Rushdie: 'Terreur is glamour'.

[Juliette]

De Brits-Indiase schrijver Salman Rushdie over de gevaren van fundamentalistische scherpslijpers in alle wereldgodsdiensten, schrijven als bevrijding van de angst voor terreur en zijn literaire leven tussen de metropolen New York, Londen en Bombay.



Rushdie, 59, is na de roman De duivelsverzen (1988) en ayatollah Khomeiny's fatwa tegen hem dé symboolfiguur van het cultuurconflict van de islam met het Westen geworden.

Mijnheer Rushdie, u als terrorisme-expert -

SALMAN RUSHDIE: Waar heb ik die eer aan verdiend? Zo zie ik mezelf absoluut niet.

Uw in New York spelende boek Woede , waarin u in het voorjaar van 2001 een door terreur bedreigd Amerika opriep, werd door velen als profetisch ervaren, een soort voorafspiegeling van 9/11. Uw laatste roman, Shalimar de clown , schildert hoe een circusartiest uit Kashmir een terrorist wordt. En u bent zelf bijna tien jaar lang door Iraanse fanatici met de dood bedreigd - er stond vier miljoen dollar op uw hoofd.

RUSHDIE: Als u vindt dat dat voldoende is om van mij een terrorisme-expert te maken...

Ja, dat lijkt ons wel. U moet zich als u onderzoek doet voor uw boeken, en in het bijzonder bij de in Londen net verhinderde aanslagen op vliegtuigen begin augustus, er toch het hoofd over gebroken hebben: hoe kan het dat ogenschijnlijk gewone keurige jongens van om de hoek zich als terroristen ontpoppen? Wat speelt zich af in het hoofd van hen die tikkende tijdbommen worden?

RUSHDIE: Het wereldwijde verschijnsel van het terrorisme heeft vele, en veel verschillende oorzaken. In Kashmir sluiten sommigen zich bij de zogeheten verzetsbewegingen aan omdat die hen van warme kleding en een maaltijd voorzien. In Londen ging het bij de aanslagen vorig jaar nog om jonge moslimmannen wier integratie in de samenleving mislukt leek. Nu hebben we met would-be terroristen te maken, die midden uit de samenleving komen - jonge moslims, die zelfs op veelsoortige wijze van de vrijheden genoten hebben die de westerse samenleving hun biedt. Het lijkt wel alsof maatschappelijke discriminatie geen beslissende rol meer speelt, alsof iedereen wel een terrorist kan worden.

Leidende Britse moslims hebben de premier een brief geschreven waarin ze de groeiende bereidheid om terreur te gebruiken verklaren door te wijzen op de politiek van George W. Bush en Tony Blair in Irak en Libanon. Hebben ze het helemaal mis? Dragen de wreedheden in Abu Ghraib en de dubbele moraal van Guantánamo er niet toe bij een voedingsbodem voor geweld te leggen?

RUSHDIE: Ik ben geen vriend van Tony Blair, en ik beschouw de Amerikaanse en de Britse politiek ten aanzien van het Midden-Oosten en Irak als fataal verkeerd. Er zijn altijd redenen voor kritiek, en ook voor verontwaardiging. Maar van één ding moeten we ons allemaal goed bewust zijn: terrorisme is niet het nastreven van legitieme doelen met welke illegitieme middelen dan ook. Wat de moordenaars ook willen bereiken, een betere wereld bewerkstelligen behoort zeker niet tot hun doelen; je zou met meer reden kunnen zeggen dat ze juist op het vermoorden van onschuldigen uit zijn. Als nu bijvoorbeeld plotseling als bij toverslag het conflict tussen Israëli's en Palestijnen de wereld uit zou worden geholpen, dan zou dat tot niet één aanslag minder leiden, denk ik.

Niettemin: er moeten redenen, of op zijn minst toch aanleidingen zijn voor die schrikbarende bereidheid anderen - en zichzelf - het leven te benemen.

RUSHDIE: Lenin heeft terrorisme eens als 'burgerlijk avonturisme' omschreven. Ik vind dat hij het daar nu voor één keer eens bij het rechte eind had: zo is het. Je mag de grondgedachte van iedere moraal niet uit het oog verliezen, namelijk dat individuen zelf voor hun daden verantwoordelijk zijn. En de aanleidingen zullen ook wel individueel bepaald zijn. Daar speelt de opvoeding beslist een grote rol in, het doorgeven van een verkeerd begrepen zendingsbewustzijn dat tot 'acties' aanzet.

Daarbij krijg je dan ook die kuddementaliteit, als je eenmaal in een groep geïntegreerd bent, dat iedereen de andere groepsleden steeds verder in een dwangsituatie drijft. Je hebt het type dat denkt dat zijn daad de hele mensheid zal doen opkijken en dat ze van hem een historische figuur zal maken. En dan heb je er ook die zich domweg aangetrokken voelen door geweld. En ja, ik denk dat ook glamour een rol speelt.

Bedoelt u echt dat terreur glamoureus is?

RUSHDIE: Ja. Terreur is glamour - niet alleen dat, maar óók. Ik ben er vast van overtuigd dat er onder zelfmoordaanslagplegers zoiets als een fascinatie voor de dood bestaat. Velen hebben het misleidende beeld in hun hoofd dat er aan deze krankzinnige daden iets inherent prachtigs zou zijn. Wie een zelfmoordaanslag wil plegen, stelt zich dat als een heldendaad voor, terwijl hij in werkelijkheid toch niets anders doet dan zichzelf zinloos in de lucht te laten vliegen en anderen van hun leven te beroven. We mogen daarbij ook niet vergeten dat de meeste mensen die door radicale moslims geterroriseerd worden juist ook moslims zijn.

Natuurlijk is terreur niet te rechtvaardigen. Toch zijn er verschillende uitgangspunten, er is het geweld van groepen die met alle middelen nationalistische, om zo te zeggen begrijpelijke doelen nastreven...

RUSHDIE: ...en andere, zoals Al-Qaeda, die de vernietiging van het Westen en van heel onze manier van leven in hun vaandel hebben geschreven. Die vorm van terrorisme grijpt alles wat er in deze wereld verkeerd gaat aan om zijn werkelijke bedoelingen te verbergen: een aanval op alles wat ons heilig hoort te zijn. Met Osama Bin Laden en zijn aanhangers is geen gesprek mogelijk, met zulke mensen kun je geen vredesverdrag sluiten. Die moet je met alle mogelijke middelen bestrijden.

En met de anderen, de 'nationalistische terroristen', zoals het Palestijnse Hamas, moeten we met hen wel de dialoog aangaan?

RUSHDIE: Dat ligt eraan of ze onder bepaalde omstandigheden van hun terroristische strijd afzien. Met de Basken van de ETA lijkt dat, of in ieder geval de eerste aanzet daartoe, gelukt te zijn - en ik denk dat we dat grotendeels aan Bin Laden te danken hebben: de Baskische leiders wilden niet zijn zoals hij. En bij het IRA was het verlies aan geloofwaardigheid bij de eigen mensen, die er de zin niet meer van inzagen de ondergrondse strijd met gebruikmaking van geweld voort te zetten. Voormalige terreurorganisaties op de lange duur tot politieke partijen omvormen, dat is tenminste niet hopeloos. Dat zou kunnen werken bij die groepen die niet in de eerste plaats in religieus fanatisme wortelen - de Tamil Tijgers in Sri Lanka, zo ongeveer de uitvinders van de zelfmoordaanslag, hebben helemaal geen religieuze achtergrond. Hun staat duidelijk voor ogen wat ze willen: een eigen staat.

Maar waarom zou je een minderheid die staat verlenen - alleen omdat ze in haar strijd uiterst brutaal te werk gaat? Hoe zit het met Shalimar, de hoofdfiguur van uw jongste roman, die voor Kashmir moordt - moet hij de toekomst van die regio bepalen?

RUSHDIE: Je moet elk geval weer apart bekijken. Om er bijvoorbeeld achter te komen waarom mensen tot de gewapende strijd overgaan, kun je niet anders dan naar hun respectieve persoonlijkheid te kijken. Bij Shalimar gaat het om zowel particuliere als politieke redenen.

Er speelt ook gekrenkte mannelijke trots in mee, omdat de Amerikaanse ambassadeur in Delhi hem zijn grote liefde afhandig maakt. Maar het gaat ook om de ontwikkeling van de regio van een vreedzame multiculturele samenleving tot een speelweide voor terroristen, en om het zeer brute optreden van het Indiase leger, dat Shalimar in de armen van de strijders voor God drijft. Hebt u zich met deze voorstelling van de Kashmirse werkelijkheid geen problemen op de hals gehaald?

RUSHDIE: Ik ben blij te kunnen zeggen: niet of nauwelijks. Mijn boek is in India niet verboden, zoals met De duivelsverzen destijds wel is gebeurd en ook een tijdje met De laatste zucht van de Moor , zogenaamd omdat daar een Indiaas politicus in belasterd zou zijn. Ik heb vele goede kritieken gekregen in India en zelfs de belangrijkste literaire prijs. Ik voel als halve Kashmiri een bijzondere verbondenheid met de regio, dat verloren paradijs. Protesten zijn misschien ook hierom uitgebleven omdat iedereen wel gemerkt heeft hoe grondig ik alles daar uitgezocht heb en hoeveel ik van de verhoudingen daarginds afweet.

Uw hoofdfiguur is, op zijn minst aan het begin van het boek, een sympathieke man.

RUSHDIE: Ja. Het was er mij niet om begonnen alles zwart-wit neer te zetten: hier de van de eerste pagina af door en door verdorven dader, ginds het onschuldige slachtoffer. Zo makkelijk wilde ik het mezelf niet maken. Mij ging het erom de ontwikkeling te laten zien van hoe iemand in de klauwen van de fundamentalisten valt. En hoe aan de andere kant terreurgroepen naar potentiële aanslagplegers op zoek zijn, hun milieu natrekken, hen strikken en verleiden en misbruik maken van hun zwakke plekken. Het boek heet Shalimar de clown , niet ' Shalimar de killer '.

Bij de strijd om Kashmir spelen nationale kwesties een grote rol, maar ook religieuze kwesties zijn fundamenteel. Bent u bevreesd voor de macht van radicale godsdienstige stromingen over de hele wereld?

RUSHDIE: Fundamentalisten van alle gezindten zijn het grootste kwaad van onze tijd. Bijna al mijn vrienden zijn atheïstisch, ik voel mij niet de uitzondering. Wie naar de geschiedenis kijkt, zal tot de vaststelling komen dat het aanvoelen van wat goed is en wat kwaad er telkens al voor de respectieve godsdiensten was. De godsdiensten zijn pas achteraf door de mensen bedacht om uitdrukking te geven aan dat inzicht. Ik heb in elk geval geen heilige opperscheidsrechter nodig om een moreel wezen te zijn.

Maar velen schijnen een God nodig te hebben. Je ziet de godsdiensten over de hele wereld opleven. Het streven naar spiritualiteit is meer uitgesproken dan ooit - voor u allemaal uit den boze?

RUSHDIE: Ja.

Een duidelijk antwoord. Maar ook een waarmee u vele mensen voor het hoofd zult stoten.

RUSHDIE: Als u het mij vraagt, zou het woord 'spiritueel' op de index moeten worden gezet en laten we zeggen vijftig jaar lang niet meer gebruikt mogen worden. Wat er tegenwoordig onder de noemer 'spiritueel' zo al allemaal onder de mensen gebracht wordt, dat is gewoon ongelofelijk. Dat gaat tot en met spirituele schoothondjes en spirituele shampoo.

U hebt zelf ooit geschreven: 'We hebben antwoorden op het onbeantwoordbare nodig. Is dit leven alles wat er is? De ziel heeft verklaringen nodig, niet alleen maar rationele verklaringen, maar ook verklaringen van het hart.'

RUSHDIE: Natuurlijk zijn er dingen die verder reiken dan de materialistische behoeften, dat voelen wij allemaal. Voor mij liggen de antwoorden nu juist niet in het religieuze, bovenaardse. Maar ik schrijf niemand voor wat hij moet geloven en wat niet. En ik zou niet willen, dat anderen mij dat zouden voorschrijven.

Waar ligt het aan dat nu juist de islam, met zijn absolutistische aanspraken en duidelijke regels voor het alledaagse leven, vele jonge mensen zo aantrekkelijk lijkt?

RUSHDIE: U zult van mij nu niet verwachten dat ik de attractiviteit van de islam ga verklaren.

Welke compromissen moet of kan het Westen sluiten om het terreurgevaar te bezweren?

RUSHDIE: Al evenmin ben ik een man van compromissen. Dan hebt u de verkeerde gesprekspartner gekozen.

U hebt toch, onder de indruk van de aanslagen van elf september 2001, zelf geschreven: 'Om de vrije samenleving beter tegen terreur te beschermen, zullen we er niet onderuit kunnen onze rechten in te perken.'

RUSHDIE: Ik dacht toen aan scherpere controles in het vliegverkeer en dergelijke. Aan hinderlijke, maar zeer goed te overziene inperkingen. Ik had het niet voor mogelijk gehouden dat de regering-Bush ermee zou kunnen beginnen het apparaat voor een autoritaire staat op te bouwen.

Heeft ze dat dan gedaan?

RUSHDIE: Zeker wel. Ik was de afgelopen twee jaar voorzitter van de Amerikaanse schrijversvereniging PEN in New York. Wij hebben ons telkens weer met vérgaande aanvallen op de burgerlijke vrijheden bezig moeten houden. En de meeste klachten waren gegrond, omdat zelfs niet eens duidelijk was op welke manier arrestaties en controles in verband stonden met de contraterreur. En ik weet waar ik het over heb: ik heb door mijn eigen ervaringen met bedreiging grote sympathie voor het werk van de geheime diensten opgevat, mijn beschermers genieten mijn hoogachting.

Gaan Bush en Blair dan te ver?

RUSHDIE: Dat is het probleem met politici die van nature naar het autoritaire neigen: als ze er de kans toe krijgen, gaan ze te ver. Daar moeten we voor oppassen. Het deprimeert me mateloos dat tegenwoordig de Amerikaans-Britse politiek en de Arabische elkaar bevestigen - en wel in hun ergste vooroordelen. Kijk naar Irak, naar Libanon: er is geen partij die het recht aan haar kant heeft. Maar tegelijkertijd hebben we grote behoefte aan de soort morele duidelijkheid die ik bij vele progressief denkende mensen - en daar hoor ik zelf bij - de laatste tijd vaak mis: duidelijkheid over wat juist is en wat verkeerd, de bereidheid onze waarden in duidelijke bewoordingen te verdedigen en schuldigen ook schuldigen te noemen.

Hoe bedoelt u dat?

RUSHDIE: Ik ben altijd faliekant tegen blasfemiewetten gekant geweest, die godsdiensten tegen zogenaamde diffamatie in bescherming moeten nemen. Het is volkomen in orde dat moslims godsdienstvrijheid genieten, net zoals alle andere burgers in onze samenleving. Het is volkomen in orde dat ze tegen discriminatie protesteren telkens wanneer en overal waar ze daaraan blootgesteld worden - en zonder enige twijfel reageren velen in de landen van het Westen als in een reflex met overhaaste anti-islamitische verdachtmakingen.

En waar trekt u de grens van de tolerantie?

RUSHDIE: Volstrekt níet in orde is het echter als moslimleiders in onze landen eisen dat hun geloof tegen kritiek, oneerbiedigheid, spot en hoon beschermd hoort te worden. Ook kwaadwillige kritiek en ook beledigende karikaturen behoren tot de vrijheid van meningsuiting, tot het pluralisme, tot onze grondwaarden, die ze te respecteren hebben als ze met ons wensen samen te leven.

Wat kunt u als auteur en wat kan de literatuur überhaupt volgens die opvatting bewerkstelligen voor de tolerantie, en ook voor het duidelijk afwijzen van de intolerantie?

RUSHDIE: Er is geen alternatief voor de vreedzame co-existentie van culturen. De literatuur zou het tot haar opgave moeten maken die te bevorderen. Kijk, fundamentalisten geloven dat wij nergens in geloven. Volgens hun wereldbeeld bezitten zij absolute zekerheden, terwijl wij in decadentie wegzakken. Niet door oorlog te voeren, maar door bewust en zonder vrees te leven zullen wij het terrorisme kunnen verslaan. Als er moet worden gekozen tussen absolute zekerheid en vrijheid, dan moet de vrijheid altijd het laatste woord hebben.

U hebt na ayatollah Khomeiny's fatwa uit het jaar 1989 vrijwel een heel decennium ondergedoken geleefd...

RUSHDIE: ...en ik wilde u nog wel juist bedanken omdat het f-woord in dit gesprek nog niet gevallen was...

...maar dat was ondertussen onvermijdelijk geworden. Hoezeer u het ook mag verfoeien.

RUSHDIE: Ja, ja, ik weet het. Het is net alsof er iets wereldberoemd is dat ik niet ben. In die jaren had ik soms de indruk dat anderen mijn levensverhaal schreven. Maar dat heb ik allemaal al lang achter me gelaten. Ik leid een vrij en normaal leven in de plaatsen waar ik meestentijds woon, New York en Londen, en ik ga vaak terug naar mijn geboortestad Bombay.

Alle drie steden die na zware terreuraanslagen weer zijn opgestaan en bewezen hebben door hun vrije levensstijl verzet te kunnen bieden tegen de bedreiging.

RUSHDIE: Interessant dat u dat zo zegt. Misschien hou ik ook precies daarom zoveel van die steden.

Volgens de sjiitische interpretatie kan Khomeiny's fatwa niet worden ingetrokken omdat het een religieus edict is. Ook al staat er officieel geen prijsgeld meer op uw hoofd, scherpslijpers rondom de Iraanse president Mahmoud Ahmadinedejad kunnen de fatwa op elk moment 'reactiveren'.

RUSHDIE: Dat soort journalistenspeculaties heb ik ook gelezen. Maar ik acht ze zonder enige betekenis.

Weet u nog op welke dag de fatwa werd uitgesproken? Viert u de verjaardagen ervan?

RUSHDIE: Hoe zou ik die datum nu uit mijn geheugen kunnen bannen - hij valt op Valentijnsdag. Zo vergeet ik tenminste niet bloemen voor mijn vrouw te kopen.

Mijnheer Rushdie, wij danken u voor dit gesprek.

© Der Spiegel / vertaling: Herman Jacobs


Bron: Knack Magazine

[Olive Yao]

terrorisme is niet het nastreven van legitieme doelen met welke illegitieme middelen dan ook. Wat de moordenaars ook willen bereiken, een betere wereld bewerkstelligen behoort zeker niet tot hun doelen
(…)
Die vorm van terrorisme grijpt alles wat er in deze wereld verkeerd gaat aan om zijn werkelijke bedoelingen te verbergen