Bekijk Volledige Versie : Angkors indrukwekkend zwarte pessimisme mist lichtpunten...!
Ron Haleber
08-06-04, 09:14
Volgens mij schrijft angkor voor het eerst op dit pb een goede politieke column. Ik vind dat deze de plek van een apart topic verdient... Daarna volgt mijn commentaar op angkor.
Eindelijk iemand uit de VVD die zijn mond open durft te doen. Ik heb bewondering voor de moed van Dijkstal om , zij het ook enigszins doorslaand, eens fors tegengas te geven op wat er de laatste jaren aan het rotten is in diverse politieke hooibergen.
Regelmatig rijzen mijn haren te berge als ik lees wat in ultra-rechtse, rechtse en zelfs in linkse hoeken voor populistische rotzooi gepubliceerd wordt, vaak onder het mom van wetenschappelijkheid.
Na de opkomst en de terechte ondergang van het verschijnsel Fortuyn buitelen politici uit alle geledingen over elkaar heen om maar in het gevlei te kunnen komen van de gemiddelde provinciaal van wie ze menen hun stem te moeten krijgen.
Van enige intelligente benadering is in mijlen in de omtrek niets meer te bekennen. Precies zoals het wicht Ebru aangeeft: We leven nu eenmaal in het tijdperk van: je bent voor of tegen. Nuances bestaan niet meer.
Het machtigste land ter wereld wordt geregeerd door een notoire zwakzinnige die zijn gesel uit naam van zijn door hem zelf bedachte en bestuurde god over de wereld meent te kunnen leggen. Geflankeerd door de slager van de 21ste eeuw Sharon die meent veilig mee te kunnen rijden in zijn zijspan.
Lieden als Verhagen, Eurlings, Wilders, Hirsi Ali, van Aartsen, Zalm, de Winter, Ephimenco en nog zo wat eencelligen kwaken hun goedkope holle frasen door het land. Ze ontmoeten helaas vrijwel geen onderbouwde tegenspraak.
Het lijkt wel alsof iedereen met nog een beetje hersenen verlamd zitten toe te kijken hoe de hele boel tegen elkaar opgezet wordt.
Met Fortuyn dacht de zwijgende meerderheid een stem te krijgen, en het restant van dit gereutel tiranniseert momenteel het maatschappelijk en politiek gebeuren van alle dag.
Bruggen bouwen: van waar naar waar dan toch. En hoe doe je dat nog in een wereld waar de waan van de dag voorschrijft dat je zelf altijd gelijk hebt en je geen enkele boodschap meer hoeft te hebben aan de ander.
Ik beschouw dit hele tijdperk als "de onderste steen" die eindelijk boven moet komen. We maken, inclusief de tweede wereldoorlog, waarschijnlijk het ergste mee, wat in het menselijk brein uitgebroed kon worden.
En daarom geloof ik ook dat het "eindig" zal blijken te zijn, en dat al dit
onmenselijke gedrag zal eindigen op de bodem van de geschiedenis, waarna zich een betere mens uit de as kan verheffen.
Een mens die zich realiseert dat hij zonder zijn medemens helemaal geen mens meer is.
angkor.
------------------------------------------------------------
Angkors indrukwekkend zwarte pessimisme mist lichtpunten!
Indrukwekkende column van angkor! Voor het eerst dat ik van zijn hand op dit pb zo'n indringende politieke analyse lees. :zozo:
Mooi ook hoe hij de gespletenheid in NL rimpelloos doortrekt naar de wereldpolitiek.
Over de zwarte tendens in zijn column zou je in detail met hem van mening kunnen verschillen, zoals dat wat al lang onder het oppervlak broeide als een veenbrand, nu eindelijk eens duidelijk zichtbaar is geworden mede dank zij Pim.
En dat dit op zich positieve feit dus ook om een volstrekt nieuwe en andere politieke strategie vraagt. Een politiek van mensen die tegelijk met het constateren van scherpe verschillen ook de mogelijkheden tot nieuwe verzoening aangrijpen.
De oude politiek waar Dijkstal (en ook angkor) heimwee naar hebben, die van de wollen deken waarmee het multiculturalisme open wonden kon verbergen, die tijd is nu eenmaal voorgoed voorbij!
Ik zie maar één politicus die de hoognodige nieuwe koers inzet en die je wat dit betreft in de zin van Menno Ter Braak als "politicus zonder partij" moet zien: Job Cohen - lees zijn essay!
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=99284
Angkor vergeet die nieuwe eisen die gesteld worden aan de politiek: De politiek van confrontatie en dialoog waartoe ook de Marokkanen van Argan besloten!
Wat je ook van DAJJ en de AEL vindt, ook deze club heeft "de tekenen des tijds" verstaan probeert die handschoen op te pakken...
Jammer dat angkor die zaken niet oppakt en blijft steken in een apocalyptische mythe van waaruit een mythische phoenix moet oprijzen... Dat is me allemaal veel te passief en te weinig strijdbaar...
Maar ja dat kun je van iemand van mijn generatie nu eenmaal verwachten - zijn verblijf op maroc.nl met de taak een strenge beheerder te zijn, een sombermans, droeg natuurlijk ook aan zijn pessimisme bij... :knife_hea
Ondanks het feit dat ik hem op het einde met zijn mythen dus de mist zie ingaan, is het jammer dat zijn column niet in een landelijk dagblad terecht kwam!
Maar dat was te verwachten want MO's idee van maroc.nl als een persbureau is al lang geleden in een prullebak verdwenen! :zwaai:
Ron :wohaa:
P.S. om misverstand te voorkomen: ik ben niet als Maarten een bewonderaar van angkors wijze van beheren als primus inter pares... Natuurlijk moeten we hem wel erg dankbaar zijn voor al zijn energie ten bate van maroc.nl!
Nou, Ron.
Snap jij dan iets van de dodelijke stilte die op dit bericht volgt?
Een pessimist, zoals je me inschat, ben ik niet hoor.
Ik geloof in de periode die hierna zal volgen, waarin diegenen die zich nu eigenlijk wel aangesproken voelen, maar toch zwijgen, dat ook voorgoed zullen doen en waar anderen op opbouwende wijze met elkaar in discussie zullen treden.
groet
angkor.
Persoonlijk vind ik jullie allebei, twee ouwe zakken die beter via PM zouden converseren.
Zwarte Schaap
08-06-04, 22:57
Geplaatst door barfly
Persoonlijk vind ik jullie allebei, twee ouwe zakken die beter via PM zouden converseren.
Leeftijd is wel het domste argument om iemand te bekritiseren
Geplaatst door Zwarte Schaap
Leeftijd is wel het domste argument om iemand te bekritiseren
Ok, ik neem "ouwe" terug.
Geplaatst door barfly
Persoonlijk vind ik jullie allebei, twee ouwe zakken die beter via PM zouden converseren.
(Moet het je na je 4000 berichten en 2 jaar nog verteld worden??!...)
---------------
Het Nieuwe Antisemitisme.
Wat Ankor hier zegt, dat is waar DIT HELE FORUM voortdurend over gaat!
Dat enorme gat van de onmenselijkheid, dat door de ratten steeds meer uitgevreten wordt!
En al die extremistische idioten en domkoppen met hun inhoudsloze betweterigheid en hun vuil, ze hebben in grote getale op maroc.nl staan posten, of wérden gepost, met commentaar!
Al die lui, die hun eigen kringen en cultuur zo geweldig vinden, dat ze de rest bijna automatisch tot een zelf geschapen boze buitenwereld degraderen, om daar vervolgens nog de afvalbak van hun geestelijke onvermogen, onbegrepen angsten, en dierlijke projecties bovenop te storten!!
Dit soort mensen zitten bij alle kampen. Dit geestelijke mechanisme ligt aan de basis van al die bedenkelijke verschijnselen: racisme, discriminatie, betutteling, kolonialisme, fascisme, groepsdemonisering, zondebokmechanismen, bevooroordeeldheid, onwil tot uitwisseling, gebrek aan menselijk respect, en de rest!.. En als dit mechanisme al herkenbaar wordt in de Nederlandse politiek, en zelfs kan bepalen welke partijen in de regering zitten, dan wordt het hoog tijd voor vragen!
De VVD al gehoord over Dijkstal??.. Als je al die surrounding talk over “hoe politici met elkaar om gaan”, en de rest van de bla nou eens weg laat, wat hoor je dan? Het gaat nú beter met de VVD dan onder Dijkstal! Dus de visie van Dijkstal is achterhaald! Kortom stemmenwinst! En dat is bij hen het einde van de discussie over de methoden á la Wilders! Maakt ze geen donder uit waar die winst vandaan komt. Zeg het maar zo: Joden, dat kan “helaas” niet meer, maar moslims dat is nog een onontgonnen gebied van onderbuikstemmen!
Dijkstal – de man die bij Links zelfs nog van Carrie nog waardering kreeg vanwege zijn menselijkheid – die zag dat verband met de joden ook. Hij heeft gelijk.
Laten ze Dijkstal maar er uit gooien, dan wordt tenminste duidelijk hoe schraal de beschaving is, die de VVD nog vertegenwoordigt. En waar het failliet van hun normen en waarden bij de VVD uit bestaat.
(Ik heb wel zo’n vermoeden waar Dijkstal’s “afwijking” vandaan komt. De man speelt sax in jazz.. Betekent dat je voortdurend in aanraking komt met allerlei niggers die echt wat kúnnen. Daar zitten lui, die zonder dat ze nou speciaal westers denken, in staat zijn tot echte topprestaties. Daar krijg je vanzelf openheid en respect van. Of walging van de domheid van al die lui, die de moslims bij bosjes over een kam staan te scheren.)
Goed verhaal Ankor!
Ook ik geloof dat het onvermijdelijk of noodzakelijk was, dat deze pest nog éenmaal goed boven moest komen, om ‘m dan te kunnen bestrijden, en er definitief bovenuit te groeien.
Ron Haleber
09-06-04, 07:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
Leeftijd is wel het domste argument om iemand te bekritiseren
Schaap, goed dat je dit durft zeggen! Ik val je hiermee even bij in jouw bijna constante kritiek op de cultuur van de autochtone Nederlanders.
In Nederland wordt ontoelaatbaar gediscrimineerd op leeftijd. :maf:
Niet enkel op de arbeidsmarkt door werkgevers. Na je vijftigste ziet men het niet meer zitten als je van baan wil veranderen. Maar ook - en dat is ernstiger - door jongeren die een discussie voeren. Dit forum van meest jongeren is er een bewijs van - alhoewel ik vermoed dat er veel prikkers zijn die niet voor hun leeftijd durven uitkomen... :nerveus:
Het positieve van de cultuur waar jij je roots vindt, Schaap, is dat men daar normaliter niet op leeftijd let.
In Marokko en in Indonesië ben ik altijd afgerekend op wat ik zei. Mijn leeftijd speelde daarbij geen enkele rol. Wel lette men erop of je je wel of niet arrogant opstelde en of je kennis van zaken had.
Het gaat dus niet om "eerbied" voor ouderen, maar om het gebrek ze serieus te nemen. Daar ontbreekt het in Nederland aan! :hihi:
Ron Haleber
09-06-04, 07:11
Geplaatst door angkor
Nou, Ron.
Snap jij dan iets van de dodelijke stilte die op dit bericht volgt?
Daar zijn m.i. meer redenen voor:
1. Hetgeen jij me in een pmtje eens noemde. Het zijn de "jonkies" die zich hier onder elkaar prima op hun gemak voelen en niet op de vingers gekeken willen worden...
2. Schaaps terechte verwijt aan de Nederlandse cultuur waar ik hierboven op inging.
3. De verbazing - wa krijge we nou ff? - dat jij die je erg weinig in discussie mengt - vergeleken met de andere mods - ineens met een bloedserieuze politieke column aan komt zetten.
4. Het image van de Verschrikkelijke Sneeuwman dat jij waarschijnlijk als mod met je meedraagt - hoor Mark... Aan zo iemand kan men zich maar beter niet wagen.
Voor de rest begrijp ik het ook niet. Je schreef een paar geestige reisbrieven uit Essaouira en uit Tanger. Die bleven als "toppers" ook dagen- een weeklang zonder reply... Ik zette er tenslotte een paar verhalen bij waarbij ik je onder meer wat in de maling nam over Souk Daghel in Tanger...
Een pessimist, zoals je me inschat, ben ik niet hoor.
Ik geloof in de periode die hierna zal volgen, waarin diegenen die zich nu eigenlijk wel aangesproken voelen, maar toch zwijgen, dat ook voorgoed zullen doen en waar anderen op opbouwende wijze met elkaar in discussie zullen treden.
groet
angkor.
Dat je geen echte pessimist bent, weet ik wel. Anders gaf je je tijd en energie niet aan het van de grond brengen van het dating-forum.
Maar in je column vind ik je toch wel somber. Ik zie niet dat je daar de lichtpuntjes noemt.
Die lichtpuntjes zie ik juist ook bij de Marokkanen opkomen. Ik noemde Argan en de AEL die ongegeneerd de strategie van confrontatie durven aangaan die nu eenmaal heerst in de politiek. :koppel:
Dat daarbij niet enkel politiek links maar bijkans de hele natie over onze Marokkanen heenrolt, was te verwachten. Daarom ook verdedig ik die initiatieven zo fel... :D
De Nederlanders hadden namelijk niet verwacht dat die verdomde Marokkanen toch nog een keer hun mond duidelijk open zouden doen.
Die hadden die groep afgeschreven en de subsidies - zie Islam & Burgerschap - behalve voor nog meer "detentie-kampementen" - al voor ze ingetrokken... :geld:
Met je laatste zin maak je me nieuwsgierig...! Uit welke hoek zie jij weerwerk komen? Aan welke personen denk je daarbij? :rolleyes:
Groet Ron.
Waarom reageren mensen hier zo weinig?
Feit is, dat men hier het liefst zéikt! En dus liever reageert wanneer er te zeiken valt.
Maar een snelle blik leert, dat er normaal zeg 10x zoveel views van een topic zijn, als er reacties zijn. Dat is hier ook zo.
Maar het aantal views is niet zo groot. Nou zijn er wel een aantal denkers verdwenen hier, of nog maar weinig aanwezig. En het zou uitgemaakt hebben als Ankor het zelf geplaatst had. (en dat Ron het plaatst, vrees ik.)
Maar je moet wat ouder zijn, en méer bewust meegemaakt hebben, om te zien wat er aan de hand is. Jongeren zien die lijn niet van de afgelopen 30 jaar, waarin er steeds menselijker en persoonlijker gedacht werd over mensen, en de groepsveroordeling steeds meer naar de achtergrond verdween, als zijnde kenmerk van onbeschaving.
Nou is het Fortuyn-effect wel verklaarbaar. Velen zien van allochtonen vooral de moeilijkheden en de rotzooi, maar vinden vooral dat er teveel van komen.
Maar wat nieuw is, en niet direct voorspelbaar was, dat is dat er een effect naar de bovenlaag van de samenleving is, waarbij zelfs allerlei erudieten met genoegen de grootst mogelijke onzin staan uit te braken over hoe het zit bij allochtonen, en daarbij alle proportionaliteit uit het oog verliezen.
Jongeren vinden dit gewoon kut, maar verwachten blijkbaar niet beter. Maar ouderen zien hier echt een stuk beschaving of verworvenheid verloren gaan. Die maken zich echt zorgen over het peil dat nou naar boven komt. Jongeren zien het verschil misschien niet, en vinden dit stukje misschien wel leuk, maar vooral niet nieuws. Misschien moet je inderdaad een oude sok zijn om de onderliggende ontwikkeling te zien.
Wat zou het probleem zijn? Ver-amerikaniseren we teveel? Worden we zo overvoerd door prikkels, info en tijdgebrek, dat alleen nog reageren op sterke prikkels in deze beschaving? Verdwijnt de interesse voor alles wat niet hard roept, of schrijnend is, sensationeel is, of anderszins erg opvalt? Zijn er centen mee te verdienen? Stemmen mee te winnen? Andere zaken mee te verhullen, zoals een totaal gebrek aan visie op de zaak? You name it..
Ik vind de titel van dit topic niet gelukkig gekozen. Ik weet niet of stevige kritiek wel altijd lichtpunten moet hebben. Het leven bevat altijd meer dan alleen kritiek, maar dat hoeft er niet altijd bij. En zeker als het beschreven wordt als "een periode waarin de onderste steen moet bovenkomen", kun je dit zeker niet als "zwart pessimisme" omschrijven.
Je bent nogal eens snel met suggesties over hoe anderen in elkaar zitten, Ron..
Geplaatst door Maarten
Waarom reageren mensen hier zo weinig?
Ik wil best reageren hoor, maar op de Dijkstal-alinea ben ik al uitgebreid ingegaan.
En op de maatschappelijke verschijnselen rond allochtonen en autochtonen heb ik ook al geregeld mij mening gegeven.
Maar goed....
Angkor ....
Angkor
1. Eindelijk iemand uit de VVD die zijn mond open durft te doen. Ik heb bewondering voor de moed van Dijkstal om , zij het ook enigszins doorslaand, eens fors tegengas te geven op wat er de laatste jaren aan het rotten is in diverse politieke hooibergen.
2. Regelmatig rijzen mijn haren te berge als ik lees wat in ultra-rechtse, rechtse en zelfs in linkse hoeken voor populistische rotzooi gepubliceerd wordt, vaak onder het mom van wetenschappelijkheid.
3. Na de opkomst en de terechte ondergang van het verschijnsel Fortuyn buitelen politici uit alle geledingen over elkaar heen om maar in het gevlei te kunnen komen van de gemiddelde provinciaal van wie ze menen hun stem te moeten krijgen.
4. Van enige intelligente benadering is in mijlen in de omtrek niets meer te bekennen. Precies zoals het wicht Ebru aangeeft: We leven nu eenmaal in het tijdperk van: je bent voor of tegen. Nuances bestaan niet meer.
5. Het machtigste land ter wereld wordt geregeerd door een notoire zwakzinnige die zijn gesel uit naam van zijn door hem zelf bedachte en bestuurde god over de wereld meent te kunnen leggen. Geflankeerd door de slager van de 21ste eeuw Sharon die meent veilig mee te kunnen rijden in zijn zijspan.
5. Lieden als Verhagen, Eurlings, Wilders, Hirsi Ali, van Aartsen, Zalm, de Winter, Ephimenco en nog zo wat eencelligen kwaken hun goedkope holle frasen door het land. Ze ontmoeten helaas vrijwel geen onderbouwde tegenspraak.
Het lijkt wel alsof iedereen met nog een beetje hersenen verlamd zitten toe te kijken hoe de hele boel tegen elkaar opgezet wordt.
6. Met Fortuyn dacht de zwijgende meerderheid een stem te krijgen, en het restant van dit gereutel tiranniseert momenteel het maatschappelijk en politiek gebeuren van alle dag.
7. Bruggen bouwen: van waar naar waar dan toch. En hoe doe je dat nog in een wereld waar de waan van de dag voorschrijft dat je zelf altijd gelijk hebt en je geen enkele boodschap meer hoeft te hebben aan de ander.
8. Ik beschouw dit hele tijdperk als "de onderste steen" die eindelijk boven moet komen. We maken, inclusief de tweede wereldoorlog, waarschijnlijk het ergste mee, wat in het menselijk brein uitgebroed kon worden.
9. En daarom geloof ik ook dat het "eindig" zal blijken te zijn, en dat al dit onmenselijke gedrag zal eindigen op de bodem van de geschiedenis, waarna zich een betere mens uit de as kan verheffen.
Een mens die zich realiseert dat hij zonder zijn medemens helemaal geen mens meer is.
angkor.
Ik vind het tekstueel een bijzonder goed stuk. Leest heel goed en er zit vaart in. Complimenten.
Angkor schrijft vanuit een bepaalde visie en die straalt er heel duidelijk door heen. Er zit bovendien emotie in, althans, dat vind ik. Ook heel goed.
Dat wat betreft taal, opbouw en visie en gevoel. Dat ben ik ben Haleber eens: het heeft de kwaliteiten van een column, absoluut. Boeiend.
Maar daar zit ook direct het probleem om te reageren: het stuk is visie. Het stuk is tot op de regel een presentatie van hoe Angkor tegen de werkelijkheid aankijkt. Dat is een eerlijke zaak, prima, maar alleen ik heb een gevoel van: "Prima, zo zie jij dat, je visie is heel duidelijk. Mijn complimenten, maar ik vind dat je bij tijd en wijlen uit je nek zit te kletsen". Het zijn overgeaccentueerde meningen met een laag argumentatiegehalte, uitstekend natuurlijk voor een column, maar ik kan er niets mee.
Zo maar een voorbeeld:
Alinea 1. Angkor: "Bewondering voor Dijkstal om het opentrekken van zijn mond over wat er politiek aan het rotten is".
Ik denk; duidelijke mening, kan ik waarderen. Alleen ik zie dat 180 graden andersom.
Dijkstal is heel dom bezig. Ten eerste is hij geen politicus meer, maar heeft zitting in een commissie die onder Sociale Zaken valt, dus is hij ambtenaar. En wordt hij geacht zijn mond te houden.
Ten tweede gooit hij alleen maar olie op het vuur, in plek van olie op de golven. Heel onverstandig, typisch een ouwe regent die vindt dat hij ook nog wat mag zeggen, terwijl het gewoon ongepast is.
Politiek aan het rotten? Denk het niet, eindelijk wordt weer, zij het wat overdone af en toe, man en paard genoemd. Er is niks aan het rotten, angkor, je ziet het verkeerd. Die verrottende verstikkende deken van het politiek correcte denken is er eindelijk vanaf getrokken. Frisse lucht, héérlijk!!
En dat is vervolgens, ik weet het, mijn mening tegenover die van Angkor.
Tja, en zo kan ik alle alinea's wel langslopen. Heldere meningen, met respect, alleen ik ben het er falikant niet mee eens. Dus kan ik daar even omstandig mijn mening tegenover zetten.
Het betreft hier inderdaad een column. Daar valt niet aan te tornen, omdat het nou eenmaal bij voorbaat duidelijk is dat het de mening van de schrijver betreft en geen feiten.
Over smaak valt tenslotte niet te twisten.
Geplaatst door Maarten
Jongeren vinden dit gewoon kut, maar verwachten blijkbaar niet beter. Maar ouderen zien hier echt een stuk beschaving of verworvenheid verloren gaan. Die maken zich echt zorgen over het peil dat nou naar boven komt. Jongeren zien het verschil misschien niet, en vinden dit stukje misschien wel leuk, maar vooral niet nieuws. Misschien moet je inderdaad een oude sok zijn om de onderliggende ontwikkeling te zien.
Je moet als "oudje" wel uitkijken dat je niet in de "vroeger was alles beter" val trapt.
Naarmate je ouder wordt raak je meer vastgeroest in je denken. Ouderen zien altijd stukjes beschaving en verworvenheden verloren gaan. Dat is van alle tijden.
Ron Haleber
09-06-04, 13:28
Geplaatst door Maarten
Ik vind de titel van dit topic niet gelukkig gekozen. Ik weet niet of stevige kritiek wel altijd lichtpunten moet hebben. Het leven bevat altijd meer dan alleen kritiek, maar dat hoeft er niet altijd bij. En zeker als het beschreven wordt als "een periode waarin de onderste steen moet bovenkomen", kun je dit zeker niet als "zwart pessimisme" omschrijven.
Je bent nogal eens snel met suggesties over hoe anderen in elkaar zitten, Ron..
Als je het stuk van nard leest zul je begrijpen dat ik o.m. voor wat betreft de titel het niet met je eens bent! :D
Een goede column als hier van angkor die de stand van zaken in de wereld en in het bijzonder in Nederland wil beschrijven moet niet aan eenzijdigheid van een apocalyps lijden - met aan het eind een mytische hoop op licht!
Dat ik soms nogal snel met een oordeel klaarsta, heb ik van jou geleerd Maarten. ik herinner me nog hoe jij een nieuwe prikker toejuichde waarvoor ik je waarschuwde... Die bleek dan ook al bij zijn derde posting helemaal niet pluis te wezen...
Het gaat met oordelen daarbij om de argumentatie en die ontbreekt bij jou nogal eens... :fpuh:
Trouwens mijn omgeving ziet me helemaal als zo'n ouwe sok als jij me aanwrijft. Ik geloof dat je dat toch maar op jezelf en angkor moet toepassen! :fuckit:
We spreken elkaar daarover nader wanneer ook jij lid bent geworden van de AEL en het bureau AEL Limburg succesvol runt...! :nijn:
Ron Haleber
09-06-04, 13:29
Geplaatst door nard
Ik wil best reageren hoor, maar op de Dijkstal-alinea ben ik al uitgebreid ingegaan.
En op de maatschappelijke verschijnselen rond allochtonen en autochtonen heb ik ook al geregeld mij mening gegeven.
Maar goed....
Angkor ....
Ik vind het tekstueel een bijzonder goed stuk. Leest heel goed en er zit vaart in. Complimenten.
Angkor schrijft vanuit een bepaalde visie en die straalt er heel duidelijk door heen. Er zit bovendien emotie in, althans, dat vind ik. Ook heel goed.
Dat wat betreft taal, opbouw en visie en gevoel. Dat ben ik ben Haleber eens: het heeft de kwaliteiten van een column, absoluut. Boeiend.
Maar daar zit ook direct het probleem om te reageren: het stuk is visie. Het stuk is tot op de regel een presentatie van hoe Angkor tegen de werkelijkheid aankijkt. Dat is een eerlijke zaak, prima, maar alleen ik heb een gevoel van: "Prima, zo zie jij dat, je visie is heel duidelijk. Mijn complimenten, maar ik vind dat je bij tijd en wijlen uit je nek zit te kletsen". Het zijn overgeaccentueerde meningen met een laag argumentatiegehalte, uitstekend natuurlijk voor een column, maar ik kan er niets mee.
Zo maar een voorbeeld:
Alinea 1. Angkor: "Bewondering voor Dijkstal om het opentrekken van zijn mond over wat er politiek aan het rotten is".
Ik denk; duidelijke mening, kan ik waarderen. Alleen ik zie dat 180 graden andersom.
Dijkstal is heel dom bezig. Ten eerste is hij geen politicus meer, maar heeft zitting in een commissie die onder Sociale Zaken valt, dus is hij ambtenaar. En wordt hij geacht zijn mond te houden.
Ten tweede gooit hij alleen maar olie op het vuur, in plek van olie op de golven. Heel onverstandig, typisch een ouwe regent die vindt dat hij ook nog wat mag zeggen, terwijl het gewoon ongepast is.
Politiek aan het rotten? Denk het niet, eindelijk wordt weer, zij het wat overdone af en toe, man en paard genoemd. Er is niks aan het rotten, angkor, je ziet het verkeerd. Die verrottende verstikkende deken van het politiek correcte denken is er eindelijk vanaf getrokken. Frisse lucht, héérlijk!!
En dat is vervolgens, ik weet het, mijn mening tegenover die van Angkor.
Tja, en zo kan ik alle alinea's wel langslopen. Heldere meningen, met respect, alleen ik ben het er falikant niet mee eens. Dus kan ik daar even omstandig mijn mening tegenover zetten.
Het betreft hier inderdaad een column. Daar valt niet aan te tornen, omdat het nou eenmaal bij voorbaat duidelijk is dat het de mening van de schrijver betreft en geen feiten.
Over smaak valt tenslotte niet te twisten.
Nard, ik ben het overwegend met je eens.
Vandaar ook de titel die ik aan het stuk van angkor gaf. Hij en ook Maarten maken zich er al te gemakkelijk vanaf door als sombermansen altijd maar op de (weliswaar overdreven) kritiek op de problemen die de islam en de migratie met zich meebrengen heen te stappen en eenzijdig aan de boodschappers het negatieve klimaat te verwijten. Het begint te lijken op de pot die de ketel verwijt dat hij zwart is...
Ik heb dat proberen weer te geven in de volgende repliek op angkor waar hij niet op ingaat:
Ron:
Over de zwarte tendens in zijn column zou je in detail met hem van mening kunnen verschillen, zoals dat wat al lang onder het oppervlak broeide als een veenbrand, nu eindelijk eens duidelijk zichtbaar is geworden mede dank zij Pim.
En dat dit op zich positieve feit dus ook om een volstrekt nieuwe en andere politieke strategie vraagt. Een politiek van mensen die tegelijk met het constateren van scherpe verschillen ook de mogelijkheden tot nieuwe verzoening aangrijpen.
De oude politiek waar Dijkstal (en ook angkor) heimwee naar hebben, die van de wollen deken waarmee het multiculturalisme open wonden kon verbergen, die tijd is nu eenmaal voorgoed voorbij!
Ik zie maar één politicus die de hoognodige nieuwe koers inzet en die je wat dit betreft in de zin van Menno Ter Braak als "politicus zonder partij" moet zien: Job Cohen - lees zijn essay!
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/s...&threadid=99284
Angkor vergeet die nieuwe eisen die gesteld worden aan de politiek: De politiek van confrontatie en dialoog waartoe ook de Marokkanen van Argan besloten!
Wat je ook van DAJJ en de AEL vindt, ook deze club heeft "de tekenen des tijds" verstaan probeert die handschoen op te pakken...
Jammer dat angkor die zaken niet oppakt en blijft steken in een apocalyptische mythe van waaruit een mythische phoenix moet oprijzen... Dat is me allemaal veel te passief en te weinig strijdbaar...
Iets positiefs over Pim te zeggen, is natuurlijk vloeken in de Marokkaanse kerk/moskee...
En mensen die zijn methode hanteren als de AEL - die ik daarom juist van belang vind, vallen ook niet goed bij die multiculturele generatie van de heer Dijkstal....
Ik had met een Turks politicus een gesprek over de politie hier. De hoofdinspecteur heeft grote bezwaren tegen de AEL zogenaamd vanwege hun "segregatie"....
Begrijp ik: hij is bang dat zijn team gecontroleerd gaat worden door de "eigen politie" van de AEL als in Antwerpen. Maar wat is de situatie bij zijn wijkteam...? Feitelijk bestaat daar doodleuk segregatie: alleen maar autochtone dienders!. De enige wakkere allochtone diender hier was Ahmed Markouz!
Met Ahmed toen hij nog zijn pet ophad - sprak ik een keer over de AEL - hij reageerde positief. Nu is ook hij weg, ambtenaar bij het stadsdeel geworden. En hij werd onlangs gezien met een button op zijn vest met een sjeikh met een baard. Dat kan niet anders dan de geweigerde AEL-sjeikh zijn!
Dus wat lult de politie nou uit zijn nek over segregatie terwijl zijn (ex)agenten lid worden van de AEL...!
Ben momenteel met het beruchte Zware Schaap van angkor: Ephimenco pm-metjes aan het wisselen en probeer hem te verleiden om met mij daarover hier een topic op te zetten!
Het is duidelijk dat - Nard, om in jouw woorden te spreken - wij daarin met angkor "van smaak verschillen"!
Voor Maarten pleit in zijn voordeel dat hij de lui van het rijtje van angkor niet over één kam scheert. Hij laat geen posting achterwege om op het zwartmaken van Ayaan te reageren... Maarten toont aan één stuk door aan dat daar wat fout zit bij de moslim(aa)s en dat je de strijd van Ayaan moet waarderen met name omdat ze daarbij de zaken bij de naam durft noemen...
Ben benieuw of angkor op onze weerwoorden gaat reageren...?
Geplaatst door Isaac
Je moet als "oudje" wel uitkijken dat je niet in de "vroeger was alles beter" val trapt.
Naarmate je ouder wordt raak je meer vastgeroest in je denken. Ouderen zien altijd stukjes beschaving en verworvenheden verloren gaan. Dat is van alle tijden.
Precies
Geplaatst door Ron Haleber
Iets positiefs over Pim te zeggen, is natuurlijk vloeken in de Marokkaanse kerk/moskee...
Dat zegt meer over die Marokkaanse kerk met zn kerkgangers dan over Pim Fortuyn.....
Geplaatst door Isaac
Je moet als "oudje" wel uitkijken dat je niet in de "vroeger was alles beter" val trapt.
Naarmate je ouder wordt raak je meer vastgeroest in je denken. Ouderen zien altijd stukjes beschaving en verworvenheden verloren gaan. Dat is van alle tijden.
De oudjes van de Grieken en Romeinen hadden uiteindelijk wel gelijk.
Angkor zijn column is zeer sterk. Dat er geen reacties van de genen komen waar het uiteindelijk om gaat is eenvoudig. Het gaat niet om het vermeende hoge intellectuele karakter van deze topic of de gemiddelde leeftijd van de replyers. Het gaat om de eeuwigheid van de verwijten die men terug krijgt. En het is vooral het zwart wit denken van de gemiddelde Nederlander die de discussie en ook de intergratie volledig verlamd.
Waarom zou je reageren als de gemiddelde discussie allen over hoofddoekjes gaat en de inhoud van de Koran.
ik vind het ook een mooie column van angkor.. maareh de discussie heeft nu wel een hoog (ouwe lullen) gehalte "vroeger was het beter" :D ik als 20-jarige vind dat een beetje bullshit :p
Geplaatst door Isaac
Je moet als "oudje" wel uitkijken dat je niet in de "vroeger was alles beter" val trapt.
Naarmate je ouder wordt raak je meer vastgeroest in je denken. Ouderen zien altijd stukjes beschaving en verworvenheden verloren gaan. Dat is van alle tijden.
Je kunt hier anders een vat vol Marokkanen aantreffen, die "Not Amused" zijn door de ontwikkelingen!!
Ik denk dat niet ik- maar jij vastgeroest zit, en wel in het idee dat "oudjes" ( :rolleyes: ) - als zij iets van vroeger beter vinden - meteen gevangen zitten in een "vroeger was álles beter"gevoel!
Wat jongeren menen te weten van ouderen... ach guttegut!.. 850 ook al.. Denken zelf voortdurend alleen maar wijzer te worden, terwijl anderen dan blijkbaar stommer zou worden! :D A lóng way to go, dudes! :D
Geplaatst door Maarten
Je kunt hier anders een vat vol Marokkanen aantreffen, die "Not Amused" zijn door de ontwikkelingen!!
Ik denk dat niet ik- maar jij vastgeroest zit, en wel in het idee dat "oudjes" ( :rolleyes: ) - als zij iets van vroeger beter vinden - meteen gevangen zitten in een "vroeger was álles beter"gevoel!
Wat jongeren menen te weten van ouderen... ach guttegut!.. 850 ook al.. Denken zelf voortdurend alleen maar wijzer te worden, terwijl anderen dan blijkbaar stommer zou worden! :D A lóng way to go, dudes! :D
Dat Marokkanen "not amused" zijn is te begrijpen als je ziet dat zij vaak het lijdend voorwerp zijn.
Welja, generaliseer mijn opmerking maar meteen. Alsof ik bedoelde dat oudjes die vroeger dingen beter vonden, meteen vastgeroest zitten. We moeten zorgen dat we het goede behouden, maar uitkijken voor een idealisering van het verleden.
En dat was nou net wat ik meende te bespeuren in jouw tekst. Een verlangen naar de tijd dat alle problemen werden bedekt met de verstikkende mantel der liefde.
Het mooie van Angkor's column is toch wel de balans tussen kwalificeren en argumenteren. Helemaal zoek.
Ron Haleber
09-06-04, 15:56
Geplaatst door Tomas
Het mooie van Angkor's column is toch wel de balans tussen kwalificeren en argumenteren. Helemaal zoek.
Niet van die gemene opmerkingen maken over je ouwe baas! :wow:
Ron Haleber
09-06-04, 16:03
Geplaatst door Isaac
En dat was nou net wat ik meende te bespeuren in jouw tekst. Een verlangen naar de tijd dat alle problemen werden bedekt met de verstikkende mantel der liefde.
Dat is nou juist precies mijn bezwaar tegen Maarten. Daarom heb ik zo vaak bonje met hem!
En dat was juist ook mijn eerste reply op de column van Angkor - van ome Cor in de familiaire kroegtaal van Maarten:
De oude politiek waar Dijkstal (en ook angkor) heimwee naar hebben, die van de wollen deken waarmee het multiculturalisme open wonden kon verbergen , die tijd is nu eenmaal voorgoed voorbij!
Geplaatst door Ron Haleber
Niet van die gemene opmerkingen maken over je oude baas! :wow:
Oh sorry, ik dacht even een lichtpuntje gevonden te hebben.
Ron Haleber
09-06-04, 16:14
Geplaatst door Tomas
Oh sorry, ik dacht even een lichtpuntje gevonden te hebben.
Wees nou ff eerlijk Tom, jij en je vriendin cc. verweten ons drieën al twee jaar geleden tijdens haar geliefde sport, 'tamponnetjes gooien', dat wij aan verkalkte hersenen leden!
Vraag maar aan Maarten! Ben je dat nu al vergeten - roep dan gauw de dokter van je tehuis! Vitamine B12 doet wonderen!
Geplaatst door Joesoef
Angkor zijn column is zeer sterk. Dat er geen reacties van de genen komen waar het uiteindelijk om gaat is eenvoudig. Het gaat niet om het vermeende hoge intellectuele karakter van deze topic of de gemiddelde leeftijd van de replyers. Het gaat om de eeuwigheid van de verwijten die men terug krijgt. En het is vooral het zwart wit kijken vanuit de gemiddelde Nederlander die de discussie en ook de intergratie volledig verlamd.
Waarom zou je reageren als de gemiddelde discussie allen over hoofddoekjes gaat en de inhoud van de Koran.
Stierepoep!
Goed lezen
:rolleyes:
Ron Haleber
09-06-04, 16:44
..
Geplaatst door Julien
ik vind het ook een mooie column van angkor.. maareh de discussie heeft nu wel een hoog (ouwe lullen) gehalte "vroeger was het beter" :D ik als 20-jarige vind dat een beetje bullshit :p
Val ik daar ook onder? Zit net met je Grote Vriend Sylvain het verleden op te halen....! Maar dat is ook maar een oude Franse rukker!
Dat ik hier meestal niet zo zichtbaar ben waar het reageren op, of zelf plaatsen van postings betreft, heeft als simpele oorzaak dat ik er geen tijd voor heb.
Forums als deze op een beetje verantwoordelijke manier modereren vraagt een behoorlijke tijdsinvestering. Gelukkig doen we dat tegenwoordig gezamenlijk.
Ik zal in dit geval maar eens wel reageren.
Ik heb deze column geschreven omdat ik de aktie van Dijkstal kwalitatief midden in de roos vind. Dat hij dit doet binnen een partij en in politieke omstandigheden die zijn boodschap niet erg welkom doen zijn in zijn eigen kring vind ik niet zo relevant.
Nard stelt in zijn reactie dat ik vooral een visie geef en zegt dan dat hij het daar helemaal niet mee eens is. Hij geeft inhoudelijk niet aan waarom dat zo is. Hij laat het bij een kritisch beoordelen van wat Dijkstal doet. Die handelt ongepast en is dus politiek incorrect. Over oude politiek gesproken! Voor de rest valt dan over smaak niet te twisten. Lekker makkelijk.
Nard doet precies wat tegenwoordig de waan van de dag is: hij laat een visie zonder commentaar en stelt dat het om feiten zou moeten gaan.
Nu wil de ironie dat juist met die zogenaamde feiten tegen de klippen op gemanipuleerd wordt. Een enkel feit of gebeurtenis wordt onmiddellijk gegeneraliseerd in de richting van de mening of visie van degene die dit feit becommentarieerd.
Zo kan het b.v. gebeuren dat iemand als Joost Eerdmans van de LPF tijdens een proef TV opname imposant staat te vertellen dat hij zich gedurende een week bij een Marokkaan heeft laten opsluiten in een gevangeniscel. Zijn celgenoot vertelt hem dat hij een roofoverval heeft gepleegd en dat hij dat na zijn vrijlating gewoon weer zal doen, omdat volgens hem stelen loont.
Eerdmans generaliseert dit verhaal vervolgens naar alle Marokkanen en presteert het te besluiten met de overweging dat criminaliteit waarschijnlijk bij Marokkanen in de genen zit.
Deze generalisatie noem ik niet alleen manipulatief, maar zelfs misdadig.
De reactie van de gemiddelde kijker, die meestal niets weet van "vreemde" culturen, maar er wel angst voor heeft, is dan: Zie je wel, zo zijn Marokkanen.
Dat is het haatzaaiende effect van wat Eerdmans bij herhaling doet.
Het is ook juist dit mechanisme waar vrijwel alle politieke partijen momenteel gebruik van maken om stemmen te winnen.
Na de zeer grofstoffelijke opening van de onderbuik van de zwijgende meerderheid in dit land door het verschijnsel Fortuyn, weet de politiek zich eigenlijk totaal geen raad meer en is massaal overgegaan op een zwaar op leuzen en one-liners leunende propagandavoering.
Niet eerder was de politiek zo "lost". Het inhoudelijke argument ontbreekt vrijwel overal.
Dit zelfde verschijnsel doet zich hier op de discussieforums (en dan met name op NVDD) voor.
Er wordt een bericht geplaatst en een aantal reactionairen maken ofwel het bericht, ofwel de boodschapper in een one-linertje belachelijk, en, nog veel erger, ze laten het daarbij.
Deze uitermate goedkope manier van non-discussie draagt er toe bij dat
het er hier soms uitziet alsof een stel Hollanders met elkaar aan de borreltafel gezapig bespreken hoe de Marokkaan in elkaar zit.
Het zal geen verbazing wekken dat ik daar regelmatig doodziek van word.
Tenslotte nog iets over lichtpuntjes.
Mijn verwachting is dat degenen die zich diep in hun hart in mijn betoog herkennen, schrikken van hun banale handelwijze, en stilletjes besluiten dat hun deelname aan dit forum aan het einde toe is.
Ze zullen zeker niet gemist worden.
een groet
angkor
Geplaatst door angkor
Deze uitermate goedkope manier van non-discussie draagt er toe bij dat
het er hier soms uitziet alsof een stel Hollanders met elkaar aan de borreltafel gezapig bespreken hoe de Marokkaan in elkaar zit.
Het zal geen verbazing wekken dat ik daar regelmatig doodziek van word.
:haha:
Dat heb ik nou met de allochtonen hier die iedere keer als een stel ouwe wijven over elkaar struikelen om maar zo fanatiek mogelijk aan te tonen hoe slecht Israhel wel niet is. Om de paar dagen gaat de teller weer op 0 en beginnen de Israhel/Palestina discussies weer van voor af aan. Tis net als in de film Groundhog Day met Bill Muray waarin hij iedere dag weer dezelfde taferelen meemaakt als in de dag ervoor.
Eerdmans generaliseert dit verhaal vervolgens naar alle Marokkanen en presteert het te besluiten met de overweging dat criminaliteit waarschijnlijk bij Marokkanen in de genen zit.
Dat heeft Eerdmans niet beweerd. Het werd m gevraagd en uit verwarring antwoorde hij met ja maar had daar al weer snel spijt van wat hij ook schriftelijk kenbaar maakte.
Hij was helemaal niet in verwarring en hij heeft uitsluitend schriftelijk zijn spijt betuigd nadat er over zijn uitspraak een persbericht was verschenen. Behoorlijk hypocriet dus. angkor
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Volgens mij schrijft angkor voor het eerst op dit pb een goede politieke column. Ik vind dat deze de plek van een apart topic verdient... Daarna volgt mijn commentaar op angkor.
Angkors indrukwekkend zwarte pessimisme mist lichtpunten!
Over de zwarte tendens in zijn column zou je in detail met hem van mening kunnen verschillen, zoals dat wat al lang onder het oppervlak broeide als een veenbrand, nu eindelijk eens duidelijk zichtbaar is geworden mede dank zij Pim.
Als er lichtpunten missen, is het omdat die ook in het huidige debat missen.
Iedere vorm van goed beargumenteerde tegenkritiek of poging tot nuancering wordt laf afgedaan als links, soft of oude politiek.
Tis echt van een ongehoorde hufterigheid hoe men tegenwoordig meent mensen af te moeten zeiken, tegelijkertijd ten volste beseffend dat als ze dat bij de Joodse gemeenschap hadden gedaan het land te klein was en waarschijnlijk alle mogelijke justiële raderen in werking waren gezet door die gemeenschap.
Dat is ook wel de makken eigenlijk. Steek me hand liever bij een nader in de boezem, maar in dit geval moet ik doehetzelven.
Je hebt het over Argan, de AEL, CMO. Alles leuk en wel, maar geen van hen heeft de organisatiegraad of slagkracht zoals het CIDI dat b.v. heeft.
Het gebrek aan een stevig tegengeluid maakt de huidige aanhoudende hetzerigheid misschien ook wel mogelijk.
En je had het over een latente veenbrand die met of na PF echt manifest werd?
Spijt me, maar dat zal voor een groot deel van Nederland misschien zo zijn.
Voor een boel allochtonen (die ik ken althans) stonk die brand al jaren een uur in de wind.
Lichtpunt is dat mensen nu open uitkomen voor hun verwrongen mens- en maatschappijbeeld.
:D Dit is misschien wel tekenend:
http://www.foksuk.nl/imggif.php?i=/upload/d481.gif
De Barbaar beschaafd:
mooi om historische verbanden te zien.
http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/608.html
Integratie betekent respect voor de Nederlandse normen en waarden, schrijft de commissie Blok in haar rapport. Het is een van de weinige constateringen in het onderzoek waar de afgelopen weken geen kritiek op kwam. Ten onrechte, want juist dit onuitgesproken nationalisme vertroebelt alle debatten over de multiculturele samenleving. Tijd voor een kritische beschouwing over naties en nationalisme; hun moraal en de onze; beschavingsoffensieven en de ‘ander’.
(.....)
De missie van Balkenende
De beschavingsoffensieven vormen een terugkerend mechanisme in de Nederlandse geschiedenis. Vanuit een westers, burgerlijk superioriteitsgevoel wordt de strijd aangebonden met barbaarse elementen. De negentiende-eeuwse liberale burgerij stelde zichzelf voor als de rationele, verlichte maatschappelijke kracht die haar meest ontwikkelde normen, waarden, haar hele systeem moest opleggen aan de minder ontwikkelde arbeiders en kolonialen. Dat is geen pleidooi voor een postmodern relativisme, wel een kritiek aan het adres van een dominante klasse die zonder kritische reflectie haar eigen normen en waarden als absoluut en het beste voorstelde, en dit nog steeds doet.
Net als honderd jaar geleden beheersen klaagzangen over het moreel verval en het gebrek aan burgerzin de publieke discussie. Het kabinet Balkenende loopt voorop in wat inmiddels een heus ‘ethisch reveille’ gaat lijken. En net als in de negentiende eeuw richten de pijlen zich op een beperkte, gemarginaliseerde groep: de allochtonen. Zij vormen een synthese van de vroegere barbaren: de Nederlandse arbeiders gecombineerd met de buitenlandse kolonialen.
Onder de noemer van ‘het multicul-turele drama’ en de discussie over normen en waarden vindt een nieuw beschavingsoffensief plaats. Debatten waarbij nauwelijks gediscussieerd wordt over universele mensenrechten en waarden, maar waarin vooral zogenaamde culturen tegenover elkaar gesteld worden. Niet het christelijke heteroseksuele gezinsdenken, maar alleen de islam wordt als onderdrukkend en anti-emancipatorisch beschouwd. Allochtonen die een tasje of portemonnee stelen problematiseert men tot in den treuren, terwijl de duizenden malen grotere blanke diefstal die bouwfraude heet, inmiddels weer bijna is vergeten. Geweld wordt door een geschokte burgerij enkel nog waargenomen in straatcriminaliteit en zinloze vechtpartijen. Dat terwijl weinigen wakker liggen wanneer diezelfde ‘fatsoenlijke’ burgers, gedreven door een primitief nationalisme en economische belangen, hun beschaving in andere delen van de wereld met bommen en bloedige oorlogen aan de mens brengen.
Van een eerlijk, open debat over de multiculturele samenleving is geen sprake. En integratie is wel het laatste wat het kabinet Balkenende nastreeft. Onvoorwaardelijke aanpassing aan de Nederlandse nationalistische, burgerlijke normen en waarden is het devies. Voor minder doen de beschavers het niet.
Geplaatst door Orakel
. Allochtonen die een tasje of portemonnee stelen problematiseert men tot in den treuren, terwijl de duizenden malen grotere blanke diefstal die bouwfraude heet, inmiddels weer bijna is vergeten.
Je slaat hierin te ver door. Qua financiele schade heb je gelijk. Maar bouwfraude-criminaliteit is onpersoonlijk. In feite houdt daar niemand trauma´s aan over. Mensen vinden psychische schade van berovingen/agressie etc. veel erger al gaat maar om een paar euro. Dat is de realiteit en niet wat jij hier schetst. Psychische schade (en eventuele daaruit volgende trauma´s) is veel erger dan onpersoonlijke financiele schade.
Deze kritiek slaat alleen op deze passage, niet op de rest van je artikel.
Wel, uitstekend om te zien dat je naast je vlotte schrijfstijl ook direct maar even een groot zwak blootgeeft. Je kunt niet met een contra-mening omgaan, dat is al wel duidelijk.
Maar goed, even op inhoud.
Geplaatst door angkor
Forums als deze op een beetje verantwoordelijke manier modereren vraagt een behoorlijke tijdsinvestering. Gelukkig doen we dat tegenwoordig gezamenlijk.
Inderdaad, je modereert zo goed, dat je ruimte als moderator ook maar direct gebruiktk, ook al ben je slechts discussiepartner, door een opmerking in een andermans lap tekst toe te voegen.
Ik heb deze column geschreven omdat ik de aktie van Dijkstal kwalitatief midden in de roos vind. Dat hij dit doet binnen een partij en in politieke omstandigheden die zijn boodschap niet erg welkom doen zijn in zijn eigen kring vind ik niet zo relevant.
Nou ik vind de actie van Dijkstal kwalitatief regelrecht naast de roos.
Het welkom zijn van zijn boodschap doet niet ter zake, wel zijn rol: hij is ambtenaar.
En ergens doet jouw column ook niet ter zake:
Nard stelt in zijn reactie dat ik vooral een visie geef en zegt dan dat hij het daar helemaal niet mee eens is. Hij geeft inhoudelijk niet aan waarom dat zo is. Hij laat het bij een kritisch beoordelen van wat Dijkstal doet. Die handelt ongepast en is dus politiek incorrect. Over oude politiek gesproken! Voor de rest valt dan over smaak niet te twisten. Lekker makkelijk.
Jij geeft zelf ook nauwelijks aan waarom je iets vind. Ik wel, ik leg uit waarom ik deze mening over Dijkstal heb.
Maar lees je eigen column nou nog eens door. Je zit alleen meningen te spuien, zonder degelijke onderbouwing. Dat mag van mij, want het is een column. Maar probeer NIET de indruk te wekken alsof jouw kale meningen boven elke kritiek verheven zijn, terwijl ik opeens van voor tot achter mijn antwoord aan jou moet omkleden met massa's argumenten.
Dat is dus niet eerlijk, maar het verklaart wel jouw kijk op de wereld.
Nard doet precies wat tegenwoordig de waan van de dag is: hij laat een visie zonder commentaar en stelt dat het om feiten zou moeten gaan.
Nu wil de ironie dat juist met die zogenaamde feiten tegen de klippen op gemanipuleerd wordt. Een enkel feit of gebeurtenis wordt onmiddellijk gegeneraliseerd in de richting van de mening of visie van degene die dit feit becommentarieerd.
Goed lezen, verwaande knuppel. Je verwijt mij, waar je jezelf massaal schuldig aan maakt.
Ik zeg helemaal niet dat het om de feiten gaat, althans niet in een column. Ik zeg alleen dat een column de ruimte biedt om te fulmineren, meningen geven, fel en fanatiek, met nauwelijks of zonder onderbouwing. Dat is toegestaan. En fulmineren doe je, dat is duidelijk.
Wat je visie is, is ook duidelijk, alleen zonder argumenten.
Ik bedoel bijvoorbeeld: "notoire zwakzinnige" als kwalificatie voor Bush. Nou, uitstekend, dat vind jij. Ik vind van niet. En bovendien vind ik jou zachtjes gezegd heel dom dat je dat vindt. Je fulmineert.
Waar jij even aan moet wennen is dat je ook direct de schaduwzijde van de hooggeroemde column hebt ontdekt: het hoeft niet serieus genomen te worden, want het is toch slechts mening.
Wen daar nou maar aan.
De columnist mag alles schrijven wat ie wil, met of zonder argumenten, maar de deal is eerlijk; de lezer mag met diezelfde column alles doen wat ie wil.
Oftewel jij spuit in je column massa's onbeargumenteerde meningen, ik spui er een stelletje terug. Het wordt toch tijd dat je daarmee leert omgaan.
Kijk, dat vind ik nou het probleem met jouw manier van discussie voeren. Je zou zo een maat van DAJJ kunnen zijn.
Samengevat: volkomen onaantastbaar in je eigen meningen (hoe onbeargumenteerd ook), maar een ander wordt stante pede afgefikt ook al komt hij met nog zo'n goed onderbouwde stellingname. Dan mogen meningen kaal niet meer voorkomen, is de argumentatie onvoldoende en kloppen de feiten niet meer....
Vind je het gek dat je het gevoel hebt geen gehoor te krijgen in de maatschappij?
Nou, ik niet.
Tenslotte nog iets over lichtpuntjes.
Mijn verwachting is dat degenen die zich diep in hun hart in mijn betoog herkennen, schrikken van hun banale handelwijze, en stilletjes besluiten dat hun deelname aan dit forum aan het einde toe is.
Ze zullen zeker niet gemist worden.
een groet
angkor
Jaja, :) je signaal is duidelijk.
Ik zeg altijd maar zo, beter onwelkom op een digitale pseudowereld dan in de echte maatschappij, nietwaar angkor?
Geplaatst door 850
:haha:
Dat heb ik nou met de allochtonen hier die iedere keer als een stel ouwe wijven over elkaar struikelen om maar zo fanatiek mogelijk aan te tonen hoe slecht Israhel wel niet is. Om de paar dagen gaat de teller weer op 0 en beginnen de Israhel/Palestina discussies weer van voor af aan. Tis net als in de film Groundhog Day met Bill Muray waarin hij iedere dag weer dezelfde taferelen meemaakt als in de dag ervoor.
Geinig is, dat al die antisemitisme-jgers en pro-Israelfiguren dus in die discussies dus aan éen stuk door in de pan gehakt worden he?
In die bijna 3 jaar dat ik hier zit heb ik er nog NOOIT éentje een discussie zien winnen he?!
Ach, af en toe blijft er eens wat staan, omdat mensen gewoon geen zin meer hebben om er op te reageren, maar normaal? Makkie! Niet éen van die jongens heeft een behoorlijk verhaal of een antwoord.
De beste, dat was nog jaja. Die was onderlegd, gaf antwoord en had een behoorlijk niveau. Maar hij gaaf op veel heikele punten helemaal geen antwoord, en draaide zich graag onder dingen uit. Maar verdedigen wat Israel doet, daan begon hij niet eens aan. Da zou 'm niet gelukt zijn, en dat wíst ie.
Maar de rest? Een makkie om die in te maken, en nog leuk ook. Je doet het echt voor je lol. Ze komen namelijk hier om de barbaren hier wat bij te leren, maar binnen de kortste keren staan ze met hun mond vol tanden, druipen af, of kiezen een nieuwe nick. Inhoudelijk heeft dat spul nooit wat te melden.. begint er weer een over die bussen, vraag je gewoon wanneer de laatste bus was, in vergelijking tot de dagelijks afgeknalde Palestijnen, en dan is het spul stil! Wel hopen blabla, maar ze blijven nooit ergens.
Maar dat geldt voor de rest van de onderwerpen ook. Degenen met de grootste klachten over Marokkanen, die komen hier met haat, en laten dan ook vooral zien hoe barbaars ze zelf denken, of hoe groot hun onvermogen is om Marokkanen gewoon als mensen te zien.
Ankor heft absoluut gelijk: de grootste rotzooi in de samenleving zie je juist op dit prikbord terug. Deze site werkt als een magneet.
Geplaatst door nard Dijkstal is heel dom bezig. Ten eerste is hij geen politicus meer, maar heeft zitting in een commissie die onder Sociale Zaken valt, dus is hij ambtenaar. En wordt hij geacht zijn mond te houden.
Een echte 19e eeuwse opvatting, die enkel nog door rechts uit de kast gerukt wordt om er zijn eigen falen mee te verhullen. Bij links bestaat deze idioterie niet meer.
Verder gaat het over een ex-partijleider over zijn eigen partij. Mag zelfs dát niet als gevolg van die ambtenarenregel?
Verder gaat het niet over kritiek tegen concrete beslissingen, maar tegen een algemene trend. Noem het staatsfilosofie. Ik weet niet waarom een ambtenaar dat niet zou mogen.
Geinig is ook dit: die ambtenaren zijn meestal deskundig op hun terrein, terwijl hun politieke bazen dat meestal niet zijn. Mag een ambtenaar dan niet in landsbelang de noodklok luiden, als de minister er een ppuinhoop van maakt?? Dat is enkel zo in zeer autoritaire systemen.
Zat Dijkstal niet bij integratie? Mag ie niks zeggen, terwijl hij de puinhoop schokkend vind?
En mag dat dan wel via rapporten, die toch openbaar zijn?
Tuurlijk moeten ambtenaren er geen gewoonte van maken. Maar waarom kan het systeem het niet trekken als dat een keer wel gebeurt? Flauwe kul. Het misbruik blijkt verder uit dit: De ambtenaar wordt vaak meteen ontslagen, met het schijnargument, dat hij na kritiek niet meer in staat zou zijn beleid (álle beleid!) loyaal uit te voeren. Wat een flauwe kul! Ambtenaren mogen van álle politieke gezindte zijn, en kunnen dus zwaar tegen bepaald beleid zijn. Wil je dit niet, dan moet je net als in de VS alle ambtenaren tegelijk met de politiek vervangen.
Het misbruik blijkt ook bij klokkenluiders, die wantoestanden aan het licht brengen. De minister verontschuldigt zich dan in alle talen voor het falende beleid, maar degene die het meldde krijgt ontslag!
Overigens wordt aan rechters ook niet gevraagd wat zij vinden van het recht dat zij toepassen.
Heel onverstandig, typisch een ouwe regent die vindt dat hij ook nog wat mag zeggen, terwijl het gewoon ongepast is.
Politiek aan het rotten? Denk het niet, eindelijk wordt weer, zij het wat overdone af en toe, man en paard genoemd.
Behalve wanneer het over Dijkstal gaat natuurlijk ! :hihi: DIE mag natuurlijk weer niet zeggen wat ie denkt ! Met een beroep op 19e eeuwse moraal nog wel. Als die línkse censuur achterhaald is, dan dit antieke standpunt toch hopelijk ook he ??
Als Fortuyn begint over mogen zeggen wat je denkt, en over het afschaffen van achterkamertjespolitiek, en over het scheppen van duidelijkheid, ga jij dan zwijgregels bepleiten ??
Overigens is het gebruik, dat ex-partijleiders zich een beetje gedeist houden, maar een wet van meden en perzen is dat niet ! Het gaat hier absoluut niet over rechten/plichten. Kortom wanneer het gebeurt, dan moet eerst maar eens duidelijk worden of het ook in dít geval niet kan ! Hngt er vanaf waar over het gaat.
Die verrottende verstikkende deken van het politiek correcte denken is er eindelijk vanaf getrokken. Frisse lucht, héérlijk!!
Ja, ineens hoef je niet meer genuanceerd te zijn ! En wie profiteert daar het meest van ? Het bekrompen rechts natuurlijk ! Ineens kunnen de olifanten vrij door de de porceleinkast rennen, zonder dat de eis gesteld wordt dat er eerst nagedacht moet worden ! Pure winst hoor ! :hihi: Laten we verder gaan : moeten we als we daar zin in hebben, eigenlijk niet iedereen kunnen neuken ?
Over smaak valt tenslotte niet te twisten.
Dat geld alleen voor zaken waar verder geen argumentaties meer aan te pas komen. In dit geval kun je hele boekdelen aan argumentaties verwachten. Die zaak hangt helemaal niet af van smaak. Enkel iemand die niet verder denkt, kan zoiets opmerken. Die drukt er mee uit, dat ie eigenlijk respect verdient. (wat ik overigens bestrijd, want dat moet eerst nog verdient worden.)
Ron Haleber
10-06-04, 08:16
Geplaatst door Orakel
Als er lichtpunten missen, is het omdat die ook in het huidige debat missen.
Iedere vorm van goed beargumenteerde tegenkritiek of poging tot nuancering wordt laf afgedaan als links, soft of oude politiek.
Tis echt van een ongehoorde hufterigheid hoe men tegenwoordig meent mensen af te moeten zeiken, tegelijkertijd ten volste beseffend dat als ze dat bij de Joodse gemeenschap hadden gedaan het land te klein was en waarschijnlijk alle mogelijke justiële raderen in werking waren gezet door die gemeenschap.
Dat is ook wel de makken eigenlijk. Steek me hand liever bij een nader in de boezem, maar in dit geval moet ik doehetzelven.
Je hebt het over Argan, de AEL, CMO. Alles leuk en wel, maar geen van hen heeft de organisatiegraad of slagkracht zoals het CIDI dat b.v. heeft.
Het gebrek aan een stevig tegengeluid maakt de huidige aanhoudende hetzerigheid misschien ook wel mogelijk.
En je had het over een latente veenbrand die met of na PF echt manifest werd?
Spijt me, maar dat zal voor een groot deel van Nederland misschien zo zijn.
Voor een boel allochtonen (die ik ken althans) stonk die brand al jaren een uur in de wind.
Lichtpunt is dat mensen nu open uitkomen voor hun verwrongen mens- en maatschappijbeeld.
Niet nakaarten over het oude nu een nieuwe strategie van confrontatie nodig is.
Beste Orakel ik zal de laatste zijn om het gelijk in je betoog te weerspreken. Toegegeven, met de reactie van jou en die van Angkor komen we bij inschattingen van de kernpunten uit waar het Nederlandse leefklimaat nu om draait. Ik ben enkel bang dat ook jullie je ook teveel laten verleiden om de wereld in twee fronten in te gaan delen. :rolleyes:
Dan lopen we regelrecht in de val waarin de Amerikanen sinds Bush de hele wereld willen laten lopen als simplistische strategie: "je bent voor me of tegen me"... Die strategie belemmert in Nederland ook het denken.
Maar ook wanneer men ideeën "als links, soft of oude politiek" afdoet, moeten we dus eerst kijken of de afwijzer gelijk heeft. Van een intelligent tegenstander als Nard kun je je dus niet makkelijk afmaken al zou je hem een "nihilist" kunnen vinden. verveeld
Daarom houd ik mijn reserves tegenover Angkor - ondanks al mijn sympathie voor hem - die toch wel erg in zwart-wit gaat denken en in mythen als die van een Phoenix gaat denken: de Marokkaan en zijn Nederlandse partner die uit de as van het huidige klimaat bij toverslag oprijzen! Utopische mythologie helpt ons geen stap verder - de AJC is bijgezet in de jaren dertig van de vorige eeuw...
Toch ff: draagt het betuttelend beheer op deze site ook niet tot het negatieve klimaat van afseiken bij?
Waar je wél - juist ook - op deze site op stukloopt is "de hufterigheid van hoe men mensen meent te moeten afseiken"... Orakel, dat ben ik met je eens!
Elkaar plagen, bekritiseren, polemiseren is iets anders - dat houdt wakker! Maar kijk op andere sites: allereerst, dat afseiken is m.i. nu eenmaal eigen aan internet, het daar niet met open vizier debatteren maar met aliassen - dan drukt men zich al bij voorbaat voor een eerlijk antwoord!
En het spijt me, maar het betuttelen van beheer hier de laatste tijd dat werkt hier ook niet mee voor een beter klimaat. Hun gemoraliseer om op elke slak zout te leggen dat irriteert niet enkel mij maar ook prima lui als Simon en Dave.
Geen grapje mag er af - en als je tegenover een bekende een grapje maakt springt de humorloze nl-x je op de nek met ongevraagd moraliseren als "dit is onder de maat"... Dat demotiveert me en doet me eraan denken weer op het Jezuïetencollege te zitten met al hun surveillanten en paters van de Societas Jesu.
Ik schrijf nu eenmaal anders dan Maarten die daar geen last van heeft - ik en veel prikkers zitten nu eenmaal heel anders in elkaar dan hij en zijn allergisch voor betutteling als die niet absoluut nodig is...
Daarbij moet ik wel hele topics door nl-x laten wissen waar de vunzigheid de spuigaten uitloopt...!!! :p
Dan de zwakte van de tegenbeweging:
"Je hebt het over Argan, de AEL, CMO. Alles leuk en wel, maar geen van hen heeft de organisatiegraad of slagkracht zoals het CIDI dat b.v. heeft".
Met het CIDI - te weten de ambassades van Sharon & Bush - kun je de tegenbeweging natuurlijk nooit meten. Al zou een Arabisch of Islamitisch land in de tegenbeweging geïnteresseerd zijn, ze hebben niet dezelfde slagkracht en daarbij is het m.i. hoogst vragelijk óf dergelijke steun wel structureel gewenst is omdat je je kracht uit de grassroots wilt halen... Of heb ik het mis, Orakel?
Veel meer zie ik dan ook in het bundelen van tegenkrachten die blijk geven van verbeelding, een tegencultuur en creativiteit. Ik heb me de vorige decennia uiterst op mijn gemak gevoeld bij de mensen van het SAP zonder hun socialistische ideologie als van Trotzky in finesses te delen... Met de redactie van Grenzeloos heb ik jarenlang het revolutionnaire potentieel van de Islam en de actie van moslimmigranten aan de orde gesteld. Maar weinigen van die club vonden dat niet in hun ideologie passen. :cool:
Ik vroeg mijn vrienden dan ook óf ze niet iets in een link met de AEL zagen? Orakel, het antwoord daarop zette je hier al neer. Ze wezen me erop dat DAJJ en de zijnen in België wel degelijk gesprekken met de Vierde hebben gehad, maar die waren voortijdig afgebroken...
Mogelijkheden en onmogelijkheden
De stalinistische PvdA of de Internationale Socialisten lijken me daarbij geen bondgenoten voor de AEL - hoewel ze hun demonstraties zullen steunen... Je moet een openheid voor een cultuurverschil hebben dat stalinisten nu eenmaal niet hebben - zie mijn ARGAN-verslag.
Zeker nu er hier geen DAJJ voorhanden is, en de achterban zich ideologisch op basis van religie erg isoleert - ben ik bang dat de lef ontbreekt om zich met zo'n club als het SAP te associëren. Dan zal men m.i. de boot gaan missen! Mij lukte het indertijd in principe met Abdou Menebhi (lees op mijn website). Maar Orakel geef jij maar eens aan hoe? - en op welke punten jouw Marokkanen over die drempel gehaald kunnen worden om met een dergelijke bondgenoot in zee te gaan!
Tot slot: toen het klimaat nog in de fase van de veenbrand zat, waren de media nog volop bereid om over migranten en Islam ook nog een positief geluid te laten horen!
Probeer vandaag de dag maar eens een tegenartikel in Trouw, De Volkskrant of de NRC gepubliceerd te krijgen! Naar mijn ervaring verspilde moeite waar ik niet meer mn energie aan geef. Hier wreekt zich het afseik-klimaat waar maroc.nl zo'n goed voorbeeld van geeft!
Orakel, zijn jouw ervaringen anders? Jij kunt schrijven, dat is duidelijk. Maar neem jouw open brieven die de mods hier als toppers plaatsten, die hebben de krant toch óók niet gehaald? En een jonge Marokkaan als jij die heeft nu eenmaal zijn afkomst mee en dus een "wit voetje" bij de media... :verliefd:
Enkel Benzakour heeft een zekere positie opgebouwd, maar van de hand van Nabil en de zijnen heb ik nog nooit iets in de pers gezien! Daarom blijft de tegenbeweging een slag in de lucht: gebrek aan lef om de juiste bondgenoten te kiezen en het gebrek aan kader... Orakel deel jij dit pessimisme of zie jij het anders? :aftel:
Ron :droef:
Nard, ben je misschien onderwijzer geweest in Dirksland?
Je leerlingen zaten indertijd vast allemaal met hun neuzen in het gelid en de armpjes voor zich op de schoolbank sidderend naar de meester te kijken.
groeten van Willem Walraven
Geplaatst door nard . Je (ankor) kunt niet met een contra-mening omgaan, dat is al wel duidelijk.
O, je vond je menig al respectabel? Hoeveel argumenten had je? Dat absolute spreekverbod voor ambtenaren? En jij denkt dat dit gepikt wordt? En een ambtenaar, aan wie wij het belang toevertrouwen om te waken over het integratiebeleid, die mag er zijn mond niet over open doen, no matter what?! Sorry, heb ik ook geen respect voor.
Inderdaad, je modereert zo goed, dat je ruimte als moderator ook maar direct gebruiktk, ook al ben je slechts discussiepartner, door een opmerking in een andermans lap tekst toe te voegen. Guttegut, een regeltje tussendoor, waardoor je meteen ziet wat het commentaar is ? En dat op een informeel prikbord ? Kan ook al niet ? Wat een warhoofd ben jij.
Het welkom zijn van zijn boodschap doet niet ter zake, wel zijn rol: hij is ambtenaar.
Inhoud ondergeschikt aan een formaliteitje. Zeg je hier, dat je fundamentele kritiek op een totaal regeringsbeleid op een punt van mindere orde vindt, dan de vraag of éen ambtenaar ergens een gewoonteregeltje doorbreekt ?! Ja he ? :hihi:
Jij geeft zelf ook nauwelijks aan waarom je iets vind. Ik wel, ik leg uit waarom ik deze mening over Dijkstal heb.
Maar lees je eigen column nou nog eens door. Je zit alleen meningen te spuien, zonder degelijke onderbouwing. Dat mag van mij, want het is een column. Maar probeer NIET de indruk te wekken alsof jouw kale meningen boven elke kritiek verheven zijn, terwijl ik opeens van voor tot achter mijn antwoord aan jou moet omkleden met massa's argumenten.
Dat is dus niet eerlijk, maar het verklaart wel jouw kijk op de wereld.
Als je een visie of een column wilt bestrijden, dan zul je – ook als die (nog) niet van argumenten voorzien is – die met argumenten inhoudelijk moeten bestrijden. Zo niet dan moet je je mond houden, omdat je anders iedereen verveelt. Je moet aantonen waar er iets fout zit, andes heeft reageren helemaal geen zin. Inhoudelijk voer je echter hélemaal níets aan, nul komma niets. De kwestie van het ambtenaar zijn of ex-voorzitter zijn, heeft namelijk niets te maken met de ínhoud van Dijkstals kritiek, en dáar gaat het stuk van Ankor over. Je had dus niets te melden. Wij noemen dat gezeik.
Wat je visie is, is ook duidelijk, alleen zonder argumenten.
O, je kritiek is dat het stuk nog niet láng genoeg is ?!! De Argumenten stonden er NOG niet bij ?
Je opmerking suggereert dat die argumenten er gewoon niet zijn, maar je bent zelfs nog te stom om dat zó te formuleren ! Uiterst arrogant en betweterig om voor een ander te bepalen of ie argumenten in huis heeft of niet !
Maar dat is een beetje het probleem met mensen zoals jij : ze brengen bergen onbeschaving in de meningsvorming. Dat is die vrijheid waar jij zo blij mee bent. Ik noem dat een gebrek aan normen, waarden, en goede methoden.
Ik bedoel bijvoorbeeld: "notoire zwakzinnige" als kwalificatie voor Bush. Nou, uitstekend, dat vind jij. Ik vind van niet. En bovendien vind ik jou zachtjes gezegd heel dom dat je dat vindt. Je fulmineert.
Behalve de republikeinen en superrechtsen vind de hele wereld Bush een krankzinnige en een gevaar voor de wereldvrede. En in de politiek vind minstens driekwart Bus vooral een groot probleem. Net weer een zweds raport, waaruit blijkt dat Bush vooral terrorisme generéert !
het hoeft niet serieus genomen te worden, want het is toch slechts mening. Tuurlijk ! Als iets een menig is moet je dat meteen niet meer serieus nemen ! Wat is er trouwens geen mening in de politiek en de filosofie ??
de lezer mag met diezelfde column alles doen wat ie wil
Mits ie iets met de inhoud ervan doet, en dat ontbreekt bij jou totaal.
Oftewel jij spuit in je column massa's onbeargumenteerde meningen, ik spui er een stelletje terug. Het wordt toch tijd dat je daarmee leert omgaan.
Nee, het wordt tijd dat dit soort netjes geformuleerde barbarij zoals bij jou weer ingedamd wordt.
Vind je het gek dat je het gevoel hebt geen gehoor te krijgen in de maatschappij?
Blijkbaar deelt zelfs Dijkstal zijn mening al, en daar mag je nog wel een paar miljoen mensen bij tellen. Wie geen gehoor vindt, dat zijn mensen zoals jij, de formalisten binnen de VVD. Of dacht je dat half Nederland warm liep voor je ideetje over ambtenaren?
Ik zeg altijd maar zo, beter onwelkom op een digitale pseudowereld dan in de echte maatschappij, nietwaar angkor?
Jij komt echt uit de barbarij he ? Wist je dat de boekdrukkunst uitgeroepen is tot de belangrijkste uitvinding van het afgelopen millennium ??
Wist je dat - sinds de mensheid niet meer allemaal bij elkaar om de hoek woont of tante truus heet – dat de communicatie vooral door tekst gaat ? En dat allerlei gemeenschappen en verbanden dus aan elkaar hangen door tekst ? En dat digitale gemeenschappen op internet dus net zo realistisch kunnen zijn, als de fanfare in de kroeg ? En dat het optreden als zak in een forum dus net zoiets kan zijn, als een zuiplap in vergaderingen ?
Het enige verschil is, dat wanneer je zooi maakt in je buurt of werk, dat je er dan op andere momenten in je leven óok last van krijgt. Helaas zijn er teveel lui, die zich op internet gedragen, zoals Nederlanders op een camping in Frankrijk.
Nou ben je niet de allerergste die we hier gehad hebben, maar persoonlijk vind ik dat je echt op het randje zit. Probeer jij eerst maar eens te bedenken, dat je hier niet in de kroeg, maar op een Marokkaanse site zit. En dan is een minimum aan respect voor de Marokkaanse invalshoek wel vereist. Als je enkel je mening wil spuien, en niet inhoudelijk over dingen communiceert, dan moet je dus naar de VVD of zo, maar niet naar hier.
Geplaatst door angkor
Nard, ben je misschien onderwijzer geweest in Dirksland?
Je leerlingen zaten indertijd vast allemaal met hun neuzen in het gelid en de armpjes voor zich op de schoolbank sidderend naar de meester te kijken.
groeten van Willem Walraven
Typerend gedrag.
Kan je werkelijk niet anders meer dan alleen nog met superlatieven en overdrijvingen werken?
Wat een onzin zeg.
Maarten doet hierboven al hetzelfde.
1. Ik heb al eerder uitgelegd dat er een aantal partijen en organen in dit land is dat hun mond publiekelijk mag opendoen. En dat zijn er veel. En bij dat aantal behoort NIET de IVe macht, namelijk de ambtenarij.
Nogmaals; en al helemaal niet in maatschappelijk gevoelige onderwerpen. We hebben al organen genoeg georganiseerd, er is in dit land geen mens die zijn mening niet kwijt kan op de een of andere manier.
Maar een ambtenaar houdt zijn kakel en voert uit. That's it.
2. En, inderdaad, ook al helemaal niet als blijkt dat dit soort trainerende reacties stelselmatig afkomstig blijkt te zijn van vertegenwoordigers van een verstikkend ex-regime wat professioneel heeft bewezen gefaald te hebben (van Boxtel, Pronk, Dijkstal en anderen).
Dat jullie, Angkor en Maarten, alleen nog maar met overdrijvingen kunnnen reageren, vind ik zielig. Dat toont je verwantschap aan met het regime dat ik hierboven benoemde; het niet kunnen zetten dat er een andere wind waait en daarom nog slechts kunnen traineren, overdrijven en iemands bedoelingen in een kwaad daglicht stellen. Wat kunnen jullie doorslaan zeg, ik blijf me verbazen. Volwassen mannen worden kleine kinderen.
En dan vreemd vinden dat je je niet begrepen voelt ...... :schrik:
Over slechte verliezers gesproken.
Wat mij betreft einde discussie. Geen beginnen aan met jullie.
(NB even voor alle duidelijkheid, het feit dat ik stop met praten over dit onderwerp met jullie, rechtvaardigt overigens niet de conclusie dat je gelijk hebt.
Nukkige kinderen laat je ook wel eens in hun sop gaarkoken. Praten werkt dan niet altijd meer. ;) )
Geplaatst door Orakel
Als er lichtpunten missen, is het omdat die ook in het huidige debat missen.
Daar heb je helemaal gelijk in. Ik kan dat niet ontkennen, maar wel proberen te nuanceren. En daar heb ik gewoon even behoefte aan. Dus laat me.
Iedere vorm van goed beargumenteerde tegenkritiek of poging tot nuancering wordt laf afgedaan als links, soft of oude politiek.
Yep. Maar... Dat is grotendeels de tegenreactie op het oude links dat jaren, decennia lang hetzelfde heeft gedaan met ieder ander. Voordat je het goed en wel door had, was je al beschuldig van fascisme, racisme, nazisme, en heel soms met het woordje neo ervoor om met de tijd mee te gaan.
Het is nu eenmaal een illusie te denken dat je euwig mensen kunt uitschelden. Dat breekt een keertje op.
Tis echt van een ongehoorde hufterigheid hoe men tegenwoordig meent mensen af te moeten zeiken, tegelijkertijd ten volste beseffend dat als ze dat bij de Joodse gemeenschap hadden gedaan het land te klein was en waarschijnlijk alle mogelijke justiële raderen in werking waren gezet door die gemeenschap.
Als dat zo is, dan is dat omdat de Joodse gemenschap beter voorbereid en georganiseerd is om met dergelijke zaken om te gaan. Zo vind ik de Turken ook over het algemeen veel intelligenter reageren als ze aangevallen worden, dan Marokkanen. Dat is a. misschien een stukje meer organisatie-cultuur en b. gewoon het feit dat ze al langer in Nederland zitten.
Maar wat ik bedoel is dat je niet moet onderschatten hoeveel latent anti-semitisme (dus Jodenhaat) er nog altijd in Nederland aanwezig is. Dat Joden daar alert op reageren kan ik ze niet kwalijk nemen. Je kunt dat in mijn optiek dus maar beter als voorbeeld nemen.
Dat is ook wel de makken eigenlijk. Steek me hand liever bij een nader in de boezem, maar in dit geval moet ik doehetzelven.
Je hebt het over Argan, de AEL, CMO. Alles leuk en wel, maar geen van hen heeft de organisatiegraad of slagkracht zoals het CIDI dat b.v. heeft.
Het gebrek aan een stevig tegengeluid maakt de huidige aanhoudende hetzerigheid misschien ook wel mogelijk.
OK, dat vind je zelf ook dus.
En je had het over een latente veenbrand die met of na PF echt manifest werd?
Spijt me, maar dat zal voor een groot deel van Nederland misschien zo zijn.
Voor een boel allochtonen (die ik ken althans) stonk die brand al jaren een uur in de wind.
Lichtpunt is dat mensen nu open uitkomen voor hun verwrongen mens- en maatschappijbeeld.
PF heeft volgens mij ook alleen maar het allang aanwezige gemopper een stem gegeven.
Maargoed, om tot een oplossing of een betere samenleving te komen vind ik wel dat je goed naar de oorzaken en de achterliggende geschiedenis moet kijken.
En dat is dat je b.v. niet van iedereen kunt verwachten dat ze blij zijn met een veranderende samenleving. Dat ze blij zijn met een veranderende buurt, stad of land. Net zomin dat je Marokkanen hebt die niet willen assimileren heb je ook zat Nederlanders die helemaal niks van de Islam in hun buurt willen hebben. Die willen niet dat een kerk een Moskee wordt, ook al praktiseren ze geen enkele gosddienst. Of dat de lager op de hoek opeens geen hamlappen meer verkoopt, omdat dat onrein is.
Net zo goed dat er Marokkanen zijn die niet willen dat er alcohol wordt geschonken of een betje bloot of naakt te zien is. Conservatisme bestaat overal. En het is geen kwestie dat de ene vorm wel acceptabel is en de andere niet. Het bestaat gewoon. Maar weinig mensen staan echt open voor verandering en vinden dat nog interessant als dat in hun eigen vertrouwde omgeving gebeurd.
Deze ergernis kent geen enkele uitweg. Je kunt daar niet over klagen of mopperen. Alleen maar in de kroeg of op verjaardagsfeestjes. Want je bent niet alleen politiek-incorrect als je dat doet, maar al gauw een xenofoob, racist of wat dan ook. Je bent in ieder geval geen fatsoenlijk, normaal mens.
Als dan ook nog 's een keer die toevloed van vreemdelingen neit altijd even vriendelijk zijn, maar soms zelfs vijandig. Of crimineel of gewoon onvriendelijk. Dan heb je als xenofoob eindelijk iets om mee terug te slaan. Want klagen over diefstal en criminaliteit mag wel. Daar is niks mis mee.
De "hetze" is dus een gevolg van het ontkennen dat grote delen van de autochtone bevolking moeite heeft met de verandering die de immigratie, zoals deze zich de afgelopen 30-40 jaar heeft voorgedaan, met zich meebrengt.
Wil je een beter en prettigere samenleving dan zal je daar ook wat mee moeten doen. In ieder geval zal je de immigratie moeten veranderen, om erger te voorkomen. En misschien inburgeringsmaatregelen nemen om het te verbeteren.
Maar dat hoeft allemaal niet. Je kunt ook gewoon accepteren dat de samenleving is verhard. Dat het wij-zij gevoel groeit en sterker wordt. Je hoeft daar zelf ook helemaal niet aan mee te doen. En ook zonder maatregelen zal het vanzelf een keer weer veranderen.
Dat jullie, Angkor en Maarten, alleen nog maar met overdrijvingen kunnnen reageren, vind ik zielig. Dat toont je verwantschap aan met het regime dat ik hierboven benoemde; het niet kunnen zetten dat er een andere wind waait en daarom nog slechts kunnen traineren, overdrijven en iemands bedoelingen in een kwaad daglicht stellen. Wat kunnen jullie doorslaan zeg, ik blijf me verbazen.
En dan vreemd vinden dat je je niet begrepen voelt ......
Over slechte verliezers gesproken.
Wat mij betreft einde discussie. Geen beginnen aan met jullie.
(NB even voor alle duidelijkheid, het feit dat ik stop met praten over dit onderwerp met jullie, rechtvaardigt overigens niet de conclusie dat je gelijk hebt.
Nukkige kinderen laat je ook wel eens in hun sop gaarkoken. Praten werkt dan niet altijd meer. )
Amen ! :tranen:
Geplaatst door Ron Haleber
Maar ook wanneer men ideeën "als links, soft of oude politiek" afdoet, moeten we dus eerst kijken of de afwijzer gelijk heeft. Van een intelligent tegenstander als Nard kun je je dus niet makkelijk afmaken al zou je hem een "nihilist" kunnen vinden .
Ron :droef:
Dat laatste begrijp ik niet.
Nooit rekenschap gegeven van de gedachte dat ik als nihilist geinterpreteerd kan worden.
Zou je dat willen uitleggen aan me?
bvd
N
Ron Haleber
10-06-04, 10:04
Geplaatst door nard
Dat laatste begrijp ik niet.
Nooit rekenschap gegeven van de gedachte dat ik als nihilist geinterpreteerd kan worden.
Zou je dat willen uitleggen aan me?
bvd
N
Nard, dat lijkt me vragen naar de bekende weg. Het angkor-citaat hieronder spreekt toch boekdelen over het 'nihilisme' dat hij je verwijt:
Nard doet precies wat tegenwoordig de waan van de dag is: hij laat een visie zonder commentaar en stelt dat het om feiten zou moeten gaan.
Nu wil de ironie dat juist met die zogenaamde feiten tegen de klippen op gemanipuleerd wordt. Een enkel feit of gebeurtenis wordt onmiddellijk gegeneraliseerd in de richting van de mening of visie van degene die dit feit becommentarieerd.
Tegenover Orakel stelde ik dat visies als van jou - ik doel ook op je andere bijdragen - serieus moeten worden genomen. Ik vind dat ondanks het punt wat je had, met angkor - zoals hij hier met zijn argument duidelijk maakt - toch wel kort door de bocht ging...
Tomas geeft er daarentegen een goed voorbeeld van hoe je in kritiek een visie aan feiten kunt koppelen...
Dank je wel, Ron.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Nard, dat lijkt me vragen naar de bekende weg. Het angkor-citaat hieronder spreekt toch boekdelen over het 'nihilisme' dat hij je verwijt:
Ja, is duidelijk. Alleen heb ik dat weerlegd door te zeggen dat ik duidelijk heb laten blijken dat het niet slechts om de feiten gaat, maar om wereldbeschouwing, mensvisie en hoe je tegen de hele werkelijkheid aankijkt. En dat laat zich zelden volledig ondersteunen door feiten, daar ben ik realist genoeg voor.
Dus door te onkrachten dat het mij niet slechts te doen is om de feiten, hetgeen uit mijn eerdere bijdragen ook duidelijk blijkt, ontkracht ik dus ook Angkors kwalificatie dat ik nihilist zou zijn.
En dat klopt ook; ik ben duidelijk geen nihilist.
Tegenover Orakel stelde ik dat visies als van jou - ik doel ook op je andere bijdragen - serieus moeten worden genomen. Ik vind dat ondanks het punt wat je had, met angkor - zoals hij hier met zijn argument duidelijk maakt - toch wel kort door de bocht ging...
Tomas geeft er daarentegen een goed voorbeeld van hoe je in kritiek een visie aan feiten kunt koppelen...
Bedoel je dat mijn bijdragen kort door de bocht zijn?
Daar zit wat in. Mijn bijdragen zijn kort door de bocht als bewuste keuze omdat de column van Angkor buitengewoon kort door de bocht is.
Nogmaals een stijlvolle, overtuigde, krachtige column, maar wel een verzameling van redelijk extreme meningen. Dus reageer ik daar identiek op en DAT WORDT MIJ VERWETEN en mijn bedoelingen worden direct in een negatief daglicht gesteld. Hetgeen onterecht is.
Tomas reageert evenwichtig, vind ik ook. Op je kwalificatie van onderbouwing met feiten valt natuurlijk wel wat af te dingen. Het is de vraag of zijn onderbouwing, die op zich heel goed is (geen feit maar mijn mening), werkelijk feitenmateriaal is. Ik ben het goeddeels eens met zijn reactie, even voor alle duidelijkheid, maar ik wil niet zeggen dat het niet te weerleggen is.
Geplaatst door Orakel
Alles leuk en wel, maar geen van hen heeft de organisatiegraad of slagkracht zoals het CIDI dat b.v. heeft.
Het CIDI bestaat uit anderhalve man en een paardenkop, en wordt door de joodse gemeenschap zelf gefinancierd. Wat dacht je van een CIDI 2004, Centrum Informatie en Documentatie Islam? Een georganiseerde en slagvaardige organisatie die overal bovenop zit, persberichten doet uitgaan en zich mengt in de maatschappelijke discussie? Dat moet toch lukken met 1 miljoen+ moslims in Nederland? Waar blijft een Islamitische Omroepvereniging? Organiseer je dan eens kinderen!
Geplaatst door nard
Nard, ik nam me zelfs nog de moeite om je uit te leggen hoe discutabel die zwijgplicht eigenlijk is! Daar kun je nog hópen dingen aan toevoegen, zoals dat Dijkstal ook nog eens ex-leider is, en de vraag wat hij dan mag zeggen niet zozeer van zijn huidige ambtenarenstatus afhangt, maar van zijn positie binnen de VVD, waar hij absoluut geen zwijgplicht heeft! Je geeft verder nergens aan waar je die zwijgplicht op baseert, en hoe ver die volgens jou gaat. En ik zie hier verder niets over wat er aan de inhoud mankeert, en ik zzie niets over de feitelijke inhoud bij Ankor.
Ik geef 'm groot gelijk dat hij besluit met "amen" want je gaat nergens op in.
Je mag nog blij zijn dat je zoveel aandacht krijgt hoor.
Geplaatst door Tomas
Yep. Maar... Dat is grotendeels de tegenreactie op het oude links dat jaren, (...)Maar dat hoeft allemaal niet. Je kunt ook gewoon accepteren dat de samenleving is verhard. Dat het wij-zij gevoel groeit en sterker wordt. Je hoeft daar zelf ook helemaal niet aan mee te doen. En ook zonder maatregelen zal het vanzelf een keer weer veranderen.
:duim:
:lachu:
Ron Haleber
10-06-04, 11:14
Geplaatst door nard
Dank je wel, Ron.
Ja, is duidelijk. Alleen heb ik dat weerlegd door te zeggen dat ik duidelijk heb laten blijken dat het niet slechts om de feiten gaat, maar om wereldbeschouwing, mensvisie en hoe je tegen de hele werkelijkheid aankijkt. En dat laat zich zelden volledig ondersteunen door feiten, daar ben ik realist genoeg voor.
Dus door te onkrachten dat het mij niet slechts te doen is om de feiten, hetgeen uit mijn eerdere bijdragen ook duidelijk blijkt, ontkracht ik dus ook Angkors kwalificatie dat ik nihilist zou zijn.
En dat klopt ook; ik ben duidelijk geen nihilist.
Angkors mooie column was duidelijk het getuigenis - in jouw woorden van "een wereldbeschouwing, mensvisie en hoe je tegen de hele werkelijkheid aankijkt".
Daar heeft zijn generatie en een partij als Groen Links het goed recht toe. En ik vind ook dat ze mogen kankeren op het verloederde klimaat waarmee men tegenwoordig in Nederland met elkaar omgaat. Op dat punt hebben ze m.i. gelijk!
Ik ken Dijkstal ook als een uitermate zinnig politicus die ik meemaakte bij het presenteren van boeken over islam en migranten als op het A'dams Centrum Buitenlanders. Je kon daar zinniger met hem over in gesprek dan met David Pinto.
Hij heeft zich dan ook altijd anders dan Bolkestein uitgelaten over islam en migranten. Ik ben het daarommet angkor eens dat hij het prototype was van een beschaafd politicus...
Dat hij, toen hij eenmaal tegenover Pim zat begon te brabbelen en onbegrijpelijke taal uitsloeg, hoeft geen betoog. Hij ging in die periode net als Melkert af... En Rosenmöller reageerde gewoon goedkoop.
De man probeert nu nog wat tegengas te geven. Maar daarin geef ik jou gelijk - hij mist nu de positie en het gezag om zijn pretenties waar te kunnen maken. Hij zit daarvoor nu in de verkeerde - sinds zijn tijd grondig veranderde - partij waar heel andere mensen aan de touwtjes trekken...
In plaats van als een oude beer vanaf de zijlijn zitten te brommen had hij zich m.i. beter met Ayaan kunnen meten in een publiekelijk debat in de media. Dan had hij kunnen bewijzen wat hij nog waard was...
Wel moeten we niet vergeten dat ook Dijkstal geen intellectueel is en niet op die mensen gesteld is. Die zitten dan ook niet in die fractie. Anecdote ter zijde: Van Sam Cherribi mag je denken en zeggen wat je wilt - kontlikker van Bolkestein en zijn verkiezingsfolder is ten hemel schreiend - maar hij publiceerde als kamerlid en schreef een dissertatie over imams. Dijkstal wees hem - volgens zijn zeggen - als "te intellectueel" af!
Bedoel je dat mijn bijdragen kort door de bocht zijn?
Daar zit wat in. Mijn bijdragen zijn kort door de bocht als bewuste keuze omdat de column van Angkor buitengewoon kort door de bocht is.
Nogmaals een stijlvolle, overtuigde, krachtige column, maar wel een verzameling van redelijk extreme meningen. Dus reageer ik daar identiek op en DAT WORDT MIJ VERWETEN en mijn bedoelingen worden direct in een negatief daglicht gesteld. Hetgeen onterecht is.
Tomas reageert evenwichtig, vind ik ook. Op je kwalificatie van onderbouwing met feiten valt natuurlijk wel wat af te dingen. Het is de vraag of zijn onderbouwing, die op zich heel goed is (geen feit maar mijn mening), werkelijk feitenmateriaal is. Ik ben het goeddeels eens met zijn reactie, even voor alle duidelijkheid, maar ik wil niet zeggen dat het niet te weerleggen is.
In je reactie op angkor ging je dus wél te kort door de bocht omdat je het zonder onderbouwing met argumenten op een verschil in smaak toespitste.
Dit had volgens mij geen reden mogen zijn om zo giftig op je te reageren - zoals ook nu uit je woorden blijkt. Men had je gewoon een paar vragen moeten stellen en je niet meteen de hel in wensen!
Van veel mensen hier weet je trouwens de leeftijd niet - dus moet je altijd toch wat distantie tonen...
Zo vind ik het ook uiterst onterecht dat men Barneveld zo eenzijdig negatief behandeld! Hij is zelf erg eerlijk over zijn beperkingen maar kan ondertussen erg geestig uit de hoek komen... Dat men hem wil afremmen, o.k. Maar dat afseiken: Dat vind ik nou ook een typisch voorbeeld van gebrek aan respect!
Geplaatst door mark61
Het CIDI bestaat uit anderhalve man en een paardenkop,
Van Aartsen en Nafthaniel, dat moeten wel hé-lé dikke vriendjes zijn he?
Dat schuift náadloos in elkaar over..
Geplaatst door Ron Haleber
Angkors mooie column was duidelijk het getuigenis - in jouw woorden van "een wereldbeschouwing, mensvisie en hoe je tegen de hele werkelijkheid aankijkt".
Daar heeft zijn generatie en een partij als Groen Links het goed recht toe. En ik vind ook dat ze mogen kankeren op het verloederde klimaat waarmee men tegenwoordig in Nederland met elkaar omgaat. Op dat punt hebben ze m.i. gelijk!
Ik ken Dijkstal ook als een uitermate zinnig politicus die ik meemaakte bij het presenteren van boeken over islam en migranten als op het A'dams Centrum Buitenlanders. Je kon daar zinniger met hem over in gesprek dan met David Pinto.
Hij heeft zich dan ook altijd anders dan Bolkestein uitgelaten over islam en migranten. Ik ben het daarommet angkor eens dat hij het prototype was van een beschaafd politicus...
Dat hij, toen hij eenmaal tegenover Pim zat begon te brabbelen en onbegrijpelijke taal uitsloeg, hoeft geen betoog. Hij ging in die periode net als Melkert af... En Rosenmöller reageerde gewoon goedkoop.
De man probeert nu nog wat tegengas te geven. Maar daarin geef ik jou gelijk - hij mist nu de positie en het gezag om zijn pretenties waar te kunnen maken. Hij zit daarvoor nu in de verkeerde - sinds zijn tijd grondig veranderde - partij waar heel andere mensen aan de touwtjes trekken...
In plaats van als een oude beer vanaf de zijlijn zitten te brommen had hij zich m.i. beter met Ayaan kunnen meten in een publiekelijk debat in de media. Dan had hij kunnen bewijzen wat hij nog waard was...
Wel moeten we niet vergeten dat ook Dijkstal geen intellectueel is en niet op die mensen gesteld is. Die zitten dan ook niet in die fractie. Anecdote ter zijde: Van Sam Cherribi mag je denken en zeggen wat je wilt - kontlikker van Bolkestein en zijn verkiezingsfolder is ten hemel schreiend - maar hij publiceerde als kamerlid en schreef een dissertatie over imams. Dijkstal wees hem - volgens zijn zeggen - als "te intellectueel" af!
Behoudens je twee opmerkingen over de zinnigheid en beschaafdheid van Dijkstal als politicus, sluit ik me aan bij je analyse. :)
In je reactie op angkor ging je dus wél te kort door de bocht omdat je het zonder onderbouwing met argumenten op een verschil in smaak
Tja, dan verschillen wij van mening. Ik vind mij mening in de reactie van een gelijk gewicht en strekking als die van Angkor.
Bewust gekozen overigens, immers 't betrof een column.
In een entree-bericht van een ander karakter zou ik mogelijk anders gereageerd hebben.
Maar bedankt voor het meedenken.
Ron Haleber
10-06-04, 11:31
Geplaatst door mark61
Wat dacht je van een CIDI 2004, Centrum Informatie en Documentatie Islam? Een georganiseerde en slagvaardige organisatie die overal bovenop zit, persberichten doet uitgaan en zich mengt in de maatschappelijke discussie? Dat moet toch lukken met 1 miljoen+ moslims in Nederland? Waar blijft een Islamitische Omroepvereniging? Organiseer je dan eens kinderen!
Je kent denk ik wel de geschiedenis en ruzies van en in de NMO en zijn voorgangers. Juist ook tussen Marokkanen en Turken met hun islam-koepels op de achtergrond.
Het idee is opgeworpen bij de NMO door o.a. Frank Huiges die er een fel pleibezorger van is. Maar je weet al van tevoren dat het een doodgeboren kind is! :duim:
Vraag het aan imam Van Bommel die er een kater aan heeft overgehouden en van wie ik achteraf de teksten moet schrappen als hij zich erover uit!!
Ik zie wél Haci Karacaer daartoe in staat. Maar over de capacuiteiten van de Turken om zo iets van de grond te krijgen, dat kan jij, Mark, beter inschatten...!
Ik nam je gisteren in de maling over Milli Görüs. Maar het is toch duidelijk dat die een dubbele agenda hebben! Dat zeg ik ook tegen Haci als ik hem zie... :haha:
Geplaatst door Maarten
Van Aartsen en Nafthaniel, dat moeten wel hé-lé dikke vriendjes zijn he?
Dat schuift náadloos in elkaar over..
anderhalve man + een buitenproportionele toegang tot de powers that be.
Geplaatst door Ron Haleber
Je kent denk ik wel de geschiedenis en ruzies van en in de NMO en zijn voorgangers. Juist ook tussen Marokkanen en Turken met hun islam-koepels op de achtergrond.
Da weet ik, maar daar wou ik het ff niet over hebben. Schone lei en zo, kan dat in de ummah 2004?
Ik zie wél Haci Karacaer daartoe in staat. Maar over de capacuiteiten van de Turken om zo iets van de grond te krijgen, dat kan jij, Mark, beter inschatten...!
Ik nam je gisteren in de maling over Milli Görüs. Maar het is toch duidelijk dat die een dubbele agenda hebben! Dat zeg ik ook tegen Haci als ik hem zie... :haha:
Zelfde verhaal. Egootjes en eigen toko's etc. Ik vertrouw Milli Görüs ondanks hun opvallend prettige uitstraling voor geen cent. Door de naam (Nationale Visie). Die verwijst naar de 'Türk-Islam sentezi', een hoogst twijfelachtig gedachtengoed. Dat zich net als de AEL vergist als je denkt nationalisme aan de ummah te kunnen koppelen. Ideeën die, dacht ik, gierend strijdig zijn. Maar het kan zijn dat ik het werkelijk niet begrijp. En het gaat me au fond natuurlijk ook geen klap aan. Maar als geïnteresseerde buitenstaander dan.
Ron Haleber
10-06-04, 13:08
Geplaatst door mark61
Da weet ik, maar daar wou ik het ff niet over hebben. Schone lei en zo, kan dat in de ummah 2004?
Zelfde verhaal. Egootjes en eigen toko's etc. Ik vertrouw Milli Görüs ondanks hun opvallend prettige uitstraling voor geen cent. Door de naam (Nationale Visie). Die verwijst naar de 'Türk-Islam sentezi', een hoogst twijfelachtig gedachtengoed. Dat zich net als de AEL vergist als je denkt nationalisme aan de ummah te kunnen koppelen. Ideeën die, dacht ik, gierend strijdig zijn. Maar het kan zijn dat ik het werkelijk niet begrijp. En het gaat me au fond natuurlijk ook geen klap aan. Maar als geïnteresseerde buitenstaander dan.
Als ik Afrux over de AEL en Benzakour hoor en met Al Sawt bezig zie, dan moet er nog heel wat water door de Rijn stromen voor het een schone lei wordt...
Dat moslims nationalisme aan islam koppelen is een oud fenomeen. Kamal Amain schreef er over hoe de Koerden dat in Turkije deden met hun sjeikhs...
Ik heb dat ook proberen uit te zoeken bij de Arabieren, maar het blijft natuurlijk wat inconsequent. Alhoewel ik het nationalistisch salafisme van Allal al Fassi en zijn Istiqlal wel begrijp.
Dat was in heel de Maghreb ook voor Bourguiba de insprirerende bron voor het anti-koloniale verzet...
Voor wat Haci betreft, die komt ook uit het Turks nationalisme voort en is daarna religieus geworden. Daarbij is hij ook nog Koerd. Ik stelde hem een keer aan Martin van Bruinesse voor - die twee raakten over dat onderwerp niet meer uitgepraat! Haci is sindsdien onafscheidelijk van hem. Maar ook Martin kan me niet helder uitleggen hoe die boys dat nou fixen.
Had gehoopt dat jij er meer van wist en het uit de doeken kon doen!
Geplaatst door Ron Haleber
Had gehoopt dat jij er meer van wist en het uit de doeken kon doen!
Das meer voer voor psychologen. Er zijn wel meer Koerdische Turks-nationalisten (geweest). Nationale identiteit is nu eenmaal een illusoir begrip dat met niets in de werkelijkheid correspondeert. Vandaar dat je ook alle kanten op kan. Een mens heeft de keuze zich Koerd of Turk of allebei te voelen. Er zijn ook wel Hollanders die zich pygmee voelen en tot volle tevredenheid van beide partijen daaro wonen. Echt.
Geplaatst door Maarten
Geinig is, dat al die antisemitisme-jgers en pro-Israelfiguren dus in die discussies dus aan éen stuk door in de pan gehakt worden he?
In die bijna 3 jaar dat ik hier zit heb ik er nog NOOIT éentje een discussie zien winnen he?!
Jawel hoor. Chaya maakte met elke prikker gehakt. Ze had er geen moeite mee om met 5 prikkers tegeijk in discussie te gaan en ze ook allen in de hoek te lullen. Maar ja, Chaya heeft dan ook een permanente ban gekregen.
:blowen: GJ vind ik ook een goeie gast.
Voor de rest zie ik nauwelijks mensen hier met een pro Israhel-visie. Das wel jammer want dat maakt de discussies levendig.
Maar hij gaaf op veel heikele punten helemaal geen antwoord, en draaide zich graag onder dingen uit.
Draaien is vaste prik op dit forum. Dat doen er wel meer.
Maar de rest? Een makkie om die in te maken, en nog leuk ook. Je doet het echt voor je lol. Ze komen namelijk hier om de barbaren hier wat bij te leren, maar binnen de kortste keren staan ze met hun mond vol tanden, druipen af, of kiezen een nieuwe nick. Inhoudelijk heeft dat spul nooit wat te melden.. begint er weer een over die bussen, vraag je gewoon wanneer de laatste bus was, in vergelijking tot de dagelijks afgeknalde Palestijnen, en dan is het spul stil! Wel hopen blabla, maar ze blijven nooit ergens.
Waar zie jij ze dan allemaal? Ik zie ze bijna niet. Het zijn voornamelijk prikkers hier met een pro-Palestina houding.
Degenen met de grootste klachten over Marokkanen, die komen hier met haat, en laten dan ook vooral zien hoe barbaars ze zelf denken, of hoe groot hun onvermogen is om Marokkanen gewoon als mensen te zien.
Ook die zie ik hier niet. Bijna alle prikkers hiero zijn zelf Marokkaan of hebben sympathie voor Marokkanen.
Ankor heft absoluut gelijk: de grootste rotzooi in de samenleving zie je juist op dit prikbord terug. Deze site werkt als een magneet.
Welnee das zwaaaaar overdreven. Jullie zijn veel te negatief. Over het algemeen hangt hier een leuke sfeer. Het zijn voornamelijk vaste prikkers hiero en die hebben geen aversie voor Marokkanen of voor allochtonen of voor autochtonen.
850 :duim: .
Ik denk dat Maarten juist degenen mist die hij afzeikt. Kan hij zijn energie hier moeilijker kwijt.
Geplaatst door 850
OK ik ook. :fpetaf: :ego:
Ankor heft absoluut gelijk: de grootste rotzooi in de samenleving zie je juist op dit prikbord terug. Deze site werkt als een magneet.
Welnee das zwaaaaar overdreven. Jullie zijn veel te negatief. Over het algemeen hangt hier een leuke sfeer. Het zijn voornamelijk vaste prikkers hiero en die hebben geen aversie voor Marokkanen of voor allochtonen of voor autochtonen.
Nou, Maarten, je ziet dat je goed in de war bent.
Ik wandelde net even over de laatste drie pagina's van dit forum en noteerde de volgende namen (als ik iemand oversla of teveel eer aandoe hiervoor mijn excuses):
Isaac, Echnaton, Tomas, Mark, Bofko, 850, Robbedoes, Mill, Mahden, Nard, Hylke, Theo F, S. Ephimenco, David, Liesel.
Degenen met de grootste klachten over Marokkanen, die komen hier met haat, en laten dan ook vooral zien hoe barbaars ze zelf denken, of hoe groot hun onvermogen is om Marokkanen gewoon als mensen te zien.
Ook die zie ik hier niet. Bijna alle prikkers hiero zijn zelf Marokkaan of hebben sympatie voor Marokkanen.
Al bovengenoemde personen zijn dus voornamelijk vaste prikkers die geen aversie hebben tegen Marokkanen of wie dan ook, en zijn bijna allemaal zelf Marokkaan of hebben sympatie voor Marokkanen .
Waar zie jij ze dan allemaal? Ik zie ze bijna niet. Het zijn voornamelijk prikkers hier met een pro-Palestina houding.
Ik denk dat Maarten juist degenen mist die hij afzeikt. Kan hij zijn energie hier moeilijker kwijt.
Jongen, het gaat niet goed met je. Hulp nodig?
Ik kan natuurlijk altijd nog samen met deze indrukwekkende groep supporters een rescue-team vormen om jou op te vangen en je het afzeiken af te leren.
Wat is eigenlijk je favoriete whiskey merk?
beterschap
angkor
Geplaatst door angkor
Ik wandelde net even over de laatste drie pagina's van dit forum en noteerde de volgende namen (als ik iemand oversla of teveel eer aandoe hiervoor mijn excuses):
Isaac, Echnaton, Tomas, Mark, Bofko, 850, Robbedoes, Mill, Mahden, Nard, Hylke, Rheo F, S. Ephimenco, David, Liesel.
Zelfs als ik niet reageer in deze topic kom ik in zo'n lijst :verward:
Geplaatst door Mark
Zelfs als ik niet reageer in deze topic kom ik in zo'n lijst :verward:
En wat bedoelt die ouwe sjagerijn nou weer met dat lijstje? Weet jij het?
Geplaatst door Tomas
En wat bedoelt die ouwe sjagerijn nou weer met dat lijstje? Weet jij het?
Ik snap er weinig meer van, ik geloof dat bedoelt wordt dat andere meningen niet meer aan bod mogen komen ofzo. Dan zijn de discussies ook wat korter en dat scheelt schijfruimte.
Geplaatst door Mark
Ik snap er weinig meer van, ik geloof dat bedoelt wordt dat andere meningen niet meer aan bod mogen komen ofzo. Dan zijn de discussies ook wat korter en dat scheelt schijfruimte.
OK, daarom heeft ie het dus tegen Maarten. Maar eerder meende ik te lezen dat ie het ook al niet zo op heeft met one-liners. Ik zie dus een kleine tegenstrijdigheid in je analyse.
Geplaatst door Tomas
En wat bedoelt die ouwe sjagerijn nou weer met dat lijstje? Weet jij het?
Tis wel een selectief lijstje......vaste klanten als Goodnight, plexus, Barfly, TonH, vgeld, Mark61, Freya, Julien, Zwarte Schaap, Simon, Taouanza, Orakel en Ome Ron hebben ook op de afgelopen 3 pagina's hun zegje gedaan maar worden niet genoemd in het lijstje.
Zwarte Schaap
10-06-04, 20:18
Bij deze verklaar ik de Topic gesloten.
(Zodra Tomas en Mark erbij komen met hun one-or-two-liners, kun je het wel schudden)
Geplaatst door 850
Tis wel een selectief lijstje......vaste klanten als Goodnight, plexus, Barfly, TonH, vgeld, Mark61, Freya, Julien, Zwarte Schaap, Simon, Taouanza, Orakel en Ome Ron hebben ook op de afgelopen 3 pagina's hun zegje gedaan maar worden niet genoemd in het lijstje.
Als omer ron er niet op staat heb ik dus een kans dat ik op een positeif lijstje sta? Dat zou dan voor 't eerst zijn sinds m'n aidstest.
Geplaatst door Tomas
Als omer ron er niet op staat heb ik dus een kans dat ik op een positeif lijstje sta? Dat zou dan voor 't eerst zijn sinds m'n aidstest.
Als ik jou was zou ik het positief opvatten.
Geplaatst door angkor
Wat is eigenlijk je favoriete whiskey merk?
Deze is wel lekker :lekpuh:
http://www.thewhiskyexchange.com/images/Oban/13.2.jpg
Goeie smaak heb je ! Deze zie je niet veel in Nederland. angkor.
De slijterij op de lange hezelstraat in Nijmegen heeft nog een paar flessen staan. Ik heb 'm op een proeverij mogen proberen. Valt net ietsje buiten m'n budget. vlegeltje
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bij deze verklaar ik de Topic gesloten.
(Zodra Tomas en Mark erbij komen met hun one-or-two-liners, kun je het wel schudden)
Wanneer ik tijd en inspiratie heb plaats ik best wel eens meer dan een of twee regels.
Maar voor mij geldt denk ik zoals voor taouanza dat ik alles al heb gezegd en gewoon te moe ben om alles 100 keer te bespreken.
Ik snap niet goed dat angkor zich zo ergert aan de autochtone prikkers. Het is nu eenmaal zo dat er hier soms meer autochtonen dan marokkanen discusieren maar ja dat is haast niet te sturen. Als ik hem was zou ik me meer zorgen maken over hoe het staat dat hier topics lopen waarin getracht wordt te achterhalen welke politici joods zijn of niet...
Zwarte Schaap
10-06-04, 20:37
Geplaatst door Mark
Ik snap niet goed dat angkor zich zo ergert aan de autochtone prikkers. Het is nu eenmaal zo dat er hier soms meer autochtonen dan marokkanen discusieren maar ja dat is haast niet te sturen.
Heb je dat al direct aan hem gevraagd?
Als ik hem was zou ik me meer zorgen maken over hoe het staat dat hier topics lopen waarin getracht wordt te achterhalen welke politici joods zijn of niet...
Waarom?
Geplaatst door Mark
Wanneer ik tijd en inspiratie heb plaats ik best wel eens meer dan een of twee regels.
Maar voor mij geldt denk ik zoals voor taouanza dat ik alles al heb gezegd en gewoon te moe ben om alles 100 keer te bespreken.
Ik snap niet goed dat angkor zich zo ergert aan de autochtone prikkers. Het is nu eenmaal zo dat er hier soms meer autochtonen dan marokkanen discusieren maar ja dat is haast niet te sturen. Als ik hem was zou ik me meer zorgen maken over hoe het staat dat hier topics lopen waarin getracht wordt te achterhalen welke politici joods zijn of niet...
Eigenlijk vind ik de autochtonen prikkers nog het meest relaxed. In topics over Ebru, Hirshi, Van Gogh of Fortuyn zijn het met name de allochtonen prikkers die keihard onder de gordel trappen.
:nerveus: Natuurlijk niet allemaal
Te moe om alles 100 keer te bespreken heb ik met Palestina. Ik ben net zo fanatiek anti-Israhel als de militante pro-Palestina prikkers maar ik heb geen behoefte omdat keer op keer weer opnieuw voor eigen parochie te prediken of te moeten lezen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Heb je dat al direct aan hem gevraagd?
Ik hou me ff rustig
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom?
Tja... :cheefbek:
Zoals Ron al eerder opmerkte Angkor, begeef jij je wel erg weinig onder het gewone volk op dit forum.
En dan kom je opeens met een lijstje van ketters aanzetten? Als jouw minachting enige grond heeft, dan veeg je zo de vloer met ons aan.
Maar zoals je het nu doet is wel erg goedkoop.
Ron Haleber
10-06-04, 21:05
Geplaatst door Mark
Zelfs als ik niet reageer in deze topic kom ik in zo'n lijst :verward:
Mark, je grote vriend "Ome Cor" - zoals Maarten hem altijd aanspreekt bij een goed glas whiskey aan de tapkast van de Marokkaanse bar op de Zeedijk , houd je dus voortdurend in de smiezen...! :jeweetog:
"Ome Cor" heeft hier blijkbaar de functie van uitsmijter - jou bekend van je disco's - hier bij de ingang van dit internetcafé en houdt alle in- en uitgaande gasten netjes bij op een lijstje! :geld:
Toch wel handig Mark, voor het geval er brand uitbreekt en je staat nog op zijn lijstje, dan stuurt hij ff nl-x langs om je door de branduitgang snel naar buiten te werken...! Ook als je slaags raakt met de marokkies natuurlijk...! :fpimp:
Mark, ze denken hier toch aan alles hè...! Safe site hoor! :lol:
:zwaai:
Ach gossie Isaac.
Ik wil wel wat toelichten hoor.
Mijn vorige reactie slaat op het bericht van 850 (in mindere mate ook op Bofko).
Ik voorzie de reacties van 850 op Maarten van enig ironisch kommentaar. Dat jij de kandidaten op dit lijstje geheel vrijwillig promoveert tot ketters krikt mijn humeur meters omhoog.
Ron, je mag je kwalificatie "sombermans" zo langzamerhand wel wat bijstellen hoor.
Ik lig inmiddels in een deuk. Wat kan zo'n topic toch grappige wendingen krijgen.
Het blijft overigens wel opvallen dat er vrijwel uitsluitend Hollanders reageren hier. Als ik me niet vergis is dit toch een Marokkaanse website? Ik zal het nog eens navragen in het bestuur.
een warme groet
angkor
Geplaatst door angkor
Het blijft overigens wel opvallen dat er vrijwel uitsluitend Hollanders reageren hier. Als ik me niet vergis is dit toch een Marokkaanse website? Ik zal het nog eens navragen in het bestuur.
Ja nou is het de schuld van die auto's met hun superpc's die verhinderen dat de marocs er zelf nog tussen komen. Tis een virtueel complot. Ik stel een nationaliteit-test voor tot in de 3e graad.
Geplaatst door angkor
Het blijft overigens wel opvallen dat er vrijwel uitsluitend Hollanders reageren hier. Als ik me niet vergis is dit toch een Marokkaanse website? Ik zal het nog eens navragen in het bestuur.
je moet een bordje met "slegs vir Marokkanen" ophangen, dat is wat duidelijker.
Sorry, ik was ten tijde van de apartheid ooit in Zuid-Afrika, en daar heette het officieel: Slegs vir blankes.
angkor.
Geplaatst door angkor
Het blijft overigens wel opvallen dat er vrijwel uitsluitend Hollanders reageren hier. Als ik me niet vergis is dit toch een Marokkaanse website? Ik zal het nog eens navragen in het bestuur.
een warme groet
angkor
Als het eindigt op .nl is het toch Nederlands?
en ik citeer:
DOEL
Artikel 2.
1. De stichting heeft ten doel:
a. te bevorderen dat minderheden in Nederland toegangsmogelijkheden krijgen en houden tot digitale communicatiefuncties;
b. de belangen van gebruikers van de onder a. van dit lid genoemde
communicatiefuncties te behartigen en hun rechten, met name het recht op
informationele zelfbeschikking, te bevorderen;
c. te stimuleren dat door het gebruik van de onder sub a. Genoemde mogelijkheden het contact en de interactie tussen minderheden onderling en tussen minderheden en de Nederlandse samenleving wordt bevorderd.
En voorts alles wat daarmede in de meest uitgebreide zin des woords verband houdt of daartoe bevorderlijk kan zijn.
Misschien moeten er gewoon nog meer Marokkanen komen prikken?
Geplaatst door Mark
en ik citeer:
DOEL
Artikel 2.
1. De stichting heeft ten doel:
a. te bevorderen dat minderheden in Nederland toegangsmogelijkheden krijgen en houden tot digitale communicatiefuncties;
b. de belangen van gebruikers van de onder a. van dit lid genoemde
communicatiefuncties te behartigen en hun rechten, met name het recht op
informationele zelfbeschikking, te bevorderen;
c. te stimuleren dat door het gebruik van de onder sub a. Genoemde mogelijkheden het contact en de interactie tussen minderheden onderling en tussen minderheden en de Nederlandse samenleving wordt bevorderd.
En voorts alles wat daarmede in de meest uitgebreide zin des woords verband houdt of daartoe bevorderlijk kan zijn.
Misschien moeten er gewoon nog meer Marokkanen komen prikken?
Ik denk dat het niet zo wenselijk is dat die autochtonen terug lullen in de visie van angkor. En er zijn denk ik niet genoeg Marokkanen te motiveren om op Maroc.nl te komen en dan krijg je scheve verhoudingen. ik hoop dat bestuur snel een goed antwoord heeft voor angkor.... :corcky:
het is me allemaal wat.... he mensen? :wink:
Zwarte Schaap
10-06-04, 22:57
Geplaatst door Mark
Ik hou me ff rustig
Dan moet je niet zeuren.
Tja... :cheefbek:
Wat tja? Kom geef me een reden waarom men dat niet zou mogen vragen?
Zwarte Schaap
10-06-04, 22:58
Geplaatst door 850
Eigenlijk vind ik de autochtonen prikkers nog het meest relaxed. In topics over Ebru, Hirshi, Van Gogh of Fortuyn zijn het met name de allochtonen prikkers die keihard onder de gordel trappen.
:nerveus: Natuurlijk niet allemaal
Te moe om alles 100 keer te bespreken heb ik met Palestina. Ik ben net zo fanatiek anti-Israhel als de militante pro-Palestina prikkers maar ik heb geen behoefte omdat keer op keer weer opnieuw voor eigen parochie te prediken of te moeten lezen.
Hoe lang prik jij hier?
Geplaatst door Mark
het is me allemaal wat.... he mensen? :wink:
Hebben ze jou eigenlijk wel eens per ongeluk tegen een muur aan gegooid met je hoofd? :haha:
Geplaatst door barfly
Hebben ze jou eigenlijk wel eens per ongeluk tegen een muur aan gegooid met je hoofd? :haha:
Dat was niet per ongeluk
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat tja? Kom geef me een reden waarom men dat niet zou mogen vragen?
Het verbaast me dat ik dat moet uitleggen aan iemand die zelf ook niet zou willen worden beoordeeld op zijn etnische achtergrond maar op zijn prestaties.
Geplaatst door Mark
Dat was niet per ongeluk
Mwah :D
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Niet nakaarten over het oude nu een nieuwe strategie van confrontatie nodig is.
Beste Orakel ik zal de laatste zijn om het gelijk in je betoog te weerspreken. Toegegeven, met de reactie van jou en die van Angkor komen we bij inschattingen van de kernpunten uit waar het Nederlandse leefklimaat nu om draait. Ik ben enkel bang dat ook jullie je ook teveel laten verleiden om de wereld in twee fronten in te gaan delen. :rolleyes:
Dan lopen we regelrecht in de val waarin de Amerikanen sinds Bush de hele wereld willen laten lopen als simplistische strategie: "je bent voor me of tegen me"... Die strategie belemmert in Nederland ook het denken.
Welk denken? Het 'denken' dat ik vermoed binnen de huidige politiekis het denken van het tijdreizen. Ik vermoed dat men de Islam binnen 1 kabinetsperiode dat wil laten doormaken waar het Christendom eeuwen over gedaan heeft en daarbij namen als Luther, Calvijn, Spinoza, Thorbecke en Reve nodig gehad heeft.
Omdat klonen nog steeds verboden is heeft men uit arren moede maar Wilders, AHA en Zalm in stelling gebracht.
Maar goed, ik heb niet de behoefte om NL ordentelijk in 2 fronten op te delen. Gaat ook niet lukken, want als het gaat om integratie of Moslims is het een aardig incestueuze bende geworden in Den Haag.
Verademend zijn dan ook de schrijfsels van Jan Blokker, Piet Grijs, Marcel van Dam, Thijs Woltgens, het paginagrote artikel van Adri Duyvenstein destijds en van Hans Dijkstal.
Geen van deze mensen, welke steevast als 'oude linkse kliek' en 'gijzelaars van het debat' worden aangeduid, zul je problemen horen ontkennen.
Zijn brengen echter wel de nuance aan die de rechtse kliek ontbeert.
Vreemd woord touwens; als de nuance er wel is, heet het dan dat het debat de nodige nuance beert? :verward:
Het huidige debat zal ongetwijfeld eens een gematigder en genuanceerdere toon aannemen, maar hoevel mensen zijn er dan inmiddels vervreemd en hebben deze arena dan inmiddels de rug toegekeerd. En hoe halen we die er in vredesnaam weer bij?
Er wordt wel es meewarig en schamperig gedaan als het gaat om de betekenis van identiteit, maar dat komt ongetwijfeld doordat het gros van de mensen zich daar in esentie niet druk om hoeft te maken.
Heb eens de vraag gesteld hoe vaak en/of wanneer een Nederlander zich bewust is van zijn etniciteit.
Identiteit wordt namelijk heel bewust beleefd bij b.v. tegenslagen, strijd of kritiek.
Als je dan bij voortduring (feitelijk of beleefd) aan ongenuanceerde kritiek onderhevig bent en mikpunt van ongenoegen, dan kon de opgelopen schade nog wel eens ernstig zijn.
Herstel daarvan zal dan een individuele zaak zijn, want anders lijkt het te gauw weer op knuffelen en daar heeft de nieuwe politiek net mee afgerekend. De 2e Verlichtingsgolf zeg maar.
En het betuttelen van beheer kan ik kort over zijn: nonsens.
Heb het wel es eerder gezegd, iedereen is hier te gast. Zoalng ieder zich als gast gedraagt, zal beheer zich volgens mij een goed gastheer tonen.
Zwarte Schaap
10-06-04, 23:22
Geplaatst door Mark
Het verbaast me dat ik dat moet uitleggen aan iemand die zelf ook niet zou willen worden beoordeeld op zijn etnische achtergrond maar op zijn prestaties.
Ik reageerde niet op het beoordelen op etnische achtergrond in plaats van prestaties.
Ik reageerde hierop:
Als ik hem was zou ik me meer zorgen maken over hoe het staat dat hier topics lopen waarin getracht wordt te achterhalen welke politici joods zijn of niet...
Als het over Marokkanen gaat dan is het dat men eindelijk bevrijd is van het politiek correcte denken van de oude linkse politici die alles onder de mantel der liefde bedekten. Als men de vraag stelt welke politici een joodse achtergrond hebben dan is het ineens verkeerd.
Ik persoonlijk heb er geen moeite mee om de etnische achtergond van iemand te vragen, dat is meestal het eerste wat ik vraag eigenlijk.
Hoe denk je dat Cohen beoordeelt wordt, op zijn afkomst of op zijn etnische achtergrond?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoe lang prik jij hier?
Sinds de zomer van 2003
Zwarte Schaap
11-06-04, 00:08
Geplaatst door 850
Sinds de zomer van 2003
Dan snap ik nu je uitspraak ook beter.
Ron Haleber
11-06-04, 07:30
Geplaatst door Orakel
Maar goed, ik heb niet de behoefte om NL ordentelijk in 2 fronten op te delen. Gaat ook niet lukken, want als het gaat om integratie of Moslims is het een aardig incestueuze bende geworden in Den Haag.
Verademend zijn dan ook de schrijfsels van Jan Blokker, Piet Grijs, Marcel van Dam, Thijs Woltgens, het paginagrote artikel van Adri Duyvenstein destijds en van Hans Dijkstal.
Jan Blokker lust er trouwens ook wel pap van als het gaat om het afseiken van islam. Piet Grijs daar heb je idd geen last van, die is lid van de AEL! Marcel van Dam en Thijs Wöltgens c.s. zijn oude multiculti-boegbeelden van hun partij! Hans Dijkstal was, zoals Van Aartsen zich gisteren - bij Paul Witteman aan tafel - versprak, nog goed voor het verlies van 1 VVD-zetel, maar zijn rol is daarmee dus voorgoed uitgespeeld...
Identiteit wordt namelijk heel bewust beleefd bij b.v. tegenslagen, strijd of kritiek.
Als je dan bij voortduring (feitelijk of beleefd) aan ongenuanceerde kritiek onderhevig bent en mikpunt van ongenoegen, dan kon de opgelopen schade nog wel eens ernstig zijn.
Herstel daarvan zal dan een individuele zaak zijn, want anders lijkt het te gauw weer op knuffelen en daar heeft de nieuwe politiek net mee afgerekend. De 2e Verlichtingsgolf zeg maar.
Identiteit staat pas ter discussie en is pas politiek te mobiliseren als de dragers ervan denken dat ze in het nauw komen.
Kijk naar Flip Dewinter! Hetzelfde met de draagsters van de hoofddoek waar niemand zich echt druk om maakte tot die een religieuze vlag werd van politiek protest!
Identiteit hoeft zich echt niet "te herstellen". Daarmee ligt het heel simpel. Je bent Marokkaan óf je bent het niet. Je bent Moslim óf je bent het niet. Je bent katholiek óf je bent het niet. Je bent Amazigh óf je bent het niet.
Je bent jood óf je bent het niet. Je bent Israëli óf je bent het niet.
Mijn conclusie: Des te minder behoefte aan identiteit des te beter!
Orakel wat zit je toch problemen te scheppen die er niet zijn. Je lijkt op die fanatici onder de Surinamers die Ruud Gullit tot een hersenspoeling wilden verplichten omdat hij zich niet zwart voelde...
Zie voor mijn ex-leerling Ruud: mijn boek "Rushdie-effecten" - het hoofdstuk over 'identiteit'...
En het betuttelen van beheer kan ik kort over zijn: nonsens.
Heb het wel es eerder gezegd, iedereen is hier te gast. Zoalng ieder zich als gast gedraagt, zal beheer zich volgens mij een goed gastheer tonen.
Jij hebt makkelijk praten...
De Marokkanen die hier komen zijn een kleine elite uit de meerderheid van hun groep, mensen dus van een happy few die getraind zijn en vooral - dat vergeet je - de zeldzame lef hebben om hun gedachten als Marokkaan vrijelijk op papier te zetten...!
Beheer hier beschermt - terecht of onterecht - deze elite hier in dit naffer-reservaat omdat het ze een aanmoedigingsprijs wil geven om aanhang te werven.
Ik kan me goed voorstellen dat dit erg irritant is voor de autochtone prikkers die van die status aparte geen gebruik kunnen maken...
Behalve voor Barneveld zou die status aparte in principe niet moeten gelden!
Geplaatst door Mark
je moet een bordje met "slegs vir Marokkanen" ophangen, dat is wat duidelijker.
Sorry, ik was ten tijde van de apartheid ooit in Zuid-Afrika, en daar heette het officieel: Slegs vir blankes.
angkor.
In goed Afrikaans is het dan ook "Slegs vir Marokkaanders"
Ron Haleber
11-06-04, 13:26
Ik ben angkor zo afgevallen op het punt van Dijkstal - en mijn positieve woorden over hem kwamen niet over... Dat ik onze columnist angkor toch maar even wil troosten met deze geestige column van Frits Abrahams
Dijkstal
Ik begrijp de verbazing over de uitbarsting van Hans Dijkstal niet goed.
De VVD was nog niet zo lang geleden vooral een partij waarin veel dixieland werd gedraaid. Kenny Ball and his Jazzmen, Chris Barber, Acker Bilk dat werk. Ik houd niet van dixieland, maar het is wel een onschuldig, overzichtelijk soort muziek. In die partij voelde Hans Dijkstal, de amateursaxofonist, zich als een vis in het water.
Die VVD bestaat niet meer. De VVD is onder leiding van Jozias van Aartsen een keiharde, fortuynistische partij geworden met een voorliefde voor ketelmuziek. Ketelmuziek is volgens mijn woordenboek muziek die met potten, pannen en ketels wordt gemaakt en vergezeld wordt van een oorverdovend geschreeuw. Het is een vorm van volksjustitie die zich afspeelde voor de deur van lieden die overspel hadden gepleegd of zich anderszins hadden misdragen in de ogen van de dorpsbewoners.
Dijkstal, die niets van Fortuyn moest hebben, heeft van nabij gezien hoe zijn partij deze metamorfose onderging nadat hij de macht was kwijtgeraakt. Hij moest tandenknarsend aanhoren hoe Van Aartsen openlijk koketteerde met zijn geestverwantschap met Fortuyn, en hoe Kamerleden als Geert Wilders (,,Ik ben de moderne Joe McCarthy... nee, zo zou ik me niet willen noemen, daar krijg ik gezeik mee'') en Hirsi Ali zijn partij nog verder naar rechts sleurden.
De goede, oude Hans, dat toonbeeld van gematigdheid, kon het niet langer verdragen. Eerst formuleerde hij hier en daar, nog tamelijk voorzichtig, zijn kritiek. Maar niemand wilde luisteren, hij werd amper geciteerd.
Zo groeide Dijkstal naar het moment toe waarop hij zich eens even heerlijk wilde laten gaan. Ieder mens heeft die momenten, en bijna ieder mens heeft er een dag later een beetje spijt van. Want het zijn momenten waarop je drift met je op de loop gaat en je net iets te veel zegt.
Nu zit hij klem tussen die jodenster en dat 'Il Capo' voor Van Aartsen, die overigens ijdel genoeg is om zich vanaf nu te verbeelden dat hij op Marlon Brando als de Godfather lijkt.
En niemand die nog let op al die verstandige dingen die Dijkstal óók in dat interview in het Algemeen Dagblad zei.
Zoals: ,,Het is een grote denkfout van vooral de VVD geweest om integratie bij Justitie onder te brengen. Zo criminaliseer je een hele bevolkingsgroep, onbegrijpelijk.'' En: ,,Van Aartsen denkt stemmen te trekken door Wilders zijn uitspraken te laten doen.'' En (over 'het hek om Rotterdam'): ,,Mensen moeten accepteren dat de wereld verandert. We zijn een open samenleving. Allochtonen zijn hier om te blijven. Zelfs als je dat zou willen, die mensen gaan echt niet weg. Migranten, of ze nu belijdend moslim zijn of niet, moeten gewoon kunnen meedraaien in de maatschappij.''
Allemaal taal waarvan we over tien jaar, als de radicaal-rechtse mode weer is uitgewoed, zullen zeggen: toch moedig dat hij dat toen durfde te zeggen.
Niemand anders in de politiek durfde het. Ook Wouter Bos niet, die (samen met Verhagen) door Dijkstal terecht gehekeld wordt. Dijkstal haalt in dat AD-interview de kolen uit het vuur voor de risicomijdende, linkse oppositie. Hij brandde er even zijn vingers aan, maar het was toch goed dat hij het deed.
Frits Abrahams
Geplaatst door Ron Haleber
Identiteit staat pas ter discussie en is pas politiek te mobiliseren als de dragers ervan denken dat ze in het nauw komen.
Identiteit hoeft zich echt niet "te herstellen". Daarmee ligt het heel simpel. Je bent Marokkaan óf je bent het niet. Je bent Moslim óf je bent het niet. Je bent katholiek óf je bent het niet. Je bent Amazigh óf je bent het niet.
Je bent jood óf je bent het niet. Je bent Israëli óf je bent het niet.
Mijn conclusie: [B]Des te minder behoefte aan identiteit des te beter!
Wacht maar tot ze de bejaarden gaan verketteren. Dan hoor ik je nog wel over identiteit.
Ron Haleber
11-06-04, 16:57
Geplaatst door Orakel
Wacht maar tot ze de bejaarden gaan verketteren. Dan hoor ik je nog wel over identiteit.
Het antwoord daarop zul je van mijn vriend de journalist krijgen:
Want ik vond naast jouw berichtmelding, net dit mailtje van jouw vriend Mohamed Benzakour:
Dag ron, kondig op deze site het Grote Benzakour-Interview aan aanstaande woensdag in het inmiddels geruchtmakende Nieuwe Revu.
er zullen onthullende dingen in staan aangaande moslims en marokkanen nav. boek jahjah.
saluut, mb
Orakel en ook Rabi'ah, dat lijkt me echt iets voor jullie!
Dat wordt spannend naar woensdag uitkijken! :nijn:
:ninja2:
Geplaatst door 850
[B]
Voor de rest zie ik nauwelijks mensen hier met een pro Israhel-visie. Das wel jammer want dat maakt de discussies levendig.
Ik had ze graag gehad hoor, die goede discussies over Israel. Ik ben eens begonnen op joods.nl. Die mensen bleken van niets te willen weten, klaar. Ik bespaar je er een paar pagina’s over, maar daar kon helemaal niks. Andere mensen hebben het ook serieus geprobeerd, maar haakten ook al snel af.
Maar op maroc.nl zijn er jarenlang veel geweest. Een aantal werd gebanned, dus met posts en al. En altijd terecht want die maakten een puinhoop, ook al snapten ze dat zelf niet. Beheer laat ze graag toe, want die wil die discussie. Ik meen dat er zelfs een positieve discriminatie was. Die mensen konden echt een zooi maken, waar anderen allang gebanned voor zouden zijn. Ik heb wel eens gemailed naar beheer, maar die zeiden: laat maar, het kan nog nét..
Maar de kwaliteit bij die mensen was vooral erg slecht. Veel one-liners, smilies, scheldpartijen, en vooral het consequent ontgaan van alle moeilijke punten. Bijna altijd bleef het beperkt tot fragmentarisch commentaar met veel poeha en steken onder water. Een totaalvisie op wat Israel doet, of wat diens positie is, ontbrak vrijwel altijd Er werd vooral véel achter gehouden. Vooral niet in je kaarten laten kijken, en vooral de aandacht afleiden van essentiële zaken. Geen goed woord voor die Palestijnen. Bijzonder slechte excuses voor Israelisch geweld. Veel reacties die op racisme wezen. Kwaliteit? Sorry hoor, ik heb minstens 2-3000 van die postings gezien, en vond minstens 80% ervan absoluut bagger.
Er is trouwens niks tegen pro-Israel zijn op zich, maar dat gaat hier voortdurend gepaard met vergoeilijking van al die misdaad, of met het ontkennen ervan, en ander typisch supportersgedrag. Geluiden zoals van Een Ander Joods Geluid ontbreken hier totaal.
Gevolg is dat de mensen hier ook niet veel zin meer hebben in die discussies. Van pro-Israelische kant worden ze echt miserabel gevoerd. Er wordt ontzettend veel afgereageert, ontkent, genegeerd, verdraait enz.. Ze verwachten hier een bende, zien in alles een bende, en gedragen zich zelf dan als bende, en vinden dat doodnormaal. Uitzonderingen kon je op een hand tellen. Ik heb er ook geen zin meer in. Mensen die eigenlijk niet willen, daar ga je niet mee lullen.
Bedenk verder, dat wat in Nederland nogal eens als “neutraal” beschouwd wordt, hier nogal eens gezien wordt als pro-Israelisch. En dat is volkomen terecht vind ik. Je moet hier zelfs nog lullen als Brugman om de mensen zover te krijgen, dat de de hele boel gaan beoordelen door de bril van de objectieve VN-beginselen! Het stikt werkelijk van de idiote ideeen over landrechten, Islam, verzetsrechten, terrorisme, rechten en plichten, rechtvaardigingsgronden, enz. En als jij die pro-Israelische eenzijdigheid niet ziet, dan ben je daar zelf mogelijk ook mee behebt.
Ik zie hier nog steeds zat idioterie, maar sinds Lennart geen info meer post, ontbreekt ook het stompzinnige commentaar daarop.
Geplaatst door 850
Welnee das zwaaaaar overdreven. Jullie zijn veel te negatief. Over het algemeen hangt hier een leuke sfeer. Het zijn voornamelijk vaste prikkers hiero en die hebben geen aversie voor Marokkanen of voor allochtonen of voor autochtonen.
Geplaatst door Ankor
Isaac, Echnaton, Tomas, Mark, Bofko, 850, Robbedoes, Mill, Mahden, Nard, Hylke, Theo F, S. Ephimenco, David, Liesel.
Ankor is hier net een tikkie te wild door de bocht, want niet iedereen is anti-marokkaans of zo. (dat zegt hij ook niet.) Maar Ankor noemde ook enkel de mensen van de laatste 3 pagina's. Er zijn er nog veel meer geweest.
Mag je misschien zelf uitmaken wie je vrienden zijn?
Wat denk je? Wat zouden de Marokkanen hier vinden? Wie vinden ze acceptabel in hun houding naar Nederlanders van Marokkaanse komaf?
Verbaas je maar niet als die lijst klein is hoor. Ze zijn een groot deel van de tijd bezig om boos te reageren op allerlei vooroordelen, eenzijdigheid, redeneerfouten enz. Je ziet ook dat ze daar steeds beter in worden. Maar die strijd moet dus wel voortdurend geleverd worden.
Nou hebben de Marokkanen niet altijd gelijk. En dat weten ze. Je ziet dus ook wel een soort respekt voor mensen waar ze niet blij mee zijn, maar die wel opmerkingen met kloten kunnen maken, zoals jaja of 151NP, maar ook anderen.
Maar ze ervaren het wel als tegen de stroom op moeten roeien. Als je zegt, dat hier de Marokkaanvriendelijkheid overheerst onder autochtonen, dan hoor je waarschijnlijk ook een bulderend gelach bij de Marokkanen.
Je hoort ze ook regelmatig klagen, dat de autochtone invasies hier niet meer te harden zijn.
En wat toch ontbreekt, is de vriendelijkheid of makkelijkheid. Er vraagt nooit eens iemand een goed recept voor couscous of zo. Waardering voor iets wat specifiek Marokkaans is lees je niet vaak.
Als NvdD een probleem heeft, dan is het misschien wel, dat de Marokkanen zich er niet meer in herkennen. Er zijn er beslist ook te weinig. En ik meen dat al dat grimmige autochtone gezeik de boel toch naar beneden haalt. Veel dingen blijven hangen in de negatieve sfeer rond Marokkanen. Velen hebben daar misschien juist geen zin meer in.
Nieuws moet ook léuk kunnen zijn, of veel meer cultureel getint of zo. Het blijft hier ook maar oorlog..
Ron Haleber
13-06-04, 11:07
Geplaatst door Orakel
Wacht maar tot ze de bejaarden gaan verketteren. Dan hoor ik je nog wel over identiteit.
Wat een flauwekul van je. Alsof ik, Maarten of angkor het ons ook maar voor ene reet aantrekken dat we als "bejaarden" worden "verketterd"! :boer:
Schaap gaf daar op pag 1 al een goed weerwoord op!
Maar wel erg jammer dat je nergens ingaat op mijn voorstellen voor nieuwe politieke strategien! Jouw ideeën daarover te horen is namelijk niet enkel voor mij erg belangrijk!
Of citeerde je steeds het SAP maar lukraak. Ken je die club helemaal niet?
:denk: :fpetaf:
Geplaatst door Ron Haleber
Wat een flauwekul van je. Alsof ik, Maarten of angkor het ons ook maar voor ene reet aantrekken dat we als "bejaarden" worden "verketterd"! :boer:
:hihi: Ja! Die ene tand die ik nog had brak net af tijdens het schaterlachen!
Dan maar geen appel.. Who cares?! :D
geintje
Wilders en Dijkstal. Tijd voor een nieuwe stroming na Fortuyn.
Geachte Heer Marijnissen!
Bij Spijkers met Koppen, radio 2 op 12 juni, verkondigde je ongeveer het volgende standpunt.
Er is niets mis met wat Wilders doet, en Dijkstal zeurt. We leven in tijden waarin je gewoon moet kunnen zeggen wat je denkt. Dijkstal maakt dezelfde fout als Links destijds, door teveel te willen verstoppen. En Dijkstal’s vergelijking tussen de inburgerings-vignetten en de jodenster is zwaar overdreven.
Ik vind op mijn beurt, dat u kritiekloos blijft hangen bij de lessen van Fortuyn, en geen lering uit de ontwikkelingen trekt. Ik begrijp u goed, want ik pleit zelf al 20 jaar voor openheid over wat mensen tegen allochtonen hebben, en denk dat je alleen zo de vooroordelen overwint. Mensen moet je laten praten, nietwaar? Dan lossen de moeilijkheden zichzelf wel op, niet?
Maar ligt de lat voor de verbale vrijheid in de 2e kamer niet hoger? Kamerleden kunnen op zich niet vervolgd worden voor wat ze in de Kamer zeggen, maar dat zegt niet alles over onwenselijkheid in de kamercultuur.
Sinds Fortuyn en 911 kan alles gezegd worden. Maar gezien het voorafgaande zwijgen, stond er wel veel druk op de ketel, en is in de samenleving de doos van Pandora behoorlijk open gegaan.
Er is een behoorlijke bak ongenuanceerde bagger uitgegooid over allochtonen, en met name moslims.
De gevolgen waren er wel naar. Vele moslims zijn harde werkers – of waren dat -, hebben zich altijd behoorlijk aangepast, en hebben een goede moraal. En velen hebben zich dus behoorlijk beledigd en aangevallen gevoeld door de vele negatieve generalisaties. Dat gaf felle tegenreacties zoals de hoofddoek-hausse, AEL enz. Maar de gevoelens zijn vooral die van teleurstelling, van isolatie, van miskenning en een gebrek aan respect voor het anders zijn.
Voeg daar nog Irak en Israel aan toe, en het Nederlandse beleid daaromtrent, en dat potje van anti-westerse sentimenten begint aardig te koken, zeker als de enige Nederlandse aandacht voor de moslim standpunten het plakplaatje “terrorisme” krijgt!
Voeg toe, het allochtonenbeleid van de regering, dat bol staat van de morele preken richting allochtonen, en een aantal discutabele maatregelen, waarvan een groot deel vermoedelijk averechts werkt!
We zijn niet bezig ons te verénigen onder gemeenschappelijke normen en waarden, maar juist met een beleid, dat de scheiding daarin aanwakkert! Leuk hoor, dat we nou mogen zeggen wat we denken, maar die moslims doen dat nou ook! En daar wordt u niet vrolijk van, wat je dan hoort!
Het is van het grootste belang, dat we weer een beetje in éen wereld gaan leven. Daar hoort bij: weer aansluiting in normen en waarden zoeken, of gewoon in zaken waar we in geloven. Zoiets gaat diep. Een faliekante misser is bijvoorbeeld dat Zwijgen over Israel van de regering. Die kwestie leeft echt enorm onder allochtonen, maar je ziet nergens dat de regering echt gaat staan voor de gemeenschappelijke noemer van de VN-beginselen. Niet echt verstandig he, om in de bakermat van onze gemeenschappelijke beschaving nog even een splijtzwam te creëren, waar mensen echt wakker van liggen..
Dit is de situatie ongeveer. Bij de VVD begrijpen ze de stemming onder allochtonen niet goed, of hebben er geen boodschap aan. Wilders en van Aartsen wordt stemmingmakerij verweten, door het fixeren op- en opkloppen van de problemen, en veel moralistisch geroep zonder oplossingen. (ik lat Hirsi Ali er even buiten, net als u.) En het is geen geheim dat de VVD probeert om LPF-stemmen te winnen door een beroep op de onderbuikgevoelens. Het verband tussen moslims en terrorisme wordt ook voortdurend met het grootste gemak gelegd. Valt dit allemaal nog onder de Fortuyn-openheid? Ik begin het een cultus te vinden. En moslims hebben geen spreekbuis in de Kamer om zich te verweren.
Ik vind deze aanhoudende ontwikkeling zorgelijk. En uw opmerking over Dijkstal ook. De SP loopt achter. Maar heel links durft zijn mond niet meer open te doen na “de puinhopen van Paars” inzake allochtonen. Het getuigt absoluut van moed, dat Dijkstal dit wél doet!
En als de ex-voorzitter van de VVD al vind, dat moslims in zijn partij gedemoniseerd worden, en daar ook nog eens openlijk mee voor de dag komt, wie is de heer Marijnissen dan precies, om dat af te doen als flauwe kul?!
Joden. Dijkstal’s vergelijking tussen de vignetten en de davidsster is niet erg gelukkig nee. Maar hij komt er niet voor niets op. Want omgekeerd is de werkelijkheid misschien nog wel veel grimmiger dan enkel in die vergelijking. Als je ziet wat er in de samenleving, in de media, en in de politiek zoal over moslims gezegd wordt? Iemand gaf al als oefening: Probeer eens elke keer als je het woord “moslim” hoort, dat te vervangen door het woord “jood”. Dan weet je niet wat je hoort. Dan schrik je je rot. Het land zou te klein geweest zijn. Balkenende had het uitgegild over de normen en waarden.
Gegeven het feit, dat Arabieren ook Semieten zijn, kun je wel stellen dat “het Nieuwe Antisemitisme” niet over joden, maar over moslims gaat, en dat het antisemitisme t.a.v. joden een peuleschil is vergeleken bij dat t.a.v. de moslims, dat overal in de samenleving te vinden is.
Bedankt voor de aandacht, en met vriendelijke groet!
(net verstuurd)
Ron Haleber
13-06-04, 12:55
Geplaatst door Maarten
Geachte Heer Marijnissen!
Bij Spijkers met Koppen, radio 2 op 12 juni, verkondigde je ongeveer het volgende standpunt.
Er is niets mis met wat Wilders doet, en Dijkstal zeurt. We leven in tijden waarin je gewoon moet kunnen zeggen wat je denkt. Dijkstal maakt dezelfde fout als Links destijds, door teveel te willen verstoppen. En Dijkstal’s vergelijking tussen de inburgerings-vignetten en de jodenster is zwaar overdreven.
Zou het gemis van Ali Lazrak in de SP zich dan toch al doen voelen? Ali had Wilders nooit voor zijn rekening genomen!
Ali neemt de laatste tijd ff een timeout maar "de groep Lazrak" zal binnenkort weer bijeenkomen. Zodra ik een mailtje daarover krijg zal ik het plaatsen...
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Wat een flauwekul van je. Alsof ik, Maarten of angkor het ons ook maar voor ene reet aantrekken dat we als "bejaarden" worden "verketterd"! :boer:
:tik: Toch nog ergens een duit of zilverling kunnen vinden om te laten vallen?
Rest kom ik nog op trug. Tis mooi weer swa, weet je.
Laters
Zwarte Schaap
13-06-04, 15:18
Geplaatst door Maarten
Wilders en Dijkstal. Tijd voor een nieuwe stroming na Fortuyn.
Geachte Heer Marijnissen!
Bij Spijkers met Koppen, radio 2 op 12 juni, verkondigde je ongeveer het volgende standpunt.
Er is niets mis met wat Wilders doet, en Dijkstal zeurt. We leven in tijden waarin je gewoon moet kunnen zeggen wat je denkt. Dijkstal maakt dezelfde fout als Links destijds, door teveel te willen verstoppen. En Dijkstal’s vergelijking tussen de inburgerings-vignetten en de jodenster is zwaar overdreven.
Ik vind op mijn beurt, dat u kritiekloos blijft hangen bij de lessen van Fortuyn, en geen lering uit de ontwikkelingen trekt. Ik begrijp u goed, want ik pleit zelf al 20 jaar voor openheid over wat mensen tegen allochtonen hebben, en denk dat je alleen zo de vooroordelen overwint. Mensen moet je laten praten, nietwaar? Dan lossen de moeilijkheden zichzelf wel op, niet?
Maar ligt de lat voor de verbale vrijheid in de 2e kamer niet hoger? Kamerleden kunnen op zich niet vervolgd worden voor wat ze in de Kamer zeggen, maar dat zegt niet alles over onwenselijkheid in de kamercultuur.
Sinds Fortuyn en 911 kan alles gezegd worden. Maar gezien het voorafgaande zwijgen, stond er wel veel druk op de ketel, en is in de samenleving de doos van Pandora behoorlijk open gegaan.
Er is een behoorlijke bak ongenuanceerde bagger uitgegooid over allochtonen, en met name moslims.
De gevolgen waren er wel naar. Vele moslims zijn harde werkers – of waren dat -, hebben zich altijd behoorlijk aangepast, en hebben een goede moraal. En velen hebben zich dus behoorlijk beledigd en aangevallen gevoeld door de vele negatieve generalisaties. Dat gaf felle tegenreacties zoals de hoofddoek-hausse, AEL enz. Maar de gevoelens zijn vooral die van teleurstelling, van isolatie, van miskenning en een gebrek aan respect voor het anders zijn.
Voeg daar nog Irak en Israel aan toe, en het Nederlandse beleid daaromtrent, en dat potje van anti-westerse sentimenten begint aardig te koken, zeker als de enige Nederlandse aandacht voor de moslim standpunten het plakplaatje “terrorisme” krijgt!
Voeg toe, het allochtonenbeleid van de regering, dat bol staat van de morele preken richting allochtonen, en een aantal discutabele maatregelen, waarvan een groot deel vermoedelijk averechts werkt!
We zijn niet bezig ons te verénigen onder gemeenschappelijke normen en waarden, maar juist met een beleid, dat de scheiding daarin aanwakkert! Leuk hoor, dat we nou mogen zeggen wat we denken, maar die moslims doen dat nou ook! En daar wordt u niet vrolijk van, wat je dan hoort!
Het is van het grootste belang, dat we weer een beetje in éen wereld gaan leven. Daar hoort bij: weer aansluiting in normen en waarden zoeken, of gewoon in zaken waar we in geloven. Zoiets gaat diep. Een faliekante misser is bijvoorbeeld dat Zwijgen over Israel van de regering. Die kwestie leeft echt enorm onder allochtonen, maar je ziet nergens dat de regering echt gaat staan voor de gemeenschappelijke noemer van de VN-beginselen. Niet echt verstandig he, om in de bakermat van onze gemeenschappelijke beschaving nog even een splijtzwam te creëren, waar mensen echt wakker van liggen..
Dit is de situatie ongeveer. Bij de VVD begrijpen ze de stemming onder allochtonen niet goed, of hebben er geen boodschap aan. Wilders en van Aartsen wordt stemmingmakerij verweten, door het fixeren op- en opkloppen van de problemen, en veel moralistisch geroep zonder oplossingen. (ik lat Hirsi Ali er even buiten, net als u.) En het is geen geheim dat de VVD probeert om LPF-stemmen te winnen door een beroep op de onderbuikgevoelens. Het verband tussen moslims en terrorisme wordt ook voortdurend met het grootste gemak gelegd. Valt dit allemaal nog onder de Fortuyn-openheid? Ik begin het een cultus te vinden. En moslims hebben geen spreekbuis in de Kamer om zich te verweren.
Ik vind deze aanhoudende ontwikkeling zorgelijk. En uw opmerking over Dijkstal ook. De SP loopt achter. Maar heel links durft zijn mond niet meer open te doen na “de puinhopen van Paars” inzake allochtonen. Het getuigt absoluut van moed, dat Dijkstal dit wél doet!
En als de ex-voorzitter van de VVD al vind, dat moslims in zijn partij gedemoniseerd worden, en daar ook nog eens openlijk mee voor de dag komt, wie is de heer Marijnissen dan precies, om dat af te doen als flauwe kul?!
Joden. Dijkstal’s vergelijking tussen de vignetten en de davidsster is niet erg gelukkig nee. Maar hij komt er niet voor niets op. Want omgekeerd is de werkelijkheid misschien nog wel veel grimmiger dan enkel in die vergelijking. Als je ziet wat er in de samenleving, in de media, en in de politiek zoal over moslims gezegd wordt? Iemand gaf al als oefening: Probeer eens elke keer als je het woord “moslim” hoort, dat te vervangen door het woord “jood”. Dan weet je niet wat je hoort. Dan schrik je je rot. Het land zou te klein geweest zijn. Balkenende had het uitgegild over de normen en waarden.
Gegeven het feit, dat Arabieren ook Semieten zijn, kun je wel stellen dat “het Nieuwe Antisemitisme” niet over joden, maar over moslims gaat, en dat het antisemitisme t.a.v. joden een peuleschil is vergeleken bij dat t.a.v. de moslims, dat overal in de samenleving te vinden is.
Bedankt voor de aandacht, en met vriendelijke groet!
(net verstuurd)
Marijnesen is gewoon een lafbek die weet dat zijn stemmers uit oude wijken moeten komen en daarom komt hij ze zo tegemoet met zijn Foruynbullshit.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Niet nakaarten over het oude nu een nieuwe strategie van confrontatie nodig is.
Nou, nakaarten over het oude is m.i. wel degelijk nodig want daar knelt een deel van de schoen.
De reden daarvoor vond ik (de sommige reacties nog es lezend) in de reactie van Tomas:
Geplaatst door Tomas
De "hetze" is dus een gevolg van het ontkennen dat grote delen van de autochtone bevolking moeite heeft met de verandering die de immigratie, zoals deze zich de afgelopen 30-40 jaar heeft voorgedaan, met zich meebrengt
Een (bepalend) deel van de samenleving heeft inderdaad het idee/gevoel dat haar ongenoegen m.b.t. een te snel en in een verkeerde richting veranderende samenleving, door links genegeerd en onder het politiek-correcte kleed geveegd is.
Derhalve kan het huidige debat deels als een afrekening met het oude gezien worden, een debat dat niet over mensen maar over en tussen politieke stromingen gaat, waarbij allochtonen en Moslims de spreekwoordelijke stok vormen.
Voor een ander deel gaat het echter over reële problemen, want die zijn er.
Allochtonen zitten teveel in de criminaliteit en gevangenissen, op het gebied van vrouwemrechten dient er nog een inhaalslag gemaakt te worden, zo ook op sociaal-economisch vlak.
T.a.v. al deze en andere probleemgebieden mist echter het pragamtisme en het oude politieke handwerk.
Wat is het probleem en hoe benader je dat in preventief en curatief opzicht?
Is eerwraak als legitimatie van een misdrijf al als strafverzwarende factor opgenomen in het strafrecht?
Wordt er gekeken naar 'wat werkt?' bij de aanpak van criminelen en verslaafden?
De magere oogst van de afgelopen 2 jaar is dat vrouwen na aangifte van mishandeling hun verblijfsvergunning niet hoeven in te leveren, waarmee de aangiftebereidheid stijgt. AHA is mede debet geweest aan deze mogelijkheid.
Duidelijk constructief beleid mist en er is veeleer sprake van op electorale motieven gestoelde beleidsvoorstellen, zoals het dubbel keuren van wao-migranten en het afpakken van de kinderbijslag van migranten-ouders van criminele jongeren.
Als derde onderdeel van dit proces is dar het gebrek aan maatschappelijk of geïnstitutionaliseerd verzet tegen het eerste onderdeel, en bijdragen aan het 2e onderdeel.
De tegengeluiden komen ad hoc uit de individuele hoek, soms uit imposante hoek (Cohen), soms uit individuele hoek d.m.v. ingezonden brieven.
Mark61 heeft dit gebrek aan organisatie ook al herhaaldelijk aangekaart, maar tis een moeilijke kwestie en daar weet jij met je achtergrond alles van.
Je had het over grassroots en de AEL is feitelijk een grassrootsbeweging, echter met dien verstande dat ze geen politieke invloed, geen pressiemiddelen hebben en onvoldoende mensen of organisaties kunnen mobiliseren om een factor van invloed te kunnen vormen.
Het CMO en consorten zijn tandloze organisaties die boevendien niet bijten in de gesubsidieerde hand die hen voedt.
Vooralsnog zal het dan ook van de individuele brievenschrijvers moeten komen en dan is het hopen op een olievlekwerking.
Intussen blijven de oude en nieuwe politiek elkaar over de rug van de bevolking in de haren vliegen, diezelfde bevolking in de waan latend dat er sprake is van een enorm maatschappij-ontwrichtend probleem, waar collumnisten, media, politici en andere doemdenkers op parasiteren.
Ron Haleber
14-06-04, 01:41
Geplaatst door Orakel
Nou, nakaarten over het oude is m.i. wel degelijk nodig want daar knelt een deel van de schoen.
De reden daarvoor vond ik (de sommige reacties nog es lezend) in de reactie van Tomas:
[1]
Een (bepalend) deel van de samenleving heeft inderdaad het idee/gevoel dat haar ongenoegen m.b.t. een te snel en in een verkeerde richting veranderende samenleving, door links genegeerd en onder het politiek-correcte kleed geveegd is.
Derhalve kan het huidige debat deels als een afrekening met het oude gezien worden, een debat dat niet over mensen maar over en tussen politieke stromingen gaat, waarbij allochtonen en Moslims de spreekwoordelijke stok vormen.
[2]
Voor een ander deel gaat het echter over reële problemen, want die zijn er.
Allochtonen zitten teveel in de criminaliteit en gevangenissen, op het gebied van vrouwenrechten dient er nog een inhaalslag gemaakt te worden, zo ook op sociaal-economisch vlak.
T.a.v. al deze en andere probleemgebieden mist men echter het pragamtisme en het oude politieke handwerk.
Wat is het probleem en hoe benader je dat in preventief en curatief opzicht?
Is eerwraak als legitimatie van een misdrijf al als strafverzwarende factor opgenomen in het strafrecht?
Wordt er gekeken naar 'wat werkt?' bij de aanpak van criminelen en verslaafden?
De magere oogst van de afgelopen 2 jaar is dat vrouwen na aangifte van mishandeling hun verblijfsvergunning niet hoeven in te leveren, waarmee de aangiftebereidheid stijgt. AHA is mede debet geweest aan deze mogelijkheid.
Duidelijk constructief beleid mist men en er is veeleer sprake van op electorale motieven gestoelde beleidsvoorstellen, zoals het dubbel keuren van wao-migranten en het afpakken van de kinderbijslag van migranten-ouders van criminele jongeren.
[3]
Als derde onderdeel van dit proces is daar het gebrek aan maatschappelijk of geïnstitutionaliseerd verzet tegen het eerste onderdeel, en bijdragen aan het 2e onderdeel.
De tegengeluiden komen ad hoc uit de individuele hoek, soms uit imposante hoek (Cohen), soms uit individuele hoek d.m.v. ingezonden brieven.
Mark61 heeft dit gebrek aan organisatie ook al herhaaldelijk aangekaart, maar tis een moeilijke kwestie en daar weet jij met je achtergrond alles van.
Je had het over grassroots en de AEL is feitelijk een grassrootsbeweging, echter met dien verstande dat ze geen politieke invloed, geen pressiemiddelen hebben en onvoldoende mensen of organisaties kunnen mobiliseren om een factor van invloed te kunnen vormen.
Het CMO en consorten zijn tandloze organisaties die boevendien niet bijten in de gesubsidieerde hand die hen voedt.
Vooralsnog zal het dan ook van de individuele brievenschrijvers moeten komen en dan is het hopen op een olievlekwerking.
[4]
Intussen blijven de oude en nieuwe politiek elkaar over de rug van de bevolking in de haren vliegen, diezelfde bevolking in de waan latend dat er sprake is van een enorm maatschappij-ontwrichtend probleem, waar collumnisten, media, politici en andere doemdenkers op parasiteren.
Orakel, omdat de toonzetting van je verhaal somber is, wil ik als deel van antwoord vertellen hoe ik vandaag mijn dag vulde om te laten zien dat jouw onvrede ook breder onder Nederlandse kaders leeft in de politieke partijen en dat je niet alleen staat...
Op een terras raakte ik toevallig in gesprek met een socioloog die ook aan de UvA had gestudeerd. Na wat uitwisseling over onze studie vertelde hij een oprichter te zijn van Stop de Bezetting. Nadat hij vertelde lezingen gegeven te hebben aan o.a. een studentenvereniging in Eindhoven, vroeg ik hem wat de Marokkanen daarvan vonden. Hij noemde al snel de naam van onze Rafiq, die begaafde "anarchist" die veel in zijn mars had - en vroeg of ik hem de groeten wilde doen. Marokkaans Nederland blijkt mij steeds weer erg klein en de kaders dun gezaaid!
Omdat mijn gespreksgenoot als kaderlid bezig bleek de PvdA te hervormen o.a. met behulp van de Jonge Socialisten en hij mij daar in wou betrekken o.m. door het vormen van een denktank, probeerde ik hem uit te leggen wat Marokkanen als Rafiq bezielde...
Dat dus het in linkse zin hervormen van een partij als de Pvda geen enkele zin had als die club zich niet duidelijk richtte op de Turken en Marokkanen waarvan de jeugd de helft van de jongeren in de grote steden vormde.
Ik stelde dat er nu een diepe kloof was ontstaan tussen dergelijke politieke clubs en de allochtonen. Dat het uiterst moeilijk zou zijn die groepen actief te betrekken bij de politiek omdat ze er een kater van hadden. Mijn partner kon vanuit die invalshoek begrijpen dat men zogenaamd 'fundamentalisme' gebruikte als protest. Op een bepaalde manier gaf ook de AEL daar ook uiting aan door de nieuwe groepen op een nieuwe manier te willen organiseren...
Het was allemaal wel aardig om marxistische termen te gebruiken van de internationele, maar zo'n partij van bonzen als de PvdA moest niet denken dat die vervreemding eenvoudig was op te lossen. Je moet m.i. beseffen dat moslims de wereld vanuit een totaal andere hoek bezien vanuit andere concepten dan wij. Dan veranderen allerlei zaken die wij 'fundamentalistisch' noemen in sociale rechtvaardigheidsprincipes.
Zet zo'n denktank - die op een nieuw beginselprogram moet uitlopen - dus ook maar eens op wat islamitische principes als riba - renteverbod - en neem dat op in je program. Bekijk van daaruit eens de marxistische theorie van uitbuiting. Dan blijkt dat het niet om betutteling gaat maar dat je moslims echt wilt integreren doordat ze zich kunnen herkennen in jouw visies. Zet daarbij maar Turken en Marokkanen overal in je besturen!
Begin maar eens van die andere kant met je linkse hervorming - zei ik. Dan schrikken de autochtonen zich rot en zeggen 'wat nou, nemen de migranten het roer over? En wij staan aan de wal? Wij autochtonen die sinds Troelstra met nieuwe ideeën kwamen, moeten weer lid worden want het was toch onze socialistische traditie...!'. Mijn partner beaamde dat - als ik het maar niet bedoelde voor het nieuwe PvdA-beginselprogram, waar hij bij betrokken was voor deze zomer!
Geinspireerd door auteurs als Emmanuel Todd, Georges Soros en Brezinski schetste hij hoe een alternatief economisch systeem waarbij de marktwerking werd ingeschakeld - zoals momenteel in communistisch China gebeurt - het Amerikaanse imperialisme dat het ging om greep te houden op het Euraziatisch gebied - om dat te isoleren en te vervangen...
Ron :boogie:
vervolg hieronder
Ron Haleber
14-06-04, 10:37
Orakel, dit verhaal geef ik je als voorbeeld: dat er genoeg bondgenoten voor jou zijn te vinden die over de nodige power beschikken om de nodige veranderingen te bewerken in de huidige politiek.
En dat je je dus niet moet neerleggen bij de negatieve schreeuwlelijken die nu dat politieke landschap beheersen... Noch bij oude kaders als Jan Pronk die - naar mijn zegsman - zijn blijven stilstaan bij de idee van een alles bepalende overheid die het zielige en zwakke deel van de maatschappij hulp met de paplepel naar binnen voert...
Links Nederland bezit genoeg binding aan de oude socialistische traditie en power om het roer om te gooien en ook om de nieuwe migranten daarbij positief te betrekken...
Jouw afrekening met het oude [1] moet zich dus niet blindstaren op de vaak discriminerende maatregelen die voorgesteld worden om ook de reëele problemen aan te pakken [2]. Natuurlijk gaat het daarbij centraal om de vorming van een nieuw kader dat zich niet neerlegt bij snippers van verzet... [3]
Men zal de krachten en ideeën van verandering dus moeten bundelen om de bestaande politieke clubs van binnen en van buitenaf te dwingen het roer om te gooien in de nieuwe mondiale economische fase waarin we terecht zijn gekomen. Zonder dat de migranten daarbij betrokken worden - als die tenminste aan tafel durven aanschuiven om hun visies te laten horen - zal die verandering nooit plaats vinden [4]...
Ron :boogie:
Ron Haleber
14-06-04, 17:14
Ter attentie van Orakel:
mailtje met toelichting van mijn gesprekspartner:
Ron,
Bedankt voor je strategische idee dat we de jeugd van migrantenouders moeten winnen voor de (brede) sociaaldemocratie en je mooie samenvatting van ons gesprek.
Alleen hebben Brzezinski, Todd en Soros mij niet geïnspireerd, maar gealarmeerd: mijn inspiratie komt van grote denkers als Marx, Spinoza, Jezus en de Boeddha. Ik zal zeker zo snel mogelijk een reactie op de website zetten, waarbij ik o.a. het achterliggende idee van het Marx Spinoza Instituut o.a. (op apegapen) zal toelichten.
Heel erg kort door de bocht: "Proletariërs aller landen verenigt u", o.a. om het ware uit het gedachtengoed van o.a. Marx, Spinoza, Mohamed, Jezus en Boeddha te bundelen in een werkelijk transnationaal bevrijdingsdenken dat zich zowel richt op individuele verlichting in het hier en nu als maatschappelijke bevrijding van wereldwijde uitbuiting door het inherent ondemocratische kapitalisme.
Ik vrees alleen dat het nog even kan duren, want ik heb beloofd een artikel te schrijven over de nieuwe conceptbeginselen, mijn zoon te helpen met het opknappen van zijn huis en er is een sterfgeval in de familie.
Groet,
Klaas Meijer.
Orakel, aan jou de taak om bij het komend gesprek "het ware uit het gedachtengoed van Mohammed" aan de beginselen van onze sociaal-democratie toe te voegen...! Daar heeft Klaas nog niet zo'n goed zicht op...
Ik hoop dus dat je het er als politiek klager niet bij somber klagen zal laten zitten..!
Zie zijn manifest: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=100557
Ron Haleber
14-06-04, 17:19
Klaas verzocht me om hem met mijn vriend Rachid Jamari in contact te brengen - in die toelichting stelt hij zichzelf voor:
Beste Rachid,
Om teleurstelling te voorkomen even wat relativeringen van mijn persoon, naar aanleiding van de mail van Ron:
- ik ben slechts als congresafgevaardigde vanaf 1999 bezig te komen tocht echt democratische socialistische beginselen en mijn invloed is zo beperkt dat ik denk dat je nog nooit van me hebt gehoord;
- ik ben geen econoom maar heb (organisatie)sociologie gestudeerd aan de UvA, maar met een heel grote interesse voor (politieke) economie;
- ik ben in Haarlem geen manager, maar organisatieadviseur.
Maar het belangrijkste van het mailtje van Ron klopt: ik zoek geestverwanten en Ron vertelde vol enthousiasme over jou als econoom met grondige kennis van Marx' theorie.
Daarom zou ik graag eens een gesprek met jou en Ron hebben over mijn visie op "marktsocialisme", kort samen te vatten als "proletariërs aller landen en aller standen, verenigt u!" (om te beginnen Nederlanders van Nederlandse, Turkse en Marokkaanse afkomst); meer markt, geen privatisering van winstgevende overheidsbedrijven (maar wel - meer professioneel - beheer van deze eigendommen) en meer actieve marktexpansie van overheidsorganisaties zodat een groter deel van de meerwaarde onder democratische controle komt.
Meer daarover in mijn bijgaande aanzet voor een Socialistisch Manifest en een stuk dat in april ik naar o.a. Wouter Bos en Ruud Koole heb gestuurd als bijdrage voor het nieuwe beginselprogramma.
Ik hoop dat we elkaar snel kunnen ontmoeten.
Groet,
Klaas E. Meijer
Orakel sluit je hierbij aan!
Ik zal op een topic het eerste manifest neerzetten. Met de tweede uitwerking wacht ik.
Politieke congrestukken zijn namelijk te lang om ongewijzigd te plaatsen- zeker nu iedereen naar het voetballen kijkt!
Geplaatst door Orakel
Een (bepalend) deel van de samenleving heeft inderdaad het idee/gevoel dat haar ongenoegen m.b.t. een te snel en in een verkeerde richting veranderende samenleving, door links genegeerd en onder het politiek-correcte kleed geveegd is.
Laat verkeerd maar weg, want daar gaat het niet om. Voor een bepaald deel verandert de samenleving gewoon te veel en te snel. maakt niet uit in welke richting. Als dat meer normen en waarden dreigt op te leveren, zijn ze opeens liberaal. Wel het laatste wat ze vanplan waren.
Maargoed. Ze bestaan. Altijd en overal. Ook in Belgie. En als ze daar dat cordon-sanitair nog een paar jaar langer vol weten te houden is het hek echt compleet van de dam. En dat is dan geen lpf ballonnetje. Maar een goed getrainde en doorgewinterde levensgevaarlijke bende.
Hoe goed ik de oude garde met Melkert ook begrijp met hun politieke correctheid. Ze waren als de dood dat dit ging gebeuren als de politieke correctheid zou verdwijnen. Ik bedoel dan deze haatcampagne, deze hetze. Maar ze hebben het wel deels gecreerd door het te ontkennen en te ondedrukken.
Geplaatst door Ron Haleber
Als ik Afrux over de AEL en Benzakour hoor en met Al Sawt bezig zie, dan moet er nog heel wat water door de Rijn stromen voor het een schone lei wordt... Ik begrijp niet waarom Ron, eengezindheid als een prè ziet voor het creatie van een Ummah?
Met Afrux heb ik gewoon een gezonde discussie`s gevoerd. Niets mis mee, om iemands denkwijze te 'corrigeren'.
Geplaatst door 850
Geinig is, dat al die antisemitisme-jgers en pro-Israelfiguren dus in die discussies dus aan éen stuk door in de pan gehakt worden he?
In die bijna 3 jaar dat ik hier zit heb ik er nog NOOIT éentje een discussie zien winnen he?!
Jawel hoor. Chaya maakte met elke prikker gehakt. Ze had er geen moeite mee om met 5 prikkers tegeijk in discussie te gaan en ze ook allen in de hoek te lullen. Maar ja, Chaya heeft dan ook een permanente ban gekregen. Chaya heeft nooit een gezinnige discussie gevoerd. Als anderen met feiten komen, schermt zij met ontkenningen en leugens.
Ik ben het met Maarten hardgrondig eens dat pro-Israel elementen, nooit een discussie hebben gewonnen.
Ron Haleber
14-06-04, 21:58
Geplaatst door Al Sawt
Ik begrijp niet waarom Ron, eengezindheid als een prè ziet voor het creatie van een Ummah?
Met Afrux heb ik gewoon een gezonde discussie`s gevoerd. Niets mis mee, om iemands denkwijze te 'corrigeren'.
Ik heb ook helemaal niets tegen jullie gezonde discussie!
Maar lees de citaten hieronder... Het ging er daar om of jullie beiden in staat zouden zijn om één ongedeelde Marokkaanse omroep op te zetten... Dat zie ik echt niet gauw gebeuren! Of heb ik het mis...?
Op de vraag van Orakel antwoordde Mark61 (wiens Ummah jij me in de mond legt) over dit onderwerp:
Geplaatst door Ron Haleber
Je kent denk ik wel de geschiedenis en ruzies van en in de NMO en zijn voorgangers. Juist ook tussen Marokkanen en Turken met hun islam-koepels op de achtergrond.
Geplaatst door Mark61
Da weet ik, maar daar wou ik het ff niet over hebben. Schone lei en zo, kan dat in de ummah 2004? Voor de Ummah in dit verband moet je je dus tot Mark61 wenden! Daar had ik het niet over!
Geplaatst door Al Sawt
Ik begrijp niet waarom Ron, eengezindheid als een prè ziet voor het creatie van een Ummah?
Ibn Mas'oed radiya llaahoe Ta'ala 'anhoe is een van de grootste geleerde van de Sahaba, hij zei;
"Van elk vers van de Qor-aan weet ik wanneer die neergedaald is, waar die neergedaald is en waarom die neergedaald is."
En ook heeft hij gezegd:
"Al-Jamaa'ah makaana 'alal haq walaw koentoe wahdak."
"Al-Jamaa'ah is het volgen van de waarheid, ook al ben je alleen."
Allah de Verhevene zegt:
'Ina Ibrahiema kana oema. Voorwaar, Ibrahiem was een oema.' Soerat an-Nahl [16:120]
'Oema' heeft twee betekenissen:
1.) Groep, gemeenschap.
2.) Imaam, een voorbeeld. 'Degene die mensen uitnodigt tot al-gair (het goede).' (Ibn Mas'oed)
- En we weten dat Ibrahiem 'alayhi sallaam alleen (Moeslim) was met zijn vrouw Sara.
Ibn Mas'oed radiya llaahoe Ta'ala 'anhoe zei over Moe'aadh ibn al-Jaber radiya llaahoe 'anhoe:
"Ina Moe'aadha kana oemma, qanita li llaahi haniefa wa lam yakoena moeshrikien."
"Voorwaar Moe'aadh was een oema, gehoorzaam aan Zijn Heer, aanhanger van het zuivere monotheisme, en hij behoorde niet tot de afgodendienaars."
:lole:
Geplaatst door Al Sawt
Chaya heeft nooit een gezinnige discussie gevoerd. Als anderen met feiten komen, schermt zij met ontkenningen en leugens.
Ik ben het met Maarten hardgrondig eens dat pro-Israel elementen, nooit een discussie hebben gewonnen.
:hihi: Ik kan me nog herineren dat ze tegen jouw muur van feiten en argumenten een evenhoge muur van tegen-feiten en tegen-argumenten neerzette terwijl ze onderwijl nog met 2 of 3 andere prikkers druk in discussie was.
:D Het was een topwijfie. Jammer dat ze eraf gegooid is door die idioot van een Royce.
Maar het gaat mij er niet om wie er nu wel of niet wint. En wie er nu wel of niet gelijk Heeft. Het gaat erom of er prikkers zijn met wie je op een leuke manier mee in de clinch kunt gaan en Chaya was daar 1 van.
:( Helaas zijn er bijna alleen maar ja-knikkers bij de Palestina/Israhel discussies. Dat is saai en voorspelbaar.
Geplaatst door 850
Maar het gaat mij er niet om wie er nu wel of niet wint. En wie er nu wel of niet gelijk Heeft. Het gaat erom of er prikkers zijn met wie je op een leuke manier mee in de clinch kunt gaan
Ik ben het alweer met je eens :(
Geplaatst door Bofko
Ik ben het alweer met je eens :(
Ja op zo'n manier schiet het niet op met die clinch, ellendige ja-knikker.
Geplaatst door Bofko
Ik ben het alweer met je eens :(
:boer: En daardoor ben ik het weer met jou eens.
:wijs: Life is easy
Geplaatst door mark61
Ja op zo'n manier schiet het niet op met die clinch, ellendige ja-knikker.
:engel: Dat is in dit geval niet erg.
Geplaatst door 850
:engel: Dat is in dit geval niet erg.
Nee nee, nou is het weer 'in dit geval'. Je lijkt GJ wel :p
Geplaatst door 850
:hihi: Ik kan me nog herineren dat ze tegen jouw muur van feiten en argumenten een evenhoge muur van tegen-feiten en tegen-argumenten neerzette
O ja, kwantitatief kan dat heel makkelijk. Of het ook ergens op slaat is punt twee. Meestal niet dus. Ze hoeven maar te putten uit het aantal drogredenen dat in Israel verzonnen werd in de loop der tijd. Maar al die dingen zijn vrij makkelijk te ontzenuwen. Bij Een Ander Joods Geluid zeggen ze ook dat ze doodziek worden van die lawine van leugens.
Maar wie rond wil strooien die kan dat ja.
:hihi: we zouden de rollen eens om moeten draaien: Ik aan Israelische kant, en jij aan de Palestijnse kant. Jij bleef nérgens! Ik kan al die argumenten wel dromen intussen. Ze deugen intussen geen van alle.
De enige echt kritische, dat was jaja. Die verdedigde Israel nooit rechtstreeks, maar alles wat ie schreef, daar kon geen Palestijn ooit zijn voordeel mee doen. Hihi, dan weet je het wel. Erg knap van 'm trouwens. Hij had ook voortdurend punten die hout sneden, of waar minstens even over nagedacht moest worden. Toch redde hij het niet vond ik. Maar dat mogen anderen beoordelen. Hij was ook wel meester in het ontgaan van moeilijke punten. Maar hij maakte de boel minstens interessant, en ik vraag me nog altijd af wie hij geweest kan zijn.
Maar de rest? Die zag je voortdurend alleen maar voortborduren op uitgangspunten die allang achterhaald zijn. Daar had je er hopen van. Die haalde je ook makkelijk onderuit. Ik deed dat heel vaak, en dan hoorde je niks meer. Wel hopen smilies en verwensingen, maar inhoudelijk kwam er dan niks meer. Bereid tot echte discussies dat waren er maar weinig. Winnen deden ze echt niks. En met het internationale recht in je hand kun je vrij goed aantonen wie er fout zit en fout zat, en wie de agressie dus veroorzaakte, enz.. Ooit vond ik de zaak complex, maar dat is allang niet meer zo. De zaak is een makkie! Tenminste over wat er gebeurd is, en wie er fout zit. En dat er geen oplossing komt, dat kun je eerst aan de Israeli's en dan aan de Amerikanen wijten. Dat is goed aantoonbaar. En waarom het niet gebeurt ook.
Geplaatst door Maarten
O ja, kwantitatief kan dat heel makkelijk. Of het ook ergens op slaat is punt twee. Meestal niet dus. Ze hoeven maar te putten uit het aantal drogredenen dat in Israel verzonnen werd in de loop der tijd. Maar al die dingen zijn vrij makkelijk te ontzenuwen. Bij Een Ander Joods Geluid zeggen ze ook dat ze doodziek worden van die lawine van leugens.
Maar wie rond wil strooien die kan dat ja.
:hihi: we zouden de rollen eens om moeten draaien: Ik aan Israelische kant, en jij aan de Palestijnse kant. Jij bleef nérgens! Ik kan al die argumenten wel dromen intussen. Ze deugen intussen geen van alle.
De enige echt kritische, dat was jaja. Die verdedigde Israel nooit rechtstreeks, maar alles wat ie schreef, daar kon geen Palestijn ooit zijn voordeel mee doen. Hihi, dan weet je het wel. Erg knap van 'm trouwens. Hij had ook voortdurend punten die hout sneden, of waar minstens even over nagedacht moest worden. Toch redde hij het niet vond ik. Maar dat mogen anderen beoordelen. Hij was ook wel meester in het ontgaan van moeilijke punten. Maar hij maakte de boel minstens interessant, en ik vraag me nog altijd af wie hij geweest kan zijn.
Maar de rest? Die zag je voortdurend alleen maar voortborduren op uitgangspunten die allang achterhaald zijn. Daar had je er hopen van. Die haalde je ook makkelijk onderuit. Ik deed dat heel vaak, en dan hoorde je niks meer. Wel hopen smilies en verwensingen, maar inhoudelijk kwam er dan niks meer. Bereid tot echte discussies dat waren er maar weinig. Winnen deden ze echt niks. En met het internationale recht in je hand kun je vrij goed aantonen wie er fout zit en fout zat, en wie de agressie dus veroorzaakte, enz.. Ooit vond ik de zaak complex, maar dat is allang niet meer zo. De zaak is een makkie! Tenminste over wat er gebeurd is, en wie er fout zit. En dat er geen oplossing komt, dat kun je eerst aan de Israeli's en dan aan de Amerikanen wijten. Dat is goed aantoonbaar. En waarom het niet gebeurt ook.
Hehe, als de zaak een makkie is, kun je dan kort en bondig samen vatten wat er zou moeten gebeuren?
Geplaatst door mark61
Nee nee, nou is het weer 'in dit geval'. Je lijkt GJ wel :p
Tegen AlSawt schreef ik dat het leuk is om in de clinch te gaan in Israhel/Palestina discussies.
:engel: In deze topic heb ik de behoefte aan ja-knikkers
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als het over Marokkanen gaat dan is het dat men eindelijk bevrijd is van het politiek correcte denken van de oude linkse politici die alles onder de mantel der liefde bedekten. Als men de vraag stelt welke politici een joodse achtergrond hebben dan is het ineens verkeerd.
Sja... zeker als het gaat over de vraag wat in Nederland de pro-Israelische politiek en -berichtgeving veroorzaakt.
10 punten voor deze opmerking hoor.
Geplaatst door Maarten
O ja, kwantitatief kan dat heel makkelijk. Of het ook ergens op slaat is punt twee. Meestal niet dus. Ze hoeven maar te putten uit het aantal drogredenen dat in Israel verzonnen werd in de loop der tijd. Maar al die dingen zijn vrij makkelijk te ontzenuwen. Bij Een Ander Joods Geluid zeggen ze ook dat ze doodziek worden van die lawine van leugens.
Maar wie rond wil strooien die kan dat ja.
:hihi: we zouden de rollen eens om moeten draaien: Ik aan Israelische kant, en jij aan de Palestijnse kant. Jij bleef nérgens! Ik kan al die argumenten wel dromen intussen. Ze deugen intussen geen van alle.
De enige echt kritische, dat was jaja. Die verdedigde Israel nooit rechtstreeks, maar alles wat ie schreef, daar kon geen Palestijn ooit zijn voordeel mee doen. Hihi, dan weet je het wel. Erg knap van 'm trouwens. Hij had ook voortdurend punten die hout sneden, of waar minstens even over nagedacht moest worden. Toch redde hij het niet vond ik. Maar dat mogen anderen beoordelen. Hij was ook wel meester in het ontgaan van moeilijke punten. Maar hij maakte de boel minstens interessant, en ik vraag me nog altijd af wie hij geweest kan zijn.
Maar de rest? Die zag je voortdurend alleen maar voortborduren op uitgangspunten die allang achterhaald zijn. Daar had je er hopen van. Die haalde je ook makkelijk onderuit. Ik deed dat heel vaak, en dan hoorde je niks meer. Wel hopen smilies en verwensingen, maar inhoudelijk kwam er dan niks meer. Bereid tot echte discussies dat waren er maar weinig. Winnen deden ze echt niks. En met het internationale recht in je hand kun je vrij goed aantonen wie er fout zit en fout zat, en wie de agressie dus veroorzaakte, enz.. Ooit vond ik de zaak complex, maar dat is allang niet meer zo. De zaak is een makkie! Tenminste over wat er gebeurd is, en wie er fout zit. En dat er geen oplossing komt, dat kun je eerst aan de Israeli's en dan aan de Amerikanen wijten. Dat is goed aantoonbaar. En waarom het niet gebeurt ook.
Tsja wat moet ik ervan zeggen.
Je bent een prima gozer maar met dit soort zaken vind ik je té militant, té zwart/wit en té agressief.
Geplaatst door BiL@L
Hehe, als de zaak een makkie is, kun je dan kort en bondig samen vatten wat er zou moeten gebeuren?
Politiek? Dat de Arabische Liga en de EU samen met een initiatief komen. En maatregelen nemen tegen Israhel. Maar als de Arabische liga zelf al zo overhoop ligt...
En uiteindelijk interesseert het de burgers van de Arabische en Europese landen natuurlijk ook geen klap. Eigen volk eerst is het dan. Palestina-verontwaardiging is een luxe voor 's avonds bij de buis. En zolang de VS blindelings Israhel blijven steunen verandert er natuurlijk sowieso niet veel. Europa kan hoogstens Israel boycotten, armer maken. Dan krijg je een staat die alleen door Washington wordt gesteund. Op den duur houden ze daar wel mee op denk ik. Maar het gaat nog even duren.
Geplaatst door mark61
Politiek? Dat de Arabische Liga en de EU samen met een initiatief komen. En maatregelen nemen tegen Israhel. Maar als de Arabische liga zelf al zo overhoop ligt...
En uiteindelijk interesseert het de burgers van de Arabische en Europese landen natuurlijk ook geen klap. Eigen volk eerst is het dan. Palestina-verontwaardiging is een luxe voor 's avonds bij de buis. En zolang de VS blindelings Israhel blijven steunen verandert er natuurlijk sowieso niet veel. Europa kan hoogstens Israel boycotten, armer maken. Dan krijg je een staat die alleen door Washington wordt gesteund. Op den duur houden ze daar wel mee op denk ik. Maar het gaat nog even duren.
O okej, even mijn wekker bijstellen, brb...
Geplaatst door Orakel
Een (bepalend) deel van de samenleving heeft inderdaad het idee/gevoel dat haar ongenoegen m.b.t. een te snel en in een verkeerde richting veranderende samenleving, door links genegeerd en onder het politiek-correcte kleed geveegd is.
Derhalve kan het huidige debat deels als een afrekening met het oude gezien worden, een debat dat niet over mensen maar over en tussen politieke stromingen gaat, waarbij allochtonen en Moslims de spreekwoordelijke stok vormen.
Voor een ander deel gaat het echter over reële problemen, want die zijn er.
Allochtonen zitten teveel in de criminaliteit en gevangenissen, op het gebied van vrouwemrechten dient er nog een inhaalslag gemaakt te worden, zo ook op sociaal-economisch vlak.
T.a.v. al deze en andere probleemgebieden mist echter het pragamtisme en het oude politieke handwerk.
Wat is het probleem en hoe benader je dat in preventief en curatief opzicht?
Is eerwraak als legitimatie van een misdrijf al als strafverzwarende factor opgenomen in het strafrecht?
Wordt er gekeken naar 'wat werkt?' bij de aanpak van criminelen en verslaafden?
De magere oogst van de afgelopen 2 jaar is dat vrouwen na aangifte van mishandeling hun verblijfsvergunning niet hoeven in te leveren, waarmee de aangiftebereidheid stijgt. AHA is mede debet geweest aan deze mogelijkheid.
Duidelijk constructief beleid mist en er is veeleer sprake van op electorale motieven gestoelde beleidsvoorstellen, zoals het dubbel keuren van wao-migranten en het afpakken van de kinderbijslag van migranten-ouders van criminele jongeren.
Als derde onderdeel van dit proces is dar het gebrek aan maatschappelijk of geïnstitutionaliseerd verzet tegen het eerste onderdeel, en bijdragen aan het 2e onderdeel.
De tegengeluiden komen ad hoc uit de individuele hoek, soms uit imposante hoek (Cohen), soms uit individuele hoek d.m.v. ingezonden brieven.
Mark61 heeft dit gebrek aan organisatie ook al herhaaldelijk aangekaart, maar tis een moeilijke kwestie en daar weet jij met je achtergrond alles van.
Je had het over grassroots en de AEL is feitelijk een grassrootsbeweging, echter met dien verstande dat ze geen politieke invloed, geen pressiemiddelen hebben en onvoldoende mensen of organisaties kunnen mobiliseren om een factor van invloed te kunnen vormen.
Het CMO en consorten zijn tandloze organisaties die boevendien niet bijten in de gesubsidieerde hand die hen voedt.
Vooralsnog zal het dan ook van de individuele brievenschrijvers moeten komen en dan is het hopen op een olievlekwerking.
Intussen blijven de oude en nieuwe politiek elkaar over de rug van de bevolking in de haren vliegen, diezelfde bevolking in de waan latend dat er sprake is van een enorm maatschappij-ontwrichtend probleem, waar collumnisten, media, politici en andere doemdenkers op parasiteren.
Fraai stukje schrijfwerk Oprakel! :D
Ik speel al voor inktvlek. Heb vanmorgen ingetekend op Fok.
Ik zie je trouwens nog niet zo snel naar Amsterdam stuiven, om daar bij de PvdA de boodschap van Mohammed te verkondigen..
Ik weet ook niet of je als eerste opspringt, zodra het "Proletariaat" ontboden wordt.. :D
Misschien moeten we even wachten tot Ron Bil@l bij de PvdA naar binnen gepenetreerd heeft..
If they make it thére, they make it ánywhere! :D
Had ik het nog niet over z'n gitaar, en hoe die op het partijcongres gewaardeerd gaat worden! :D
Geplaatst door Ron Haleber
Misschien moet toch eerst Rob Muntz als glijmiddel aangebracht worden in de PvdA..
Maar op disciplinair vlak voorzie ik in alle gevallen toch enige exorcistische activiteiten bij de PvdA..
Maar goed, op naar het topic van Klaas..
Ik hoop dat ie het woord Proletarier even overdrachtelijk gebruikte ter herkenning of zo, want als ie dat publiekelijk doet, dan gaan spontaan alle papierversnipperaars aan.
Plus spontaan mail naar de USA waar McCarty dan weer uit zijn graf zal oprijzen..
Geplaatst door BiL@L
Hehe, als de zaak een makkie is, kun je dan kort en bondig samen vatten wat er zou moeten gebeuren?
Lézen, Gitarist! Er staat bij:
"Tenminste over wat er gebeurd is, en wie er fout zit. En dat er geen oplossing komt, dat kun je eerst aan de Israeli's en dan aan de Amerikanen wijten."
Daar staat niet dat de oplossing zélf een makkie is. Maar als je alles wat wél een makkie is achter elkaar zet, dan kun je over de oplossing alvast het volgende zeggen:
Het maakt geen donder uit wat die Palestijnen doen. Of ze nou ontwapenen of niet, aanslagen plegen of niet, de ellende zit 'm enkel in het feit dat ze de bezette gebieden niet op willen geven. De rest is smoes!
Dat zie je nou ook wel aan Sharon, die moet voor de buitenwereld natuurlijk toegeven. Die maakt een plan (wat om onduidelijke redenen anderhalf jaar moet duren, maar dat komt iedereen alvast bijzonder goed uit). Dat krijgt ie er natuurlijk niet door. Hoop schijngedoe er tijdwinst dus weer. En dat alleen maar om een stel onhoudbare nederzettingen in Gaza! Praten we nog niet over de Westbank, want dán breekt de Hel dus écht los he?
Kortom, de oplossing ligt niet bij de onderhandelingen waar iedereen in alle plannen altijd naar verwijst, of bij de Palestijnen of Hamas, maar enkel bij de Amerikanen. Israel heeft nergens anders boodschap aan. Die constatering uit alle makkies, dat noem ik winst. Geen enkele onderhandelingstafel heeft zin, want Israel wil niet. Heeft ook nooit gewild, gezien de Westbank. Enige wat Europa kan doen is een boycot. Maar dat zal wel niet lukken. Dus ligt het ook aan Europa. Israel is een westers probleem.
Geplaatst door Maarten
Lézen, Gitarist! Er staat bij:
"Tenminste over wat er gebeurd is, en wie er fout zit. En dat er geen oplossing komt, dat kun je eerst aan de Israeli's en dan aan de Amerikanen wijten."
Daar staat niet dat de oplossing zélf een makkie is. Maar als je alles wat wél een makkie is achter elkaar zet, dan kun je over de oplossing alvast het volgende zeggen:
Het maakt geen donder uit wat die Palestijnen doen. Of ze nou ontwapenen of niet, aanslagen plegen of niet, de ellende zit 'm enkel in het feit dat ze de bezette gebieden niet op willen geven. De rest is smoes!
Dat zie je nou ook wel aan Sharon, die moet voor de buitenwereld natuurlijk toegeven. Die maakt een plan (wat om onduidelijke redenen anderhalf jaar moet duren, maar dat komt iedereen alvast bijzonder goed uit). Dat krijgt ie er natuurlijk niet door. Hoop schijngedoe er tijdwinst dus weer. En dat alleen maar om een stel onhoudbare nederzettingen in Gaza! Praten we nog niet over de Westbank, want dán breekt de Hel dus écht los he?
Kortom, de oplossing ligt niet bij de onderhandelingen waar iedereen in alle plannen altijd naar verwijst, of bij de Palestijnen of Hamas, maar enkel bij de Amerikanen. Israel heeft nergens anders boodschap aan. Die constatering uit alle makkies, dat noem ik winst. Geen enkele onderhandelingstafel heeft zin, want Israel wil niet. Heeft ook nooit gewild, gezien de Westbank. Enige wat Europa kan doen is een boycot. Maar dat zal wel niet lukken. Dus ligt het ook aan Europa. Israel is een westers probleem.
Hmmmm, Tweeling Torens dan maar weer?
Geplaatst door 850
Tsja wat moet ik ervan zeggen.
Je bent een prima gozer maar met dit soort zaken vind ik je té militant, té zwart/wit en té agressief.
Israel is 24 uur per dag érrug agressief. En de wil tot vrede blijkt op allerlei manieren voortdurend te ontbreken. Dan wordt het tijd voor harde woorden he? Dat soft lullen zet geen enkele rechtse Israeli in beweging. En die domineren het toneel, zelfs als ze in een minderheid zijn. Kun jij ook maar éen argument verzinnen waardoor die rechtsen de Westbank opgeven? Succes!..
Ron Haleber
15-06-04, 15:40
Geplaatst door Maarten
Misschien moeten we even wachten tot Ron Bil@l bij de PvdA naar binnen gepenetreerd heeft..
If they make it thére, they make it ánywhere! :D
Had ik het nog niet over z'n gitaar, en hoe die op het partijcongres gewaardeerd gaat worden! :D
Ik denk dat ik het maar eerst met Beëlzebub ga proberen die ik op het van Aartsen-topic heb weten te overtuigen van jouw heidense gebruiken jegens joden... Dan worden Allah en Bil@l nog maar een fluitje van een cent! :stout:
Je bedoeld zeker mijn baard met 'gitaar'. Nou ik kan je vertellen dat ie op veel meer plaatsen niet gewaardeerd wordt, helemaal wanneer dan ook nog eens blijkt dat ik accentloos Nederlands kan spreken...
Geplaatst door BiL@L
Hmmmm, Tweeling Torens dan maar weer?
:hihi: Laat ik dat nou nét met opzet níet neergetypt hebben!! Mijn opmerking was geweest: En nou maar hopen, dat ze daar bij Al Qaida héél anders over denken! :D
Maar... die westerse houding, dat is er om vrágen he??! Die laten dat állemaal maar op zijn beloop! Die leren níks van de oorzaken van 911 ! Nou zouden aanslagen hier een ramp zijn. Dat is precies wat die wapenfabriekvriendjes van Bush willen. En alles wordt alleen maar erger. Maar het kan goed zijn, dat ze dat bij Al Qaida worst is.. En de dupe van dat alles worden op de eerste plaats vooral moslims. In grote getale.
(Het eerste waar ik van schrok bij het zien van 911, dat was de gedachte aan de moeilijkheden die moslims ermee gingen krijgen. Nou ik ben niet bedrogen. En dat kan nog erger gaan worden. De eersten die het kunnen schudden na aanslagen, dat zijn de Palestijnen.)
Geplaatst door BiL@L
Je bedoeld zeker mijn baard met 'gitaar'. Nou ik kan je vertellen dat ie op veel meer plaatsen niet gewaardeerd wordt, helemaal wanneer dan ook nog eens blijkt dat ik accentloos Nederlands kan spreken...
Das érrug wennen ja! Dakannie! Alleen al doordat wij dat niet kunnen hebben! :D Zo kan de Heere het nooit bedoeld hebben. Speling der natuur. Iets voor een kermisattractie. Tenminste, dit is ongeveer zoals je de reacties waarneemt, neem ik aan. :hihi:
Maar ik dacht dat ik je gitaar hoorde spelen bij Muntz? Dat was jij toch?
Geplaatst door Maarten
:hihi: Laat ik dat nou nét met opzet níet neergetypt hebben!! Mijn opmerking was geweest: En nou maar hopen, dat ze daar bij Al Qaida héél anders over denken! :D
Maar... die westerse houding, dat is er om vrágen he??! Die laten dat állemaal maar op zijn beloop! Die leren níks van de oorzaken van 911 ! Nou zouden aanslagen hier een ramp zijn. Dat is precies wat die wapenfabriekvriendjes van Bush willen. En alles wordt alleen maar erger. Maar het kan goed zijn, dat ze dat bij Al Qaida worst is.. En de dupe van dat alles worden op de eerste plaats vooral moslims. In grote getale.
(Het eerste waar ik van schrok bij het zien van 911, dat was de gedachte aan de moeilijkheden die moslims ermee gingen krijgen. Nou ik ben niet bedrogen. En dat kan nog erger gaan worden. De eersten die het kunnen schudden na aanslagen, dat zijn de Palestijnen.)
Zou je denken? Ik denk dat tegen die tijd er zoveel mensen zich in de Islam verdiept hebben dat die Al-Qaida aanhangers geen briesje zuurstof meer kunnen bemachtigen. Ja Maarten, ik denk dat het uiteindelijk door de Moslims zelf zal komen dat Israel wat rustiger wordt. Maar dat ga ik niet meemaken denk ik, aangezien ik al 22 jaar bezig ben met dood gaan...
Maar goed, ik ben wel zoet met het (echt) tegen de stroom in gaan...
Geplaatst door Ron Haleber
jouw heidense gebruiken jegens joden...
Nee hoor, als er joodse vrienden op bezoek komen, bak ik altijd eerst matzes met babybloed, schrijf verbeterde Protocollen van Zion, verhoog het aantal Holocaustslachtoffers vriendelijkerwijs naar 8 miljoen, noem de Palestijnen netjes untermensch, en zorg dat ze rijker de deur uitgaan dan dat ze binnen kwamen!!..
Is dit waar je heen wou Haleber??.. Dat blijft ook maar Antisemitisme willen horen he? (Yoehoe!!! MDI!! Hiero!!... )
Probeer jij nou maar eens eerst je eerste Proletarier uit het graf te krijgen en af te stoffen! :D
Of moet ik Klaas noch mailen, dat jij hier prive-mail met Proletarier-stuff er in openlijk zit te plaatsen? Weet niet of ie daar wel blij mee is. Dat kán hoor, ik ken 'm.
Geplaatst door Maarten
Israel is 24 uur per dag érrug agressief. En de wil tot vrede blijkt op allerlei manieren voortdurend te ontbreken. Dan wordt het tijd voor harde woorden he? Dat soft lullen zet geen enkele rechtse Israeli in beweging. En die domineren het toneel, zelfs als ze in een minderheid zijn. Kun jij ook maar éen argument verzinnen waardoor die rechtsen de Westbank opgeven? Succes!..
Wááár zijn ze dan? Geef me een lijst van rechtse Israheli-prikkers die hier op dit forum zo tekeer gaan. Open mijn ogen Maarten! Blijkbaar lig ik hier te slapen en zie ik ze niet. Wie zijn toch al die rechtse Israhelische prikkers die het zo slecht voor hebben met dit forum?
Tot nu toe zie ik alleen GJ en zelfs hij zegt dat hij vrede wilt voor de Palestijnen.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Orakel, omdat de toonzetting van je verhaal somber is,
Nee joh, helemaal niet somber. Ik ben een rasoptimist, als ik me dag heb.
Het was allemaal wel aardig om marxistische termen te gebruiken van de internationele, maar zo'n partij van bonzen als de PvdA moest niet denken dat die vervreemding eenvoudig was op te lossen. Je moet m.i. beseffen dat moslims de wereld vanuit een totaal andere hoek bezien vanuit andere concepten dan wij. Dan veranderen allerlei zaken die wij 'fundamentalistisch' noemen in sociale rechtvaardigheidsprincipes.
Marxistisch gedachtengoed is toch niet compatible met de Islam??
En ik ben het niet met je eens dat Moslims "de wereld vanuit een totaal andere hoek bezien", zekers niet de Moslims in Nederland.
Die gedachte is juist mede debet aan de angst voor Moslims, welken in grote lijn hetzelfde huisje-boompje-beestje-ideaal hebben als hun Nederlandse buurman.
Je zult een Moslim denk ik niet zo gauw in tennissokken en met een heuptasje onder het afdakje, en een closetrol in de hand, over de camping zien struinen, maar verders......
Begin maar eens van die andere kant met je linkse hervorming - zei ik. Dan schrikken de autochtonen zich rot en zeggen 'wat nou, nemen de migranten het roer over? En wij staan aan de wal? Wij autochtonen die sinds Troelstra met nieuwe ideeën kwamen, moeten weer lid worden want het was toch onze socialistische traditie...!'. Mijn partner beaamde dat - als ik het maar niet bedoelde voor het nieuwe PvdA-beginselprogram, waar hij bij betrokken was voor deze zomer!
Ohh nee, echt niet. Moslims als breekzijzer inzetten, yek? Moslims binnen de partij halen als windowdressing, om de concurrentie te dwingen de handelswaar aan te passen. Dacht dat we daar nu juist vanaf wilden.
Dat Nederland verzadigd is in haar tradities, en als gevolg van de individualisering, secularisatie en globalisering (i.c. Europianisering) in zekere zin haar zingevingskader heeft zien eroderen, en gelijkenissen met Nietschzes Laatste Mens begint te vertonen, is een ontwikkeling waarvan ze zelf moet inzien dat ze die ondergaat.
Geinspireerd door auteurs als Emmanuel Todd, Georges Soros en Brezinski schetste hij hoe een alternatief economisch systeem waarbij de marktwerking werd ingeschakeld - zoals momenteel in communistisch China gebeurt - het Amerikaanse imperialisme dat het ging om greep te houden op het Euraziatisch gebied - om dat te isoleren en te vervangen...
Kameraad Ron, u neigt lichtelijk anarchistisch te worden.
Orakel, aan jou de taak om bij het komend gesprek "het ware uit het gedachtengoed van Mohammed" aan de beginselen van onze sociaal-democratie toe te voegen...! Daar heeft Klaas nog niet zo'n goed zicht op...
Kent Klaas het fenomeen Google? Want ik ben er de man niet naar om het gedachtengoed van Mohammed aan de sociaal-democratie toe te voegen.
Als ik zover ben, richt ik wel een Islamitisch Democratisch Appél op.
Geplaatst door BiL@L
Zou je denken? Ik denk dat tegen die tijd er zoveel mensen zich in de Islam verdiept hebben dat die Al-Qaida aanhangers geen briesje zuurstof meer kunnen bemachtigen. Ja Maarten, ik denk dat het uiteindelijk door de Moslims zelf zal komen dat Israel wat rustiger wordt. Maar dat ga ik niet meemaken denk ik, aangezien ik al 22 jaar bezig ben met dood gaan...
Maar goed, ik ben wel zoet met het (echt) tegen de stroom in gaan...
Bedoel je dat kennis over Islam bij moslims, Al Qaida de wind uit de zeilen gaat nemen?
En hoe zie je de moslims zelf iets gaan bijdragen in Israel? Denk je dat ze daar iets kunnen?
Bedoel je dat wanneer ze daar goed moslim worden, dat alles dan beter gaat? Of zoiets?
En welke stroom is het waar je tegenop aan het roeien bent?
En wat betekent het dood gaan voor jou? Heeft dat echt fysiek met jezelf te maken, of heeft het verband met iets anders. Het klinkt naar onoverkomelijk lijden, maar dat kan over veel dingen gaan. De dood houdt me trouwens aardig bezig..
Geplaatst door 850
Wááár zijn ze dan?
Die quote gáát niet over de prikkers hier, maar over Israeli's dáár! Waar dacht je anders dat die vrede vanaf hing?!
Maar die prikkers, die waren er afgelopen weken niet veel. Maar ik ga het ook niet voor je uitpluizen hoor. Je zoekt het archief maar na. En bedenk ook maar, dat er de nodige gebanned zijn, en dus met posts en al verdwenen. Maar ik heb minstens 1000 lange posts over Israel neergezet. Allemaal naar aanleidng van andere posts, en meestal meerdere voor ik een stuk schreef. Er is hier dus heel wat geweest.
Geplaatst door Maarten
Bedoel je dat kennis over Islam bij moslims, Al Qaida de wind uit de zeilen gaat nemen?
Ja, de juiste kennis schept eensgezindheid. Een voorbeeld van een resultaat daarvan zou kunnen zijn dat de Palestijnen massaal (Hidjra maken) emigreren naar omringende landen...
En hoe zie je de moslims zelf iets gaan bijdragen in Israel? Denk je dat ze daar iets kunnen?
Dat is een staduim waar ik niets meer over kan zeggen, wanneer ik even de huidige machtsverhoudingen buiten beschouwing laat, dan ja.
Bedoel je dat wanneer ze daar goed moslim worden, dat alles dan beter gaat? Of zoiets?
Op den duur wel ja. Wie wil er nou niet samen werken met iemand, waarbij men zeker weet niet belazerd te zullen worden? Klinkt kapitalistisch zou je zeggen, dat is het ook. Het is namelijk een misvatting te denken dat Islam anti-Kapitalistisch is, aangezien vanuit de Qor-aan en de Soennah er geconcludeerd kan worden dat iedere persoon een kapitalist is, hetgeen van het kapitalisme van vandaag de dag (hier in het Westen) dat niet strookt met Islam, is; 'money-tree capitalism'.
En welke stroom is het waar je tegenop aan het roeien bent?
Ehm, ik denk zowat alle stromen, zowel vanuit binnen de Islamitische gemeenschap als daarbuiten. En binnen heeft meer prioriteit dan buiten, dit in consensus met de Qor-aan en de Soennah.
En wat betekent het dood gaan voor jou? Heeft dat echt fysiek met jezelf te maken, of heeft het verband met iets anders. Het klinkt naar onoverkomelijk lijden, maar dat kan over veel dingen gaan. De dood houdt me trouwens aardig bezig..
De dood betekent voor mij het afsluiten van een van de 4 hoofdstukken. Het eerste hoofdstuk is dan waarschijnlijk bepalend voor de overige drie hoofdstukken (te weten: graf, dag des oordeels, paradijs/hel) (Soms zelfs 5 stadia, doordat een persoon in de hel terecht komt, en uiteindelijk toch naar het paradijs gaat). Voor mij is de dood dus vooral een moment waarvoor ik moet proberen zo goed als mogelijk voorbereid te zijn.
Maar zo diep dacht ik er niet bij na toen ik dat zei, tis meer een ooit gerelativeerde situatie, die ik onder woorden bracht, en dat in bepaalde situaties erbij haal.
En deze vorm is eigenlijk nog wel het meest beangstigend van alles, wanneer ik over de dood nadenk. Namelijk dat de verkeerde dingen die je doet (waar je van overtuigd bent, dat je ze niet zou moeten doen) een blijvende gewoonte worden. Tjah, en dan is de dood ineens niet meer zo aangenaam voor mij.
Maar vanuit Islamitisch oogpunt is het niet toegestaan om naar de dood te verlangen, op enkele uitzonderingen na. Maar dat heeft niets met de gewapende jihad te maken, en het wordt ook afgeraden.
Waarom? Zou je kunnen denken. Namelijk omdat met het verlangen naar de dood je dan opgeeft om Allah (Ilaah = God), aan te roepen en om hulp te vragen, en dat is een vorm van ongeloof.
En jij? Wat voor soort angst heb jij bij de dood?
Geplaatst door Orakel
Als ik zover ben, richt ik wel een Islamitisch Democratisch Appél op.
Zo te lezen, zodra de gletsjers van de nieuwe ijstijd de Ka'aba bereiken..
Geplaatst door Maarten
Die quote gáát niet over de prikkers hier, maar over Israeli's dáár! Waar dacht je anders dat die vrede vanaf hing?!
Maar die prikkers, die waren er afgelopen weken niet veel. Maar ik ga het ook niet voor je uitpluizen hoor. Je zoekt het archief maar na. En bedenk ook maar, dat er de nodige gebanned zijn, en dus met posts en al verdwenen. Maar ik heb minstens 1000 lange posts over Israel neergezet. Allemaal naar aanleidng van andere posts, en meestal meerdere voor ik een stuk schreef. Er is hier dus heel wat geweest.
Ik had het niet over jouw manier van schrijven over hoe je de problemen in Israhel moet aanpakken.
Ik bedoelde dus dat ik jou te zw/wit en te agressief vindt op de manier waarover jij het hebt over de prikkers die hier met een andere mening komen wat betreft de situatie in Israhel/Palestina. Alsof het een georganiseerde groep fanate leugenaars zijn die hier de boel willen saboteren.
Ik geloof het graag dat jij al minstens 1000 posts over Israhel hebt neergezet maar ik twijfel er serieus aan dat het naar aanleiding was van pro-Israhel postings van andere prikkers.
Vooralsnog lijkt het erop dat je voor eigen parochie predikt en dat je zwaar overdrijft over die busladingen pro-Israhel prikkers die hier de boel komen bevuilen.
Ik zie ze al maandenlang niet en jij wilt ze niet aan me tonen.
Ik trek mn conclusie.....
Ron Haleber
15-06-04, 23:29
Geplaatst door Orakel
Nee joh, helemaal niet somber. Ik ben een rasoptimist, als ik me dag heb.
Blijkbaar had je je dag niet!
Marxistisch gedachtengoed is toch niet compatible met de Islam??
Dit is klinkklare onzin. Te beginnen met de halve Marokkaan Ibn Khaldun die in de 14e eeuw al zeer marxistische principes ontwiikkelde, een echte marxist avant la lettre! Ik ga hier geen college geven over die man. Maar juist in Marokko is dat algemeen bekend.
Dan weet zelfs onze amateurtheoloog Maarten je hier heel duidelijk de "bevrijdingstheologen" uit de doeken te doen Als jij en hij eens een boek van die mensen zouden openslaan, zouden jullie merken dat het marxisten pur sang zijn die het woord "proletariers" niet schuwen....
Islam - behalve die uit het Rifgebergte (daar kom jij hopelijk toch niet vandaan?) - is géén achterlijke religie. Hassan Hanafi en velen met hem baseerden zich ook op dergelijk soort marxistische bevrijdingstheologie. Als je in A'dam woont mag je zijn 10 delen "revolutie-prediking" wel van me lenen. Nooit van de Zuid Afrikaan Farid Esak (was vaak bij NMO) gehoord?
Zelfs als je sheikh Yassine leest zie je dat hij de marxistische methodes hanteert!
Ik kan hier wel een hele lijst islam-marxisten neerzetten, maar daar heeft hier toch nog niemand van gehoord.
En ik ben het niet met je eens dat Moslims "de wereld vanuit een totaal andere hoek bezien", zekers niet de Moslims in Nederland.
Die gedachte is juist mede debet aan de angst voor Moslims, welken in grote lijn hetzelfde huisje-boompje-beestje-ideaal hebben als hun Nederlandse buurman.
Je zult een Moslim denk ik niet zo gauw in tennissokken en met een heuptasje onder het afdakje, en een closetrol in de hand, over de camping zien struinen, maar verders......
Ja gossie, prettig dat het je opviel dat moslims óók mensen zijn die eten, poepen, piesen en naar bed gaan, net als alle anderen... Maar ik wil het nu ff niet over het Rifgebergte hebben want dan ben ik het al te snel met Pim Fortuyn eens.
Ik wou liever beginnen bij de Fassies met hun Qaraouine - hoop niet dat je racistisch met ze bent zoals de gemiddelde Rifie? En daarnaast het hebben over de rest van de oude theologische universiteiten in de Arabische en Iraanse wereld: waar men er over nagedacht heeft over wat islam inhield - afgezien van wat je moet doen en denken bij het eten, poepen, piesen en naar bed gaan...
Als je met die mensen spreekt en hun boeken leest zul je merken dat ze een volstrekt andere visie op de wereld hebben dan in het westen gebruikelijk. Die visie kan natuurlijk heel goed parallel lopen met westerse stromingen als het marxisme, maar ik wil juist het verschil in cultureel klimaat en eigen perspectief respecteren en benadrukken.
Ohh nee, echt niet. Moslims als breekzijzer inzetten, yek? Moslims binnen de partij halen als windowdressing, om de concurrentie te dwingen de handelswaar aan te passen. Dacht dat we daar nu juist vanaf wilden.
Nu begin je echt mijn woorden te verdraaien door zeer selectief zinnetjes uit mijn betoog te citeren. Ik geef juist voorbeelden die van de sociaal-democraten eisen dat ze originele islamitische principes als riba serieus nemen en in hun beginselprogram opnemen...!
Je weigert blijkbaar ook het manifest van Klaas te lezen dat ik juist voor jou hier neerzette en waarin hij een heel open `program` ontvouwde dat open staat voor `andere` godsdienstige principes.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=100557
We kunnen beter verder praten als je je mening over dat beginsel-programma geeft, want anders praten we blijkbaar over niets! Het is trouwens een heel makkelijk leesbaar stuk.
Dat Nederland verzadigd is in haar tradities, en als gevolg van de individualisering, secularisatie en globalisering (i.c. Europianisering) in zekere zin haar zingevingskader heeft zien eroderen, en gelijkenissen met Nietschzes Laatste Mens begint te vertonen, is een ontwikkeling waarvan ze zelf moet inzien dat ze die ondergaat.
Weer volstrekte onzin als je Job Cohens essay leest. In mijn inleiding daarbij wijs ik op het respect waarmee hij daar juist met die door jou genoemde verschillen omgaat en die integreert:
"De essentie van het betoog van Cohen ligt er m.i. in om een program van een moderne, noodzakelijk seculiere staat te ontvouwen maar zonder daarbij de seculiere waarden op de troon te zetten.
Hij wil de na 9/11 ontstane roep om agnosticisme te relativeren die de islam in het verdomhoekje plaatst. En er tegelijkertijd op wijzen dat de na 9/11 toenemende invloed van islam en religie in het algemeen - positief gezien moet worden en juist tot een betere samenleving kan bijdragen. Dit expliciet tegen de kritiek van mensen als Ayaan Hirsi Ali in! ".
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=99284
Geef jouw kritiek eens op de benadering van Cohen!
Vgeld stelde al heel positief: Cohen voor MP ! De Nationalist vgeld heeft respect voor maar een man in dit land en dat is de heer Cohen.
Het zal u niet verbazen dat ik als "lobbyist" er alles aan zal doen om Cohen er toe te bewegen om bij de volgende kabinetsformatie het premierschap te aanvaarden. Het zal u ook niet verbazen dat bij de volgende verkiezingen de sociaal democraten de premier zullen leveren.
Kameraad Ron, u neigt lichtelijk anarchistisch te worden.
Men heeft mij wel culturalisme verweten, maar nooit anarchisme. Daarvoor moet je bij mijn vriend - jouw broeder - Rafiq zijn. Vraag anders Klaas of Maarten maar over Rafiq...
Kent Klaas het fenomeen Google? Want ik ben er de man niet naar om het gedachtengoed van Mohammed aan de sociaal-democratie toe te voegen.
Als ik zover ben, richt ik wel een Islamitisch Democratisch Appél op.
Je bent toch niet Weer zo'n sektariër die nog niet genoeg heeft aan clubs als MDP of AEL etc.?
Waarom je je eerst niet erin verdiepen of de leer van Mohamed wel ergens in strijd is met de Sociaal Democratie waar we met z'n allen hier in leven???
Neem je het niet van mij aan? Ben ik te ketters of weet ik teveel van islam af? Mij best! Ook van Maarten kun je in ieder geval leren dat dit niet het geval is! Hij zit al twee jaar lang hier te bewijzen dat dat zo is! Dat onze maatschappij conform islamitische waarden werkt!
Vertel me dan tenminste eens op welke punten je het niet met Maarten eens bent als je hem begrijpelijker en aardiger vindt...??? :melig2:
Geplaatst door 850
:hihi: Ik kan me nog herineren dat ze tegen jouw muur van feiten en argumenten een evenhoge muur van tegen-feiten en tegen-argumenten neerzette terwijl ze onderwijl nog met 2 of 3 andere prikkers druk in discussie was. :D Het was een topwijfie. Jammer dat ze eraf gegooid is door die idioot van een Royce.
Maar het gaat mij er niet om wie er nu wel of niet wint. En wie er nu wel of niet gelijk Heeft. Het gaat erom of er prikkers zijn met wie je op een leuke manier mee in de clinch kunt gaan en Chaya was daar 1 van.
:( Helaas zijn er bijna alleen maar ja-knikkers bij de Palestina/Israhel discussies. Dat is saai en voorspelbaar.
Ik kan me nog herineren dat ze tegen mijn muur van feiten en argumenten, ontkende dat Israelische soldaten in bezette gebieden een oorlogsmisdaad began door hun aanwezigheid aldaar.
Omdat naar haar argument die door 'feiten' is gevormd, Israelische bezettingspolitiek niet in strijd is met Int. recht.
Waar ze keer op keer blijft hameren. En iedereen weet dat het onzin is, maar Chaya helaas niet. Dat Chaya fanatiek discussie`s voert, dat is een feit. Maar ze voert helaas geen juiste argumenten en feiten aan.
Ik vind haar verwijdering van Maroc.nl trouwens, ook een verlies.
Geplaatst door Al Sawt
Ik vind haar verwijdering van Maroc.nl trouwens, ook een verlies.
Ik ken d´r niet, maar op deze reaktie. :duim:
Wow, 1000.
Ron Haleber
16-06-04, 08:09
Geplaatst door Maarten
Nee hoor, als er joodse vrienden op bezoek komen, bak ik altijd eerst matzes met babybloed, schrijf verbeterde Protocollen van Zion, verhoog het aantal Holocaustslachtoffers vriendelijkerwijs naar 8 miljoen, noem de Palestijnen netjes untermensch, en zorg dat ze rijker de deur uitgaan dan dat ze binnen kwamen!!..
Is dit waar je heen wou Haleber??.. Dat blijft ook maar Antisemitisme willen horen he? (Yoehoe!!! MDI!! Hiero!!... )
Probeer jij nou maar eens eerst je eerste Proletarier uit het graf te krijgen en af te stoffen! :D
Of moet ik Klaas noch mailen, dat jij hier prive-mail met Proletarier-stuff er in openlijk zit te plaatsen? Weet niet of ie daar wel blij mee is. Dat kán hoor, ik ken 'm.
Klaas raakte al lichtelijk in verwarring van je advies en wist niet meer hoe hij het had...
Maar we zullen jouw wijze raad namens Stop de Bezetting aan Gretta overbrengen. Dan weet ze nu tenminste wat ze moet doen als haar joodse buren - die schattige Van der Wiekentjes - weer eens bij haar en Wim op de brunch komen...!
Je weet, om bij dat bezoek van haar buren de Palestijnse vlag uit te hangen, dat wordt van de ijverige Duisenbergjes niet gewaardeerd. Maar jouw advies lijkt me echt afdoende.
Die band van Gretta met haar buren kan dan nooit meer stuk en Wim hoeft niet meer te vrezen dat de joodse lobby in de USA ervoor zorgt dat hij geen visum voor dat land krijgt...! :strik:
Klaas meldde me overigens al dat hij - onder het zingen van de Internationale - al druk doende is bij de PvdA de eerste Proletariers uit het graf te krijgen en af te stoffen!
Wouter en Ruud wachten ondertussen in spanning af wat het resultaat zal zijn als Jelle Troelstra uit zijn graf opstaat en weer de revolutie gaat prediken...! :maf3:
Ron Haleber
16-06-04, 09:41
Geplaatst door Orakel
Nee joh, helemaal niet somber. Ik ben een rasoptimist, als ik me dag heb.
Geplaatst door Ron Haleber
Blijkbaar had je je dag niet!
Orakel, nog even korte aanvulling op mijn lange posting voor jou die hierboven op je antwoord wacht.
Ik dacht dat je ook tot die moderne jongeren hoorde die je in Marokko vindt:
"Onze Marokkaanse jongeren trekken hun smoel open":
http://www.telquel-online.com/130/images/couv_130.jpg
Maar ik geef het nu toe... Ik heb me vergist! Jij bent per slot van rekening ook zo'n kniezende migrant van de zoveelste generatie mocro's - die ergens in een hoekje achterin van de Al Furqaan of de Al Tawheed aan het snurken is...
Een dubbel van Bil@l die enkel zijn baard heeft afgeschoren en z'n afgaans tabberdje verruild heeft voor een hip t-shirt... Jammer, dus een schoolvoorbeeld van wat jij "windowdressing" noemt....!
--------------------------------------------------------
Toch ff leuk om de generatie in Marokko die in opstand komt tegen de betuttelende baardapies te citeren - het hoeft geen betoog dat die Marokkanen - de echte jonge generatie dus - binnen een dag van Maroc.nl verbannen zouden worden...:
Les barbus
Basta lahya ! Vous vous êtes laissés pousser la barbe et vous êtes mis en tête de nous éduquer. Maintenant, vous décidez de qui est Marocain et qui ne l'est pas. Vous nous avez gavés de bla-bla, lâchez-nous un peu la grappe. Allez voir ailleurs…
Vous vous y connaissez même en musique. Celle-ci est prohibée, celle-là interdite, et l'autre hchouma…
(…) Votre spécialité, c’est de falsifier, trafiquer le passé en nous faisant passer pour ce qu’on n’est pas. C’est le moment de dire assez. Tout ça c’est dépassé. Tous les jours vous violez notre identité, tous les jours il faut avoir à se justifier. Vous nous agressez, c’est le moment de dire assez. Tout ça c’est dépassé.
(…) Vous vous mêlez de tout, vous n'avez rien épargné. Où s'asseoir, quoi manger, comment s'habiller… Laissez-nous vivre, laissez-nous respirer…
Bl@l kan het zich aantrekken! Binnenkort zal hij half Marokko moeten gaan bekeren!
Geplaatst door 850
Ik trek mn conclusie.....
Je doet maar. We hebben hier bosjes van een zeer eenkennig soort prikker gehad. En wat jij allemaal wel of niet nog kan vinden, daar kan ik me niet mee bezig houden.
Bedenk maar dit: er is veel werk van gemaakt om maroc.nl een slechte naam te bezorgen rond antisemitisme. Er is bijv. grondig gedemoniseerd door Eissens van het MDI, die twee ton per jaar van de overheid vangt om zijn rotzooi te verspreiden. Daar is diverse malen in de media over bericht. Dat trekt dan allerlei lui aan, die hier het ergste verwachten, en allerlei zeer vervelend gedrag vertonen. Ik heb er zát gezien hier. Hopen eenkennige idioten die alles kunnen behalve behoorlijk discussieren..
Dat zwart/wit is dus geen uitvinding van mij, maar gewoon een gegeven dat ik hier aan tref/trof. En redenen voor stevige taal heb ik intussen zat. Nou kan ik intussen wel eens doorschieten, als gevolg van het feit dat ik hier echt te véel rotzooi heb gezien. Iedereen, sorry, die dat overkwam.
En van jou ben ik er nog niet eens zeker van of je die dingen wel zíet die ik bedoel..
Huur anders een secretaris.. Of dacht je dat ik hier de boel voor je bij elkaar ging schrapen, omdat jij er toevallig behoefte aan had??
Geplaatst door Ron Haleber
Klaas raakte al lichtelijk in verwarring van je advies en wist niet meer hoe hij het had...
Dat verbaast me niets als jij wat door geeft!
Was je weer fijn met een intrige bezig, Ron? Vertel hem er dan maar bij, dat je dit soort reacties van mij als over dat babybloed enz krijgt, omdat je rotzooit met suggesties over antisemitisme.
Als ze bij Stop de Bezetting íets begrijpen van wat achterbaks is, dan is het dát wel!
Geplaatst door Ron Haleber
[B]
Dit is klinkklare onzin. Te beginnen met de halve Marokkaan Ibn Khaldun die in de 14e eeuw al zeer marxistische principes ontwiikkelde, een echte marxist avant la lettre! Ik ga hier geen college geven over die man. Maar juist in Marokko is dat algemeen bekend.
Dan weet zelfs onze amateurtheoloog Maarten je hier heel duidelijk de "bevrijdingstheologen" uit de doeken te doen Als jij en hij eens een boek van die mensen zouden openslaan, zouden jullie merken dat het marxisten pur sang zijn die het woord "proletariers" niet schuwen....
Islam - behalve die uit het Rifgebergte (daar kom jij hopelijk toch niet vandaan?) - is géén achterlijke religie. Hassan Hanafi en velen met hem baseerden zich ook op dergelijk soort marxistische bevrijdingstheologie. Als je in A'dam woont mag je zijn 10 delen "revolutie-prediking" wel van me lenen. Nooit van de Zuid Afrikaan Farid Esak (was vaak bij NMO) gehoord?
Zelfs als je sheikh Yassine leest zie je dat hij de marxistische methodes hanteert!
Ik kan hier wel een hele lijst islam-marxisten neerzetten, maar daar heeft hier toch nog niemand van gehoord.
Ja gossie, prettig dat het je opviel dat moslims óók mensen zijn die eten, poepen, piesen en naar bed gaan, net als alle anderen... Maar ik wil het nu ff niet over het Rifgebergte hebben want dan ben ik het al te snel met Pim Fortuyn eens.
Ik wou liever beginnen bij de Fassies met hun Qaraouine - hoop niet dat je racistisch met ze bent zoals de gemiddelde Rifie? En daarnaast het hebben over de rest van de oude theologische universiteiten in de Arabische en Iraanse wereld: waar men er over nagedacht heeft over wat islam inhield - afgezien van wat je moet doen en denken bij het eten, poepen, piesen en naar bed gaan...
Als je met die mensen spreekt en hun boeken leest zul je merken dat ze een volstrekt andere visie op de wereld hebben dan in het westen gebruikelijk. Die visie kan natuurlijk heel goed parallel lopen met westerse stromingen als het marxisme, maar ik wil juist het verschil in cultureel klimaat en eigen perspectief respecteren en benadrukken.
Is me allemaal veels te academisch Sjaak. 'Kheb weinig kaas gegeten van het Marxisme en in deze vind ik dat ook niet erg.
Nederland was tot voor kort een fijn land om in te leven en is dat, op het Moslim-bashen na, nog steeds.
Daarom zal al dat bolsjewistische gedoe me aan me derriére proleteren, want daar gaat het niet om.
Het Calvinistische 'doe maar gewoon...' is in deze actueler dan het Marxisme.
De gastarbeiders zijn hier naartoe gekomen om een betere levensstandaard te bereiken, die de componenten welvaart en welzijn bevat. Welzijn is gezien het huidige politieke en maatschappelijke klimaat aan erosie onderhevig.
Daar willen ze wat aan doen. Het Nederland uit de jaren 80 en 90 is wat gemist wordt.
Ben het ook niet met je eens dat ze een heel andere visie op de wereld hebben. Welvaart en welzijn beviel gemiddeld genomen prima, staatsinrichting in NL idem dito, grondrechten en vrijheden ook.
Nu begin je echt mijn woorden te verdraaien door zeer selectief zinnetjes uit mijn betoog te citeren. Ik geef juist voorbeelden die van de sociaal-democraten eisen dat ze originele islamitische principes als riba serieus nemen en in hun beginselprogram opnemen...![quote]
Heel aimabel van je, maar Moslims weten waar ze zijn komen wonen en dat er met rente gewerkt wordt. Is in Marokko volgens mij niet veel anders, tenzij er niet met giraal geld gewerkt wordt.
Dat riba-principe en het idee er achter (woekeraars de wind uit de zeilen nemen en uitbuiting tegengaan), is m.i. 1 van de religieuze aspecten die in historische context gezien moet worden en dat geeft het geen pas als jij en Klaas dat weer onnodig gaan emphaseren.
[quote]Weer volstrekte onzin als je Job Cohens essay leest.
Jij hebt ooit es zijn Cleveringa-lezing hier gepost. Daarin noemt hij individualisering, secularisatie, globalisering en de schaduwzijden van deze verworvenheden. Heb ik 'm beter gelezen dan jij? :stout:
Geef jouw kritiek eens op de benadering van Cohen!
Geen haar op Gait's hoofd die daaraan denkt. Cohen is the man.
Geplaatst door Ron Haleber
http://www.telquel-online.com/130/images/couv_130.jpg
Lekker ding!!!!!! Die linkse dan hé. Daar wil ik wel es mee telquellen.
Hot damn.
Maar ik geef het nu toe... Ik heb me vergist! Jij bent per slot van rekening ook zo'n kniezende migrant van de zoveelste generatie mocro's - die ergens in een hoekje achterin van de Al Furqaan of de Al Tawheed aan het snurken is...
Een dubbel van Bil@l die enkel zijn baard heeft afgeschoren en z'n afgaans tabberdje verruild heeft voor een hip t-shirt... Jammer, dus een schoolvoorbeeld van wat jij "windowdressing" noemt....!
To easy mate.
Les barbus
Basta lahya ! Vous vous êtes laissés pousser la barbe et vous êtes mis en tête de nous éduquer. Maintenant, vous décidez de qui est Marocain et qui ne l'est pas. Vous nous avez gavés de bla-bla, lâchez-nous un peu la grappe. Allez voir ailleurs…
Vous vous y connaissez même en musique. Celle-ci est prohibée, celle-là interdite, et l'autre hchouma…
(…) Votre spécialité, c’est de falsifier, trafiquer le passé en nous faisant passer pour ce qu’on n’est pas. C’est le moment de dire assez. Tout ça c’est dépassé. Tous les jours vous violez notre identité, tous les jours il faut avoir à se justifier. Vous nous agressez, c’est le moment de dire assez. Tout ça c’est dépassé.
(…) Vous vous mêlez de tout, vous n'avez rien épargné. Où s'asseoir, quoi manger, comment s'habiller… Laissez-nous vivre, laissez-nous respirer…
:verrassin
Geplaatst door Tomas
Laat verkeerd maar weg, want daar gaat het niet om. Voor een bepaald deel verandert de samenleving gewoon te veel en te snel. maakt niet uit in welke richting. Als dat meer normen en waarden dreigt op te leveren, zijn ze opeens liberaal. Wel het laatste wat ze vanplan waren.
Maargoed. Ze bestaan. Altijd en overal. Ook in Belgie. En als ze daar dat cordon-sanitair nog een paar jaar langer vol weten te houden is het hek echt compleet van de dam. En dat is dan geen lpf ballonnetje. Maar een goed getrainde en doorgewinterde levensgevaarlijke bende.
Hoe goed ik de oude garde met Melkert ook begrijp met hun politieke correctheid. Ze waren als de dood dat dit ging gebeuren als de politieke correctheid zou verdwijnen. Ik bedoel dan deze haatcampagne, deze hetze. Maar ze hebben het wel deels gecreerd door het te ontkennen en te ondedrukken.
Scherp gezien. Had het helemaal niet in de gaten, maar kwam het de afgelopen dagen inderdaad tegen in de analyses van de Belgische verkiezingen.
Ondanks de veroordeling wegens rascisme en dealende wethouders die hun vrouw meppen, wint het VB en het cordon schijnt daar mede debet aan te zijn.
Krijg dan ook steeds meer het idee dat er in NL een afrekening plaatsvindt tussen oude en nieuwe politiek en dat bepaalde bevolkingsgroepen als munitie dienen.
Geplaatst door Maarten
En van jou ben ik er nog niet eens zeker van of je die dingen wel zíet die ik bedoel..
Huur anders een secretaris.. Of dacht je dat ik hier de boel voor je bij elkaar ging schrapen, omdat jij er toevallig behoefte aan had??
Dit past geheel in de lijn met de conclusie die ik getrokken hebt..........
Haha! Nou ik moet nageven dat je me wel aan het lachen maakt :p
Geplaatst door Ron Haleber
Bl@l kan het zich aantrekken! Binnenkort zal hij half Marokko moeten gaan bekeren!
Maarre volgens mij weet jij net zo goed als mij dat er in de Islam geen bekering bestaat. Het enige dat ik kan doen is uitleggen, verders niets. Of wist je dat niet? Sla de Qor-aan er maar op na...
Moet je trouwens dit eens bekijken:
http://www.lokum.nl/_forum/messages/1207/12956.html?1079547278
:mrt2:
Ron Haleber
17-06-04, 09:13
Geplaatst door Maarten
Dat verbaast me niets...
Begin je dit topic nu ook al te verstjeren... En wel door op mij en op 850 je verzuurde humeur los te laten...? Als je mensen in de maling neemt moet je wel de bal terug verwachten en daar sportief op reageren! Ga maar eens een avond naar die metal-band van 850 ouwe - daar knap je van op! :haha:
Veerapen dacht, dan geef ik maar op mijn beurt een verlenging met strafschoppen... :huil2:
Ron Haleber
17-06-04, 09:42
Geplaatst door BiL@L
Haha! Nou ik moet nageven dat je me wel aan het lachen maakt :p
Maarre volgens mij weet jij net zo goed als mij dat er in de Islam geen bekering bestaat. Het enige dat ik kan doen is uitleggen, verders niets. Of wist je dat niet? Sla de Qor-aan er maar op na...
Moet je trouwens dit eens bekijken:
http://www.lokum.nl/_forum/messages/1207/12956.html?1079547278 :mrt2:
Beste Bil@l, ik vind het topic waarnaar je op lokum verwijst niet erg geschikt om ons land te "islamiseren". Ik denk dat jouw "islamiseren" door Nederland te "moraliseren" toch een eeuw te laat komt... Dat is oude koek, die zelfs in Marokko op zijn eind loopt zoals je in TelQuel heel duidelijk kan lezen...
De Nederlanders hebben zich boven het ouderwetse gemoraliseer uit geëmancipeerd - denk aan de vrouwen, de homo's en ook de naffers... Jij slaat een oude doodlopende weg in! Ik heb imaam Van Bommel vaak geciteerd die het daarin 100% met mij eens is.
Wel kan ik erin met je meegaan dat de Islam nu eens eindelijk in de discussie bij onze toekomst moet worden betrokken. Dat probeer ik al tijdens dit hele topic door middel van vele replies van Orakel los te krijgen, hoe dat moet...
Daartoe zal meer uit de hoek van islam moeten komen dat wat allemaal wél of niet mag. Dan zal de islam met concrete voorstellen moeten komen hoe de inrichting van onze staat beter kan!
Of de islam daar echt wezenlijk iets aan kan bijdragen is de vraag... Maar het is hoognodig om daar eens met de politiek een discussie over te hebben al was het enkel maar om de moslims in dit land eindelijk eens bij de politiek te betrekken... Mensen als jij zouden zich dus daar eens het hoofd over moeten gaan breken!
Vandaar mijn opzetje om het over Job Cohen te hebben en over het idee, het andersglobalisme van die Klaas...
Dat "andersglobalisme" waar ook Orakel op dit topic en op zijn topics rijkelijk uit citeert, maar niet op wil reflekteren...
Dat is de enige manier om van het hinderlijke islambashen af te komen...! Zelf vanuit jullie hoek met creatieve ideeën te komen, dit bij de politiek in te brengen... En laat de islambashers dan maar eindeloos doorlullen, maar dan heb je - zonder op ze te reageren - al bewezen dat dat nergens op slaat...
Maar daar blijkt uit jullie reacties de islam in Nederland nog lang niet aan toe te zijn! Jammer want zo gaat het islambashen eindeloos door!
ALORS MON AMI, NOS JEUNES BEURS HOLLANDAIS RESTENT BOUCHES FERMÉÉS...! PITIÉ...!
http://www.telquel-online.com/130/images/couv_130.jpg
Ron Haleber
17-06-04, 09:53
Geplaatst door Orakel
Is me allemaal veels te academisch Sjaak. 'Kheb weinig kaas gegeten van het Marxisme en in deze vind ik dat ook niet erg.
Nederland was tot voor kort een fijn land om in te leven en is dat, op het Moslim-bashen na, nog steeds.
Daarom zal al dat bolsjewistische gedoe me aan me derriére proleteren, want daar gaat het niet om.
Het Calvinistische 'doe maar gewoon...' is in deze actueler dan het Marxisme.
De gastarbeiders zijn hier naartoe gekomen om een betere levensstandaard te bereiken, die de componenten welvaart en welzijn bevat. Welzijn is gezien het huidige politieke en maatschappelijke klimaat aan erosie onderhevig.
Daar willen ze wat aan doen. Het Nederland uit de jaren 80 en 90 is wat gemist wordt.
Ben het ook niet met je eens dat ze een heel andere visie op de wereld hebben. Welvaart en welzijn beviel gemiddeld genomen prima, staatsinrichting in NL idem dito, grondrechten en vrijheden ook.
Jij hebt ooit es zijn Cleveringa-lezing hier gepost. Daarin noemt hij individualisering, secularisatie, globalisering en de schaduwzijden van deze verworvenheden. Heb ik 'm beter gelezen dan jij? :stout:
Geen haar op Gait's hoofd die daaraan denkt. Cohen is the man.
Rakelaar, voor jou is het dus allemaal "veels te academisch"... Het zij zo! Jij houdt je dus bij heel praktische zaken uit je dagelijkse beroepspraktijk... Je goed recht, makker...
Maar heb dan niet de illusie om ooit van het islambashen af te komen...!
Daartoe zul je samen met je broeders via je grijze hersencellen iets alternatiefs moeten laten produceren... Zie mijn antwoord aan Bil@l hierboven!
Jullie kunnen dat echt niet aan Job Cohen overlaten om dat voor jullie te doen. En daarna maar makkelijk achter hem aanhollen!
Ik herinner me hoe Rafiq dat soort gedrag altijd als afschuwelijk van zich afwierp!
Daarom had ik gehoopt dat jij net als de overmoedige Rafiq - je herinnert je mijn vele discussies met hem - eens met wat frisse ideeën kwam....
Dan hindert het echt niet of de opengetrokken boekenkast wel eens omvalt... Laat Maarten daarbij maar kankeren. Rafiq trok zich tenminste nooit - zoals ik jou zie doen - in zijn slakkenhuis (of moskee) terug!
Dat islambashen gaat ondertussen rustig door. Gisteren was ik met onze voorzitter Mohamed en zijn vrouw op het Nationale Vrouweninstituut voor een betoog van IRSHAD MANJI - uit Oeganda, in Canada opgevoed en nu populair om haar boek op wereldtournee.
Mohamed was het met mij eens. Dit mens is nog erger dan AHA, god wat zaagde ze weer van dik hout planken en nog wel - behalve wij tweeën voor een zaal vol vrouwen - feministes...
En waarom? Om helemaal niks. Ze had op een zondagsschooltje gezeten en was er als te brutaal vanaf gegooid. Daarom was er van de islam niks goed - behalve haar eigen bedoelingen dan. Gut ik heb me ook stierlijk doodgeërgerd aan de Jezuiëten die me vertelden wat ik wel of niet mocht lezen en doen... Maar dat is geen reden om zo rancuneus te zijn. - Mohamed was er met een ploeg camera's voor NOVA, dus we zullen haar binnenkort wel op het scherm terugzien...
Rakelaar, daarom plaagde ik je als Bil@l no. 2 om je uit je nest te lokken! Maar weer vind ik de dood in de pot! Waaraan ligt dat toch bij jullie? :duizelig:
Ron :schrik:
......
Ron Haleber
17-06-04, 10:32
Orakel, kijk waar ik op wacht is dat er uit jullie jonge generatie eens iemand opstaat zoals Benzine in Marokko/Frankrijk die zich op de manier van Tarik Ramadan als antipode zelfstandig profileert!
Ik zie dat in die briljante Marokkaan Rachid Benzine gebeuren - heb gisteren zijn boek besteld. Van de week stond er in TelQuel een lang interview met hem waaruit ik een paar korte stukken wil citeren.
Misschien wil iemand hier de moeite nemen het te vertalen als daar behoefte aan is - maar ik vang bij jullie steeds bot, dus kan mijn tijd veel beter aan iets anders spenderen!
http://www.telquel-online.com/128/sujet3.shtml
http://www.telquel-online.com/128/images/image1_sujet3_128.jpg
Interview, Rachid Benzine : Il faut lire le Coran avec un esprit critique
Benzine, un musulman qui cherche à mieux comprendre sa religion.
Ce chercheur brillant passe de plus en plus pour le plus éclairé des jeunes islamologues.
Tour d’horizon de sujets rendus tabous par des siècles de traditionalisme et des décennies de fondamentalisme.
Propos recueillis par Driss Ksikes
D’où viennent les résistances, des régimes qui maintiennent le statu quo ou des sociétés qui s’islamisent à vue d’œil ?
Pour comprendre, il faut revenir au début des indépendances. L’islam a été étatisé, puis instrumentalisé. Depuis la révolution iranienne, une certaine idéologie s’exprime au nom de l’islam. Aujourd’hui, face à la mondialisation, à ce que fait l’Amérique, à la fragilité psychologique qui s’installe, les esprits sont très peu réceptifs à un discours critique.
Ce sont beaucoup plus les interprétations rigides qui risquent de l’emporter. L’islam et l’Occident deviennent deux entités abstraites exacerbées par le choc des fondamentalismes, musulman et protestant (de G.W Bush). Or, pour que les citoyens musulmans ne soient plus otages des idéologies qui s’affrontent, il faut qu’ils aient les moyens de comprendre la complexité de leur histoire et de dépasser la mythologie qui leur est servie par les différents discours qui se réclament de l'islam.
Le Maroc a fait le choix de l’exception malékite pour se prémunir de l’invasion wahhabite. L’arme vous semble-t-elle efficace ?
Il me semble qu’aujourd’hui, si on a envie de sortir de ces peurs, il faut comprendre pourquoi le salafisme et le wahhabisme parlent à ces jeunes. Il n’existe pas une seule réponse. Le choix du rite malékite qui est fort riche est insuffisant. Au fond, il faut comprendre pourquoi ces gens veulent revivre comme au 7e siècle. Pourquoi ce besoin de retour à un islam "authentique" ? Pourquoi ils se projettent dans une représentation mythologique rétrograde et combattante de l’islam ? L’État doit se demander ce qu’il a fait pour permettre aux gens d’avoir une connaissance objective de leur religion. La moindre des choses serait qu’il mette le savoir existant en matière de théologie, d’analyse multidisciplinaire du texte coranique, de critiques diverses à la disposition du public. Il ne faut pas déconnecter la connaissance de l’islam de ce qui se passe dans le monde et des avancées scientifiques qui permettent de mieux appréhender le rapport à la religion. La réponse doit être nécessairement plurielle.
Vous êtes optimiste. Quand Nasr Hamid Abou Zeïd a proposé une lecture du Coran comme texte littéraire, il a été excommunié…
Je crois que le public musulman est capable d’écouter la voix de la raison. La discipline de l’analyse littéraire du Coran existait dans les premiers siècles de l’hégire. Mais les musulmans font preuve d’amnésie. Ils ne retiennent de leur histoire que ce qui les arrange.
"Si la dictée est divine, l’expression est humaine", dit le Tunisien Abdelmajid Charfi que vous citez dans votre ouvrage. Ces paroles peuvent-elles être recevables par un public de fondamentalistes ?
Leur dire cela, c’est les heurter. Vous savez, nous sommes aussi dans le domaine de la foi. Il ne faut pas créer une rupture de communication. Moi, je dis : "Dieu s’est exprimé en langue arabe". Or, la langue est humaine. Elle renvoie à une culture, à une structure de pensée aussi. Quand je m’adresse à des fondamentalistes, je commence d’abord par remettre les choses dans leur contexte. En évoquant les circonstances de révélation, en rappelant qu’il y a des versets qui en abrogent d’autres et en distinguant les versets de la Mecque de ceux de Médine. Cela nous évite d’avoir des lectures sauvages. Abdelkrim Soroush parle de "l’obésité de l’islam", dans le sens où on lui demande de tout prendre en charge. Or, à côté de la religion, il y a des variables extra-religieuses (démocratie, droits de l’homme, etc.). Mais pourquoi y a-t-il cette tendance à faire endosser à l’islam beaucoup plus qu’il n’en faut ? Parce que face au dénigrement de l’islam, ses défenseurs ont tendance à faire de l’apologie et à montrer que l’islam a tout créé. Au lieu de relire l’histoire, les fondamentalistes se créent une histoire. Ils oublient que l’islam a une histoire humaine et qu’il n’y a pas lieu de sacraliser une histoire.
L'ISLAM ET LE MONDE
La réforme de De Villepin relative à la formation des imams, qui accorde une place importante à la théologie comparée, vous semble-t-elle transposable au Maroc ?
De toutes les façons, on est obligé. Je ne peux pas m’arrêter à ce que dit le Coran des autres traditions religieuses. Je dois également savoir ce que disent les juifs sur le judaïsme et les chrétiens des Évangiles, voire même le boudhisme et l'hindouisme sur leurs textes. Aujourd’hui, cette approche comparative est indispensable pour vivre ensemble. On n’est plus comme autrefois, dans une logique d’empires. Aujourd’hui, l’islam est en Occident et l’Occident est en terre d’islam.
Over islam als identiteit:
il est dangereux de présenter l’islam comme une idée globalisante, qui existe hors contexte, hors de l’histoire. Parce qu’il ne faut pas l’oublier, l’islam est d’abord l’islam des gens.
Mais il est de plus en plus brandi comme une identité de résistance ou de refuge… En parlant trop d’islam, les musulmans se font piéger. Parce qu’on les renvoie à l’islam comme identité. Ils jouent le jeu.
Ils ne se présentent plus comme beurs ou Maghrébins. Moi, mes différentes appartenances, ma marocainté, mon islamité, ma francité sont très importantes. Par ailleurs, toutes les sourates du Coran commencent par "Dieu, le clément, le miséricordieux". Pourquoi on ne parle pas aux gens de ce Dieu clément ? Les gens ont peur. Et qu’est-ce qu’on leur sert, au nom de l’islam ? De la culpabilité., de la moralisation. Chacun sait ce qui est bien et ce qui ne l’est pas. Mais le drame est qu’on a réduit l’islam à des lois et à une identité.
Dit laatste probeerde ik Bil@l hierboven ook uit te leggen...
http://www.telquel-online.com/128/images/image1_sujet3_128.jpg
Hè Hè Hè Hè Hè eindelijk eens een fris geluid van een jonge beur dat ik hier in Nederland nou nooit hoor! Waarom moeten jullie hier altijd 50 jaar achterlopen - snurkend in jullie moskeehoekje...?
Orakel & Bil@l, als jullie eens zo'n verdwaalde beur-Marokkaan hier tegenkomen geef het dan ff snel aan me door...!!! :engel:
Deze godgeleerde naffer is trouwens tegelijk kampioen in het Thai boxen... Dus hij kan jullie ook fysiek aan in het debat... :boogie:
Ron :boos: - ik zal via zijn uitgever maar contact met hem proberen te leggen - wie weet kent hij engels - enkel in het darija of fusha hier met de naffers te praten, dat zet toch geen zoden aan de dijk- dan denkt het joch: jezus, het is hier nog erger dan in het Rifgebrgte...!
Geplaatst door Orakel
Is me allemaal veels te academisch Sjaak. 'Kheb weinig kaas gegeten van het Marxisme
Komop Orakel! Probeer nou eens in te zien dat de bodem van je ziel eigenlijk uit Proletarier bestaat!
Dan staat Ome Ron geheel belangeloos naast je, om je als dompteur de rechte weg te wijzen!
Geplaatst door BiL@L
http://www.lokum.nl/_forum/messages/1207/12956.html?1079547278
:hihi: De Báarplichtwet!!
Komt dat naast de Baardplichtwet??
Interessant stelletje wetten hebben jullie voor ogen..
Je zou toch bijna een ondersteunende RondneukWet verzinnen om het allemaal mogelijk te maken.
Ik betwijfel trouwens of al dat kroost bij het zien van al dit soort wetten nog wel moslim wil worden.
Ron Haleber
17-06-04, 12:25
Geplaatst door Maarten
Komop Orakel! Probeer nou eens in te zien dat de bodem van je ziel eigenlijk uit Proletarier bestaat!
Dan staat Ome Ron geheel belangeloos naast je, om je als dompteur de rechte weg te wijzen!
En Ome Maarten die wilde russische beer, die ik als dompteur maar niet maar niet onder de knieën krijg -, die staat je niet enkel terzijde, maar schrijft er ook nog héél héél héél héél lange stukken bij!
Zoals vandaag op het topic van Roy een prachtig stuk! zie:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1392223#post1392223
Geplaatst door BiL@L
Moet je trouwens dit eens bekijken:
http://www.lokum.nl/_forum/messages/1207/12956.html?1079547278
Volgens mij is het nep.. Te gladjes allemaal. Lijkt me iemand die idioten van moslims wil maken.
Of het is dubbel nep: een moslim die eens wil kijken in hoeverre dit nou serieus genomen wordt, en er over wil lachen..
Geplaatst door Ron Haleber
Rakelaar, voor jou is het dus allemaal "veels te academisch"... Het zij zo! Jij houdt je dus bij heel praktische zaken uit je dagelijkse beroepspraktijk... Je goed recht, makker...
Maar heb dan niet de illusie om ooit van het islambashen af te komen...!
Daartoe zul je samen met je broeders via je grijze hersencellen iets alternatiefs moeten laten produceren... Zie mijn antwoord aan Bil@l hierboven!
Jullie kunnen dat echt niet aan Job Cohen overlaten om dat voor jullie te doen. En daarna maar makkelijk achter hem aanhollen!
Ik herinner me hoe Rafiq dat soort gedrag altijd als afschuwelijk van zich afwierp!
Daarom had ik gehoopt dat jij net als de overmoedige Rafiq - je herinnert je mijn vele discussies met hem - eens met wat frisse ideeën kwam....
Dan hindert het echt niet of de opengetrokken boekenkast wel eens omvalt... Laat Maarten daarbij maar kankeren. Rafiq trok zich tenminste nooit - zoals ik jou zie doen - in zijn slakkenhuis (of moskee) terug!
Dat islambashen gaat ondertussen rustig door. Gisteren was ik met onze voorzitter Mohamed en zijn vrouw op het Nationale Vrouweninstituut voor een betoog van IRSHAD MANJI - uit Oeganda, in Canada opgevoed en nu populair om haar boek op wereldtournee.
Mohamed was het met mij eens. Dit mens is nog erger dan AHA, god wat zaagde ze weer van dik hout planken en nog wel - behalve wij tweeën voor een zaal vol vrouwen - feministes...
En waarom? Om helemaal niks. Ze had op een zondagsschooltje gezeten en was er als te brutaal vanaf gegooid. Daarom was er van de islam niks goed - behalve haar eigen bedoelingen dan. Gut ik heb me ook stierlijk doodgeërgerd aan de Jezuiëten die me vertelden wat ik wel of niet mocht lezen en doen... Maar dat is geen reden om zo rancuneus te zijn. - Mohamed was er met een ploeg camera's voor NOVA, dus we zullen haar binnenkort wel op het scherm terugzien...
Rakelaar, daarom plaagde ik je als Bil@l no. 2 om je uit je nest te lokken! Maar weer vind ik de dood in de pot! Waaraan ligt dat toch bij jullie? :duizelig:
Ron :schrik:
......
Jullie? :p Gozert, d'r is helemaal geen jullie. Dat is nu juist de makke als het gaat om de organisatiegraad of -behoefte van huidige tegenbewegingen.
Er is geen of in onvoldoende mate sprake van een gemeenschappelijk en pregnant ervaren leed, uitsluiting of achterstelling in de orde van groote zoals die voorafging aan de totstandkoming van b.v. de black awarenes-bewging in de VS.
Jullie (jij, Klaas e.a.) hadden namelijk wel een gemeenschappelijk historie, een gezamenlijk juk waar jullie onder gebukt gingen of dachten te gaan.
Jullie wilden af van de naoorlogse door oude mannen gedomineerde regentencultuur af. Een cultuur die als een permanent grauwe regenachtige zondag de ongekende mogelijkheden van het leven beknotte en afwijkend gedrag niet toestond.
Als artillerie brachten jullie het neo-marxistisch gedachtengoed in stelling, en schurkten ook nog es tegen Trotski aan, met als uitvloeisel de bezetting van universiteiten en het Maagdenhuis, het witte-fietsenplan en met namen als Nozems, Provo's en Kabouters.
Hoe verzin jennut!
Dat een groot deel van die ethisch en moreel geïnspireerde protestgeneratie gaandeweg hun idealen en/of illusies hebben ingeruild voor de materiele platheid van het bestaan, en de huidige kliek van regenten vormt, doet verder niets af aan het gemeenschappelijk uitgangspunt.
Dat gemeenschappelijke en pregnante leed, dat als brandstof voor een protestbeweging dient, mist volgens mij op dit moment en klaarblijkelijk worden welzijn en welvaart nog niet in dien mate met voeten getreden dat een onmiddelijke en venijnige tegenbeweging van de grond komt.
Resultaat daarvan bij de huidige protestbewegingen is volgens mij dat er zoveel tijd en energie gaat zitten in het focussen op en formuleren van een heldere doelstelling, visie, missie en doelgroep, dat resultaatgerichte actie errug lang op zich laat wacten.
Daarom kies ik er liever voor om hier en daar de spreekwoordelijke druppel op de incidentele plaat uit te hangen en wat van me af te sissen.
Op lokaal nivo doe ik in georganiseerd verband het 1 en ander aan integratie, emancipatie en empowerment en in diverse gremia tref ik ouden van dagen, afkomstig uit (hoe kan het ook anders) het onderwijs en de zorg, die in het huidige kabinet en tijsbeeld menen de aloude kwelgeest uit de jaren 50 te ontwaren.
Schijnbaar zijn ze het verraad van hun tijds- en lotgenoten niet te bove gekomen. hebben het laatste restje strijbaarheid uit hun knoken en beenderen geperst en zich voor deze gelegenheid in hun oude harnas gehesen.
Ben er nog niet over uit of ze nu meer weg hebben van Don Quichote of Svan Sancho Panza, maar daar komt in ieder geval mijn reserve uit voort.
Geplaatst door Maarten
Waarom reageren mensen hier zo weinig?
Ik spreek de grote angkor niet tegen..... ik kijk wel uit.
Ron Haleber
18-06-04, 10:25
Geplaatst door Mark
Ik spreek de grote angkor niet tegen..... ik kijk wel uit.
Ome Cor heeft wel diepe indruk op je gemaakt. Toen ik hem in het begin van dit topic met jou, Mark, achter de tapkast zette kon er ook al geen lachje bij je af!?
Geplaatst door Ron Haleber
Ome Cor heeft wel diepe indruk op je gemaakt. Toen ik hem in het begin van dit topic met jou, Mark, achter de tapkast zette kon er ook al geen lachje bij je af!?
Ik moest best lachen nadat ik het zwart-zwarte compleet arrogante (provincialen.... pfff) wereldbeeld van onze grote roerganger hier las.
Ron Haleber
18-06-04, 10:49
Geplaatst door Mark
Ik moest best lachen nadat ik het zwart-zwarte compleet arrogante (provincialen.... pfff) wereldbeeld van onze grote roerganger hier las.
Ik was dat met je eens en heb er - zij het met de nodige egards - toch wel heel duidelijk doorheen moeten prikken!
Herinner je ook de bezwaren van onze Omes tegen de veuls te negatieve titel!:blowen:
Ron Haleber
18-06-04, 11:12
Geplaatst door Orakel
[1]
Jullie (jij, Klaas e.a.) hadden namelijk wel een gemeenschappelijk historie, een gezamenlijk juk waar jullie onder gebukt gingen of dachten te gaan.
Jullie wilden af van de naoorlogse door oude mannen gedomineerde regentencultuur af. Een cultuur die als een permanent grauwe regenachtige zondag de ongekende mogelijkheden van het leven beknotte en afwijkend gedrag niet toestond.
Als artillerie brachten jullie het neo-marxistisch gedachtengoed in stelling, en schurkten ook nog es tegen Trotski aan, met als uitvloeisel de bezetting van universiteiten en het Maagdenhuis, het witte-fietsenplan en met namen als Nozems, Provo's en Kabouters.
Hoe verzin jennut!
Dat een groot deel van die ethisch en moreel geïnspireerde protestgeneratie gaandeweg hun idealen en/of illusies hebben ingeruild voor de materiele platheid van het bestaan, en de huidige kliek van regenten vormt, doet verder niets af aan het gemeenschappelijk uitgangspunt.
[2]
Jullie? Gozert, d'r is helemaal geen jullie. Dat is nu juist de makke als het gaat om de organisatiegraad of -behoefte van huidige tegenbewegingen.
Er is geen of in onvoldoende mate sprake van een gemeenschappelijk en pregnant ervaren leed, uitsluiting of achterstelling in de orde van groote zoals die voorafging aan de totstandkoming van b.v. de black awarenes-bewging in de VS.
Dat gemeenschappelijke en pregnante leed, dat als brandstof voor een protestbeweging dient, mist volgens mij op dit moment en klaarblijkelijk worden welzijn en welvaart nog niet in dien mate met voeten getreden dat een onmiddelijke en venijnige tegenbeweging van de grond komt.
[3]
Resultaat daarvan bij de huidige protestbewegingen is volgens mij dat er zoveel tijd en energie gaat zitten in het focussen op en formuleren van een heldere doelstelling, visie, missie en doelgroep, dat resultaatgerichte actie errug lang op zich laat wacten.
Daarom kies ik er liever voor om hier en daar de spreekwoordelijke druppel op de incidentele plaat uit te hangen en wat van me af te sissen.
[4]
Op lokaal nivo doe ik in georganiseerd verband het 1 en ander aan integratie, emancipatie en empowerment en in diverse gremia tref ik ouden van dagen, afkomstig uit (hoe kan het ook anders) het onderwijs en de zorg, die in het huidige kabinet en tijsbeeld menen de aloude kwelgeest uit de jaren 50 te ontwaren.
Schijnbaar zijn ze het verraad van hun tijds- en lotgenoten niet te bove gekomen. hebben het laatste restje strijbaarheid uit hun knoken en beenderen geperst en zich voor deze gelegenheid in hun oude harnas gehesen. Ben er nog niet over uit of ze nu meer weg hebben van Don Quichote of Svan Sancho Panza, maar daar komt in ieder geval mijn reserve uit voort
Orakel, Je geeft een heldere samenhangende analyse van de stand van zaken bij de Marokkanen vanuit jouw perspectief. Toe te juichen is natuuurlijk de nuchterheid waarmee je dat neerzet.
De jonge Marokkanen zijn de ideologische strijd van de besten onder hun vaders vergeten en hebben Marokko afgeschreven... :huil2:
Het is wel ff wennen. Ik ben van Marokkanen een heel andere visie gewend. Bij het KMAN kon en kan het niet marxistisch genoeg zijn. Menebhi poogde het proletarisch heil zelfs uit Noord Korea te importeren... In Marokko was de economie aan de universiteit marxistisch. Het waren kinderen van Mehdi Ban Barka - de Marokkaanse Castro... Aziz Belal was een beroemd communistisch theoreticus. Ik laat de rest maar zitten... Aan de andere kant stonden hoe langer hoe meer "de fundamentalisten" even of nog meer gepolitiseerd als de marxisten...
Je moet toch wel gehoord hebben van de clashes tussen beide groepen? En dan de invloed van Fransen als Foucualt en Bourdieu... Het was heel normaal dat een paar Marokkanen uit Parijs bij me langs kwamen en vroegen of ik ze ff wilde helpen bij het reserveren van het Olympisch Stadion voor een meeting van "de Marokkaanse Arbeider" zoals jij... Bij die overvoering aan ideologie moest ik vaak ff naar lucht happen...
Ga ik nu naar Marokko en pak weg Abdallah Saaf (frontist net als Laâbi, nog onlangs minister van O&W) of Abdelkrim Belguendouz (de politieke migratie-adviseur) vraagt me: "Ron, hoe staat het met de jonge migranten in Holland...?", dan stijgt het schaamrood me naar de kaken:
"beste kameraad, als ik Orakel als doorsnee neem dan weten ze geeneens meer wat marxisme is..." Ze zullen me zeggen "Ja zeg, dat kan niet. Of je staat te liegen. Of ze zijn ten prooi gevallen aan het fascistisch fundamentalisme...?".
Bij de Imazighen op Tamunt zal ik ook de vragen moeten ontwijken om ze niet teleur te stellen. En de aanhangers van Yassine, de Islah of de PJD op de campus heb ook niets rooskleurigs te melden. De laatste keer kon ik nog wegkomen met een opgeklopt verhaal over Abou Jahjah...
Kortom jouw verhaal zal ze in Marokko doen wanhopen...! "Waar is hun solidariteit met ons - laten ze bij jou daar, ons voortaan in de steek bij onze revolutionnaire strijd voor een rechtvaardige maatschappij zonder corruptie?". :schreeuw:
Dan kort per punt hierboven:
[1] De jaren zestig ingeruild voor plat materialisme? = idem de visie van angkor! :kwaad:
Jullie (jij, Klaas e.a.) hadden namelijk wel een gemeenschappelijk historie, een gezamenlijk juk waar jullie onder gebukt gingen of dachten te gaan.
Jullie wilden af van de naoorlogse door oude mannen gedomineerde regentencultuur af. Een cultuur die als een permanent grauwe regenachtige zondag de ongekende mogelijkheden van het leven beknotte en afwijkend gedrag niet toestond.
Als artillerie brachten jullie het neo-marxistisch gedachtengoed in stelling, en schurkten ook nog es tegen Trotski aan, met als uitvloeisel de bezetting van universiteiten en het Maagdenhuis, het witte-fietsenplan en met namen als Nozems, Provo's en Kabouters.
Hoe verzin jennut!
Dat een groot deel van die ethisch en moreel geïnspireerde protestgeneratie gaandeweg hun idealen en/of illusies hebben ingeruild voor de materiele platheid van het bestaan, en de huidige kliek van regenten vormt, doet verder niets af aan het gemeenschappelijk uitgangspunt.
Zelfs een oude liberaal als Henk Hofland ziet ons nog midden in de verworvenheden van de jaren 60. Ook Pim was niet denkbaar zonder dat verleden. Dat is dus geen grijs verleden achter ons! Ook Hofland ziet ons bedreigd door het hier-en-nu hedonisme... Maar hij en Kousbroek - en velen met hem - verzetten zich met hand en tand tegen het Amerikaanse consumentisme...
[2] Bij de Marokkanen zit de dood in de pot. DAJJ en Zbaqzbaq als clowns? :fuckit2:
Jullie? Gozert, d'r is helemaal geen jullie. Dat is nu juist de makke als het gaat om de organisatiegraad of -behoefte van huidige tegenbewegingen.
Er is geen of in onvoldoende mate sprake van een gemeenschappelijk en pregnant ervaren leed, uitsluiting of achterstelling in de orde van groote zoals die voorafging aan de totstandkoming van b.v. de black awarenes-bewging in de VS.
Dat gemeenschappelijke en pregnante leed, dat als brandstof voor een protestbeweging dient, mist volgens mij op dit moment en klaarblijkelijk worden welzijn en welvaart nog niet in dien mate met voeten getreden dat een onmiddelijke en venijnige tegenbeweging van de grond komt.
Je zal wel gelijk hebben. Maar ik dacht dat het kreunende zich beklagen en zich als slachtoffer zien - neem als protagonist daarvan Schaap en daartegenover zelfbewuste reacties als van Shaheed c.s. - toch op heel iets anders duidde... Op een groot ongenoegen dat zich in de trek naar dee moskee en de roep om radicalismes en als bij de AEL van segregatie uitte... Volgens jou stelt het roepen van Zbaqzbaq dus eigenlijk helemaal niets voor - pure symboliek? Je zal wel gelijk hebben... :wow:
[3] Ron, zie er verder maar vanaf. Allemaal verspilde moeite - ook met de naffers! :(
Resultaat daarvan bij de huidige protestbewegingen is volgens mij dat er zoveel tijd en energie gaat zitten in het focussen op en formuleren van een heldere doelstelling, visie, missie en doelgroep, dat resultaatgerichte actie errug lang op zich laat wacten.
Daarom kies ik er liever voor om hier en daar de spreekwoordelijke druppel op de incidentele plaat uit te hangen en wat van me af te sissen.
Dan is de conclusie me wel duidelijk. Al dat strijdbare hoofddoeken-gedoe waar de meiden op dit forum maar niet over uitgepraat kunnen raken als betrof het de Culturele Revolutie van Mao Tse Tung moet ook maar een vacuum verhullen en is net als Zbaqzbaq een sissende druppel op een gloeiende plaat! Laat ze dus maar lullen en maar klagen. Maar zoek er niets achter!
[4] Lokaal werken we rustig door - ieder voor zich en God voor ons allen? Dat loopt dus uit op geruisloze assimilatie... :ergleuk:
Op lokaal nivo doe ik in georganiseerd verband het 1 en ander aan integratie, emancipatie en empowerment en in diverse gremia tref ik ouden van dagen, afkomstig uit (hoe kan het ook anders) het onderwijs en de zorg, die in het huidige kabinet en tijsbeeld menen de aloude kwelgeest uit de jaren 50 te ontwaren.
Schijnbaar zijn ze het verraad van hun tijds- en lotgenoten niet te bove gekomen. hebben het laatste restje strijbaarheid uit hun knoken en beenderen geperst en zich voor deze gelegenheid in hun oude harnas gehesen. Ben er nog niet over uit of ze nu meer weg hebben van Don Quichote of Svan Sancho Panza, maar daar komt in ieder geval mijn reserve uit voort
Lokaal werken mensen als jij in stilte en meest in het verborgen aan integratie, emancipatie en empowerment en aan het welzijn van ouden van dagen. Nuttig en heilzaam. Maar daarbij zal het dus blijven. Geluidloos is de assimilatie zich aan het voltrekken - DAJJ ten spijt. Als je maar geduld oefent vind je hier binnen afzienbare tijd geen Marokkaan weer terug. Waar maken Verdonk en al die anderen zch dan zodruk over?
Orakel, geef ik zo goed weer wat je bedoelt...??? Dan moet ik mijn reis naar Marokko maar weer uitstellen - want dat wordt echt te pijnlijk... :schreeuw:
Ron, als jij nou eens bij je denken over Marokkanen - en waar ze nou wel of niet voor te porren zijn - nou eens wat meer- en directer aansloot bij de feitelijke Struggle for Life die de verschillende Marokkaanse groeperingen en individuen voeren, dan kreeg het geheel misschien wat meer voeten in aarde...
Verder moet je Marokkanen natuurlijk wel echt góed jennen he? Anders komt daar niks uit. Over Orakel zou ik allang opgemerkt hebben dat hij tegenwoordig iemand inhuurt die echt kan schríjven, om zijn teksten voor hem te schrijven!
Wel flink opstoken die plaat he? Anders sist dat niet.
Lijkt me een mooie dood trouwens, als je je hele leven als een druppel kunt verdampen in tekst. In den beginne was Het Woord, nietwaar? (Johannes: zus en zoveel) Aan het einde ook? Nou, dat lijkt me dan goed voor het eeuwige leven he? Fladdert rond in de Hemel: "I am a Book! I am a Book!"..
Ron Haleber
18-06-04, 14:54
Geplaatst door Orakel
Orakel, ik heb je reply op het stuk van Klaas toen ik dat vanochtend vond, meteen doorgestuurd naar Klaas... Hij heeft het toevallig erg druk. Maar in z'n café waar hij z'n ochtendkoffie zat te drinken, schreef hij dit als antwoord op:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1394610#post1394610
Ik hoop dat je dat stuk mede als antwoord wil zien op mijn wat uitdagende reacties op jouw beschrijving van de stand van zaken hierboven.
Ik had die sombere conclusies niet uit je stuk durven trekken, als ik niet een alternatief als positieve mogelijkheid zie in het Nederland van vandaag...!
Betrek dus die mogelijkheid van het bestaan van alternatieven als achtergrond bij je eventuele reply op mijn antwoord dat ik je gaf.
p.s. de link is later door mij gerectificeerd
Ron Haleber
19-06-04, 07:28
Geplaatst door Maarten
Ron, wel flink opstoken die plaat he? Anders sist dat niet.
Er moet op dit forum een zekere taakverdeling zijn! :maf3: Marokkanen jennen is de specialiteit van Maarten. Daar waag ik me dus niet aan! Alleen jammer dat hij er altijd zoveel meters tekst voor nodig heeft, want die worden door niemand gelezen en hebben dus geen enkel effect :melig2:
Mijn taak is het om Maarten te jennen. Daar is eigenlijk niets voor nodig. :zegniets: Je citeert gewoon zijn eigen woorden: "wie jood is, steke zijn hand ff op!".
- dat is al genoeg voor dagenlang vulkanische erupties: chaotisch uitgebraakte modder met al of niet fake en/of foute joden, vuur en hele bakken matzes met babybloed vliegen je dan om de oren... :giechel:
Het blijft altijd weer een boeiend en kleurig schouwspel :fparty:
Toch jammer dat het met Maarten enkel en alleen om een virtueel fenomeen gaat, want off-line blijkt mij steeds dat niemand ooit van hem gehoord heeft...
Emailadressen van bekende politici zijn natuurlijk plenty voorradig op het web zodat Maarten zich erop kan beroemen dat hij iedere politicus op deze planeet persoonlijk kent en mailt...! Met name sinds elk van hen ondertussen wel een mailtje van Maarten ontvangen heeft met de vraag: "Bent u óók een jood?"...
Maarten zelf blijft natuurlijk een verdacht geval - bij mij op de trap woont toevallig ook zo'n jood gevlucht uit Israël die hardnekkig volhoudt dat hij een echte katholieke Rus is :D :D :D
Geplaatst door Maarten
Verder moet je Marokkanen natuurlijk wel echt góed jennen he? Anders komt daar niks uit. Over Orakel zou ik allang opgemerkt hebben dat hij tegenwoordig iemand inhuurt die echt kan schríjven, om zijn teksten voor hem te schrijven!
Wel flink opstoken die plaat he? Anders sist dat niet.
:haha:
Rotjonk. Maar je bent wel me steun en toeverlaat; als ik weer es het idee heb dat ik door niemand begrepen word, ga ik jouw stukken lezen want jij wordt ook door niemand begrepen.
En da's best raar want jij schrijft best goede stukken.....
voor een Limburger.
Lijkt me een mooie dood trouwens, als je je hele leven als een druppel kunt verdampen in tekst. In den beginne was Het Woord, nietwaar? (Johannes: zus en zoveel) Aan het einde ook? Nou, dat lijkt me dan goed voor het eeuwige leven he? Fladdert rond in de Hemel: "I am a Book! I am a Book!"..
Allen die hier binnentreden late alle hoop varen, stond er toch boven de poort?
Geplaatst door Orakel
Allen die hier binnentreden late alle hoop varen, stond er toch boven de poort?
Ai! Als je dát gelezen hebt, dan heb je tijdens je leven toch echt de verkeerde dingen geschreven! :hihi:
Er gaat een boot heen.. maar de vent erin verkoopt geen retourtjes. Geloof de brochure niet. Hotel de Hades sucks! :D De Onderwereld van de oude Grieken heeft echt een kutinrichting. Daar zit je dan tot in de eeuwigheid met je eigen schrijfsels..
Verder is het me op maroc.nl een ware eer om door een aantal mensen niet begrepen te worden. :D
Maar on-topic: Stel je hebt een lang en bewogen leven achter de rug. En dat resulteert er in dat je aan het einde daarvan begrepen wordt door Ron?... Of het blijkt ChaaRON te zijn in die boot-enkele-reis?..
Ron Haleber
21-06-04, 07:45
Geplaatst door Orakel
[B
Allen die hier binnentreden late alle hoop varen, stond er toch boven de poort? [/B]
Je ziet maar weer eens hoe de schrijfsels van Maarten onze brave moslims tragisch kunnen misleiden... Loopt Orakel daar per abuis dus de hel van Dante binnen!
Daar vindt hij als eeuwig kniezende verdoemden zijn profeet naast de grote denker Ibn Ruchd - mannen die hem juist moesten inspireren bij zijn hemelbestormende visies over ons Vaderland... :o
Hoewel Orakel er wat mijzelf betreft blijkbaar verder het zwijgen toe doet, zie ik hem in zijn nieuwe reply op Klaas uitgroeien tot een indrukwekkend politiek analist - van zeldzaam hoge kwaliteit onder de moslims op dit forum... :fplayer:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1397356#post1397356
Onze bevlogen Taouanza plaatste er zelfs als moslima-erfgenaam van Jet Roland Holst een prachtig gedicht als leiddraad bij dat ons het gloren van de rode dageraad aankondigt... :zwaai:
p.s. Klaas schrijft me: "Morgen en overmorgen erg vol programma, maar daarna woensdagavond ga ik eens op m'n gemak de reactie van Orakel - en wellicht anderen - lezen en beantwoorden".
Ik heb Klaas nog gepolst of bobo's als Wouter of Ruud zich niet eens in deze discussie kunnen mengen...? Sinds admin Matt_ttie mijn topic over wethouder Elatik indertijd verwijderde en eistte dat zij zichzelf hier inschreef, lijkt me dat een mogelijke oplossing.
Nu zal ook dat wel op het strenge beheer van onze Angkor stuiten en net als over Ephimenco een topic opleveren of wij deze dubieuze lieden wel toegang moeten geven tot dit moslimparadijs...
Angkor's wantrouwen jegens gekroonde hoofden is natuurlijk nog groter... Ik schat de kans dan ook klein dat Willem Alexander en Maxima - die al eens met het volk poogden te chatten - hier door de screening komen en vrij spel krijgen.
Mohamed VI zal bij zijn aanstaande bezoek aan Nederland hier zeker de deur gesloten vinden om zijn "onderdanen" (zoals hij dat nu eenmaal noemt) te mogen ontmoeten. Angkor zal zijn oren potdicht gesloten houden voor de royalistische lobby van Vgeld en Nis - zoveel is mij nu al duidelijk...!
Oom Angkor krijgt het nog druk met zijn boot over de Styx om alle door zijn ban getroffenen naar hun laatste rustoord van bestemming over te zetten...! :student:
Ron Haleber
21-06-04, 09:02
In het manuscript van Dante's Divina Commedia vinden wij de door Angkor gebanden terug in de hel:
http://www.kb.nl/kb/vak/deelcoll/images/dan2600.jpg
Ibn Ruchd en Ibn Sina zetelen daar in het paradijs naast Aristoteles en Thomas. Dus voor de verdwaalde Orakel is er (met zijn onbegrepen Maarten) ook nog wel een plaatsje vrij..! :duim:
>>> Isaac
0 = 0 + 0 + 0 + ...
0 = (1 - 1) + (1 - 1) + (1 - 1) + ...
0 = 1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + ...
0 = 1 + (-1 + 1) + (-1 + 1) + (-1 + 1) + ...
0 = 1 + 0 + 0 + 0 + ... = 1
:wat?!:
=>
¬ [{1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + ...} = {1 + (-1 + 1) + (-1 + 1) + (-1 + 1) + ...}]
DUS
gEwE
Geplaatst door Ron Haleber
Je ziet maar weer eens hoe de schrijfsels van Maarten onze brave moslims tragisch kunnen misleiden... Loopt Orakel daar per abuis dus de hel van Dante binnen!
Geen kwaad woord over Maarten he? Maarten is mijn Vergilius die mij naar de louteringsberg leidt, want zoals in Genesis al wordt aangegeven: op de berg van de Here zal Hij voorzien.
Daar zal ik mijn Beatraicha weer treffen.
Deze Vergillius heeft natuurlijk ook de balen van al die Hellen, maar werkt toch weer aan een stukje voor het topic van Ron over Klaas, waarin de aanval geopend word op het liberale extremisme dat de wereld beheerst, teneinde toch meer te komen tot een filosofie over gemeenschappelijkheid. Daar is een grote behoefte aan. Maar het moet wel pakken. Ingredienten zijn er zat. Nou nog de filosoof die het aan elkaar schrijft, zonder dat het oud roest lijkt.
Maar ik zal Ron niet meer betichten van de ChaaRon te zijn in het bootje naar de Hades van het eeuwige grijze proletariaat. Ik vind wel dat die term vermeden moet worden. Geen kip herkent zich er in. Dat jasje ruikt te muf. Socialisme heeft sowieso al de neiging om oudbakken over te komen, misschien omdat het niet een erg herkenbare filosofie over productutiviteit of creatieve schepping heeft.. mmm..
Ron Haleber
22-06-04, 06:08
Geplaatst door Maarten
Deze Vergillius ... werkt toch weer aan een stukje voor het topic van Ron over Klaas, waarin de aanval geopend word op het liberale extremisme dat de wereld beheerst, teneinde toch meer te komen tot een filosofie over gemeenschappelijkheid. Daar is een grote behoefte aan. Maar het moet wel pakken. Ingredienten zijn er zat. Nou nog de filosoof die het aan elkaar schrijft, zonder dat het oud roest lijkt.
... het eeuwige grijze proletariaat. Ik vind wel dat die term vermeden moet worden. Geen kip herkent zich er in. Dat jasje ruikt te muf. Socialisme heeft sowieso al de neiging om oudbakken over te komen, misschien omdat het niet een erg herkenbare filosofie over productutiviteit of creatieve schepping heeft.. mmm..
Ben benieuwd wat je ervan bakt na twee jaar op dit forum! Heb je nog nooit horen uitspreken over een nieuw maatschappelijk program... :confused:
Dat we met die oude, weer eens opgewarmde islamitische wetten niet meer kunnen uitkomen is ondertussen ook Orakel wel duidelijk. :dood: Maar wat dan...?
Zo'n nafferclub als die hier prikt, moet toch iets voor ogen kunnen hebben waar ze zichzelf in kunnen herkennen? De MDP van ZZ houdt ook niet over - segregatie met eigen clubs en aparte scholen en met heel veel uiterlijk textiel...
De naffers hebben me ook wel eens zo'n partij willen laten trekken. Maar zelfs hun 'mufti' Driss Boujoufi ziet daar niet veel in en raadt het af... :huil2:
:fpetaf: