Bekijk Volledige Versie : lieve soldaatjes in Hebron
Israël onderzoekt z'n eigen 'Abu Ghraib'
Van onze correspondent
JERUZALEM - Het zijn schokkende foto's en getuigenissen van een bezetting die de plaatselijke bevolking vernedert en in een aantal gevallen mishandelt. Amerikaanse soldaten in de Abu Ghraib-gevangenis in Irak? Nee, Israëlische soldaten die gelegerd waren in de Palestijnse stad Hebron op de Westelijke Jordaanoever.
De bezetting van Hebron gezien door de ogen van de inmiddels afgezwaaide soldaten is te zien op de tentoonstelling De stilte doorbreken in Tel-Aviv die eerder deze week de deuren opende.
Een van de soldaten werd aangehaald in het dagblad Yediot Aharonot als voorbeeld van de misdragingen. Hij gooide een geluids-granaat naar een groep Palestijnse jongeren, 'uit verveling'. Om de actie te rechtvaardigen gooide hij eerst zelf een glas op straat, waarna hij zijn commandant vertelde dat de jongeren een fles naar hem hadden gegooid. Hij sprak over 'het gevoel van absolute macht' dat de soldaten voelen.
Andere soldaten vertelden in de getuigenissen over het besef dat pas na maanden bij hen doordrong dat in Hebron de Palestijnse bevolking beschermd moest worden tegen de joodse kolonisten en niet andersom. Ze zeiden vaak pas na afloop van hun diensttijd te beseffen hoe 'verwrongen' hun optreden was.
Een deel van Hebron is in feite een grote gevangenis voor Palestijnen. In de buurt in het centrum van de stad waar sommige van de meest extreme kolonisten wonen, heerst al jaren een groot deel van de tijd een uitgaansverbod voor de Palestijnse inwoners. De kolonisten dragen wapens en worden beschermd door het leger.
Het leger is een onderzoek begonnen naar 'het geweld tegen Palestijnse inwoners van Hebron en hun eigendommen', naar aanleiding van de tentoonstelling. Yediot Aharonot haalt de legerwoordvoerder aan die de incidenten 'uitzonderingen' noemt.
De soldaat die het intiatief nam voor de tentoonstelling, de 21-jarige Yehuda Shaul, zei dat het voor het leger en de rest van de maatschappij makkelijk was om de incidenten af te doen als uitzonderingen. 'De uitzondering is alleen dat we nu de stilte rond het onderwerp hebben doorbroken.'
www.volkskrant.nl (http://www.volkskrant.nl/buitenland/1086339942266.html)
Het spreekwoordelijke topje van de ijsberg. Benieuwd wanneer de vuiligheid waarvan nog geen groot nieuws is gemaakt CNN gaat halen.
Geplaatst door Joesoef
Het spreekwoordelijke topje van de ijsberg. Benieuwd wanneer de vuiligheid waarvan nog geen groot nieuws is gemaakt CNN gaat halen.
Nog meer antisemitisme.:jammer:
De Israëlische doofpot is ws. groter dan uit dit stukje blijkt. Er was toch ook zo'n kamp (met een bepaald nr. en waarvan de aard gecamoufleerd was) waar voor verhoor gemarteld werd?
Geplaatst door Beëlzebub
De Israëlische doofpot is ws. groter dan uit dit stukje blijkt. Er was toch ook zo'n kamp (met een bepaald nr. en waarvan de aard gecamoufleerd was) waar voor verhoor gemarteld werd?
Je bedoelt een concentratiekamp maar die je niet zodanig mag noemen om de kampbeulen niet te kwetsen? Want het is volgens de kampbeulen een 'heropvoedingskamp'.
Geplaatst door taouanza
Je bedoelt een concentratiekamp maar die je niet zodanig mag noemen om de kampbeulen niet te kwetsen? Want het is volgens de kampbeulen een 'heropvoedingskamp'.
Zoiets, ja. Het ging om een kamp aan een van Israëls binnengrenzen. Het was zorgvuldig van weggewerkt van luchtfoto's. Het had een naam als 'Site Number' + 3 of 4 cijfers. Ik kan de info even niet meer vinden.
Geplaatst door freya
Israël onderzoekt z'n eigen 'Abu Ghraib'
Van onze correspondent
JERUZALEM - Het zijn schokkende foto's en getuigenissen van een bezetting die de plaatselijke bevolking vernedert en in een aantal gevallen mishandelt. Amerikaanse soldaten in de Abu Ghraib-gevangenis in Irak? Nee, Israëlische soldaten die gelegerd waren in de Palestijnse stad Hebron op de Westelijke Jordaanoever.
De bezetting van Hebron gezien door de ogen van de inmiddels afgezwaaide soldaten is te zien op de tentoonstelling De stilte doorbreken in Tel-Aviv die eerder deze week de deuren opende.
Een van de soldaten werd aangehaald in het dagblad Yediot Aharonot als voorbeeld van de misdragingen. Hij gooide een geluids-granaat naar een groep Palestijnse jongeren, 'uit verveling'. Om de actie te rechtvaardigen gooide hij eerst zelf een glas op straat, waarna hij zijn commandant vertelde dat de jongeren een fles naar hem hadden gegooid. Hij sprak over 'het gevoel van absolute macht' dat de soldaten voelen.
Andere soldaten vertelden in de getuigenissen over het besef dat pas na maanden bij hen doordrong dat in Hebron de Palestijnse bevolking beschermd moest worden tegen de joodse kolonisten en niet andersom. Ze zeiden vaak pas na afloop van hun diensttijd te beseffen hoe 'verwrongen' hun optreden was.
Een deel van Hebron is in feite een grote gevangenis voor Palestijnen. In de buurt in het centrum van de stad waar sommige van de meest extreme kolonisten wonen, heerst al jaren een groot deel van de tijd een uitgaansverbod voor de Palestijnse inwoners. De kolonisten dragen wapens en worden beschermd door het leger.
Het leger is een onderzoek begonnen naar 'het geweld tegen Palestijnse inwoners van Hebron en hun eigendommen', naar aanleiding van de tentoonstelling. Yediot Aharonot haalt de legerwoordvoerder aan die de incidenten 'uitzonderingen' noemt.
De soldaat die het intiatief nam voor de tentoonstelling, de 21-jarige Yehuda Shaul, zei dat het voor het leger en de rest van de maatschappij makkelijk was om de incidenten af te doen als uitzonderingen. 'De uitzondering is alleen dat we nu de stilte rond het onderwerp hebben doorbroken.'
www.volkskrant.nl (http://www.volkskrant.nl/buitenland/1086339942266.html)
Wat staat er op de foto's? Nu zitten we allemaal maar in het wilde weg te speculeren. Is er nog meer dan een soldaat die een fles kapot gooit?
Geplaatst door echnaton
Wat staat er op de foto's? Nu zitten we allemaal maar in het wilde weg te speculeren. Is er nog meer dan een soldaat die een fles kapot gooit?
tuurlijk niet dat doen Israeli's allemaal antisemitisme propaganda.:mad:
Daar trapt toch een wijs en nobel persoon zoals jij niet in toch, toch toch? :vreemd:
Turkish_boy
05-06-04, 10:44
Die joden.........
Geplaatst door Turkish_boy
Die joden.........
Er zijn geen woorden voor... :haha:
Geplaatst door Turkish_boy
Die joden......... hoho, je bedoelt natuurlijk "Die Zionisten". Laten we het op een verspreking houden, want hier op maroc.nl is niemand antisemitsich!
Geplaatst door freya
Israël onderzoekt z'n eigen 'Abu Ghraib'
Van onze correspondent
JERUZALEM - Het zijn schokkende foto's en getuigenissen van een bezetting die de plaatselijke bevolking vernedert en in een aantal gevallen mishandelt. Amerikaanse soldaten in de Abu Ghraib-gevangenis in Irak? Nee, Israëlische soldaten die gelegerd waren in de Palestijnse stad Hebron op de Westelijke Jordaanoever.
De bezetting van Hebron gezien door de ogen van de inmiddels afgezwaaide soldaten is te zien op de tentoonstelling De stilte doorbreken in Tel-Aviv die eerder deze week de deuren opende.
Een van de soldaten werd aangehaald in het dagblad Yediot Aharonot als voorbeeld van de misdragingen. Hij gooide een geluids-granaat naar een groep Palestijnse jongeren, 'uit verveling'. Om de actie te rechtvaardigen gooide hij eerst zelf een glas op straat, waarna hij zijn commandant vertelde dat de jongeren een fles naar hem hadden gegooid. Hij sprak over 'het gevoel van absolute macht' dat de soldaten voelen.
Andere soldaten vertelden in de getuigenissen over het besef dat pas na maanden bij hen doordrong dat in Hebron de Palestijnse bevolking beschermd moest worden tegen de joodse kolonisten en niet andersom. Ze zeiden vaak pas na afloop van hun diensttijd te beseffen hoe 'verwrongen' hun optreden was.
Een deel van Hebron is in feite een grote gevangenis voor Palestijnen. In de buurt in het centrum van de stad waar sommige van de meest extreme kolonisten wonen, heerst al jaren een groot deel van de tijd een uitgaansverbod voor de Palestijnse inwoners. De kolonisten dragen wapens en worden beschermd door het leger.
Het leger is een onderzoek begonnen naar 'het geweld tegen Palestijnse inwoners van Hebron en hun eigendommen', naar aanleiding van de tentoonstelling. Yediot Aharonot haalt de legerwoordvoerder aan die de incidenten 'uitzonderingen' noemt.
De soldaat die het intiatief nam voor de tentoonstelling, de 21-jarige Yehuda Shaul, zei dat het voor het leger en de rest van de maatschappij makkelijk was om de incidenten af te doen als uitzonderingen. 'De uitzondering is alleen dat we nu de stilte rond het onderwerp hebben doorbroken.'
www.volkskrant.nl (http://www.volkskrant.nl/buitenland/1086339942266.html)
de enige democratie in het midden oosten...ik vraag me af wat men daar over democratie verstaat.
Geplaatst door DEMOcraat
de enige democratie in het midden oosten...ik vraag me af wat men daar over democratie verstaat.
Heb je wel gelezen dat deze tentoonstelling in Tel Aviv wordt gehouden? Denk je dat zoiets in Damascus of Riyaadh ook mogelijk zou zijn? Of voor mei 2003 in Bagdad?
Geplaatst door echnaton
Heb je wel gelezen dat deze tentoonstelling in Tel Aviv wordt gehouden? Denk je dat zoiets in Damascus of Riyaadh ook mogelijk zou zijn? Of voor mei 2003 in Bagdad?
ik geloof niet dat die landen die jij noemt enige versie van democratie kennen..
Geplaatst door DEMOcraat
ik geloof niet dat die landen die jij noemt enige versie van democratie kennen..
Dat had je heel goed begrepen. Dit in tegenstelling tot het land dat jij noemt. Zo'n tentoonstelling in Tel Aviv toont namelijk aan dat Israël een democratie is.
Geplaatst door echnaton
Dat had je heel goed begrepen. Dit in tegenstelling tot het land dat jij noemt. Zo'n tentoonstelling in Tel Aviv toont namelijk aan dat Israël een democratie is.
dus volgens die democratie mag je ook die misdaden begaan..
dat er zo'n tentoonstelling is wil nog niet zeggen dat die misdaden daarmee ophouden.en als ze door een democratische land worden gepleegt vraag ik me af voor wie die democraatie bedoelt is,kennelijk is de israel democratie bedoelt voor israelische onderdanen.
Geplaatst door DEMOcraat
dus volgens die democratie mag je ook die misdaden begaan..
dat er zo'n tentoonstelling is wil nog niet zeggen dat die misdaden daarmee ophouden.en als ze door een democratische land worden gepleegt vraag ik me af voor wie die democraatie bedoelt is,kennelijk is de israel democratie bedoelt voor israelische onderdanen.
In een democratisch land komen misdaden van overheidsorganen als het leger aan het licht. In een niet-democratisch land niet en mag er ook niet over gepubliceerd worden of een tentoonstelling over worden gehouden. Overigens is het hier nog helemaal niet duidelijk of het om misdaden gaat. Ik zou wel meer van de inhoud van die tentoonstelling willen weten.
Geplaatst door echnaton
1- In een democratisch land komen misdaden van overheidsorganen als het leger aan het licht. 2-In een niet-democratisch land niet en mag er ook niet over gepubliceerd worden of een tentoonstelling over worden gehouden.
1- In Israël komt niet genoeg aan het licht. Ook daar worden oorlogsmisdaden verdoezeld en vergoelijkt.
2- De ruimte om je echt vrij te kunnen uiten is in Israël ook maar beperkt. Kijk eens naar Vanunu.
Geplaatst door Beëlzebub
1- In Israël komt niet genoeg aan het licht. Ook daar worden oorlogsmisdaden verdoezeld en vergoelijkt.
2- De ruimte om je echt vrij te kunnen uiten is in Israël ook maar beperkt. Kijk eens naar Vanunu.
1. Welke dan?
2. Vanunu is gewoon door een onafhankelijke rechtbank veroordeeld. Dat zjij het niet eens bent met de straf heeft niets met ons onderwerp te manekn.
Geplaatst door echnaton
1. Welke dan?
2. Vanunu is gewoon door een onafhankelijke rechtbank veroordeeld. Dat zjij het niet eens bent met de straf heeft niets met ons onderwerp te manekn.
Je bent onverbeterlijk. :droef:
Geplaatst door echnaton
Dat had je heel goed begrepen. Dit in tegenstelling tot het land dat jij noemt. Zo'n tentoonstelling in Tel Aviv toont namelijk aan dat Israël een democratie is.
wat zit jij weer ongelofelijk uit je nek te zwetsen GJ.......
Dus wat er verder gebeurt in de kampen doet er niet toe.
Israhel is en blijft een democratie want: die tentoonstelling wordt er immers gehouden!
Een zwaluw maakt geen zomer beste GJ!
Alstjeblieft haal dat f*cking bord voor je kop vandaan.
Israhel is op papier een democratie....maar ik denk dat mensen organisaties daar totaal anders over denken.
Sterker nog het bewijst de hypocrisie van Israhel: zich voordoen als democratie maar alles doen wat daar tegen in gaat!
De bekende wolf in schaapskleren....klinkt dat bekend?
En die vergelijking die je trekt met die andere landen: zo'n domme vergelijking heb ik nimmer gehoord.
Die landen pretenderen niet een democratie te zijn!
Geplaatst door echnaton
In een democratisch land komen misdaden van overheidsorganen als het leger aan het licht. In een niet-democratisch land niet en mag er ook niet over gepubliceerd worden of een tentoonstelling over worden gehouden. Overigens is het hier nog helemaal niet duidelijk of het om misdaden gaat. Ik zou wel meer van de inhoud van die tentoonstelling willen weten.
als ik het goed lees dan is er dus geen verschil tussen democratische israel en niet democratische landen er wordt nl in beiden landen misdaden gepleegt de eene land maakt het zelf kenbaar en de andere wordt het door mensenrechten organisaties kenbaar gemaakt.
het ligt eraan wat je onder misdaden verstaat.
Geplaatst door Goodnight
wat zit jij weer ongelofelijk uit je nek te zwetsen GJ.......
Dus wat er verder gebeurt in de kampen doet er niet toe.
Israhel is en blijft een democratie want: die tentoonstelling wordt er immers gehouden!
Een zwaluw maakt geen zomer beste GJ!
Alstjeblieft haal dat f*cking bord voor je kop vandaan.
Israhel is op papier een democratie....maar ik denk dat mensen organisaties daar totaal anders over denken.
Sterker nog het bewijst de hypocrisie van Israhel: zich voordoen als democratie maar alles doen wat daar tegen in gaat!
De bekende wolf in schaapskleren....klinkt dat bekend?
En die vergelijking die je trekt met die andere landen: zo'n domme vergelijking heb ik nimmer gehoord.
Die landen pretenderen niet een democratie te zijn!
Helemaal mee eens.
Geplaatst door freya
Israël onderzoekt z'n eigen 'Abu Ghraib'
Van onze correspondent
(...)
www.volkskrant.nl (http://www.volkskrant.nl/buitenland/1086339942266.html)
Insiders weten al 75 jaar hoe het tussen palestijnen en israëli’s toegaat, in zoverre is dit geen nieuws. Dat het steeds meer tot bevolkingen doordringt is goed nieuws.
Nu meehelpen aan oplossingen, bijvoorbeeld door hier druk uit te oefenen op politici. Beetje naïef optimisme is niet verkeerd, denk ik. En wel je hoofd koel houden, wat niet altijd gemakkelijk is.
Geplaatst door Goodnight
wat zit jij weer ongelofelijk uit je nek te zwetsen GJ.......
Dus wat er verder gebeurt in de kampen doet er niet toe.
Israhel is en blijft een democratie want: die tentoonstelling wordt er immers gehouden!
Een zwaluw maakt geen zomer beste GJ!
Alstjeblieft haal dat f*cking bord voor je kop vandaan.
Israhel is op papier een democratie....maar ik denk dat mensen organisaties daar totaal anders over denken.
Sterker nog het bewijst de hypocrisie van Israhel: zich voordoen als democratie maar alles doen wat daar tegen in gaat!
[check message length]
De bekende wolf in schaapskleren....klinkt dat bekend?
En die vergelijking die je trekt met die andere landen: zo'n domme vergelijking heb ik nimmer gehoord.
Die landen pretenderen niet een democratie te zijn!
Omdat ze niet pretenderen een democratie te zijn, moeten we daarom een andere maatstaf voor ze aanleggen? Ik vind dat wat we er allemaal in die landen gebeurt wel degelijk moeten veroordelen. En Israël moet zorgen dat het door deze totalitaire systemen niet wordt opgeslokt.
Overigens, wat bedoel je? Welke kampen in Israël?
Je moet niet vergeten dat Israël een land is dat in oorlog is. Het moet zich al tientallen jaren lang teweerstellen tegen een overmachtige vijand. In buitengewone omstandigheden worden de emoties van de mensen sterker en heb je meer kans dat er extreme acties plaatsvinden. Daardoor zal er misschien wel eens iets gebeuren dat oppervlakkig gezien niet door de beugel kan. Maar ik vind het vaak nog meevallen, gezien de oorlogstoestand die daar heerst.
Ondertussen zit ik met smart te wachten op meer informatie over de tentoonstelling in Tel Aviv. Als we niet weten wat daar allemaal te zien is praten we voor onze beurt en maken we misschien ruzie om niets. In het Volkskrantartikel wordt gesproken over Aboe Graibtoestanden. Als dat zo is ben ik de eerste die het zal veroordelen. Maar ik denk dat er weer van een mug een olifant wordt gemaakt.
All-round clean up needed
Two horrifying incidents became public this week concerning border policemen abusing Palestinians, including minors. The judges who heard the cases expressed their shock at the policemen's actions, which included beating the Palestinians with batons, forcing the victims to eat sand and gravel, robbing them, and generally humiliating them. This week we also heard revealed the feelings of soldiers who serve in Hebron and who testified how they and their comrades had lost all moral constraints that are so necessary when fighting or doing police work among the civilian population.
Even without referring to the gross abuses at the American-run Abu Ghraib military prison in Baghdad, we must not dismiss the allegations against the border policemen or the tales of the newly demobilized soldiers with the tired and shopworn cliche - "exceptions." The Israel Defense Forces, which is also responsible for the Border Police units that serve in the territories, has a systemic problem just like that of the Israel Police, under whose auspices the current suspects operated. Alongside elite, highly disciplined, volunteer units, there are also units and individuals whose rampages have not drawn the proper and appropriate response from the top command levels.
The shameful behavior of armed men in uniform who abuse helpless civilians is not the result of the last three years' events. The job of preventing suicide bombings is difficult and frustrating, both when young people doing their compulsory service must prevent the murder of dozens of Israelis with their bodies, and when the routine of patrols and roadblocks dulls the brain and the soul. This might - perhaps - explain what happened, but it most certainly does not excuse it.
The IDF and the Border Police know very well - and are able to repeat the slogans loudly and fluently - why abuse is bad. Not only does it violate both common law and morality, but it also undermines the security purposes of the forces' activities, which is to distinguish between the enemy and the innocent and so help reduce the amount of resentment and bitterness against Israel. If, despite this knowledge, the security forces are failing to identify criminal and negative behavior in their ranks, it is a sign that the hidden messages conveyed by the army and police hierarchy contradict those that are being marketed to the public.
One of the following must be true - either senior commanders do not know what is happening in the field, in fringe units of the army and the police, or else it does know, but is suppressing the knowledge and propagating a warped order of priorities. Whichever is true is a failure of command, and also a failure on the part of the military police, the military prosecution, and the internal comptroller of the defense establishment. One must wonder why the commander of the Border Police, following the indictment of three of his men on Wednesday, rushed to declare a two-hour "halt in training" for the purpose of educating and informing the rest - when he did not do so when the complaints were first filed, or when the Justice Ministry police investigations unit opened its files. The command spirit, both military and civilian, that prevails in the army is one that signals that unacceptable acts such as these will not lead to a systemic shake-up.
We cannot rely on the army to investigate itself, just as the Border Police has not succeeded in investigating itself. An external body is needed, one authorized to make surprise inspections, after which not only will the guilty be punished to the full extent to the law, but their commanders' careers will also suffer.
www.haaretz.com (http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=435245&sw=hebron)
Army to probe allegations of Palestinian abuse by IDF
By Itim
Chief of Staff Lieutenant General Moshe Ya'alon is to launch a military police investigation into allegations of abuse against Palestinians in Hebron, as depicted in a photo exhibition titled Breaking the Silence, currently on display in Tel Aviv.
The exhibition was organized by three soldiers from the Nahal Brigade, who had been on active duty in Hebron until recently.
Israel Defense Forces is launching an investigation into the allegations in an effort to quell public criticism evoked by the 'hard to digest' photographs exhibited at the Tel Aviv exhibition.
In addition to the photographs, the Nahal troops reported that they recorded testimonies of abuse against Palestinians and unnecessary damage to Palestinian property. One of the testimonies gives an account of severe violent conduct toward a Palestinian resident by a Border Policeman. The Border Policeman allegedly forced his victim to recite songs in praise of the IDF and Border Police troops.
Further testimonies refer to incidents whereby keys to Palestinian vehicles were confiscated at checkposts, shock grenades were thrown unnecessarily and property was damaged without due cause, with complete disregard to IDF orders.
The IDF spokesman reported Thursday that troops are trained to behave according to moral standards and that the army will continue to investigate and take the appropriate measures against the incidents.
www.haaretz.com (http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=435175&sw=hebron%20tel%20aviv)
Dit is dus een artikel uit de Haaretz. Voor wie het niet weet, een Israëlische krant. Eén van de voorwaarden waaraan een democratie moet voldoen is een vrije pers, een voorwaarde waaraan Israël dus voldoet.
Ik vind het overigens opvallend dat ook in dit artikel wel gezocht wordt naar een mogelijke verklaring voor het gedrag van de grenspolitie:
The job of preventing suicide bombings is difficult and frustrating, both when young people doing their compulsory service must prevent the murder of dozens of Israelis with their bodies, and when the routine of patrols and roadblocks dulls the brain and the soul.
Eigenlijk had ik ook wel zoiets gedacht.
Israel Troops Exhibit Tells of Harassment
Thursday June 3, 2004 6:46 AM
By GAVIN RABINOWITZ
Associated Press Writer
TEL AVIV, Israel (AP) - The Israeli soldiers speak with embarrassment about throwing stun grenades at Palestinian children for fun, harassing a bride and groom, and standing by as Jewish settlers vandalize Palestinians' property.
Their photos and stark testimonials are the heart of a new exhibit that tells a story of the intertwined and violent lives of the military, Palestinians and Jewish settlers in the West Bank city of Hebron.
After completing their three years of compulsory military service, a group of infantry soldiers decided Israel needed to know about what they call ``the crazy reality' of their experiences in Hebron - a city where about 500 settlers live in three enclaves surrounded by 130,000 Palestinians.
The Hebron settlers include some of the most extreme among the 200,000 Israelis in the West Bank and often rampage through the city. The Palestinians of Hebron, who insist that all the settlers must leave, are also known for their extremism, targeting settlers and soldiers in shooting and bombing attacks.
More than 80 soldiers who served in Hebron got together to create the exhibit of photographs and video testimony, called ``Breaking the Silence.'
Organizers said the idea of the exhibit was both to come to terms with their own actions and to serve as a warning to others.
``It is only now that we realize we did some twisted things,' Micha Kurz, 20, told the Maariv daily. ``We can't be quiet anymore. We want every soldier to see this and to also talk about it. It must not be allowed to happen.'
The soldiers refused to talk to foreign reporters.
In the exhibition, pictures taken by the soldiers while on duty in Hebron cover the walls of a Tel Aviv photography school.
Video plays in two corners of the room of soldiers, their faces blurred and their voices distorted, talking about their experiences and their regrets.
They talk of the gradual change the soldier undergoes, worn down by long hours, tension, and fear. They describe the process in which they stop viewing the Palestinians as humans.
``I was taught that an eight-year-old child and a 90-year-old woman are first and foremost potential terrorists, then Palestinians, Arabs and only at the end - people,' Kurz told the Yediot Ahronot daily.
The photographs range from jovial group shots of soldiers taken inside barracks to pictures of detained Palestinian men lying blindfolded on the side of the road, their hands bound.
But mostly they show the way the soldiers view Hebron - through the sights of a gun. In one image, cross-hairs rest on the chest of a Palestinian standing on the roof of his home. Another shows the city through the eery green glow of a night scope.
They also show the effects of tense life in the city on the Palestinians.
In an interview with Israel's Channel 10 TV, 21-year-old Yehuda Shaul, who initiated the exhibit, pointed to a picture of a soldier standing next to four small Palestinian boys.
``It takes a moment to grasp what's going on in this picture, but it's insane,' he said. ``It's Palestinian children playing at being soldiers, body-searching each other. That's the way they live, that's what they absorb.'
The soldiers tell of random violence and humiliation for the Palestinians.
One recounts how a comrade of his threw a stun grenade at Palestinian children ``just to relieve the boredom.' Another tells of how his commander held up a wedding procession during a curfew, stopping the bride and groom, dressed in their best clothes, by taking away their car keys. He smiled as the bride cried.
A board displays more than 60 sets of car keys. A small sign underneath says ``In the West Bank, confiscating car keys is a common form of punishment.'
The soldiers' focus is also very much on the complex relationship with the settlers - many of whom are hardline Jewish nationalists.
Many of the pictures show settler graffiti calling for blood and revenge, another says ``Palestinians to the gas chambers.'
``Hebron is the craziest place, the most paradoxical the most illogical,' a former platoon commander who served in Hebron, who identifies himself only as Noam, told Israel Radio.
``The day you arrive, a little Jewish boy comes to bring coffee and thanks you for defending him, and the next day you are patrolling and you see the same boy with a group of other children throwing stones and beating with sticks an old Palestinian,' he said.
The soldiers also tell of confrontations with settlers as they try to destroy Palestinian property and seize their homes.
Hebron resident Anat Cohen defended the settlers and their relationship with the soldiers guarding them. However, she noted that Hebron ``was a complex place.'
Cohen told Israel Radio that this particular group of soldiers was sympathetic to the Palestinians and had even given them military binoculars to spy on the settlers.
Military spokesman Capt. Jacob Dallal said the group was ``people who are thinking and are aware of the complex dilemmas of the area in which they serve,' and the army respected their rights to free expression.
However, Dallal said it was regrettable that the soldiers only brought up their concerns after their discharge and did not deal with the issues during their time in Hebron.
www.craigslist.org (http://www.craigslist.org/sfc/pol/32819336.html)
Geplaatst door echnaton
Dit is dus een artikel uit de Haaretz. Voor wie het niet weet, een Israëlische krant. Eén van de voorwaarden waaraan een democratie moet voldoen is een vrije pers, een voorwaarde waaraan Israël dus voldoet.
Ik vind het overigens opvallend dat ook in dit artikel wel gezocht wordt naar een mogelijke verklaring voor het gedrag van de grenspolitie:
Eigenlijk had ik ook wel zoiets gedacht.
En dit is het enige commentaar dat GJ heeft :rolleyes:
ca 160 000 Palestijnen wordt normaal leven onmogelijk gemaakt door een paar honderd kolonisten, die beschermd worden door het Israelische leger.
De stad is vrijwel onbewoonbaar, want de kolonisten zitten in het centrum en de toegangswegen zijn verboden voor Palestijnen. Een wandeling van 5 minuten is nu een kilometerslange autorit geworden, de hoofdstraat is voor Palestijnen verboden gebied.
En dan beginnen de soldaten zich ook nog eens uit verveling te misdragen, naast het dagelijks agressieve getreiter van de kolonisten.
Maar het is allemaal de schuld van de Palestijnen hoor :kotsen:
Freya, doe eens niet zo autistisch en zeg eens wat in het Nederlands. Engelse artikelen knippen en plakken kan iedereen wel maar het schiet toch zijn doel voorbij want de meesten lezen het echt niet. Dus ik nodig je uit een mooie samenvatting te geven.
Geplaatst door freya
En dit is het enige commentaar dat GJ heeft :rolleyes:
ca 160 000 Palestijnen wordt normaal leven onmogelijk gemaakt door een paar honderd kolonisten, die beschermd worden door het Israelische leger.
De stad is vrijwel onbewoonbaar, want de kolonisten zitten in het centrum en de toegangswegen zijn verboden voor Palestijnen. Een wandeling van 5 minuten is nu een kilometerslange autorit geworden, de hoofdstraat is voor Palestijnen verboden gebied.
En dan beginnen de soldaten zich ook nog eens uit verveling te misdragen, naast het dagelijks agressieve getreiter van de kolonisten.
Maar het is allemaal de schuld van de Palestijnen hoor :kotsen:
Om precies te zijn. Het is de schuld van de plegers van de zelfmoordaanslagen. Zij houden niet alleen deze jonge Israëlische soldaatjes in de greep van de angst maar ook hun eigen volk.
Geplaatst door echnaton
Freya, doe eens niet zo autistisch en zeg eens wat in het Nederlands. Engelse artikelen knippen en plakken kan iedereen wel maar het schiet toch zijn doel voorbij want de meesten lezen het echt niet. Dus ik nodig je uit een mooie samenvatting te geven.
Als jij te dom bent om engels te lezen is dat niet mijn probleem.
Geplaatst door echnaton
Om precies te zijn. Het is de schuld van de plegers van de zelfmoordaanslagen. Zij houden niet alleen deze jonge Israëlische soldaatjes in de greep van de angst maar ook hun eigen volk.
Dus vanwege de zelfmoordaanslagen zijn die kolonisten in Hebron komen wonen?
:moe:
Geplaatst door echnaton
Ik vind dat wat we er allemaal in die landen gebeurt wel degelijk moeten veroordelen.
Ik wil niet zeuren hoor, E., maar was jij niet degene die ergens op het forum klaagde over de slechte schrijfstijl van sommige forumbezoekers?
Geplaatst door Beëlzebub
Ik wil niet zeuren hoor, E., maar was jij niet degene die ergens op het forum klaagde over de slechte schrijfstijl van sommige forumbezoekers?
Gaan we katten?
Geplaatst door echnaton
En Israël moet zorgen dat het door deze totalitaire systemen niet wordt opgeslokt.
Je moet niet vergeten dat Israël een land is dat in oorlog is. Het moet zich al tientallen jaren lang teweerstellen tegen een overmachtige vijand.
Hierom moet ik eigenlijk verschrikkelijk lachen: dat arme, kleine en zielige Israël-idee van jou.
Is het eigenlijk niet helemaal andersom, namelijk dat alle landen die in de buurt van Israël liggen, zich moeten verdedigen tegen een overmachtig Israël, dat met hulp van de V.S., het militair machtigste land ter wereld, het hele M.O. terroriseert?
Geplaatst door echnaton
Gaan we katten?
Nee. Laten we geen spijkers op laag water meer zoeken.
Geplaatst door freya
Dus vanwege de zelfmoordaanslagen zijn die kolonisten in Hebron komen wonen?
:moe:
Is de vraag weer eens te moeilijk voor je GJ?
Geplaatst door echnaton
Dat had je heel goed begrepen. Dit in tegenstelling tot het land dat jij noemt. Zo'n tentoonstelling in Tel Aviv toont namelijk aan dat Israël een democratie is.
Een tentoonstelling over gebroken flessen?:vreemd:
Geplaatst door freya
Dus vanwege de zelfmoordaanslagen zijn die kolonisten in Hebron komen wonen?
:moe:
Ja ik heb zo te doen met die kolonisten.:moe:
Geplaatst door freya
Is de vraag weer eens te moeilijk voor je GJ?
Het is beter om geen vragen van jou die met 'dus' beginnen te beantwoorden.
Geplaatst door echnaton
Het is beter om geen vragen van jou die met 'dus' beginnen te beantwoorden.
:haha:
Geplaatst door Beëlzebub
Hierom moet ik eigenlijk verschrikkelijk lachen: dat arme, kleine en zielige Israël-idee van jou.
Is het eigenlijk niet helemaal andersom, namelijk dat alle landen die in de buurt van Israël liggen, zich moeten verdedigen tegen een overmachtig Israël, dat met hulp van de V.S., het militair machtigste land ter wereld, het hele M.O. terroriseert?
Het is niet logisch wat je zegt. Het hele midden-oosten moet zich tegen Israël verdedigen. Iedereen die de geschiedenis kent weet toch dat Israël altijd van alle kanten aangevallen is. Als de Arabieren daar nou eens mee zouden stoppen...
Geplaatst door echnaton
Het is niet logisch wat je zegt. Het hele midden-oosten moet zich tegen Israël verdedigen. Iedereen die de geschiedenis kent weet toch dat Israël altijd van alle kanten aangevallen is. Als de Arabieren daar nou eens mee zouden stoppen...
:haha:
Geplaatst door echnaton
Het is beter om geen vragen van jou die met 'dus' beginnen te beantwoorden.
Beter voor je gemoedsrust om niet over dat soort dingen na te denken bedoel je zeker.
Lafbek :moe:
Geplaatst door echnaton
Het is niet logisch wat je zegt. Het hele midden-oosten moet zich tegen Israël verdedigen. Iedereen die de geschiedenis kent weet toch dat Israël altijd van alle kanten aangevallen is. Als de Arabieren daar nou eens mee zouden stoppen...
:lol:
Geniaal! je overtreft jezelf weer :fpetaf:
Iedereen die de geschiedenis kent weet dat de zionisten het land met geweld hebben ingepikt.
Wie kaatst kan de bal terug verwachten :student:
Geplaatst door freya
Beter voor je gemoedsrust om niet over dat soort dingen na te denken bedoel je zeker.
Lafbek :moe:
Je belediging laat ik maar voor wat hij is, tenslotte moeten de Joden nog veel ergere dingen slikken van mensen als jij.
Je dus-vragen daar ga ik niet op in omdat er bij jou altijd een vooronderstelling aan vastgebakken zit waarin ik niet wil mee gaan.
Geplaatst door echnaton
Je belediging laat ik maar voor wat hij is, tenslotte moeten de Joden nog veel ergere dingen slikken van mensen als jij.
Geeft een citaat van mij waarin ik mij negatief over joden uitlaat!
Voor de 3000ste keer niet alle joden zijn zionist en niet alle zionisten zijn jood.
Het zijn idioten als jij die het onderscheid niet kunnen (of liever willen!) maken.
Je dus-vragen daar ga ik niet op in omdat er bij jou altijd een vooronderstelling aan vastgebakken zit waarin ik niet wil mee gaan.
Waar wil je niet in meegaan?
De simpele waarheid?
Je weet dondersgoed dat de bezetting en kolonisatie er eerder waren dan de zelfmoordaanslagen.
Maar ik weet al lang dat als jij een vraag niet beantwoord, dat komt omdat je niet kunt toegeven dat ik gewoon gelijk heb :hihi:
Geplaatst door freya
Geeft een citaat van mij waarin ik mij negatief over joden uitlaat!
Voor de 3000ste keer niet alle joden zijn zionist en niet alle zionisten zijn jood.
Het zijn idioten als jij die het onderscheid niet kunnen (of liever willen!) maken.
Waar wil je niet in meegaan?
De simpele waarheid?
Je weet dondersgoed dat de bezetting en kolonisatie er eerder waren dan de zelfmoordaanslagen.
Maar ik weet al lang dat als jij een vraag niet beantwoord, dat komt omdat je niet kunt toegeven dat ik gewoon gelijk heb :hihi:
Ik wordt er wel een beetje moe van om dit telkens weer te moeten herhalen. Maar aanslagen op Joden waren er al voor de bezetting. Ze waren er ook voor 1948. Ze waren er in de dertiger jaren (initiator: Al Husseini, de moefti van Jeruzalem, die later met Hitler zou samenwerken) en ze vonden plaats in 1929 (slachting van de Joodse kolonie in Hebron) en 1920 (slachting in Jeruzalem). De Joden doodden nooit Arabieren. Zo dat was de geschiedenisles. Je bent weer bijgepraat.
Geplaatst door freya
:lol:
Geniaal! je overtreft jezelf weer :fpetaf:
Iedereen die de geschiedenis kent weet dat de zionisten het land met geweld hebben ingepikt.
Wie kaatst kan de bal terug verwachten :student:
Dat is dus een onware bewering die je niet hard kunt maken.
Geplaatst door echnaton
Ik wordt er wel een beetje moe van om dit telkens weer te moeten herhalen. Maar aanslagen op Joden waren er al voor de bezetting. Ze waren er ook voor 1948. Ze waren er in de dertiger jaren (initiator: Al Husseini, de moefti van Jeruzalem, die later met Hitler zou samenwerken) en ze vonden plaats in 1929 (slachting van de Joodse kolonie in Hebron) en 1920 (slachting in Jeruzalem). De Joden doodden nooit Arabieren. Zo dat was de geschiedenisles. Je bent weer bijgepraat.
Man man, je blijft het maar proberen he :moe:
Begrijp je nu nog steeds niet dat die zionistische propaganda gewoon achtehaald is? Alleen hele domme mensen trappen daar nog in.
Wel eens van joodse gewapende milities in Israel gehoord?
Hoe kwamen de zionisten aan al die wapens waarmee ze in '48 gewonnen hebben?
Nog even een paar puntjes voor de duidelijkheid:
De bezetting/kolonisatie van Palestijns land is al ver voor '48 begonnen.
Zionisten in Israel wilden ook graag met Hitler samenwerken, daar zijn schriftelijke bewijzen van. Zionisten in Europa hebben werkelijk met de nazi's samengewerkt.
Ik ben al weer kostmisselijk van je geworden.
Doei :zwaai:
Geplaatst door freya
Man man, je blijft het maar proberen he :moe:
Begrijp je nu nog steeds niet dat die zionistische propaganda gewoon achtehaald is? Alleen hele domme mensen trappen daar nog in.
Wel eens van joodse gewapende milities in Israel gehoord?
Hoe kwamen de zionisten aan al die wapens waarmee ze in '48 gewonnen hebben?
Nog even een paar puntjes voor de duidelijkheid:
De bezetting/kolonisatie van Palestijns land is al ver voor '48 begonnen.
Zionisten in Israel wilden ook graag met Hitler samenwerken, daar zijn schriftelijke bewijzen van. Zionisten in Europa hebben werkelijk met de nazi's samengewerkt.
Ik ben al weer kostmisselijk van je geworden.
Doei :zwaai:
Wat ik vertel komt gewoon uit serieuze literatuur hoor. In tegenstelling tot wat jij zegt over zionisten die samenwerken met nazi's. Dat komt van Peter Edel. Geen serieuze historicus wil daar iets mee te maken hebben. Het is pijnlijk, maar wie daadwerkelijk samenwerkte met Hitler, ook om Joden aan te pakken, dat was de leider van de Palestijnen. Dat zijn gewoon algemeen geaccepteerde historische feiten.
Joodse gewapende milities als de Haganah waren zelfverdedigingsorganisaties.
Ik nodig je uit om je beweringen hard te maken met serieuze literatuurvermeldingen.
Geplaatst door echnaton
Om precies te zijn. Het is de schuld van de plegers van de zelfmoordaanslagen. Zij houden niet alleen deze jonge Israëlische soldaatjes in de greep van de angst maar ook hun eigen volk.
:maf: Ongelofeloos!
Ik heb altijd het idee gehad dat je, ter meerdere ere en glorie van een genuanceerde kijk op Israel, tegengas gaf op "eenzijdige" berichtgeving over Israel.
Maar hier valt me echt de kassa van open.
En Israelische soldaat die zegt dat hij uit verveling een granaat tussen Palestijnse jongeren gooit en dat legitimeert door zelf een glas stuk te gooien, en daar die jongeren vervolgens de schuld van geeft.
Jij hebt het dan over ophef over een soldaat die een glas stuk gooit? :duizelig:
Geplaatst door echnaton
Het is pijnlijk, maar wie daadwerkelijk samenwerkte met Hitler, ook om Joden aan te pakken, dat was de leider van de Palestijnen.
Doel je op die moeftie? Die Turkse moeftie?
edit: lamaar, zie dat het over Amin el Hoesseini gaat.
edit 2: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=96923&perpage=15&display=&pagenumber=4
Geplaatst door Beëlzebub
De Israëlische doofpot is ws. groter dan uit dit stukje blijkt. Er was toch ook zo'n kamp (met een bepaald nr. en waarvan de aard gecamoufleerd was) waar voor verhoor gemarteld werd?
http://www.xs4all.nl/~npk/Soemoed/artikelen/faciliteit1391.316.htm
Geplaatst door echnaton
De Joden doodden nooit Arabieren. Zo dat was de geschiedenisles. Je bent weer bijgepraat.
Je had het elders over de Haganah. Asjeblief:
1.
Al Khesas is a village in the district of Safad North of Palestine. The Haganah gang attacked the village. Ten villagers were killed.
2.
Balad Al Sheik is a village located at the foot of Alkarmel mountain. The Hagana carried out the attack on the village. Eleven were killed & thirty/three were wounded in the attack. In the second day they attacked the village again using grenades & automatic rifles. Thirty villagers were killed or wounded in the attack; most of theme women & children.
Als je de Haganah kent, dan ben je waarschijnlijk ook op de hoogte van Irgoen?
Als gevolg van de oorlog en het bloedbad in het dorp Deir Yasien (10 mei 1948) waar de joodse Irgoen-militie naar schatting 250 Palestijnse dorpelingen, inclusief vrouwen, kinderen en zuigelingen vermoordde...
http://www.student.rug.ac.be/als/palestina2.html
Deze is ook 'leuk': http://nakba.sis.gov.ps/english/massacers/massacers.html
Geplaatst door echnaton
Het is niet logisch wat je zegt. Het hele midden-oosten moet zich tegen Israël verdedigen. Iedereen die de geschiedenis kent weet toch dat Israël altijd van alle kanten aangevallen is. Als de Arabieren daar nou eens mee zouden stoppen...
wie was die geschiedenis docent van je...toch niet Ronny Naftaniel.
Geplaatst door Orakel
Je had het elders over de Haganah. Asjeblief:
1.
Al Khesas is a village in the district of Safad North of Palestine. The Haganah gang attacked the village. Ten villagers were killed.
2.
Balad Al Sheik is a village located at the foot of Alkarmel mountain. The Hagana carried out the attack on the village. Eleven were killed & thirty/three were wounded in the attack. In the second day they attacked the village again using grenades & automatic rifles. Thirty villagers were killed or wounded in the attack; most of theme women & children.
Als je de Haganah kent, dan ben je waarschijnlijk ook op de hoogte van Irgoen?
Als gevolg van de oorlog en het bloedbad in het dorp Deir Yasien (10 mei 1948) waar de joodse Irgoen-militie naar schatting 250 Palestijnse dorpelingen, inclusief vrouwen, kinderen en zuigelingen vermoordde...
http://www.student.rug.ac.be/als/palestina2.html
Deze is ook 'leuk': http://nakba.sis.gov.ps/english/massacers/massacers.html
De zaken die je hier noemt zijn voorvallen uit de oorlog in 1948. Die is jaren geleden al magistraal beschreven door Collins en Lapière in O, Jeruzalem, inclusief Deir Yassin. Het is duidelijk dat Deir Yassin een absolute schandvlek is in de geschiedenis van Israël, hoewel de Irgoen een paramilitaire organisatie was en geen deel uitmaakte van het geregelde Israëlische leger. Aan de andere kant hebben de Palestijnen en de geregelde Arabische legers toen ook heel wat Joden afgeslacht. In essentie was 1948 natuurlijk een wanhopige verdedigingsoorlog van de kant van Israël. Deir Yassin en andere zaken zouden niet zijn voorgevallen wanneer de Arabische landen niet het catastrofale besluit hadden genomen om Israël aan te vallen. Maar ze werden verlokt door het vooruitzicht van een gemakkelijke overwinning en een grote buit.
De geschiedenis zou heel anders zijn verlopen als de Arabische landen zich aan het verdelingsplan van de VN hadden gehouden. De Palestijnen zouden zich vrij hebben kunnen ontwikkelen in een zeer groot gedeelte van het land en ze zouden mee hebben geprofiteerd van de ontwikkeling van het gebied. Er zou geen vluchtelingenprobleem zijn onstaan en ook de Joden zouden geruster hebben kunnen leven, zonder elk moment om hun verdediging te moeten denken. Nu moet dat allemaal geforceerd worden afgedwongen met checkpoints, grenspolitie en een veiligheidshek.
Op die heilloze weg van het geweld zijn de Arabieren steeds maar voortgegaan, in '56, '68 en '72. Nooit kon er een compromis worden geaccepteerd, altijd werd er weer tot oorlog opgeroepen. En in de jaren '90 was het de Egyptenaar Yasser Arafat die elk vredesaccoord blokkeerde en de kaart van de terroristische aanslagen uitspeelde.
En nu? Nu zitten we met een volkomen vastgelopen situatie. Natuurlijk moet het veiligheidshek weg. Natuurlijk moet Israël zich terugtrekken uit de bezette gebieden. De Israëliërs begrijpen dat ook wel, Sharon ook. Israël moet ook iets doen om zijn tienersoldaten en leden van de grenspolitie in bedwang te houden. Een eerste vereiste is naar mijn mening dat de Palestijnen leren een compromis te accepteren en afzien van geweld. Zeker van aanslagen op onschuldige burgers. Zo lang dat niet gebeurt houden ze zowel zichzelf als de Joden in gijzeling.
Ik heb gezegd.
Geplaatst door echnaton
Het is niet logisch wat je zegt. Het hele midden-oosten moet zich tegen Israël verdedigen. Iedereen die de geschiedenis kent weet toch dat Israël altijd van alle kanten aangevallen is. Als de Arabieren daar nou eens mee zouden stoppen...
Je bent veel te eenzijdig! Hou daar toch eens mee op. Dit is weer eens de omgekeerde wereld en een zwart-wit beeld.
Het is echt niet zo dat ik een hekel heb aan Joden, maar wel heb ik een hekel aan de Israëlische politiek. Het zal heus ook voor WO II wel eens zo zijn geweest dat Joden in Israël werden aangevallen op een manier, die mij niet aan zou staan, maar in de kern hebben de Arabieren/Palestijnen gelijk: de immigrerende Joden hebben hun hun land ontnomen (de Joden die door de eeuwen heen in Palestina hebben gewoond, hebben natuurlijk wel hun recht van spreken). Dat kan ik niet anders zien.
Geplaatst door echnaton
De Joden doodden nooit Arabieren. Zo dat was de geschiedenisles.
Is dat nu de manier waarop jij je geschiedenislessen geeft? Op de manier van: zó was het en daarmee uit!? :vreemd:
Geplaatst door Orakel
http://www.xs4all.nl/~npk/Soemoed/artikelen/faciliteit1391.316.htm
Thank you, Orakel!
Geplaatst door Beëlzebub
Is dat nu de manier waarop jij je geschiedenislessen geeft? Op de manier van: zó was het en daarmee uit!? :vreemd:
Het beste is natuurlijk dat mensen zelf op zoek gaan naar de feiten en omstandigheden en zo een beeld ontwikkelen. Maar Freya doet dat niet, zij praat alleen maar propaganda na.
Geplaatst door echnaton
Wat ik vertel komt gewoon uit serieuze literatuur hoor. In tegenstelling tot wat jij zegt over zionisten die samenwerken met nazi's. Dat komt van Peter Edel. Geen serieuze historicus wil daar iets mee te maken hebben. Het is pijnlijk, maar wie daadwerkelijk samenwerkte met Hitler, ook om Joden aan te pakken, dat was de leider van de Palestijnen. Dat zijn gewoon algemeen geaccepteerde historische feiten.
Joodse gewapende milities als de Haganah waren zelfverdedigingsorganisaties.
Ik nodig je uit om je beweringen hard te maken met serieuze literatuurvermeldingen.
Je hebt het boek van Peter Edel duidelijk niet zelf gelezen.
Het enige dat hij daarin doet is een samenvatting geven van wat door andere antizionisten is geschreven.
Alles wat in zijn boek staat is dus niet door hem, maar door verschillende (ook in Israel gerenomeerde!) historici uitgezocht.
Heb het boek hier niet, kan dus ook de bibliografie niet inscannen.
Ga maar naar de bibliotheek, daar kom je toch zo graaag :hihi:
:zwaai:
Geplaatst door echnaton
Het beste is natuurlijk dat mensen zelf op zoek gaan naar de feiten en omstandigheden en zo een beeld ontwikkelen. Maar Freya doet dat niet, zij praat alleen maar propaganda na.
:haha::haha::haha::haha::haha:
:haha::haha::haha::haha::haha:
(kom even niet meer bij :hihi: )
Geplaatst door freya
Je hebt het boek van Peter Edel duidelijk niet zelf gelezen.
Het enige dat hij daarin doet is een samenvatting geven van wat door andere antizionisten is geschreven.
Alles wat in zijn boek staat is dus niet door hem, maar door verschillende (ook in Israel gerenomeerde!) historici uitgezocht.
Heb het boek hier niet, kan dus ook de bibliografie niet inscannen.
Ga maar naar de bibliotheek, daar kom je toch zo graaag :hihi:
:zwaai:
Hiermee geef je dus toe dat je je mening op zijn geschriften baseert? Dan hoeven wij daarover echt niet verder te praten.
Geplaatst door echnaton
Hiermee geef je dus toe dat je je mening op zijn geschriften baseert? Dan hoeven wij daarover echt niet verder te praten.
Nee je moet goed lezen (Domme opmerking als het over jou gaat :verward: )
Ik baseer mijn mening o.a. op de onderzoeken van schrijvers die ook in het boek van Peter Edel geciteerd worden.
Ik neem aan dat ik voor jou geen namen en titels hoef te noemen, aangezien jij, naar eigen zeggen vrijwel alles over de de geschiedenis van Israel hebt gelezen
:haha: :hihi: :haha:
Geplaatst door freya
Nee je moet goed lezen (Domme opmerking als het over jou gaat :verward: )
Ik baseer mijn mening o.a. op de onderzoeken van schrijvers die ook in het boek van Peter Edel geciteerd worden.
Ik neem aan dat ik voor jou geen namen en titels hoef te noemen, aangezien jij, naar eigen zeggen vrijwel alles over de de geschiedenis van Israel hebt gelezen
:haha: :hihi: :haha:
Echt niet hoor. Ik ben altijd nieuwsgierig naar publicaties die mijn inzicht verdiepen. Dus brandt maar los.
Geplaatst door echnaton
Echt niet hoor. Ik ben altijd nieuwsgierig naar publicaties die mijn inzicht verdiepen. Dus brandt maar los.
Je geeft dus toe dat je tot nu toe alleen maar eenzijdige info hebt gelezen.
Nou dat is tenminste wat :moe:
Begin maar met de bibliografie in het boek van Edel, lees dan de rest van het boek. Ga dan terug naar de bibliotheek om zijn informatie te checken en kom dan pas hier terug om een mening over de geschiedenis van het zionisme en Israel te geven.
Doe maar eens een beetje huiswerk would-be geschiedenisleraartje.
:zwaai:
Geplaatst door freya
Je geeft dus toe dat je tot nu toe alleen maar eenzijdige info hebt gelezen.
Nou dat is tenminste wat :moe:
Begin maar met de bibliografie in het boek van Edel, lees dan de rest van het boek. Ga dan terug naar de bibliotheek om zijn informatie te checken en kom dan pas hier terug om een mening over de geschiedenis van het zionisme en Israel te geven.
Doe maar eens een beetje huiswerk would-be geschiedenisleraartje.
:zwaai:
En alweer kom je niet verder dan Edel!
Geplaatst door echnaton
De zaken die je hier noemt zijn voorvallen uit de oorlog in 1948. Die is jaren geleden al magistraal beschreven door Collins en Lapière in O, Jeruzalem, inclusief Deir Yassin. Het is duidelijk dat Deir Yassin een absolute schandvlek is in de geschiedenis van Israël, hoewel de Irgoen een paramilitaire organisatie was en geen deel uitmaakte van het geregelde Israëlische leger. Aan de andere kant hebben de Palestijnen en de geregelde Arabische legers toen ook heel wat Joden afgeslacht.
Da's mooi Sjaak, maar dat klinkt al anders dan "Israeliërs doodden nooit Palestijnen".
Wat me wel opvalt in je schrijfsels is dat Palestijnen 'gedood' worden en dat Joden worden 'afgeslacht'.
:vreemd:
In essentie was 1948 natuurlijk een wanhopige verdedigingsoorlog van de kant van Israël. Deir Yassin en andere zaken zouden niet zijn voorgevallen wanneer de Arabische landen niet het catastrofale besluit hadden genomen om Israël aan te vallen. Maar ze werden verlokt door het vooruitzicht van een gemakkelijke overwinning en een grote buit.
Gaat een ander voor de gek houden vrind, tis hartstikke logisch dat 1948 niet doorging:
Aan de vooravond van de stichting van de staat Israël in 1948 was door aankopen 7 procent van de grond van het mandaatgebied Palestina in joodse handen terecht gekomen (79 procent daarvan in handen van Zionistische organisaties). Niettemin voorzag het verdelingsplan van de Verenigde Naties in 1947 (resolutie 181) dat ruim 54 procent van het grondgebied aan de Joodse bevolking zou worden toegewezen. Het plan werd door de Arabieren des te onrechtvaardiger gevonden, omdat Palestina op dat ogenblik werd bewoond door ruim tweemaal zoveel Palestijnen (1,4 miljoen tegenover 650.000 joden) .
De geschiedenis zou heel anders zijn verlopen als de Arabische landen zich aan het verdelingsplan van de VN hadden gehouden.
Er zou geen vluchtelingenprobleem zijn onstaan....
de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken, Moshe Sharret (16 juni 1948): "ze komen niet terug - en dat is ons beleid".
Op die heilloze weg van het geweld zijn de Arabieren steeds maar voortgegaan, in '56, '68 en '72. Nooit kon er een compromis worden geaccepteerd, altijd werd er weer tot oorlog opgeroepen. En in de jaren '90 was het de Egyptenaar Yasser Arafat die elk vredesaccoord blokkeerde en de kaart van de terroristische aanslagen uitspeelde.
En nu? Nu zitten we met een volkomen vastgelopen situatie. Natuurlijk moet het veiligheidshek weg. Natuurlijk moet Israël zich terugtrekken uit de bezette gebieden. De Israëliërs begrijpen dat ook wel, Sharon ook. Israël moet ook iets doen om zijn tienersoldaten en leden van de grenspolitie in bedwang te houden. Een eerste vereiste is naar mijn mening dat de Palestijnen leren een compromis te accepteren en afzien van geweld. Zeker van aanslagen op onschuldige burgers. Zo lang dat niet gebeurt houden ze zowel zichzelf als de Joden in gijzeling.
Ik heb gezegd.
Hugh. Israel is het beste wat de Palestijnen ooit overkomen is, als ze maar meegewerkt hadden?
Ik ga ff wat sterkere koffie zetten.
Geplaatst door Orakel
Da's mooi Sjaak, maar dat klinkt al anders dan "Israeliërs doodden nooit Palestijnen".
Wat me wel opvalt in je schrijfsels is dat Palestijnen 'gedood' worden en dat Joden worden 'afgeslacht'.
:vreemd:
Gaat een ander voor de gek houden vrind, tis hartstikke logisch dat 1948 niet doorging:
de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken, Moshe Sharret (16 juni 1948): "ze komen niet terug - en dat is ons beleid".
Hugh. Israel is het beste wat de Palestijnen ooit overkomen is, als ze maar meegewerkt hadden?
Ik ga ff wat sterkere koffie zetten.
Mijn uitspraak 'Israëliers doodden nooit Palestijnen' sloeg natuurlijk niet op 1948 maar op de periode in de twintiger en dertiger jaren, toen ze regelmatig aangevallen werden.
De kern van mijn betoog is dat de Palestijnen op geen enkele moment in de geschiedenis in staat zijn geweest een compromis te aanvaarden. Ze hebben altijd voor de gewelddadige, militaire weg gekozen. Ze hebben ook de pech gehad dat ze een paar hele foute leiders hadden (Al Hoesseini en Arafat). Ze gingen altijd voor de volledige winst, op gewelddadige wijze en dat is de reden dat ze nu met lege handen staan. De Joden daarentegen zijn vanaf het midden van de 19e eeuw altijd met kleine stapjes voortgegaan, politieke compromissen sluitend als het niet anders kon, bondgenootschappen sluitend, zich verdedigend als het nodig was. En soms, keihard terugslaand.
Voor het geval je denkt, dat is Gajt maar die dat zegt, het is bijvoorbeeld de mening van de pro-Palestijnse historica Karen Armstrong in haar boek Jeruzalem.
Ik hoop dat de koffie goed gesmaakt heeft. Ik wens je nog een prettige zondag.
Geplaatst door echnaton
Mijn uitspraak 'Israëliers doodden nooit Palestijnen' sloeg natuurlijk niet op 1948 maar op de periode in de twintiger en dertiger jaren, toen ze regelmatig aangevallen werden.
De kern van mijn betoog is dat de Palestijnen op geen enkele moment in de geschiedenis in staat zijn geweest een compromis te aanvaarden. Ze hebben altijd voor de gewelddadige, militaire weg gekozen. Ze hebben ook de pech gehad dat ze een paar hele foute leiders hadden (Al Hoesseini en Arafat). Ze gingen altijd voor de volledige winst, op gewelddadige wijze en dat is de reden dat ze nu met lege handen staan.
Geef eens 1 goede reden waarom de Palestijnen in het begin van de 20e eeuw hun land zouden opgeven aan een stel immigranten uit Europa.
De Joden daarentegen zijn vanaf het midden van de 19e eeuw altijd met kleine stapjes voortgegaan, politieke compromissen sluitend als het niet anders kon, bondgenootschappen sluitend, zich verdedigend als het nodig was. En soms, keihard terugslaand.
Noem het maar een klein stapje :moe: 7% van het land opkopen en dan meer dan de helft gewoon opeisen :moe:
Geplaatst door echnaton
En alweer kom je niet verder dan Edel!
In tegenstelling tot jou heb ik dat boek tenminste ook gelezen.
Volg mijn raad maar eens op, begin bij de bibliografie en dan van daaruit verder.
Een beetje zelfwerkzaamheid kan geen kwaad, bovendien heb ik hier al zoveel info voor jou uitgekauwd, zonder dat er ook maar iets tot je botte hersens is doorgedrongen, dat ik echt geen zin heb om hier allemaal boektitels te gaan zitten intypen, terwijl ik weet dat jij ze toch nooit zal lezen :moe:
Geplaatst door echnaton
Mijn uitspraak 'Israëliers doodden nooit Palestijnen' sloeg natuurlijk niet op 1948 maar op de periode in de twintiger en dertiger jaren, toen ze regelmatig aangevallen werden.
De kern van mijn betoog is dat de Palestijnen op geen enkele moment in de geschiedenis in staat zijn geweest een compromis te aanvaarden. Ze hebben altijd voor de gewelddadige, militaire weg gekozen. Ze hebben ook de pech gehad dat ze een paar hele foute leiders hadden (Al Hoesseini en Arafat). Ze gingen altijd voor de volledige winst, op gewelddadige wijze en dat is de reden dat ze nu met lege handen staan. De Joden daarentegen zijn vanaf het midden van de 19e eeuw altijd met kleine stapjes voortgegaan, politieke compromissen sluitend als het niet anders kon, bondgenootschappen sluitend, zich verdedigend als het nodig was. En soms, keihard terugslaand.
Voor het geval je denkt, dat is Gajt maar die dat zegt, het is bijvoorbeeld de mening van de pro-Palestijnse historica Karen Armstrong in haar boek Jeruzalem.
Ik hoop dat de koffie goed gesmaakt heeft. Ik wens je nog een prettige zondag.
Koffie was lekker en ut was een fijne zondag Gait. Dank.
Ik vrees dat je inlevingsvermogen wat tekort schiet.
Laten we vooropstellen dat we geweld verwerpelijk vinden, zowel Israelisch als Palestijns, hoe legitiem betrokkenen het zelf ook mogen vinden. Dan ontdoen we het verhaal ff van de emotie.
Wat overblijft is het volgende:
Het Joodse volk leefde gefragmenteerd over de wereld en woonden ook in het Arabische rijk. Dat kon omdat ze als dhimmis (beschermelingen) onder protectie van de Islamitische staat stonden en dat kon ook gezien het milletsysteem.
Ook daarvoor leefden ze in b.v. Alexandrie en Babylon.
Wil je nog verder terug gaan dan kom je in 2000 vc uit toen zij zich vestigden in Palestina, wat toen Kanaan heette. Hoef ik jou allemaal niet te vertellen, maar toch.
Palestina is ook toen al in bezit genomen, blijkens de kuststrook die in handen bleef van de Fillistijnen.
Springen we weer vooruit in de tijd, dan kom je de verschrikkingen tegen van Rome, de Inquisitie, de Pogroms, Nazi-Duitsland, de Dreyfuss-affaire en daarmee gepaard gaande antisemitisme.
Die verschrikkingen deden de behoefte aan een eigen land toenemen en ook jij weet dat ze op een gegeven moment welhaast gedobbeld hebben en overwogen om een Nationaal tehuis in Oeganda op te richten.
Maar nee, de democratische staat wilde zich op religieuze gronden in het Beloofde Land vestigen, dat echter al oorspronkelijke bewoners had.
Balfour en Engeland konden het geld van bepaalde vermogende Joden goed gebruiken, gezien de kostenverslindende WWI en als tegenprestatie zegde Balfour het Nationaal Tehuis toe, daarbij wel de rechten van de oorspronkelijke bewoners benadrukkend.
Oorspronkelijke bewoners die nu min of meer in enclaves in hun eigen land wonen, gelijk de Indianen aan de andere kant van de plas die in hun eigen land in reservaten moeten vertoeven.
Maar misschien dat een vergelijk met Hispanië meer voor de hand ligt, als het anders gelopen was?
Weet je dat veel van de huidige Palestijnen ook afstammelingen zijn van immigranten uit de omliggende landen? Het grote voorbeeld is natuurlijk Arafat die zelf immigrant is.
Geplaatst door echnaton
Weet je dat veel van de huidige Palestijnen ook afstammelingen zijn van immigranten uit de omliggende landen? Het grote voorbeeld is natuurlijk Arafat die zelf immigrant is.
geef eens percentages :duivels:
Arafat mag dan geboren zijn in Egypte, zijn ouders waren dat niet!
Grootste deel van zijn familie heeft altijd in Palestina gewoond en hij is daar ook het grootste deel van zijn jeugd opgegroeid.
Overigens wel een flutargument in deze discussie die oorspronkelijk gaat over Israelische soldaten die hun daden in bezet gebied niet meer in overeenstemming kunnen krijgen met hun geweten.
Als zelfs de Israelische soldaten zelf zeggen dat het zo niet langer kan, dan zal er toch echt wel iets flink mis zijn, niet waar GJ?