uit Europa een surrogaat staat wou gaan creeeren en daarmee de exodus van Arabische joden nodig had, om de creatie te laten slagen.
Helaas voor de zionisten blijken de Sefaridische Moos en Sara, gelukkig en vredig samen te leven met hun Islamitische rasgenoten. Om die harmonie kapot te maken, besloten terroristische organisaties Joodse wijken in Bagdad te bombaderen en de Arabische nationalisten de schuld te geven.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Hun aankomst trok een zware wissel op de economie van Israel, omdat ze hun goederen & kapitaal moesten achterlaten - schattingen over dat achtergelaten fortuin varieren van 30 miljard tot 300 miljard, dus dat loopt behoorlijk uiteen. Zal ik het hebben over de bezittingen en kapitaal van de Palestijnse vluchtelingen en hun aankomst in hun gastlanden?
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Irak alleen al wilde 10 miljard om te beginnen ter compensatie geven. Maar in Israel en Amerika kregen ze rechten, Het zou schande en een oorlogsdaad zijn van de nieuwe Iraakse regering als ze Israel zouden gaan 'compenseren'. Maar anderzijds, ben ik ervan overtuigd dat het niet gaat gebeuren.
Toch vraag ik me af, waar je die informatie vandaan hebt?
Geplaatst door 151 Nobelprizes
en gingen direct aan het werk - zo bouwden ze snel een nieuw leven op. Hun animo voor die compensatie is dus niet echt overstelpend. Nee tuurlijk niet. Israelische animo voor Amerikaanse financiele steun en Zwitserse compensatie was ook nooit overweldigend? En door het ontbreken van die animo, waren het de Irakezen die het idee krijgen om -weggevluchte- Joden te compenseren.
Geplaatst door Julien
hm ok.. dus eigenlijk heb ik best veel met jullie gemeen, behalve dan dat ik voor een verenigd europa ben als tegenhanger van de V.S. en de pan-arabisten voor een verenigd Arabie als tegenhanger van de V.S.
hm.. we zijn dus ook concurrenten :p
:knipoog: Nee hoor van concurrentie is geen sprake. Dat loopt wel los. Zolang er in geen velden of wegen ook maar iets te bespeuren valt van een overkoepelende eenheid binnen de verschillende arabische landen zal er ook bar weinig concurrentie zijn. Tis allemaal los zand. Zo los als het zand vd arabische woestijnen.
Geplaatst door mark61
Alleen vrije mannen. Dus geen vrouwen en geen slaven. Men schat zo'n 10% van de bevolking. Ook Athene heeft lange periodes van dictators en junta's gehad.
Je vergeet de metoiken nog, meneer. Die hoorden er ook niet bij.
Syrië vandaag: 'Geen koran maar democratie'
De titel is misleidend. In Syrië was er naar mening nooit koran geweest. De baath is ten slotte door een christelijke Syriër bedacht. Albaath is een seculaire (rasictische) pan-Arabische ideologie. In dit soort landen nemen de zonen de macht van de vaders, ongeacht of het de prsident of de koning is. Meerdere malen in de afgelopen deccennia heeft een kind een staatgreep tegen de vader gepleegd. saddam nam de baath over en zag zichzelf als de leider van de illusie "Grote Arabische natie". Alle baathisten die trouw bleven aan Syrië, werden daarom door hem vermoord. Jullie kennen de beelden waarschijnelijk. de broer van de overleden president hafid Assad, heeft in een paar dagen tienduizenden moslim broeders uitgemoord. Zij zoon is nu aan de macht. In geen van de 22 landen hebben minderheden rechten. In alle landen geldt het recht van afkomst en rang. De rechters beoordelen naar de wil van dictaturen en rijken.
Het is duidelijk dat in Syrië nooit een koran is geweest, misschien was het dan anders geweest. In Syrië en veel andere landen, die alle tot de laatste ontwikkelde landen behoren. Er worden naar het spaans jaarlijks netzoveel boeken vertaald, als in 1000 jaar naar het Arabisch. Meer dan de helft is analfabeet. Het BNP van Spanje is hoger dan die van al die 22 landen.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Hoe lang bestaat dat streven eigenlijk al, dat streven naar eenheid en democratie?
Weet iemand dit al, sinds wanneer dat streven naar pan-arabisme en eenheid bestaat? Sinds welke eeuw is het?
Ron Haleber
01-06-04, 23:51
Geplaatst door Afrux
Syrië vandaag: 'Geen koran maar democratie'
De titel is misleidend. In Syrië was er naar mening nooit koran geweest. De baath is ten slotte door een christelijke Syriër bedacht. Albaath is een seculaire (rasictische) pan-Arabische ideologie.
Het is duidelijk dat in Syrië nooit een koran is geweest, misschien was het dan anders geweest. In Syrië en veel andere landen, die alle tot de laatste ontwikkelde landen behoren.
Juist ja...! Syrië is gelukkig een socialistisch land... Op zich is dat erg positief... Het lijkt er dus veel op het Cuba van Fidel Castro - Maar Fidel is "ook niet van de koran" - viel je dat niet op...?
In Syria is er dus niet zoveel censuur op vrijdenkers en islam als bij de andere Berber-Arabische dictator-landen... Syrië is als socialistisch trouwens daarom juist geen laag- maar een educatief hoog ontwikkeld land...
Natuurlijk is Assad net als Castro onaanraakbaar maar dat is in elk MO-land...
Jij denkt dat die boys die met de koran zwaaien, daarom veel democratischer zijn? Dan vergis je je toch wel erg...
Ron Haleber
01-06-04, 23:54
Geplaatst door 000 Nobelprizes
Weet iemand dit al, sinds wanneer dat streven naar pan-arabisme en eenheid bestaat? Sinds welke eeuw is het?
Ja dat is sinds het begin van de 20ste eeuw. Sati el Husri was een progressieve Syriër die daar al mee bezig was. Bassam Tibi schreef zijn Ph.D over hem. Ik zal het voor je opzoeken...
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Dat zeg je hier een paar keer: beschouw jij geschiedenisboeken geschreven door joden als onbetrouwbaar?
Die waar Echna mee komt aanzeilen wel.
Daar woonden de meesten al zo'n 2500 jaar hoor. En waar werden ze massaal uitgeschopt tussen 48 en 51?
In Thessaloniki?
Ron Haleber
02-06-04, 00:52
Geplaatst door Ron Haleber
Ja dat is sinds het begin van de 20ste eeuw. Sati el Husri was een progressieve Syriër die daar al mee bezig was. Bassam Tibi schreef zijn Ph.D over hem. Ik zal het voor je opzoeken...
Je had natuurlijk eerst sterke aparte nationalismes als van de egyptenaren in de jaren 20 en 30 die zich zagen afstammen van de farao's...
Sjerief Hussein uit Mekka heeft ook een rol gespeeld in de jaren 10 - je herinnert je hoe hij vanuit de Hijaz naar Damascus trok en dat op de Turken veroverde...
Erg belangrijk is in de jaren 10 en 20 Attaturk geweest om het nationalisme te verbreiden. Zelfs Mohammed Abdelkrim was in zijn ban.
in de jaren 50 kwam het natuurlijk allesbepalend op als Nasserisme en Baath.
Ron Haleber
02-06-04, 12:57
Geplaatst door Talisman / 000 Nobelprizes
Joden hadden het in Marokko inderdaad het beste, vergeleken met Frankrijk. Ik heb wel begrepen dat joden vooral in de steden zaten, op hoge functies en nogal invloedrijk in het zakenleven en medische sector etc. Stedelingen zijn altijd soepeler, omdat die gewend zijn aan allerlei verschillende mensen/religies. Dat er hier onder Marokkanen zover aversie is tegen joden, zou dat er mee te maken kunnen hebben dat het vooral mensen uit de dorpen zijn die hier zitten?
Joden woonden in Marokko vanouds heel vreedzaam onder de Berbers op het platteland. Ze waren daar erg gewild vanwege hun magische gaven - marabouts...
In steden als Fes had je mellahs - wijken waar nog steeds veel goudhandelaren wonen...
Ze werden ook wel minister... Ze hadden op last van de konig macht over de belangrijkste consortia... En als Hassan II naar Amerika ging had hij meer joden in zijn gevolg dan moslims... Je moet tenslotte weten hoe je je geld belegd!
Geplaatst door Ron Haleber
Ja dat is sinds het begin van de 20ste eeuw. Sati el Husri was een progressieve Syriër die daar al mee bezig was. Bassam Tibi schreef zijn Ph.D over hem. Ik zal het voor je opzoeken...
Vergeet Mohammed Abduh en Jamaladdin al-Afghani niet, de wegbereiders van het Pan-arabisme. Gedeeltelijk geïnspireerd door, en in contact staand met Osmaanse denkers. Dus doe maar halverwege de 19e eeuw. Pardon my French:
Le succès initial de ces réformes (van Mohammed Ali) font de l'Égypte l'une des puissances les plus actives à l'époque (mid 19e eeuw) en Méditerranée. Il la pousse même jusqu'à caresser le rêve de renverser la Sublime Porte et de l'attaquer dans sa capitale, sinon de tailler un véritable empire à ses dépends. Le Caire est dès la deuxième moitié du XIXe siècle le foyer d'une grande renaissance culturelle qui attire les éléments les plus actifs de l'élite arabe, du Proche-Orient au Maghreb. Et, c'est dans cette capitale de la modernisation que l'idéologie et la doctrine de l'Islâh (réformisme) prennent leur forme la plus achevée dans tout le monde musulman. A la tête de ce mouvement réformateur est la figure emblématique de Djamâl al-Dîn al-Afghânî (m. en 1897). Son apport fondamental a été moins théologique qu'intellectuel et politique. Par ses attaques véhémentes et répétées contre l'inertie des ulama et la corruption des gouvernements musulmans, Afghâni a amplifié la volonté déjà grande de réforme. Ses successeurs, Muhammad Abduh (m. en 1905) et Rachîd Rida (m. 1935) au Proche-Orient, Ben Achour et Ben Badîs au Maghreb, s'attacheront à donner à l'Islâh ses formes doctrinales dans l'ensemble du monde arabe. Pour al-Afghânî comme pour Abduh, la laïcité est une invention de l'islam, sinon son essence(6).
Le nationalisme est la conséquence directe et indirecte, dans les pays musulmans, du réformisme. Partout dans les pays musulmans, le réformisme prépare le terrain au nationalisme. Idée moderniste drapée d'islamisme, le réformisme n'est plus l'idéologie porteuse. L'alliance traditionnelle des réformistes et des laïques, scellée jadis contre les forces de la stagnation religieuses et politiques, n'était plus capable de faire progresser l'effort de modernisation. Le désir de modernité, s'affirmant plus tenacement, va s'affirmer à l'ombre de l'idéologie nationaliste, plus conséquente et sans doute plus moderne, projetant les sociétés musulmanes en plein dans le XXe siècle.
http://www.eurozine.com/article/2000-07-11-ghalioun-fr.html
Geplaatst door Ron Haleber
Joden woonden in Marokko vanouds heel vreedzaam onder de Berbers op het platteland. Je moet tenslotte weten hoe je je geld belegt!
Ook in het Osmaanse rijk hadden ze het vaak prima naar hun zin, zie bijv. Elias Canetti en Bernard Lewis, voordat hij hondsdolheid kreeg. Vlak voor WOII werd het wat minder, maar toen waren de meesten al vertrokken. Crisis what crisis.
Zwarte Schaap
02-06-04, 13:50
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik weet niet waar je dat vandaan hebt, maar het gelazer met joden in Irak is niet 1 incident. Talloze anti-joodse demonstraties, massaslachtingen, duizenden gewonden, valse inhechtenisnemingen, roof van kapitaal & goederen, onterechte executies: en dan heb ik het alleen over de periode vanaf 1933. Joden kwamen er in Irak het bekaaidst af.
De zionisten hebben de meeste aanslagen zelf op de joden in Irak gepleegd. De Oost-Europese zionisten hadden behoefte aan werkpaarden, zij vonden de arabische joden hiervoor het best. Aangezien de arabische Joden liever in hun land wilden blijven hebben de zionisten er alles aan gedaan om ze te verjagen, tot bomaanslagen op arabische joden aan toe.
Zoek maar in google Naim giladi op (=arabische jood, die voor zionisten bommen heeft gelegd op de eigen arabische joden), dan kun je lezen hoe de zionisten er alles aan gedaan hebben om de Arabische joden uit Irak te verjagen.
Ron Haleber
02-06-04, 15:02
Geplaatst door mark61
Vergeet Mohammed Abduh en Jamaladdin al-Afghani niet, de wegbereiders van het Pan-arabisme. Gedeeltelijk geïnspireerd door, en in contact staand met Osmaanse denkers. Dus doe maar halverwege de 19e eeuw. Pardon my French:
[...]
[/url]
Het ontstaan van het seculiere Panarabisme [erg interessant voor Al Sawt e.a.]
Mark, ik kan in Mohamed Abduh op geen enkele wijze panarabisme terugvinden. Hoe ik hem ook lees (zijn Risalat) Abdou is voor 100% een islamhervormer, 100% een salafist. Je zit fout: De Islâh (réformisme) is ook volgens Burham Ghalion 100% religieus.
Je kunt het nationalisme wel "als consequentie daarna" zien "dat de weg voorbereidt": Le nationalisme est la conséquence directe et indirecte, dans les pays musulmans, du réformisme. Partout dans les pays musulmans, le réformisme prépare le terrain au nationalisme.
Maar die Islah was - neem de iets latere Rachid Rida - fel anti-nationalistisch - dat zegt ook jouw auteur ook duidelijk: het ging om reactionnaire krachten gericht tegen het nationalisme:
Les courants religieux, y compris ceux qui ont continué à prêcher le réformisme et qui n'étaient nullement opposés à la modernisation, vont apparaître de plus en plus comme des forces réactionnaires, et se mettront dans leur majorité contre le nationalisme.
Hij stelt dan ook terecht dat Kemâl Atatürk (1881-1938) de eerste nationalist was die geen religieuze rechtvaardiging meer nodig had: hij "n'a plus besoin de justification religieuse pour s'y faire. L'idéologie nationaliste est déjà plus mobilisatrice. Et sous le nationalisme, les méthodes réformistes cèdent la place aux méthodes révolutionnaires, conduisant, sous le kémalisme, à l'abolition spectaculaire, dès 1924, du Califat et du droit musulman".
Dat is wel goed om op te merken want dat afschaffen van het kalifaat door je vriend Mustafa Kemal wordt hem ook hier op dit pb nog steeds niet in dank afgenomen!
In Egypte is daar nog lang verzet tegen geweest en de Marokkanen - ook die op dit pb - hebben het nooit of te nimmer afgeschaft...!
Hoor je ze niet roepen om een Emir, een Kalief? Ook hun fundamentalisten als Sjeikh Yassine doen dat!
Daarna steekt aangezet door het kemalisme in de Arabische wereld het seculiere Panarabisme "gereproduceerd" de kop op...
Le processus qui a conduit la Turquie à la révolution nationaliste républicaine et laïque de Mustapha Kemâl, se reproduira dans les autres sociétés musulmanes, avec plus ou moins de succès ou de bonheur. Dans le monde arabe, il fallait attendre l'arrivée de Nasser...
Het lijkt me dan ook een foutieve geschiedsvisie om - zeker het Panarabisme een halve eeuw eerder te gaan dateren.
Dat lijkt me wel belangrijk anders wordt de geschiedenis een hutspotje waar je de oude Turkse sultans ook wel Panturkisme kunt aanwrijven...
Je kunt wel lijden aan de turcophilie van je leraar Sander de Groot, maar ook het Ottomanisme van de tanzimat was nog een proto-nationalisme: lees je auteur: het was puur monarchistische demagogie - geen status van burgerschap en nationaliteit... Jammer voor jou en Sander die het opblazen tot nationalisme...
De vlag van je vriend Mustafa Kemal moet je dus niet bij de Arabische salafiyya van islamist Mohamed Abdou uithangen
[L'ottomanisme représentait plus une concession politique et démagogique faite par la monarchie en déclin pour freiner l'ascension des forces nouvelles de la modernité qu'il ne constitue un projet cohérent de mise en oeuvre d'une véritable nationalité, ou si l'on veut, de la création d'un vrai statut de citoyenneté.]
Sati El Husri was dus in de jaren 1910 echt één van de eerste seculiere (pan)arabisten... Dat vind je ook terug in alle boeken die over het panarabisme geschreven zijn... cf. Anderson e.a.
Ron
Geplaatst door Ron Haleber
Juist ja...! Syrië is gelukkig een socialistisch land... Op zich is dat erg positief... Het lijkt er dus veel op het Cuba van Fidel Castro - Maar Fidel is "ook niet van de koran" - viel je dat niet op...?
In Syria is er dus niet zoveel censuur op vrijdenkers en islam als bij de andere Berber-Arabische dictator-landen... Syrië is als socialistisch trouwens daarom juist geen laag- maar een educatief hoog ontwikkeld land...
Natuurlijk is Assad net als Castro onaanraakbaar maar dat is in elk MO-land...
Jij denkt dat die boys die met de koran zwaaien, daarom veel democratischer zijn? Dan vergis je je toch wel erg...
Ik had nog gisteern een gesprek over Syrie met een paar muzikanten die we uitgenodigd hebben om hier te spelen. Vrijheid van mening in Syrie? Zij zeggen juist het tegenovergestelde. Hoe kom je erbij ron?
De mensne rechten worden daar (net als in Cuba) met de voeten getreden. Je hebt wel vrijheid van mening zolang je pro Assad bent en dingen zegt die hij wil horen.
Geplaatst door Ron Haleber
Je had natuurlijk eerst sterke aparte nationalismes als van de egyptenaren in de jaren 20 en 30 die zich zagen afstammen van de farao's...
Sjerief Hussein uit Mekka heeft ook een rol gespeeld in de jaren 10 - je herinnert je hoe hij vanuit de Hijaz naar Damascus trok en dat op de Turken veroverde...
Erg belangrijk is in de jaren 10 en 20 Attaturk geweest om het nationalisme te verbreiden. Zelfs Mohammed Abdelkrim was in zijn ban.
in de jaren 50 kwam het natuurlijk allesbepalend op als Nasserisme en Baath.
dat klopt Abd Elkrim was een grote sympathisant van Ataturk. Ik begrijp niet echt waarom? Abd Elkrim zelfs was de oprichter van de eerste moderne Islamitische staat, terwijl Ataturk juist het geloof heeft verbannen. De Arabische nationalisten, die met behulp van England, de turken verdreven, staan aan de basis van de oprichting van Israel.
Zwarte Schaap
02-06-04, 15:29
Geplaatst door Afrux
De Arabische nationalisten, die met behulp van England, de turken verdreven, staan aan de basis van de oprichting van Israel.
Kun je dat beargumenteren?
Geplaatst door Ron Haleber
Joden woonden in Marokko vanouds heel vreedzaam onder de Berbers op het platteland. Ze waren daar erg gewild vanwege hun magische gaven - marabouts...
In steden als Fes had je mellahs - wijken waar nog steeds veel goudhandelaren wonen...
Ze werden ook wel minister... Ze hadden op last van de konig macht over de belangrijkste consortia... En als Hassan II naar Amerika ging had hij meer joden in zijn gevolg dan moslims... Je moet tenslotte weten hoe je je geld belegd!
Ik zat net een boek te lezen over Abd Elkrim. Hij had in 1922 een wet ontworpen die de joden alle rechten garandeerden in het islamitische republiek van de Rif.
Maar ik hoef niet lang terug te gaan, mijn vader had meerdree joodse vrienden, als ze eens in het dorp waren dan verbleven ze bij ons thuis. Ieder Marokkaan van de eerste generatie weet daarover te vertellen. Zij waren bekend om het maken, van zadels, sieraden en bedreven handel. De laatste jood in mijn dorp is in 1988 overleden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kun je dat beargumenteren?
Zij wilden graag hun broeders (de otmaanse moslims), die regeerden van oost Europa tot Algerije verdreven, om nationalistische landjes op te richten. Deze zijn kort daarna als paddestoelen uit de grond geschoten. England hield en houdt nog steeds niet van de moslims (in dit geval ARabieren), zij hebben de Arabieren niet voor niets geholpen. Zij zijn niet gek. na de winst op hun Moslim Broeders, kwamen ze onder het gezag van England. England had land in haar handen, die ze later aan de joden gaf om de staat israel te stichten. En om de europese uitroeiing van de joden goed te maken op de rug van de Arabieren.
Geplaatst door Ron Haleber
Het ontstaan van het seculiere Panarabisme erg interessant voor Al Sawt e.a.
Mark, ik kan in Mohamed Abduh op geen enkele wijze panarabisme terugvinden. Hoe ik hem ook lees (zijn Risalat) Abdou is voor 100% een islamhervormer, 100% een salafist. Je zit fout: De Islâh (réformisme) is ook volgens Burham Ghalion 100% religieus....
Maar die Islah was - neem de iets latere Rachid Rida - fel anti-nationalistisch - dat zegt ook jouw auteur ook duidelijk: het ging om reactionnaire krachten gericht tegen het nationalisme:
Toen was het al te laat, het keerde zich als het ware tegen iets dat er een uitloper van was. Wat Abduh ook al weer precies zei weet ik ook niet meer. Het werd echter in Osmaanse en Russisch-Turkse context (Yusuf Akçura) wel degelijk een reactie op het nationonalisme dat daar binnenkwam uit Oost-Europa / de Balkan. Het Osmaanse tegenoffensief van, heel verwarrend, Osmanisme, Islamisme en tenslotte Turkisme deed Arabieren zich op hun achterhoofd krabben of ze nu echt zo'n vrolijk Osmaans burger waren. Nee dus. Islamisme had als vervelende bijkomstigheid dat je dan toch weer naar de Osmaanse kalief in Istanbul moest gaan kijken. Al poneerde men in Egypte dan maar een concurrentkalief. Dus dan wordt het toch algemeen moslim-maar-dan-wel-Arabische-moslim complex? In any case, natuurlijk was Abduh geen panarabist, maar wel een belangrijke schakel in de kettingreactie. Ik moet nog zien dat er ooit islamisme was ontstaan in die tijd zonder Osmanistische en andere nationalistische stromingen in die tijd. Pan-arabisme is wel zeker een reaktie op het aanstormende nationalisme
Hij stelt dan ook terecht dat Kemâl Atatürk (1881-1938) de eerste nationalist was die geen religieuze rechtvaardiging meer nodig had: hij "n'a plus besoin de justification religieuse pour s'y faire. L'idéologie nationaliste est déjà plus mobilisatrice.
Dat zou hij wel willen, maar de werkelijkheid was weerbarstiger en het Turkse nationalisme heeft het nooit, nou ja tot halverwege de 20e eeuw, en dan nog, helemaal zonder de isl. identiteit kunnen stellen. Dat was meteen al duidelijk, toen Griekssprekende moslims met Griekenland werden uitgewisseld tegen christenen. De christelijke Gagauzen, een Turks volk uit Roemenië, kwamen er echter ondanks een 'inburgeringsverzoek' mooi niet in. Turks of niet.
Dat is wel goed om op te merken want dat afschaffen van het kalifaat door je vriend Mustafa Kemal wordt hem ook hier op dit pb niet in dank afgenomen!
Musdu is me vriendje niet hoor. Het vervelende was vooral dat het intussen een nadrukkelijk (maar hogelijk illusoir) Osmaans-nationale kalief was geworden.
Daarna steekt aangezet door het kemalisme in de Arabische wereld het seculiere Panarabisme "gereproduceerd" de kop op...
Tegen de tijd dat het Kemalisme geformuleerd werd zat het MO al lang en breed in de Britse knip. Het was het Osmanisme waartegen de Arabieren in verzet gingen. Van Mustafa Kemal had ook in Istanbul nog niemand gehoord tot 1916, of wanneer die Dardanellenexpeditie ook was. Je moet het meer zoeken bij het comité Ittihad ve Terakki. Da kunt u zelf wel vertalen zeker?
Het lijkt me dan ook een foutieve geschiedsvisie om - zeker het Panarabisme een halve eeuw eerder te gaan dateren.
Nou ja, de aanzetten dan toch. Mag graag de geschiedenis zien als een vloeiende beweging. Niks komt uit de lucht vallen en zo.
Dat lijkt me wel belangrijk anders wordt de geschiedenis een hutspotje waar je de oude Turkse sultans ook wel Panturkisme kunt aanwrijven... Je kunt wel lijden aan de turcophilie van je leraar Sander de Groot, maar ook het Ottomanisme van de tanzimat was nog een proto-nationalisme: lees je auteur: het was puur monarchistische demagogie - geen status van burgerschap en nationaliteit... Jammer voor jou en Sander die het opblazen tot nationalisme...
Ik heb nooit geweten dat de Groot zo'n nationalisme-expert was. Wat ik destijds deed was tamelijk nieuw. Vertel, is hij er met mijn scriptie vandoor gegaan? Hoezo turcofilie in dit verband? Ik vind het allemaal niet zo geweldig, al die ismes. Het Osmanisme (van na de Tanzimat overigens) was net zo'n nepnationalisme als alle nationalismes in essentie zijn; bovendien zo vreselijk kunstmatig en doorzichtig dat iedereen, inclusief vele Osmanen, er vreselijk om moesten lachen. Het was inderdaad een staatsraison en geen 'burgerinitiatief', en daarmee gedoemd te mislukken. Al was men nog druk doende dat burgerschap te definiëren, terwijl de tent om hen heen al uitelkaar viel. Voor de Osmanen was 'Turk' een heel lelijk scheldwoord overigens.
Hoor je ze niet roepen om een Emir, een Kalief? Ook hun fundamentalisten als Sjeikh Yassine doen dat!
beste ron misschien kan je me helpen.
Ik weet dat yasin samen met Mohammed Chafik op school heeft gezeten, voor de komst van de nationalistische arabische regime in Marokko, toen nog Tamazight gewoon onderwezen werd. later werkten ze samen in het onderwijus. Zij hebebn toen al met z'n tweeën de vervalsing van geschiedenisboeken bekritiseerd. Daar de eerste les van de geschiedenis in Marokko begint in Saudi ARabia. Bovendien begint de historie in de Marokkaanse geschiedenis boeken, pas na de komst van de islam en de duizenden jaren ervoor zijn weggeschrapt.
Later is Yasin een extremist geworden, terwijl mohammed Chafik juist bekend staat om zijn strijd voor gelijkheid en vrede.
Yaisn (ook een Amazigh) schreef een brief aan chafik genaamd:
Eeen brief aan een Amazigh vriend.
Mohammed chafik wilde zichzelf niet verlagen tot het niveau van Yasin en heeft niet gereageerd. Maar een belangrijke wetenschapper heeft een boek geschreven in de vorm van een antwoord op de brief van Yaisn.
weet je wie dat is? ken je de inhoud van de brief en het boek en wil je iets daarover vertellen?
Alvast bedankt
Ron Haleber
02-06-04, 17:09
Geplaatst door Afrux
dat klopt Abd Elkrim was een grote sympathisant van Ataturk. Ik begrijp niet echt waarom? Abd Elkrim zelfs was de oprichter van de eerste moderne Islamitische staat, terwijl Ataturk juist het geloof heeft verbannen. De Arabische nationalisten, die met behulp van England, de turken verdreven, staan aan de basis van de oprichting van Israel.
Nou dat Med ben Abdelkrim niet vies was van de Turken is toch wel erg duidelijk...
Hij wilde een Republiek opzetten! En dus afrekenen met al die Sultans van de makhzen. Abdelkrim was niet op zijn achterhoofd gevallen... Mustafa Kemal gaf hem er een prachtig voorbeeld van! Daarom bleef hij ook later in Egypte zitten want Nasser had dezelfde opruiming gehouden...
Beetje moeilijk te begrijpen voor een Marokkaans Amazighie als jij...???
Ron Haleber
02-06-04, 17:17
Geplaatst door Afrux
Ik had nog gisteern een gesprek over Syrie met een paar muzikanten die we uitgenodigd hebben om hier te spelen. Vrijheid van mening in Syrie? Zij zeggen juist het tegenovergestelde. Hoe kom je erbij ron?
De mensne rechten worden daar (net als in Cuba) met de voeten getreden. Je hebt wel vrijheid van mening zolang je pro Assad bent en dingen zegt die hij wil horen.
Ik zeg dat ook dat het daar net Cuba is... Laten we dus maar zeggen dat wijlen Prins Claus met z'n kinderen zich niet verveeld had bij de jonge Assad...
Wat vooral ellendig is dat ze nog steeds helemaal op de sovjet-russen zijn georienteerd.
Dat ergert zelfs de proffen aan de uni. Ik had met Tizini - omdat Al Azm op reis was - afgesproken bij hem een college te vullen... Hij is nog liberaler met koran dan Abou Zaid....
Hij dus bellen met de decaan - door naar de rector - door naar het ministerie enz. Dat lukt gewoon niet!
En de hele dag de mukhabarat achter je kont aan die je biertjes aanbiedt... In je hotel en op straat. Zit je op een terras, komt er een wildvreemde naast je zitten en zegt: "ik ken jou"... Begint dan te vragen waar je vandaan komt - ik zeg ik ben een Rus, - dat zijn hun vrienden. Nee zegt hij, jij komt uit Holland. Ga zo maar door...
Van mij begrijpen ze toch niks, kunnen er geen touw aan vast knopen want ik loop toch elke dag met een andere etnische club, in het koerdendorp, in het 'ontoegankelijke' palestijnse kamp, bij de christenen, met de maghrebies, met die van turkse origine, bij de druzen, bij de partijleden...
Maar de mensen zijn onder elkaar uiterst beleefd en tolerant - meer dan hier bij ons! Dat wou ik ff zeggen... Vraag ze daar maar naar! En die partij was al al onder de ouwe Assad pure flauwekul.
Dat hysterische boek van Lieve Joris "de poorten van Damascus" is dus ook flauwekul om het spannend te maken - vind het nog jammer dat ik geen dagboek bij hield - was lachen geblazen...
Geplaatst door Ron Haleber
Nou dat Med ben Abdelkrim niet vies was van de Turken is toch wel erg duidelijk...
Hij wilde een Republiek opzetten! En dus afrekenen met al die Sultans van de makhzen. Abdelkrim was niet op zijn achterhoofd gevallen... Mustafa Kemal gaf hem er een prachtig voorbeeld van! Daarom bleef hij ook later in Egypte zitten want Nasser had dezelfde opruiming gehouden...
Beetje moeilijk te begrijpen voor een Marokkaans Amazighie als jij...???
maar je moet niet vergeten dat hij een islamitische republiek stichte, deze was sterk gebaseerd op religie. Terwijl kemal Attaturk vandaag nog door veel moslims (ook in Turkije) gezien wordt als een anti-islamiet. De republiek gedachtegang van Abd elkrim is wel bekend.
Geplaatst door Afrux
Terwijl kemal Attaturk vandaag nog door veel moslims (ook in Turkije) gezien wordt als een anti-islamiet.
Das toch een vergissing. Atatürk was simpelweg tegen inmenging van godsdienst in de politiek. Of dat kan volgens 'de' islam is wat anders, maar anti-islamitisch was hij zeker niet.
Ron Haleber
03-06-04, 03:01
Geplaatst door Afrux
maar je moet niet vergeten dat hij een islamitische republiek stichte, deze was sterk gebaseerd op religie. Terwijl kemal Attaturk vandaag nog door veel moslims (ook in Turkije) gezien wordt als een anti-islamiet. De republiek gedachtegang van Abd elkrim is wel bekend.
Die cadi Abdelkrim had heus niet de illusie om Marokkanen ff van hun geloof af te helpen... Al zit dat bij de Rifies niet erg diep - met name volgens hun kenner Paolo De Mas...! Aan dat islamitisch hield hij vast omdat er anders met die eeuwig ruziënde en eerwrakende Rifies voor hem helemaal geen land was te bezeilen...
Ron Haleber
03-06-04, 04:03
Geplaatst door mark61
Wat Abduh ook al weer precies zei weet ik ook niet meer. Het werd echter in Osmaanse en Russisch-Turkse context (Yusuf Akçura) wel degelijk een reactie op het nationonalisme dat daar binnenkwam uit Oost-Europa / de Balkan.
Die "Russisch-Turkse context" van je gaat mijn pet te boven! Ik zal onze Rus Maarten er ff bijroepen. Ben er toevallig van overtuigd dat die je hierin geen gelijk zal geven! :maf:
Het Osmaanse tegenoffensief van, heel verwarrend, Osmanisme, Islamisme en tenslotte Turkisme deed Arabieren zich op hun achterhoofd krabben of ze nu echt zo'n vrolijk Osmaans burger waren. Nee dus.
Ik zie de Marokkanen zich hier daarover nog steeds overal krabben... Dus ik denkwel dat je op dit punt gelijk hebt.
Islamisme had als vervelende bijkomstigheid dat je dan toch weer naar de Osmaanse kalief in Istanbul moest gaan kijken. Al poneerde men in Egypte dan maar een concurrentkalief.
Dus dan wordt het toch algemeen moslim-maar-dan-wel-Arabische-moslim complex?
Een "algemeen moslim-maar-dan-wel-Arabische-moslim complex" lijkt me toch een contradictio in terminis. Zat je aan de 'terminus' van je voorraad concepten?
De Khalifa-beweging als in India zat heus niet verlegen om een Turk als kalief. Te turcocentrisch gedacht! :huil2:
In any case, natuurlijk was Abduh geen panarabist, maar wel een belangrijke schakel in de kettingreactie. Ik moet nog zien dat er ooit islamisme was ontstaan in die tijd zonder Osmanistische en andere nationalistische stromingen in die tijd.
Abduh was idd "wel een belangrijke schakel in de kettingreactie"... Maar in no case - absoluut niet naar het seculiere arabisme als later van Nasser. Wel via het salafiyya-islamisme naar de Ikhwan en naar de door Nasser opgehangen Qotb. :wow:
Pan-arabisme is wel zeker een reaktie op het aanstormende nationalisme
Pan-arabisme was géén "reaktie op" maar was het aanstormende nationalisme zelf van de Arabieren. :nijn:
Dat zou hij wel willen, maar de werkelijkheid was weerbarstiger en het Turkse nationalisme heeft het nooit, nou ja tot halverwege de 20e eeuw, en dan nog, helemaal zonder de isl. identiteit kunnen stellen.
Jouw vriend was de enige in de derde wereld die ooit radicaal met de islam afrekende!
Dat was meteen al duidelijk, toen Griekssprekende moslims met Griekenland werden uitgewisseld tegen christenen. De christelijke Gagauzen, een Turks volk uit Roemenië, kwamen er echter ondanks een 'inburgeringsverzoek' mooi niet in. Turks of niet.
Dat je vriend een racist was hoef je niet te vertellen. Hij was een grote vriend van H.itler... Gelukkig ging hij net op tijd dood anders had jouw discussie met Maarten over de EU nooit plaatsgevonden :fuckit:
Musdu is me vriendje niet hoor. Het vervelende was vooral dat het intussen een nadrukkelijk (maar hogelijk illusoir) Osmaans-nationale kalief was geworden.
Nu heb je te diep in het rakke-glaasje gekeken! M Kemal heeft nooit ook maar de geringste aspiratie tot kalief gehad.
Anders hadden de Saudies de geroofde scepters van de eerste kaliefen niet uit het Topkapi teruggeëist... :kalasniko
Tegen de tijd dat het Kemalisme geformuleerd werd zat het MO al lang en breed in de Britse knip. Het was het Osmanisme waartegen de Arabieren in verzet gingen. Van Mustafa Kemal had ook in Istanbul nog niemand gehoord tot 1916, of wanneer die Dardanellenexpeditie ook was. Je moet het meer zoeken bij het comité Ittihad ve Terakki. Da kunt u zelf wel vertalen zeker?
Over het ongelukkige Osmanen-avontuur van sjerief Hussain alias Omar Cherif had ik het al. Lawrence, Peter O'Tool van de MI6 - vraag het Lennart - heeft hem slim in de val laten lopen!
Nou ja, de aanzetten dan toch. Mag graag de geschiedenis zien als een vloeiende beweging. Niks komt uit de lucht vallen en zo.
Jammer genoeg voor je kent de geschiedenis ook watervallen... Revoluties noemt men dat, maar daar geloof jij niet in. Nasser en Castro waren dat... :student:
Jij voelt je dus beter thuis bij Maarten onze aanhanger van de eeuwig voortkabbelende Tsaren in het Kremlin. Dat dacht ik al! Maarten heeft ook al zijn boeken van de SUN bij het vulles gezet. :(
Ik heb nooit geweten dat de Groot zo'n nationalisme-expert was. Wat ik destijds deed was tamelijk nieuw. Vertel, is hij er met mijn scriptie vandoor gegaan? Hoezo turcofilie in dit verband? Ik vind het allemaal niet zo geweldig, al die ismes.
Had er met hem en Kamal Amain een boek over zullen schrijven... Waar gaat je scriptie trouwens over> Die moet je me eens laten lezen! :loog:
Geplaatst door Ron Haleber
Die "Russisch-Turkse context" van je gaat mijn pet te boven! Ik zal onze Rus Maarten er ff bijroepen. Ben er toevallig van overtuigd dat die je hierin geen gelijk zal geven! :maf:
Dat zal wel. Wat weet hij van Tataren, islah-bewegingen en nationalisme bij de niet-Russen?
Een "algemeen moslim-maar-dan-wel-Arabische-moslim complex" lijkt me toch een contradictio in terminis.
Mij niet. Er was in de praktijk niets zo vaag als het onderscheid tussen de notie 'Arabisch en de notie 'moslim'. Het probleem was de Osmaanse kalief ertussenuit te krijgen. Ik geloof niet dat je begrijpt wat een vreemd, nieuw concept 'natie' was, en hoeveel tijd eroverheen gaat voor een groep mensen / maatschappij dat concept langzamerhand begrijpt en eventueel aantrekkelijk vindt. Dat duurde eigenlijk wel 50 jaar.
Pan-arabisme was géén "reaktie op" maar was het aanstormende nationalisme zelf van de Arabieren. :nijn:
Sorry, het pan-arabisme komt niet uit de lucht vallen. Het concept 'natie' is bedacht in Frankrijk aan het eind van de 18e eeuw, en door actie=reactie heeft het zich over de wereld verspreid. Zo is het panarabisme de reactie op osmanisme en turkisme. Even simpel gesteld. Juist dat islamisme fietst erdoorheen en maakt de situatie onoverzichtelijk en gecompliceerd. Zoals veel actoren destijds uiterst verwarde ideeën hadden.
Jouw vriend was de enige in de derde wereld die ooit radicaal met de islam afrekende!
Hij heeft helemaal niet radicaal met de islam afgerekend. Alleen met de politieke component ervan. Dat onderscheid was misschien kunstmatig, maar dat heeft hij dan gemaakt. Onder Atatürk was Turkije net zo islamitisch als het nu is. En hij is mijn vriend niet.
Dat je vriend een racist was hoef je niet te vertellen. Hij was een grote vriend van H.itler... Gelukkig ging hij net op tijd dood anders had jouw discussie met Maarten over de EU nooit plaatsgevonden :fuckit:
Je begrijpt helemaal niet wat ik schrijf. Daaruit blijkt juist dat hij helemaal niet geloofde in een raciaal Turks concept, integendeel, de islam speelde een veel grotere rol als identiteit. Zijn concept gaat op Renan terug. Hij was absoluut geen vriend van Hilter, waar haal je het vandaan? Hij was neutraal, omdat hij qua outlook naar Frankrijk/Engeland trok, maar zich nog goed herinnerde wat die landen in de praktijk voor Turkije hadden betekend. En ook nog bang voor de Russische aspiraties was. Dat vereiste dus een zorgvuldig balanceren. Vlak voor de oorlog zocht dan ook een aanzienlijk aantal Duitse joden hun toevlucht in Turkije. Atatürk als vriend van Hilter....la me niet lachen.
Nu heb je te diep in het rakke-glaasje gekeken! M Kemal heeft nooit ook maar de geringste aspiratie tot kalief gehad.
Je begrijpt het weer niet. Ik heb het over de laatste kaliefen, voor WOI. Schoenmaker houd je bij je leest. Jij je Abduh, doe ik Atatürk wel, OK?
Over het ongelukkige Osmanen-avontuur van sjerief Hussain alias Omar Cherif had ik het al. Lawrence, Peter O'Tool van de MI6 - vraag het Lennart - heeft hem slim in de val laten lopen!
In de val laten lopen? De Engelsen hebben de Arabieren simpelweg gebruikt, that's all. En dat was dus allemaal voor Atatürk. Die had daar niets mee te maken. Die had het druk met redden wat er te redden viel, en formuleerde juist daarom Anatolië als Turkije, met opgeven van alle andere gebieden. Alleen had hij Mosul graag behouden, om voor de hand liggende redenen. Maar dat was absoluut niet haalbaar natuurlijk.
Jammer genoeg voor je kent de geschiedenis ook watervallen... Revoluties noemt men dat, maar daar geloof jij niet in. Nasser en Castro waren dat... :student:
Jij voelt je dus beter thuis bij Maarten onze aanhanger van de eeuwig voortkabbelende Tsaren in het Kremlin. Dat dacht ik al! Maarten heeft ook al zijn boeken van de SUN bij het vulles gezet. :(
Waar heb je het allemaal over? Revoluties bestaan, ja, maar de ideeën komen niet uit de lucht vallen. Overigens zijn er al boeken volgeschreven over de frappante continuïteit in concepten over een revolutie heen. Er is niet zoveel verschil tussen Lenin en een tsaar of Mao en een keizer. Grotendeels ideologische rookgordijnen. Ideeën ontwikkelen en verspreiden zich geleidelijk. Niemand wordt op een dag wakker als communist, islamist, pan-arabist of turkist. Het zijn concepten die ideeën van elkaar overnemen, uitwisselen en langzaam vorm krijgen. Het kostte de Osmanen zo'n vijftig jaar om te bedenken dat ze Turken waren. Velen wilden het idee nooit accepteren.
Had er met hem en Kamal Amain een boek over zullen schrijven... Waar gaat je scriptie trouwens over> Die moet je me eens laten lezen! :loog:
Over het ontstaan van de verschillende vormen van Turks nationalisme dus. Dat lijkt me toch wel duidelijk. Nooit geweten dat de Groot nationalisme-expert was. Zeker sinds mijn scriptie.
Mark en Ron,
Het verbaast me dat de Michel Aflak, ontbreekt in jullie discussie.
Aangezien Michel Aflak de grondlegger van pan-Arabische nationalisme was.
Die ideologie distanteert zich van de visie`s van Hassan al Banna en Jammeldin Afghani. Die waren voorstanders van een Islamitische umma, terwijl de 'PAN' voorstander was van een Arabische eenheid op seculiere grondslagen.
Het geen wat de fundamentalisten tegen de borst stuit.
Geplaatst door Al Sawt
Mark en Ron,
Het verbaast me dat de Michel Aflak, ontbreekt in jullie discussie.
Aangezien Michel Aflak de grondlegger van pan-Arabische nationalisme was.
Die ideologie distanteert zich van de visies van Hassan al Banna en Jammeldin Afghani. Die waren voorstanders van een Islamitische umma, terwijl de 'PAN' voorstander was van een Arabische eenheid op seculiere grondslagen.
Het geen wat de fundamentalisten tegen de borst stuit.
Wij hadden een discussie over het allereerste begin van pan-arabistische ideeën. Aflak is eerder de voltooiing van de ontwikkeling, als ik het goed begrijp. Van de hele geschiedenis van het pan-arabisme weet ik sowieso veel te weinig. Zou niet durven met jou in discussie te gaan :hihi:
Ik ben al weg!
Geplaatst door mark61
Wij hadden een discussie over het allereerste begin van pan-arabistische ideeën. Aflak is eerder de voltooiing van de ontwikkeling, als ik het goed begrijp. Dat klopt, maar Aflak was de gene die scheiding tussen Arabisme en religie bracht.
Hij was de eerste die over de Arabische eenheid sprak en duidelijk tegen de Islamisme keerde. Terwijl zijn voorgangers als Afghani, Abdouh en Al Banna puur uit waren op een Islamitische umma waar ras, stam of etniciteit als identiteit onderschikt was.
Maar van alle leiders, was Jamaledin Afghani een van de grootste denkers en zeer pragmatisch.
Geplaatst door mark61
Van de hele geschiedenis van het pan-arabisme weet ik sowieso veel te weinig. Zou niet durven met jou in discussie te gaan :hihi: Mark, je kwets me!
Terwijl ik altijd open sta voor een discussie, laat jij het afweten?
Geplaatst door Al Sawt
Mark, je kwets me!
Terwijl ik altijd open sta voor een discussie, laat jij het afweten?
Ik jou kwetsen? Ik durf verder niets over het onderwerp te zeggen, zou niet het lef hebben iets wat jij over het onderwerp zegt aan te vechten! :hihi:
Geplaatst door Julien
hm ok.. dus eigenlijk heb ik best veel met jullie gemeen, behalve dan dat ik voor een verenigd europa ben als tegenhanger van de V.S. en de pan-arabisten voor een verenigd Arabie als tegenhanger van de V.S.
hm.. we zijn dus ook concurrenten :p
Mwah, misschien ook potentiële bondgenoten? :wink: